Waar ligt de grens van humor

[CyBeR]

Guardian Angel schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:44:
[...]

Die ligt waar de moderators hem leggen. De ene moderator heeft een ander idee over wat fatsoen is dan weer een ander. Wat in het algemeen als goed fatsoen wordt beschouwd doet zoals het bij mij overkomt dus niet ter zake.

Wel degelijk. Probleem is dat jouw idee over goed fatsoen nogal, zullen we zeggen, terughoudend en wellicht zelfs een beetje conservatief is. En dat het algemenere idee van goed fatsoen wat meer progressief is.

[gambieter]

Guardian Angel schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:44:
Wat in het algemeen als goed fatsoen wordt beschouwd doet zoals het bij mij overkomt dus niet ter zake.

Er is geen "algemeen" goed fatsoen, dat is geheel context-afhankelijk. Zelfs tafelmanieren zijn cultuur- en context-afhankelijk. Waarom denk je dat er nooit cartoonisten veroordeeld worden, behalve door "geschokte" mensen?

Denken dat GoT een strakke, consistente lijn kan trekken is onrealistisch; dat kan niet in de maatschappij, wereld of waar dan ook; alles is context-afhankelijk. Zie ook SmartDoDo in "Waar ligt de grens van humor"

[Anoniem: 76345]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 20:29:
Blijkbaar kan men onder het mom van " humor " en " dit is de hk " weg komen met de meest kwetsende en schrijnende foto's. Ik vind dat zeer vreemd!

Dus jij wil bij deze maar even ontkennen dat het volgende begrip ook maar enig fundament heeft in onze maatschappij:

Wikipedia: Zwarte humor

? Interessant wereldbeeld.

Even to the point: ja, ik heb gelachen om dat plaatje. Dit topic, tsja, soms moet ik lachen, soms vind ik het behoorlijk schokkend. Ik ben niet gediend van de manier waarop jij (Bor) probeert je eigen fatsoensnorm op te dringen: ik bepaal toch zeker zelf wel wat ik fatsoenlijk vind? Ik kan je zo al vertellen: jouw fatsoensnorm is de mijne niet, en het zal me niet zomaar gebeuren dat de jouwe mij opgelegd wordt - dat gevecht zal ik in ieder geval tot mijn vingertoppen versleten zijn middels mijn keyboard aangaan, zet je maar schrap.

En voor de mensen die mij als geestesziek bestempelen, omdat ik de humor van dat plaatje in kan zien: je hebt geen idee waar je het over hebt. Relativerend vermogen en het kunnen scheiden van humor en ernst kan juist een teken zijn van een gezonde geestelijke balans. Mensen zomaar geestesziek noemen, dat is eng. En fatsoensnormen opdringen, dat is eng.

Dan in het kader van een beter GoT begint bij jezelf: wat dachten we van twee topics?

1) Het grote grappige gggggggggggggggristelijk brave burgerplaatjes topic
2) Het grote schokkende, voor sommige door de maatschappij verstoten, slecht opgevoede geesteszieken misschien enigszins amusante plaatjes topic

Misschien chargeer ik ietwat.

[Boudewijn]

Ik dring geen fatsoensnormen op, ik vraag alleen de crew expliciet waar de grens ligt? En zoals ik al vroeg, mag het "Grappige auschwitz plaatjes met douche geluidjes" topic wel?

offtopic:
En ja , ik heb in het verleden om een zelfde reden een forse tik op de vingers gehad. Dat staat hier compleet los van, maar ik vind het raar dat het een wel 'kan' en het ander niet.

[CLB]

Boudewijn schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:56:
En zoals ik al vroeg, mag het "Grappige aAuschwitz plaatjes met douche geluidjes" topic wel?

Zal ik 'm starten? Tuurlijk mag dat, al post je het in de HK, no problem

[Anoniem: 76345]

Boudewijn schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:56:
Ik dring geen fatsoensnormen op

Jij bent toch Bor ook niet?

[Boudewijn]

Anoniem: 76345 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 01:05:
[...]

Jij bent toch Bor ook niet?

Nee maar ik heb geen zin in mensen die het mij aanwrijven. Dat was niet op iemand specfifiek gericht, maar gewoon als indekking.

CLB schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:59:
[...]

Zal ik 'm starten? Tuurlijk mag dat, al post je het in de HK, no problem

offtopic:
Prima, ik ben benieuwd wat de modjes ervan vinden.
Doe je wel iets met gas, verbrande lijken, kruisjes en fijne SS postertjes?

[Jorrit]

Anoniem: 76345 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 01:05:
[...]

Jij bent toch Bor ook niet?

En Bor doet dat ook niet hij start alleen een discussie over dat hij vindt dat het niet toegestaan zou moeten zijn op T.net. Sommige mensen vinden dat blijkbaar al iets opleggen, een discussie starten.

[Lustucru]

Modpost:

Even voorop: ik zou het prijs stellen als het geflame achterwege kan blijven. Ik lees hier kwalificaties als 'kleuter', 'achterbaks', en druipend sarcasme wat niet in een serieuze discussie thuishoort.

---

De originele foto's is ontegenzeggelijk bij velen in het visuele geheugen gegrift en een icoon voor de verschrikkingen van de Vietnam-oorlog. In die zin mag je die foto beschouwen als een monument en een bewerking van zo'n foto vereist dan ook een zorgvuldige afweging van wat je wilt bereiken en welk materiaal je daarvoor gebruikt.

Als een van de aspecten van humor er in is gelegen om een een onverwachte associatie te leggen of een betekenis te kantelen dan is de bewerking imo in dat opzicht geslaagd. Desondanks is het geen bewerking om te lachen. De enorme kracht van het oorspronkelijke beeld gaat niet verloren en de wrangheid van de situatie wordt alleen maar sterker. De tegenstelling van de triomferende atleet met als achtergrond rennende en halfverbrande kinderen is schrijnend. Je kunt hem zelfs zien als een politiek commentaar op het idee dat een winnen ten koste mag gaan van immens menselijk leed.

De vraag is of de bewerking zo bedoeld is. Als de foto enkel bedoeld is als 'grappig' plaatje zijn imo de grenzen van het goed fatsoen overschreden. Er zijn genoeg humoristische soeps te bedenken op het fotomateriaal van 11 september 2001 die als beeldgrap misschien geslaagd zijn, maar verder weinig getuigen van enige empathie met het leed wat daar is aangericht. Een grappige bewerking van het monument van Westerbork getuigt m.i. van een volslagen gebrek aan goede smaak, maar aan de andere kant ken ik ook genoeg cartoons over oorlogsmonumenten waarbij wrangheid en zwarte humor een geslaagde combinatie en een indringend beeld vormt.

Blijft de vraag over of de bewerking uit het topic verwijderd had moeten worden. Het criterium of een plaatje grappig is doet weinig ter zake: er staan genoeg plaatjes in dat topic die ik in de verste verte niet leuk kan vinden. De bewerking is ontegenzeggelijk schokkend, maar ook dat is op zichzelf onvoldoende reden om hem weg te halen: humor mag naar zijn aard schokkend zijn en er is geen eis dat de geposte beelden ook allemaal even braaf zijn zodat niemand er aanstoot aan kan nemen.

Er zijn valide redenen om te verwachten dat dit plaatje niet wordt toegelaten in een grappige plaatjes topic. Als 'puur grappig plaatje' is het smakeloos. De bewerking en het origineel zijn beide schokkend. Het origineel hoort niet in een 'grappige plaatjes topic' thuis en de bewerking, als het puur grappig bedoeld is evenmin. Anderzijds bestaat er ook zoiets als (git)zwarte humor die een functie heeft in het behapbaar maken of onder ogen brengen van niet behappen leed of wantoestanden. Bovendien is er een gebied waarbij je een plaatje wat je zelf niet gepost zou hebben evenmin verwijdert. Over smaak valt veel te twisten, maar zolang er nog dispuut is, lijkt het me een goede beslissing om de soep te laten staan, zodat iedereen zelf een oordeel kan vormen of deze bewerking nu geslaagd is of een smakeloze poging om grappig te wezen ten koste van enorm menselijk leed.

[Bubbles]

1. Het plaatje staat er nog steeds, ergo de mods (die over dat subforum gaan) vinden dat het wel kan. Heb je daar problemen mee, jammer dan, het is hier al uitgebreid besproken en de desbetreffende mods hebben nog steeds de mening dat het plaatje wel kan.
2. Prima dat er een discussie wordt gestart over wat wel en niet kan in het GP topic. In het beleid is daar e.e.a. over gemeld, maar zoals al eerder en vaker is gezegd in dit topic, het beleid is niet 100% waterdicht. Zulke plaatjes zoeken de grenzen op van wat wel en niet kan; op die manier wordt het voor iedereen duidelijker.
3. Daarop inhakend: de mods hebben aangegeven dat dergelijke posts afzonderlijk van elkaar worden bekeken om te beslissen of het wel of niet kan. Dat is al vaker in zulke gevallen aangegeven en dat zal waarschijnlijk ook wel zo blijven. Als ze erachter komen dat er teveel van een bepaalt soort dingen wordt gepost waarvan ze toch vinden dat het niet kan, zal dat vast wel worden aangepast in de FAQ en voorwaarden.

Ik vind het plaatje op de rand zitten, anderen vinden hem absoluut niet kunnen en weer anderen vinden dat ie prima kan. Smaken verschillen, gevoel voor humor ook.
Zeuren over copyright is een non-issue hier, aangezien het m.i. duidelijk is dat dit plaatje prima onder het kopje parodie/spoof te plaatsen is. Als je het daar niet mee eens bent, moet je er maar mee naar een rechter stappen, dan kan die er uitsluitsel over geven.
Zeggen dat er toch wel veel mensen zijn die vinden dat het plaatje niet kan, vind ik eigenlijk wel sterk. Er zijn in dit topic een aantal mensen die dat standpunt heel sterk verdedigen en er zijn een aantal die het tegenovergestelde stanpunt sterk verdedigen. Ik heb geen telling gedaan, maar volgens mij kom je niet (ver) over 10 mensen heen in dit topic, die vinden dat het plaatje absoluut weg met. Op een userbase van 250.000+ leden vind ik dat verdomd weinig. Op het aantal leden dat in de HK kan is het nog steeds weinig (ik weet niet exacte getallen, maar gok erop dat er zo een aantal duizend leden inkunnen).

Na bijgelezen te hebben kreeg ik steeds meer behoefte om een zeker plaatje te posten wat gaat over internet discussies en retards. Maar dat zal ik maar niet posten, voordat daar weer allerlei mensen over vallen....

edit: Die post van Lustucru stond er nog niet toen ik begon met typen. De start van mijn post komt wellicht nu een beetje vreemd over, maar sloeg dus niet op wat Lustucru te melden had.

[ Voor 5% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 08:52 ]

[Anoniem: 76345]

Jorrit schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 01:10:
En Bor doet dat ook niet hij start alleen een discussie over dat hij vindt dat het niet toegestaan zou moeten zijn op T.net. Sommige mensen vinden dat blijkbaar al iets opleggen, een discussie starten.

Prima, hij start een discussie op. Maar als ik het topic zo lees, is het rationele deel van de discussie al lang gevoerd en gesloten. De drie te stellen vragen zijn:

1) Is het plaatje grappig?
2) Gaat het tegen de huidige beleidsregels in?
3) Zijn er overige redenen aan te dragen om het plaatje te verwijderen?

De antwoorden daarop:

1) Voor sommigen wel, voor anderen niet. Aangezien humor subjectief is, is deze vraag dus niet eenduidig te beantwoorden. Echter, als niemand het plaatje grappig zou vinden, dan zou het snel verdwijnen denk ik (durf ik niet met zekerheid te zeggen). Dus is het een 'voordeel van de twijfel' situatie.
2) Nee. Dit is duidelijk behandeld denk ik.
3) Nee. Volgens de mods, die hier het laatste woord in hebben, niet, tot nu toe, en dat is wat er toe doet.

Lustucru schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 01:16:
Als 'puur grappig plaatje' is het smakeloos.

Hoewel ik slechts deze zin quote, moet ik even beginnen met: ja, ik heb je hele post gelezen. En nee, je redenering doet niets af aan het feit dat bovenstaande quote een mening is, en geen feit, hoe leuk je redenering ook uiteengezet is. De mate van overdenking en de artistieke of esthetische waarde van een creatief werk bepalen niet of het als zinvol of smaakvol gezien kan worden. Ook dat is subjectief. Dus: jij vindt het smakeloos, maar of dat zo is, dat durf ik te betwijfelen.

[ Voor 38% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 08:47 ]

[Jorrit]

Eigenlijk ben ik het best met de mensen eens die vinden dat het plaatje gepost mag worden, alleen vindt ik het grappige plaatjestopic niet zo'n geschikte plaats, maar dat is een andere discussie.

[ Voor 99% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 08:48 ]

[pingkiller]

Ik vind het plaatje ook niet kunnen. Foto's waar zulk menselijk leed op te zien is, daar blijf je gewoon van af. Ik kan echter geen argument hiervoor bedenken die niet begint met 'ik vind'. Lastig om over te discussier, over smaakt valt namelijk niet te twisten.
Shops van dit soort foto's dragen mijns inziens wel bij tot de afstomping van de maatschappij(nooit gedacht dit ooit zo te zeggen, voel met net JPB). Je hoeft nergens meer serieus over na te denken. Je maakt er een shop van, je doet even lachen en gaat weer lekker verder met je leventje.
Maarja,dit is dan echter weer een discussie die GoT overstijgt en er niet toe zal lijden of dat plaatje nou weggehaald zou worden of niet. De mods hebben gesproken, het plaatje blijft staan. Ik vind het niet leuk maar kan er niks aan doen. Deze moraal ridder verlaat bij deze dan maar dit slagveld

[gambieter]

pingkiller schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 02:01:
Ik vind het plaatje ook niet kunnen.

Eigenlijk zie je zo ook een onbedoeld effect van de discussie: veel meer mensen hebben het plaatje bekeken dan anders was gebeurd. Vergelijk het met de aloude censuurblunders van de BBC: Relax van Frankie Goes To Hollywood hing ergens onderaan de top 50 rond, tot er zich iemand realiseerde dat het om SM ging, het werd verboden en werd een grote hit. Verbieden is een tweesnijdend zwaard: des te meer aandacht je er aan besteed, des te meer je polarisatie krijgt, en je verspreid het "zelf" door het in de publiciteit te brengen .

[Boudewijn]

True, maar er is nu al wel een heel topic over. Mensen die LA volgen zullen die topic ongetwijfeld gezien hebben en het plaatje daardoor ook bekeken.

Maarja,dit is dan echter weer een discussie die GoT overstijgt en er niet toe zal lijden of dat plaatje nou weggehaald zou worden of niet. De mods hebben gesproken, het plaatje blijft staan. Ik vind het niet leuk maar kan er niks aan doen. Deze moraal ridder verlaat bij deze dan maar dit slagveld

Dat weet ik zo net nog niet. Als genoeg mensen hiervan vinden dat het niet kan, zullen de beleidsmakers (en de uitvoerders ervan) wellicht (een deel van) hun beslissingen heroverwegen.

[Skerekrow]

Boudewijn schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 02:15:
True, maar er is nu al wel een heel topic over. Mensen die LA volgen zullen die topic ongetwijfeld gezien hebben en het plaatje daardoor ook bekeken.


[...]

Dat weet ik zo net nog niet. Als genoeg mensen hiervan vinden dat het niet kan, zullen de beleidsmakers (en de uitvoerders ervan) wellicht (een deel van) hun beslissingen heroverwegen.

Ja maar dat zou erg zonde zijn van het topic. Wanneer er steeds meer dingen niet mogen, zullen er steeds meer dingen niet gepost worden. Iets wat toch jammer zou zijn aangezien het grote grappige plaatjes topic een begrip is, en er is voor ieder wel wat in te vinden als je het opent en doorbladerd. Iedereen vind wel wat plaatjes waarom hij/zij kan lachen, sommige mensen (zoals ik) vinden dit wel grappig en die zouden dan teleurgesteld worden als dit niet meer gepost zou mogen worden. Er staat in de TS dat als iets je niet bevalt dat je dan maar doorscrolled en er niet over in discussie moet gaan omdat humor smaak afhankelijk is. Ik zou het erg zonde vinden als het topic nog strenger gemodereerd gaat worden.

[Ramzzz]

Lustucru schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 01:16:
[mbr] Modpost:

Even voorop: ik zou het prijs stellen als het geflame achterwege kan blijven. Ik lees hier kwalificaties als 'kleuter', 'achterbaks', en druipend sarcasme wat niet in een serieuze discussie thuishoort.[/]

---

[...]

Er zijn valide redenen om te verwachten dat dit plaatje niet wordt toegelaten in een grappige plaatjes topic. Als 'puur grappig plaatje' is het smakeloos. De bewerking en het origineel zijn beide schokkend. Het origineel hoort niet in een 'grappige plaatjes topic' thuis en de bewerking, als het puur grappig bedoeld is evenmin. Anderzijds bestaat er ook zoiets als (git)zwarte humor die een functie heeft in het behapbaar maken of onder ogen brengen van niet behappen leed of wantoestanden. Bovendien is er een gebied waarbij je een plaatje wat je zelf niet gepost zou hebben evenmin verwijdert. Over smaak valt veel te twisten, maar zolang er nog dispuut is, lijkt het me een goede beslissing om de soep te laten staan, zodat iedereen zelf een oordeel kan vormen of deze bewerking nu geslaagd is of een smakeloze poging om grappig te wezen ten koste van enorm menselijk leed.

Ik begrijp dat je er moeite mee hebt, da's je goed recht, zowel als mens als in functie van mod, maar nu lijkt het net alsof je suggereert dat we plaatjes met behulp van een poll al dan niet gaan toelaten.

De uiteindelijke beslissing ligt bij de mods, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat a) deze niet dusdanig schokkend is dat hij verwijderd zou moeten worden en b) dat er wanneer je dubieuze wansmaak, zeer persoonlijke zwarte humor en bijvoorbeeld eindeloos herhaalde stupiditeit gaat weren, er nog véél meer plaatjes de toets niet zouden doorstaan en er spontaan ineens een half topic zou verdwijnen.

Laat je smaak hier dan niet overheersen, maar wel 'common sense' ten aanzien van wat er wel of niet geoorloofd is. Als de strip 'Zwartkijkers' van Franquin gemaakt kon worden - het is nog een aardig collectors item ook - en nog een hele lading andere inktzwarte humor kan bestaan, dan kan ook dit ene plaatje bestaan. Wrange, pijnlijke humor is ook humor. Jiskefet met die Wehrmachtsoldaten, Monty Python's Flying Circus (met name de humor van Terry Gilliam), Jiddische humor, 'Dr. Strangelove: or How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb', het heeft allemaal een plaats in de maatschappij.

Als dat verboden wordt, verbied je impliciet de lach, of de relativerende, verwerkende gedachte erbij.

[Guardian Angel]

Ramzzz schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 08:09:
[...]
Wrange, pijnlijke humor is ook humor. Jiskefet met die Wehrmachtsoldaten, Monty Python's Flying Circus (met name de humor van Terry Gilliam), Jiddische humor, 'Dr. Strangelove: or How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb', het heeft allemaal een plaats in de maatschappij.

Dit zijn verzonnen verhalen, persiflages. karikaturen.

Een foto zoals deze manipuleren valt niet onder zwarte humor. De enige vorm van humor is het vanwege het beleid plaatsen van een censurerende balk. Dat zegt heel wat over het beleid.

[ Voor 14% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 08:49 ]

[Lustucru]

Gezien Lustucru in "Waar ligt de grens van humor", 1e alinea zijn hierboven zijn wat opmerkingen over gezeur, sneren naar anderen of het in twijfel trekken van de motieven van een poster en de reacties daar weer op verwijderd. Gaarne ontopic, dames en heren! Het andere leidt zo af.

[ Voor 3% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 08:51 ]

[Sallin]

Ik vind het plaatje smaakloos, respectloos en leiden tot afstomping van medeleven en inlevingsvermogen. Wat mij betreft was het plaatje dan ook nooit op got verschenen. Beleid ontwikkelen om dit soort plaatjes te verbieden leidt volgens mij tot een drama van grensgevallen. Topicreport, dm, en hopen dat een mod je mening deelt lijkt mij voldoende. Als er dan niets mee gebeurt, wijkt jou mening dus blijkbaar af van wat de mods het beste vinden voor got. Er blijven dan twee opties over, (a) het eerder genoemde doorscrollen, (b) tegen de bierkaai in knokken om meer beleid dan de discretie van de mods te krijgen.

[Wokschotel]

Sallin schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 08:46:
Ik vind het plaatje smaakloos, respectloos en leiden tot afstomping van medeleven en inlevingsvermogen. Wat mij betreft was het plaatje dan ook nooit op got verschenen. Beleid ontwikkelen om dit soort plaatjes te verbieden leidt volgens mij tot een drama van grensgevallen. Topicreport, dm, en hopen dat een mod je mening deelt lijkt mij voldoende. Als er dan niets mee gebeurt, wijkt jou mening dus blijkbaar af van wat de mods het beste vinden voor got. Er blijven dan twee opties over, (a) het eerder genoemde doorscrollen, (b) tegen de bierkaai in knokken om meer beleid dan de discretie van de mods te krijgen.

Ik zie wel vaker plaatjes die in mijn ogen smaakloos zijn, respectloos zijn en leiden tot afstomping van medeleven en inlevingsvermogen. En dat zijn voor mij absoluut geen redenen om dergelijke plaatjes ook niet toe te staan op GoT. De regels hier zijn behoorlijk objectief wat wel en niet kan (geen bloed/sex/schaamhaar etc) en zijn wat mij betreft duidelijk genoeg. Laten alsjeblieft alle subjectieve meningen zoals die van de TS en de door mij gequote mening niet leidend laten zijn. Als er al een subjectieve mening is die telt is dan is die mening van een mod en van niemand anders.

Overigens vind ik het betreffende plaatje niet grappig, is het geen wrange humor maar vind ik het hooguit een 'leuke' combinatie van twee situaties die aan de ene kant niets en aan de andere kant van alles met elkaar te maken hebben. En ja, ik ken de historische achtergrond van de foto.

[St@m]

Guardian Angel schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:03:
[...]

[afbeelding]

Ik ga geen verhaal typen waarom het een wél en het ander niet zou mogen. Mijn bedoeling lijkt me duidelijk.

Hehe, deze staat in het verkeerde topic
Het plaatje waar al dit gezever over gaat doet me trouwens niets.. vind het niet grappig, vind het ook niet schokkend, ik scrolde verder.

[ Voor 15% gewijzigd door St@m op 14-01-2009 09:52 ]

[LuNaTiC]

Wokschotel schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:00:
[...]
Ik zie wel vaker plaatjes die in mijn ogen smaakloos zijn, respectloos zijn en leiden tot afstomping van medeleven en inlevingsvermogen. En dat zijn voor mij absoluut geen redenen om dergelijke plaatjes ook niet toe te staan op GoT. De regels hier zijn behoorlijk objectief wat wel en niet kan (geen bloed/sex/schaamhaar etc) en zijn wat mij betreft duidelijk genoeg. Laten alsjeblieft alle subjectieve meningen zoals die van de TS en de door mij gequote mening niet leidend laten zijn. Als er al een subjectieve mening is die telt is dan is die mening van een mod en van niemand anders.

Overigens vind ik het betreffende plaatje niet grappig, is het geen wrange humor maar vind ik het hooguit een 'leuke' combinatie van twee situaties die aan de ene kant niets en aan de andere kant van alles met elkaar te maken hebben. En ja, ik ken de historische achtergrond van de foto.

Ik wil me hier eigenlijk bij aansluiten, dit dekt het wel een beetje imo. Er is hier al zoveel duidelijk afgebakend wat objectief gezien wel of niet kan, laten we dan deze subjectieve dingen niet uit proporties blazen in een ellenlange LA discussie. In dit geval is het inderdaad subjectief aan de mods om te bekijken wat ze met zulke plaatjes doen. De eigen mening van de mod telt hierin zwaar, maar uiteraard is er ook plaats voor een gewicht in de schaal van de bezoekers. Hoewel een mod een bepaald plaatje best vind kunnen, zou een shitload aan TR's en/of SM-meldingen best ervoor kunnen zorgen dat hij zijn eigen mening aan de kant zet en voor de heersende tendens gaat (hij modt uiteindelijk ook voor de users).

Ik hoop dat iedereen toch een beetje krediet geeft aan die mods dat ze die afweging afdoende kunnen maken, welke mening je in dit specifieke geval ook toegedaan bent.

Ik denk dat het iig weinig zin heeft om a.d.h.v. dit ene voorbeeld weer een algemeen precedent te scheppen - laten we dit soort dingen gewoon individueel bekijken, maak een SM-topic aan waar je dat specifiek kunt besdiscussieren, ipv een LA-topic waarin het meer algemeen wordt getrokken. Want anders krijg je de niet te beantwoorden discussies over 'wat mag wel, wat mag niet, wat is goede smaak, wat is wansmaak, wanneer is iets beledigend, en wanneer niet (antwoord: iets is pas beledigend zodra iemand zich beledigd voelt, dus op die manier kun je moeilijk een grens trekken).

[Confusion]

Guardian Angel schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 23:13:
Maar de crew komt ook niet met overtuigende argumenten. Wat nu?

Er is een simpel en doorslaggevend argument:

De algemene teneur is dat het plaatje niet om te lachen is.

De algemene teneur is dat het plaatje niet schokkend is. Tel maar wie in dit topic vinden dat het plaatje moet kunnen: dat is een grote meerderheid. De crew is dezelfde mening toegedaan.

De crew zou met al hun wijsheid eens moeten bedenken dat mensen diep geraakt kunnen worden door zo'n plaatje.

Een enkeling die diep geraakt kan worden mag niet bepalend zijn voor het beleid. Dan zou er een hoop moeten verdwijnen. Ik voorzie bijvoorbeeld grote problemen in discussies over creationisme.

[Bor]

danmaarniet schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 21:52:
[...]


Schopje voor open doel waarschijnlijk: op basis van wat in het beleid staat? Daar voldoet het aan.

Neem je het beleid dan niet veel te letterlijk? Immers begint het beleid met een kop schokkend materiaal om daarna een aantal (in mijn ogen) voorbeelden te noemen. De foto voldoet inderdaad niet aan die voorbeelden maar is en blijft schokkend voor een grote groep hier.

Confusion schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:54:
[...]

Er is een simpel en doorslaggevend argument:


[...]

De algemene teneur is dat het plaatje niet schokkend is.

Vreemde stelling gezien er hier toch een groep is die aangeeft het plaatje ZEER schokkend te vinden.

[ Voor 25% gewijzigd door Bor op 14-01-2009 10:05 ]

[St@m]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:04:
[...]


Neem je het beleid dan niet veel te letterlijk? Immers begint het beleid met een kop schokkend materiaal om daarna een aantal (in mijn ogen) voorbeelden te noemen. De foto voldoet inderdaad niet aan die voorbeelden maar is en blijft schokkend voor een grote groep hier.


[...]


Vreemde stelling gezien er hier toch een groep is die aangeeft het plaatje ZEER schokkend te vinden.

Ja, een kleine groep.. geen grote groep. Of moeten we gaan pollen?

[Guardian Angel]

Confusion schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:54:
[...]
De algemene teneur is dat het plaatje niet schokkend is. Tel maar wie in dit topic vinden dat het plaatje moet kunnen: dat is een grote meerderheid. De crew is dezelfde mening toegedaan.

Wij gebruikers maken in deze non-democratie niet de dienst uit. Van de crewleden die hier posten is de meerderheid tegen als ik goed heb geturfd.

[Sallin]

Wokschotel schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:00:
[...]
Ik zie wel vaker plaatjes die in mijn ogen smaakloos zijn, respectloos zijn en leiden tot afstomping van medeleven en inlevingsvermogen. En dat zijn voor mij absoluut geen redenen om dergelijke plaatjes ook niet toe te staan op GoT. De regels hier zijn behoorlijk objectief wat wel en niet kan (geen bloed/sex/schaamhaar etc) en zijn wat mij betreft duidelijk genoeg. Laten alsjeblieft alle subjectieve meningen zoals die van de TS en de door mij gequote mening niet leidend laten zijn. Als er al een subjectieve mening is die telt is dan is die mening van een mod en van niemand anders.

Overigens vind ik het betreffende plaatje niet grappig, is het geen wrange humor maar vind ik het hooguit een 'leuke' combinatie van twee situaties die aan de ene kant niets en aan de andere kant van alles met elkaar te maken hebben. En ja, ik ken de historische achtergrond van de foto.

Misschien is mijn punt niet helemaal duidelijk, maar voor mij hoeft het dus ook niet verboden te worden. Door te verbieden wordt het middel (discussies over de handhaving, grijze gebieden etc) erger dan de kwaal (eens in de zoveel tijd een smaakloos plaatje). Verder is de woordcombinatie "subjectieve mening" een pleonasme.

[Bor]

St@m schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:06:
[...]


Ja, een kleine groep.. geen grote groep. Of moeten we gaan pollen?

Een kleine groep? Ik vind dat wel mee vallen. Je ziet meer en meer reacties van mensen die "tegen" zijn.

Anoniem: 76345 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 01:26:
[...]

Prima, hij start een discussie op. Maar als ik het topic zo lees, is het rationele deel van de discussie al lang gevoerd en gesloten. De drie te stellen vragen zijn:

1) Is het plaatje grappig?
2) Gaat het tegen de huidige beleidsregels in?
3) Zijn er overige redenen aan te dragen om het plaatje te verwijderen?

De antwoorden daarop:

1) Voor sommigen wel, voor anderen niet. Aangezien humor subjectief is, is deze vraag dus niet eenduidig te beantwoorden. Echter, als niemand het plaatje grappig zou vinden, dan zou het snel verdwijnen denk ik (durf ik niet met zekerheid te zeggen). Dus is het een 'voordeel van de twijfel' situatie.
2) Nee. Dit is duidelijk behandeld denk ik.
3) Nee. Volgens de mods, die hier het laatste woord in hebben, niet, tot nu toe, en dat is wat er toe doet.

2) Nee dat is niet duidelijk behandeld. Ik vind dat men uit gaat van een veel te letterlijke opvatting van het beleid. Het beleid is een leidraad en begint bovendien met een verbod op schokkend materiaal. Het is duidelijk dat een behoorlijke groep hier de plaat als zeer schokkend ervaart.

offtopic:
Overigens begin ik er goed zat van te worden dat veel mensen de discussie op mijn persoon proberen te richten. Durf eens verder te kijken naar de algemene vraagstelling en goed te lezen zou ik zeggen. Iedereen die aankomt met " ja maar Bor wil zijn mening opleggen " en andere kul heeft geen drol van dit topic begrepen.

Confusion schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:54:
[...]

De algemene teneur is dat het plaatje niet schokkend is. Tel maar wie in dit topic vinden dat het plaatje moet kunnen: dat is een grote meerderheid. De crew is dezelfde mening toegedaan.

Ofwel het is meeste stemmen (en grootste schreeuwers?) gelden? Of zijn sommige dingen dermate belangrijk en iets waard dat ze beschermd kunnen worden? Sorry maar ook in het topic zelf werd erg geschreeuwd tegen mijn kracht terwijl sommigen niet eens weten wat de foto precies inhoud.

[ Voor 36% gewijzigd door Bor op 14-01-2009 10:26 ]

[Lustucru]

Wij gebruikers maken in deze non-democratie niet de dienst uit. Van de crewleden die hier posten is de meerderheid tegen als ik goed heb geturfd.

Van de rooie crew hebben er 8 mensen gereageerd: 1 serveradmin en 7 mensen forumcrew, waaronder 3 generalchatmods en de GC admin. Van de modforce is het aantal voorstanders om dit plaatje te verwijderen 0.

[ Voor 36% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 10:29 ]

[LuNaTiC]

Sowieso is het een scheve stelling, dat er hier meer mensen tegen zijn dan voor. Al zou dat zo zijn, het is moeilijk te meten wat de echte meerderheid vindt, aangezien de mensen die het allemaal wel best vinden en het plaatje wel vinden kunnen, minder sterk geneigd zijn hier fel mee te discussieren. Ja dat is een aanname, maar dit geldt wel vaker voor zulke discussies.

edit: en zie Lustucru hierboven ^^

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 14-01-2009 10:28 ]

[Bor]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:28:
Sowieso is het een scheve stelling, dat er hier meer mensen tegen zijn dan voor. Al zou dat zo zijn, het is moeilijk te meten wat de echte meerderheid vindt, aangezien de mensen die het allemaal wel best vinden en het plaatje wel vinden kunnen, minder sterk geneigd zijn hier fel mee te discussieren.

Mwah, als je het topic doorleest krijg je het idee dat die vlieger hier absoluut niet opgaat.

Maar goed, de onwillendheid in de modforce om iets aan het plaatje te willen doen is inmiddels duidelijk denk ik. Ik kan niet anders dan mij daar bij neerleggen en dit betreuren. Het zou zo veel mooier zijn als men eens wat duidelijker keek naar de groep die wel aanstoot neemt aan de genoemde plaat en op basis van de genoemde "'moral high road'" toch besluit de betreffende plaat te schrappen.

Terug naar de bredere vraag. Waar ligt de grens? Als ik het topic nog eens doorlees ligt de grens alleen bij de losse punten die onder het kopje "schokkend materiaal" worden genoemd, aangevuld met wat fingerspitzengefühl? Dat vind ik erg jammer gezien het de deur open zet naar compleet respectloze kwetsende plaatjes / posts waarbij blijkbaar door een enkele mod (of 2) bepaald kan worden of iets wel of niet door de beugel kan? Mij bekruipt nog steeds het gevoel dat onder de noemer van " humor" vrijwel bijna alles geplaatst mag worden incl het hier eerder genoemde voorbeeld van gaskamers met douchegeluiden etc.

[ Voor 50% gewijzigd door Bor op 14-01-2009 10:37 ]

[Confusion]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:23:
Ofwel het is meeste stemmen (en grootste schreeuwers?) gelden?

Alleen 'de meeste stemmen' en we wijken daar vanaf als we er een goede reden voor hebben.

Of zijn sommige dingen dermate belangrijk en iets waard dat ze beschermd kunnen worden?

Niets heeft intrinsieke waarde: waarde is iets dat door mensen bepaald wordt. Bij het opstellen van het beleid is natuurlijk ook die overweging meegenomen. Als we redelijkerwijs kunnen aannemen dat een significante minderheid ergens moeite mee heeft, dan wordt het verwijderd. Wat mij betreft, en wat de meesten betreft, vallen dit soort foto's niet onder.

Sorry maar ook in het topic zelf werd erg geschreeuwd tegen mijn kracht terwijl sommigen niet eens weten wat de foto precies inhoud.

En al die mensen hechten er dus geen waarde aan en dus is er ook niets dat beschermd hoeft te worden. Jij, Guardian Angel en koekoek2003 zijn samen een te kleine minderheid om jullie oordeel over de situatie van doorslaggevend belang te laten zijn.

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:30:
en op basis van de genoemde "'moral high road'" toch besluit de betreffende plaat te schrappen.

Dan staat je eerst een forse discussie met mij te wachten, waarin ik zal betogen dat deze stuiptrekking van de Christelijke moraal waar onze Westerse samenleving van doortrokken is, absoluut geen 'moral high road' is.

Als ik het topic nog eens doorlees ligt de grens alleen bij de losse punten die onder het kopje "schokkend materiaal" worden genoemd, aangevuld met wat fingerspitzengefühl? Dat vind ik erg jammer gezien het de deur open zet naar compleet respectloze kwetsende plaatjes / posts waarbij blijkbaar door een enkele mod (of 2) bepaald kan worden of iets wel of niet door de beugel kan? Mij bekruipt nog steeds het gevoel dat onder de noemer van " humor" vrijwel bijna alles geplaatst mag worden incl het hier eerder genoemde voorbeeld van gaskamers met douchegeluiden etc.

De deur voor respectloos en kwetsend materiaal staat inderdaad wagenwijd open, omdat de deur daarvoor categorisch sluiten die deur ook meteen sluit voor allerlei materiaal dat we absoluut niet willen uitsluiten. Ik hou me aanbevolen voor een heldere formulering van de criteria. Tot die tijd doen we wat iedereen in de wereld doet: dingen van geval tot geval beoordelen. Rechters bepalen ook de manier waarop de wet moet worden toegepast van geval tot geval, omdat het onmogelijk is de wet zo te formuleren dat deze op alle situaties ondubbelzinnig van toepassing is en tot een rechtvaardig eindoordeel leidt. Daar zijn mensen voor nodig.

[ Voor 42% gewijzigd door Confusion op 14-01-2009 10:57 ]

[LuNaTiC]

Nouja uit dit topic kan ik concluderen dat er:

- een deel van de users het niet vinden kunnen
- een deel van de users er geen probleem mee hebben
- het merendeel van de crew, waaronder de gehele gc-crew tot nog toe, er geen problemen mee heeft
- een deel van de users en crew het misschien geen humor vindt, maar ook niet vinden dat het verwijderd zou moeten worden

Volgens mij - en correct me if I'm wrong - doet de GC-crew het over het algemeen toch goed tot prima in het modereren van content die schokkend is of niet zou moeten kunnen. Tenminste, ik hoor er zelden klachten over en de tijd dat er een dergelijk topic loopt is volgens mij ook alweer een hele tijd geleden.

Er is nu eens een geval wat wellicht wat meer in het grijzere gebied valt dan een goatse plaatje oid. Daar zijn we nu over aan het discussieren, maar is het dan echt niet te verkroppen voor sommingen hier dat de crew er hier een andere mening op nahoudt dan sommige fervente voorvechters die het écht niet vinden kunnen, en daar tegelijkertijd ook in worden gesteund daarin door een behoorlijke groep gebruikers en crewleden?

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:30:
[...]


Mwah, als je het topic doorleest krijg je het idee dat die vlieger hier absoluut niet opgaat.

Maar goed, de onwillendheid in de modforce om iets aan het plaatje te willen doen is inmiddels duidelijk denk ik. Ik kan niet anders dan mij daar bij neerleggen en dit betreuren. Het zou zo veel mooier zijn als men eens wat duidelijker keek naar de groep die wel aanstoot neemt aan de genoemde plaat en op basis van de genoemde "'moral high road'" toch besluit de betreffende plaat te schrappen.

Dat zou kunnen, en hoewel het mij niet eens echt zou boeien of er zo'n plaatje wel of niet stond, vraag ik me echt af je daarmee het probleem voor jezelf oplost. Ik bedoel, je kijkt in dit geval het plaatje, je scrollt verder/gaat naar de volgende pagina en je ziet het al niet meer, en hoef je je er geen aanstoot aan te nemen. Zijn zat mensen die het wel grappig vinden, of het vinden kunnen, of het niet heel erg vinden (zijn natuurlijk altijd meerdere gradaties in).

Je begeeft je op een hellend vlak, want de volgende keer is er weer een LA topic over iets vergelijkbaars, wellicht zelfs minder aanstootgevend in de algemene opinie, maar omdat hier het precedent wordt geschept... je blijft aan de gang. Helaas blijft het toch echt dat grijze gebied icm het fingerspitzengefühl wat je hier onder straks aanhaalt. Bovenstaande argumenten kun je tot in den treure doortrekken ('ja maar, als je een goatse neerzet, dan kun je er toch ook langs scrollen?' om maar een extreem voorbeeld aan te halen - maar daar kun je nog met zekerheid zeggen dat daar echt niemand op zit te wachten... ).

Terug naar de bredere vraag. Waar ligt de grens? Als ik het topic nog eens doorlees ligt de grens alleen bij de losse punten die onder het kopje "schokkend materiaal" worden genoemd, aangevuld met wat fingerspitzengefühl? Dat vind ik erg jammer gezien het de deur open zet naar compleet respectloze kwetsende plaatjes / posts waarbij blijkbaar door een enkele mod (of 2) bepaald kan worden of iets wel of niet door de beugel kan? Mij bekruipt nog steeds het gevoel dat onder de noemer van " humor" vrijwel bijna alles geplaatst mag worden incl het hier eerder genoemde voorbeeld van gaskamers met douchegeluiden etc.

Zie ook boven. Die grens kun je dus niet lijnrecht trekken. De grens ligt bij schokkend materiaal, en die grens heeft een grijze overgang, en binnen die grijze overgang zul je altijd het spanningsveld hebben tussen wat wel en niet kan, en wmb is dat het gebied waarin de (met name lokale) crew altijd zal blijven opereren op hun visie wat wel/niet schokkend is, eventueel gebaseerd op wat er aan reactie vanuit de users komt (TR's, SM). Let wel, ze mogen (en zullen dit vaak ook doen) het meewegen, maar uiteindelijk hebben ze wel de laatste beslissing.

[Bor]

Confusion schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:50:
[...]

En al die mensen hechten er dus geen waarde aan en dus is er ook niets dat beschermd hoeft te worden.

Maar die mensen roepen wel hard dat het plaatje moet blijven staan

Jij, Guardian Angel en koekoek2003 zijn samen een te kleine minderheid om jullie oordeel over de situatie van doorslaggevend belang te laten zijn.

+ Kees (o.a.)

[Cyphax]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:23:
Een kleine groep? Ik vind dat wel mee vallen. Je ziet meer en meer reacties van mensen die "tegen" zijn.

Hier eentje die voor is. Dat wil zeggen: ik ben er niet voor om het weg te halen. Het past binnen het beleid.

2) Nee dat is niet duidelijk behandeld. Ik vind dat men uit gaat van een veel te letterlijke opvatting van het beleid. Het beleid is een leidraad en begint bovendien met een verbod op schokkend materiaal. Het is duidelijk dat een behoorlijke groep hier de plaat als zeer schokkend ervaart.

Alleen is "een behoorlijke groep" beperkt tot "een behoorlijke groep binnen dit topic". Gezien het onderwerp van dit topic kan ik mij voorstellen dat vooral de tegenstanders van zich laten horen. Dat is een aanname, omdat het gewoon niet te doen is om zonder steekproef (vraag het 200 gebruikers bijvoorbeeld) vast te stellen hoeveel mensen nu voor danwel tegen zijn.

Ofwel het is meeste stemmen (en grootste schreeuwers?) gelden? Of zijn sommige dingen dermate belangrijk en iets waard dat ze beschermd kunnen worden?

Als hier de meeste stemmen ineens gelden schept dat een precedent waardoor je het forum mogelijk ondermijnt: GoT is geen democratie, de meeste stemmen hebben nooit gegolden tenzij er expliciet om gevraagd werd of het de verkiezingen betrof.

Het is ook bijna niet te doen om een harde lijn te trekken voor zoiets als dit. Je zou alle oorlogsfoto's uit kunnen bannen, maar geldt dat alleen voor parodieën dan? Wat als het leed niet veroorzaakt wordt door oorlog maar door iets anders? Mensenleed in zijn algemeenheid verbieden in parodievorm? Wat als er nu iemand een parodie post gebaseerd op een foto waarop een leeuw een ree verslindt? Ik kan daar absoluut niet tegen, en misschien wel meer mensen niet. Wil je foto's van leed van dieren als grap dan ook verbieden? En als dat als issue wordt aangenomen en opgelost, wat gaat de volgende foto dan zijn? Je moet je eens voorstellen dat iemand een plaatje neerzet in dat topic waarvan jij denkt "okee ik vind 'm grappig, maar ik kan me voorstellen dat iemand anders het daar niet mee eens is". Zou je zo'n plaatje weggehaald willen zien? Zo ja: op basis van welk argument? Zo nee: dan sta je ineens aan de andere kant van deze discussie.

Dit soort dingen kan je volgens mij nooit van z'n leven goed afbakenen. Grenzen van fatsoen zijn erg persoonlijk. (Waarmee ik vooral niet wil zeggen dat ik mensen die de afbeelding grappig vinden onfatsoenlijk vind, ik zie zelf eerlijk gezegd ook wel in waarom iemand 'm grappig kan vinden.)

LuNaTiC schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:51:
Helaas blijft het toch echt dat grijze gebied icm het fingerspitzengefühl wat je hier onder straks aanhaalt.

Als in dit geval de foto was weggehaald, dan was het ook in orde geweest? Even als algemene vraag - ook al overleeft het plaatje het beleid dus.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 14-01-2009 10:58 ]

[Anoniem: 399]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:04:
Vreemde stelling gezien er hier toch een groep is die aangeeft het plaatje ZEER schokkend te vinden.

Er izjn ook mensen die het zeer schokkend vinden als ik religie vergelijk met een geestelijke handicap. Desondanks ben ik van mening dat die vergelijking tot op zeker hoogte op gaat. Moet ik nu volgens jou gebanned uit W&L omdat ik mensen als koekkoek die hier overigens erg neerbuigend doet over mensen die zijn mening niet delen, door mij geschokt danwel gekwetst gaan worden?

Je maakt een storm in een glas water. De foto is van een vreselijk iets, en is gebruikt om een grap te maken. Jij vind de grap niet leuk en bent bovendien van mening dat de foto boven alle spot verheven is.
*Niets* is boven alle spot verheven. Mohammed niet, God niet, Jezus niet, Ik niet, Jij niet, Confusion niet, die Foto niet. Je kan en mag overal grappen over maken - dat is vrijheid van meningsuiting en het feit dat dat mag toont dat we niet in een dictatuur wonen maar in een vrij land.
Als je de photoshop niet grappig vindt, scrollen!
Respectloosheid is ook een vorm van humor - namelijk de spottende. Een spotprent is per definitie zonder respect.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 399 op 14-01-2009 11:03 ]

[Confusion]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:54:
Maar die mensen roepen wel hard dat het plaatje moet blijven staan

En dat soort geroep wordt genegeerd door de crew. Het is overduidelijk de vraag of het plaatje mag blijven staan, niet of het plaatje weggehaald mag worden. Zie overigens mijn aanvulling in mijn vorige post, op een latere post van jou.

[Bor]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:51:
Ik bedoel, je kijkt in dit geval het plaatje, je scrollt verder/gaat naar de volgende pagina en je ziet het al niet meer, en hoef je je er geen aanstoot aan te nemen.

Ik snap je punt echter zo werkt aanstootgevend materiaal helaas niet.

Zijn zat mensen die het wel grappig vinden, of het vinden kunnen, of het niet heel erg vinden (zijn natuurlijk altijd meerdere gradaties in).

Onder die noemer mogen goatse's ook. Legio mensen die dat echt leuk en grappig vinden.

Maar goed, het punt is duidelijk.

Cyphax schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:56:
[...]

Hier eentje die voor is. Dat wil zeggen: ik ben er niet voor om het weg te halen. Het past binnen het beleid.

Het beleid verbied schokkend materiaal. Of deze plaat binnen het beleid past kun je dus niet zo hard stellen gezien je hier ook reacties leest waaruit blijkt dat men van mening is dat de plaat juist niet binnen het beleid past.

Anoniem: 399 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:59:
[...]

*Niets* is boven alle spot verheven. Mohammed niet, God niet, Jezus niet, Ik niet, Jij niet, Confusion niet, die Foto niet. Je kan en mag overal grappen over maken - dat is vrijheid van meningsuiting en het feit dat dat mag toont dat we niet in een dictatuur wonen maar in een vrij land.

En weer vrijheids van meningsuiting als drogreden. Ook onder vrijeheids van meningsuiting mag niet alles gedaan en gezegd worden. Zo werkt het gewoon niet.

Als je de photoshop niet grappig vindt, scrollen!

Zoals eerder aangegeven werkt aanstootgevend en beledigend materiaal niet zo. Ik vind het dan ook een erg kortzichtige " oplossing" die elke keer weer aangedragen word.

[ Voor 26% gewijzigd door Bor op 14-01-2009 11:04 ]

[LuNaTiC]

Cyphax schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:56:
[...]


Als in dit geval de foto was weggehaald, dan was het ook in orde geweest? Even als algemene vraag - ook al overleeft het plaatje het beleid dus.

Wat mij betreft wel. Het zal niet de eerste keer zijn dat een collega-mod een plaatje weghaalt wat ik persoonlijk wel vind kunnen. Dat is de moeilijkheid met het modereren en GC. Het wordt onderhand een dooddoener, maar het is ondoenlijk om meerdere mods, met allemaal andere persoonlijkheden, karakters, normen en waarden op één perfect rechte lijn te krijgen. Dat kán gewoon niet.

Het is alleen zaak om daar zorgvuldig mee om te gaan mbt consequenties. Als ik iets laat staan wat ik vind kunnen, een andere mod haalt het weg omdat ie het net niet vind kunnen, mag die user natuurlijk niet ineens een OW of ban ervoor krijgen. Als dat wel gebeurt is het wel zaak om de policy te herbespreken, want dan zit er natuurlijk fundamenteel iets fouts.

(als voorbeeld: een collegamod heeft weleens een aantal keren een plaatje weggehaald van een rollercoaster waarin iemand over een ander heenkotst. Ik vind het vrij onschuldig, 'wel' grappig (niet hilarisch ofzo ), hij vindt het onder ranzigheden vallen. Erg abitrair. Ik laat het staan, hij haalt het weg, tsjah niet zo heel boeiend. De user wordt er iig vanwege het grijze gebied niet voor gestraft (alst het goed is ).

[Bor]

Als protest op mijn post in het grappige plaatjes topic komt direct deze plaat:

Zijn we met zijn allen nu echt zo laag gezonken dat dit grappig is? Is dit nu echt de kant die men opwil met topics als een grappig plaatjes topic?

http://www.laughinggame.c...8/93-cancer-aint-shit.jpg

[ Voor 16% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 11:24 ]

[LuNaTiC]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:01:


Onder die noemer mogen goatse's ook. Legio mensen die dat echt leuk en grappig vinden.

Daarom zeg ik expres 'tot in den treure'. In tegenstelling tot dit specifieke geval, mag je er toch écht wel van uitgaan dat een HEEL hoog percentage (in de verre 90-regionen) niet op een goatse zitten te wachten, en het graag weg willen hebben. Het plaatje wat in dit topic aan de kaak wordt gesteld, komt niet eens in de buurt van dat percentage. Laten we het wel even nuchter houden, he.

Maar goed, het punt is duidelijk.

aha, toch wel, dus bovenstaande quote was eigenlijk wat onnodig. Hypothetisch zullen er vast legio sicko's zijn die het heel grappig vinden, maar waarschijnlijk niet zoveel hier op GoT zullen onder die legio mensen vallen.

[Anoniem: 36835]

kan dat bovenstaande plaatje vervangen worden door een link? Ik zit hier op werk mee te lurken en het lijkt me niet zo verstandig om dat plaatje telkens in beeld te hebben

[Cyphax]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:01:
Het beleid verbied schokkend materiaal. Of deze plaat binnen het beleid past kun je dus niet zo hard stellen gezien je hier ook reacties leest waaruit blijkt dat men van mening is dat de plaat juist niet binnen het beleid past.

Ik geef je gelijk dat het niet hard te stellen is, als dat zo was zou dit topic niet zo lang zijn.
Ik heb wel beargumenteerd waarom in mijn optiek deze bewerkte foto binnen het beleid past.

Porno en expliciet grafisch geweld (in niet-getekende vorm dus) passen overigens weer niet binnen de policy, dat is makkelijker af te bakenen en heeft denk ik ook andere redenen. Een plaatje als die Goatse is op een andere manier schokkend denk ik. Het gaat bij de bewerkte foto van de napalmslachtoffers meer om de suggestie dan het grafische geweld, of zeg ik iets heel onzinnigs nu?

Ik vind in die lijn de foto die je zelf postte evengoed binnen de huidige policy vallen. Het is vooral de suggestie waar sommige mensen gevoelig voor zijn denk ik, omdat er verder niet zo bijzonder veel op te zien is. Dat in tegenstelling tot Goatse waar het omgekeerde het geval is.

LuNaTiC schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:05:
[...]


Wat mij betreft wel. Het zal niet de eerste keer zijn dat een collega-mod een plaatje weghaalt wat ik persoonlijk wel vind kunnen. Dat is de moeilijkheid met het modereren en GC. Het wordt onderhand een dooddoener, maar het is ondoenlijk om meerdere mods, met allemaal andere persoonlijkheden, karakters, normen en waarden op één perfect rechte lijn te krijgen. Dat kán gewoon niet.

Het is alleen zaak om daar zorgvuldig mee om te gaan mbt consequenties. Als ik iets laat staan wat ik vind kunnen, een andere mod haalt het weg omdat ie het net niet vind kunnen, mag die user natuurlijk niet ineens een OW of ban ervoor krijgen. Als dat wel gebeurt is het wel zaak om de policy te herbespreken, want dan zit er natuurlijk fundamenteel iets fouts.

(als voorbeeld: een collegamod heeft weleens een aantal keren een plaatje weggehaald van een rollercoaster waarin iemand over een ander heenkotst. Ik vind het vrij onschuldig, 'wel' grappig (niet hilarisch ofzo ), hij vindt het onder ranzigheden vallen. Erg abitrair. Ik laat het staan, hij haalt het weg, tsjah niet zo heel boeiend. De user wordt er iig vanwege het grijze gebied niet voor gestraft (alst het goed is ).

Dank voor de verduidelijking.
Ik kan me er prima in vinden overigens, hoewel het inderdaad soms jammer is dat iets dat je zelf wel vindt kunnen weggehaald wordt door iemand met een andere mening (was Bor mod in de HK, dan had hij het plaatje ongetwijfeld weggehaald). Maargoed, het is wel begrijpelijk dat bij dit soort onderwerpen niet iedereen binnen de crew op één lijn te krijgen is. En zolang de postende gebruiker niet wordt gestraft omdat het zo'n grijs gebied is, is het ook niet erg oneerlijk.

[Bor]

Cyphax schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:21:
[...]
Ik vind in die lijn de foto die je zelf postte evengoed binnen de huidige policy vallen.

Dat hij binnen de policy valt is duidelijk (als de andere ook binnen de policy valt) maar is dit humor? *snip*

[ Voor 20% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 11:48 . Reden: c'est le ton qui fait le music ]

[LuNaTiC]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:10:
Als protest op mijn post in het grappige plaatjes topic komt direct deze plaat:

Zijn we met zijn allen nu echt zo laag gezonken dat dit grappig is? Is dit nu echt de kant die men opwil met topics als een grappig plaatjes topic?

[afbeelding]

Een kankerpatiëntje die aan het spelen is met een speelgoedgrasmaaier. Het wordt door de tekst uit die context gehaald, ik neem aan dat je het plaatje en de tekst zelf wel in het goede perspectief en twee contexten kan halen? Ben je een gevoelloze klootzak als je hier om lacht? Lijkt me dat iedereen heus nog wel kanker erg blijft vinden, ondanks dit plaatje. Miljoenen mensen hebben gelachen om de scene van Hans Teeuwen,(kind met de tekening van mama, die overleden is aan kanker). Allemaal klootzakken? Of zullen ze kanker nog steeds wel erg vinden. Maar schijnbaar is het toch grappig als je het aan het gelach hoort. Niet iedereen zal het kunnen waarderen nee. Ik moest ook wel lachen, al is het behoorlijk op het randje.

Het enige wat ik je nageef is dat je bij Hans Teeuwen dat nog wel kan verwachten, op GoT hoeft dat niet, en zou het zeker wel in aanmerking komen om verwijderd te worden ja. Onder vrienden kunnen we behoorlijk harde grappen maken, waarmee je weet dat je niemand beledigd wordt. Op GoT is dat wat lastiger met zoveel (onbekende) mensen, met zoveel verschillende karakters en meningen. Dus daar mag iedereen best wat terughoudender mee zijn. Maar tegelijkertijd betekent dat ook dat je ook weer niet tot op je puntjes van je tenen moet gaan lopen, want je kunt overal wel iets voor verzinnen wat mensen tegen de borst stuit. Soms moet de minderheid maar wat meer slikken en zich minder snel beledigd voelen (goede tip voor die mensen, kijk het youtube filmpje met Hans Teeuwen en de meiden van Halal nog eens).

Wat ik hiermee boven alleen maar wil aangeven: het is wederom een grijs gebied, en hoewel kanker erg is, ik kan het prima uit elkaar halen, ondanks de harde humor. En meer mensen met mij. Maar je probeert volgens mij nog steeds aan te sturen op een algemene grens van humor, door steeds weer grensverleggend bezig te gaan door een nieuw plaatje op te voeren, maar ik dacht dat we nu net duidelijk hadden dat die grens niet gelegd kan worden. Nu ben ik er boven toch op ingegaan, maar ben niet van plan om dat hier te blijven doen.

Volgens mij is de tendens duidelijk, via TR en SM kun je je mening ventileren als je zelf iets niet vind kunnen, mods kijken er naar, wegen de meningen en onderbouwingen af en maken een beslissing.

[pven]

@ BdW

Ik ben het er helemaal mee eens dat het geen humor is. Het treurige is dat er mensen zijn die hier wel om kunnen lachen, dat heb je nu immers met humor. Ik persoonlijk vind Joep van het Hek ook helemaal niets, maar ik ken genoeg mensen die er erg veel plezier aan beleven wat niet wil zeggen dat ik het verboden wil hebben. Beetje kromme vergelijking, maar ik denk dat we het inmiddels allemaal wel eens zijn dat humor niet concreet vast te leggen is en dat sommigen een erg afwijkend gevoel voor humor hebben.

[Jegapia]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:27:
[...]


Dat hij binnen de policy valt is duidelijk (als de andere ook binnen de policy valt) maar zijn we met zijn allen nu echt zo laag gezonken dat dergelijke platen humor zijn? Hoe ziek ben je dan in je hoofd (let op: niet persoonlijk naar jou natuurlijk)?

Die plaat is 100% humor. Het is niet omdat jij het niet vindt kunnen dat het geen humor is. Die plaat past ook perfect in het grapige plaatjes topic en is daar ook grappig.

Het wordt echter anders wanneer je die plaat ophangt in het kinderziekenhuis op de kanker afdeling. Dan is ze totaal ongepast, hier echter niet.

[mr_obb]

Confusion schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:50:
[...]

Dan staat je eerst een forse discussie met mij te wachten, waarin ik zal betogen dat deze stuiptrekking van de Christelijke moraal waar onze Westerse samenleving van doortrokken is, absoluut geen 'moral high road' is.

Ik heb echt geen idee waar dit nou weer op slaat, maar ik zal even een parallel naar een andere situatie trekken om uit te leggen wat in dit geval de 'moral high road' zou zijn.

Neem een verjaardagsfeestje bij iemand thuis, waarbij een van de bezoekers astmapatiënt is. Er komt een roker binnen. Nu zijn er twee situaties denkbaar: 1) de roker weet niet dat er een astmapatiënt is en 2) de roker weet wel dat er een astmapatiënt is.

1) Als de roker het niet weet, kan hem niet kwalijk genomen worden dat hij een sigaret opsteekt. Je kan eventueel stellen dat hij het misschien beter had kunnen vragen. Nu is de vraag hoe de roker ermee omgaat als hij te horen krijgt dat er astmapatiënt is. Hij kan naar de keuken of het balkon lopen en daar verder roken, wat in dit geval in mijn ogen de juiste oplossing is of hij kan doorgaan met roken onder het mom van "roken is niet verboden". Dat laatste is in mijn ogen ronduit asociaal. Als jij weet dat jouw gedrag schadelijk is voor anderen in jouw omgeving, dan is het asociaal en immoreel om je gedrag niet aan te passen door bijv. naar de keuken of het balkon te gaan.

2) Als de roker het wel weet en hij rookt toch, dan is dat, net als in situatie 1 asociaal. Als hij erop gewezen wordt en hij blaast daarna bewust de rook uit in het gezicht van de astmapatiënt en zegt "Ik mag roken en het is niet verboden, als jij er last van hebt, dan rot je maar op!" dan ben je gewoon een enorme hufter.

Dan nu naar de parallel met de huidige situatie. Ik denk dat de poster van het plaatje zich er niet bewust van was dat het plaatje als dermate schokkend en kwetsend wordt ervaren. Dat kan en hij is dan ook vrij om hem te posten. De vraag die je dan gaat stellen is wat gebeurt er de volgende keer dat hij of een ander forumlid een vergelijkbaar plaatje wil posten? Denken ze dan aan die astmapatient en laten ze het of posten ze het weer, terwijl ze ook het alternatief hebben om op 4chan op GeenStijl te gaan? Gezien het posten van dat plaatje met de kankerpatiënt ziet het er naar uit dat een aantal mensen liever de rook in het gezicht blazen in het kader van "Het is niet verboden, dus ik doe het."

Van mij hoeft het plaatje niet weggehaald te worden, het kwaad is al geschied. Ik zou het wel waarderen als mensen wat terughoudender zijn in het plaatsen van dit soort platen. Zelf kan ik bijvoorbeeld best grinniken om een plaatje als die in Anoniem: 26306 in "Het grote grappige plaatjes topic deel 28", maar ik zou hem zelf nooit plaatsen, aangezien ik weet dat er mensen hier op GoT rond lopen voor wie geloof een serieuze dagelijkse aangelegenheid is. Ik ga die mensen niet bewust rook in het gezicht blazen, maar er zijn veel atheïsten die dat wel leuk vinden. Op een andere plaats, bijvoorbeeld in een atheïstenforum zou zo'n plaat geen enkel probleem zijn.

[Anoniem: 399]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:10:
Als protest op mijn post in het grappige plaatjes topic komt direct deze plaat:

Zijn we met zijn allen nu echt zo laag gezonken dat dit grappig is? Is dit nu echt de kant die men opwil met topics als een grappig plaatjes topic?

http://www.laughinggame.c...8/93-cancer-aint-shit.jpg

Ik zie een foto van een kind dat lekker met z'n My First Sony grasmaaier aan het spelen is. Hij is zo te zien vrolijk. Het jong is alleen ook duidelijk ziek en iemand maakt daar een (flauwe) grap over. I'm not shocked.

En in tegenstelling tot vietnamese napalm heb ik aan kanker wel veel familie en een paar jaar terug m'n moeder verloren, en ondertussne genoeg dockters geproken om te weten dat de kans zeer groot is dat ik het later ook zal krijgen. Dat is heel heel hard. Dat doet zeer, en dat vind ik niet leuk. En toch kan ik me niet boos maken om iemand die er een grap over maakt. Dat moet ie zelf weten, bovendien is het voor veel mensen ook een manier om zelf met dingen om te gaan waar ze niet blij van worden.

Ik zou zo graag hebben dat mensen daar even bij stil stonden voor ze van alles gingen verbieden onder he tmotto fatsoen. Ik vind het namelijk totaal onfatsoenlijk mensen dingen te verbieden omdat jij het er niet mee eens bent, maar als ik dat zeg is het een drogreden, terwijl als jij iets onfatsoenlijk noemt het een waarheid is. *snip*

[ Voor 2% gewijzigd door Lustucru op 14-01-2009 11:51 ]

[Bor]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:10:
Als protest op mijn post in het grappige plaatjes topic komt direct deze plaat:

Zijn we met zijn allen nu echt zo laag gezonken dat dit grappig is? Is dit nu echt de kant die men opwil met topics als een grappig plaatjes topic?

http://www.laughinggame.c...8/93-cancer-aint-shit.jpg

Waarom kiest men er hier voor de foto toch niet direct zichtbaar te maken? Dit was toch ook een oplossing geweest in het grappige plaatjes topic?

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 14-01-2009 11:41 ]

[Confusion]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:10:
Zijn we met zijn allen nu echt zo laag gezonken dat dit grappig is?

Ben jij nou zo laag gezonken dat je mensen die het grappig vinden als moreel inferieur moet bestempelen?

Misschien moeten we dit soort schokkende reacties weghalen, waarin honderden bezoekers als 'laag gezonken' worden weggezet, omdat ze een plaatje op een andere manier bekijken en beoordelen dan jij.

Misschien ben jij wel laag gezonken, omdat jij in dit plaatje niets anders kan zien dan een kankerpatientje dat belachelijk wordt gemaakt. Omdat jij in dat plaatje niets anders ziet dan leedvermaak. Misschien ben jij wel moreel inferieur, omdat jij anderen jouw normen en waarden wilt opleggen, door hen het recht te ontnemen plaatjes te maken en te delen waar zij geen kwaad mee bedoelen, geen kwaad in zien en waar ze toch werkelijk, naar iedere redelijke beoordeling, ook geen enkel kwaad mee doen, er toe aanzetten of het inspireren.

[erickov]

Hier wil ik wel op reageren... (Na aanleiding van het plaatje kankerpatient)
Ik zelf ben iemand met het chronische ziekte CF (Cystic Fibroses, bij vele hier op GOT bekend). Ik doe veel aan zelfspot en mensen die mij kennen maken daar ook grappen om/mee... Dat maakt het leven dragelijk... En vaak zijn het de mensen die dit niet begrijpen, ook de mensen die het hardst roepen dat dit soort humor écht niet kan, mensen als Bor. Die vinden dat dit tegen de normen en waarden strijkt van de maatschappij... Ik ken heel veel mensen met dezelfde ziekte, maar ook mensen met een ziekte als kanker en geloof mij, zij kunnen vaak het hardst lachen om de "zogenaamde" zwarte humor... Sorry hoor, maar men moet niet gaan bepalen wat wel of niet kan voor mensen met een ziekte waar men (vaak) absoluut niks van af weet of begrijpt....

[ Voor 6% gewijzigd door erickov op 14-01-2009 11:45 ]

[Skerekrow]

Ik heb niet alle reacties gelezen, maar kan er niet gewoon een korte waarschuwing in de topicstart komen van het grappige plaatjes topic met een tekst als:

Hoewel dit topic gewoon onderhevig is aan alle regels op GoT kunnen sommige bijdrages aan dit topic als schokkend ervaren worden. Haal niet in, blijf rechts rijden en probeer verder te scrollen.


Hoewel er al een melding in die strekking staat word er hierbij niet verwezen naar de policy.

[ Voor 12% gewijzigd door Skerekrow op 14-01-2009 11:45 ]

[gambieter]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:01:
Ik snap je punt echter zo werkt aanstootgevend materiaal helaas niet.
[...]
Zoals eerder aangegeven werkt aanstootgevend en beledigend materiaal niet zo. Ik vind het dan ook een erg kortzichtige " oplossing" die elke keer weer aangedragen word.

Het is echter niet aanstootgevend, er zijn mensen die aanstoot nemen aan het plaatje. Deze hebben wel degelijk een keuze, en je maakt zelf de keuze aanstoot te nemen en actief te reageren.

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:30:
Het zou zo veel mooier zijn als men eens wat duidelijker keek naar de groep die wel aanstoot neemt aan de genoemde plaat en op basis van de genoemde "'moral high road'" toch besluit de betreffende plaat te schrappen.

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:27:
Dat hij binnen de policy valt is duidelijk (als de andere ook binnen de policy valt) maar zijn we met zijn allen nu echt zo laag gezonken dat dergelijke platen humor zijn? Hoe ziek ben je dan in je hoofd (let op: niet persoonlijk naar jou natuurlijk)?

Je claimt nu de "moral high road", hebt het over "laag zinken" en "ziek in het hoofd zijn"; allemaal uitdrukkingen om te suggereren dat je het morele gelijik aan je kant hebt. En dat is pertinent niet zo: alleen in je eigen (dwz persoonlijke, beperkte) context.

In mijn context zou juist het weghalen van het plaatje vanwege zelfverkozen overgevoeligheid van mensen "laag zinken" zijn, en is het censureren vanwege vocale gevoelige groepen juist de "moral low road".

Het smijten met gevoelsargumenten als laag zinken en ziek in het hoofd zijn helpt de discussie niet, want dat polariseert alleen maar (als dat nog kan).

[Anoniem: 36835]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:41:
[...]


Waarom kiest men er hier voor de foto toch niet direct zichtbaar te maken? Dit was toch ook een oplossing geweest in het grappige plaatjes topic?

Omdat men hier gewoon op werk wilt kunnen scrollen zonder dat er dat soort plaatjes in beeld komen. Ik ga bewust op het werk niet het grappige plaatjes topic in, omdat ik daar wel dat soort dingen kan verwachten. Heeft niks met het onderwerp van discussie te maken imo

[pven]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:41:
[...]


Waarom kiest men er hier voor de foto toch niet direct zichtbaar te maken? Dit was toch ook een oplossing geweest in het grappige plaatjes topic?

Bij het grappige-plaatjes-topic kies je er bewust voor om naar plaatjes te kijken, in een LA-topic verwacht ik dit soort plaatjes niet terug te vinden. En als ze al nodig zijn om als voorbeeld te dienen, dan lijkt een URL ook mij idd de beste oplossing.

[Lustucru]

Om Emmanuel Kant maar eens correct te citeren:

"Over smaak valt alleen te twisten maar niet te discussieren".

Intussen heb ik weer her en der wat moeten editen en als ik even kijk kan ik weer aan de slag. Daar heb ik na twee eerdere modposts geen zin meer in.

Over het beleidsaspect is imo meer dan genoeg gezegd, en ik sluit me graag aan bij de posts van degenen die hier in eerste instantie het meest over te zeggen hebben: de GC chat mods en hun admin.
LuNaTiC in "Waar ligt de grens van humor"

Als mensen nog behoefte hebben aan een generale filosofische discussie over smaak, zwarte humor etc dan hoort dat eerder thuis in GC en wens ik mijn collega's veel succes bij het in toom houden van zo'n draadje.