Werken is een moderne vorm van slavernij

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:48:
Er moeten wel regels zijn dat mensen geen leger gaan bouwen of hetzelfde wat. allemaal vredelievend naast elkaar leven

En wie gaat die regels handhaven? Wie beoordeelt rechtvaardigheid? Hopelijk niet de robots, want die moeten door iemand geprogrammeerd worden. En dan wil ik ze programmeren met mijn gevoel voor rechtvaardigheid (sorry, Kryz , ga maar zonnen op Flevoland ).

In de wereld van het Venus project zijn er ontspanningsmogelijkheden genoeg om je niet te vervelen.
In de middeleeuwen moest je de mensen ook niet de vrije tijd geven die de mensen nu hebben,alles in zijn eigen tijdsgeest zien denk ik.

Maar ik houd van tennis, en alle andere ontspanningsmogelijkheden zijn bezet. Ik mocht alles hebben wat ik wilde hebben, dus jaag ik die andere tennissers weg.

Sporten is eigenlijk altijd competitief, maar dat kan niet als beide partijen willen winnen (en alles krijgen wat ze willen). Of spelen we dan tegen robots die graag verliezen? Dan is het niet echt winnen.

[Mutatie]

Zoveel naiviteit kom ik zelden tegen
TS gooit werkelijk elk menselijk aspect de ton in en houd vast aan heilige robots.
Hoe kan het toch dat in het westen waar rijkdom en bezittingen hoogtij vieren de meeste depressiviteit bestaat? Hoe kan een oerstam van mensen in the middle of nowhere zonder iets van luxe zo ongelooflijk gelukkig leven?

Jammer, ik heb meer van zulke dingen genoemd, maar voor het gemak laten we dat achterwege. Of gaat er een robot zijn die ons gelukkig maakt?

[Anoniem: 76345]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:41:
Eerlijk, shmeerlijk. Je eilandje in de Caraibische Zee is nu een radioactieve krater. Ik was vergeten dat ik de atoommacht van de VS had. Oeps.

Het punt is schaarste. Dat is waar de economie op gebaseerd is. Alles van waarde is schaars. Met geavanceerde produktietechnologieen kan je een groot deel van de schaarse goederen tot (vrijwel) vrije goederen promoveren. Hoewel het nog steeds effort kost om zo'n produkt te creeren, kan je die effort volledig overhevelen naar zelfonderhoudende robots, die energie als volledig vrij goed ter beschikking hebben. Voor voedsel en gebruiksvoorwerpen werkt dat wel. Het werkt echter niet voor alle zaken die je onmogelijk tot vrije goederen kan promoveren: de hoeveelheid plek op de aardbol blijft schaars. Sterker nog, de door jou te kiezen locatie blijft schaars.

Zonder geld, of vergelijkbaar ruilmiddel, hoe onderscheid je je van de rest van de wereld zodat jij toch die plek krijgt op aarde die jij jezelf toe denkt te kunnen eigenen? Of is er een externe partij die dat bepaalt? Hoe dan?

Zaken van waarde zullen altijd beperkt beschikbaar zijn, waarmee sommige mensen uitgesloten worden, en anderen niet. Op dit moment is geld het bruikbare middel om een schijn-eerlijkheid in stand te houden: heb je geld, dan kan je krijgen wat je wilt, en als je maar hard genoeg werkt, dan kan je altijd zoveel geld verdienen als je nodig hebt.

Dat er nog steeds zaken als machtsmisbruik en corruptie bestaan, zijn niet de gevolgen van geld, maar de gevolgen van de menselijke natuur. Zolang er mensen zijn, en zolang er schaarste bestaat, zal die natuur blijven bestaan, en daar doet het wel of niet bestaan van een monetair systeem niets aan af.

[UDuckling5]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:48:
Er moeten wel regels zijn dat mensen geen leger gaan bouwen of hetzelfde wat. allemaal vredelievend naast elkaar leven

* UDuckling5 buigt voor de Benevolent Dicator for Life

[Onbekend]

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:55:
Zoveel naiviteit kom ik zelden tegen :P:P
Hoe kan een oerstam van mensen in the middle of nowhere zonder iets van luxe zo ongelooflijk gelukkig leven?

Als je van het bestaan van iets niets afweet, ga je er ook niet naar verlangen.
Het zou toch mooi zijn dat als ze een te groot stuk vlees hebben gevangen het in de ijskast konden zetten zodat ze die dag daarna niet opnieuw hoefden te jagen?
Maar ja, ze kennen geen apparaat die het vlees langer houdbaar maakt, dus vragen ze er ook niet om...

[C00P]

Alle materiële zaken moeten voor iedereen te verkrijgen zijn, ongeacht huidkleur, religie blablabla.
Ik denk als je je opgroeid in een wereld waar je alles kan krijgen je alleen goederen neemt die je op dat moment leuk vind, vind je het niet meer leuk laat je het recycleren en neem je iets anders leuks.

Natuurlijk zullen er regels moeten zijn omdat je altijd zotten hebben die een miljoen ferrari's willen of willen oorlog voeren of dingen in brand steken.

[ Voor 4% gewijzigd door C00P op 22-11-2008 16:00 ]

[UDuckling5]

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:55:
Zolang er mensen zijn, en zolang er schaarste bestaat, zal die natuur blijven bestaan, en daar doet het wel of niet bestaan van een monetair systeem niets aan af.

Er hoeft niet eens fysieke schaarste te zijn. Ik denk dat de mens perfect in staat is een virtuele schaarste te verzinnen. Bijvoorbeeld wat een 'knap' uiterlijk is, of de waarde van je niet-bestaande world-of-warcraft zwaard.

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Natuurlijk zullen er regels moeten zijn omdat je altijd zotten hebben die een miljoen ferrari's willen of willen oorlog voeren of dingen in brand steken.

Zodra je regels hebt, heb je beperkingen, en heb je een wetgevende (regelgevende) en uitvoerende macht nodig. Wie maakt de regels, wie voert ze uit? Die hebben de macht. En zoals gezegd: de robots moeten worden geprogrammeerd.

En waarom mag Kryz een eilandje hebben wat ik ook wilde hebben? Niet dat ik weet om welk eilandje het gaat, maar als Kryz het wil hebben dan moet het wat goeds zijn, en dan wil ik het ook.

Begin je nu een beetje in te zien dat wat je bedacht hebt, helemaal niet kan?

[Onbekend]

Ga voor de gein eens naar Drouwenerzand.
Dit is een klein attractiepark waar je gratis onbeperkt mag eten en drinken. Patat, kroketten, frikadellen, hamburgers, koffie, thee, ranja en softijs is daar allemaal gratis!
Geld speelt hier wel een rol omdat niet alles gratis is, maar om iets te eten heb je niet per se geld nodig.

Wij zijn er op een regenachtige dag daar eens een keer geweest en toen was het lekker rustig. Er stonden geen rijen, en je kon bij de eettent zo doorlopen. De patat was vers want er werd achterelkaar door gebakken.
En toch zijn er mensen die uit die eettent te veel eten menemen, de helft opeten, en de rest in de vuilnisbak gooien. (Ja, zelfs volwassenen!) Het is nota bene gratis, en als je te weinig hebt haal je nog een keer!

Hiermee wilde ik zeggen dat niet iedereen zich kan aanpassen, en dat het vrij onmogelijk is om iedereen tevreden te stellen.

[ Voor 6% gewijzigd door Onbekend op 22-11-2008 16:35 ]

[Dido]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Alle materiële zaken moeten voor iedereen te verkrijgen zijn, ongeacht huidkleur, religie blablabla.

Jammer dat je gewoon weigert in te gaan op mijn eerdere opmerking.

Poging 2: hoe zit het dan met immateriele zaken? Want daar hangt 's mens geluk meer van af dan van de materiele zaken die jij noemt.

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Alle materiële zaken moeten voor iedereen te verkrijgen zijn, ongeacht huidkleur, religie blablabla.

Je realiseert je ook dat religies er op gebaseerd zijn dat de religieuzen meer krijgen dan de heidenen? Dus eerst de religie ontdoen van alles wat problematisch kan zijn. Hmm, vrijheid van religie?

Ik ben bang dat je gatenkaas eigenlijk alleen gaten is

[flowerp]

UDuckling5 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:16:
Gevalletje pech. Net of het banenpersectief niet verandert tegelijk met de voortschreidende technologie. Wat je wilt worden is volledig afhankelijk de zeitgeist. Hoeveel mensen ken jij die vinden dat ze een perfecte heraut zouden zijn geweest en alleen dat? Of steenhouwer. Of frenoloog. Of eubonicist. Net of iedereen geboren is voor één bepaald beroep

Zeker niet, maar wel dat de diversiteit aan 'talenten' waar behoefte aan is mogelijk minder wordt. Iemand die vroeger steenhouwer zou zijn geworden, is nu misschien bouwvakker. Als echter een gehele categorie aan beroepen wegvalt (de 'fysieke' beroepen), dan moeten die mensen creatief, intellectueel of verzorgend werk gaan doen. Dat is nu net het soort werk waar een bepaalde groep mensen of niet toe in staat is of absoluut niet aan staat.

Specifieke beroepen verdwijnen continu, maar de aart van veel beroepen blijven gelijk. Iemand die vroeger medicijnman was geworden is vandaag de arts en de jager van vroeger is de militair van nu etc.

Als nu alle fysieke beroepen verdwijnen, dan -moeten- mensen dus allemaal creatief, intellectueel of verzogend zijn. Een paar kunnen misschien nog sporter worden, maar dat is ook maar voor weinigen weggelegd (er is gewoon geen behoefte aan miljarden pro sporters).

Wat moeten de mensen die geen van deze talenten bezitten dan gaan doen? Toch maar intellectueel worden?

Misschien lost het probleem zich vanzelf op. Iedereen gaat nu ook al in principe naar school, maar sommige haken vrij snel af om diverse redenen. De een vindt leren domweg niet leuk en/of kan niet wachten op een inkomen en wil -nu- snel geld hebben. Andere hebben er niet de capaciteit voor en stoppen met school omdat ze toch amper verder komen. In alle gevallen kunnen ze altijd wel ergens aan de slag. Hetzij als schoonmaker, bezorger, havenwerker, etc. Er zijn veel mogelijkheden voor ongeschoolden.

Als er echter geen ongeschoolde banen meer bestaan, dan -moeten- mensen wel op school blijven. Er is simpelweg geen optie (behalve niets doen en steun trekken).

Er kunnen dan 2 dingen gebeuren: of er komen -veel- meer mensen die hun school afmaken (omdat er dus geen aantrekkelijk alternatief meer is), of er komen -veel- meer mensen die niets gaan doen en steun gaan trekken.

Het is echter wel een beetje koffiedik kijken en de komende 200 a 300 jaar zie ik ook zeker nog niet alle fysieke banen verdwijnen. Robotica en de bijbehorende perceptive en processing skills is een veld dat zich slechts relatief traag ontwikkeld momenteel.

[Mutatie]

Onbekend schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
[...]

Als je van het bestaan van iets niets afweet, ga je er ook niet naar verlangen.
Het zou toch mooi zijn dat als ze een te groot stuk vlees hebben gevangen het in de ijskast konden zetten zodat ze die dag daarna niet opnieuw hoefden te jagen?
Maar ja, ze kennen geen apparaat die het vlees langer houdbaar maakt, dus vragen ze er ook niet om...

Is dat nu werkelijk zo? Volgens mij is het meer dat hun leven waardevoller aanvoelt. Zij moeten overleven om te leven en ik geloof dat dat een mens goed doet ipv elke dag op je werk en de rest in de kroeg of voor tv. Waar haal je echt diepe waarde uit je leven? In een wereld waar niks zeker is, waar een leven zo snel voorbij kan zijn dat je er wel waarde aan moet hechten (hier is vriendschap ook maar als het uitkomt bv. msn en die zooi), hoeveel waarde voel je als je echt zelf je prooi moet vangen en klaarmaken ipv een foon oppakken?

Wij hadden ooit ook geen apparaat en konden daar volgens jouw ook niet om vragen, toch hebben we ze net als vele andere apparaten, worden we er gelukkiger van? Cijfers zeggen van niet.

Mijn stelling is dan ook: We hebben het negatieve nodig om het positieve te herkennen.

Daarbij, als geld wordt afgeschaft maar er regels moeten blijven bestaan, hoe ga je mensen beboeten voor overtredingen eigenlijk? Vastzetten? Laten werken? kweenie..

[ Voor 21% gewijzigd door Mutatie op 22-11-2008 17:09 ]

[C00P]

Dido schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 16:33:
[...]

Jammer dat je gewoon weigert in te gaan op mijn eerdere opmerking.

Poging 2: hoe zit het dan met immateriele zaken? Want daar hangt 's mens geluk meer van af dan van de materiele zaken die jij noemt.

Zoals ik al zei gaat het geen perfect paradijs zijn !
Maar ik kan me wel inbeelden dat mensen gelukkiger gaan zijn als ze zich geen zorgen gaan moeten maken over hun lening af te betalen, of ze gaan kunnen eten die dag...


We kunnen het zo samenvatten want we blijven allemaal hetzelfde zeggen :

Ik denk dat in de toekomst robotten gaan evolueren en vele van onze werken gaan overnemen.
Waar die evolutie stopt weet niemand, maar ik denk dat ze problemen gaan kunnen oplossen en zelfstandig dingen kunnen maken en andere robotten gaan kunnen onderhouden.

Doordat energie (hernieuwbare energie), arbeid (robotten) en grondstoffen (door recyclage) gratis is gaan we kunnen produceren en iedereen kan krijgen wat hij wilt.
Hier kunnen best regels rond bestaan anders gaat die een eiland en die een leger van robotten willen enz. enz.

In zo een situatie moet het volgens mij mogelijk kunnen zijn geld uit te sluiten

Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Zo kunnen we het ongeveer samenvatten ?

[Gomez12]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:
[...]
Doordat energie (hernieuwbare energie), arbeid (robotten) en grondstoffen (door recyclage) gratis is gaan we kunnen produceren en iedereen kan krijgen wat hij wilt.
Hier kunnen best regels rond bestaan anders gaat die een eiland en die een leger van robotten willen enz. enz.

In zo een situatie moet het volgens mij mogelijk kunnen zijn geld uit te sluiten

Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Maar je kan vanwege die regels niet alles krijgen wat je wilt. Zo simpel is het gewoon.

Doordat de mens niet alles kan krijgen wat hij wilt gaat hij ruilen om het toch proberen te krijgen.

De mens wil volgens onze geschiedenis gewoon altijd meer, dat is de stap die jij compleet mist.
Uit die wens meer te willen dan je hebt volgt juist de vooruitgang.
De mens is niet tevreden met een containerwoning en dagelijks brood, hij wil een villa en iets op het brood...

[Confusion]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:59:
Natuurlijk zullen er regels moeten zijn omdat je altijd zotten hebben die een miljoen ferrari's willen of willen oorlog voeren of dingen in brand steken.

Wie gaat bepalen wat zot is? Jij?

Je kan niet ieders wensen vervullen, want de wensen zijn tegenstrijdig met elkaar. Het afschaffen van geld verandert niets aan pakweg de situatie van twee vrouwen die graag dezelfde man willen trouwen, terwijl die man van beide houdt. Dat is niet zomaar een hypothetische situatie: het is een voorbeeld van een van de vele soorten situaties die heel vaak voorkomt, waarin wensen tegenstrijdig zijn.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Heb jij de Zeitgeist film gezien ?

Nee, en aangezien jij blijkbaar niet in staat bent om een samenvatting van de redenering te geven, heb ik het idee dat je wel gekeken hebt, maar niets gezien hebt.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:
Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet
[..]
Zo kunnen we het ongeveer samenvatten ?

Nee, dat is een 'samenvatting' van een argument dat in het begin van de discussie ook is gegeven. De meesten hebben niets van dien aard gezegd.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 22-11-2008 18:09 ]

[C00P]

Confusion schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 18:07:
[...]

Wie gaat bepalen wat zot is? Jij?

Je kan toch niet verwachten dat ik alle antwoorden heb ? in de grote lijnen vind ik het een goed ide.
Net zoals er nu regels zijn moeten er dan ook regels zijn.
Misschien kunnen die regels samengesteld worden door wetenschappers/psychologen etc.

Je kan niet ieders wensen vervullen, want de wensen zijn tegenstrijdig met elkaar. Het afschaffen van geld verandert niets aan pakweg de situatie van twee vrouwen die graag dezelfde man willen trouwen, terwijl die man van beide houdt. Dat is niet zomaar een hypothetische situatie: het is een voorbeeld van een van de vele soorten situaties die heel vaak voorkomt, waarin wensen tegenstrijdig zijn.

Als jij nu eens de moeite had genomen te lezen wat ik al 5 keer gezegd heb zou je weten dat ik er niet tracht een paradijs van te maken waar iedereen 100% gelukkig is en er geen ergernissen meer zijn.
Die emotionele kwesties zullen altijd bestaan !

Nee, en aangezien jij blijkbaar niet in staat bent om een samenvatting van de redenering te geven, heb ik het idee dat je wel gekeken hebt, maar niets gezien hebt.

Ik kan hetzelfde over jouw zeggen, jij praat hier mee maar je leest niet wat er al gezegd geweest is.

Nee, dat is een 'samenvatting' van een argument dat in het begin van de discussie ook is gegeven. De meesten hebben niets van dien aard gezegd.

Ellee meneer, maak jij dan eens de 'samenvatting' wat de meeste als tegenargument hebben gegeven.

[Anoniem: 76345]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 18:36:
Ellee meneer, maak jij dan eens de 'samenvatting' wat de meeste als tegenargument hebben gegeven.

Ik weet dat deze vraag niet aan mij gericht is, en ik wil hem ook alleen voor mezelf beantwoorden: ik zeg dat geld slechts een middel is om schaarse goederen te kunnen verkrijgen. Om te presteren heeft de mens de drijfveer van 'wensen' nodig; met andere woorden: iemand moet iets willen om er moeite voor te doen. Onze maatschappij draait voor een groot deel om materialisme, en de belangrijkste wensen (naast geluk en liefde) zijn materiele goederen. Geld is slechts een middel om die zaken te kunnen verkrijgen, maar wel het meest voor de hand liggende en best werkende. Tot nu toe.

Zonder geld vervallen de wensen niet, ook al zijn een aantal goederen gratis en voor niets te krijgen. Je systeem werkt dus niet.

[Onbekend]

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:02:
Is dat nu werkelijk zo? Volgens mij is het meer dat hun leven waardevoller aanvoelt. Zij moeten overleven om te leven en ik geloof dat dat een mens goed doet ipv elke dag op je werk en de rest in de kroeg of voor tv. Waar haal je echt diepe waarde uit je leven? In een wereld waar niks zeker is, waar een leven zo snel voorbij kan zijn dat je er wel waarde aan moet hechten (hier is vriendschap ook maar als het uitkomt bv. msn en die zooi), hoeveel waarde voel je als je echt zelf je prooi moet vangen en klaarmaken ipv een foon oppakken?

Als hun blij zijn met jagen dan moeten ze dat gewoon blijven doen. Maar als dit door extreme weersomstandigheden o.i.d. onmogelijk wordt, hebben ze dan die avond geen eten. Hiervoor is een ijskast toch wel handig.

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:02:
Wij hadden ooit ook geen apparaat en konden daar volgens jouw ook niet om vragen, toch hebben we ze net als vele andere apparaten, worden we er gelukkiger van? Cijfers zeggen van niet.

Als je niet weet dat iets bestaat of mogelijk is, dan probeer je zelf een oplossing daarvoor te vinden.
Als ze dus niet de kennis hebben om een ijskast te ontwikkelen, dan zullen ze het zonder ijskast moeten doen.

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:02:
Mijn stelling is dan ook: We hebben het negatieve nodig om het positieve te herkennen.

Daarbij, als geld wordt afgeschaft maar er regels moeten blijven bestaan, hoe ga je mensen beboeten voor overtredingen eigenlijk? Vastzetten? Laten werken? kweenie..

Met die stelling ben ik het ook eens.

Mensen beboeten is denk ik mogelijk door het wegnemen hun vrijheden. Een celstraf zal nog steeds goed werken verwacht ik.

[Edmin]

C00P, het probleem met films als Zeitgeist is dat ze zeer overtuigend overkomen voor degenen die net niet voldoende verstand van het onderwerp hebben. Zelf haal je al aan dat je te weinig verstand van economie en het monetair systeem hebt. Zeitgeist maakt daar misbruik van door een overtuigend relaas neer te zetten dat voor de leek geloofwaardig over komt. Ik raad je aan om eerst eens wat onderzoek naar economische grondbeginselen te doen en dan nogmaals de film te kijken.

[Mutatie]

Onbekend schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 19:22:


Als hun blij zijn met jagen dan moeten ze dat gewoon blijven doen. Maar als dit door extreme weersomstandigheden o.i.d. onmogelijk wordt, hebben ze dan die avond geen eten. Hiervoor is een ijskast toch wel handig.

Dat is zeker waar, mij punt was enkel, juist door minder luxe ze in algemeen meer waarde aan leven en elkaar geven (wat imo het enige echte waardevolle op de wereld is)

Als je niet weet dat iets bestaat of mogelijk is, dan probeer je zelf een oplossing daarvoor te vinden.
Als ze dus niet de kennis hebben om een ijskast te ontwikkelen, dan zullen ze het zonder ijskast moeten doen.

Klopt ook weer, enkel blijkt dat in onze westerse samenleving meer depressies voorkomen dan in andere, en niet perse onder de armen (terwijl ook zij meer luxe hebben dan die oerstammen bv.

Mensen beboeten is denk ik mogelijk door het wegnemen hun vrijheden. Een celstraf zal nog steeds goed werken verwacht ik.

Waar ik vooral op doelde waren lichte misdaden, zwaardere pak je criminelen gewoon voor op maar wat als ik me niet aan de regels houd zoals bv niet door rood rijden, of veilig oversteken. Waar kan je dan mee straffen vroeg ik me af.

Persoonlijk lijkt me een geldvrije wereld echt een ideaalbeeld, enkel besef ik met de dag meer en meer dat dat onmogelijk is waarschijnlijk, zoals al zovaak uitgelegt en TS het simpelweg negeert, onze natuur zal een leven zonder uitdaging niet bepaald positief ontvangen. Daarbij heeft hij het steeds over niet een perfecte wereld willen scheppen maar vergeet imo erbij de extra mogelijkheden mochten we de tech hebben om onzelf in alles te voorzien.
Robots die kinderen gaan verzorgen, maar niet slimmer mogen zijn dan wijzelf, nergens hoef je iets nog voor te doen, alles wordt voor ons gedaan en we hoeven ons enkel nog te vermaken. Maar wat is vermaak als elke dag dezelfde mogelijkheden biedt. Dan is dat imo normaal en willen we ons vermaken aangezien dat eerdere vermaak normaal is geworden etc. etc.
Ik zou de mens steeds waardelozer en depressiever zien worden, volgens mij gaan we massaal springen.
Eigenlijk vraag ik me zeer af of ik in zo'n wereld geboren wil worden (maar dat vraag ik me hier soms ook af )

[ Voor 29% gewijzigd door Mutatie op 22-11-2008 19:43 ]

[C00P]

Mutatie schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 19:33:
[...]

Persoonlijk lijkt me een geldvrije wereld echt een ideaalbeeld, enkel besef ik met de dag meer en meer dat dat onmogelijk is waarschijnlijk, zoals al zovaak uitgelegt en TS het simpelweg negeert, onze natuur zal een leven zonder uitdaging niet bepaald positief ontvangen.

Tja, als ik die mening niet deel kan ik toch moeilijk zeggen dat ik het ermee eens ben ?

Daarbij heeft hij het steeds over niet een perfecte wereld willen scheppen maar vergeet imo erbij de extra mogelijkheden mochten we de tech hebben om onzelf in alles te voorzien.

Ik heb het over een betere wereld creëren, geen perfecte.

Robots die kinderen gaan verzorgen, maar niet slimmer mogen zijn dan wijzelf, nergens hoef je iets nog voor te doen, alles wordt voor ons gedaan en we hoeven ons enkel nog te vermaken. Maar wat is vermaak als elke dag dezelfde mogelijkheden biedt. Dan is dat imo normaal en willen we ons vermaken aangezien dat eerdere vermaak normaal is geworden etc. etc.
Ik zou de mens steeds waardelozer en depressiever zien worden, volgens mij gaan we massaal springen.
Eigenlijk vraag ik me zeer af of ik in zo'n wereld geboren wil worden (maar dat vraag ik me hier soms ook af )

Jij ziet het zo, ik zie het anders, wie heeft gelijk ? niemand zal het weten want we kunnen het niet testen.

[Gomez12]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 20:02:
[...]
Ik heb het over een betere wereld creëren, geen perfecte.

Kan je dan nog eens uitleggen wat er beter is aan jouw wereld?
Want als ik geen miljoen ferrari's mag hebben, als Kryz geen eilandje mag hebben en Gambieter geen atoomwapens. Wat mogen we dan wel hebben?
Want alle materiele zaken is blijkbaar al niet zo.

Voor de niet al te materiele zaken ( locatie etc ) heb je ook nog geen oplossing gegeven, hoe die verdeeld moeten worden.

Oftewel iedereen is gelijk maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen ( want die hebben betere locaties etc )

[Anoniem: 69767]

zomertje schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:54:
Ik denk dat alle pogingen tot nu toe zijn mislukt (Noord Korea??? Sovjetunie??)
We doen het in Nederland nog niet zo slecht. Het gros kan een redelijk goed leven leiden. Dingen doen die leuk zijn zoals op vakantie of een hobby hebben. Een beetje luxe zoals een auto en tv (tja, 50 jaar geleden was dat echt niet zo) En we maken elkaar echt niet af om een paar centen. Tja, beetje afgunst hier en daar en wat gemor. Maar als je het echt gaat vragen, dan is men toch best gelukkig

Je bedoelt voor een goed leven: moeten beide ouders praktisch fulltime werken. Waardoor het gezinsleven en de kinderen zelf niet de noodzakelijk aandacht meer kan krijgen die het eigenlijk verdiend? Vind je het zo gek dat mensen steeds meer langs aan elkaar aan het leven zijn...Niemand heeft meer tijd..Het leven is duur: tijd is geld.

On-topic: natuurlijk is werken slavernij. Wie verdient er nou werkelijk het meest? Juist: geld maakt meer geld dan arbeid geld maakt tegenwoordig...Wie profiteert er het meest van de arbeid? Dat is niet de werknemer...Kijk eens naar Shell en z'n MILJARDEN winsten...Moet jij eens kijken bij wie die winst terecht komt: dat zijn niet de arbeiders hoor...dat zijn de aandeelhouders...

[TerraGuy]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 20:02:
[...]

Ik heb het over een betere wereld creëren, geen perfecte.

Om een betere wereld te creëren, wat nog best lastig is, hoef je geld niet af te schaffen. Het is meteen de moeilijkste weg nemen. Zoals in de docu ook gezegd wordt, een paar mensen die zich niet teveel laten zien of macht lijken te hebben, hebben de daadwerkelijke macht. Als er teveel wordt tegengewerkt door mensen, krijgen die een 'ongeluk'. Veel succes om dat te doorbreken. Het is in principe niet de schuld van het monetaire systeem, aangezien deze scheve machtsverhoudingen zo'n beetje altijd al hebben bestaan, ook vóór het tijdperk dat geld gebruikt werd.

Het monetaire systeem heeft zo z'n voordelen en z'n nadelen. We hebben een welvaartsniveau met bijbehorend technologisch niveau die niet zo snel ontwikkeld geweest was zonder het systeem. We hebben helaas ook veel nare dingen erbij gekregen. Financieel heeft het zijn nadelen, en die probeert het hardhandig in toom te houden, wat helaas niet altijd lukt (zie de financiële crisis).

Het zou al een goed begin zijn als er geen geld meer uit lucht mag worden gecreëerd, iedereen niet veel meer zou mogen aanschaffen dan hij/zij nodig heeft (plafondinkomen), en de rest van het geld gebruikt gaat worden om de Derde Wereldlanden naar een vergelijkbaar welvaartsniveau op te krikken. Afgezien van het laatste puntje hebben we dan een redelijk communistisch systeem. Op papier klink het leuk, in de praktijk heeft het erg veel nadelen naast de voordelen.

Er zou een wereldleider aan de macht moeten komen om een goedaardig dictatuur in te stellen, en al die slechte grote en kleine machthebbers uit de weg te ruimen en alleen doorzichtig en menslievend beleid te handhaven. Helaas zijn mensen met de ambitie om dictator te worden meestal niet zo goedaardig qua bedoelingen...

[Confusion]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 18:36:
Je kan toch niet verwachten dat ik alle antwoorden heb?

Het punt is niet dat jij die antwoord niet hebt: het punt is dat niemand ze heeft. Dat niemand ze kan hebben.

Als jij nu eens de moeite had genomen te lezen wat ik al 5 keer gezegd heb zou je weten dat ik er niet tracht een paradijs van te maken waar iedereen 100% gelukkig is en er geen ergernissen meer zijn.

En als jij nu eens niet doet alsof we je niet goed lezen, maar begrijpt dat wat je zegt gewoon totaal irrelevant is, dan zou je misschien eens kunnen ingaan op het punt dat het onmogelijk is om regels te stellen voor de wereld die jij je voorstelt.

Ellee meneer, maak jij dan eens de 'samenvatting' wat de meeste als tegenargument hebben gegeven.

Als jij dat niet kan, is dat temeer reden om aan te nemen dat je niet de moeite neemt te begrijpen wat anderen schrijven. Niet de tijd neemt je voor te stellen wat hun tegenwerpingen omvatten.

[Anoniem: 24527]

TerraGuy schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 20:41:
[...]

Het zou al een goed begin zijn als er geen geld meer uit lucht mag worden gecreëerd, iedereen niet veel meer zou mogen aanschaffen dan hij/zij nodig heeft (plafondinkomen), en de rest van het geld gebruikt gaat worden om de Derde Wereldlanden naar een vergelijkbaar welvaartsniveau op te krikken. Afgezien van het laatste puntje hebben we dan een redelijk communistisch systeem. Op papier klink het leuk, in de praktijk heeft het erg veel nadelen naast de voordelen.

Ik zeg altijd maar: hoe eenvoudiger het wereldbeeld, des te simplistischer zijn de voorgedragen oplossingen. Je begrijpt hopelijk zelf ook dat sprookjes over individuen die in het geheim aan de touwtjes trekken gemaakt zijn door en voor mensen die niet in staat zijn om in te zien hoe complex de wereldeconomie/internationale politiek in elkaar steekt? Het blijft elke keer weer grappig om te zien hoe complot-denkers het idee hebben dat ze juist een beter zicht op de gang van zaken is, terwijl wat ze zeggen in feite hopeloos achterhaald en bijna kinderlijk te noemen is.

Plafondinkomen? Derde wereldlanden opkrikken?

[TerraGuy]

Anoniem: 24527 schreef op zondag 23 november 2008 @ 13:25:
[...]

Ik zeg altijd maar: hoe eenvoudiger het wereldbeeld, des te simplistischer zijn de voorgedragen oplossingen. Je begrijpt hopelijk zelf ook dat sprookjes over individuen die in het geheim aan de touwtjes trekken gemaakt zijn door en voor mensen die niet in staat zijn om in te zien hoe complex de wereldeconomie/internationale politiek in elkaar steekt? Het blijft elke keer weer grappig om te zien hoe complot-denkers het idee hebben dat ze juist een beter zicht op de gang van zaken is, terwijl wat ze zeggen in feite hopeloos achterhaald en bijna kinderlijk te noemen is.

Plafondinkomen? Derde wereldlanden opkrikken?

Dat er spelletjes gespeeld worden door multinationals (niet door individuen) die door veel lobbyen bij politiek belangrijke personen, omkopen en eventueel wat ernstiger crimineel gedrag de zaken zoveel mogelijk naar hun hand zetten, lijkt me vrij duidelijk. Daarvoor hoef je geen complotdenker te zijn. Ze kunnen (hopelijk) lang niet alles voor elkaar krijgen, maar meer macht dan zou moeten, hebben ze zeker. Nu de wereld steeds kleiner wordt, wordt de schaal van die 'grote jongens' groter. Wat vroeger stedelijk was, landelijk werd, is nu 'eenvoudig' uit te breiden naar internationale schaal.

Dat er verder weinig zicht op is wat er precies gaande is, omdat het zo ontzettend groot is geworden, doet er niets aan af dat het 'gewoon' menselijk gedrag is om zulke spellen te spelen, en dat ze er daarom hoogstwaarschijnlijk zullen zijn. Zelfs 'grote denkers' zullen moeite hebben om de precieze zaken, de schaal en de onderlinge relaties in te schatten, omdat die zaken nu eenmaal niet openbaar worden gemaakt. Je kunt natuurlijk lukraak complotten gaan zoeken voor de spanning en sensatie, het gevoel dat me bekruipt bij een film als Zeitgeist, maar je mag me overtuigen waarom je denkt dat ze er niet zouden zijn.

Overigens, de voorbeelden die ik noem bedoel ik niet als oplossing, maar om te laten zien dat die in ieder geval al een stuk makkelijker te realiseren zijn dan het door The Venus Project/de TS voorgestelde 'geld afschaffen' om de algehele wereld te verbeteren. Dat het je never nooit niet gaat lukken, is weer een ander verhaal...

[FunkyTrip]

zomertje schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:54:
Ik denk dat alle pogingen tot nu toe zijn mislukt (Noord Korea??? Sovjetunie??)
We doen het in Nederland nog niet zo slecht. Het gros kan een redelijk goed leven leiden. Dingen doen die leuk zijn zoals op vakantie of een hobby hebben. Een beetje luxe zoals een auto en tv (tja, 50 jaar geleden was dat echt niet zo) En we maken elkaar echt niet af om een paar centen. Tja, beetje afgunst hier en daar en wat gemor. Maar als je het echt gaat vragen, dan is men toch best gelukkig

Tja, maar we hebben het in Nederland alleen maar zo goed omdat men in Afrika van de honger doodgaat. Als mensen uit ontwikkelingslanden hetzelfde loon als hier zouden krijgen, zou alles hier onbetaalbaar zijn geworden en was een platte beeldbuis een enorme luxe. Laat staan een computer of fruit op de fruitschaal. Dankzij het karakter van de mens kan de huidige westerse levensstijl alleen in stand worden gehouden door de misere op andere plekken in de wereld.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:03:
[...]

Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv) met de auto wat rondrijden vakantie gaan, gaan surfen, cursusje hier en daar volgen, sportkamp, en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

Dus jouw favo tijdsvulling is een oorlog -het ergste dat mensen kunnen meemaken- zo realistisch mogelijk naspelen waar miljoenen de dood vonden. Dat is nu precies de reden waarom mensen niet allemaal in vrede met elkaar kunnen leven. Strijd, macht, het recht van de sterkste is waar het om draait en dat zal altijd blijven.

[ Voor 24% gewijzigd door FunkyTrip op 24-11-2008 10:52 ]

[Anoniem: 9942]

Laten we dan eens zien wat voor economische gevolgen robots en ongelimiteerde energie zouden hebben zoals in de topicstart. Ik zie overigens geen enkele reden aan te nemen dat deze in de nabije toekomst geproduceerd kunnen worden.

Allereerst, iemand moet ze bouwen. Als dat relatief weinig bedrijven zijn, zijn robots schaars en hebben ze dus waarde. Een zeer hoge waarde zelfs, aangezien 1 robot gelijk staat aan de productie die hij over zijn hele leven kan leveren. Zo'n maatschappij zou nauwelijks anders zijn dan de onze, met dat verschil dat menselijke arbeid die ook door robots verricht kan worden, waardeloos zou zijn.

Laten we daarom aannemen dat robots nauwelijks waarde hebben, bijvoorbeeld omdat elke tweaker ze kan bouwen uit universeel beschikbare componenten of omdat elke robot snel en efficient een nieuwe robot kan bouwen zonder zeldzame materialen te moeten gebruiken. Dan zal alles dat door robots geproduceerd kan worden, goedkoop zijn. Echter, bepaalde grondstoffen zullen altijd schaars blijven. Platinum bijvoorbeeld, of helium: er is simpelweg niet genoeg van op onze planeet. Ook andere economische bronnen zoals land zullen gelimiteerd zijn. Er zal dus een economie ontstaan waarbij goederen hun waarde niet ontlenen aan arbeid maar aan de schaarste van de grondstoffen benodigd om ze te maken. Bovendien zal door lage prijzen de consumptie van bepaalde grondstoffen zo ver oplopen dat ook grondstoffen die nu niet schaars zijn, dat wel worden. Verder zal die economie niet veel van de onze verschillen.

Mensen zullen er echter wel voor kunnen kiezen om niet te werken. Met enkele robots voor persoonlijke verzorging, een stukje land, weinig wensen en ambities, en de juiste programmatuur zou een comfortabel zelfvoorzienend leven mogelijk kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoeveel mensen daar voor zouden kiezen.

[Ardana]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:
Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Zo kunnen we het ongeveer samenvatten ?

Om te beginnen denk ik dat er vrijwel evenveel standpunten zijn, als mensen in deze discussie, maar goed.

Ik denk niet dat geld noodzakelijk is. Ik denk wel dat er een ruilmiddel noodzakelijk is om het verschil in prestatie en beloning duidelijk te maken. Middels een ruilmiddel, kun je de keuzes maken die voor jou belangrijk zijn. Daarnaast is het een middel om de mate van schaarste uit te drukken en schaarste is niet beperkt tot materie en arbeid/energie. Ruimte, de menselijke factor (liefde, macht), schoonheid zijn ook schaars. Hoeveel mensen kunnen de Mona Lisa bezitten? Natuurlijk kun je die reproduceren, maar ik denk dat veel mensen alleen genoegen zullen nemen met het origineel.

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Helaas, er zijn (in ieder geval) 2 dingen waarvan je nooit voldoende kan produceren: ruimte en macht.

Er zijn meer mensen die 'n (zeer) ruime woning willen, vrijstaand, met een grote lap grond eromheen, waar de paarden op kunnen rennen, waar je 'n complete kudde olifanten kan houden en je privé meer waarin je uren kunt zeilen zonder ook maar iemand tegen te komen.

Macht: er zijn nou eenmaal mensen die er op kicken om macht te hebben om te bepalen wat andere mensen wel en niet kunnen. Dat beperkt automatisch de vrijheid van een ander (als ze hun kans krijgen). In deze maatschappij zijn er meer dan genoeg beroepen waarin je je zucht naar macht kunt uitleven zonder schade aan te richten (bijv. dienstverlenende beroepen, maar ook militairen, wetgevers etc. etc.).

Daarnaast: als je alle snoep kunt krijgen die je wilt, verwacht ik dat obesitas een nog veel groter probleem gaat worden dan het nu al is.

UDuckling5 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:37:
Dit zou je op kunnen lossen door mensen te isoleren van elkaar, en bijvoorbeeld door op het moment dat je brein een ik-wil-puls stuurt, hij direct beantwoordt wordt door een ik-heb-puls. (speculatie) Wanneer instant gratification van elke wens, voorkeur of gedachte mogelijk is, en je ook de noden van het leven (lucht, voedsel, etc) toedient kan er sprake zijn van een samenleving zonder hebzucht. Jammer dat dat dan niet echt meer een samenleving is. Noch een utopie. Eerder The Matrix

Hadden de makers van de Matrix trouwens niet ontdekt dat wij mensen juist NIET gelukkig zijn als we gelukkig zijn? Dat we 'n behoorlijke mate van ellende en narigheid nodig hebben?

Als ik 't me goed herinner, hebben ze The Matrix zelfs 'n paar keer moeten opstarten

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:03:
Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv) met de auto wat rondrijden vakantie gaan, gaan surfen, cursusje hier en daar volgen, sportkamp, en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

Mag ik voorstellen dat je met een cursusje economie gaat beginnen? Graag gevolgd door een cursusje menselijke psychologie.

[Anoniem: 69767]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:10:

Jullie standpunt is dat de mens de drijfveer van geld nodig heeft, anders presteert hij niet, dit komt misschien omdat in de menselijke geschiedenis er altijd een ruilmiddel is geweest en dat de mens dat daarom altijd zal nodig hebben ? ik denk daar anders over.

Waarom schrijven mensen dan gratis software ? Waarom wordt er vrijwilligerswerk gedaan ? Waarom kiezen mensen soms voor een minder betaalde baan die hun meer plezier oplevert dan een beter betaalde baan?

M.a.w. Er wordt genoeg gepresteerd zonder dat er iets tegenover staat. Geld is niet noodzakelijk de enige of belangrijkste drijfveer voor mensenlijk handelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 24-11-2008 13:36 ]

[UDuckling5]

Een andere oplossing voor het probleem van de hebzucht.

Mensen zijn erg gullible, en ondanks dat je hebzucht niet uit kunt schakelen of verwijderen uit de maatschappij, kun je hebzucht wel erg gemakkelijk richten. Denk aan tv reclames. Als je nu zorgt dat je de lijst van wensen en ambities verkleint tot hetgeen waarin je robots wél kunnen voorzien, ben je er ook.

Alleen heb je dan het slavernij issue niet echt opgelost

[Anoniem: 24527]

FunkyTrip schreef op maandag 24 november 2008 @ 10:30:
[...]


Tja, maar we hebben het in Nederland alleen maar zo goed omdat men in Afrika van de honger doodgaat. Als mensen uit ontwikkelingslanden hetzelfde loon als hier zouden krijgen, zou alles hier onbetaalbaar zijn geworden en was een platte beeldbuis een enorme luxe. Laat staan een computer of fruit op de fruitschaal. Dankzij het karakter van de mens kan de huidige westerse levensstijl alleen in stand worden gehouden door de misere op andere plekken in de wereld.

Ah, hebben we deze misvatting weer. Leg me even uit: wat is volgens jou de rol van Afrikanen die dood gaan van de honger in de wereldeconomie? Wat is het precies dat zij volgens jou produceren, dat voor ons onbetaalbaar zou worden zodra ze er geld voor krijgen?

Het klinkt alsof je gewoon onzin van een clubje antiglobalisten aan het napraten bent, in plaats van er daadwerkelijk over na te denken. Het probleem van arm Afrika is niet dat het wordt uitgebuit door de wereldeconomie, maar dat het praktisch buiten staat.

[Joosie200]

Waar het vroeger draaide met overleven om jezelf in leven te houden, draait het tegenwoordig niet langer om sterker of slimmer te zijn om jezelf in leven te houden. Nee, tegenwoordig hou je jezelf in leven door geld te hebben. Want met geld heb je de mogelijkheden dingen te doen en des te meer geld, des te groter je mogelijkheden wordt. Daarom staat het leven vandaag ook in ´t teken van een gedegen opleiding zodat je later zelf kunt overleven economisch gezien. Maar om dit dan een moderne vorm van slavernij te noemen vind ik niet juist.

Tis gewoon de moderne vorm van overleven zoals je vroeger survival of the fittest had. Geld maakt je daarin niet gelukkiger, maar vergemakkelijkt je leven wel behoorlijk. Dat is nu net de reden waarom je nooit genoeg geld kunt hebben. En dat geld kun je binnenhalen op diverse manieren. Macht, hard werken bijvoorbeeld. Want als jij de macht hebt over anderen kun je ze chanteren en zodoende geld binnensluizen. Kijk naar die moderne piraterij bij het Suez Kanaal daar in de buurt. Die enteren grote olietankers en eisen losgeld. Waarom? Die olietankers komen regelmatig langs, de piraten hebben geen cent te makken en willen dat wel. Werk is er nauwelijks, economie is brak en de regering corrupt. Dus dan ga je op eigen houtje geld proberen te krijgen.

Door geld af te schaffen stoppen de problemen niet. Ook niet wanneer je mensen alles geeft wat zij maar willen (wat ook al door tig anderen hier uitgelegd is) Mensen blijven hunkeren naar meer, meer kennis, meer macht, meer spullen etc. Dat is ook waarom de tegenstellingen blijven bestaan. Want door de natuur van de mens kan niet zonder tegenstellingen. Jij wilt meer kennis, iemand moet dus minder kennis dan jou hebben. Jij wilt meer macht dus moet iemand aan macht inboeten. Jij wil meer spullen dan je buurman, kortom: het willen onderscheiden van anderen blijf je houden. Want als iedereen kan krijgen wat ie wil wat is de meerwaarde daarvan nog? Je onderscheidt je als individu niet van de massa en dus voel je je niet gelukkig.

Doordat er nu schaarste heerst kan niet iedereen zich een villa, zwembad, ferrari, privé vliegtuig e.d. veroorloven. Daardoor is er automatisch onderscheid tussen mensen en kunnen mensen als individu zich gelukkig voelen. Want: "ik heb iets wat mijn buurman niet heeft" >> ik voel me bijzonder. Ik heb een doorsnee baan, krijg een modaal inkomen en mijn buurman zit in de bijstand, de stumpert. Snap je wat ik wil zeggen? Zoals anderen ook al zeiden: mensen hebben andermans lijden nodig om zich gelukkig te voelen. Want wij kunnen in NL ons een PC, tv, meer dan genoeg eten veroorloven omdat Afrikanen geen PC, tv, lat staan voldoende voedsel binnenkrijgen elke dag. Daar heb je een mooi spreekwoord voor: iemand zijn dood is de ander zijn brood. En in deze context kun je dat letterlijk zo waar opvatten Jezelf onderscheiden ligt in ´t aard van het beessie, van de mens. Een mens legt zich er niet bij neer dat iedereen kan krijgen wat hij ook wil, dat leidt tot onvrede/conflict. Dus laat het maar mooi zoals ´t is. Ookal is het huidige valutasysteem echt niet heilig, het heeft zich in de praktijk wèl bewezen.

[FunkyTrip]

Anoniem: 24527 schreef op maandag 24 november 2008 @ 14:51:
[...]


Ah, hebben we deze misvatting weer. Leg me even uit: wat is volgens jou de rol van Afrikanen die dood gaan van de honger in de wereldeconomie? Wat is het precies dat zij volgens jou produceren, dat voor ons onbetaalbaar zou worden zodra ze er geld voor krijgen?

Het klinkt alsof je gewoon onzin van een clubje antiglobalisten aan het napraten bent, in plaats van er daadwerkelijk over na te denken. Het probleem van arm Afrika is niet dat het wordt uitgebuit door de wereldeconomie, maar dat het praktisch buiten staat.

Het gaat over de 3e wereld in het algemeen. Als een plantage-'slaaf' hetzelfde loon als wij zouden krijgen, zou een kopje koffie misschien 50 euro kosten? (Nu krijgen ze 1 dollar per dag, dan 40 dollar per uur ofzo). En dat met alle goederen die met goedkope arbeid gemaakt worden. Tevens eten de Afrikanen dan net zoveel fruit als wij, dat ervoor zorgt dat een banaan een zeer schaars goed wordt, laat staan een stukje varkensvlees. Er zijn immers niet echt genoeg grondstoffen op aarde om vlees in dusdanig grote aantallen te produceren dat 6 miljard mensen hun dagelijkse 100-150 gram vlees kunnen verorberen.

We moeten dus een enorme stap terug doen en tevreden zijn met 1x per week vlees en 1x per week fruit bij wijze van spreken. En wellicht een klein tv-tje als je veel geld hebt, want de huidige enorme platte schermen kosten geen 1500 euro, maar 50.000 euro omdat de grondstoffen extreem schaars zijn (1 miljard chinezen die ook wel zo'n scherm willen hebben). En kunnen we dat? Nee, als massa kunnen we dat niet, hooguit in de vorm van individuele initiatieven.

Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat de rijkdom van ons alleen maar mogelijk is door de armoede van een ander. En het karakter van de mens zorgt ervoor dat wijzigingen in deze balans niet echt mogelijk zullen zijn.

[Anoniem: 24527]

FunkyTrip schreef op maandag 24 november 2008 @ 15:16:
[...]


Het gaat over de 3e wereld in het algemeen. Als een plantage-'slaaf' hetzelfde loon als wij zouden krijgen, zou een kopje koffie misschien 50 euro kosten? (Nu krijgen ze 1 dollar per dag, dan 40 dollar per uur ofzo). En dat met alle goederen die met goedkope arbeid gemaakt worden. Tevens eten de Afrikanen dan net zoveel fruit als wij, dat ervoor zorgt dat een banaan een zeer schaars goed wordt, laat staan een stukje varkensvlees. Er zijn immers niet echt genoeg grondstoffen op aarde om vlees in dusdanig grote aantallen te produceren dat 6 miljard mensen hun dagelijkse 100-150 gram vlees kunnen verorberen.

Als als als. Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat er blijkbaar 1001 alternatieven zijn voor koffie, en dit de prijs is die er bij vraag en aanbod zou ontstaan. Op het moment dat je 50,- per kop zou betalen stopt iedereen per direct met koffiedrinken, en zijn die boeren dus nog verder van huis. Er is op deze aarde meer dan genoeg ruimte/grondstoffen om 6 miljard (of 20 miljard voor wat dat aangaat) mensen van goed voedsel te voorzien, veel gebieden zijn echter nog zo slecht ontwikkeld dat er nauwelijks output is. Heb je enig idee hoeveel voedsel Nederland jaarlijks exporteert? (met notabene slechts enkele procenten van zijn beroepsbevolkings werkzaam in de land- en tuinbouw?)

Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat de rijkdom van ons alleen maar mogelijk is door de armoede van een ander. En het karakter van de mens zorgt ervoor dat wijzigingen in deze balans niet echt mogelijk zullen zijn.

En vandaar dat ik je dus net heb laten zien dat wat je zegt onzin is.

[FunkyTrip]

Anoniem: 24527 schreef op maandag 24 november 2008 @ 16:19:
[...]


Als als als. Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat er blijkbaar 1001 alternatieven zijn voor koffie, en dit de prijs is die er bij vraag en aanbod zou ontstaan.

Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat de opkopers hem niet meer bieden en omdat Europa anders wel een berg geld aan importtarief zal vragen. En een andere manier van bestaan heeft ie niet. In de tang dus. Als hij wel in staat was meer te vragen voor zijn koffiebonen, dan had hij dat vast wel gedaan.

En vandaar dat ik je dus net heb laten zien dat wat je zegt onzin is.

Niet overtuigend genoeg voor mij. Als het allemaal zo rooskleurig was geweest, dan was er vast al wel het een en ander veranderd. Maar voorlopig is het een zootje in de 3e wereld en wij houden dat kunstmatig in stand door de verkeerde hulpmiddelen te bieden.

[Anoniem: 24527]

FunkyTrip schreef op maandag 24 november 2008 @ 16:46:
[...]


Die koffieboer krijgt zo weinig betaald omdat de opkopers hem niet meer bieden en omdat Europa anders wel een berg geld aan importtarief zal vragen. En een andere manier van bestaan heeft ie niet. In de tang dus. Als hij wel in staat was meer te vragen voor zijn koffiebonen, dan had hij dat vast wel gedaan.

Aha, nu komt de aap uit de mouw: je hebt geen kaas gegeten van vrije markten. Misschien heb je het nieuws de laatste tijd niet zo gevolgd, maar prijzen komen na de val van de muur in 1989 bijna in de gehele wereld tot stand dmv vraag en aanbod. Dat betekent dus iets anders dan een aanbod-gestuurde economie waar de producent zelf zijn prijs kan bepalen en de consument het toch wel koopt (omdat er geen alternatieven zijn bijv.).

Tussenhandelaren zijn inderdaad een heikel punt, en dan ook meteen de reden waarom het laten vallen van tariefmuren geen oplossing zal bieden. Alles wat er extra betaald wordt blijft aan de strijkstok van opkopers hangen, en die boeren hebben helemaal niet de middelen om hun productiecapiciteit te verhogen.

[...]


Niet overtuigend genoeg voor mij. Als het allemaal zo rooskleurig was geweest, dan was er vast al wel het een en ander veranderd. Maar voorlopig is het een zootje in de 3e wereld en wij houden dat kunstmatig in stand door de verkeerde hulpmiddelen te bieden.

Dat het een teringzooi is in de derde wereld hoor je mij ook niet ontkennen. Waar ik tegen ageer is de veronderstelling dat de schuld voor die omstandigheden ligt bij het Westen. Structurele groei creeeren is met 60 jaar ontwikkelingshulp met de uitzondering van twee landen (geen heel indrukwekkende groei op een populatie van 88) nog nergens gelukt, en die twee gevallen zouden ook het resultaat van simpele kans kunnen zijn. Als jij denkt te weten wat dan wel de juiste hulpmiddelen zijn, laat het dan even weten aan de wereldbank, dan kunnen ze daar de boel ook opdoeken.