DVB-C of DVB-S?

[Specy]

Omdat vanaf januari Nederland 1, 2 en 3 in HD gaan uitzenden wil ik een HD-ontvanger aanschaffen, en bovendien mijn huidige (analoge) TV-kaart in mijn PC vervangen zodat ik ook HD-uitzendingen op kan nemen. Op dit moment staat er nog een digitale kabel-ontvanger naast mijn PC met analoge aansluiting naar de PC (en een op de printerpoort gesoldeerd LED'je om automatisch van zender te wisselen), wat op zich beduidend beter beeld geeft dan het normale analoge signaal en goed werkt. Maar voor HD voldoet dit sowieso niet meer, dus het wordt tijd voor iets anders.

Na flink zoeken in allerlei threads (o.a. http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1159434 en http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1311573), heb ik nu de volgende info bij elkaar:

DVB-C via Ziggo
Nodig: Digitale TV kaart met (evt losse) CI en Alphacrypt-CAM
Voordelen:

• Beter beeld op Nederland 1, 2 en 3 (maar: geldt dat dadelijk ook voor het HD-signaal? En hoe groot is het verschil echt?) Over of dat ook voor de RTL en SBS-zenders geldt vind ik conflicterende berichten...
• Decoder bij de TV kan ik zo aansluiten, alle kabels e.d. liggen er al.

Nadelen:

• AlphaCrypt CAM werkt op dit moment, maar zou op elk moment kunnen stoppen omdat Ziggo er vanaf wil en het niet officieel ondersteund wordt. En een andere CAM werkt niet vanwege de niet-standaard Irdeteo2 codering.
• Als ik zo lees in de DVB-C thread: Veel gepruts met TV kaarten die in allerlei applicaties half werken. (Maar: Is dat met DVB-S beter? Minder klachten daar kan ook komen doordat er veel minder mensen DVB-S gebruiken...)

DVB-S via CanalDigitaal + FTA
Voordelen:

• Meer zenders
• Minder gepruts (?) met TV-kaarten
• Evt. uitbreidbaar met nog meer extra FTA zenders door een andere schotel te kopen.

Nadelen:

• De schotel... (Overigens heb ik deels een plat dak, dus hij is redelijk weg te werken)
• Hoe krijg ik de kabel naar binnen zonder gaten in mijn muren te boren?
• Geen analoog signaal meer, dus zappen MOET digitaal. Met mijn huidige (kabel) decoder gaat dat in ieder geval zeer traag (soms tot 5 seconden voor ik beeld krijg)

Vragen

1. Hoe groot is het verschil in kwaliteit tussen kabel (Ziggo) en schotel nu echt? (Bandbreedte schotel is kleiner, maar het is wel weer VBR.) En voor welke zenders geldt dat? En hoe wordt dat voor de HD-zenders?
2. Op dit moment zitten er op de schotel beduidend meer HD-kanalen dan op de kabel (bijv. VRT 1 is op de schotel HD, op de kabel niet). Satelliet-ruimte is duur, maar op dit moment loopt de kabel achter... Mocht iemand hier een glazen bol hebben dan ben ik benieuwd wat daarin te zien is voor de toekomst...
3. Op de kabel wordt bij bijna alle zenders het breedbeeld-signaal zodanig doorgegeven dat alle 576 beeldlijnen benut worden (ofwel je krijgt ongeveer een kwart meer beeldlijnen dan in het analoge signaal), wat uiteraard voor een scherper beeld zorgt. Geldt dat ook voor het satelliet-signaal?
4. Is er nog een verschil in zap-snelheid tussen kabel en schotel? Zeker bij schotel (geen analoog signaal meer) wordt dat erg belangrijk.
5. Als de schotel op mijn dak staat en ik wil het signaal naar binnen krijgen, hoe doe ik dat dan? Zeker als ik begin met uitproberen (het zou tegen kunnen vallen...) wil ik niet direct allerlei gaten in muren gaan boren. Ik heb het even geprobeerd, en ik kan een dun kabeltje via een raam naar binnen krijgen. Dat is dan wel een klein stukje (ca. 5 cm) niet-afgeschermde zeer dunne kabel. Gaat dat werken?
6. Heb ik nog iets gemist in mijn lijst van voor- en nadelen?

Ik moet op dit moment dus een keus maken tussen twee technologieën, waarbij ik een van die twee (schotel) helemaal niet ken. Vandaar deze posting.

Ik heb maar 1 TV, en het signaal hoeft dus alleen naar mijn computer en mijn tv te gaan. Eventueel zou het acceptabel zijn als bepaalde (betaalde) zenders alleen via de computer te bekijken zijn, aangezien er een DVI-kabel vanaf de PC naar mijn TV loopt en ik meestal toch niet live kijk. De afstand van de schotel naar mijn PC zou zo'n 10 meter zijn, daarna is het nog 15 meter naar de TV.

Op dit moment loopt er een actie van CanalDigitaal waarbij ik een schotel + HD ontvanger ( http://www.canaldigitaal....basis-pakket-en-hdtv.html ) met HD abonnement (19,95 per maand) kan kopen voor 100 euro, inclusief installatie thuis. Met die schotel mis ik wel de BBC, maar als het goed bevalt kan ik altijd later nog een andere schotel kopen. Ziggo heeft ook een aanbieding voor een HD-decoder voor rond de 100 euro, abonnement komt uit op rond de 19 euro als ik alleen de basis-zenders + HD pak (60 zenders ipv. 240 bij schotel - maar de belangrijke zenders zitten er wel in). Dus qua kosten - op het PC-deel na dan - maakt het weinig uit.

[ArChie]

Het valt me op dat je het voornamelijk hebt over meer en minder, maar niet over het soort content waar je graag naar kijkt. En dat laatste lijkt mij toch de belangrijkste factor voor de overweging om voor een bepaald platform te kiezen. Stel bijvoorbeeld dat je geen Chinees bent en via de satelliet zouden tientallen Chinese kanalen FTA aangeboden worden. Dat is leuk, maar in de praktijk zal je er niet of nauwelijks naar kijken. Via de satelliet zijn vele FTA kanalen gratis te ontvangen, maar de meeste zullen je waarschijnlijk niet interesseren. Kijk je echter graag naar Britse TV dan is het Freesat gebeuren van de BBC en ITV zeker interessant met vele FTA kanalen, maar dan moet je daar wel rekening mee houden bij de aanschaf van de schotel zodat je ook die satelliet positie kan ontvangen. Met BBC 1, 2, 3, 4, BBC Prime en BBC World News is het aanbod van Britse kanalen weer wat magertjes via de kabel. Kijk dus eerst of het soort kanalen dat aangeboden wordt past bij je persoonlijke voorkeur.

Voor het HD aanbod geldt eigenlijk dezelfde opmerking aangezien je het in die context ook hebt over meer en minder kanalen. Op bepaalde forums hoor je mensen continu roepen om meer HD kanalen waarbij men zich eigenlijk niet afvraagt wat er uitgezonden wordt zolang er maar een HD kanaal bijkomt. Iedereen wilde bijvoorbeeld BravaHD totdat ze het kanaal hadden en zagen dat het om een klassieke muziek/Opera kanaal ging en bij UPC zijn Voom HD en Melody Zen HD van die kanalen die in de praktijk erg tegenvallen bij veel mensen. Goed, het is HD maar wat ze aan programma's bieden valt tegen zodat er niet veel naar gekeken wordt.

Voor HD kanalen geldt overigens hetzelfde als de SD kanalen: Als de bitrate te laag is dan is het beeld ook slecht. HD wil dus zeker niet automatisch zeggen dat het beeld perfect is en er verschijnen ook langzaam aan steeds meer "HD" kanalen die voornamelijk opgeschaalde SD programma's uitzenden en af en toe een productie in originele HD resolutie en kwaliteit. Dit is bijvoorbeeld het geval bij Eurosport HD. Dat opschalen van SD kanalen kunnen je HD TV en HD ontvanger zelf ook wel, dus is het in feite een beetje zonde van de beschikbare bandbreedte. Ook voor Nederland 1, 2 en 3 HD zal dit gaan gelden. De programma's zijn gelijk, maar van sommige hebben ze HD bronmateriaal wat ze dan via de HD uitvoering ook laten zien. De meeste programma's zullen zeker in het begin echter opgeschaalde SD programma's zijn.

Een interessant kanaal schijnt BBC HD te zijn dat vooralsnog alleen via de satelliet te ontvangen is. Wil je dat FTA kanaal ontvangen dan zal je daar wel rekening mee moeten houden met je schotel. Verder is er ook een ITV HD kanaal dat op een vreemde manier wordt doorgegeven zodat het in principe alleen met Freesat satelliet ontvangers te ontvangen is die alleen in de UK te koop zijn. Er zijn echter ook satelliet HD ontvangers die toch ook dat ITV HD kanaal te voorschijn weten te toveren. Ga niet alleen af op bijvoorbeeld de informatie van de CanalDigitaal website, maar ga eens bij een plaatselijke satelliet ontvangst winkelier langs om je goed voor te laten lichten over schotels en ontvangers waarbij je duidelijk aangeeft welke kanalen je graag zou willen ontvangen. Zo'n winkelier kan je dan precies vertellen wat je nodig hebt en wat je eventueel niet kan ontvangen. Via het grijze circuit kan je zelfs aan abonnementen op bijvoorbeeld het SKY kanalen pakket komen.

De vergelijking tussen bitrates is tegenwoordig een lastig verhaal omdat de kabelbedrijven niet altijd de originele bitrate ook aan hun klanten doorgeven om zo wat bandbreedte te besparen. Dat doen ze niet door het kanaal opnieuw MPEG te coderen, maar door gewoon 10 tot 15 procent aan data uit het originele signaal weg te filteren. In feite verminken ze daarmee het origineel ontvangen signaal voordat het naar de klanten gaat. Bij satelliet wordt dat originele signaal voor vele kanalen wel opnieuw gecodeerd tot een lagere bitrate waarbij echter wel gebruik gemaakt wordt van kwalitatief goede MPEG encoders. Hoewel de bitrate bij satelliet ontvangst in aantal gevallen lager zal zijn is het nog maar de vraag of de hogere bitrate van hetzelfde kanaal bij het kabelbedrijf de originele bitrate is of de bitrate na verminking van het signaal. In dat laatste geval zal het mij niets verbazen als de beeld kwaliteit van het betreffende kanaal via de satelliet beter is dan via de kabel is ondanks de lagere bitrate. Ook zijn veel kanalen die via de kabel worden aangeboden afkomstig van een satelliet bron signaal. Als het kabelbedrijf die kanalen ook een 10 tot 15% lagere bitrate geeft dan is het originele satelliet signaal uiteraard beter dan het kabel signaal. Verder maakt Ziggo hier en daar toch gebruik van DVB-T bronsignalen voor bijvoorbeeld de Belgen terwijl die ook via de satelliet te ontvangen zijn met hogere bitrates.

Omdat het om digitale TV gaat is uiteraard ook de kwaliteit van de ontvanger die een grote rol speelt. Bij Ziggo is het belangrijkste doel een zo laag mogelijke prijs zodat zoveel mogelijk klanten digitale TV gaan kijken. De kwaliteit van de ontvanger komt pas op de tweede plaats. Zeker als een ontvanger niet te duur mag zijn gaat een fabrikant besparen op de prijs en kwaliteit van de gebruikte hardware componenten in de ontvanger. De Samsung DCB-H360R is/was een ontvanger met veel kwaliteitsproblemen, maar de nieuw Humax IRHD-5000 C kent ook de nodige problemen en kampt volgens velen met beeldkwaliteitsproblemen bij vooral de SD kanalen. Persoonlijk geef ik liever wat meer geld uit voor een kwalitatief goede ontvanger met goede MPEG chipsets en veel werkgeheugen voor EPG data etc dan dat ik een goedkope ontvanger krijg opgedrongen die ook nog eens een keer aan alle kanten is dichtgetimmerd omdat het kabelbedrijf niet wil dat ik de ethernet poort en USB poort kan gebruiken. Bij satelliet ontvangst heb je de keuze om voor een door CanalDigitaal aanbevolen ontvanger te gaan of voor één van de vele andere merken en typen satelliet ontvangers in diverse prijs en kwaliteitsklassen. Ga bij voorkeur bij een TV speciaal zaak kijken die zowel kabel televisie als satelliet televisie kan demonsteren om zo met eigen ogen de beeldkwaliteit tussen kabel en satelliet ontvangst te kunnen vergelijken. Met speciaal zaak bedoel ik uiteraard niet de MediaMarkt, BBC, Expert, etc.

Het "gepruts" met TV kaarten geldt volgens mij voor beide platvormen. Het probleem is en blijft dat Microsoft in Windows alleen ondersteuning biedt voor FTA DVB-T ontvangst. Voor de Common Interface (CI) en de daarin werkende CAM's is er geen standaard driver laag/interface aanwezig, dus maakt iedere fabrikant op zijn eigen driver oplossing voor de CI. Het resultaat is dat ieder DVB programma dus speciale ondersteuning voor een bepaald merk/type DVB TV kaart moet gaan inbouwen en niet tegen een algemene interface kan aanpraten om gebruik te maken van de CI. Als je specifiek met MCE aan de gang wil dan wordt het nog lastiger omdat MCE zelf alleen maar tegen een DVB-T kaart wil praten. Er zijn ook HTPC initiatieven voor Linux. Kijk ook eens hier voor meer informatie over DVB-S ontvangst via de PC: http://www.sat4all.com/fo.../postlist/Board/13/page/1

Het grote nadeel van DVB-C PC-TV kaarten blijft de afhankelijkheid van Ziggo die niet wil hebben dat je je PC gebruikt voor de ontvangst van digitale TV. Als ze een manier vinden om alle niet goedgekeurde DVB-C ontvangers buiten spel te zetten dan zullen ze dat zeker niet nalaten. CanalDigitaal doet niet moeilijk en biedt zelfs een eigen Conditional Access Module (CAM) die gebruikt kan worden in niet goedgekeurde apparatuur zoals bijvoorbeeld de DVB-S/S2 PC-TV kaarten. Uiteraard zonder support, maar wel verspreiden ze firmware updates voor hun eigen CAM.

Helaas geen kant en klaar antwoord op je vragen, hooguit wat extra overwegingen. Overigens beginnen volgens mij Nederland 1, 2 en 3 HD niet direct vanaf januari met uitzenden. Ik dacht dat het streven was om eind eerste kwartaal te beginnen.

[Specy]

ArChie, bedankt voor je zeer uitgebreide reactie!

Over het meer en minder: Inderdaad, veel HD kanalen bieden weinig interessants (wat ook de reden is dat ik nog geen ontvanger heb gekocht). Maar het valt me wel op dat ook een in Nederland toch veel bekeken zender als VRT 1 die nu in HD beschikbaar is dat via de kabel nog niet is. Dat geldt ook voor het BBC HD kanaal. Jouw verhaal over het wegknippen van een deel van de MPEG-info zou er ook op wijzen dat er op de kabel minder ruimte is. En als dat inderdaad zo is, dan is te verwachten dat - naarmate er steeds meer interessante HD kanalen komen - de kabel steeds verder gaat achterlopen. En dat zou een sterk argument voor schotel zijn!

Overigens is de kwaliteit van het BBC (1+2) kanaal via Ziggo vrij slecht (veel MPEG-artifacten te zien). Dat is wel met een goedkope decoder van Ziggo (Digi-1 mocht dat je iets zeggen), wellicht dat andere er inderdaad nog net iets meer uit kunnen halen.

Dat lage bitrate HD ook slecht is snap ik, daarom vroeg ik ook wat de verwachting is m.b.t. de HD-versies van de zenders die nu via glasvezel worden aangeleverd. Ik vind in allerlei fora veel klachten (die onlangs zijn verminderd na het verhogen van de bandbreedte) over de kwaliteit van NL 1/2/3 via satelliet, en in het verleden heb ik zelfs op mijn oude CRT-TV met analoog signaal bij sommige zenders al zodanige MPEG-artifacten gezien dat de zenders nauwelijks kijkbaar waren (NGC was enkele jaren geleden echt vreselijk).

LOL, BCC die 1.5 m HDMI-kabels van 140 euro verkoopt als (betrouwbare) expert - daar kan ik niet tegenop

Ok, ik wist dat NL 1/2/3 binnenkort met HD gingen beginnen en de verkoper van CanalDigitaal had het over januari. (Maar hij zei wel meer dingen die niet klopten, dus ik geloof je direct). In ieder geval denk ik dat ik dan gewoon nog wat meer tijd neem om me te orienteren, ik was inmiddels toch al zover dat als ik voor schotel ga de schotel die bij het pakket geleverd wordt niet voldoet omdat ik daarmee de BBC niet kan ontvangen. En zeker met dat HD-kanaal wil ik die niet missen.

[ArChie]

Specy schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:30:
Over het meer en minder: Inderdaad, veel HD kanalen bieden weinig interessants (wat ook de reden is dat ik nog geen ontvanger heb gekocht). Maar het valt me wel op dat ook een in Nederland toch veel bekeken zender als VRT 1 die nu in HD beschikbaar is dat via de kabel nog niet is. Dat geldt ook voor het BBC HD kanaal. Jouw verhaal over het wegknippen van een deel van de MPEG-info zou er ook op wijzen dat er op de kabel minder ruimte is. En als dat inderdaad zo is, dan is te verwachten dat - naarmate er steeds meer interessante HD kanalen komen - de kabel steeds verder gaat achterlopen. En dat zou een sterk argument voor schotel zijn!

De capaciteit van de kabel wordt begrensd, maar die grens is voorlopig nog niet bereikt. Ziggo doet momenteel al in één deel van Nederland onderzoek naar QAM256 i.p.v. QAM64 wat zo'n 14 Mbps aan extra bitrate ruimte per Transport Stream oplevert. Nadeel is dat die hogere QAM ook hogere eisen stelt aan de bekabeling bij de klanten thuis waardoor de kans op storingen toeneemt. Nu kan men nog zeggen: de BER moet 0 zijn voor probleemloze ontvangst, maar bij QAM256 zal dat getal bij veel mensen hoger zijn. Ook wordt er gewerkt aan een nieuwe DVB-C2 specificatie waarmee meer uit de kabel te halen is en in de toekomst zou men IP-TV technieken kunnen gaan inzetten om bijvoorbeeld kanalen die niet veel bekeken worden te gaan doorgeven zodat ze niet continu die kanalen naar iedereen hoeven te broadcasten.

Bij de schotel geldt natuurlijk dat niet alle HD kanalen ook te bekijken zijn door Nederlandse inwoners. Veel kanalen zijn van encryptie voorzien zodat je een abonnement moet nemen bij den digitale TV provider om het kanaal te kunne bekijken. En CanalDigitaal als Nederlandse digitale TV via de satelliet provider biedt jouw alleen maar HD/SD kanalen waarvoor zij zelf een overeenkomst hebben gesloten met de eigenaar van het kanaal. Wil je de HD kanalen van bijvoorbeeld SKY of Premiere bekijken dan wordt het lastig omdat die bedrijven in principe alleen abonnementen afsluiten in de landen waar zij specifiek voor uitzenden. Bandbreedte op de satelliet is ook duur, dus verwacht niet dat CanalDigitaal maar elk nieuw HD kanaal zal gaan toevoegen. Ik zou voor de zekerheid overigens eerst maar eens uitzoeken of CanalDigitaal wel plannen heeft om direct al Nederland 1, 2 en 3 HD te gaan doorgeven. Ik moet je daar het antwoord op schuldig blijven.

Ok, ik wist dat NL 1/2/3 binnenkort met HD gingen beginnen en de verkoper van CanalDigitaal had het over januari. (Maar hij zei wel meer dingen die niet klopten, dus ik geloof je direct).

De informatie over de start van Nederland 1, 2 en 3 HD heb ik hier vandaan: http://www.digitalekabelt...ent_begrijpt_hdtv_n.shtml

Egon Verharen van de Publieke omroep vertelde dat aan het eind van het eerste kwartaal 2009 de PO met de drie HD-versies van Ned 1, 2 en 3 gaat beginnen. Hij verwachtte dat na een jaar pas 15% van de content van deze zenders op prime-time echt HD zal zijn.

Als er gesproken wordt over de verwachting dat er 15 % echte HD content te zien zal zijn dan zal het mij niets verbazen als dat in de praktijk lager uitvalt. Zeker in de begin periode.

In ieder geval denk ik dat ik dan gewoon nog wat meer tijd neem om me te orienteren, ik was inmiddels toch al zover dat als ik voor schotel ga de schotel die bij het pakket geleverd wordt niet voldoet omdat ik daarmee de BBC niet kan ontvangen. En zeker met dat HD-kanaal wil ik die niet missen.

Ik zou ook rustig de tijd nemen om je goed te orienteren voordat je uitgaven gaat doen waar je achteraf misschien toch niet tevreden mee bent. Persoonlijk zou ik bij de aanschaf van een schotel wel de eis hebben dat ook het Britse Freesat FTA gebeuren te goed ontvangen is en daar een goede HD ontvanger bij zoeken die ook overweg kan met het ITV HD signaal. En misschien blijkt wel tijdens het eerste kwartaal van 2009 dat het opeens niet meer mogelijk is om met alternatieve DVB-C apparatuur te werken door een één of andere actie van Ziggo. In dat geval wordt de keuze voor DVB-S dan wel bepaald door je eis om ook op je PC digitale TV te kunnen ontvangen. Geruchten genoeg, maar niemand die je daar echt iets over kan zeggen.

[Specy]

Even een kleine update die wellicht ook voor anderen met dezelfde vraag interessant is.

Ik heb een schotel met ontvanger geleend van een oom die er een bleek te hebben staan. Mijn eerste ervaringen:

• Opstellen ging heel simpel, binnen 10 minuten had ik beeld.
• Zojuist beelden vergeleken tussen kabel en schotel. Beide beelden opgenomen (wel analoog via SCART aansluiting, opgenomen met XVid codec, kwaliteit 2.00 - zeer hoog dus). Ik heb NIET hetzelfde beeld kunnen vergelijken, wel beelden die erg veel op elkaar lijken. Bij praatprogramma's (Nederland 2, weinig beweging) is het kwaliteitsverschil zeer minimaal. Bij veel beweging (sport, Nederland 1) is het verschil wel duidelijk zichtbaar, en is schotel duidelijk blokkeriger met minder heldere kleuren. Ik ga nog (herhalingen 's nachts) echt precies hetzelfde beeld naast elkaar zetten, zal morgen wat beelden hier posten.
• Zappen gaat snel! Op de kabel kost het 2-5 seconden per zender, op de schotel minder dan 1 - niet heel veel trager dan analoog via de TV. De gebruikte decoder is een SAB Explorer FTASC.

[ Voor 12% gewijzigd door Specy op 21-12-2008 04:33 ]

[Bergen]

Specy schreef op zondag 14 december 2008 @ 04:21:
Hoe groot is het verschil in kwaliteit tussen kabel (Ziggo) en schotel nu echt? (Bandbreedte schotel is kleiner, maar het is wel weer VBR.)

Kabel kan ook VBR zijn. Een kabelaar kan de bandbreedte van een transportstroom realtime heel mooi verdelen over de zenders in die ts.

Op dit moment zitten er op de schotel beduidend meer HD-kanalen dan op de kabel (bijv. VRT 1 is op de schotel HD, op de kabel niet). Satelliet-ruimte is duur, maar op dit moment loopt de kabel achter... Mocht iemand hier een glazen bol hebben dan ben ik benieuwd wat daarin te zien is voor de toekomst...

De schotel heeft nou eenmaal meer bandbreedte tot zijn beschikking, dus daar kunnen meer kanalen in hogere kwaliteit worden doorgeven. Zowel de kabel als de schotel heeft dus een bepaalde bandbreedte waarbinnen je kunt uitzenden. Als je op de kabel meer kanalen wilt, of kanalen in HD, of wat dan ook, en alles is vol, dan kun je er niet zomaar wat bandbreedte bijtoveren. Je zult dus een keuze moeten maken: een aantal SD kanalen vervangen voor 1 HD kanaal? Of analoge kanalen vervangen door digitale? Of misschien over naar een codec die minder bandbreedte nodig heeft? Of nog iets anders? Zeg het maar...

Op de kabel wordt bij bijna alle zenders het breedbeeld-signaal zodanig doorgegeven dat alle 576 beeldlijnen benut worden (ofwel je krijgt ongeveer een kwart meer beeldlijnen dan in het analoge signaal)

Analoog en digitaal (SD) heeft evenveel beeldlijnen. Analoog heeft 625 beeldlijnen en daarvan worden er op 2 * 287,5 lijnen (interlaced) = 575 lijnen beeld gezet en dan begint het halverwege de eerste lijn en eindigt het halverwege lijn 576. (Zie hier en hier voor een wat uitgebreidere uitleg.) Bij de omzetting van analoog naar digitaal blijft dat aantal gelijk; digitale video in PAL resolutie heeft ook 576 lijnen.

[ Voor 72% gewijzigd door Bergen op 21-12-2008 06:53 ]

[Specy]

Bergen schreef op zondag 21 december 2008 @ 05:06:
[...]
Analoog en digitaal (SD) heeft evenveel beeldlijnen. Analoog heeft 625 beeldlijnen en daarvan worden er op 2 * 287,5 lijnen (interlaced) = 575 lijnen beeld gezet en dan begint het halverwege de eerste lijn en eindigt het halverwege lijn 576. (Zie hier en hier voor een wat uitgebreidere uitleg.) Bij de omzetting van analoog naar digitaal blijft dat aantal gelijk; digitale video in PAL resolutie heeft ook 576 lijnen.

Ik bedoelde hiermee het volgende:

Het analoge signaal is gedownscaled, ik neem aan t.b.v. oudere TV's die niet naar breedbeeld kunnen overschakelen. Bij breedbeeld-uitzendingen wordt boven en onder een zwarte rand uitgezonden, waardoor dus een flink aantal lijntjes wordt "weggegooid".

Bij het digitale signaal, en ik weet inmiddels dat dat ook voor satelliet geldt, wordt in feite een "uitgerekt" beeld verstuurd wat de TV dan weer in elkaar kan drukken. Daarbij worden wel alle beeldlijnen gebruikt, zodat het beeld een beetje scherper is. Mits de decoder goed is ingesteld, mijn kabel-decoder stond standaard zo ingesteld dat 'ie zelf ging downscalen. Toen ik dat had omgezet werd het beeld echt zichtbaar scherper. Nadeel is wel dat ik nu dus zelf de TV moet omschakelen als er een 4:3 uitzending is.

[ArChie]

Specy schreef op zondag 21 december 2008 @ 03:45:
Mijn eerste ervaringen:

• Opstellen ging heel simpel, binnen 10 minuten had ik beeld.
• Zojuist beelden vergeleken tussen kabel en schotel. Beide beelden opgenomen (wel analoog via SCART aansluiting, opgenomen met XVid codec, kwaliteit 2.00 - zeer hoog dus). Ik heb NIET hetzelfde beeld kunnen vergelijken, wel beelden die erg veel op elkaar lijken. Bij praatprogramma's (Nederland 2, weinig beweging) is het kwaliteitsverschil zeer minimaal. Bij veel beweging (sport, Nederland 1) is het verschil wel duidelijk zichtbaar, en is schotel duidelijk blokkeriger met minder heldere kleuren. Ik ga nog (herhalingen 's nachts) echt precies hetzelfde beeld naast elkaar zetten, zal morgen wat beelden hier posten.
• Zappen gaat snel! Op de kabel kost het 2-5 seconden per zender, op de schotel minder dan 1 - niet heel veel trager dan analoog via de TV. De gebruikte decoder is een SAB Explorer FTASC.

Staat de schotel wel helemaal goed afgesteld? Voor zover mij bekend is er namelijk nog wel een verschil tussen "beeld hebben" met veel of weinig ontvangstfouten afhankelijk van een goed uitgerichte schotel. Tot op zekere hoogte zijn de DVB data pakketjes nog te corrigeren door de foutcorrectie algoritmes, maar dat houdt een keer op wat ten koste kan gaan van de beeldkwaliteit. Mogelijk dat je op een status pagina van de satelliet ontvanger de ontvangst kwaliteit waarden kan aflezen en dat er DVB-S experts zijn die aan de hand van die waarden kunnen aangeven of je schotel optimaal staat uitgericht.

[Bergen]

Specy schreef op zondag 21 december 2008 @ 13:23:
[...]

Ik bedoelde hiermee het volgende: [blabla]

Ok, nu snap ik je. Daar zou je inderdaad best eens gelijk in kunnen hebben. Bij digitale tv kan worden doorgegeven of de aspectratio 4:3 of 16:9 is, bij analoge tv kan dat niet. Zijn er eigenlijk tv's die de zwarte balken 'detecteren' en uit zichzelf omschakelen?

De schotel van TS staat waarschijnlijk niet goed uitgericht inderdaad... Het is milimeterwerk als je hem perfect wilt afstellen en dan heb je geen drol aan die Satfinder dingen. Kijk eens of je iemand kunt vinden met een spectrum analyzer, die kan hem exact voor je uitrichten.

[ Voor 25% gewijzigd door Bergen op 21-12-2008 18:07 ]

[Friedchicken]

Bergen schreef op zondag 21 december 2008 @ 18:00:
[...]
Ok, nu snap ik je. Daar zou je inderdaad best eens gelijk in kunnen hebben. Bij digitale tv kan worden doorgegeven of de aspectratio 4:3 of 16:9 is, bij analoge tv kan dat niet. Zijn er eigenlijk tv's die de zwarte balken 'detecteren' en uit zichzelf omschakelen?

Ja tuurlijk zijn er televisies die aan autoformat doen. Mijn oude SONY 4:3 toestel doet dat, en de iets nieuwere PHILIPS breedbeeldbeeldbuis doet dat ook. In veel televisies is Auto-Formaat Aan/Uit te schakelen.

[Specy]

Ok, hier een paar plaatjes van afgelopen nacht. Let niet op de content, er wordt 's nachts niet veel goeds uitgezonden (en bovendien had ik dingen nodig die steeds herhaald werden).

Links steeds de kabel, rechts satelliet.

Bij rustige beelden met weinig beweging is er niet echt verschil:
http://alps.virtualave.net/sat/gesprek.png

Als het beeld zwart is en er verschijnt weer beeld, dan is kabel duidelijk beter:
http://alps.virtualave.net/sat/donker_naar_licht.png

Bij licht na donker ook - let op de blokkerigheid in het rechter beeld.
http://alps.virtualave.net/sat/na_lichtflits.png

En bij veel beweging is de kabel ook beter. Ook is het rood via de kabel veel mooier.
http://alps.virtualave.net/sat/sport.png

Manier van opnemen: Beeld in beide gevallen via SCART naar VCR gestuurd, en van daar uit via antenne uit naar de TV kaart (die op composite of S-Video ingang veel storing geeft, vandaar deze omweg die uiteraard wel kwaliteitsverlies geeft).

Het KAN zijn dat (een deel van?) het verschil wordt veroorzaakt door post-processing die in de decoders plaatvindt. Maar dat kan ik zo niet bepalen.

[Bergen]

Zozo, beetje oververzadigde huidskleuren bij plaatje 1 he? Staat de kleurverzadiging op je tuner zo hoog ingesteld of werd het zo uitgezonden?

Hoe dan ook, het verschil is duidelijk te zien ja... Die post processing waar je het over hebt, kun je die misschien uitschakelen in de satellietontvanger?

[Specy]

Bergen schreef op maandag 22 december 2008 @ 00:37:
Zozo, beetje oververzadigde huidskleuren bij plaatje 1 he? Staat de kleurverzadiging op je tuner zo hoog ingesteld of werd het zo uitgezonden?

Hoe dan ook, het verschil is duidelijk te zien ja... Die post processing waar je het over hebt, kun je die misschien uitschakelen in de satellietontvanger?

Postprocessing uitschakelen: Ik weet niet eens of die er is, maar bij veel players op de PC kun je "post processing" in of uitschakelen, en die post processing vermindert de MPEG-artifacten. Verder zitten er soms verschillen in kwaliteit tussen decoders. In de menu's van de beide decoders kan ik er niks over vinden (maar waarom zouden ze de optie om het uit te zetten inbouwen als het het beeld verbetert?).

Dat gezegd hebbende: Volgens gegevens die ik elders lees hebben Nederland 1, 2 en 3 via schotel zo'n 3700 Mbit/s (VBR) ter beschikking, en via kabel (Ziggo) 8000 (CBR) - wordt via glasvezel aangevoerd, dus NIET van de satelliet geplukt! Wat wel met dit verschil overeenkomt. Sommige zenders (m.n. EuroNews is erg slecht) zien er via de kabel nog veel slechter uit dan dit - en via de schotel ook.

Over de saturation: Dit is gecaptured met alle settings in het midden. Kleur wat omlaag zetten helpt inderdaad wel...

[Bergen]

Specy schreef op maandag 22 december 2008 @ 10:48:
[...]

maar waarom zouden ze de optie om het uit te zetten inbouwen als het het beeld verbetert?

Omdat 'verbetering' vaak subjectief is. Sommige mensen vinden de kleuren uit jouw plaatje van die huidskleur prachtig: "Wauw wat zit daar veel kleur in, prachtig!" Ook heb je in moderne tv's vaak filters die het beeld verscherpen, dan wordt er zo'n standaard sharpen effect overheen gegooid, ook een typisch voorbeeld van een 'verbetering' wat eigenlijk geen verbetering is. Zulke filters moet je uit kunnen schakelen imo.

[ArChie]

Misschien ligt het aan mij, maar op basis van de getoonde plaatjes vind ik de verschillen eigenlijk minimaal i.p.v. duidelijk. Zeker als je in gedachten neemt dat de bitrate van deze kanalen via de schotel ongeveer de helft is van de bitrate via de kabel. Het hangt overigens van je ex-Ziggo provider af of het signaal van de Nederlandse kanalen echt CBR is of licht VBR. In ieder geval is er bij Ziggo/Casema en Ziggo/Multikabel sprake van het laatste door de nabewerking die Ziggo/Casema los laat op het door hun ontvangen originele signaal.

Het beste zie je het verschil bij het tweede plaatje. Dat de één mooier rood heeft dan de ander zegt feitelijk niets over het signaal maar meer over de ontvanger. Ik heb verschillende kabel ontvangers in huis gehad en er waren er geen twee die de kleuren exact hetzelfde weergaven waarbij die verschillen met de kleur rood het meest opvallen. Voor een goede vergelijking zou je eigenlijk een ontvanger moeten hebben waarin zowel een DVB-C tuner als een DVB-S tuner zit zodat je alleen het signaal aan het beoordelen bent en niet de ontvangers/MPEG decoders. Of natuurlijk een PC met daarin een DVB-C en een DVB-S tuner kaart.

Eerlijk gezegd had ik grotere verschillen verwacht tussen DVB-C en DVB-S voor de Nederlandse kanalen omdat daar toch het grootste bitrate verschil zit.

[job]

ArChie schreef op maandag 22 december 2008 @ 11:39:
Eerlijk gezegd had ik grotere verschillen verwacht tussen DVB-C en DVB-S voor de Nederlandse kanalen omdat daar toch het grootste bitrate verschil zit.

Ik denk (weet bijna wel zeker) dat je de verschillen pas echt ziet bij bewegende beelden.

[remco_k]

ArChie schreef op maandag 22 december 2008 @ 11:39:
Eerlijk gezegd had ik grotere verschillen verwacht tussen DVB-C en DVB-S voor de Nederlandse kanalen omdat daar toch het grootste bitrate verschil zit.

Ik zie anders wel duidelijke verschillen tussen de DVB-C en DVB-S variant. die verschillen zijn allemaal logisch en verklaarbaar, zoals reeds uitgelegd. (tip: kijk eens naar de achtergronden/wanden/egale vlakken, niet naar het object van onderwerp).
De bitrate van DVB-C ligt c.a. 2x zo hoog en de bron is op glas van Hilversum. DVB-S ziet er daardoor, vooral bij bewegend beeld of grote contrast verschillen op momenten blokkeriger uit als DVB-C.
Thuis heb ik beide, zowel DVB-C als -S en deze 'conclusie' had ik ook al eerder getrokken.
Ik erger me er overigens niet bepaald aan omdat het maar relatief weinig en min of meer onzichtbaar voorkomt. Digitenne (DVB-T) om maar een voorbeeld te noemen, is echt janken...
Echter, niet alle kanalen op DVB-C komen van glas. Het zijn er maar een select aantal. De rest komt van satelliet en word zelfs getranscodeerd. Voor die kanalen geld dat DVB-C stukken slechter presteerd dan rechtstreeks via DVB-S.

Hoe dan ook, DVB-S is hetgeen waar ik het meeste naar kijk, nooit DVB-C. Komt voornamelijk omdat ik daar een mooie ontvanger voor heb (Dreambox 7025S).
Nog even over de zapsnelheid. Het lijkt erop dat Specy denkt dat de zapsnelheid bepaald word door het type bron (DVB-C / DVB-S) maar dat is niet waar, staat er totaal los van.
De zapsnelheid word voor 100% bepaald door de DVB-C/S ontvanger en zijn kunsten. Als zappen op DVB-C dus 5 seconden duurt, dan ligt dat aan de ontvanger (die ik met zo'n lange zapduur allang naar de maan had geschopt) en zeker niet aan DVB-C.
Natuurlijk kan de zapsnelheid beinvloed worden door gestoord of zwak signaal, maar dan ligt het nog steeds niet aan de modulatie techniek maar aan bekabeling of (ook weer) de ontvanger.
Ter info; ik zap binnen 1 seconde op DVB-S en C.

[ Voor 7% gewijzigd door remco_k op 22-12-2008 11:52 ]

[ArChie]

job schreef op maandag 22 december 2008 @ 11:44:
Ik denk (weet bijna wel zeker) dat je de verschillen pas echt ziet bij bewegende beelden.

Dat denk ik ook, vandaar dat het zo lastig is om beeldkwaliteit te beoordelen op basis van stilstaande plaatjes. Ik vind de beeldkwaliteit van bijvoorbeeld de Nederlandse kanalen bij Ziggo/Multikabel tegenwoordig ook niet mee zo goed als het voorheen was door het gerommel van Ziggo/Casema aan de bitrates. De nadelige effecten van dat gerommel zie je ook alleen bij bewegend beeld en worden het best zichtbaar op een CRT TV. Aangezien het gros van de mensen die digitaal kijken tegenwoordig ook een LCD TV hebben vallen die nadelige effecten de meesten echter niet op.

[Specy]

Mijn Ziggo is de oude @Home.

Het verschil is inderdaad kleiner dan ik verwacht had, en - zeker bij weinig beweging - acceptabel.

Over dat rood: Bij stilstaande beelden zijn de kleuren bij kabel en schotel wel hetzelfde (zie het eerste beeld). Dus volgens mij liggen de minder heldere kleuren bij beweging niet aan de decoder, maar aan het signaal. Of zoals gezegd aan nabewerkingen.

Met nabewerkingen bedoel ik niet het feller maken van kleuren o.i.d., maar het wegwerken van de blokkerigheid die door lage bitrates ontstaat.

Dat van die zapsnelheid: Ik ging er al van uit dat mijn door Ziggo geleverde Ziggo-decoder niet al te geweldig was... Ik zap dus ook NOOIT met dat ding maar gewoon analoog, en als ik iets wil zien zet ik 'm direct op het kanaal wat ik wil hebben. Toen ik 'm kreeg heb ik eens langs alle kanalen gezapt, dat duurde meer dan 10 minuten - echt niet leuk meer. Vandaar dat dat een vraag was: Bij schotel is analoog zappen niet meer mogelijk en moet het dus wel snel zijn.

[ArChie]

remco_k schreef op maandag 22 december 2008 @ 11:49:
Ik zie anders wel duidelijke verschillen tussen de DVB-C en DVB-S variant. die verschillen zijn allemaal logisch en verklaarbaar, zoals reeds uitgelegd. (tip: kijk eens naar de achtergronden/wanden/egale vlakken, niet naar het object van onderwerp).
De bitrate van DVB-C ligt c.a. 2x zo hoog en de bron is op glas van Hilversum. DVB-S ziet er daardoor, vooral bij bewegend beeld of grote contrast verschillen op momenten blokkeriger uit als DVB-C.
Thuis heb ik beide, zowel DVB-C als -S en deze 'conclusie' had ik ook al eerder getrokken.
Ik erger me er overigens niet bepaald aan omdat het maar relatief weinig en min of meer onzichtbaar voorkomt. Digitenne (DVB-T) om maar een voorbeeld te noemen, is echt janken...
Echter, niet alle kanalen op DVB-C komen van glas. Het zijn er maar een select aantal. De rest komt van satelliet en word zelfs getranscodeerd. Voor die kanalen geld dat DVB-C stukken slechter presteerd dan rechtstreeks via DVB-S.

Even voor de duidelijkheid: Ik gaf aan dat ik de verschillen best wel zie waarbij ik uiteraard om het onderwerp kijk naar de achtergronden, maar dat ik op basis van de plaatjes het verschil minder duidelijk aanwezig vond dan ik op basis van het verschil in bitrates verwacht had. Het Digitenne signaal heb ik eens mogen aanschouwen en dat is gewoon te slecht om ook maar als vervangingskandidaat voor de kabel in aanmerking te komen.

[ArChie]

Specy schreef op maandag 22 december 2008 @ 12:03:
Over dat rood: Bij stilstaande beelden zijn de kleuren bij kabel en schotel wel hetzelfde (zie het eerste beeld). Dus volgens mij liggen de minder heldere kleuren bij beweging niet aan de decoder, maar aan het signaal. Of zoals gezegd aan nabewerkingen.

Misschien is mijn PC monitor in staat om meer kleur gradaties weer te geven, maar bij het eerst plaatje is de kabel variant toch iets roder dan de satelliet variant. Ik vind het daarom zeer moeilijk om conclusies te trekken over kleuren als er zoveel variabelen in het spel zijn.

[snameroc]

Ik heb ook bijde dvb s via een philips tuner en in het verleden via een dreambox de philips geeft mooiere beelden dan de dreambox 7020 en de de 500.
Toch gaat er niets boven dvb c en dan heb ik het over de panasonic via scart maar nog mooier vind ik de samsung 360 via hdmi maar ik begrijp dat de laatste vergelijking niet helemaal eerlijk is.
Gewoon aan de logo,s is al duidelijk verschil te zien. maar ook aan de reclame beelden met daarin glooiende overgangen van een donkere naar een lichte kleur zoals bijvoorbeeld de eindtext van de autoreclame ik dacht van de ford fiesta.
Ik heb het wel over de nederlandse zenders zowel 1,2,3 als rtl en sbs.
Als je via de sattaliet naar pro 7 kijkt kun je zien dat de techniek van sattaliet wel goed is maar dat de provider het uitmaakt.

[Specy]

Nog een toevoeging over de nabewerking.

Ik heb vanmiddag de SkyStar USB 2 HD CI (DVB-S2 decoder voor PC, USB omdat mijn PCI-sloten vol zitten...) gekocht. Hierbij wordt het programma DVB Viewer geleverd.

Als ik live kijk zie ik behoorlijk veel MPEG-artifacten op bijna alle zenders (Pro7 is inderdaad behoorlijk goed, hoewel ik ook daar nog wel het een en ander zie).

Als ik het opneem en dan afspeel met Winamp ziet het er ineens veel beter uit (ik zie nog steeds artifacten, alleen zijn ze veel minder opvallend. Wel nog altijd veel meer dan met de losse decoder.).

Dus ik heb of verschillende MPEG-codecs op mijn pc staan, of Winamp voert postprocessing uit.

Overigens is het beeld beduidend scherper dan mijn (analoog gecapturede) posts hierboven, dus het kan zijn dat dat de reden is dat ik nu veel meer artifacten zie.

[Specy]

Ok, interessant:
- Kwaliteit in DvbViewer is LIVE vrij slecht (veel blokken en artifacten)
- Maar als ik 'm opneem en weer afspeel - zelfs als dat in DvbViewer is - is de kwaliteit duidelijk beter (?)

- In ProgDvb is de kwaliteit VEEL beter (ook beter dan in DvbViewer weer afspelen)

- DvbDream zapt veel sneller (scheelt zeker 0.3 s per kanaalwisseling), zo te zien omdat het de graph open houdt bij switchen van kanaal (de andere 2 sluiten 'm steeds af en openen een nieuwe).

[ArChie]

Specy schreef op donderdag 25 december 2008 @ 12:51:
Ok, interessant:
- Kwaliteit in DvbViewer is LIVE vrij slecht (veel blokken en artifacten)
- Maar als ik 'm opneem en weer afspeel - zelfs als dat in DvbViewer is - is de kwaliteit duidelijk beter (?)

- In ProgDvb is de kwaliteit VEEL beter (ook beter dan in DvbViewer weer afspelen)

- DvbDream zapt veel sneller (scheelt zeker 0.3 s per kanaalwisseling), zo te zien omdat het de graph open houdt bij switchen van kanaal (de andere 2 sluiten 'm steeds af en openen een nieuwe).

Ik denk dat je toch eens moet gaan kijken naar de configuratie van je PC. Het signaal van een DVB TV kanaal komt immers digitaal binnen en bij het opnemen wordt dat zelfde kanaal zonder MPEG bewerkingen rechtstreeks op je harde schijf opgeslagen. Met andere woorden: Of je nu naar ene opgenomen kanaal of naar een rechstreeks kanaal zit te kijken maakt niet uit voor de kwaliteit van de originele data stream. Mijn PC is ook onder de maat voor de weergave van vooral HDTV kanalen wat waarschijnlijk te maken heeft met het ontbreken van hardware support voor de weergave van HDTV materiaal. Ook zijn de BDA drivers van mijn DVB-C PC-TV kaart van Twinhan nu niet bepaald het toonvoorbeeld van goede drivers waardoor er allerlei latency gedoe optreed. Verder is de ene CODEC de andere niet. Als er volgens jouw een verschil zit tussen de kwaliteit van DVBViewer en ProgDVB dan moet je dat denk ik zoeken in de gebruikte CODEC's. En niet te vergeten de processor belasting van je PC eens onder de loep nemen bij het gebruik van de genoemde programma's.

[ Voor 3% gewijzigd door ArChie op 25-12-2008 13:10 ]