Werken is een moderne vorm van slavernij

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:20:
[...]

Niet iedereen kan evenveel hebben, als iedereen in NL een huis aan het strand wil met boot voor de deur om eventjes naar engeland over te varen. Dan heb je toch even een ruimteprobleem.
Als iedereen een huis met uitzicht op de achtertuin van Pamela Anderson wil hebben dan heb je toch even een ruimteprobleem...

Ja sommige mensen zijn nooit tevreden natuurlijk.
In de docu werd er ook een voorbeeld gegeven hoe een stad eruit zou zien. maar dat weet ik niet meer precies.

Maar ik durf wel rustig te stellen dat het zo ongeveer de belangrijkste is. Zonder geld waarom zouden je ouders jou nog naar school sturen ( betere toekomst kan je niet krijgen want die is al ideaal volgens jou ).

Omdat je niet wilt dat je kind een echte randdebiel word.
Die miljardairs in deze wereld sturen hun kinderen allemaal niet meer naar school

Yeah, geef iedereen in NL 1 stem en dan moet elke beslissing unaniem genomen worden, veel geluk met wachten op het 1e besluit. Want met meerderheid creeer je weer machtsposities die weer afgunst creeeren etc.

Ik denk niet dat je het begrepen hebt.

[Edmin]

disjfa schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:00:
[...]

Sta jij te gniffelen omdat jij vanuit naiviteit zegt dat mensen oorlog moeten voeren omdat we dat moeten. En bedenkt de ts het alleen mogelijk het anders aan te pakken

Uhm... say what? Misschien dat je die 2e zin nog een keer wil formuleren?

Verder: vergeet niet dat ik het woord strijd gebruik en het niet specifiek over oorlog heb. Je kunt mijn mening naief noemen, maar de geschiedenis staat bol van de bewijzen van de twistzucht van onze soort. Nou ben ik nog enigszins positief en geloof ik best dat we die energie kunnen ombuigen in iets positiefs, maar de twistzucht is niet zomaar uit ons wezen te bannen. Wereldvrede zoeken door het afschaffen van geld is dan ook een wat wereldvreemde oplossing in mijn ogen.

[Arnout]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.

Leg dit eens uit: wat is de muziek en waarom stopt het? Waarom heeft "de staat" er profijt van?

Volgens mij heb je iets gezien wat je niet hebt begrepen - en moest je topictitel zijn: "geld is een moderne vorm van slavernij". Dáár kan ik wel een heel eind in mee gaan.

[C00P]

gambieter schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:24:
Ze zouden een gezondheidswaarschuwing op die film Zeitgeist moeten zetten: "Warning: causes delusions. Keep viewers away from internetforums." Die CT-film heeft me al wat wazige topics opgeleverd hier...

Ik heb er nog achter gezocht maar kon er geen vinden.

Waar is de uitdaging als er geen winst te maken is?

Heb ik hierboven al meermaals uitgelegd.

Zonder uitdaging zak je weg, stomp je af.

Hoeveel mensen staan elke dag op, gaan naar hun werk, betalen hun lening af en leven gewoon hun leven zonder uitdaging ?
Die mensen hebben dikwijls niet de kans om zich ergens in te verbeteren.
Elke mens in de wereld die Zeitgeist voorstelt wel

Vraag jezelf af wat je zou doen als je 50 miljoen zou winnen in de loterij. Zou je alleen nog maar doen wat je leuk vind? Het gaat alleen maar vervelen op den duur.

Dat bedoel ik toch, ben je ergens goed in dan ga je dat toch wel doen.

Verder: lees Wikipedia: De Tijdmachine. Je ideale maatschappij gaat bestaan uit wolven en schapen. En misschien ook honden als je Roger Waters van Pink Floyd moet geloven

Ik denk dat de wereld die ze in Zeitgeist voorstellen perfecter is, tenzij je opgegeten worden leuk vind.

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:31:
[...]

Maar dan voorspel jij dus intelligentie / creativiteit bij die robots. Waardoor het dus logisch wordt dat die robots ook eens gaan nadenken hoe ze onder die slavernij uit kunnen komen, en dan is het meest logische om de oorzaak ( de mens ) uit te roeien.

Dat bewustzijn valt enigszins te onderdrukken via bios-flashes etc maar dan kill je alle creativiteit bij robots die dat dus ook niet meer kunnen overbrengen naar kinderen etc

Jij zegt wel zo mooi dat de robots alles veel beter als ons kunnen, maar welk bestaansrecht hebben wij dan nog als wij compleet inferieur zijn aan de robots?

Daar haal je een heel goed punt aan, maar daar gaat de discussie nu niet over

[Edmin]

C00P, als je een inhoudelijke discussie wilt voeren, kom dan ook met argumenten alsjeblieft. Je twee grootste argumenten zijn tot nu toe 'robots lossen het wel op' en 'als iedereen gelukkig is, is iedereen gelukkig'. Op de tegenwerpingen ga je niet in en de kritieken op je economische theorie laat je onbeantwoord. Zo is er natuurlijk weinig te discussieren.

[Megamind]

Zowiezo moeten jullie de toekomst niet onderschatten. 150 jaar geleden lachtte mensen de Wright brothers ook vierkant uit toen ze wilde vliegen als een vogelte, NASA toen ze naar de maan wilde etc etc. Zeg, 8 jaar geleden kon ik alleen maar dromen om een vaste connectie te hebben die je 24 uur per dag aan kon laten staan. Nu kan je sneller internetten met je mobieltje dan met de gemiddelde ADSL lijn.

[C00P]

Edmin schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:46:
C00P, als je een inhoudelijke discussie wilt voeren, kom dan ook met argumenten alsjeblieft. Je twee grootste argumenten zijn tot nu toe 'robots lossen het wel op' en 'als iedereen gelukkig is, is iedereen gelukkig'. Op de tegenwerpingen ga je niet in en de kritieken op je economische theorie laat je onbeantwoord. Zo is er natuurlijk weinig te discussieren.

Ik zeg duidelijk in mijn openingspost "Zover ik begrepen heb"
Heel perfect weet ik niet hoe het moneytaire systeem werkt.
Maar ik kan hun wel volgen als ze zeggen dat geld de oorzaak is van veel ellende.
Vanuit dat punt wou ik dus vertrekken, stel me dan ook geen vragen over hoe het precies werkt want dat weet ik niet.
Ik heb getracht op elke tegenwerping te reageren, maar op sommige vragen heb ik al geantwoord dan ga ik dat niet nog eens doen.
Op welke tegenwerping wil je dat ik reageer ?

[gambieter]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:43:
Dat bedoel ik toch, ben je ergens goed in dan ga je dat toch wel doen.

Oh? En wie gaat je vertellen waar je goed in bent, wie gaat je uitdagen een talent te ontwikkelen? De robots zeker.

Ik denk dat de wereld die ze in Zeitgeist voorstellen perfecter is, tenzij je opgegeten worden leuk vind.

Het zou wel eens een verlossing kunnen zijn. De mens is niet geschikt voor een paradijs...

Anyway, wat zou de wereld zonder idealisten zijn. Er moeten ook mensen zijn waar misbruik van kan worden gemaakt .

[Sissors]

Zouden we wel een hoop 'politie' robots nodig hebben. Ik ga ervan uit dat er minder gestolen wordt, maar geweldsmisdrijven zullen enorm toenemen omdat je geen ruk meer te doen hebt als robots alles voor je doen.

Tuurlijk is het leuks als het heel erg saaie/gevaarlijke werk door robots wordt gedaan, maar als je alles door zelfdenkende/evoluerende robots wordt gedaan kunnen we net zo goed collectief zelfmoord plegen, binnen korte tijd zal de mensheid dan toch uitsterven, zonder enige prikkels om iets te doen.

Wat zou je in zon samenleving willen doen? Ik zou wel een ruimteschip willen gaan maken, met warp functionaliteit bij voorkeur. Maar de robots zullen dat toch sneller en beter doen.

[C00P]

gambieter schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:54:
[...]

Oh? En wie gaat je vertellen waar je goed in bent, wie gaat je uitdagen een talent te ontwikkelen? De robots zeker.

ED_L moet ik hier ook op reageren ? of ga ik dan ook tegenargumenten uit de weg ?

Het zou wel eens een verlossing kunnen zijn. De mens is niet geschikt voor een paradijs...

Anyway, wat zou de wereld zonder idealisten zijn. Er moeten ook mensen zijn waar misbruik van kan worden gemaakt .

pessimist tot in de kist, en er vooral niet over nadenken, zoals het nu is is het goed.

[Verwijderd]

Er van uitgaande dat star trek next generation een grond van waarheid heeft, daar is geld als motivatie niet meer in gebruik.

Leg mij uit waarom ik midden in de nacht een machine moet bedienen voor jou die alleen maar overdag aanwezig is en daar een grote mercedes en een groot vrijstaand huis voor krijgt, terwijl ik voor elke loonsverhoging van 25 euroos de vakbond moet inschakelen, hooguit een daihatsu kan rijden en blij mag zijn als ik eenmaal in de week welkom ben bij de ophaalchinees waar jij je gezicht niet wil laten zien.

[FragileM64]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:12:
[...]


Hoe kun je nu een gedacht over de toekomst naïef noemen ?


[...]

Dat kan hij zeker want je hebt naar mijn mening een naïef beeld van de mens.

Kijk, er zullen een héél deel taken nog altijd gedaan moeten worden door mensen. Voor sommige taken ga je liever mensen inzetten of moet je mensen inzetten ipv robots. Bijvoorbeeld rechters, politici, muzikanten, acteurs enz.

1) Rechtssysteem: Je zal sowieso een rechtsysteem nodig hebben want de mens is nu eenmaal niet perfect en er zullen nog steeds misdaden gebeuren. Of het er meer of minder zijn, daar spreek ik mij nog even niet over uit. Als je een rechtssysteem hebt, ga je ook een verschil hebben in macht tussen mensen. Een rechter heeft de macht om een beschuldigde vrij te spreken of vast te zetten. Er zal dus sowieso een grote ongelijkheid zijn tussen een groep mensen die besluiten iets te doen wat essentieel is, en mensen die besluiten niets te doen in hun leven.

2) Politiek systeem: Je zal een politiek systeem hebben. Nieuwe technologie vraagt ook nieuwe regulering en/of wetten. Verschillende groepen mensen gaan hier anders mee om willen omgaan en je zal al snel een politiek systeem krijgen waar iets of iemand een beslissing gaat nemen voor een groep mensen = 'ongelijkheid'.

3) Het is een mooi idee dat iedereen hetzelfde verdient en bezit maar dit is gewoon niet mogelijk. Niet iedereen kan in een penthouse wonen met zicht op zee, er is simpelweg niet genoeg plaats. Dit zou perfect kunnen gaan wanneer alle mensen tevreden zouden zijn met wat ze krijgen, maar zo is de mens nu eenmaal niet. Als buur Joop een huis aan zee krijgt, dan wil ik er ook één enz.
De meeste mensen gaan behoefte hebben aan een eigen plek, en dit gaat tot ongelijkheid leiden.

4) Zelfvoldoening en appreciatie: Veel mensen halen een zekere vorm van voldoening uit hun werk. Veel mensen gaan in jouw systeem nog wel kunnen werken, maar hun werk zal inferieur zijn aan dat van wat een robot aankan. Er zal ook weinig waardering voor dit type werk zijn (een robot kan dit toch beter...) Dit zou voor veel mensen leiden tot fustratie. Je hebt ook geen dromen meer, je hebt alles immers al. Lijkt mij ook zeer saai.


Ik denk dat de wereld die jij schetst ideaal is in je hoofd, maar verre van ideaal zou zijn als deze in de werkelijkheid zou worden uitgevoerd.

[C00P]

furby-killer schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:01:
Zouden we wel een hoop 'politie' robots nodig hebben. Ik ga ervan uit dat er minder gestolen wordt, maar geweldsmisdrijven zullen enorm toenemen omdat je geen ruk meer te doen hebt als robots alles voor je doen.

Ik denk dat er dan juist heel veel leuke dingen te doen zijn, de tijd blijft niet stilstaan hé

Tuurlijk is het leuks als het heel erg saaie/gevaarlijke werk door robots wordt gedaan, maar als je alles door zelfdenkende/evoluerende robots wordt gedaan kunnen we net zo goed collectief zelfmoord plegen, binnen korte tijd zal de mensheid dan toch uitsterven, zonder enige prikkels om iets te doen.

Ik weet niet of alle huidige lotto winnaars zelfmoord plegen hoor.

[qote]
Wat zou je in zon samenleving willen doen? Ik zou wel een ruimteschip willen gaan maken, met warp functionaliteit bij voorkeur. Maar de robots zullen dat toch sneller en beter doen.
[/quote]

Je kunt het eventueel met een paar gelijkgestemden maken, en robotten kunnen jullie helpen.

Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.
Deze trein zou zweven door een elektrisch veld, bedenkt je eens wat een mooie plekken binnen handbereik liggen en met hoeveel mensen je een vriendschapsrelatie kunt opbouwen.
Mooie tijdvulling zou ik zeggen

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:53:
[...]

Ik zeg duidelijk in mijn openingspost "Zover ik begrepen heb"
Heel perfect weet ik niet hoe het moneytaire systeem werkt.
Maar ik kan hun wel volgen als ze zeggen dat geld de oorzaak is van veel ellende.

Oftewel simplistisch gezegd je begrijpt niet waarover je praat. Maar je hebt een film gezien die je wel aanstond en nu wil je een discussie hebben over de punten die je wel begreep / je wel aanstonden, verwoord ik het zo goed?

Vanuit dat punt wou ik dus vertrekken, stel me dan ook geen vragen over hoe het precies werkt want dat weet ik niet.

Daar zit hem juist de crux, ideale wereld verzinnen voor jezelf is niet moeilijk. Betrek alleen de rest van de wereld erbij en het wordt opeens een stuk complexer...
Hoe de wereld nu werkt is echt niet gisteren uitgevonden achter op een bierviltje. Voor een heleboel dingen zijn goede redenen etc, voor andere dingen zijn er misschien minder goede redenen maar tot nog toe werkt het wel.
Als jij een totaal nieuw wereldbeeld wilt bediscussieren moet je ook over alle problemen nadenken.

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:02:
[...]


Moet ik hier op reageren ? of ga ik dan ook tegenargumenten uit de weg ?

Graag, ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Want als dit weer robots zijn kom ik toch weer terug op mijn eerdere vraag die jij buiten het topic vind vallen...

pessimist tot in de kist, en er vooral niet over nadenken, zoals het nu is is het goed.

Nee, zoals het nu is werkt het voor de meeste mensen.Jouw antwoord overal op lijkt te zijn de magische robots die overal beter in zijn dan de mens, de imho logische vervolgvraag waarom de robots een inferieure specimen zou laten leven mag ik alleen niet stellen...

Je kan niet nadenken over ultieme robots die het antwoord zijn op alles zonder die vervolgvraag te beantwoorden...

[gambieter]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:02:
ED_L moet ik hier ook op reageren ? of ga ik dan ook tegenargumenten uit de weg ?

Je mag reageren, het is namelijk een serieus argument. Talent komt vaak niet zomaar naar boven, maar moet worden ontwikkeld. Zelf wilde ik als 17-jarige niet naar de universiteit, maar met dank aan mijn biologieleraar en ouders heb ik toch doorgezet. En zo zijn er veel mensen die druk nodig hebben om zich te kunnen ontplooien.

pessimist tot in de kist, en er vooral niet over nadenken, zoals het nu is is het goed.

Zeg ik dat het nu goed is? Ik zeg alleen dat je nirvanavoorstelling naief is.

[Sissors]

Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.

Samen met een paar miljoen andere...

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:10:
[...]
Ik denk dat er dan juist heel veel leuke dingen te doen zijn, de tijd blijft niet stilstaan hé

Noem er eens een paar die niet snel vervelen en waar robots niet beter in zijn?

Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.
Deze trein zou zweven door een elektrisch veld, bedenkt je eens wat een mooie plekken binnen handbereik liggen en met hoeveel mensen je een vriendschapsrelatie kunt opbouwen.
Mooie tijdvulling zou ik zeggen

Stompzinnige tijdvulling zou ik zeggen.
Ik kan toch ook gewoon robotten die mooie plekken op aarde laten nabouwen binnen 1 uur of daar zelf een huis laten bouwen? Of kan dat weer niet?
Want een beetje in een trein zitten is niet echt mijn ideale droombeeld van een dag vullen, al zou het mijn droombeeld zijn, dan bouwen die robots mijn schuur maar om naar een treincabine...
Echte vriendschapsrelaties hebben altijd een kans op verdriet, waarom zouden die robots geen vrienden voor mij kunnen maken die mij nooit teleurstellen?

Begin je het probleem van ultieme robots al een beetje te zien? En zonder ultieme robots heb je toch weer mensen nodig die het werk doen, waarom zouden zij dit gaan doen als er geen beloning tegenover staat?

[Pinjataaa]

Precies! Wist niet precies hoe ik het moest verwoorden, maar dat doe jij nu

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:14:
[...]

Oftewel simplistisch gezegd je begrijpt niet waarover je praat. Maar je hebt een film gezien die je wel aanstond en nu wil je een discussie hebben over de punten die je wel begreep / je wel aanstonden, verwoord ik het zo goed?

Nogmaals, het begin van de film ging over hoe het monetaire systeem precies in elkaar zat, dat begreep ik niet 100%
Hun conclusie is dat geld de oorzaak is van vele problemen in deze wereld, en daar kon ik hun in volgen ook al weet ik niet perfect hoe het systeem in elkaar zat.
Maar ze reikten ook een oplossing aan, en daar over wou ik een discussie starten.
zo goed ?

Daar zit hem juist de crux, ideale wereld verzinnen voor jezelf is niet moeilijk. Betrek alleen de rest van de wereld erbij en het wordt opeens een stuk complexer...
Hoe de wereld nu werkt is echt niet gisteren uitgevonden achter op een bierviltje. Voor een heleboel dingen zijn goede redenen etc, voor andere dingen zijn er misschien minder goede redenen maar tot nog toe werkt het wel.
Als jij een totaal nieuw wereldbeeld wilt bediscussieren moet je ook over alle problemen nadenken.

Maar daarvoor kom ik toch tot hier, de reportage heeft me echt doen nadenken erover en ik wil horen wat jullie erover denken.

Graag, ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Want als dit weer robots zijn kom ik toch weer terug op mijn eerdere vraag die jij buiten het topic vind vallen...

Jah volgens mij zijn er manieren genoeg om te ontdekken waar een persoon goed in is, die technieken zullen in de toekomst alleen maar beter worden.

Nee, zoals het nu is werkt het voor de meeste mensen.

Ik denk dat het maar voor een minderheid werkt ? hoeveel % in de wereld leeft onder de armoede grens ?

Jouw antwoord overal op lijkt te zijn de magische robots die overal beter in zijn dan de mens, de imho logische vervolgvraag waarom de robots een inferieure specimen zou laten leven mag ik alleen niet stellen...

Je mag die vraag zeker stellen.
Dat wat jij daar vernoemt heeft een naam, dat de robot slimmer zou worden dan de mens, en hij erover zou kunnen nadenken en de mogelijkheid heeft de mens uit te schakelen, helaas ben ik die naam vergeten en kan ik het niet vinden met google.
Maar de mens moet zijn voorzorgsmaatregelen nemen en dit niet toelaten.
Maar dat is een andere discussie.
[/quote]

[F_J_K]

Ik heb nooit de moeite genomen die film te zien, maar uit de losse pols: iets minder optimistisch is ook een optie. Hoogstwaarschijnlijk is er een persoon, bedrijf of land die het eerst een dergelijke robot zou ontwikkelen die dergelijke dingen kon doen als jij Peter Joseph voorstelt. De eigenaar zal een paar jaar later driekwart van de andere mensen hebben afgeschoten. Meer ruimte = beter. En tegelijkertijd wordt het milieu zo enorm veel meer belast dat dat laatste kwart samen met een groot deel van de planten en dieren het loodje legt. Letterlijk

En zelfs als het zou werken en de mensheid zichzelf en de rest van de aarde niet doodvreet, als het monetaire stelsel is ingestort, blijkt een decennium of drie later dat er ooit een denkfoutje is gemaakt. Robots doen het niet meer, mensen moeten het opeens zelf doen terwijl niemand nog weet hoe je zelf een brood moet bakken. Honger, dood, etc. En opeens zitten we weer op het niveau van ver voor het jaar 0.

Als jouw scenario en de mijne beide 50% kans hebben, blijf ik liever mijn meestal leuke werk doen als er net zoveel kans is dat ik maar een paar uur per week (we werken in de regel nog geen 25% van de week!) minder hoef te werken terwijl er (in Nederland...) amper iemand echt zwaar werk doet, dan dat mijn (fictieve) kinderen opeens weer in de modder moeten wroeten.

[C00P]

Goede uitleg FragileM64, ik heb daar niet echt iets op te zeggen.

Maar hoe zien jullie de toekomst dan ?

Feit is dat over zoveel jaar de vervelende werkjes gedaan worden door robotten, maar robotten evolueren en waar gaan hun werkjes dan mee stoppen ?

Na een periode gaan we toch bijna allemaal ons werk verliezen, gewoon omdat de robot het beter en goedkoper kan.
Dan lijkt de oplossing die Zeitgeist bied toch helemaal niet zo gek ?
Of gaan we moeten zeggen : robotten mogen evolueren tot dat punt en niet verder ?

[Mutatie]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:10:
[...]


Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.
Deze trein zou zweven door een elektrisch veld, bedenkt je eens wat een mooie plekken binnen handbereik liggen en met hoeveel mensen je een vriendschapsrelatie kunt opbouwen.
Mooie tijdvulling zou ik zeggen

Vraag jezelf nu eens goed af.
Wat is goed als er geen slecht is?

Je denkbeelden komen behoorlijk overeen met mijne jaren terug, enkel ga je een behoorlijk obstakel tegenkomen, de mens.
Een mens heeft werkelijk doelen nodig, zonder wordt je werkelijk depressief. dat is nu eenmaal hoe je lichaam/geest/hersenen werken. Vergeet niet waar we vandaan komen en wat we zijn, onze primitieve aard, dat wat ons drijft, zie ik persoonlijk nooit verdwijnen.
Als er geen grenzen zijn aan je bezit, hoe ken je er dan waarde in als er geen arm is? Waarom zou je naar afrika gaan als je er elk moment heen kan?
Vroeger speelde ik illigaal games en speelde haast niks meer uit, alles ff snel proberen huppa volgende. Nu koop ik games en geniet er veel meer van, stom? of werkt het wel zo?
Je leven gaat werkelijk nutteloos worden, niet perse iedereen maar de mens in het algemeen zie ik niet meer functioneren, alles word waardeloos.

Als jij je leven zou vullen om met een zootje robots een warp-ship te maken en ik kom an en geef andere robots (heeeeel veeeel robots ) de opdracht dat ff allemaal snel te doen.
Je mag dan wel mee hoor

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 21-11-2008 23:59 ]

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:24:
[...]

Noem er eens een paar die niet snel vervelen en waar robots niet beter in zijn?

Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv) met de auto wat rondrijden vakantie gaan, gaan surfen, cursusje hier en daar volgen, sportkamp, en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

Stompzinnige tijdvulling zou ik zeggen.
Ik kan toch ook gewoon robotten die mooie plekken op aarde laten nabouwen binnen 1 uur of daar zelf een huis laten bouwen? Of kan dat weer niet?

Denk dat er beter wat regels zouden bestaan, anders krijg je wildgroei.

Want een beetje in een trein zitten is niet echt mijn ideale droombeeld van een dag vullen, al zou het mijn droombeeld zijn, dan bouwen die robots mijn schuur maar om naar een treincabine...
Echte vriendschapsrelaties hebben altijd een kans op verdriet, waarom zouden die robots geen vrienden voor mij kunnen maken die mij nooit teleurstellen?

Ik heb nooit gezegd dat het een paradijs zou zijn, het zou een betere wereld zijn !

Begin je het probleem van ultieme robots al een beetje te zien? En zonder ultieme robots heb je toch weer mensen nodig die het werk doen, waarom zouden zij dit gaan doen als er geen beloning tegenover staat?

Dus volgens jou mogen er geen ultieme robots komen ?

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:41:
[...]
Nogmaals, het begin van de film ging over hoe het monetaire systeem precies in elkaar zat, dat begreep ik niet 100%
Hun conclusie is dat geld de oorzaak is van vele problemen in deze wereld, en daar kon ik hun in volgen ook al weet ik niet perfect hoe het systeem in elkaar zat.
Maar ze reikten ook een oplossing aan, en daar over wou ik een discussie starten.
zo goed ?

Hun reikten een oplossing aan voor een probleem wat je niet snapt? Die snap ik even niet meer, je snapt de oplossing wel maar het probleem niet? Lijkt mij een uitdaging.

[...]
Maar daarvoor kom ik toch tot hier, de reportage heeft me echt doen nadenken erover en ik wil horen wat jullie erover denken.

De film heeft je doen nadenken over een oplossing voor een probleem wat je niet snapt?

[...]
Jah volgens mij zijn er manieren genoeg om te ontdekken waar een persoon goed in is, die technieken zullen in de toekomst alleen maar beter worden.

En een specifiek voorbeeld is dan? Want school is niet verplicht ( want leraren niet verplicht ) dus feitelijk heb je ergens een genie wat de mogelijkheid heeft om hogere robotica 100% te begrijpen etc, alleen kan het nooit tot bloei komen omdat niemand hem leert dat 1+1 2 is.

[...]
Ik denk dat het maar voor een minderheid werkt ? hoeveel % in de wereld leeft onder de armoede grens ?

Simplistisch gezegd, hoeveel mensen leven er nu nog en hoeveel mensen leven er nog als jouw robots bedenken dat ze beter af zijn zonder de mens.
Dingen kunnen te maken hebben met geld, maar geld hoeft daar niet de oorzaak van te zijn ( anders drukte elk land er per inwoner wel even snel 50 miljoen bij ).
Geld is alleen maar een middel, niet het eigenlijke probleem. Met schelpjes en kralen had je dezelfde problemen alleen heette het toen geen geld.

[...]
Je mag die vraag zeker stellen.
Dat wat jij daar vernoemt heeft een naam, dat de robot slimmer zou worden dan de mens, en hij erover zou kunnen nadenken en de mogelijkheid heeft de mens uit te schakelen, helaas ben ik die naam vergeten en kan ik het niet vinden met google.
Maar de mens moet zijn voorzorgsmaatregelen nemen en dit niet toelaten.
Maar dat is een andere discussie.

Dat is imho geen andere discussie, jij pretendeert dat robots alles beter doen dan een mens kan, logisch gevolg is dan dat de robot superieur is aan de mens.
Maar tegelijk zeg je dat een robot niet slimmer mag worden dan een mens, waar wil je dan de vooruitgang vandaan halen, de mens heb je uitgesloten want die heeft geen uitdaging etc meer, de robot heb je uitgesloten want die mag niet slimmer worden dan de mens.

Jij wilt de hele wereld veranderen, maar je gaat ervanuit dat talenten etc gewoon vanuit het niets verschijnen. En dat deze talenten dan compleet onbaatzuchtig te werk gaan voor iets ( voor wat eigenlijk precies ) alleen omdat dit in het verleden volgens jouw ook gebeurde , negeer je alleen compleet het feit dat een rijk persoon nu nog steeds iets kan bedenken om de arme wereldbevolking te helpen beter te leven, in jouw wereld is dit niet meer nodig.
Waarom gaat iemand nog tig jaar studeren en daarna nog van alles bijleren en dan iets bedenken volgens jou?

[Gomez12]

Beetje in de reactie, anders wordt het zoveel gequote

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:03:
[...]
Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv)
Mah, doe mij maar COD3000 in een VR omgeving, dat levert geen blauwe plekken op
met de auto wat rondrijden
Mweh, al die lastige files die er ontstaan omdat iedereen het wil, doe mij maar een VR omgeving waar ik zelf de weg en de drukte kan bepalen
vakantie gaan,
Je hebt altijd vakantie. Het hele begrip vakantie bestaat niet meer, want je hebt niets meer om van weg te gaan
gaan surfen
Mweh, heb je kans op slecht weer etc waardoor mijn surfplannen niet kunnen doorgaan. Laat die robots maar een indoor surfcentrum bouwen
cursusje hier en daar volgen,
Waarom zou je nog een cursus volgen? Wat is het doel daarvan? Iets beters ga je niet krijgen, alles wat je kan leren weten de robots al ( ik neem tenminste aan dat je niet cursusleiders wel verplicht wil laten werken )
sportkamp
Wederom weersomstandigheden etc, laat de robots het maar nabouwen in mijn achtertuin
en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

[...]

Denk dat er beter wat regels zouden bestaan, anders krijg je wildgroei.

Waarom regels? Iedereen had toch toegang tot alles. Regels zijn er om overtreden te worden ( = wederom misdaad ), de regels creeeren afgunst ( = ongelijkheid ).
Als je regels gaat instellen creeer je ongelijkheid ( waarom mag pietje wel een huis aan het water en ik niet ), Deze ongelijkheid creeert handelsmogelijkheden. Handel gebeurt met geld ( in welke vorm dan ook : roboturen, euro's etc).

Dus uiteindelijk wil je weer geld gaan introduceren om de wildgroei tegen te gaan. En ik dacht juist dat jij geld wilde afschaffen...

Dus volgens jou mogen er geen ultieme robots komen ?

Mogen is een groot woord, ik zie ze in de verre toekomst nog niet komen vanwege de problemen die ze veroorzaken. Misschien dat de mensheid ooit volwassen genoeg wordt om over die problemen heen te stappen, maar nu is de mensheid dat nog zeker niet en heeft het een zekere mate van controle nodig om wildgroei te voorkomen. Die controle is in de vorm van geld.

[C00P]

Gomez12 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:05:
[...]

Hun reikten een oplossing aan voor een probleem wat je niet snapt? Die snap ik even niet meer, je snapt de oplossing wel maar het probleem niet? Lijkt mij een uitdaging.


[...]

De film heeft je doen nadenken over een oplossing voor een probleem wat je niet snapt?

Volgens mij doe je dat expres.
Lees het deze keer heel langzaam en desnoods 2 keer, oke ?

Ik heb de film Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel was hoe het monetaire systeem werkte, ik heb hier niet alles perfect uit begrepen maar ik kon hun erin volgen als ze zeiden dat geld de oorzaak is van veel ellende.
Zoals ik al zei in mijn openingspost wordt er bedrogen vermoord en oorlogen gevoerd om geld.

En een specifiek voorbeeld is dan? Want school is niet verplicht ( want leraren niet verplicht ) dus feitelijk heb je ergens een genie wat de mogelijkheid heeft om hogere robotica 100% te begrijpen etc, alleen kan het nooit tot bloei komen omdat niemand hem leert dat 1+1 2 is.

Wanneer heb ik gezegd dat school niet verplicht is ? toon mij dat eens aub
Ik heb gezegd dat les geven even goed door een robot kan gebeuren, en deze kan ook zien waar jouw talenten liggen.

Simplistisch gezegd, hoeveel mensen leven er nu nog en hoeveel mensen leven er nog als jouw robots bedenken dat ze beter af zijn zonder de mens.

Wie zegt dat dat gaat gebeuren ?
Wat jij daar vernoemt is een gevaar en daar moeten we rekening mee houden, maar wilt dat zeggen dat we moeten stoppen met robotten beter te maken ?
Handige programmeurs kunnen hier misschien iets op verzinnen, dat weet ik ook niet.

Dingen kunnen te maken hebben met geld, maar geld hoeft daar niet de oorzaak van te zijn ( anders drukte elk land er per inwoner wel even snel 50 miljoen bij ).
Geld is alleen maar een middel, niet het eigenlijke probleem. Met schelpjes en kralen had je dezelfde problemen alleen heette het toen geen geld.

Ik denk dat jij de hele discussie niet begrepen hebt.
Hoe je het ruilmiddel ook wilt noemen maakt geen reet uit, dat ruilmiddel zorgt voor veel ellende.
Mijn standpunt was dat we energie, grondstoffen en arbeid toch gratis konden verkrijgen we daarom geen ruilmiddel meer nodig hadden.

Dat is imho geen andere discussie, jij pretendeert dat robots alles beter doen dan een mens kan, logisch gevolg is dan dat de robot superieur is aan de mens.
Maar tegelijk zeg je dat een robot niet slimmer mag worden dan een mens, waar wil je dan de vooruitgang vandaan halen, de mens heb je uitgesloten want die heeft geen uitdaging etc meer, de robot heb je uitgesloten want die mag niet slimmer worden dan de mens.

Waar en wanneer heb ik gezegd dat de mens niet slimmer mag worden ?
De robot mag veel slimmer worden, alleen mag hij niet de drang krijgen om ons uit te roeien, dat is de programmeurs hun probleem, ik wil nu niet van u horen dat programeurs daar heel veel problemen mee gaan hebben, want dat is een andere discussie.

Jij wilt de hele wereld veranderen, maar je gaat ervanuit dat talenten etc gewoon vanuit het niets verschijnen. En dat deze talenten dan compleet onbaatzuchtig te werk gaan voor iets ( voor wat eigenlijk precies ) alleen omdat dit in het verleden volgens jouw ook gebeurde , negeer je alleen compleet het feit dat een rijk persoon nu nog steeds iets kan bedenken om de arme wereldbevolking te helpen beter te leven, in jouw wereld is dit niet meer nodig.
Waarom gaat iemand nog tig jaar studeren en daarna nog van alles bijleren en dan iets bedenken volgens jou?

pfffffff
Kijk ik denk dat de mens altijd verplicht moet worden om in zijn jongere jaren les te volgen, in wat voor een wereld dan ook.
Ik ga ervan uit dat als iemand goed is in ontwerpen hij dat ook zou doen al wordt hij er niet voor betaald, maar gewoon omdat hij er goed in is.
Als iemand goed kan schilderen en hij wordt er niet voor betaald zal hij ook blijven schilderen.

[Mutatie]

WTF? Begrijp ik nou dat bij een betere wereld volgens jouw geboren worden opgevoed door machines om vervolgens 80 jaar niks te hoeven doen hoort?

[TerraGuy]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
Oke ik heb paar weken terug Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel gaat over hoe het monetaire systeem in Amerika werkt.
Zover ik begrepen heb is alle geld dat Amerika bezit (zowel in cache als op de bank) iemand zijn schuld.
De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.
Geld zet de mensen aan tot misleiden, bedriegen, moorden en houdt vooruitgang tegen.
Geld heeft zijn nut gehad, maar er komt een tijd dat het ons alleen maar tegenhoudt in onze evolutie.

De documentaire gaf ook een oplossing :
Afschaffing van het geld !
Maar nu nog niet over 50 jaar als robotten al ons werk kunnen overnemen.

De wereld zou een veel betere plaats zijn,geen afgunst, iedereen evenveel, niet meer gaan werken.

Wat is jullie gedachte hiervan ?

Oorlogen worden gevoerd vanwege geld, macht, aanzien, 'omdat Pietjes overgrootopa zei dat mijn overgrootoma zei dat zijn aangenomen grootoom tegen zijn buitenechtelijke kleindochter opperde om..', religieuze overtuigingen, iets teveel losse schroefjes in het hoofd, jaloezie, land.. Nu mag je 'geld' wegstrepen uit dat lijstje. Zou er opeens geen oorlog/ruzie meer zijn?

Wat is de reden dat er geen afgunst meer zou zijn zonder geld? Kaïn sloeg Abel dood omdat hij jaloers was op hem. Een wereld zonder jaloezie, daarin zou iedereen gelijk moeten zijn, met hetzelfde bezit, met dezelfde rechten.

Robotten kunnen nooit 'al ons werk' overnemen, helemaal niet over 50 jaar. Dan hebben wel hopelijk net een robot die wat basisfuncties heeft van een mens, zoals een fatsoenlijke zinsontleding, een basale sociale inschatting kunnen maken, en die meer weg heeft van iemand met Asperger dan een gemiddeld mens. Een robot wordt nooit creatief, laat staan creatiever dan een mens. Als we een robot hebben gemaakt die naar Jupiter kan vliegen, bedenken we er eentje die warp-10 kan. Hebben we die, dan bedenken we een tijdreizende robot. Is die gemaakt, dan gaan we een robotje bouwen die parallelle universa met een bezoekje kan vereren en ons daarvan wat videootjes wil sturen. Ammenooitniet dat een robot die oplopende stappen zelf kan bedenken. En waarom zou hij? Die drive is eigen aan de mens, om steeds verder te komen waar nog nooit iemand is geweest, dat valt nu eenmaal niet in te bouwen in een robot. Misschien over een miljoen jaar.

Wat robots betreft, die moeten gewoon een hulpmiddel blijven, niet ons overbodig maken.

Wat geld betreft, jazeker geeft dat problemen, maar nee, geld uitbannen helpt niet opeens alle oorlogen, ruzies, moorden en liegen de wereld uit. Wil je die de wereld uit hebben, dan zul je christen moeten zijn en bidden dat Jezus terugkomt en je meeneemt naar de hemel. De Aarde laten exploderen wil ook wel helpen. In je eentje op een onbewoond eiland gaan zitten lijkt mij persoonlijk wel wat als tussenoplossing.

Het zijn menselijke eigenschappen die de verkeerde kant uit zijn gegaan, die voor al de problemen zorgen die je/Zeitgeist 2 op 'geld' schuift.

[Jorrit]

Een paar scenario's op een rijtje:

Ook al zou je een perfect gelijke wereld maken, wat mijns inziens een utopie is, dan zal de aard van de mens je denk ik toch weer opbreken. De mens heeft behoefte aan een eigen identiteit en erkenning voor zijn prestaties, hoe krijg ik die erkenning? Ik heb een geniale uitvinding gedaan, als beloning krijg ik hetzelfde als die lamme takken die de hele dag op het strand hangen, denk je dat ik die geniale uitvinding dan nog zal willen doen, ik word er niets beter van. Oftewel een absentie van prikkels zorgt ervoor dat mensen niets meer ondernemen, dit is vaak genoeg aangetoond door communistische regimes.

Optie 2, je beloont mensen naar hun prestatie: Stel je beloont mij wel voor mijn geweldige prestatie, ik krijg een mooier huis/vervoer/whatever, mijn buurman werkt ook heel hard, maar hij was wat minder getalenteerd. Nu ziet mijn buurman mij ineens rondcruisen in de prachtige bak, hij heeft minstens evenveel moeite gedaan voor de samenleving, alleen leverden zijn pogingen niets op, hij wil ook wel eens zo rondrijden. En zie, je hebt de afgunst de wereld al weer in.

Poging drie, de überrobots, ze bedenken alles voor ons wij kunnen luieren wat we willen, de robots zijn perfect, geen onderhoud nodig oid. De robots worden dus veel slimmer dan wij zijn, en aangezien ze voorzien zijn van kunstmatige emoties zien ze dat wij een stel lamme takken zijn en zij superieur. De robots worden jaloers op ons luxe leven, en maken ons de slaven.
Stel, de robots hebben geen emotie maar ze zijn verschrikkelijk intelligent, ze zien dat al het kwaad in de wereld afkomstig is van de mens. Logisch beredeneerd is het uitmoorden van al het leven op aarde de beste optie, hele mensheid afgeslacht door robots.
Nu maken we de robots helemaal perfect, ze slachten ons niet af en ze zorgen perfect voor ons. Wat is ons nut op aarde dan nog, een beetje rondhangen en de levensgenieter uithangen? Ik voorspel een toename van het aantal zelfmoorden uit pure verveling. Iets nuttigs doen waarvoor ik erkenning zou krijgen is nu helemaal onmogelijk, mensen ondernemen niets meer.

---

Over religie, Southpark heeft daar ooit een vrij inzichtvolle aflevering over gemaakt, in 2546 is iedereen atheïst en heeft iedereen de wetenschap als leidraad. Helaas ontstaan er breuken in de manier waarop wetenschap beoefent moet worden, een typisch menselijk verschijnsel, polariseren.

In the year 2546, everyone is atheistic and believes only in science, logic, and reason. However, people literally worship science as a supreme being (claiming "Oh my science!" or "Science-dammit!" instead of Oh my God! or God-damnit!, also fighting in their war "In the name of almighty science").

Nu is dit natuurlijk vrij overdreven, maar het legt de vinger wel op de zere plek, de mens.

Op eenzelfde manier het afschaffen van geld, geld is slechts het verschijnsel waardoor wij eenvoudig ruilhandel kunnen bedrijven. De oorzaak is de mens en zelfs niet alleen de slechte eigenschappen als hebzucht en jaloezie zorgen voor problemen maar ook goede eigenschappen als de zoektocht naar erkenning. Nog even en we hebben berederneert dat we het beste onszelf kunnen vernietigen

[Ardana]

Niet de hele discussie gelezen, maar 't onderdeel wat ik tot nu toe mis, is schaarste.

Zo ongeveer alles is schaars: energie, arbeid en grondstoffen. 't Is de afweging tussen schaarste en behoefte die de waarde van iets bepaald.

Wie bereid (en in staat is) is om de meeste waarde voor iets neer te leggen (inzet, tijd, waardevolle dingen), "wint" het goed.

Ook al doen alle robots het werk, er zijn maar 'n beperkt aantal eilandjes in de stille zuidzee, dus er zijn maar 'n beperkt aantal mensen die zo'n eilandje kunnen bezitten of er tegelijkertijd vakantie kunnen vieren.

Dit nog afgezien van het feit dat mensen gewoon motivatie nodig hebben... En ja, afgunst/bezitsdrang/ontwikkelingsdrang is motivatie.

BTW: over dat ons zelf vernietigen? Daar zijn we toch al mee begonnen? En wat mij betreft kunnen we niet snel genoeg klaar zijn

Als laatste: ik ben benieuwd wat Einstein ervan zou vinden als er geen schaarste meer zou zijn aan energie en materie (grondstoffen)... 'k Ben geen natuurkundige (ben nooit verder gekomen dan middelbare school in dit vak), maar volgens mij gaat het vrijelijk verkrijgen van energie en materie toch wel 'n beetje in tegen en ntal natuurwetten. Toch?

[Edmin]

Ardana schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 09:50:
BTW: over dat ons zelf vernietigen? Daar zijn we toch al mee begonnen? En wat mij betreft kunnen we niet snel genoeg klaar zijn

Dat is natuurlijk wel heel erg defaitistisch. Met zulke opmerkingen kun je verwachten dat mensen aan je vragen waarom je nog niet voor de trein bent gesprongen, maar op een of andere manier lijkt me dat niet de intentie.

[Confusion]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:53:
Maar ik kan hun wel volgen als ze zeggen dat geld de oorzaak is van veel ellende.

En dat hebben ze verkeerd. Het verzamelen van geld is enkel een symptoom. De oorzaak is de zucht naar macht en zekerheid en die neem je niet weg door de afschaffing van geld.

Op welke tegenwerping wil je dat ik reageer ?

Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat er, gezien de staat van de AI, en vooruitgang in de AI, geen enkele reden is om aan te nemen dat een robot ooit in staat zal zijn een mens te onderwijzen. Dat een robot ooit in staat zal zijn zich als mens voor te doen.

Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat geld slechts een effectief ruilmiddel is: oorspronkelijk een manier om de waarde van geleverde arbeid uit te drukken op een manier die fractioneel inruilbaar was voor producten van andere arbeid, in plaats van ineens een os voor een jaarvoorraad graan te moeten ruilen. Dat kan je niet verbieden, afschaffen, opheffen of de deur uit doen. Als je dat probeert, gaan mensen binnen de kortste keren terug naar iets met een zeker mate van schaarste om effectieve ruilhandel te kunnen voeren. Desnoods schelpen.

Ardana schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 09:50:
Als laatste: ik ben benieuwd wat Einstein ervan zou vinden als er geen schaarste meer zou zijn aan energie en materie (grondstoffen)... 'k Ben geen natuurkundige (ben nooit verder gekomen dan middelbare school in dit vak), maar volgens mij gaat het vrijelijk verkrijgen van energie en materie toch wel 'n beetje in tegen en ntal natuurwetten. Toch?

Onbeperkte energie: ja. Meer energie dan we als mens ooit kunnen gebruiken: nee. De hoeveelheid zonne-energie die de aarde ieder jaar bereikt is groter dan het totaal aan op de aarde winbare energie uit olie, gas, waterkracht, uranium, etc. En als we niet genoeg zonne-energie kunnen winnen, dan kunnen we langzaam iets opbouwen tot een complete Wikipedia: Dyson sphere.

Met voldoende energie tot onze beschikking is er op aarde meer materie te vinden dan we ooit kunnen gebruiken. De doorsnede van de aarde is pakweg 6000 km. Gaan we als mens ergens dieper dan een paar honderd meter? En dan nog lang niet overal. Er is materie zat. Als het op aarde te weinig is, dan is in het zonnestelsel ook meer materie te vinden dan we ooit kunnen gebruiken.

[ Voor 33% gewijzigd door Confusion op 22-11-2008 10:48 ]

[pingkiller]

Het afschaffen van geld betekend mijn inziens niet dat meteen alle motivatie wegvalt om ook maar iets te doen. Om maar op een eerder voorbeeld terug te komen: Een professor die onderzoek doet. Waarom zou hij onderzoek doen als hij er geen geld(middelen) voor krijgt? Ik zou denken puur uit eigen intresse. Daarnaast heeft die professor ook nog eens de kans om de gehele maarschappij te helpen door een hele belangrijke uitvinding te doen. Geld dient dus niet als motivatie maar intresses en eigen ontwikkeling zijn de redenen waarom je iets doet.
En eigenlijk zijn we ook al langzaam die kant op aan het gaan. Je maakt vanuit intresses je keuze tot een opleiding. Hoewel voor veel mensen het toekomstig inkomen een rol speelt is dit niet de belangrijke motivatie om een keuze te maken. Je kan tegenwoordig met elke studie wel een baan vinden en dat houd dat je in ieder geval in je basisbehoefte kan voorzien. Mensen gaan hebben dus steeds vaker banen die dichter bij hun intresses liggen.

Maar als het gaat om de verdeling van middelen, dan zie ik niet hoe je geld af kan schaffen. Er is van elk middel maar een bepaalde hoeveelheid beschikbaar, ergens moet je bepalen hoe je dat gaat verdelen. De communistische manier van verdelen van goederen spreekt mij niet aan. Iedereen krijgt hetzelfde dus iedereen ziet er hetzelfde uit, alles gebouwen zien er hetzelfde uit, etc. Dat is geen leuke omgeving om in te wonen. Daarnaast houd je feit dat sommige huizen op leukere plekken staan dan andere,hoe los je dat op? Wachtlijsten? binnen de korste keren word dat een gigantisch log bureaucratisch systeem.

[C00P]

Hier is de film online te zien :
http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912

En hier is de site waar ze de stad uit de doeken doen :
http://thezeitgeistmovement.com/

[ Voor 33% gewijzigd door C00P op 22-11-2008 13:57 ]

[Jasper Janssen]

Edmin schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:07:
dat is de schuld van de mens, niet van het geld. Een beziiting leidt per definitie tot afgunst; of het nou een miljoen euro betreft of een mooie vrouw.

Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:04 . Reden: Normaal met discussiegenoten omgaan ]

[C00P]

Confusion schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 10:40:
[...]
Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat er, gezien de staat van de AI, en vooruitgang in de AI, geen enkele reden is om aan te nemen dat een robot ooit in staat zal zijn een mens te onderwijzen. Dat een robot ooit in staat zal zijn zich als mens voor te doen.

Tegenwoordig kun je ook via internet leren, of zelfstudie.
Hier kunnen aangepaste intelligente machines toch helpen ?
Ik denk dat een robot zich over x aantal jaar zeker gaat kunnen voordoen als een mens.
Enkel een kwestie van tijd volgens mij, maar hij hoeft niet noodzakelijk op ons te lijken, als hij maar doet waar hij voor bedoelt is.

Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat geld slechts een effectief ruilmiddel is: oorspronkelijk een manier om de waarde van geleverde arbeid uit te drukken op een manier die fractioneel inruilbaar was voor producten van andere arbeid, in plaats van ineens een os voor een jaarvoorraad graan te moeten ruilen. Dat kan je niet verbieden, afschaffen, opheffen of de deur uit doen. Als je dat probeert, gaan mensen binnen de kortste keren terug naar iets met een zeker mate van schaarste om effectieve ruilhandel te kunnen voeren. Desnoods schelpen.

Ik denk het niet, als je alles al hebt en je leeft niet langer in een hebzuchtige wereld is er geen ruilmiddel meer nodig.

[Jorrit]

Jasper Janssen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:07:
[...]


Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

Euhm anders reageer je even normaal? Ed_L probeert gewoon te zeggen dat afgunst per definitie gaat optreden of je nu veel bezit hebt of een mooie vrouw hebt.

[ Voor 46% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:04 ]

[C00P]

Dat is ook een vorm van afgunst ja, maar het is niet de bedoeling een paradijs te maken.
Het is de bedoeling een betere wereld te maken, en dat kan volgens mij op deze manier.

[Sissors]

Jasper Janssen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:07:
[...]


Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat wat hij zegt niks te maken heeft met het hebben van een vrouw als eigendom? Er neemt iemand hier dingen iets te letterlijk...

@coop, nou succes met het maken van jouw zelf evoluerende robots die ook nog netjes doen wat wij vragen, want of jouw idee nou wenselijk is of niet, die robots zijn een eis waar we niet binnen 50 jaar aan kunnen voldoen.

[ Voor 27% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:04 ]

[C00P]

furby-killer schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:17:
[...]

@coop, nou succes met het maken van jouw zelf evoluerende robots die ook nog netjes doen wat wij vragen, want of jouw idee nou wenselijk is of niet, die robots zijn een eis waar we niet binnen 50 jaar aan kunnen voldoen.

Ik wil stoppen met de discussie tot wat robots ooit in staat zijn te doen.
Ze gaan over x aantal tijd alle vervelende werkjes kunnen doen en nog meer, daar kunnen we het over eens zijn ?

Over de mensen die zeggen dat we jaloers gaan zijn omdat die persoon mooier woont als die persoon, kijk hier eens hoe die stad er visueel zou uitzien :
http://www.youtube.com/watch?v=Cf1gZxmIDKw

[Verwijderd]

Wat een kinderlijk naïeve praat over de menselijke toestand van de TS. Wie wordt er in godsnaam gelukkig van wanneer iedereen hetzelfde heeft? Sterker nog, ongelijkheid maakt mensen gelukkig. Geluk is een relatief gevoel en bestaat bij de gratie van andermans ellende. Laat Gordon Gecko het je anders even uitleggen:

http://nl.youtube.com/watch?v=JaKkuJVy2YA

[flowerp]

TerraGuy schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 02:31:
Wat robots betreft, die moeten gewoon een hulpmiddel blijven, niet ons overbodig maken.

Inderdaad, toch zullen bepaalde beroepen wel uitsterven door verder gaande automatisering. Vroeger had je iemand die rondliep in dorpen om mensen 's ochtends te wekken. Dat beroep hoeft niet meer uitgevoerd te worden vanwege de uitvinding van de wekker en het horloge.

Zo had je ook vroeger mensen die boodschappen door het hele land brachten en dan op markten of het dorpsplein voordroegen. Dat beroep hoeft niet meer uitgevoerd te worden vanwege de uitvinding van de radio en TV. De uitzendingen moeten natuurlijk nog wel gemaakt worden (en daar zijn tegenwoordig eerder meer mensen voor nodig dan minder), maar de distributie van het programma is geen mensenwerk meer.

Je zou kunnen bedenken dat in de (verre!) toekomst het beroep van bouwvakker zou kunnen uitsterven. Een huis moet nog wel ontworpen worden door een architect, en een opzichter zal ook wel nodig blijven, maar een machine die 'automatisch' huizen bouwt is zeker niet ondenkbaar.

Een mogelijk probleem dat daar uit voortvloeit is dat gehele categorieën mensen dus voor een beroep overbodig worden. (feitelijk worden dus niet die mensen overbodig, maar het beroep natuurlijk). Echter, als de enige beroepen die dan overblijven creativiteit vereisen (zoals kunst schilder, muzikant, industrieel ontwerper, product developer, acteur, etc) of analytisch denkvermogen (programmeur, wiskundige, natuurkundige, econoom) of medische/verzorgende capaciteiten EN niet alle mensen die creativiteit, dat analytisch denkvermogen of die medische capaciteit hebben, wat moeten zij dan doen?

Nu kun je b.v. nog schoonmaker, bouwvakker of vuilnisophaler worden als je dat wilt. Maar als al die beroepen volledig weg-geautomatiseerd zijn, wat dan?

[Dido]

Is Utopia nog niet aangehaald?

Lijkt me uitermate interessant leesvoer voor de TS.

[Confusion]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:08:
Ik denk dat een robot zich over x aantal jaar zeker gaat kunnen voordoen als een mens.

Ik denk van niet en ik denk dat mijn inschatting beter onderbouwd is dan de jouwe.

Ik denk het niet, als je alles al hebt en je leeft niet langer in een hebzuchtige wereld is er geen ruilmiddel meer nodig.

Zoals iemand al eerder aangaf: je begaat een cirkelredenering. Geld afschaffen wordt in de topicstart als oplossing gegeven om een einde aan hebzucht te maken. Die hebzucht bestaat dus nog. Je krijgt reacties waarin mensen aangeven dat geld afschaffen niet kan en niet werkt en je reactie is: maar in een wereld zonder hebzucht is geld niet nodig. Laten we even aannemen dat dat waar is: die wereld hebben we nog niet en door geld af te schaffen verdwijnt niet opeens alle hebzucht.

De suggestie dat iedereen over vijftig jaar 'alles al heeft' is ook totaal uit de lucht gegrepen. Geef me eens een reden om aan te nemen dat ik over vijftig jaar niets hoef te betalen voor alles dat ik wil hebben?

[Edmin]

Jasper Janssen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:07:
[...]


Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

Ik twijfelde er gisteren aan of ik er bij zou vermelden dat ik vrouwen niet als bezit zag, maar mijn bedoeling leek me overduidelijk voor de lezer. Schijnbaar heb ik een deel van het publiek overschat.

[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:05 ]

[C00P]

Confusion schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:47:

Zoals iemand al eerder aangaf: je begaat een cirkelredenering. Geld afschaffen wordt in de topicstart als oplossing gegeven om een einde aan hebzucht te maken.

De hebzucht zou veel minder zijn, kun je daarmee leven ?

Die hebzucht bestaat dus nog. Je krijgt reacties waarin mensen aangeven dat geld afschaffen niet kan en niet werkt en je reactie is: maar in een wereld zonder hebzucht is geld niet nodig. Laten we even aannemen dat dat waar is: die wereld hebben we nog niet en door geld af te schaffen verdwijnt niet opeens alle hebzucht.

De suggestie dat iedereen over vijftig jaar 'alles al heeft' is ook totaal uit de lucht gegrepen. Geef me eens een reden om aan te nemen dat ik over vijftig jaar niets hoef te betalen voor alles dat ik wil hebben?

Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Heb jij de Zeitgeist film gezien ?

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Als de StarTrek films waar zijn gaan we ook de Klingons ontmoeten. In ieder geval kunnen we hun taal spreken. Als, Als, Als ....

Enne, wat iemand wil hebben en wat iemand nodig heeft zijn twee verschillende dingen. Hebben kinderen een Xbox, Wii of Teletubby pop nodig, of willen ze die hebben?

[C00P]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:11:
[...]

Als de StarTrek films waar zijn gaan we ook de Klingons ontmoeten. In ieder geval kunnen we hun taal spreken. Als, Als, Als ....

Enne, wat iemand wil hebben en wat iemand nodig heeft zijn twee verschillende dingen. Hebben kinderen een Xbox, Wii of Teletubby pop nodig, of willen ze die hebben?

Whatever....

Iedereen, ongeacht huidskleur, afkomst, religie heeft toegang tot wat hij wilt.
Wil je op zijn minst de moeite nemen om de film te bekijken ?

[ Voor 5% gewijzigd door C00P op 22-11-2008 15:15 ]

[defiant]

flowerp schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:38:
Nu kun je b.v. nog schoonmaker, bouwvakker of vuilnisophaler worden als je dat wilt. Maar als al die beroepen volledig weg-geautomatiseerd zijn, wat dan?

Dat is imho een belangrijke punt, daarnaast is verdien vermogen is in onze economie voor een groot deel gekoppeld aan persoonlijke prestaties. En komt ook verhoging van de arbeidsproductiviteit door middel van automatisering, in brede zin, maar zelden geheel ten gunste van die werknemer, als hij al kan meedoen in de productiviteitsverhoging en niet overbodig is. Iemand die in zijn eentje de productie lijdt van een geautomatiseerde fabriek die vroeger 50 man aan het werk had, heeft niet het salaris van die 50 man.

De zogenaamde welvaartsverbetering zit voornamelijk aan de consumptie kant, complexe producten worden betaalbaar door voortschrijdende techniek.

Bijkomend probleem hierbij is de vraag of we in toekomst in staat zullen zijn om te gaan met schaarste van grondstoffen. Dit alles in acht nemende, denk ik dat we zeker met het de huidige bevolkingsgroei, een groot probleem krijgen om globaal de welvaart te verhogen.

Ik voorzien dan ook eerder dat we verder af gaan staan van die visie van TS, dan dat we er dichtbij komen.

[UDuckling5]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Daar wringt hem de schoen. Mensen hebben niet genoeg aan wat ze nodig hebben. Mensen willen meer. Al is het maar omdat ze vrezen dat het in de toekomst niet genoeg zal zijn, als 'wintervoorraad'.

En wie bepaalt wat 'nodig' is. Aangezien de mens altijd meer zal willen, moet je ergens een grens trekken. En om te zorgen dat mensen die grens niet overschrijden, en zo met méér eindigen dan anderen moet je die regel kracht bij zetten. En zodra je dat doet, ben je actief bezig met het beperken van mensen. En hierdoor zal vanzelf strijd ontstaan.

flowerp schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:38:
Een mogelijk probleem dat daar uit voortvloeit is dat gehele categorieën mensen dus voor een beroep overbodig worden. (feitelijk worden dus niet die mensen overbodig, maar het beroep natuurlijk). Echter, als de enige beroepen die dan overblijven creativiteit vereisen (zoals kunst schilder, muzikant, industrieel ontwerper, product developer, acteur, etc) of analytisch denkvermogen (programmeur, wiskundige, natuurkundige, econoom) of medische/verzorgende capaciteiten EN niet alle mensen die creativiteit, dat analytisch denkvermogen of die medische capaciteit hebben, wat moeten zij dan doen?

Nu kun je b.v. nog schoonmaker, bouwvakker of vuilnisophaler worden als je dat wilt. Maar als al die beroepen volledig weg-geautomatiseerd zijn, wat dan?

Gevalletje pech. Net of het banenpersectief niet verandert tegelijk met de voortschreidende technologie. Wat je wilt worden is volledig afhankelijk de zeitgeist. Hoeveel mensen ken jij die vinden dat ze een perfecte heraut zouden zijn geweest en alleen dat? Of steenhouwer. Of frenoloog. Of eubonicist. Net of iedereen geboren is voor één bepaald beroep

[ Voor 41% gewijzigd door UDuckling5 op 22-11-2008 15:29 ]

[Onbekend]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Zoveel heeft een mens niet nodig. Alleen voedsel is namelijk noodzakelijk.
(Met wat goede wil, vooral in de armere landen kan er veel voedsel geëxporteerd worden.)

Het is onmogelijk om iedereen te geven wat hij maar wenst. Macht, rijkdom en goede gezondheid is niet voor iedereen beschikbaar.

Edit: Leuk die reacties over de zelfde quote.

[ Voor 5% gewijzigd door Onbekend op 22-11-2008 15:40 ]

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:15:
Iedereen, ongeacht huidskleur, afkomst, religie heeft toegang tot wat hij wilt.

Maar dan kom je weer uit bij de magische robots en replicators die alles gaan produceren uit energie?

Wil je op zijn minst de moeite nemen om de film te bekijken ?

Ik voel die behoefte nog steeds niet. CT-films zonder entertainment staan erg laag op de lijst. Op de Engelse Wiki (Wikipedia: Zeitgeist, the Movie) staat wel een mooie quote die in dit topic opgaat:

In the The Gauntlet, Jordyn Marcellus wrote it was ironic that the film's viewers "have blindly followed the documentary without doing their own research." He states that, though the film is "well-edited and is truly compelling", it "glosses over inconvenient facts," uses "deceptive filmmaking" and that "for a film that rails against deception, there's a lot of deception implicit in its creation."

Wat de verschillende users hier proberen duidelijk te maken is dat je wat kritischer moet gaan nadenken over de mogelijkheden. Je kunt niet plannen maken op een SF-achtige vooruitgang.

[C00P]

Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

[Verwijderd]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Dan wil ik graag Nederland. Oh, en een klein eilandje in de Caraibische Zee. Hoeft niet groot, ik ben niet zo hebberig. De rest mag ook hebben wat hij/zij wil, alleen niet dat eilandje, en niet Nederland.

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Human nature, you can't beat it.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

De vergelijking met de Teletubby pop is heel goed te maken, of welke hype dan ook. Heb je een iPhone nodig? Natuurlijk niet, maar er zijn mensen die zelfs vragen hoe ze onder hun huidige contracten uit kunnen komen om maar een iPhone te hebben.

Ik weet het wel. Hebzucht gaat nooit wegvallen, in ieder geval niet voor je dood bent.

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Van de snoepjes zul je misschien afblijven als je eenmaal misselijk bent, maar dat verandert alleen je gedrag door het focussen op een bepaald gelimiteerd aspect. Je zult nog steeds berserk gaan in een speelgoedwinkel of een drankwinkel.

Denk je serieus dat mensen gelukkiger zijn als ze krijgen wat ze willen hebben? Als ze dat eenmaal hebben willen ze weer wat anders.

Verwijderd schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:32:
Dan wil ik graag Nederland. Oh, en een klein eilandje in de Caraibische Zee. Hoeft niet groot, ik ben niet zo hebberig. De rest mag ook hebben wat hij/zij wil, alleen niet dat eilandje, en niet Nederland.

Da's goed. Wil ik een marine en luchtmacht hebben om te voorkomen dat jij je eilandje in de Caraibische Zee kunt bereiken

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 22-11-2008 15:34 ]

[UDuckling5]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Het probleem zit hem er in dat je die snoepjes op een gegeven moment zat bent, en dat je wat anders wilt. En dat moet dan eerst door die robots gemaakt worden. Of je koopt/pakt het van iemand die het al eerder wilde.

Een probleem met willen is dat je ook dingen kunt willen die buiten het materiele domein zitten. Misschien wil ik, in een moment van onbezonnenheid, wel een wereld zonder konijntjes. Dat conflicteert dan met de wens van iemand anders, die juist meer konijntjes wil. Zolang er sprake is van een samenleving blijf je deze conflicterende wensen houden.

Dit zou je op kunnen lossen door mensen te isoleren van elkaar, en bijvoorbeeld door op het moment dat je brein een ik-wil-puls stuurt, hij direct beantwoordt wordt door een ik-heb-puls. (speculatie) Wanneer instant gratification van elke wens, voorkeur of gedachte mogelijk is, en je ook de noden van het leven (lucht, voedsel, etc) toedient kan er sprake zijn van een samenleving zonder hebzucht. Jammer dat dat dan niet echt meer een samenleving is. Noch een utopie. Eerder The Matrix

Edit: Conclusie. Zolang je samenleeft met anderen moet je consessie doen aan je ultieme wensen. En zodra je consessies moet is er sprake van de in het topic genoemde slavernij. Aangezien je als individu onderdrukt wordt door en moet werken voor het gezamelijk belang.

[ Voor 8% gewijzigd door UDuckling5 op 22-11-2008 15:41 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:33:
Da's goed. Wil ik een marine en luchtmacht hebben om te voorkomen dat jij je eilandje in de Caraibische Zee kunt bereiken

Puh, mijn leger aan robots, dat zijn basis heeft in de lelijke delen van Nederland (Rotterdam, Zeeuws-Vlaanderen, Flevoland, Noord-Brabant), en wat door oneindige energie gevoed wordt, is zo groot dat het jouw marine en luchtmacht makkelijk aan kan!

En trouwens, jij speelt het spelletje niet eerlijk, ik mocht alles hebben wat ik wil!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2008 15:39 ]

[Dido]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Om met die laatste te beginnen: nee. Ik heb namelijk helemaal geen snoepjes nodig. De hele snoepjeswinkel is dus niet nodig.

Jij gaat er heel makkelijk vanuit dat alle hebzucht materieel is. Niets is minder waar.
Wat als ik iedere dag een andere mooie vrouw in bed wil hebben?
Ten eerste gaan jouw wonderrobots mij geen vrouwen maken, ten tweede, als ze dat wel deden, moeten die vrouwen nog maar met mij naar bed willen.

Grappig genoeg blijkt dat ze dat waarschijnlijk eerder zullen willen als ik ze iets bijzonders te bieden heb.

Welnu: lichamelijke schoonheid wordt lastig - en als het mogelijk is heeft iedere kerel daar de mogelijkheid toe - dan blijven er weer niet gebnoeg vrouwen over.

Geld en/of materiele bezitting zijn ook een goede, maar ook daar kan ik per definitie niets meer bieden dan mijn buurman.

Macht? wordt lastig, want waar moet ik die op baseren?

Zo zijn er een scala aan niet-materiele zaken die ik - en anderen! - best wel zou willen hebben. En die jij, en je superrobots en al je idealisme me nevernooit gaan kunnen geven.

offtopic:
Het is hij wil, niet hij wilt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:38:
Puh, mijn leger aan robots, dat zijn basis heeft in de lelijke delen van Nederland (Rotterdam, Zeeuws-Vlaanderen, Flevoland, Noord-Brabant), en wat door oneindige energie gevoed wordt, is zo groot dat het jouw marine en luchtmacht makkelijk aan kan!

En trouwens, jij speelt het spelletje niet eerlijk, ik mocht alles hebben wat ik wil!

Eerlijk, shmeerlijk. Je eilandje in de Caraibische Zee is nu een radioactieve krater. Ik was vergeten dat ik de atoommacht van de VS had. Oeps.

@C00P: Kryz en ik doen even een voorbeeldje waarin je kunt zien dat iedereen geven wat hij of zij wil helemaal niet kan. Zeker als je alles hebt, dan ga je je vervelen en andere mensen pesten; kijk naar verwende kinderen.

[C00P]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:41:
[...]

Eerlijk, shmeerlijk. Je eilandje in de Caraibische Zee is nu een radioactieve krater. Ik was vergeten dat ik de atoommacht van de VS had. Oeps.

@C00P: Kryz en ik doen even een voorbeeldje waarin je kunt zien dat iedereen geven wat hij of zij wil helemaal niet kan. Zeker als je alles hebt, dan ga je je vervelen en andere mensen pesten; kijk naar verwende kinderen.

Er moeten wel regels zijn dat mensen geen leger gaan bouwen of hetzelfde wat. allemaal vredelievend naast elkaar leven

In de wereld van het Venus project zijn er ontspanningsmogelijkheden genoeg om je niet te vervelen.
In de middeleeuwen moest je de mensen ook niet de vrije tijd geven die de mensen nu hebben,alles in zijn eigen tijdsgeest zien denk ik.

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:48:
Er moeten wel regels zijn dat mensen geen leger gaan bouwen of hetzelfde wat. allemaal vredelievend naast elkaar leven

En wie gaat die regels handhaven? Wie beoordeelt rechtvaardigheid? Hopelijk niet de robots, want die moeten door iemand geprogrammeerd worden. En dan wil ik ze programmeren met mijn gevoel voor rechtvaardigheid (sorry, Kryz , ga maar zonnen op Flevoland ).

In de wereld van het Venus project zijn er ontspanningsmogelijkheden genoeg om je niet te vervelen.
In de middeleeuwen moest je de mensen ook niet de vrije tijd geven die de mensen nu hebben,alles in zijn eigen tijdsgeest zien denk ik.

Maar ik houd van tennis, en alle andere ontspanningsmogelijkheden zijn bezet. Ik mocht alles hebben wat ik wilde hebben, dus jaag ik die andere tennissers weg.

Sporten is eigenlijk altijd competitief, maar dat kan niet als beide partijen willen winnen (en alles krijgen wat ze willen). Of spelen we dan tegen robots die graag verliezen? Dan is het niet echt winnen.

[Mutatie]

Zoveel naiviteit kom ik zelden tegen
TS gooit werkelijk elk menselijk aspect de ton in en houd vast aan heilige robots.
Hoe kan het toch dat in het westen waar rijkdom en bezittingen hoogtij vieren de meeste depressiviteit bestaat? Hoe kan een oerstam van mensen in the middle of nowhere zonder iets van luxe zo ongelooflijk gelukkig leven?

Jammer, ik heb meer van zulke dingen genoemd, maar voor het gemak laten we dat achterwege. Of gaat er een robot zijn die ons gelukkig maakt?

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:41:
Eerlijk, shmeerlijk. Je eilandje in de Caraibische Zee is nu een radioactieve krater. Ik was vergeten dat ik de atoommacht van de VS had. Oeps.

Het punt is schaarste. Dat is waar de economie op gebaseerd is. Alles van waarde is schaars. Met geavanceerde produktietechnologieen kan je een groot deel van de schaarse goederen tot (vrijwel) vrije goederen promoveren. Hoewel het nog steeds effort kost om zo'n produkt te creeren, kan je die effort volledig overhevelen naar zelfonderhoudende robots, die energie als volledig vrij goed ter beschikking hebben. Voor voedsel en gebruiksvoorwerpen werkt dat wel. Het werkt echter niet voor alle zaken die je onmogelijk tot vrije goederen kan promoveren: de hoeveelheid plek op de aardbol blijft schaars. Sterker nog, de door jou te kiezen locatie blijft schaars.

Zonder geld, of vergelijkbaar ruilmiddel, hoe onderscheid je je van de rest van de wereld zodat jij toch die plek krijgt op aarde die jij jezelf toe denkt te kunnen eigenen? Of is er een externe partij die dat bepaalt? Hoe dan?

Zaken van waarde zullen altijd beperkt beschikbaar zijn, waarmee sommige mensen uitgesloten worden, en anderen niet. Op dit moment is geld het bruikbare middel om een schijn-eerlijkheid in stand te houden: heb je geld, dan kan je krijgen wat je wilt, en als je maar hard genoeg werkt, dan kan je altijd zoveel geld verdienen als je nodig hebt.

Dat er nog steeds zaken als machtsmisbruik en corruptie bestaan, zijn niet de gevolgen van geld, maar de gevolgen van de menselijke natuur. Zolang er mensen zijn, en zolang er schaarste bestaat, zal die natuur blijven bestaan, en daar doet het wel of niet bestaan van een monetair systeem niets aan af.

[UDuckling5]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:48:
Er moeten wel regels zijn dat mensen geen leger gaan bouwen of hetzelfde wat. allemaal vredelievend naast elkaar leven

* UDuckling5 buigt voor de Benevolent Dicator for Life

[Onbekend]

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:55:
Zoveel naiviteit kom ik zelden tegen :P:P
Hoe kan een oerstam van mensen in the middle of nowhere zonder iets van luxe zo ongelooflijk gelukkig leven?

Als je van het bestaan van iets niets afweet, ga je er ook niet naar verlangen.
Het zou toch mooi zijn dat als ze een te groot stuk vlees hebben gevangen het in de ijskast konden zetten zodat ze die dag daarna niet opnieuw hoefden te jagen?
Maar ja, ze kennen geen apparaat die het vlees langer houdbaar maakt, dus vragen ze er ook niet om...

[C00P]

Alle materiële zaken moeten voor iedereen te verkrijgen zijn, ongeacht huidkleur, religie blablabla.
Ik denk als je je opgroeid in een wereld waar je alles kan krijgen je alleen goederen neemt die je op dat moment leuk vind, vind je het niet meer leuk laat je het recycleren en neem je iets anders leuks.

Natuurlijk zullen er regels moeten zijn omdat je altijd zotten hebben die een miljoen ferrari's willen of willen oorlog voeren of dingen in brand steken.

[ Voor 4% gewijzigd door C00P op 22-11-2008 16:00 ]

[UDuckling5]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:55:
Zolang er mensen zijn, en zolang er schaarste bestaat, zal die natuur blijven bestaan, en daar doet het wel of niet bestaan van een monetair systeem niets aan af.

Er hoeft niet eens fysieke schaarste te zijn. Ik denk dat de mens perfect in staat is een virtuele schaarste te verzinnen. Bijvoorbeeld wat een 'knap' uiterlijk is, of de waarde van je niet-bestaande world-of-warcraft zwaard.

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Natuurlijk zullen er regels moeten zijn omdat je altijd zotten hebben die een miljoen ferrari's willen of willen oorlog voeren of dingen in brand steken.

Zodra je regels hebt, heb je beperkingen, en heb je een wetgevende (regelgevende) en uitvoerende macht nodig. Wie maakt de regels, wie voert ze uit? Die hebben de macht. En zoals gezegd: de robots moeten worden geprogrammeerd.

En waarom mag Kryz een eilandje hebben wat ik ook wilde hebben? Niet dat ik weet om welk eilandje het gaat, maar als Kryz het wil hebben dan moet het wat goeds zijn, en dan wil ik het ook.

Begin je nu een beetje in te zien dat wat je bedacht hebt, helemaal niet kan?

[Onbekend]

Ga voor de gein eens naar Drouwenerzand.
Dit is een klein attractiepark waar je gratis onbeperkt mag eten en drinken. Patat, kroketten, frikadellen, hamburgers, koffie, thee, ranja en softijs is daar allemaal gratis!
Geld speelt hier wel een rol omdat niet alles gratis is, maar om iets te eten heb je niet per se geld nodig.

Wij zijn er op een regenachtige dag daar eens een keer geweest en toen was het lekker rustig. Er stonden geen rijen, en je kon bij de eettent zo doorlopen. De patat was vers want er werd achterelkaar door gebakken.
En toch zijn er mensen die uit die eettent te veel eten menemen, de helft opeten, en de rest in de vuilnisbak gooien. (Ja, zelfs volwassenen!) Het is nota bene gratis, en als je te weinig hebt haal je nog een keer!

Hiermee wilde ik zeggen dat niet iedereen zich kan aanpassen, en dat het vrij onmogelijk is om iedereen tevreden te stellen.

[ Voor 6% gewijzigd door Onbekend op 22-11-2008 16:35 ]

[Dido]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Alle materiële zaken moeten voor iedereen te verkrijgen zijn, ongeacht huidkleur, religie blablabla.

Jammer dat je gewoon weigert in te gaan op mijn eerdere opmerking.

Poging 2: hoe zit het dan met immateriele zaken? Want daar hangt 's mens geluk meer van af dan van de materiele zaken die jij noemt.

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Alle materiële zaken moeten voor iedereen te verkrijgen zijn, ongeacht huidkleur, religie blablabla.

Je realiseert je ook dat religies er op gebaseerd zijn dat de religieuzen meer krijgen dan de heidenen? Dus eerst de religie ontdoen van alles wat problematisch kan zijn. Hmm, vrijheid van religie?

Ik ben bang dat je gatenkaas eigenlijk alleen gaten is

[flowerp]

UDuckling5 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:16:
Gevalletje pech. Net of het banenpersectief niet verandert tegelijk met de voortschreidende technologie. Wat je wilt worden is volledig afhankelijk de zeitgeist. Hoeveel mensen ken jij die vinden dat ze een perfecte heraut zouden zijn geweest en alleen dat? Of steenhouwer. Of frenoloog. Of eubonicist. Net of iedereen geboren is voor één bepaald beroep

Zeker niet, maar wel dat de diversiteit aan 'talenten' waar behoefte aan is mogelijk minder wordt. Iemand die vroeger steenhouwer zou zijn geworden, is nu misschien bouwvakker. Als echter een gehele categorie aan beroepen wegvalt (de 'fysieke' beroepen), dan moeten die mensen creatief, intellectueel of verzorgend werk gaan doen. Dat is nu net het soort werk waar een bepaalde groep mensen of niet toe in staat is of absoluut niet aan staat.

Specifieke beroepen verdwijnen continu, maar de aart van veel beroepen blijven gelijk. Iemand die vroeger medicijnman was geworden is vandaag de arts en de jager van vroeger is de militair van nu etc.

Als nu alle fysieke beroepen verdwijnen, dan -moeten- mensen dus allemaal creatief, intellectueel of verzogend zijn. Een paar kunnen misschien nog sporter worden, maar dat is ook maar voor weinigen weggelegd (er is gewoon geen behoefte aan miljarden pro sporters).

Wat moeten de mensen die geen van deze talenten bezitten dan gaan doen? Toch maar intellectueel worden?

Misschien lost het probleem zich vanzelf op. Iedereen gaat nu ook al in principe naar school, maar sommige haken vrij snel af om diverse redenen. De een vindt leren domweg niet leuk en/of kan niet wachten op een inkomen en wil -nu- snel geld hebben. Andere hebben er niet de capaciteit voor en stoppen met school omdat ze toch amper verder komen. In alle gevallen kunnen ze altijd wel ergens aan de slag. Hetzij als schoonmaker, bezorger, havenwerker, etc. Er zijn veel mogelijkheden voor ongeschoolden.

Als er echter geen ongeschoolde banen meer bestaan, dan -moeten- mensen wel op school blijven. Er is simpelweg geen optie (behalve niets doen en steun trekken).

Er kunnen dan 2 dingen gebeuren: of er komen -veel- meer mensen die hun school afmaken (omdat er dus geen aantrekkelijk alternatief meer is), of er komen -veel- meer mensen die niets gaan doen en steun gaan trekken.

Het is echter wel een beetje koffiedik kijken en de komende 200 a 300 jaar zie ik ook zeker nog niet alle fysieke banen verdwijnen. Robotica en de bijbehorende perceptive en processing skills is een veld dat zich slechts relatief traag ontwikkeld momenteel.

[Mutatie]

Onbekend schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
[...]

Als je van het bestaan van iets niets afweet, ga je er ook niet naar verlangen.
Het zou toch mooi zijn dat als ze een te groot stuk vlees hebben gevangen het in de ijskast konden zetten zodat ze die dag daarna niet opnieuw hoefden te jagen?
Maar ja, ze kennen geen apparaat die het vlees langer houdbaar maakt, dus vragen ze er ook niet om...

Is dat nu werkelijk zo? Volgens mij is het meer dat hun leven waardevoller aanvoelt. Zij moeten overleven om te leven en ik geloof dat dat een mens goed doet ipv elke dag op je werk en de rest in de kroeg of voor tv. Waar haal je echt diepe waarde uit je leven? In een wereld waar niks zeker is, waar een leven zo snel voorbij kan zijn dat je er wel waarde aan moet hechten (hier is vriendschap ook maar als het uitkomt bv. msn en die zooi), hoeveel waarde voel je als je echt zelf je prooi moet vangen en klaarmaken ipv een foon oppakken?

Wij hadden ooit ook geen apparaat en konden daar volgens jouw ook niet om vragen, toch hebben we ze net als vele andere apparaten, worden we er gelukkiger van? Cijfers zeggen van niet.

Mijn stelling is dan ook: We hebben het negatieve nodig om het positieve te herkennen.

Daarbij, als geld wordt afgeschaft maar er regels moeten blijven bestaan, hoe ga je mensen beboeten voor overtredingen eigenlijk? Vastzetten? Laten werken? kweenie..

[ Voor 21% gewijzigd door Mutatie op 22-11-2008 17:09 ]

[C00P]

Dido schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 16:33:
[...]

Jammer dat je gewoon weigert in te gaan op mijn eerdere opmerking.

Poging 2: hoe zit het dan met immateriele zaken? Want daar hangt 's mens geluk meer van af dan van de materiele zaken die jij noemt.

Zoals ik al zei gaat het geen perfect paradijs zijn !
Maar ik kan me wel inbeelden dat mensen gelukkiger gaan zijn als ze zich geen zorgen gaan moeten maken over hun lening af te betalen, of ze gaan kunnen eten die dag...


We kunnen het zo samenvatten want we blijven allemaal hetzelfde zeggen :

Ik denk dat in de toekomst robotten gaan evolueren en vele van onze werken gaan overnemen.
Waar die evolutie stopt weet niemand, maar ik denk dat ze problemen gaan kunnen oplossen en zelfstandig dingen kunnen maken en andere robotten gaan kunnen onderhouden.

Doordat energie (hernieuwbare energie), arbeid (robotten) en grondstoffen (door recyclage) gratis is gaan we kunnen produceren en iedereen kan krijgen wat hij wilt.
Hier kunnen best regels rond bestaan anders gaat die een eiland en die een leger van robotten willen enz. enz.

In zo een situatie moet het volgens mij mogelijk kunnen zijn geld uit te sluiten

Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Zo kunnen we het ongeveer samenvatten ?

[Gomez12]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:
[...]
Doordat energie (hernieuwbare energie), arbeid (robotten) en grondstoffen (door recyclage) gratis is gaan we kunnen produceren en iedereen kan krijgen wat hij wilt.
Hier kunnen best regels rond bestaan anders gaat die een eiland en die een leger van robotten willen enz. enz.

In zo een situatie moet het volgens mij mogelijk kunnen zijn geld uit te sluiten

Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Maar je kan vanwege die regels niet alles krijgen wat je wilt. Zo simpel is het gewoon.

Doordat de mens niet alles kan krijgen wat hij wilt gaat hij ruilen om het toch proberen te krijgen.

De mens wil volgens onze geschiedenis gewoon altijd meer, dat is de stap die jij compleet mist.
Uit die wens meer te willen dan je hebt volgt juist de vooruitgang.
De mens is niet tevreden met een containerwoning en dagelijks brood, hij wil een villa en iets op het brood...

[Confusion]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Natuurlijk zullen er regels moeten zijn omdat je altijd zotten hebben die een miljoen ferrari's willen of willen oorlog voeren of dingen in brand steken.

Wie gaat bepalen wat zot is? Jij?

Je kan niet ieders wensen vervullen, want de wensen zijn tegenstrijdig met elkaar. Het afschaffen van geld verandert niets aan pakweg de situatie van twee vrouwen die graag dezelfde man willen trouwen, terwijl die man van beide houdt. Dat is niet zomaar een hypothetische situatie: het is een voorbeeld van een van de vele soorten situaties die heel vaak voorkomt, waarin wensen tegenstrijdig zijn.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Heb jij de Zeitgeist film gezien ?

Nee, en aangezien jij blijkbaar niet in staat bent om een samenvatting van de redenering te geven, heb ik het idee dat je wel gekeken hebt, maar niets gezien hebt.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:
Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet
[..]
Zo kunnen we het ongeveer samenvatten ?

Nee, dat is een 'samenvatting' van een argument dat in het begin van de discussie ook is gegeven. De meesten hebben niets van dien aard gezegd.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 22-11-2008 18:09 ]

[C00P]

Confusion schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 18:07:
[...]

Wie gaat bepalen wat zot is? Jij?

Je kan toch niet verwachten dat ik alle antwoorden heb ? in de grote lijnen vind ik het een goed ide.
Net zoals er nu regels zijn moeten er dan ook regels zijn.
Misschien kunnen die regels samengesteld worden door wetenschappers/psychologen etc.

Je kan niet ieders wensen vervullen, want de wensen zijn tegenstrijdig met elkaar. Het afschaffen van geld verandert niets aan pakweg de situatie van twee vrouwen die graag dezelfde man willen trouwen, terwijl die man van beide houdt. Dat is niet zomaar een hypothetische situatie: het is een voorbeeld van een van de vele soorten situaties die heel vaak voorkomt, waarin wensen tegenstrijdig zijn.

Als jij nu eens de moeite had genomen te lezen wat ik al 5 keer gezegd heb zou je weten dat ik er niet tracht een paradijs van te maken waar iedereen 100% gelukkig is en er geen ergernissen meer zijn.
Die emotionele kwesties zullen altijd bestaan !

Nee, en aangezien jij blijkbaar niet in staat bent om een samenvatting van de redenering te geven, heb ik het idee dat je wel gekeken hebt, maar niets gezien hebt.

Ik kan hetzelfde over jouw zeggen, jij praat hier mee maar je leest niet wat er al gezegd geweest is.

Nee, dat is een 'samenvatting' van een argument dat in het begin van de discussie ook is gegeven. De meesten hebben niets van dien aard gezegd.

Ellee meneer, maak jij dan eens de 'samenvatting' wat de meeste als tegenargument hebben gegeven.

[Verwijderd]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 18:36:
Ellee meneer, maak jij dan eens de 'samenvatting' wat de meeste als tegenargument hebben gegeven.

Ik weet dat deze vraag niet aan mij gericht is, en ik wil hem ook alleen voor mezelf beantwoorden: ik zeg dat geld slechts een middel is om schaarse goederen te kunnen verkrijgen. Om te presteren heeft de mens de drijfveer van 'wensen' nodig; met andere woorden: iemand moet iets willen om er moeite voor te doen. Onze maatschappij draait voor een groot deel om materialisme, en de belangrijkste wensen (naast geluk en liefde) zijn materiele goederen. Geld is slechts een middel om die zaken te kunnen verkrijgen, maar wel het meest voor de hand liggende en best werkende. Tot nu toe.

Zonder geld vervallen de wensen niet, ook al zijn een aantal goederen gratis en voor niets te krijgen. Je systeem werkt dus niet.

[Onbekend]

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:02:
Is dat nu werkelijk zo? Volgens mij is het meer dat hun leven waardevoller aanvoelt. Zij moeten overleven om te leven en ik geloof dat dat een mens goed doet ipv elke dag op je werk en de rest in de kroeg of voor tv. Waar haal je echt diepe waarde uit je leven? In een wereld waar niks zeker is, waar een leven zo snel voorbij kan zijn dat je er wel waarde aan moet hechten (hier is vriendschap ook maar als het uitkomt bv. msn en die zooi), hoeveel waarde voel je als je echt zelf je prooi moet vangen en klaarmaken ipv een foon oppakken?

Als hun blij zijn met jagen dan moeten ze dat gewoon blijven doen. Maar als dit door extreme weersomstandigheden o.i.d. onmogelijk wordt, hebben ze dan die avond geen eten. Hiervoor is een ijskast toch wel handig.

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:02:
Wij hadden ooit ook geen apparaat en konden daar volgens jouw ook niet om vragen, toch hebben we ze net als vele andere apparaten, worden we er gelukkiger van? Cijfers zeggen van niet.

Als je niet weet dat iets bestaat of mogelijk is, dan probeer je zelf een oplossing daarvoor te vinden.
Als ze dus niet de kennis hebben om een ijskast te ontwikkelen, dan zullen ze het zonder ijskast moeten doen.

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:02:
Mijn stelling is dan ook: We hebben het negatieve nodig om het positieve te herkennen.

Daarbij, als geld wordt afgeschaft maar er regels moeten blijven bestaan, hoe ga je mensen beboeten voor overtredingen eigenlijk? Vastzetten? Laten werken? kweenie..

Met die stelling ben ik het ook eens.

Mensen beboeten is denk ik mogelijk door het wegnemen hun vrijheden. Een celstraf zal nog steeds goed werken verwacht ik.

[Edmin]

C00P, het probleem met films als Zeitgeist is dat ze zeer overtuigend overkomen voor degenen die net niet voldoende verstand van het onderwerp hebben. Zelf haal je al aan dat je te weinig verstand van economie en het monetair systeem hebt. Zeitgeist maakt daar misbruik van door een overtuigend relaas neer te zetten dat voor de leek geloofwaardig over komt. Ik raad je aan om eerst eens wat onderzoek naar economische grondbeginselen te doen en dan nogmaals de film te kijken.

[Mutatie]

Onbekend schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 19:22:


Als hun blij zijn met jagen dan moeten ze dat gewoon blijven doen. Maar als dit door extreme weersomstandigheden o.i.d. onmogelijk wordt, hebben ze dan die avond geen eten. Hiervoor is een ijskast toch wel handig.

Dat is zeker waar, mij punt was enkel, juist door minder luxe ze in algemeen meer waarde aan leven en elkaar geven (wat imo het enige echte waardevolle op de wereld is)

Als je niet weet dat iets bestaat of mogelijk is, dan probeer je zelf een oplossing daarvoor te vinden.
Als ze dus niet de kennis hebben om een ijskast te ontwikkelen, dan zullen ze het zonder ijskast moeten doen.

Klopt ook weer, enkel blijkt dat in onze westerse samenleving meer depressies voorkomen dan in andere, en niet perse onder de armen (terwijl ook zij meer luxe hebben dan die oerstammen bv.

Mensen beboeten is denk ik mogelijk door het wegnemen hun vrijheden. Een celstraf zal nog steeds goed werken verwacht ik.

Waar ik vooral op doelde waren lichte misdaden, zwaardere pak je criminelen gewoon voor op maar wat als ik me niet aan de regels houd zoals bv niet door rood rijden, of veilig oversteken. Waar kan je dan mee straffen vroeg ik me af.

Persoonlijk lijkt me een geldvrije wereld echt een ideaalbeeld, enkel besef ik met de dag meer en meer dat dat onmogelijk is waarschijnlijk, zoals al zovaak uitgelegt en TS het simpelweg negeert, onze natuur zal een leven zonder uitdaging niet bepaald positief ontvangen. Daarbij heeft hij het steeds over niet een perfecte wereld willen scheppen maar vergeet imo erbij de extra mogelijkheden mochten we de tech hebben om onzelf in alles te voorzien.
Robots die kinderen gaan verzorgen, maar niet slimmer mogen zijn dan wijzelf, nergens hoef je iets nog voor te doen, alles wordt voor ons gedaan en we hoeven ons enkel nog te vermaken. Maar wat is vermaak als elke dag dezelfde mogelijkheden biedt. Dan is dat imo normaal en willen we ons vermaken aangezien dat eerdere vermaak normaal is geworden etc. etc.
Ik zou de mens steeds waardelozer en depressiever zien worden, volgens mij gaan we massaal springen.
Eigenlijk vraag ik me zeer af of ik in zo'n wereld geboren wil worden (maar dat vraag ik me hier soms ook af )

[ Voor 29% gewijzigd door Mutatie op 22-11-2008 19:43 ]

[C00P]

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 19:33:
[...]

Persoonlijk lijkt me een geldvrije wereld echt een ideaalbeeld, enkel besef ik met de dag meer en meer dat dat onmogelijk is waarschijnlijk, zoals al zovaak uitgelegt en TS het simpelweg negeert, onze natuur zal een leven zonder uitdaging niet bepaald positief ontvangen.

Tja, als ik die mening niet deel kan ik toch moeilijk zeggen dat ik het ermee eens ben ?

Daarbij heeft hij het steeds over niet een perfecte wereld willen scheppen maar vergeet imo erbij de extra mogelijkheden mochten we de tech hebben om onzelf in alles te voorzien.

Ik heb het over een betere wereld creëren, geen perfecte.

Robots die kinderen gaan verzorgen, maar niet slimmer mogen zijn dan wijzelf, nergens hoef je iets nog voor te doen, alles wordt voor ons gedaan en we hoeven ons enkel nog te vermaken. Maar wat is vermaak als elke dag dezelfde mogelijkheden biedt. Dan is dat imo normaal en willen we ons vermaken aangezien dat eerdere vermaak normaal is geworden etc. etc.
Ik zou de mens steeds waardelozer en depressiever zien worden, volgens mij gaan we massaal springen.
Eigenlijk vraag ik me zeer af of ik in zo'n wereld geboren wil worden (maar dat vraag ik me hier soms ook af )

Jij ziet het zo, ik zie het anders, wie heeft gelijk ? niemand zal het weten want we kunnen het niet testen.

[Gomez12]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 20:02:
[...]
Ik heb het over een betere wereld creëren, geen perfecte.

Kan je dan nog eens uitleggen wat er beter is aan jouw wereld?
Want als ik geen miljoen ferrari's mag hebben, als Kryz geen eilandje mag hebben en Gambieter geen atoomwapens. Wat mogen we dan wel hebben?
Want alle materiele zaken is blijkbaar al niet zo.

Voor de niet al te materiele zaken ( locatie etc ) heb je ook nog geen oplossing gegeven, hoe die verdeeld moeten worden.

Oftewel iedereen is gelijk maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen ( want die hebben betere locaties etc )

[Verwijderd]

zomertje schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:54:
Ik denk dat alle pogingen tot nu toe zijn mislukt (Noord Korea??? Sovjetunie??)
We doen het in Nederland nog niet zo slecht. Het gros kan een redelijk goed leven leiden. Dingen doen die leuk zijn zoals op vakantie of een hobby hebben. Een beetje luxe zoals een auto en tv (tja, 50 jaar geleden was dat echt niet zo) En we maken elkaar echt niet af om een paar centen. Tja, beetje afgunst hier en daar en wat gemor. Maar als je het echt gaat vragen, dan is men toch best gelukkig

Je bedoelt voor een goed leven: moeten beide ouders praktisch fulltime werken. Waardoor het gezinsleven en de kinderen zelf niet de noodzakelijk aandacht meer kan krijgen die het eigenlijk verdiend? Vind je het zo gek dat mensen steeds meer langs aan elkaar aan het leven zijn...Niemand heeft meer tijd..Het leven is duur: tijd is geld.

On-topic: natuurlijk is werken slavernij. Wie verdient er nou werkelijk het meest? Juist: geld maakt meer geld dan arbeid geld maakt tegenwoordig...Wie profiteert er het meest van de arbeid? Dat is niet de werknemer...Kijk eens naar Shell en z'n MILJARDEN winsten...Moet jij eens kijken bij wie die winst terecht komt: dat zijn niet de arbeiders hoor...dat zijn de aandeelhouders...

[TerraGuy]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 20:02:
[...]

Ik heb het over een betere wereld creëren, geen perfecte.

Om een betere wereld te creëren, wat nog best lastig is, hoef je geld niet af te schaffen. Het is meteen de moeilijkste weg nemen. Zoals in de docu ook gezegd wordt, een paar mensen die zich niet teveel laten zien of macht lijken te hebben, hebben de daadwerkelijke macht. Als er teveel wordt tegengewerkt door mensen, krijgen die een 'ongeluk'. Veel succes om dat te doorbreken. Het is in principe niet de schuld van het monetaire systeem, aangezien deze scheve machtsverhoudingen zo'n beetje altijd al hebben bestaan, ook vóór het tijdperk dat geld gebruikt werd.

Het monetaire systeem heeft zo z'n voordelen en z'n nadelen. We hebben een welvaartsniveau met bijbehorend technologisch niveau die niet zo snel ontwikkeld geweest was zonder het systeem. We hebben helaas ook veel nare dingen erbij gekregen. Financieel heeft het zijn nadelen, en die probeert het hardhandig in toom te houden, wat helaas niet altijd lukt (zie de financiële crisis).

Het zou al een goed begin zijn als er geen geld meer uit lucht mag worden gecreëerd, iedereen niet veel meer zou mogen aanschaffen dan hij/zij nodig heeft (plafondinkomen), en de rest van het geld gebruikt gaat worden om de Derde Wereldlanden naar een vergelijkbaar welvaartsniveau op te krikken. Afgezien van het laatste puntje hebben we dan een redelijk communistisch systeem. Op papier klink het leuk, in de praktijk heeft het erg veel nadelen naast de voordelen.

Er zou een wereldleider aan de macht moeten komen om een goedaardig dictatuur in te stellen, en al die slechte grote en kleine machthebbers uit de weg te ruimen en alleen doorzichtig en menslievend beleid te handhaven. Helaas zijn mensen met de ambitie om dictator te worden meestal niet zo goedaardig qua bedoelingen...

[Confusion]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 18:36:
Je kan toch niet verwachten dat ik alle antwoorden heb?

Het punt is niet dat jij die antwoord niet hebt: het punt is dat niemand ze heeft. Dat niemand ze kan hebben.

Als jij nu eens de moeite had genomen te lezen wat ik al 5 keer gezegd heb zou je weten dat ik er niet tracht een paradijs van te maken waar iedereen 100% gelukkig is en er geen ergernissen meer zijn.

En als jij nu eens niet doet alsof we je niet goed lezen, maar begrijpt dat wat je zegt gewoon totaal irrelevant is, dan zou je misschien eens kunnen ingaan op het punt dat het onmogelijk is om regels te stellen voor de wereld die jij je voorstelt.

Ellee meneer, maak jij dan eens de 'samenvatting' wat de meeste als tegenargument hebben gegeven.

Als jij dat niet kan, is dat temeer reden om aan te nemen dat je niet de moeite neemt te begrijpen wat anderen schrijven. Niet de tijd neemt je voor te stellen wat hun tegenwerpingen omvatten.

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 20:41:
[...]

Het zou al een goed begin zijn als er geen geld meer uit lucht mag worden gecreëerd, iedereen niet veel meer zou mogen aanschaffen dan hij/zij nodig heeft (plafondinkomen), en de rest van het geld gebruikt gaat worden om de Derde Wereldlanden naar een vergelijkbaar welvaartsniveau op te krikken. Afgezien van het laatste puntje hebben we dan een redelijk communistisch systeem. Op papier klink het leuk, in de praktijk heeft het erg veel nadelen naast de voordelen.

Ik zeg altijd maar: hoe eenvoudiger het wereldbeeld, des te simplistischer zijn de voorgedragen oplossingen. Je begrijpt hopelijk zelf ook dat sprookjes over individuen die in het geheim aan de touwtjes trekken gemaakt zijn door en voor mensen die niet in staat zijn om in te zien hoe complex de wereldeconomie/internationale politiek in elkaar steekt? Het blijft elke keer weer grappig om te zien hoe complot-denkers het idee hebben dat ze juist een beter zicht op de gang van zaken is, terwijl wat ze zeggen in feite hopeloos achterhaald en bijna kinderlijk te noemen is.

Plafondinkomen? Derde wereldlanden opkrikken?

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 13:25:
[...]

Ik zeg altijd maar: hoe eenvoudiger het wereldbeeld, des te simplistischer zijn de voorgedragen oplossingen. Je begrijpt hopelijk zelf ook dat sprookjes over individuen die in het geheim aan de touwtjes trekken gemaakt zijn door en voor mensen die niet in staat zijn om in te zien hoe complex de wereldeconomie/internationale politiek in elkaar steekt? Het blijft elke keer weer grappig om te zien hoe complot-denkers het idee hebben dat ze juist een beter zicht op de gang van zaken is, terwijl wat ze zeggen in feite hopeloos achterhaald en bijna kinderlijk te noemen is.

Plafondinkomen? Derde wereldlanden opkrikken?

Dat er spelletjes gespeeld worden door multinationals (niet door individuen) die door veel lobbyen bij politiek belangrijke personen, omkopen en eventueel wat ernstiger crimineel gedrag de zaken zoveel mogelijk naar hun hand zetten, lijkt me vrij duidelijk. Daarvoor hoef je geen complotdenker te zijn. Ze kunnen (hopelijk) lang niet alles voor elkaar krijgen, maar meer macht dan zou moeten, hebben ze zeker. Nu de wereld steeds kleiner wordt, wordt de schaal van die 'grote jongens' groter. Wat vroeger stedelijk was, landelijk werd, is nu 'eenvoudig' uit te breiden naar internationale schaal.

Dat er verder weinig zicht op is wat er precies gaande is, omdat het zo ontzettend groot is geworden, doet er niets aan af dat het 'gewoon' menselijk gedrag is om zulke spellen te spelen, en dat ze er daarom hoogstwaarschijnlijk zullen zijn. Zelfs 'grote denkers' zullen moeite hebben om de precieze zaken, de schaal en de onderlinge relaties in te schatten, omdat die zaken nu eenmaal niet openbaar worden gemaakt. Je kunt natuurlijk lukraak complotten gaan zoeken voor de spanning en sensatie, het gevoel dat me bekruipt bij een film als Zeitgeist, maar je mag me overtuigen waarom je denkt dat ze er niet zouden zijn.

Overigens, de voorbeelden die ik noem bedoel ik niet als oplossing, maar om te laten zien dat die in ieder geval al een stuk makkelijker te realiseren zijn dan het door The Venus Project/de TS voorgestelde 'geld afschaffen' om de algehele wereld te verbeteren. Dat het je never nooit niet gaat lukken, is weer een ander verhaal...

[FunkyTrip]

zomertje schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:54:
Ik denk dat alle pogingen tot nu toe zijn mislukt (Noord Korea??? Sovjetunie??)
We doen het in Nederland nog niet zo slecht. Het gros kan een redelijk goed leven leiden. Dingen doen die leuk zijn zoals op vakantie of een hobby hebben. Een beetje luxe zoals een auto en tv (tja, 50 jaar geleden was dat echt niet zo) En we maken elkaar echt niet af om een paar centen. Tja, beetje afgunst hier en daar en wat gemor. Maar als je het echt gaat vragen, dan is men toch best gelukkig

Tja, maar we hebben het in Nederland alleen maar zo goed omdat men in Afrika van de honger doodgaat. Als mensen uit ontwikkelingslanden hetzelfde loon als hier zouden krijgen, zou alles hier onbetaalbaar zijn geworden en was een platte beeldbuis een enorme luxe. Laat staan een computer of fruit op de fruitschaal. Dankzij het karakter van de mens kan de huidige westerse levensstijl alleen in stand worden gehouden door de misere op andere plekken in de wereld.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:03:
[...]

Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv) met de auto wat rondrijden vakantie gaan, gaan surfen, cursusje hier en daar volgen, sportkamp, en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

Dus jouw favo tijdsvulling is een oorlog -het ergste dat mensen kunnen meemaken- zo realistisch mogelijk naspelen waar miljoenen de dood vonden. Dat is nu precies de reden waarom mensen niet allemaal in vrede met elkaar kunnen leven. Strijd, macht, het recht van de sterkste is waar het om draait en dat zal altijd blijven.

[ Voor 24% gewijzigd door FunkyTrip op 24-11-2008 10:52 ]

[Verwijderd]

Laten we dan eens zien wat voor economische gevolgen robots en ongelimiteerde energie zouden hebben zoals in de topicstart. Ik zie overigens geen enkele reden aan te nemen dat deze in de nabije toekomst geproduceerd kunnen worden.

Allereerst, iemand moet ze bouwen. Als dat relatief weinig bedrijven zijn, zijn robots schaars en hebben ze dus waarde. Een zeer hoge waarde zelfs, aangezien 1 robot gelijk staat aan de productie die hij over zijn hele leven kan leveren. Zo'n maatschappij zou nauwelijks anders zijn dan de onze, met dat verschil dat menselijke arbeid die ook door robots verricht kan worden, waardeloos zou zijn.

Laten we daarom aannemen dat robots nauwelijks waarde hebben, bijvoorbeeld omdat elke tweaker ze kan bouwen uit universeel beschikbare componenten of omdat elke robot snel en efficient een nieuwe robot kan bouwen zonder zeldzame materialen te moeten gebruiken. Dan zal alles dat door robots geproduceerd kan worden, goedkoop zijn. Echter, bepaalde grondstoffen zullen altijd schaars blijven. Platinum bijvoorbeeld, of helium: er is simpelweg niet genoeg van op onze planeet. Ook andere economische bronnen zoals land zullen gelimiteerd zijn. Er zal dus een economie ontstaan waarbij goederen hun waarde niet ontlenen aan arbeid maar aan de schaarste van de grondstoffen benodigd om ze te maken. Bovendien zal door lage prijzen de consumptie van bepaalde grondstoffen zo ver oplopen dat ook grondstoffen die nu niet schaars zijn, dat wel worden. Verder zal die economie niet veel van de onze verschillen.

Mensen zullen er echter wel voor kunnen kiezen om niet te werken. Met enkele robots voor persoonlijke verzorging, een stukje land, weinig wensen en ambities, en de juiste programmatuur zou een comfortabel zelfvoorzienend leven mogelijk kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoeveel mensen daar voor zouden kiezen.

[Ardana]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:
Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Zo kunnen we het ongeveer samenvatten ?

Om te beginnen denk ik dat er vrijwel evenveel standpunten zijn, als mensen in deze discussie, maar goed.

Ik denk niet dat geld noodzakelijk is. Ik denk wel dat er een ruilmiddel noodzakelijk is om het verschil in prestatie en beloning duidelijk te maken. Middels een ruilmiddel, kun je de keuzes maken die voor jou belangrijk zijn. Daarnaast is het een middel om de mate van schaarste uit te drukken en schaarste is niet beperkt tot materie en arbeid/energie. Ruimte, de menselijke factor (liefde, macht), schoonheid zijn ook schaars. Hoeveel mensen kunnen de Mona Lisa bezitten? Natuurlijk kun je die reproduceren, maar ik denk dat veel mensen alleen genoegen zullen nemen met het origineel.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Helaas, er zijn (in ieder geval) 2 dingen waarvan je nooit voldoende kan produceren: ruimte en macht.

Er zijn meer mensen die 'n (zeer) ruime woning willen, vrijstaand, met een grote lap grond eromheen, waar de paarden op kunnen rennen, waar je 'n complete kudde olifanten kan houden en je privé meer waarin je uren kunt zeilen zonder ook maar iemand tegen te komen.

Macht: er zijn nou eenmaal mensen die er op kicken om macht te hebben om te bepalen wat andere mensen wel en niet kunnen. Dat beperkt automatisch de vrijheid van een ander (als ze hun kans krijgen). In deze maatschappij zijn er meer dan genoeg beroepen waarin je je zucht naar macht kunt uitleven zonder schade aan te richten (bijv. dienstverlenende beroepen, maar ook militairen, wetgevers etc. etc.).

Daarnaast: als je alle snoep kunt krijgen die je wilt, verwacht ik dat obesitas een nog veel groter probleem gaat worden dan het nu al is.

UDuckling5 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:37:
Dit zou je op kunnen lossen door mensen te isoleren van elkaar, en bijvoorbeeld door op het moment dat je brein een ik-wil-puls stuurt, hij direct beantwoordt wordt door een ik-heb-puls. (speculatie) Wanneer instant gratification van elke wens, voorkeur of gedachte mogelijk is, en je ook de noden van het leven (lucht, voedsel, etc) toedient kan er sprake zijn van een samenleving zonder hebzucht. Jammer dat dat dan niet echt meer een samenleving is. Noch een utopie. Eerder The Matrix

Hadden de makers van de Matrix trouwens niet ontdekt dat wij mensen juist NIET gelukkig zijn als we gelukkig zijn? Dat we 'n behoorlijke mate van ellende en narigheid nodig hebben?

Als ik 't me goed herinner, hebben ze The Matrix zelfs 'n paar keer moeten opstarten

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:03:
Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv) met de auto wat rondrijden vakantie gaan, gaan surfen, cursusje hier en daar volgen, sportkamp, en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

Mag ik voorstellen dat je met een cursusje economie gaat beginnen? Graag gevolgd door een cursusje menselijke psychologie.

[Verwijderd]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:

Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Waarom schrijven mensen dan gratis software ? Waarom wordt er vrijwilligerswerk gedaan ? Waarom kiezen mensen soms voor een minder betaalde baan die hun meer plezier oplevert dan een beter betaalde baan?

M.a.w. Er wordt genoeg gepresteerd zonder dat er iets tegenover staat. Geld is niet noodzakelijk de enige of belangrijkste drijfveer voor mensenlijk handelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2008 13:36 ]

[UDuckling5]

Een andere oplossing voor het probleem van de hebzucht.

Mensen zijn erg gullible, en ondanks dat je hebzucht niet uit kunt schakelen of verwijderen uit de maatschappij, kun je hebzucht wel erg gemakkelijk richten. Denk aan tv reclames. Als je nu zorgt dat je de lijst van wensen en ambities verkleint tot hetgeen waarin je robots wél kunnen voorzien, ben je er ook.

Alleen heb je dan het slavernij issue niet echt opgelost

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 24 november 2008 @ 10:30:
[...]


Tja, maar we hebben het in Nederland alleen maar zo goed omdat men in Afrika van de honger doodgaat. Als mensen uit ontwikkelingslanden hetzelfde loon als hier zouden krijgen, zou alles hier onbetaalbaar zijn geworden en was een platte beeldbuis een enorme luxe. Laat staan een computer of fruit op de fruitschaal. Dankzij het karakter van de mens kan de huidige westerse levensstijl alleen in stand worden gehouden door de misere op andere plekken in de wereld.

Ah, hebben we deze misvatting weer. Leg me even uit: wat is volgens jou de rol van Afrikanen die dood gaan van de honger in de wereldeconomie? Wat is het precies dat zij volgens jou produceren, dat voor ons onbetaalbaar zou worden zodra ze er geld voor krijgen?

Het klinkt alsof je gewoon onzin van een clubje antiglobalisten aan het napraten bent, in plaats van er daadwerkelijk over na te denken. Het probleem van arm Afrika is niet dat het wordt uitgebuit door de wereldeconomie, maar dat het praktisch buiten staat.

[Joosie200]

Waar het vroeger draaide met overleven om jezelf in leven te houden, draait het tegenwoordig niet langer om sterker of slimmer te zijn om jezelf in leven te houden. Nee, tegenwoordig hou je jezelf in leven door geld te hebben. Want met geld heb je de mogelijkheden dingen te doen en des te meer geld, des te groter je mogelijkheden wordt. Daarom staat het leven vandaag ook in ´t teken van een gedegen opleiding zodat je later zelf kunt overleven economisch gezien. Maar om dit dan een moderne vorm van slavernij te noemen vind ik niet juist.

Tis gewoon de moderne vorm van overleven zoals je vroeger survival of the fittest had. Geld maakt je daarin niet gelukkiger, maar vergemakkelijkt je leven wel behoorlijk. Dat is nu net de reden waarom je nooit genoeg geld kunt hebben. En dat geld kun je binnenhalen op diverse manieren. Macht, hard werken bijvoorbeeld. Want als jij de macht hebt over anderen kun je ze chanteren en zodoende geld binnensluizen. Kijk naar die moderne piraterij bij het Suez Kanaal daar in de buurt. Die enteren grote olietankers en eisen losgeld. Waarom? Die olietankers komen regelmatig langs, de piraten hebben geen cent te makken en willen dat wel. Werk is er nauwelijks, economie is brak en de regering corrupt. Dus dan ga je op eigen houtje geld proberen te krijgen.

Door geld af te schaffen stoppen de problemen niet. Ook niet wanneer je mensen alles geeft wat zij maar willen (wat ook al door tig anderen hier uitgelegd is) Mensen blijven hunkeren naar meer, meer kennis, meer macht, meer spullen etc. Dat is ook waarom de tegenstellingen blijven bestaan. Want door de natuur van de mens kan niet zonder tegenstellingen. Jij wilt meer kennis, iemand moet dus minder kennis dan jou hebben. Jij wilt meer macht dus moet iemand aan macht inboeten. Jij wil meer spullen dan je buurman, kortom: het willen onderscheiden van anderen blijf je houden. Want als iedereen kan krijgen wat ie wil wat is de meerwaarde daarvan nog? Je onderscheidt je als individu niet van de massa en dus voel je je niet gelukkig.

Doordat er nu schaarste heerst kan niet iedereen zich een villa, zwembad, ferrari, privé vliegtuig e.d. veroorloven. Daardoor is er automatisch onderscheid tussen mensen en kunnen mensen als individu zich gelukkig voelen. Want: "ik heb iets wat mijn buurman niet heeft" >> ik voel me bijzonder. Ik heb een doorsnee baan, krijg een modaal inkomen en mijn buurman zit in de bijstand, de stumpert. Snap je wat ik wil zeggen? Zoals anderen ook al zeiden: mensen hebben andermans lijden nodig om zich gelukkig te voelen. Want wij kunnen in NL ons een PC, tv, meer dan genoeg eten veroorloven omdat Afrikanen geen PC, tv, lat staan voldoende voedsel binnenkrijgen elke dag. Daar heb je een mooi spreekwoord voor: iemand zijn dood is de ander zijn brood. En in deze context kun je dat letterlijk zo waar opvatten Jezelf onderscheiden ligt in ´t aard van het beessie, van de mens. Een mens legt zich er niet bij neer dat iedereen kan krijgen wat hij ook wil, dat leidt tot onvrede/conflict. Dus laat het maar mooi zoals ´t is. Ookal is het huidige valutasysteem echt niet heilig, het heeft zich in de praktijk wèl bewezen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 14:51:
[...]


Ah, hebben we deze misvatting weer. Leg me even uit: wat is volgens jou de rol van Afrikanen die dood gaan van de honger in de wereldeconomie? Wat is het precies dat zij volgens jou produceren, dat voor ons onbetaalbaar zou worden zodra ze er geld voor krijgen?

Het klinkt alsof je gewoon onzin van een clubje antiglobalisten aan het napraten bent, in plaats van er daadwerkelijk over na te denken. Het probleem van arm Afrika is niet dat het wordt uitgebuit door de wereldeconomie, maar dat het praktisch buiten staat.

Het gaat over de 3e wereld in het algemeen. Als een plantage-'slaaf' hetzelfde loon als wij zouden krijgen, zou een kopje koffie misschien 50 euro kosten? (Nu krijgen ze 1 dollar per dag, dan 40 dollar per uur ofzo). En dat met alle goederen die met goedkope arbeid gemaakt worden. Tevens eten de Afrikanen dan net zoveel fruit als wij, dat ervoor zorgt dat een banaan een zeer schaars goed wordt, laat staan een stukje varkensvlees. Er zijn immers niet echt genoeg grondstoffen op aarde om vlees in dusdanig grote aantallen te produceren dat 6 miljard mensen hun dagelijkse 100-150 gram vlees kunnen verorberen.

We moeten dus een enorme stap terug doen en tevreden zijn met 1x per week vlees en 1x per week fruit bij wijze van spreken. En wellicht een klein tv-tje als je veel geld hebt, want de huidige enorme platte schermen kosten geen 1500 euro, maar 50.000 euro omdat de grondstoffen extreem schaars zijn (1 miljard chinezen die ook wel zo'n scherm willen hebben). En kunnen we dat? Nee, als massa kunnen we dat niet, hooguit in de vorm van individuele initiatieven.

Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat de rijkdom van ons alleen maar mogelijk is door de armoede van een ander. En het karakter van de mens zorgt ervoor dat wijzigingen in deze balans niet echt mogelijk zullen zijn.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 24 november 2008 @ 15:16:
[...]


Het gaat over de 3e wereld in het algemeen. Als een plantage-'slaaf' hetzelfde loon als wij zouden krijgen, zou een kopje koffie misschien 50 euro kosten? (Nu krijgen ze 1 dollar per dag, dan 40 dollar per uur ofzo). En dat met alle goederen die met goedkope arbeid gemaakt worden. Tevens eten de Afrikanen dan net zoveel fruit als wij, dat ervoor zorgt dat een banaan een zeer schaars goed wordt, laat staan een stukje varkensvlees. Er zijn immers niet echt genoeg grondstoffen op aarde om vlees in dusdanig grote aantallen te produceren dat 6 miljard mensen hun dagelijkse 100-150 gram vlees kunnen verorberen.

Als als als. Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat er blijkbaar 1001 alternatieven zijn voor koffie, en dit de prijs is die er bij vraag en aanbod zou ontstaan. Op het moment dat je 50,- per kop zou betalen stopt iedereen per direct met koffiedrinken, en zijn die boeren dus nog verder van huis. Er is op deze aarde meer dan genoeg ruimte/grondstoffen om 6 miljard (of 20 miljard voor wat dat aangaat) mensen van goed voedsel te voorzien, veel gebieden zijn echter nog zo slecht ontwikkeld dat er nauwelijks output is. Heb je enig idee hoeveel voedsel Nederland jaarlijks exporteert? (met notabene slechts enkele procenten van zijn beroepsbevolkings werkzaam in de land- en tuinbouw?)

Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat de rijkdom van ons alleen maar mogelijk is door de armoede van een ander. En het karakter van de mens zorgt ervoor dat wijzigingen in deze balans niet echt mogelijk zullen zijn.

En vandaar dat ik je dus net heb laten zien dat wat je zegt onzin is.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 16:19:
[...]


Als als als. Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat er blijkbaar 1001 alternatieven zijn voor koffie, en dit de prijs is die er bij vraag en aanbod zou ontstaan.

Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat de opkopers hem niet meer bieden en omdat Europa anders wel een berg geld aan importtarief zal vragen. En een andere manier van bestaan heeft ie niet. In de tang dus. Als hij wel in staat was meer te vragen voor zijn koffiebonen, dan had hij dat vast wel gedaan.

En vandaar dat ik je dus net heb laten zien dat wat je zegt onzin is.

Niet overtuigend genoeg voor mij. Als het allemaal zo rooskleurig was geweest, dan was er vast al wel het een en ander veranderd. Maar voorlopig is het een zootje in de 3e wereld en wij houden dat kunstmatig in stand door de verkeerde hulpmiddelen te bieden.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 24 november 2008 @ 16:46:
[...]


Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat de opkopers hem niet meer bieden en omdat Europa anders wel een berg geld aan importtarief zal vragen. En een andere manier van bestaan heeft ie niet. In de tang dus. Als hij wel in staat was meer te vragen voor zijn koffiebonen, dan had hij dat vast wel gedaan.

Aha, nu komt de aap uit de mouw: je hebt geen kaas gegeten van vrije markten. Misschien heb je het nieuws de laatste tijd niet zo gevolgd, maar prijzen komen na de val van de muur in 1989 bijna in de gehele wereld tot stand dmv vraag en aanbod. Dat betekent dus iets anders dan een aanbod-gestuurde economie waar de producent zelf zijn prijs kan bepalen en de consument het toch wel koopt (omdat er geen alternatieven zijn bijv.).

Tussenhandelaren zijn inderdaad een heikel punt, en dan ook meteen de reden waarom het laten vallen van tariefmuren geen oplossing zal bieden. Alles wat er extra betaald wordt blijft aan de strijkstok van opkopers hangen, en die boeren hebben helemaal niet de middelen om hun productiecapiciteit te verhogen.

[...]


Niet overtuigend genoeg voor mij. Als het allemaal zo rooskleurig was geweest, dan was er vast al wel het een en ander veranderd. Maar voorlopig is het een zootje in de 3e wereld en wij houden dat kunstmatig in stand door de verkeerde hulpmiddelen te bieden.

Dat het een teringzooi is in de derde wereld hoor je mij ook niet ontkennen. Waar ik tegen ageer is de veronderstelling dat de schuld voor die omstandigheden ligt bij het Westen. Structurele groei creeeren is met 60 jaar ontwikkelingshulp met de uitzondering van twee landen (geen heel indrukwekkende groei op een populatie van 88) nog nergens gelukt, en die twee gevallen zouden ook het resultaat van simpele kans kunnen zijn. Als jij denkt te weten wat dan wel de juiste hulpmiddelen zijn, laat het dan even weten aan de wereldbank, dan kunnen ze daar de boel ook opdoeken.