Door Oranje toch boete voor Rood

vrijdag 13 maart 2009 14:17

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:03:
[...]

Is helemaal niet zo vreemd dat men daar een (voornamelijk) negatieve mening over heeft aangezien het geld kost als men te maken krijgt met de combinatie wet mulder / politie

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan. Zo heb je dit ook met b.v. boetes voor niet handsfree bellen in de auto, als jij toevallig met je hand bij je oor zit en ze vinden dat je aan het bellen was krijg je daar gewoon een boete voor. Dit is nogal tegenstrijdig met de rechtstaat waar je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

[removed]

Acties:

unclero

MB EQA ftw \o/

Gabberhead schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 13:28:
[...]

Niet dus.
Ik heb dit al diverse malen bevestigd gekregen van verschillende agenten bij verschillende korpsen. Als twee voorbeelden; eentje in Amsterdam die een quotum van 300 per jaar heeft en eentje in een buitengebied in Brabant die een quotum van 90 heeft.

Natuurlijk zullen er geen (mag ik hopen) agenten zijn die onterechte bekeuringen uit gaan schrijven, gewoon om het quotum te halen, maar er lopen er wel veel rond die 's ochtends wakker worden met het idee om die dag eens wat strenger te letten op onbenullige zaken die normaal gesproken zelfs niet eens tot een waarschuwing leiden.
Of die in twijfelgevallen nu wel gaan schrijven en de betrokkene het uit te laten zoeken met een bezwaar in plaats van de betrokkene het voordeel van de twijfel te gunnen. En dat laatste lijkt op de situatie die TS aan de hand heeft.

Mwoah, de regels in de gaten houden is altijd goed. 300 boetes uitschrijven kun je in een paar maandjes gedaan hebben als je ieder weekend in het bos gaat kijken hoeveel stumperds er hun hond los laten lopen. (dat zijn de leukere, de gezichten van mensen als ze horen dat ze iets tussen de 75 en de 550 euro af mogen tikken omdat ze vertikten de bordjes te lezen

)
En onterecht bekeuringen uitschrijven kan gebeuren, iets met menselijkheid en spaanders enzo. Maar onterecht uitschrijven met opzet omdat iemand een quotumpje moet halen lijkt me overdreven. Als je de hele dag op straat hangt in een middelgrote stad kun je er 5 per dag wegschrijven.
In een durpje in Brabant iets minder goed, maar dan ga je maar een weekendje in het bos zitten. Of rond school-uit-tijd met een rollerbank bij de poort staan.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!

vrijdag 13 maart 2009 14:42

Acties:

Verwijderd

PolarBear schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 13:40:
[...]

Ik denk dat grossiert schromelijk overdreven is. Je hoort alleen van zaken die misgaan, van zaken die goedgaan hoor je niets, dus is het beeld vertekend.

de cijfers hierover (vzv ze dit uberhaupt onderzoeken) worden nooit naar buiten gebracht helaas.

maar alleen al de krantenberichtjes over verkeerd afstelde radars zijn goed voor duizenden foute bekeuringen per jaar.
en dat zijn stuk voor stuk gevallen waarbij de boa's in principe bereid zouden zijn om te verklaren dat het ding toch goed stond, anders zouden ze natuurlijk niet gaan flitsen...

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:13:
[...]

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan.

ja maar, je kunt de overheid altijd vertrouwen. toch?

wat betreft ijkrapporten, foto's, pv's zou eigenlijk hetzefde moeten gelden als wat de overheid altijd zegt over gegevensbewaarplichten, identificatieplicht, etc.. je hebt toch niets te verbergen? nou dan!

ze gaan straks ons hele EPD op internet knallen, nou als ze dat kunnen, moet een paar fotootjes ook wel te doen zijn.
maar ze willen het niet...
_{ja ik weet dat er nu ergens een korps is dat zoiets gaat uitproberen. maar da's geneuk in de marge en nog steeds een omgekeerde gang van zaken}

unclero schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:17:
En onterecht bekeuringen uitschrijven kan gebeuren, iets met menselijkheid en spaanders enzo.

het officiele beleid is dat foutjes niet voorkomen. daarom mag je als betrokkene ook nooit de papierwinkel inzien, het is immers nergens voor nodig...

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 14:55 ]

vrijdag 13 maart 2009 14:59

Acties:

Verwijderd

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:13:
[...]

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan. Zo heb je dit ook met b.v. boetes voor niet handsfree bellen in de auto, als jij toevallig met je hand bij je oor zit en ze vinden dat je aan het bellen was krijg je daar gewoon een boete voor. Dit is nogal tegenstrijdig met de rechtstaat waar je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

Dat is inderdaad vervelend, maar naar mijn idee niet te vermijden.

Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat niet handsfree bellen gevaarlijk is. De gerechtvaardigdheid van de regel staat dus op zichzelf niet ter discussie. Wel ter discussie staat de kwaliteit van handhaving. Het verwijt is dat je soms van de weg wordt geplukt terwijl je alleen even lekker achter het stuur in je oor zit te pulken. Heel vervelend is dan dat de verklaring van de agent als bewijs wordt genomen terwijl jouw verklaring wordt genegeerd, maar dat is een situatie die zich niet alleen bij Wet-Mulder zaken voor kan doen.

Ook in het strafrecht heb je vaak de situatie dat er maar één getuige is, zodat het woord-tegen-woord is van die getuige en de verdachte. De rechter moet dan toch een keuze maken. Nu kun je natuurlijk zeggen dat die rechter altijd de politie gelooft, omdat die rechter nu éénmaal mensen wil opsluiten, maar dat is te kort door de bocht. Ik kan jou dan natuurlijk net zo goed tegenwerpen dat je de verklaring van de automobilist zélf ook nooit kunt geloven, want wie gaat nu zelf toegeven dat-ie een verkeersovertreding heeft begaan? Die verklaringen zijn natuurlijk evenmin betrouwbaar. Niemand wil een bekeuring betalen. Dus dan is het niet zo vreemd dat de politie wordt geloofd. De stelling dat alle agenten evil en corrupt zijn en er alleen maar op uit zijn om zoveel mogelijk onterechte bekeuringen te schrijven, zie ik ook nog niet echt bewezen worden.

Tenslotte ben ik het volledig met unclero eens. De regels op zichzelf zijn gewoon prima (niemand vindt het OK om door rood te rijden, zonder gordel te rijden of handsfree te bellen), alleen onterechte bekeuringen zijn gewoon een niet te vermijden bijproduct van handhaving.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:42:
[...]

het officiele beleid is dat foutjes niet voorkomen. daarom mag je als betrokkene ook nooit de papierwinkel inzien, het is immers nergens voor nodig...

Nou klinkt je wel een beetje paranoïde. Niemand binnen de overheid denkt dat 'foutjes' nooit voorkomen en dat is voor zover ik weet ook geen 'officieel beleid' (wat moet ik me daar überhaupt bij voorstellen?). Dat je als betrokkene de papierwinkel niet in mag zien heeft een hele simpele reden: anders krijg je straks bij elke verkeersboete van drie tientjes weer zo'n harrie die per se kopieën wil hebben van tig dossiers. Sommige mensen (ja, je gelooft het niet, maar ze zijn er echt) zijn namelijk heel vervelend en lastig als ze met de overheid te maken hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 15:02 ]

vrijdag 13 maart 2009 15:08

Acties:

vrijdag 13 maart 2009 15:13

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:42:
ja maar, je kunt de overheid altijd vertrouwen. toch?

wat betreft ijkrapporten, foto's, pv's zou eigenlijk hetzefde moeten gelden als wat de overheid altijd zegt over gegevensbewaarplichten, identificatieplicht, etc.. je hebt toch niets te verbergen? nou dan!

Nu ben ik het hier dan weer niet helemaal mee eens. Op zich wel dat die rapporten op te vragen horen te zijn, maar aan de andere kant is het wel zo dat 99/100 keren dat zo'n rapport wordt opgevraagd dit gedaan om de boel te verzieken, en dan kan ik me voorstellen dat je dat op een keertje zat bent

Verder hoort die apparatuur natuurlijk ge-eikt te zijn maar zelfs als er een 'grote' afwijking inzit van een paar km per uur dan wordt die wel gecorrigeerd door de correctie (in principe is die nl. veel groter dan de afwijking die de apparatuur ooit zal hebben). Er moet toch al een hoop mis zijn met zo'n ding voor je echt zulke afwijkingen krijgt dat die corectie niet meer genoeg is.

Verder moet ik zeggen dat ik wel al eens gehad heb dat ik ten onrechte een bekeuring ontving, maar na een belletje konden ze toen per direct alle gegevens opzoeken en constateren dat ik gelijk had (en ik kon evt. zelfs ook de foto thuis gestuurd krijgen met alle gegevens erbij). Ik denk dat het dus vaak aan het corps ligt waar je mee te maken hebt of het wel of niet lekker werkt.

[removed]

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:59:
[...]

Dat is inderdaad vervelend, maar naar mijn idee niet te vermijden.

nouja. er zijn genoeg landen zonder wet mulder waar toch geen straffeloosheid heerst.

[...]

Nou klinkt je wel een beetje paranoïde. Niemand binnen de overheid denkt dat 'foutjes' nooit voorkomen en dat is voor zover ik weet ook geen 'officieel beleid' (wat moet ik me daar überhaupt bij voorstellen?).

vecht eens een keer een mulderboete aan. de officier zal je recht in je gezicht zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er fouten zijn gemaakt.
dat doet hij omdat er anders direct gerede twijfel onstaat, waaruit een verplichte vrijspraak volgt.

Dat je als betrokkene de papierwinkel niet in mag zien heeft een hele simpele reden: anders krijg je straks bij elke verkeersboete van drie tientjes weer zo'n harrie die per se kopieën wil hebben van tig dossiers. Sommige mensen (ja, je gelooft het niet, maar ze zijn er echt) zijn namelijk heel vervelend en lastig als ze met de overheid te maken hebben.

los van of dat zo is of niet: nou en? in het ergste geval kost dat een beetje geld.
je wou toch niet beweren dat handhaving altijd winstgevend moet zijn?

vrijdag 13 maart 2009 15:38

Acties:

vrijdag 13 maart 2009 15:48

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 15:13:
[...]
vecht eens een keer een mulderboete aan. de officier zal je recht in je gezicht zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er fouten zijn gemaakt.
dat doet hij omdat er anders direct gerede twijfel onstaat, waaruit een verplichte vrijspraak volgt.

Ongeveer twee jaar geleden lag er fanmail van het CJIB op de mat ivm een snelheidsovertreding begaan in Driebergen.
Beetje lastig aangezien ik zelf die dag in Beverwijk was en mijn vrouw in Amsterdam.
Telefoontje naar het nummer dat vermeld stond op de beschikking, rolnummer doorgeven dat vermeld stond op de beschikking doorgeven en wat uiterlijke kenmerken van de auto.
Uurtje later een telefoontje dat de auto op de foto duidelijk andere kenmerken had dan onze auto en eea werd vernietigd.
Nog een paar dagen later een nieuwe brief op de mat van het CJIB, deze keer de bevestiging dat eea vernietigd was en excuses voor het ongemak.
Het kan kennelijk weldegelijk.

Acties:

Verwijderd

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 15:38:
[...]

Ongeveer twee jaar geleden lag er fanmail van het CJIB op de mat ivm een snelheidsovertreding begaan in Driebergen.
Beetje lastig aangezien ik zelf die dag in Beverwijk was en mijn vrouw in Amsterdam.
Telefoontje naar het nummer dat vermeld stond op de beschikking, rolnummer doorgeven dat vermeld stond op de beschikking doorgeven en wat uiterlijke kenmerken van de auto.
Uurtje later een telefoontje dat de auto op de foto duidelijk andere kenmerken had dan onze auto en eea werd vernietigd.
Nog een paar dagen later een nieuwe brief op de mat van het CJIB, deze keer de bevestiging dat eea vernietigd was en excuses voor het ongemak.
Het kan kennelijk weldegelijk.

aanvechten is net 1 stapje verder natuurlijk. jouw zaak is er gelukkig voor de officier al uitgefilterd, maar het gaat ook vaak genoeg fout daar. hoevaak? staatsgeheim

verder snapt iedereen wel dat er fouten worden gemaakt. maar voor de rechter mogen ze het van de baas niet toegeven. echt niet. soms ligt het er zo dik bovenop dat ze niet anders kunnen, maar in principe mag een officier zelf geen twijfel zaaien. liever een onschuldige veroordeeld dan een schuldige laten lopen. dat is het letterlijke fundament onder de wet mulder.

misschien moet ik het wat duidelijker stellen. neem een zaak waarbij het callcenter en de brievenbeantwoorders van cjib/bvom niet direct een opzichtige fout hebben kunnen vinden. na een formele stap langs de officier belandt de zaak bij de rechter.
de officier zegt dan z'n riedeltjes ("niet gebleken is" etc...), en dan mag je als betrokkene iets zeggen.
dan kan je bijvoorbeeld zeggen: "het zou zomaar kunnen dat er nog ergens een foutje is gemaakt, het is helemaal niet zeker dat ik schuldig ben. u [rechter] en ik hebben immers nog geen bewijsmateriaal kunnen zien".

op dat moment heeft de officier twee keuzes:
dit beamen of dit ontkennen. het eerste levert meteen vrijspraak op en doen ze dus ook niet.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 16:06 ]

vrijdag 13 maart 2009 16:04

Acties:

EquiNox

Speed plz.

SnowDude schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:58:
Ik ben mijn vertrouwen in het mulder systeem al lang verloren, zelfs in een transactie voorstel worden fouten gemaakt. Ik heb hier voor mij liggen, een transactie voorstel voor 46km/u te hard, ik reed volgens de OvJ 126 waar je 80 mag. Helaas voor de OvJ is de maximum snelheid terplaatse echter geen 80 maar 100.

Ik snap nog steeds niet hoe dit kan gebeuren, ik bedoel dat de camera foutief staat ingesteld vind ik al discutabel, maar dat de fout niet opgemerkt wordt door de BOA en de OvJ vind ik erg jammer. Het moet de BOA toch ook opgevallen zijn dat de camera bij nagenoeg elke auto afging, en dat het percentage hardrijders wel erg hoog lag?

Jij gaat nog in bezwaar, wat denk je van het overgrote meerendeel die gewoon betalen voor 20 extra km's te hard?

Men doet maar wat, pas bij de Kantonrechter komt meestal de aap uit de mouw.

vrijdag 13 maart 2009 16:14

Acties:

begintmeta

Moderator General Chat

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 15:48:
... liever een onschuldige veroordeeld dan een schuldige laten lopen. dat is het letterlijke fundament onder de wet mulder. ...

Kon ik toch niet echt opmaken uit het memorie van toelichting (vergaderjaar 1987-1988, 20 329, nr. 3)
Dat begint zo (dat googelt misschien wel makkelijker):

De bestaande regeling van afdoening van veel voorkomende lichte verkeersovertredingen legt een onevenredig groot beslag op de politie, het openbaar ministerie en de rechter. Bovendien heeft die regeling, uit een oogpunt van effectieve rechtshandhaving, de grens bereikt van wat nog geloofwaardig mag heten. Er is dan ook alle aanleiding om deze regeling te herzien. De eerste voorstellen tot herziening dateren al uit 1973, in welk jaar de commissie partiële herziening strafvordering aan de toenmalige Minister van Justitie een voorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering aanbood.

Nu legt de WOB weer een onevenredig groot beslag.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 16:16 ]

vrijdag 13 maart 2009 16:17

Acties:

vrijdag 13 maart 2009 16:17

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:13:
[...]

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan. Zo heb je dit ook met b.v. boetes voor niet handsfree bellen in de auto, als jij toevallig met je hand bij je oor zit en ze vinden dat je aan het bellen was krijg je daar gewoon een boete voor. Dit is nogal tegenstrijdig met de rechtstaat waar je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

De constatering van de agent IS het bewijs als je het dan toch over bewijs wilt hebben.
Verder ben ik toch echt van mening dat verhalen over toevallig je hand aan je oor, peuteren in je oor enz enz in 99 van de 100 gevallen thuis horen aan de borreltafel.
Is ook regelmatig te zien in webmisbruikers ed, mensen die glashard beweren niet te bellen, wel een gordel te dragen terwijl de beelden duidelijk laten zien dat het weldegelijk het geval was.

Zijn overigens ooggetuigen volgens jou ook strijdig met de rechtstaat ?
Deze worden tenslotte ook met grote regelmaat gebruikt en als een vorm van bewijs gebruikt.

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:14:
[...]

Kon ik toch niet echt opmaken uit het memorie van toelichting (vergaderjaar 1987-1988, 20 329, nr. 3)
Dat begint zo (dat googelt misschien wel makkelijker):

[...]

da's politiek

als er sterke aanwijzingen zijn dat je onschuldig bent volgt er meestal vrijspraak.
maar als die aanwijzingen er niet zijn moet de rechter je veroordelen. daarbij maakt het niet uit of er daadwerkelijk bewijs is dat je schuldig bent.

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]

De constatering van de agent IS het bewijs als je het dan toch over bewijs wilt hebben.

dat zou al een hele verbetering zijn. op dit moment is die constatering _niet_ nodig. en dat is het gekke.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 16:20 ]

vrijdag 13 maart 2009 16:21

Acties:

begintmeta

Moderator General Chat

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]

da's politiek

als er sterke aanwijzingen zijn dat je onschuldig bent volgt er meestal vrijspraak.
maar als die aanwijzingen er niet zijn moet de rechter je veroordelen. daarbij maakt het niet uit of er daadwerkelijk bewijs is dat je schuldig bent.
...

't fundament - ik had je zin verkeerd geïnterpreteerd... procedurele versimpeling is het fundament, ik zou het anders verwoorden. consequentie van die versimpeling is dat bepaalde zaken wat makkelijker of wat lastiger gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 16:22 ]

vrijdag 13 maart 2009 16:27

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:21:
[...]

't fundament - ik had je zin verkeerd geïnterpreteerd... procedurele versimpeling is het fundament, ik zou het anders verwoorden. consequentie van die versimpeling is dat bepaalde zaken wat makkelijker of wat lastiger gaan.

ja uiteraard!

daarvoor vielen alle boetes onder het strafrecht, en daar was het juist de bedoeling dat de verdachte onschuldig was tot het tegendeel bewezen is.
daar wilde men (oa vanwege de administratie) vanaf.

vrijdag 13 maart 2009 17:43

Acties:

vrijdag 13 maart 2009 19:18

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]
dat zou al een hele verbetering zijn. op dit moment is die constatering _niet_ nodig. en dat is het gekke.

Dat is alleen gek als je ervan uitgaat dat er agenten bestaan die bij wijze van spreken thuis op de bank met het telefoonboek op schoot willekeurige mensen uit dat telefoonboek gaan constateren.
Ik heb iig nog zoveel vertrouwen in de rechtstaat dat ik aanneem dat eea ook daadwerkelijk geconstateerd is als je een boete krijgt.

Overigens wel apart dat een constatering niet nodig zou zijn gezien het volgende :
http://www.infopolitie.nl...3-administratieve-sanctie

Artikel 4

1. De administratieve sanctie wordt opgelegd bij een gedagtekende beschikking. De beschikking bevat een korte omschrijving, onder verwijzing naar de aanduiding in de bijlage, van de gedraging ter zake waarvan zij is gegeven en het voor die gedraging bepaalde bedrag van de administratieve sanctie, de datum en het tijdstip waarop, alsmede de plaats waar de gedraging is geconstateerd. Bij ministeriële regeling worden het model van de beschikking en dat van de aankondiging van de beschikking vastgesteld, of de eisen waaraan het model moet voldoen.

Acties:

vrijdag 13 maart 2009 21:05

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]
De constatering van de agent IS het bewijs als je het dan toch over bewijs wilt hebben.
Verder ben ik toch echt van mening dat verhalen over toevallig je hand aan je oor, peuteren in je oor enz enz in 99 van de 100 gevallen thuis horen aan de borreltafel.

Klopt, maar daardoor krijg je wel dat 1/100 dus een onterechte bekeuring krijgen waarbij er geen enkele mogelijkheid is om te bewijzen dat je niet aan het bellen was. Zeker niet aangezien ze geen genoegen nemen met belhistorie etc.

Is ook regelmatig te zien in webmisbruikers ed, mensen die glashard beweren niet te bellen, wel een gordel te dragen terwijl de beelden duidelijk laten zien dat het weldegelijk het geval was.

En da's toch goed dan ? Er kan dan bewezen worden dat ze wel aan het bellen waren en dat is precies waar het om gaat.

Zijn overigens ooggetuigen volgens jou ook strijdig met de rechtstaat ?
Deze worden tenslotte ook met grote regelmaat gebruikt en als een vorm van bewijs gebruikt.

Tuurlijk zijn ooggetuigen wel geldig, want dan sta je bij de rechter waarbij er goed afgewogen wordt wat jij zegt en wat die ander zegt. Daarbij wordt niet automatisch er van uit gegaan dat de ander de waarheid spreekt en altijd gelijk heeft, iets wat bij een agent dus wel het geval is. Verder zul je niet snel veroordeelt worden als er 1 getuige is die zegt dat je wat gedaan hebt zonder dat er enig ander bewijs is dat er uberhaupt iets fouts is gebeurt

En tuurlijk is de rechtspraak nooit 100% waterdicht, maar zonder bewijs mensen veroordelen is niet echt een rechtstaat waardig (en ja ik snap ook wel dat het zonder wet mulder veel moeilijker is om een hoop mensen te kunnen bekeuren die wel schuldig zijn)

[removed]

Acties:

gumtree

hoe zit het nu eigenlijk als je zelf ook de ambteed/belofte hebt afgelegd? geldt het woord van een agent dan nog steeds zwaarder dan je eigen woord?

vrijdag 13 maart 2009 21:30

Acties:

Sibylle

gumtree schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:05:
hoe zit het nu eigenlijk als je zelf ook de ambteed/belofte hebt afgelegd? geldt het woord van een agent dan nog steeds zwaarder dan je eigen woord?

Hangt ervan af of je in functie bent, en of het je eigen welzijn dient lijkt me. De rechter zal eerder gegronde reden van twijfel constateren, maar lijkt me niet dat het feit dat je voor eigen parochie preekt verwaarloost wordt.

Ctrl+k

vrijdag 13 maart 2009 21:34

Acties:

vrijdag 13 maart 2009 22:16

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 19:18:
[...]

Klopt, maar daardoor krijg je wel dat 1/100 dus een onterechte bekeuring krijgen waarbij er geen enkele mogelijkheid is om te bewijzen dat je niet aan het bellen was. Zeker niet aangezien ze geen genoegen nemen met belhistorie etc.

Wie zegt dat ze daar geen genoegen mee nemen ?
Van de week stond er groots een verhaal in de Telegraaf van iemand die bekeurd was en volgens eigen zeggen in z'n oor zat te peuteren.
Vervolgens vertelt een collega dat zijn vrouw in de auto regelmatig aan d'r haar/hoofd zit te rommelen en enkele maanden geleden aangehouden werd omdat ze aan het bellen zou zijn.
Na wat uitleg van haar kant heeft ze haar mobiel (die in de carkit zat) overhandigd, er is even in gebladerd en ze kon zonder boete verder rijden.

Overigens zullen er inderdaad mensen zijn die onterecht een bekeuring krijgen, net zo goed als er mensen zijn die onterecht (jaren) vast zitten.
Dat lijkt me inherent aan het systeem.
Lijkt mij niet dat er ook maar één manier bestaat om voor altijd 100% zekerheid te hebben dat er geen fouten worden gemaakt.

Acties:

't Is een kwestie van geduld, rustig wachten op de dag, dat heel Holland Limburgs lult.

Vechte, valle en opstoan

Ach, het hele verhaal komt me wel bekend voor. Het verschil was bij mij dat ik niet werd staandegehouden, maar geflitst.

Begin december reed ik met een bedrijfsauto rond. Ik was op weg naar kantoor. Ik rij op een weg waar je 70 mag rijden. Ik ging op het verkeerslicht af, met een gangetje van 60/65, op de baan om rechtsaf te slaan. Het wordt oranje. Ik rem, en controleer in de spiegel of degene achter me ook stopt. Onbewust liet ik misschien de rem wat liften of zo, ik weet het ook niet. In ieder geval, ik stop een metertje over de streep. Het is op dit moment nog steeds oranje.
Ik sta al een tijdje stil, en ik zie het licht op rood springen. Ik kijk in de spiegel, en zie dan de flitspaal afgaan. Enkele weken geleden kreeg ik op de zaak de boete doorgespeeld. 150 euro!
Ik heb bezwaar aangetekend, met bovenstaand verhaal. De standaardreactie die ik terug kreeg is dat de Hoge Raad in 1994 een uitspraak heeft gedaan. Daarin werd toen bepaald dat "over de stopstreep stoppen tijdens rood licht ook wordt beschouwd als door rood licht rijden." Sterker nog, volgens die brief beken ik eigenlijk al schuld met bovenstaand verhaal.

Allemaal leuk en aardig, maar ik stopte niet TIJDENS het rode licht; dat zou immers impliceren dat ik veel te laat zou zijn begonnen met remmen. De enige fout die ik heb gemaakt was een klein inschattingsfoutje, omdat ik liever veilig stop dan vol in de ankers te gaan.

Ik weet dat er bij het betreffende stoplicht een flitspaal staat. Misschien was dat juist het probleem en was ik er daarom meer op gefocust om te stoppen. Als ik gewoon was doorgereden was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest...

Hoe dan ook, ik kan niet bewijzen dat ik al lang stil stond. De flitspaal werd immers geactiveerd, en die laat alleen zien dat ik stil sta terwijl het rood is. Maar imho mag die flitspaal dan nog niet afgaan, maar alleen als ie beweging detecteert. Stel nou dat ik voor het verkeerslicht sta te wachten, en dat ik groen licht krijg. Ik wil optrekken, maar de motor slaat af, na een metertje vooruit te rollen. Tegen de tijd dat ik de auto weer aan de praat heb is het weer oranje. Ik blijf dus staan. Zodra het rood wordt zou ik worden geflitst voor het rijden door rood licht?

Edit: Eigenlijk een beetje topickaping dit, dat was niet mijn bedoeling...

zaterdag 14 maart 2009 07:17

Acties:

zaterdag 14 maart 2009 14:19

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:34:
[...]

Wie zegt dat ze daar geen genoegen mee nemen ?
Van de week stond er groots een verhaal in de Telegraaf van iemand die bekeurd was en volgens eigen zeggen in z'n oor zat te peuteren.
Vervolgens vertelt een collega dat zijn vrouw in de auto regelmatig aan d'r haar/hoofd zit te rommelen en enkele maanden geleden aangehouden werd omdat ze aan het bellen zou zijn.
Na wat uitleg van haar kant heeft ze haar mobiel (die in de carkit zat) overhandigd, er is even in gebladerd en ze kon zonder boete verder rijden.

In b.v. wegmisbruikers is er al verschillende keren geweest dat ze niet wilden kijken of dat ze meldden dat het best kon zijn dat hij met een ander mobiel aan het bellen was. In sommige gevallen zullen ze best wel kijken, maar als ze dat niet doen hoef je bij de rechter niet met je mobieltje meer aan te komen. Want dan is er met geen mogelijkheid meer te controleren of het wel om dat mobieltje ging.

Overigens zullen er inderdaad mensen zijn die onterecht een bekeuring krijgen, net zo goed als er mensen zijn die onterecht (jaren) vast zitten.
Dat lijkt me inherent aan het systeem.
Lijkt mij niet dat er ook maar één manier bestaat om voor altijd 100% zekerheid te hebben dat er geen fouten worden gemaakt.

Tja, het rare aan deze wet is vooral de omgekeerde bewijslast. Normaal moet er bewezen worden dat je schuldig bent. In dit geval moet je bewijzen dat je onschuldig bent, zeker omdat het hier om bekeuringen gaat waarbij beide niet mogelijk is is het gewoon een vreemde wet. Aan de andere kant maakt hij de handhaving natuurlijk wel veel makkelijker maar dan wel met een grotere foutkans.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 14-03-2009 07:18 ]

[removed]

Acties:

Verwijderd

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 17:43:
[...]

Dat is alleen gek als je ervan uitgaat dat er agenten bestaan die bij wijze van spreken thuis op de bank met het telefoonboek op schoot willekeurige mensen uit dat telefoonboek gaan constateren.
Ik heb iig nog zoveel vertrouwen in de rechtstaat dat ik aanneem dat eea ook daadwerkelijk geconstateerd is als je een boete krijgt.

overal worden fouten gemaakt, en de meeste boetes worden zelfs uitgeschreven door (OCR) software.

Overigens wel apart dat een constatering niet nodig zou zijn gezien het volgende :
http://www.infopolitie.nl...3-administratieve-sanctie

[...]

infopolitie is nog onbetrouwbaarder dan de politie zelf

maarrem, er is jurisprudentie zat die zegt dat de mulder toch terecht is als er geen pleeglocatie is (of een aantoonbaar verkeerde), dat de mulder dan toch geldig is.
iets dergelijks staat zelfs op infopolitie: http://forum.infopolitie.nl/viewtopic.php?f=165&t=23739
De wet Mulder heeft al een zeer groot aantal uitspraken (jurisprudentie) opgeleverd. De belangrijkste: als een agent ziet dat u (een betrokkene of in ieder geval zijn auto) een strafbare gedraging pleegt dan maakt het volgens de rechtbank niet uit of
(...)
of u (bijv.) in Amsterdam of in Rotterdam door rood licht reed.

in gewoon nederlands: ze mogen wat verzinnen en dan is het goed.

iets dergelijks geldt ook voor de constatering zelf.

los daarvan hoeft het hele pv er niet eens te zijn voor een mulderprent...
dat wil dus zeggen dat je niet eens het recht hebt om te vragen welke agent de vermeende gedraging geconstateerd zou hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2009 14:26 ]

zaterdag 14 maart 2009 14:45

Acties:

Cocytus

gumtree schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:05:
hoe zit het nu eigenlijk als je zelf ook de ambteed/belofte hebt afgelegd? geldt het woord van een agent dan nog steeds zwaarder dan je eigen woord?

Ja, want je ambtseed slaat niet op het verklaren omtrent al dan niet door rood rijden, en die van de agent wel.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:59:
[...]

Dat is inderdaad vervelend, maar naar mijn idee niet te vermijden.

Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat niet handsfree bellen gevaarlijk is. De gerechtvaardigdheid van de regel staat dus op zichzelf niet ter discussie.

Handsfree bellen biedt weinig verhoogde verkeersveiligheid ten opzichte van niet-handsfree bellen. Om een noodstop te maken heb ik geen twee handen nodig, maar m'n hoofd, en dat is ook bij handsfree in gebruik voor andere zaken dan autorijden.

[ Voor 23% gewijzigd door Cocytus op 14-03-2009 14:50 ]

zaterdag 14 maart 2009 17:11

Acties:

Roenie

DrivinUCrazy schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 22:16:...die laat alleen zien dat ik stil sta terwijl het rood is. Maar imho mag die flitspaal dan nog niet afgaan, maar alleen als ie beweging detecteert...

Er worden toch twee foto's gemaakt, om aan te tonen dat je gereden hebt?

zaterdag 14 maart 2009 20:31

Acties:

zaterdag 14 maart 2009 20:47

Roenie schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 17:11:
[...]
Er worden toch twee foto's gemaakt, om aan te tonen dat je gereden hebt?

Yup, als je op de 2e foto duidelijk voor de kruising stilstaat krijg je ook geen bekeuring. Net iets te laat en dus over de stopstreep stilstaan wordt dus niet gezien als door rood rijden omdat je dan op de 2e foto nog steeds voor de kruising staat.

[removed]

Acties:

Rukapul

offtopic:
SG->VV

zaterdag 14 maart 2009 21:29

Acties:

Verwijderd

redwing schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 20:31:
[...]

Yup, als je op de 2e foto duidelijk voor de kruising stilstaat krijg je ook geen bekeuring. Net iets te laat en dus over de stopstreep stilstaan wordt dus niet gezien als door rood rijden omdat je dan op de 2e foto nog steeds voor de kruising staat.

waarbij je natuurlijk wel afhankelijk bent van de goedheid en oplettendheid van de administratief medewerkers aldaar.
want je hebt (buiten de wob, maar da's vaak te laat) dus geen recht om die foto's in te zien. je kunt er alleen vriendelijk om vragen.

het is hier natuurlijk niet zimbabwe of noord-korea, maar er zijn wel een aantal dingen fundamenteel fout met het systeem. zaken waar de gemiddelde verlicht despoot zich nog voor schamen eigenlijk...
_{voordat iemand nou over die woorden valt. de grootste vechter tegen (en afschaffer van) het verlicht despotisme was montesqieu, die kerel die vond dat de overheid niet langer op de stoel van de rechter mocht zitten.}

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2009 21:31 ]

zondag 15 maart 2009 11:09

Acties:

Jejking

It's teatime, doctor!

DrivinUCrazy schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 22:16:
Ach, het hele verhaal komt me wel bekend voor. Het verschil was bij mij dat ik niet werd staandegehouden, maar geflitst.

Volgens mij is de boel ongeldig, maar dan moet ook echt blijken dat je geen centimeter bewogen hebt tijdens de rode periode. Heb je dat toch gedaan, dan ben je de bok.

zondag 15 maart 2009 12:31

Acties:

Verwijderd

Jejking schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:09:
[...]

Volgens mij is de boel ongeldig, maar dan moet ook echt blijken dat je geen centimeter bewogen hebt tijdens de rode periode. Heb je dat toch gedaan, dan ben je de bok.

zo erg is het nou ook weer niet. als je aannemelijk kunt maken dat je niet door rood bent gereden zit je meestal wel safe. (al hangt dat wel af van de officier en rechter in kwestie, de bewijslast (of eigenlijk: "ontwijslast") onder mulder is namelijk vrij.

maargoed, het grote probleem is: ze moeten wel een beetje meewerken. want rechten heb je niet...

zondag 15 maart 2009 19:09

Acties:

't Is een kwestie van geduld, rustig wachten op de dag, dat heel Holland Limburgs lult.

Vechte, valle en opstoan

Roenie schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 17:11:
[...]
Er worden toch twee foto's gemaakt, om aan te tonen dat je gereden hebt?

redwing schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 20:31:
[...]

Yup, als je op de 2e foto duidelijk voor de kruising stilstaat krijg je ook geen bekeuring. Net iets te laat en dus over de stopstreep stilstaan wordt dus niet gezien als door rood rijden omdat je dan op de 2e foto nog steeds voor de kruising staat.

Dat dacht ik dus ook. Daarom maakte ik me ook geen zorgen dat ik was geflitst. Maar omdat ik het systeem niet blind vertrouw heb ik zodra ik terug was op kantoor wel alvast mijn verhaal genoteerd en doorgegeven aan mijn baas. (het was tenslotte een bedrijfsauto)

Jejking schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:09:
[...]

Volgens mij is de boel ongeldig, maar dan moet ook echt blijken dat je geen centimeter bewogen hebt tijdens de rode periode. Heb je dat toch gedaan, dan ben je de bok.

Dat was mijn redenering ook. Maar in de reactie van de OvJ op mijn beroep staat het volgende:

"Door betrokkene is gesteld dat deze wel ná de stopstreep is gestopt, maar niet door rood licht is gereden. Uit de rechtspraak (HR 7 juni 1994, DD 1994, 381) volgt dat de gedragingen "niet stoppen voor rood licht" begaan is indien betrokkene niet gestopt is vóór de stopstreep terwijl het verkeerslicht al rood licht uitstraalde. Het is om die reden niet relevant of betrokkene nu uiteindelijk wel of niet gestopt is voor rood licht. De officier van justitie verklaart daarom het beroep ongegrond."

Hierna volgt er nog wat juridisch bladiebla, en de opmerking dat ik nog schriftelijk beroep kan instellen bij de kantonrechter.

Ik ben het met de uitspraak eens als ik pas tot stilstand was gekomen tijdens het rode licht. Dat zou immers betekenen dat ik te hard heb gereden en/of te laat heb geremd. Zo lees ik de uitspraak dan ook, vandaar dat ik "terwijl" in de quote heb onderstreept. Ik stond al lang en breed stil voordat het rood werd, dus imho heb ik niets fout gedaan. Dat gaat dan ook mijn beroep worden.

Er zullen vast mensen bij zijn die zeggen dat ik fout ben, en er zullen ook vast mensen zijn die zeggen "doe niet zo moeilijk, en betaal gewoon, dan ben je er van af." Dat begrijp ik best; ik ben zelf ook tegen het onnodig in beroep gaan om ergens onderuit te komen. Maar hier ben ik er zelf van overtuigd dat ik niet fout zat, vandaar dat ik in beroep ga. En daarnaast, 150 euro vind ik wel erg veel geld om zomaar weg te gooien.

edit:
01-06-2009 updateje:
Ben dus in hoger beroep gegaan. Op 23 april een brief gekregen dat mijn verzoek om hoger beroep was ontvangen, maar dat ik de beschikking eerst moest betalen. Werkgever heeft de beschikking vervolgens op 1 mei betaald. Dit moest binnen 2 weken na de ontvangstbevestiging gebeuren. Het bedrag was wel al eerder ingehouden van mijn salaris, maar ik had de werkgever gevraagd nog even te wachten met betalen.
Tot op heden niets meer van gehoord. Ik ben benieuwd...

[ Voor 8% gewijzigd door DrivinUCrazy op 01-06-2009 20:42 ]

zaterdag 13 februari 2010 11:28

Acties:

't Is een kwestie van geduld, rustig wachten op de dag, dat heel Holland Limburgs lult.

Vechte, valle en opstoan

Dit vraagt om een update.

Het hoger beroep is 7 januari 2010 geweest. Daar had de kantonrechter de foto's bij de hand. Die had ik zelf niet opgevraagd, want ik wist immers zelf al dat ik geflitst was. En goh, verrassing, ik stond op die foto's, zelfs wel een meter over de stopstreep. Het leek er dus even op dat het bewijs geleverd was dat ik door rood was gereden; de zaak was al bijna gesloten.

Na mijn verhaal te hebben gedaan keek de rechter nog eens naar de meetgegevens. Volgens de meetgegevens had ik de duizelingwekkende snelheid van 0 km/h tijdens het maken van de foto's. Met andere woorden, als ik al bewoog, dan was het niet eens meetbaar.

Vervolgens vroeg de rechter de mening van de griffier.
Na wat vinnige opmerkingen van de griffier over "het frustreren van het rechtssysteem" en "het niet kennen van de verkeersregels" (

Daar was ik dus niet van gediend

) konden ze er uiteindelijk niet omheen dat ik wel degelijk stilstond. Daardoor is de overtreding aangepast van "niet stoppen voor rood licht" naar "niet stoppen voor de stopstreep." De boete hiervoor is € 60,-

Het te veel betaalde krijg ik zo spoedig mogelijk teruggestuurd. Vorige week kreeg ik hier schriftelijk de bevestiging van. Dus als de trend zich zo voortzet kan ik ergens in 2011 de te veel betaalde 90 euro tegemoet zien.

zaterdag 13 februari 2010 11:36

Acties:

Glashelder

Anti Android

Wist niet eens dat daar een boete op stond

PV 4915wp op oost, 2680 wp op west, 1900 wp op zuid. pvoutput - AUX 8 kW bi bloc

zaterdag 13 februari 2010 11:52

Acties:

begintmeta

Moderator General Chat

Anders is er altijd eventueel nog het stilstaan op een kruisingsvlak...

zaterdag 13 februari 2010 12:34

Acties:

Jumpman

Boevenstaande boete zal de laatste tijd wel vaak uitgedeeld worden. eerst strooien ze niet (want hè het strooizout is op, maar iedereen betaald wel wegenbelasting, zorg dan ook dat je meteen bij de eerste vorst weer besteld, en sowieso zijn de laatste jaren heel veel depots gesloten, maar dat hoor je niet) en vervolgens glijden er een aantal mensen over de stopstreep die geflitst worden en ook in bovenstaande terecht komen, wat de belastingbetaler ook weer geld gaat kosten.

Nintendo Network ID: Oo_Morris_oO | PSN: Oo_Morris_oO.

zaterdag 13 februari 2010 12:42

Acties:

silmaril8

Jumpman schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:34:
Boevenstaande boete zal de laatste tijd wel vaak uitgedeeld worden. eerst strooien ze niet (want hè het strooizout is op, maar iedereen betaald wel wegenbelasting, zorg dan ook dat je meteen bij de eerste vorst weer besteld, en sowieso zijn de laatste jaren heel veel depots gesloten, maar dat hoor je niet) en vervolgens glijden er een aantal mensen over de stopstreep die geflitst worden en ook in bovenstaande terecht komen, wat de belastingbetaler ook weer geld gaat kosten.

Meen je nou wat je zegt? Of is dit jouw manier van klagen?
Ten eerste moet iedereen natuurlijk heel erg goed oppassen als het heeft gevroren. Ten tweede zijn de kruispunten vaak sneeuw en ijsvrij. Niet alleen omdat daar vaak als eerste wordt gestrooid maar ook omdat daar veel auto's langsrijden en stoppen (en al helemaal bij een kruispunt met een flitsapparaat). Ten derde had natuurlijk niemand kunnen rekenen op zoveel sneeuw de afgelopen maand. Had jij dan gewild dat ONS belastinggeld moest worden gestoken in 5x zoveel grote zoutvoorraden omdat er eventueel wel eens een keer zoveel sneeuw zou kunnen vallen (kijkende naar afgelopen decennia is deze periode een uitzondering)?

zaterdag 13 februari 2010 17:44

Acties:

gumtree

lekker objectieve griffier, ik dacht dat deze zich altijd zeer neutraal moest opstellen, het is een zaak tussen jou en de officier van justitie.

Opmerkingen over het "frustreren van het rechtssysteem" je kunt aantonen dat men bij het verwerken van de foto's een grove fout maakt en vervolgens krijg je zo'n trap(je) na.

zaterdag 13 februari 2010 20:05

Acties:

Jumpman

silmaril8 schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:42:
[...]

Meen je nou wat je zegt? Of is dit jouw manier van klagen?
Ten eerste moet iedereen natuurlijk heel erg goed oppassen als het heeft gevroren. Ten tweede zijn de kruispunten vaak sneeuw en ijsvrij. Niet alleen omdat daar vaak als eerste wordt gestrooid maar ook omdat daar veel auto's langsrijden en stoppen (en al helemaal bij een kruispunt met een flitsapparaat). Ten derde had natuurlijk niemand kunnen rekenen op zoveel sneeuw de afgelopen maand. Had jij dan gewild dat ONS belastinggeld moest worden gestoken in 5x zoveel grote zoutvoorraden omdat er eventueel wel eens een keer zoveel sneeuw zou kunnen vallen (kijkende naar afgelopen decennia is deze periode een uitzondering)?

Ja, dat meen ik. De overheid kan gewoon weer zout bestellen als er zout uit gaat, het is al twee maanden glad, dan komen je voorraden toch op een geven moment op een risisco voorraad. Er was zelfs op het nieuws dat er gewoon veel te laat ingegrepen is met de voorraden toevoegen.Verkeer loopt gewoon zo onnodig veel risisco. Maar het gaat hier niet over zout maar over de zeer trieste boete van DrivinUCrazy, kansloos gewoon. Ik heb genoeg mensen in de stad door rood zien glijden en dus niet door rood zien rijden, die krijgen dus hetzelfde gezeur waar de belastingbetaler weer een zitting en een hoop bureaucratie mag betalen en om dan alsnog de persoon in kwestie met een kinderachtige boete op te zadelen.

Nintendo Network ID: Oo_Morris_oO | PSN: Oo_Morris_oO.

zaterdag 13 februari 2010 20:35

Acties:

't Is een kwestie van geduld, rustig wachten op de dag, dat heel Holland Limburgs lult.

Vechte, valle en opstoan

gumtree schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 17:44:
lekker objectieve griffier, ik dacht dat deze zich altijd zeer neutraal moest opstellen, het is een zaak tussen jou en de officier van justitie.

Opmerkingen over het "frustreren van het rechtssysteem" je kunt aantonen dat men bij het verwerken van de foto's een grove fout maakt en vervolgens krijg je zo'n trap(je) na.

Precies. Ik krijg een imho onterechte boete. Ik teken daar niet alleen bezwaar tegen aan (wat veel mensen doen omdat het ze toch niets kost), nee, ik neem zelfs een dag vrij om naar de zitting te gaan. Ik word zelfs grotendeels in het gelijk gesteld. En dat wordt dan "frustreren van het rechtssysteem" genoemd?

Toen ik opmerkte dat ik daar niet van gediend was zei de rechter wel wat sussende woorden, maar meer ook niet.

woensdag 17 februari 2010 08:11

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

DrivinUCrazy schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 11:28:

Na mijn verhaal te hebben gedaan keek de rechter nog eens naar de meetgegevens. Volgens de meetgegevens had ik de duizelingwekkende snelheid van 0 km/h tijdens het maken van de foto's. Met andere woorden, als ik al bewoog, dan was het niet eens meetbaar.

Ik snap het niet helemaal. Volgens de foto stond je stil maar je bent wel doorgereden? Dus je bent in feite wel door rood gereden?
Hoe kunnen dan ze concluderen dat je niet door rood bent gereden als de agenten (en zelfs de mensen in de auto achter je) hebben bevestigd dat je wel door bent gereden?

Signatures zijn voor boomers.

woensdag 17 februari 2010 09:40

Acties:

Roenie

Volgens mij zijn dit twee twee verhalen door elkaar: DrivinUCrazy is niet de TS.

woensdag 17 februari 2010 09:53

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Topickaping FTW

Signatures zijn voor boomers.

woensdag 17 februari 2010 10:03

Acties: