Werken is een moderne vorm van slavernij

[C00P]

Oke ik heb paar weken terug Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel gaat over hoe het monetaire systeem in Amerika werkt.
Zover ik begrepen heb is alle geld dat Amerika bezit (zowel in cache als op de bank) iemand zijn schuld.
De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.
Geld zet de mensen aan tot misleiden, bedriegen, moorden en houdt vooruitgang tegen.
Geld heeft zijn nut gehad, maar er komt een tijd dat het ons alleen maar tegenhoudt in onze evolutie.

De documentaire gaf ook een oplossing :
Afschaffing van het geld !
Maar nu nog niet over 50 jaar als robotten al ons werk kunnen overnemen.

De wereld zou een veel betere plaats zijn,geen afgunst, iedereen evenveel, niet meer gaan werken.

Wat is jullie gedachte hiervan ?


/edit
Hier kun je de film zien :
http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912

[ Voor 5% gewijzigd door C00P op 22-11-2008 13:54 ]

[Pinjataaa]

Dan wordt ik veelste dik. Werk is mijn beweging

Ik denk dat als niemand meer werkt alles stil gaat staan, dus je hebt geen doel meer.

[ Voor 47% gewijzigd door Pinjataaa op 21-11-2008 20:48 ]

[TheDane]

Waarom zou de wereld er een betere plaats op worden?
Niemand voert meer een <piep> uit, gaat zich stierlijk vervelen, en we kennen allemaal de 'excuses' van vandalen: 'ik verveelde me zo'...

[zomertje]

Ik denk dat alle pogingen tot nu toe zijn mislukt (Noord Korea??? Sovjetunie??)
We doen het in Nederland nog niet zo slecht. Het gros kan een redelijk goed leven leiden. Dingen doen die leuk zijn zoals op vakantie of een hobby hebben. Een beetje luxe zoals een auto en tv (tja, 50 jaar geleden was dat echt niet zo) En we maken elkaar echt niet af om een paar centen. Tja, beetje afgunst hier en daar en wat gemor. Maar als je het echt gaat vragen, dan is men toch best gelukkig

[marcieking]

Het lijkt me af en toe heerlijk, maar de dingen die écht leuk zijn om te doen kunnen dan amper meer. Ik ga nu vaak films kijken met vrienden bijvoorbeeld. Die films kunnen echt niet door robots gemaakt worden, dat is mensenwerk dat ze niet voor de lol doen. Die vrienden heb ik ontmoet op school of op de universiteit, waar ik niet geweest was als ik geen studie hoefde te doen om te werken.
Ik kan me geen wereld voorstellen waarin niemand iets hoeft te doen, volgens mij kan een dergelijk systeem ook niet bestaan.

[C00P]

Je mag de dingen doen die je graag doet ! werk je graag dan ga je werken !
Maar je mag even goed met je ferrari gaan rondrijden, of bij paar verenigingen aansluiten.
Wat ik hier beschrijf zal pas mogelijk zijn als robotten meer geëvolueerd zijn, tegen 2050 ongeveer.

[Anoniem: 147126]

Ik denk dat ik me zo dood zou vervelen dat ik gewoon uit mezelf zou gaan werken... Heb ik zelfs nu al. Als ik niets te doen heb dan begin ik spontaan iets te bouwen / ontwerpen / programmeren / etc.

[C00P]

zomertje schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:54:
Ik denk dat alle pogingen tot nu toe zijn mislukt (Noord Korea??? Sovjetunie??)
We doen het in Nederland nog niet zo slecht. Het gros kan een redelijk goed leven leiden. Dingen doen die leuk zijn zoals op vakantie of een hobby hebben. Een beetje luxe zoals een auto en tv (tja, 50 jaar geleden was dat echt niet zo) En we maken elkaar echt niet af om een paar centen. Tja, beetje afgunst hier en daar en wat gemor. Maar als je het echt gaat vragen, dan is men toch best gelukkig

Vind je ? zou het niet fijner zijn als je alleen dingen zou doen die je leuk vind, de robotten doen al het werk.
Energie is oneindig en iedereen krijgt alles wat hij maar wil.

De mensen die graag werken mogen blijven werken, ik denk dan meer aan ontwerpen of verbeteren, iets waar mensen nog beter in zijn dan robotten (zal ook niet blijven duren).

[Edmin]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
Oke ik heb paar weken terug Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel gaat over hoe het monetaire systeem in Amerika werkt.
Zover ik begrepen heb is alle geld dat Amerika bezit (zowel in cache als op de bank) iemand zijn schuld.

Les 1 economie. Het door een bank uitgegeven biljet is defacto een schuldbekentenis. Tot zover niets nieuws.

De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.

1 bedrijf gaat failliet... so what? Falende markpartijen vallen af. Dit houdt een bedrijf scherp en zorgt ervoor dat men altijd de beste wil zijn. Hoe profiteert de staat van en faillisement? Het bedrijf kan geen belastingen meer afdragen en de ex-werknemers komen om een uitkering bedelen.

Geld zet de mensen aan tot misleiden, bedriegen, moorden

dat is de schuld van de mens, niet van het geld. Een beziiting leidt per definitie tot afgunst; of het nou een miljoen euro betreft of een mooie vrouw.

en houdt vooruitgang tegen.

hoe kom je erbij? Zie mijn opmerking over presteer of sterf.

Geld heeft zijn nut gehad, maar er komt een tijd dat het ons alleen maar tegenhoudt in onze evolutie.

Geld heeft zijn nut[punt!] Evolutie is als verschijnsel niet afhankelijk van het al dan niet bestaan van geld.

De documentaire gaf ook een oplossing :
Afschaffing van het geld !
Maar nu nog niet over 50 jaar als robotten al ons werk kunnen overnemen.

Jeej, startrek economie! Maar wie gaat de beslissingen nemen die robots niet kunnen nemen? En wat als iemand besluit om toch in zijn vrije tijd een bedrijf op te starten en een alternatieve betalingswijze verzint als wederdienst?

De wereld zou een veel betere plaats zijn,geen afgunst, iedereen evenveel, niet meer gaan werken.

Wat is jullie gedachte hiervan ?

Zolang er mensen zijn, is er strijd. Het zit in onze aard. En zolang je die drang op een vredelievende manier inzet is er niets aan de hand. Het ergste dat je kan doen is de creativiteit van de mens proberen om te buigen naar passiviteit.

[C00P]

Vroeger had je als ontspanning dat je savonds achter het vuur wat verhalen vertelde, nu is het al beter, maar over zoveel jaar zijn er nog veel meer leukere zaken om te doen als ontspanning.
Je gaat nooit meer iets moeten doen wat je niet graag doet.

Mensen die capaciteiten hebben die onze vooruitgang kunnen gebruiken zullen deze zeker gaan aanspreken, gewoon omdat die mensen dat graag doen en het eruit moet.

De vooruitgang gaat op die manier nog veel sneller gaan !

[Pinjataaa]

Dat gaat echt niet werken... Als je uit eten gaat kan je kiezen wat je wil omdat het dan toch gratis is, het heeft dan helemaal geen meerwaarde meer.. Niks is meer speciaal, cadeautjes voor je verjaardag zijn niet speciaal meer, het is toch allemaal gratis.

[JAHRASTAFARI]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
Zover ik begrepen heb is alle geld dat Amerika bezit (zowel in cache als op de bank)

Nerd.

Zonder geld gebeurt er niets. Hebzucht zet mensen ook tot goede dingen aan, het bedenken en ontwikkelen van nieuwe producten (en dus fabrieken/diensteverlening en werkgelegenheid). Geld is de drijfveer. Met geld kun je dan weer (bijna) alles krijgen wat je wilt: lekkere chicks , mooie auto's, huis, etc. Geld is voor velen de ultieme motivator.

Geloof heeft volgens mij een veel grotere negatieve impact op de mensheid dan geld. Er is zoveel haat op de wereld door al die verzonnen onzin, brrrrr.

"Geld Geloof zet de mensen aan tot misleiden, bedriegen, moorden en houdt vooruitgang tegen."

[ Voor 7% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 21-11-2008 21:17 ]

[Onbekend]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
Oke ik heb paar weken terug Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel gaat over hoe het monetaire systeem in Amerika werkt.
Zover ik begrepen heb is alle geld dat Amerika bezit (zowel in cache als op de bank) iemand zijn schuld.
De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.

Elk geldsysteem werkt d.m.v. vertrouwen en verwachtingswaarde.
Een goedlopend bedrijf maakt producten of levert een dienst waarbij er totaal meer geld binnenkomt dan wegstroomt. Als er een nieuw bedrijf komt met de zelfde product of dienst, zal de totale vraag naar een product of dienst per bedrijf afnemen. Indien er genoeg keuze is zullen de zwakkere bedrijven het loodje leggen omdat ze slechte kwaliteit leveren of veel te duur zijn.

Uiteindelijk zijn de mensen die bijvoorbeeld met aandelen iets dachten te verdienen de grootste verliezer, omdat ze veel minder voor hun aandeel terugkrijgen als een bedrijf failliet gaat.

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
Geld zet de mensen aan tot misleiden, bedriegen, moorden en houdt vooruitgang tegen.
Geld heeft zijn nut gehad, maar er komt een tijd dat het ons alleen maar tegenhoudt in onze evolutie.

De documentaire gaf ook een oplossing :
Afschaffing van het geld !
Maar nu nog niet over 50 jaar als robotten al ons werk kunnen overnemen.

De wereld zou een veel betere plaats zijn,geen afgunst, iedereen evenveel, niet meer gaan werken.

Wat is jullie gedachte hiervan ?

Sommige mensen willen niet hard werken voor hun geld, en proberen er op een gemakkelijkere manier aan te komen. Andere mensen hebben juist in het begin hard gewerkt en genieten nu van een (vervroegd) pensioen.

Ik denk dat men altijd moet werken om geld te verdienen en brood op de plank te krijgen.
Iemand die een robot bouwt om bepaalde werkzaamheden te verrichten zal daarna meer vrije tijd krijgen omdat de robot nu wat werk uit handen neemt. En aangezien er altijd een vraag blijft voor betere, betrouwbaardere, snellere en slimmere robotten, zal de ontwikkeling hiervan nooit stoppen. En voor ontwikkeling is geld nodig.

Samengevat: Een mens moet werken voor z'n geld, want anders kan hij niet eten.

[Dr. Horrible]

Ik heb hier ook over na zitten denken. Ik denk dat robots uiteindelijk werk van mensen kunnen overnemen. Maar ik denk dan niet dat de mens in het algeheel stopt met werken. De mens hoeft zelf geen "vervelende" baantjes te doen. De mens kan dus alle tijd besteden aan het vergroten van de kennis.

Ik denk dus wel dat de maatschappij er beter op wordt, maar niet dat alle banen naar de robots gaan.

[C00P]

Geld heeft zeker zijn nut gehad, het heeft bedrijven aangezet mooie ontdekkingen te doen.
Maar geld houdt ook evolutie tegen, hiermee bedoel ik bedrijven die patenten opkopen om hun eigen productie te beschermen.

Pinjataaa schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:09:
Dat gaat echt niet werken... Als je uit eten gaat kan je kiezen wat je wil omdat het dan toch gratis is, het heeft dan helemaal geen meerwaarde meer..

Dan eet je gewoon waar je op dat moment zin in hebt.

Niks is meer speciaal, cadeautjes voor je verjaardag zijn niet speciaal meer, het is toch allemaal gratis.

Iets voor je verjaardag krijgen is weer zo materialistisch.
Ik zeg maar iets, een mooi schilderij wat je zelf gemaakt hebt cadeau doen, een reis samen maken, probeer deze tijdsgeest los te laten.

[C00P]

Onbekend schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:19:
[...]
En aangezien er altijd een vraag blijft voor betere, betrouwbaardere, snellere en slimmere robotten, zal de ontwikkeling hiervan nooit stoppen. En voor ontwikkeling is geld nodig.

Samengevat: Een mens moet werken voor z'n geld, want anders kan hij niet eten.

Neen, robotten bouwen robotten, die jongens wat hier vertellen dat ze willen werken mogen dat en ze kunnen met een team een denk tank vormen en zo samen met robots nog betere robots ontwerpen, sommige mensen vinden dat fijn en kunnen zich daarin uitleven, alleen als je daar goesting in hebt natuurlijk, niks moet !

[C00P]

Edmin schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:07:
[...]

Jeej, startrek economie! Maar wie gaat de beslissingen nemen die robots niet kunnen nemen?

Mensen die dat leuk vinden.

En wat als iemand besluit om toch in zijn vrije tijd een bedrijf op te starten en een alternatieve betalingswijze verzint als wederdienst?

Je mag een bedrijf opstarten, maar waarom zou je geld voor je producten vragen als je al toegang hebt tot alles wat je maar kan wensen ?

Zolang er mensen zijn, is er strijd. Het zit in onze aard.

Niet mee eens, als iedereen evenveel heeft, iedereen gelijk wordt behandelt, onze grenzen weg vallen en we wereldburgers zijn is er geen strijd meer !

En zolang je die drang op een vredelievende manier inzet is er niets aan de hand. Het ergste dat je kan doen is de creativiteit van de mens proberen om te buigen naar passiviteit.

Creativiteit zal altijd naar buiten komen in de wereld die ik beschrijf ! gewoon omdat mensen dat leuk vinden.
Er zijn genoeg rijke mensen die nog met nieuwe ideeën komen.

[Standeman]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
Oke ik heb paar weken terug Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel gaat over hoe het monetaire systeem in Amerika werkt.
Zover ik begrepen heb is alle geld dat Amerika bezit (zowel in cache als op de bank) iemand zijn schuld.
De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.
Geld zet de mensen aan tot misleiden, bedriegen, moorden en houdt vooruitgang tegen.
Geld heeft zijn nut gehad, maar er komt een tijd dat het ons alleen maar tegenhoudt in onze evolutie.

De documentaire gaf ook een oplossing :
Afschaffing van het geld !
Maar nu nog niet over 50 jaar als robotten al ons werk kunnen overnemen.

De wereld zou een veel betere plaats zijn,geen afgunst, iedereen evenveel, niet meer gaan werken.

Wat is jullie gedachte hiervan ?

Je beschrijft nu eigenschappen van de mens en niet van geld. Geld is slechts een middel, een medium om iets van waarde te transporteren. Echoisme en hebzucht hebben dus volgens mij niets met geld an sich te maken. De dingen die jij beschrijft gaan al ver voor de uitvinding van geld.

De wereld zal dus alleen een betere plaats zijn wanneer je "de factor mens" elimineert.

[C00P]

@Standeman

Als je de oorzaak wegneemt pak je ook direct het probleem aan toch.

[Anoniem: 151099]

Als niemand meer werkt, en de robots verbouwen al het eten? wie onderhoud die robots dan? de robots? en wie die dan? andere robots?

beetje onrealistisch, een robot moet door een mens ontworpden worden en doorontwikkeld.

hoe doen we het met misdaad? de politie moet blijven, net als brandweer, ambulance. emsen worden ziek, dus dokters en huisartsen? en wie levert dan weer de goederen waar deze mensen mee werken, juist de menselijke industrie

dit soort dingen kan je niet omgooien naar robots! tenzij je in 1x elk beroep kan vervangen door een robot. maar dat verwacht ik niet zo snel, omdat robots zichzelf niet maken.

[Standeman]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:41:
@Standeman

Als je de oorzaak wegneemt pak je ook direct het probleem aan toch.

De oorzaak is de mens. Dus hoe wil je die wegnemen?

[Megamind]

Ik vind het leuk om te programmeren, bezig te zijn met PC's e.d.

Wat moet ik dan als hobby nemen als robots dat allemaal kunnen?

[Anoniem: 58485]

Megamind schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:43:
Ik vind het leuk om te programmeren, bezig te zijn met PC's e.d.

Wat moet ik dan als hobby nemen als robots dat allemaal kunnen?

Je mag robots instrueren hoe ze moeten programmeren?

[Standeman]

Anoniem: 58485 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:44:
[...]


Je mag robots instrueren hoe ze moeten programmeren?

Hebben ze daar geen robots voor dan

[Megamind]

We hebben het wel over een tijd waar robots zelf kunnen denken. Anders kan de helft van de bevolking lekker luieren en de andere helft die robots fixen

[Resistor]

Zou jij door een robot verzorgd willen worden?

Ik werk dagelijks met apparaten die het leven van verplegend personeel dragelijker maken, maar ik zou zelf nooit door een 100% machine verzorgd willen worden.
Een operatie als ik onder volledige narcose onderga heb ik geen probleem mee als dat door een machine gebeurt, maar ik wil graag weten wat een ander mee heeft gemaakt als ik zelf niets meer kan, en een robot maakt niet zo veel bijzonders mee.

Er zijn dus altijd mensen in de verzorging nodig, die zijn wel aan te vullen met robots (die achter de verpleging aanrollen met bv. een tray eten), maar het blijft mensenwerk.

[C00P]

Anoniem: 151099 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:41:
Als niemand meer werkt, en de robots verbouwen al het eten? wie onderhoud die robots dan? de robots? en wie die dan? andere robots?

Jij hebt een heel verkeerd beeld van de robots van de toekomst
De robots onderhouden elkaar, ze gaan om de zoveel tijd eens binnen voor een groot onderhoud, waar ze verbeteringen ondergaan en een bios flach over zich heen krijgen, kunnen ze er weer stevig tegenaan.

beetje onrealistisch, een robot moet door een mens ontworpden worden en doorontwikkeld.

Ja en mensen moeten ook lassen in autofabrieken want robotten kunne dat niet.
Robotten kunnen dat over zoveel jaar veel beter als ons.

hoe doen we het met misdaad?

Ik heb ook niet alle antwoorden, maar politie kan ook geberen door een robot, maar je bent het toch met me eens dat in de wereld die ik beschrijf er véél minder misdaad is ?

de politie moet blijven, net als brandweer, ambulance. emsen worden ziek, dus dokters en huisartsen? en wie levert dan weer de goederen waar deze mensen mee werken, juist de menselijke industrie

Neen, robotten !

dit soort dingen kan je niet omgooien naar robots! tenzij je in 1x elk beroep kan vervangen door een robot. maar dat verwacht ik niet zo snel, omdat robots zichzelf niet maken.

jawel robotten, maar niet morgen, en ook niet volgende week maar er komt een tijd dat robotten onze werken beter als ons kunnen, ja zelfs mensen opereren en chips ontwerpen enz.

Heb je al eens op het nieuws gezien dat ze 22 robotjes tegen elkaar laten voetballen in 2 teams ?
Dit doen ze elk jaar en elk jaar verbeteren ze de robotten.
Ziet er vrij primitief uit, maar hun doel is om tegen 2050 deze robotten te laten voetballen tegen de wereldkampioen voetbal.

Ik denk dat robotten tegen die tijd gemeengoed zijn in onze samenleving.

[Edmin]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:36:
[...]

Niet mee eens, als iedereen evenveel heeft, iedereen gelijk wordt behandelt, onze grenzen weg vallen en we wereldburgers zijn is er geen strijd meer !


[...]

Creativiteit zal altijd naar buiten komen in de wereld die ik beschrijf ! gewoon omdat mensen dat leuk vinden.
Er zijn genoeg rijke mensen die nog met nieuwe ideeën komen.

Sta me toe dat ik van binnen een klein beetje gniffel om je naiviteit. Er is altijd reden voor strijd. Bezit, uiterlijk, culturele verschillen, geloof. You name it, we fight over it. Ook sport is een vorm van strijd!
De mens heeft aansporing nodig om te kunnen presteren. Incentives noemt men dat in de gedragswetenschappen. 'Gewoon omdat mensen het leuk vinden' gebeurt er bitter weinig op de wereld. Neem een groep mensen en vraag ze elk om een willekeurige, gelijke taak uit te voeren, waarna iedereen gelijk beloond wordt. Meet de resultaten. Voer nu hetzelfde experiment uit, maar beloof de groep dat de beloning hoger is naarmate men relatief beter presteert. Meet ook nu het resultaat en vergelijk het met je eerste experiment. Je zult zien dat de resultaten in het tweede experiment beter (sneller, mooier, enz) zijn. Het zit in onze aard!

[Anoniem: 58485]

Standeman schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:48:
[...]

Hebben ze daar geen robots voor dan

Ook voor die vindingen zal zo'n robot eerst geprogrammeerd moeten worden, eerdat je een robot zover hebt die een andere robot kan voorzien van zijn ()functions.

Maar goed. Net zoals dat wij computers tegenwoordig als hulpmiddel gebruiken, kunnen wij later de robots inzetten voor als hulpmiddel. Het gaat pas fout wanneer je de robot complete functies en taken laat overnemen.. i.e terminator, en die andere film

Maar goed. Dat is meer richting 2150 of zelfs later, wanneer wij allang onder de zoden liggen.

[Onbekend]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:29:
[...]
Neen, robotten bouwen robotten,...

Je moet wel één ding onthouden, en dat is dat een robot nooit slimmer mag wezen dan de mens.
(Hij mag wel berekeningen en bewerkingen sneller uitvoeren, maar dat kan nooit slimmer dan de gene die hem heeft geprogrammeerd.)
Als de robot slimmer wordt dan de mens, zullen de robots de wereld domineren en moet de mens als slaaf dienen voor de robot i.p.v. andersom!

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:08:
Vroeger had je als ontspanning dat je savonds achter het vuur wat verhalen vertelde, nu is het al beter, maar over zoveel jaar zijn er nog veel meer leukere zaken om te doen als ontspanning.
Je gaat nooit meer iets moeten doen wat je niet graag doet.

Mensen die capaciteiten hebben die onze vooruitgang kunnen gebruiken zullen deze zeker gaan aanspreken, gewoon omdat die mensen dat graag doen en het eruit moet.

Dan heb je het alleen over de huidige mensen, die al kennis hebben.

Maar waar wil jij de leraren voor de kinderen vandaan halen? Je zal er wel een aantal vinden, maar imho niet zoveel als nu, oftewel een aantal kinderen kan al geen scholing meer krijgen ( nog even daargelaten of ze wel zin hebben in scholing ). Dus de volgende generatie heeft nog minder leraren ( want minder geschoolden ) dus nog minder kinderen die scholing kunnen krijgen etc. etc.

Oftewel na x generaties wie geeft de kinderen dan de mogelijkheden om hun capaciteiten te laten ontplooien zodat ze de vooruitgang verder kunnen helpen?

[disjfa]

Edmin schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:51:
[...]
Sta me toe dat ik van binnen een klein beetje gniffel om je naiviteit. Er is altijd reden voor strijd. Bezit, uiterlijk, culturele verschillen, geloof. You name it, we fight over it. Ook sport is een vorm van strijd!

Sta jij te gniffelen omdat jij vanuit naiviteit zegt dat mensen oorlog moeten voeren omdat we dat moeten. En bedenkt de ts het alleen mogelijk het anders aan te pakken

Wie weet gaat er de komende tijd veel veranderen waardoor we mischien niet eens meer moeilijk hoeven te doen en heel de wereld voeren. Mischien komt er een keer een regime dat het ontwerp daadwerkelijk een keer goed uitvoert. Uit het verleden kunnen we alleen maar leren. Maar dat is nou hetgeen wat er nooit gebeurt.

Het huidige economische beleid is gewoon een beetje belabbert. Er is zat ruimte voor een beter idee om de wereld te redden. Maar we kunnen nu niets meer dan afwachten en een beetje helpen de wereld te verbeteren. Wat als het wel kan.

[Anoniem: 151099]

Je kan niet in 1 dag alles laten stoppen.

betekent dit dat iedereen een mooie auto kan rijden? een mooi huis kan hebben? nee dat kan niet, niet in 1 dag, mensen krijgen dan ruzie en er onstaat een burgeroorlog, want men hoeft zich niet meer druk te maken over werk.

en daar kom ik weer op het punt misdaad: ik denk dat er meer criminaliteit/geweld komt, de mensen vervelen zich als ze niets te doen hebben.

[C00P]

Edmin schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:51:
[...]

Sta me toe dat ik van binnen een klein beetje gniffel om je naiviteit.

Hoe kun je nu een gedacht over de toekomst naïef noemen ?

Er is altijd reden voor strijd. Bezit, uiterlijk, culturele verschillen, geloof. You name it, we fight over it. Ook
sport is een vorm van strijd!

Ik ging er van uit dat tegen die tijd iedereen ongeveer door had dat religie een farse is.
Je gaat geen oorlog voeren om bezit, want iedereen heeft evenveel,
Er zal nog wel eens een vuistgevecht zijn op een cafe, maargoed, als het dat maar is

De mens heeft aansporing nodig om te kunnen presteren. Incentives noemt men dat in de gedragswetenschappen.

Aansporing kan even goed zijn de drang om de mensheid te helpen of om zijn naam aan die uitvinding te vereeuwigen ...
Edison was denk ik al lang binnen maar toch bleef hij nog volop uitvinden.
Geld is niet de enige drijfveer...

'Gewoon omdat mensen het leuk vinden' gebeurt er bitter weinig op de wereld. Neem een groep mensen en vraag ze elk om een willekeurige, gelijke taak uit te voeren, waarna iedereen gelijk beloond wordt. Meet de resultaten. Voer nu hetzelfde experiment uit, maar beloof de groep dat de beloning hoger is naarmate men relatief beter presteert. Meet ook nu het resultaat en vergelijk het met je eerste experiment. Je zult zien dat de resultaten in het tweede experiment beter (sneller, mooier, enz) zijn. Het zit in onze aard!

Dat kan wel kloppen, maar wat als we de testgroep vele malen groter maken ?
In de wereld die ik voorstel kan iedereen over iets meedenken, in de wereld waar we nu in leven heb jij al je handen meer dan vol met je dagdagelijkse bezigheden terwijl jij misschien ook een mooie bijdrage zou kunnen leveren aan het oplossen van de taak.

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:36:
[...]
Je mag een bedrijf opstarten, maar waarom zou je geld voor je producten vragen als je al toegang hebt tot alles wat je maar kan wensen ?

Omdat jij iets unieks bedacht heeft wat niemand anders heeft, wat geen robot kan bouwen etc.

[...]

Creativiteit zal altijd naar buiten komen in de wereld die ik beschrijf ! gewoon omdat mensen dat leuk vinden.
Er zijn genoeg rijke mensen die nog met nieuwe ideeën komen.

En die rijke mensen verdienen op de een of andere manier ook bijna altijd weer meer geld door die ideeen.

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:51:
[...]
Jij hebt een heel verkeerd beeld van de robots van de toekomst
De robots onderhouden elkaar, ze gaan om de zoveel tijd eens binnen voor een groot onderhoud, waar ze verbeteringen ondergaan en een bios flach over zich heen krijgen, kunnen ze er weer stevig tegenaan.

Tot er op een dag eentje te laat voor zijn bios flash komt en ziet dat zij slavenwerk doen, of tot er op een dag een ultieme binnenhuis schoonmaakrobot gebouwd wordt die de oorzaak van het vuil ( de mens ) wel eventjes gaat opruimen...

[...]
Ik heb ook niet alle antwoorden, maar politie kan ook geberen door een robot, maar je bent het toch met me eens dat in de wereld die ik beschrijf er véél minder misdaad is ?

Waarom zou er minder misdaad zijn? Afgunst zal er nog steeds zijn ( de eerste met een nieuw idee heeft meer dan de rest ), de mens zal zich nog steeds van gevaarlijke genotsmiddelen willen voorzien ( of hoort heroine verstrekking ook tot het zelf weten wat je doet? )

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:12:
[...]
Ik ging er van uit dat tegen die tijd iedereen ongeveer door had dat religie een farse is.
Je gaat geen oorlog voeren om bezit, want iedereen heeft evenveel,
Er zal nog wel eens een vuistgevecht zijn op een cafe, maargoed, als het dat maar is

Niet iedereen kan evenveel hebben, als iedereen in NL een huis aan het strand wil met boot voor de deur om eventjes naar engeland over te varen. Dan heb je toch even een ruimteprobleem.
Als iedereen een huis met uitzicht op de achtertuin van Pamela Anderson wil hebben dan heb je toch even een ruimteprobleem...

[...]
Aansporing kan even goed zijn de drang om de mensheid te helpen of om zijn naam aan die uitvinding te vereeuwigen ...
Edison was denk ik al lang binnen maar toch bleef hij nog volop uitvinden.
Geld is niet de enige drijfveer...

Maar ik durf wel rustig te stellen dat het zo ongeveer de belangrijkste is. Zonder geld waarom zouden je ouders jou nog naar school sturen ( betere toekomst kan je niet krijgen want die is al ideaal volgens jou ).

[...]
Dat kan wel kloppen, maar wat als we de testgroep vele malen groter maken ?
In de wereld die ik voorstel kan iedereen over iets meedenken, in de wereld waar we nu in leven heb jij al je handen meer dan vol met je dagdagelijkse bezigheden terwijl jij misschien ook een mooie bijdrage zou kunnen leveren aan het oplossen van de taak.

Yeah, geef iedereen in NL 1 stem en dan moet elke beslissing unaniem genomen worden, veel geluk met wachten op het 1e besluit. Want met meerderheid creeer je weer machtsposities die weer afgunst creeeren etc.

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:58:
[...]

Dan heb je het alleen over de huidige mensen, die al kennis hebben.

Maar waar wil jij de leraren voor de kinderen vandaan halen? Je zal er wel een aantal vinden, maar imho niet zoveel als nu, oftewel een aantal kinderen kan al geen scholing meer krijgen ( nog even daargelaten of ze wel zin hebben in scholing ). Dus de volgende generatie heeft nog minder leraren ( want minder geschoolden ) dus nog minder kinderen die scholing kunnen krijgen etc. etc.

Oftewel na x generaties wie geeft de kinderen dan de mogelijkheden om hun capaciteiten te laten ontplooien zodat ze de vooruitgang verder kunnen helpen?

Zucht, ik heb het al een paar keer gezegd :
Robotten gaan dit over zoveel jaar vééél beter als ons kunnen.

[gambieter]

Ze zouden een gezondheidswaarschuwing op die film Zeitgeist moeten zetten: "Warning: causes delusions. Keep viewers away from internetforums." Die CT-film heeft me al wat wazige topics opgeleverd hier...

Waar is de uitdaging als er geen winst te maken is? Zonder uitdaging zak je weg, stomp je af. Vraag jezelf af wat je zou doen als je 50 miljoen zou winnen in de loterij. Zou je alleen nog maar doen wat je leuk vind? Het gaat alleen maar vervelen op den duur.

Verder: lees Wikipedia: De Tijdmachine. Je ideale maatschappij gaat bestaan uit wolven en schapen. En misschien ook honden als je Roger Waters van Pink Floyd moet geloven

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:20:
[...]
Zucht, ik heb het al een paar keer gezegd :
Robotten gaan dit over zoveel jaar vééél beter als ons kunnen.

Maar dan voorspel jij dus intelligentie / creativiteit bij die robots. Waardoor het dus logisch wordt dat die robots ook eens gaan nadenken hoe ze onder die slavernij uit kunnen komen, en dan is het meest logische om de oorzaak ( de mens ) uit te roeien.

Dat bewustzijn valt enigszins te onderdrukken via bios-flashes etc maar dan kill je alle creativiteit bij robots die dat dus ook niet meer kunnen overbrengen naar kinderen etc

Jij zegt wel zo mooi dat de robots alles veel beter als ons kunnen, maar welk bestaansrecht hebben wij dan nog als wij compleet inferieur zijn aan de robots?

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:20:
[...]

Niet iedereen kan evenveel hebben, als iedereen in NL een huis aan het strand wil met boot voor de deur om eventjes naar engeland over te varen. Dan heb je toch even een ruimteprobleem.
Als iedereen een huis met uitzicht op de achtertuin van Pamela Anderson wil hebben dan heb je toch even een ruimteprobleem...

Ja sommige mensen zijn nooit tevreden natuurlijk.
In de docu werd er ook een voorbeeld gegeven hoe een stad eruit zou zien. maar dat weet ik niet meer precies.

Maar ik durf wel rustig te stellen dat het zo ongeveer de belangrijkste is. Zonder geld waarom zouden je ouders jou nog naar school sturen ( betere toekomst kan je niet krijgen want die is al ideaal volgens jou ).

Omdat je niet wilt dat je kind een echte randdebiel word.
Die miljardairs in deze wereld sturen hun kinderen allemaal niet meer naar school

Yeah, geef iedereen in NL 1 stem en dan moet elke beslissing unaniem genomen worden, veel geluk met wachten op het 1e besluit. Want met meerderheid creeer je weer machtsposities die weer afgunst creeeren etc.

Ik denk niet dat je het begrepen hebt.

[Edmin]

disjfa schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:00:
[...]

Sta jij te gniffelen omdat jij vanuit naiviteit zegt dat mensen oorlog moeten voeren omdat we dat moeten. En bedenkt de ts het alleen mogelijk het anders aan te pakken

Uhm... say what? Misschien dat je die 2e zin nog een keer wil formuleren?

Verder: vergeet niet dat ik het woord strijd gebruik en het niet specifiek over oorlog heb. Je kunt mijn mening naief noemen, maar de geschiedenis staat bol van de bewijzen van de twistzucht van onze soort. Nou ben ik nog enigszins positief en geloof ik best dat we die energie kunnen ombuigen in iets positiefs, maar de twistzucht is niet zomaar uit ons wezen te bannen. Wereldvrede zoeken door het afschaffen van geld is dan ook een wat wereldvreemde oplossing in mijn ogen.

[Arnout]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.

Leg dit eens uit: wat is de muziek en waarom stopt het? Waarom heeft "de staat" er profijt van?

Volgens mij heb je iets gezien wat je niet hebt begrepen - en moest je topictitel zijn: "geld is een moderne vorm van slavernij". Dáár kan ik wel een heel eind in mee gaan.

[C00P]

gambieter schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:24:
Ze zouden een gezondheidswaarschuwing op die film Zeitgeist moeten zetten: "Warning: causes delusions. Keep viewers away from internetforums." Die CT-film heeft me al wat wazige topics opgeleverd hier...

Ik heb er nog achter gezocht maar kon er geen vinden.

Waar is de uitdaging als er geen winst te maken is?

Heb ik hierboven al meermaals uitgelegd.

Zonder uitdaging zak je weg, stomp je af.

Hoeveel mensen staan elke dag op, gaan naar hun werk, betalen hun lening af en leven gewoon hun leven zonder uitdaging ?
Die mensen hebben dikwijls niet de kans om zich ergens in te verbeteren.
Elke mens in de wereld die Zeitgeist voorstelt wel

Vraag jezelf af wat je zou doen als je 50 miljoen zou winnen in de loterij. Zou je alleen nog maar doen wat je leuk vind? Het gaat alleen maar vervelen op den duur.

Dat bedoel ik toch, ben je ergens goed in dan ga je dat toch wel doen.

Verder: lees Wikipedia: De Tijdmachine. Je ideale maatschappij gaat bestaan uit wolven en schapen. En misschien ook honden als je Roger Waters van Pink Floyd moet geloven

Ik denk dat de wereld die ze in Zeitgeist voorstellen perfecter is, tenzij je opgegeten worden leuk vind.

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:31:
[...]

Maar dan voorspel jij dus intelligentie / creativiteit bij die robots. Waardoor het dus logisch wordt dat die robots ook eens gaan nadenken hoe ze onder die slavernij uit kunnen komen, en dan is het meest logische om de oorzaak ( de mens ) uit te roeien.

Dat bewustzijn valt enigszins te onderdrukken via bios-flashes etc maar dan kill je alle creativiteit bij robots die dat dus ook niet meer kunnen overbrengen naar kinderen etc

Jij zegt wel zo mooi dat de robots alles veel beter als ons kunnen, maar welk bestaansrecht hebben wij dan nog als wij compleet inferieur zijn aan de robots?

Daar haal je een heel goed punt aan, maar daar gaat de discussie nu niet over

[Edmin]

C00P, als je een inhoudelijke discussie wilt voeren, kom dan ook met argumenten alsjeblieft. Je twee grootste argumenten zijn tot nu toe 'robots lossen het wel op' en 'als iedereen gelukkig is, is iedereen gelukkig'. Op de tegenwerpingen ga je niet in en de kritieken op je economische theorie laat je onbeantwoord. Zo is er natuurlijk weinig te discussieren.

[Megamind]

Zowiezo moeten jullie de toekomst niet onderschatten. 150 jaar geleden lachtte mensen de Wright brothers ook vierkant uit toen ze wilde vliegen als een vogelte, NASA toen ze naar de maan wilde etc etc. Zeg, 8 jaar geleden kon ik alleen maar dromen om een vaste connectie te hebben die je 24 uur per dag aan kon laten staan. Nu kan je sneller internetten met je mobieltje dan met de gemiddelde ADSL lijn.

[C00P]

Edmin schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:46:
C00P, als je een inhoudelijke discussie wilt voeren, kom dan ook met argumenten alsjeblieft. Je twee grootste argumenten zijn tot nu toe 'robots lossen het wel op' en 'als iedereen gelukkig is, is iedereen gelukkig'. Op de tegenwerpingen ga je niet in en de kritieken op je economische theorie laat je onbeantwoord. Zo is er natuurlijk weinig te discussieren.

Ik zeg duidelijk in mijn openingspost "Zover ik begrepen heb"
Heel perfect weet ik niet hoe het moneytaire systeem werkt.
Maar ik kan hun wel volgen als ze zeggen dat geld de oorzaak is van veel ellende.
Vanuit dat punt wou ik dus vertrekken, stel me dan ook geen vragen over hoe het precies werkt want dat weet ik niet.
Ik heb getracht op elke tegenwerping te reageren, maar op sommige vragen heb ik al geantwoord dan ga ik dat niet nog eens doen.
Op welke tegenwerping wil je dat ik reageer ?

[gambieter]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:43:
Dat bedoel ik toch, ben je ergens goed in dan ga je dat toch wel doen.

Oh? En wie gaat je vertellen waar je goed in bent, wie gaat je uitdagen een talent te ontwikkelen? De robots zeker.

Ik denk dat de wereld die ze in Zeitgeist voorstellen perfecter is, tenzij je opgegeten worden leuk vind.

Het zou wel eens een verlossing kunnen zijn. De mens is niet geschikt voor een paradijs...

Anyway, wat zou de wereld zonder idealisten zijn. Er moeten ook mensen zijn waar misbruik van kan worden gemaakt .

[Sissors]

Zouden we wel een hoop 'politie' robots nodig hebben. Ik ga ervan uit dat er minder gestolen wordt, maar geweldsmisdrijven zullen enorm toenemen omdat je geen ruk meer te doen hebt als robots alles voor je doen.

Tuurlijk is het leuks als het heel erg saaie/gevaarlijke werk door robots wordt gedaan, maar als je alles door zelfdenkende/evoluerende robots wordt gedaan kunnen we net zo goed collectief zelfmoord plegen, binnen korte tijd zal de mensheid dan toch uitsterven, zonder enige prikkels om iets te doen.

Wat zou je in zon samenleving willen doen? Ik zou wel een ruimteschip willen gaan maken, met warp functionaliteit bij voorkeur. Maar de robots zullen dat toch sneller en beter doen.

[C00P]

gambieter schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:54:
[...]

Oh? En wie gaat je vertellen waar je goed in bent, wie gaat je uitdagen een talent te ontwikkelen? De robots zeker.

ED_L moet ik hier ook op reageren ? of ga ik dan ook tegenargumenten uit de weg ?

Het zou wel eens een verlossing kunnen zijn. De mens is niet geschikt voor een paradijs...

Anyway, wat zou de wereld zonder idealisten zijn. Er moeten ook mensen zijn waar misbruik van kan worden gemaakt .

pessimist tot in de kist, en er vooral niet over nadenken, zoals het nu is is het goed.

[Anoniem: 109516]

Er van uitgaande dat star trek next generation een grond van waarheid heeft, daar is geld als motivatie niet meer in gebruik.

Leg mij uit waarom ik midden in de nacht een machine moet bedienen voor jou die alleen maar overdag aanwezig is en daar een grote mercedes en een groot vrijstaand huis voor krijgt, terwijl ik voor elke loonsverhoging van 25 euroos de vakbond moet inschakelen, hooguit een daihatsu kan rijden en blij mag zijn als ik eenmaal in de week welkom ben bij de ophaalchinees waar jij je gezicht niet wil laten zien.

[FragileM64]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:12:
[...]


Hoe kun je nu een gedacht over de toekomst naïef noemen ?


[...]

Dat kan hij zeker want je hebt naar mijn mening een naïef beeld van de mens.

Kijk, er zullen een héél deel taken nog altijd gedaan moeten worden door mensen. Voor sommige taken ga je liever mensen inzetten of moet je mensen inzetten ipv robots. Bijvoorbeeld rechters, politici, muzikanten, acteurs enz.

1) Rechtssysteem: Je zal sowieso een rechtsysteem nodig hebben want de mens is nu eenmaal niet perfect en er zullen nog steeds misdaden gebeuren. Of het er meer of minder zijn, daar spreek ik mij nog even niet over uit. Als je een rechtssysteem hebt, ga je ook een verschil hebben in macht tussen mensen. Een rechter heeft de macht om een beschuldigde vrij te spreken of vast te zetten. Er zal dus sowieso een grote ongelijkheid zijn tussen een groep mensen die besluiten iets te doen wat essentieel is, en mensen die besluiten niets te doen in hun leven.

2) Politiek systeem: Je zal een politiek systeem hebben. Nieuwe technologie vraagt ook nieuwe regulering en/of wetten. Verschillende groepen mensen gaan hier anders mee om willen omgaan en je zal al snel een politiek systeem krijgen waar iets of iemand een beslissing gaat nemen voor een groep mensen = 'ongelijkheid'.

3) Het is een mooi idee dat iedereen hetzelfde verdient en bezit maar dit is gewoon niet mogelijk. Niet iedereen kan in een penthouse wonen met zicht op zee, er is simpelweg niet genoeg plaats. Dit zou perfect kunnen gaan wanneer alle mensen tevreden zouden zijn met wat ze krijgen, maar zo is de mens nu eenmaal niet. Als buur Joop een huis aan zee krijgt, dan wil ik er ook één enz.
De meeste mensen gaan behoefte hebben aan een eigen plek, en dit gaat tot ongelijkheid leiden.

4) Zelfvoldoening en appreciatie: Veel mensen halen een zekere vorm van voldoening uit hun werk. Veel mensen gaan in jouw systeem nog wel kunnen werken, maar hun werk zal inferieur zijn aan dat van wat een robot aankan. Er zal ook weinig waardering voor dit type werk zijn (een robot kan dit toch beter...) Dit zou voor veel mensen leiden tot fustratie. Je hebt ook geen dromen meer, je hebt alles immers al. Lijkt mij ook zeer saai.


Ik denk dat de wereld die jij schetst ideaal is in je hoofd, maar verre van ideaal zou zijn als deze in de werkelijkheid zou worden uitgevoerd.

[C00P]

furby-killer schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:01:
Zouden we wel een hoop 'politie' robots nodig hebben. Ik ga ervan uit dat er minder gestolen wordt, maar geweldsmisdrijven zullen enorm toenemen omdat je geen ruk meer te doen hebt als robots alles voor je doen.

Ik denk dat er dan juist heel veel leuke dingen te doen zijn, de tijd blijft niet stilstaan hé

Tuurlijk is het leuks als het heel erg saaie/gevaarlijke werk door robots wordt gedaan, maar als je alles door zelfdenkende/evoluerende robots wordt gedaan kunnen we net zo goed collectief zelfmoord plegen, binnen korte tijd zal de mensheid dan toch uitsterven, zonder enige prikkels om iets te doen.

Ik weet niet of alle huidige lotto winnaars zelfmoord plegen hoor.

[qote]
Wat zou je in zon samenleving willen doen? Ik zou wel een ruimteschip willen gaan maken, met warp functionaliteit bij voorkeur. Maar de robots zullen dat toch sneller en beter doen.
[/quote]

Je kunt het eventueel met een paar gelijkgestemden maken, en robotten kunnen jullie helpen.

Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.
Deze trein zou zweven door een elektrisch veld, bedenkt je eens wat een mooie plekken binnen handbereik liggen en met hoeveel mensen je een vriendschapsrelatie kunt opbouwen.
Mooie tijdvulling zou ik zeggen

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:53:
[...]

Ik zeg duidelijk in mijn openingspost "Zover ik begrepen heb"
Heel perfect weet ik niet hoe het moneytaire systeem werkt.
Maar ik kan hun wel volgen als ze zeggen dat geld de oorzaak is van veel ellende.

Oftewel simplistisch gezegd je begrijpt niet waarover je praat. Maar je hebt een film gezien die je wel aanstond en nu wil je een discussie hebben over de punten die je wel begreep / je wel aanstonden, verwoord ik het zo goed?

Vanuit dat punt wou ik dus vertrekken, stel me dan ook geen vragen over hoe het precies werkt want dat weet ik niet.

Daar zit hem juist de crux, ideale wereld verzinnen voor jezelf is niet moeilijk. Betrek alleen de rest van de wereld erbij en het wordt opeens een stuk complexer...
Hoe de wereld nu werkt is echt niet gisteren uitgevonden achter op een bierviltje. Voor een heleboel dingen zijn goede redenen etc, voor andere dingen zijn er misschien minder goede redenen maar tot nog toe werkt het wel.
Als jij een totaal nieuw wereldbeeld wilt bediscussieren moet je ook over alle problemen nadenken.

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:02:
[...]


Moet ik hier op reageren ? of ga ik dan ook tegenargumenten uit de weg ?

Graag, ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Want als dit weer robots zijn kom ik toch weer terug op mijn eerdere vraag die jij buiten het topic vind vallen...

pessimist tot in de kist, en er vooral niet over nadenken, zoals het nu is is het goed.

Nee, zoals het nu is werkt het voor de meeste mensen.Jouw antwoord overal op lijkt te zijn de magische robots die overal beter in zijn dan de mens, de imho logische vervolgvraag waarom de robots een inferieure specimen zou laten leven mag ik alleen niet stellen...

Je kan niet nadenken over ultieme robots die het antwoord zijn op alles zonder die vervolgvraag te beantwoorden...

[gambieter]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:02:
ED_L moet ik hier ook op reageren ? of ga ik dan ook tegenargumenten uit de weg ?

Je mag reageren, het is namelijk een serieus argument. Talent komt vaak niet zomaar naar boven, maar moet worden ontwikkeld. Zelf wilde ik als 17-jarige niet naar de universiteit, maar met dank aan mijn biologieleraar en ouders heb ik toch doorgezet. En zo zijn er veel mensen die druk nodig hebben om zich te kunnen ontplooien.

pessimist tot in de kist, en er vooral niet over nadenken, zoals het nu is is het goed.

Zeg ik dat het nu goed is? Ik zeg alleen dat je nirvanavoorstelling naief is.

[Sissors]

Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.

Samen met een paar miljoen andere...

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:10:
[...]
Ik denk dat er dan juist heel veel leuke dingen te doen zijn, de tijd blijft niet stilstaan hé

Noem er eens een paar die niet snel vervelen en waar robots niet beter in zijn?

Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.
Deze trein zou zweven door een elektrisch veld, bedenkt je eens wat een mooie plekken binnen handbereik liggen en met hoeveel mensen je een vriendschapsrelatie kunt opbouwen.
Mooie tijdvulling zou ik zeggen

Stompzinnige tijdvulling zou ik zeggen.
Ik kan toch ook gewoon robotten die mooie plekken op aarde laten nabouwen binnen 1 uur of daar zelf een huis laten bouwen? Of kan dat weer niet?
Want een beetje in een trein zitten is niet echt mijn ideale droombeeld van een dag vullen, al zou het mijn droombeeld zijn, dan bouwen die robots mijn schuur maar om naar een treincabine...
Echte vriendschapsrelaties hebben altijd een kans op verdriet, waarom zouden die robots geen vrienden voor mij kunnen maken die mij nooit teleurstellen?

Begin je het probleem van ultieme robots al een beetje te zien? En zonder ultieme robots heb je toch weer mensen nodig die het werk doen, waarom zouden zij dit gaan doen als er geen beloning tegenover staat?

[Pinjataaa]

Precies! Wist niet precies hoe ik het moest verwoorden, maar dat doe jij nu

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:14:
[...]

Oftewel simplistisch gezegd je begrijpt niet waarover je praat. Maar je hebt een film gezien die je wel aanstond en nu wil je een discussie hebben over de punten die je wel begreep / je wel aanstonden, verwoord ik het zo goed?

Nogmaals, het begin van de film ging over hoe het monetaire systeem precies in elkaar zat, dat begreep ik niet 100%
Hun conclusie is dat geld de oorzaak is van vele problemen in deze wereld, en daar kon ik hun in volgen ook al weet ik niet perfect hoe het systeem in elkaar zat.
Maar ze reikten ook een oplossing aan, en daar over wou ik een discussie starten.
zo goed ?

Daar zit hem juist de crux, ideale wereld verzinnen voor jezelf is niet moeilijk. Betrek alleen de rest van de wereld erbij en het wordt opeens een stuk complexer...
Hoe de wereld nu werkt is echt niet gisteren uitgevonden achter op een bierviltje. Voor een heleboel dingen zijn goede redenen etc, voor andere dingen zijn er misschien minder goede redenen maar tot nog toe werkt het wel.
Als jij een totaal nieuw wereldbeeld wilt bediscussieren moet je ook over alle problemen nadenken.

Maar daarvoor kom ik toch tot hier, de reportage heeft me echt doen nadenken erover en ik wil horen wat jullie erover denken.

Graag, ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Want als dit weer robots zijn kom ik toch weer terug op mijn eerdere vraag die jij buiten het topic vind vallen...

Jah volgens mij zijn er manieren genoeg om te ontdekken waar een persoon goed in is, die technieken zullen in de toekomst alleen maar beter worden.

Nee, zoals het nu is werkt het voor de meeste mensen.

Ik denk dat het maar voor een minderheid werkt ? hoeveel % in de wereld leeft onder de armoede grens ?

Jouw antwoord overal op lijkt te zijn de magische robots die overal beter in zijn dan de mens, de imho logische vervolgvraag waarom de robots een inferieure specimen zou laten leven mag ik alleen niet stellen...

Je mag die vraag zeker stellen.
Dat wat jij daar vernoemt heeft een naam, dat de robot slimmer zou worden dan de mens, en hij erover zou kunnen nadenken en de mogelijkheid heeft de mens uit te schakelen, helaas ben ik die naam vergeten en kan ik het niet vinden met google.
Maar de mens moet zijn voorzorgsmaatregelen nemen en dit niet toelaten.
Maar dat is een andere discussie.
[/quote]

[F_J_K]

Ik heb nooit de moeite genomen die film te zien, maar uit de losse pols: iets minder optimistisch is ook een optie. Hoogstwaarschijnlijk is er een persoon, bedrijf of land die het eerst een dergelijke robot zou ontwikkelen die dergelijke dingen kon doen als jij Peter Joseph voorstelt. De eigenaar zal een paar jaar later driekwart van de andere mensen hebben afgeschoten. Meer ruimte = beter. En tegelijkertijd wordt het milieu zo enorm veel meer belast dat dat laatste kwart samen met een groot deel van de planten en dieren het loodje legt. Letterlijk

En zelfs als het zou werken en de mensheid zichzelf en de rest van de aarde niet doodvreet, als het monetaire stelsel is ingestort, blijkt een decennium of drie later dat er ooit een denkfoutje is gemaakt. Robots doen het niet meer, mensen moeten het opeens zelf doen terwijl niemand nog weet hoe je zelf een brood moet bakken. Honger, dood, etc. En opeens zitten we weer op het niveau van ver voor het jaar 0.

Als jouw scenario en de mijne beide 50% kans hebben, blijf ik liever mijn meestal leuke werk doen als er net zoveel kans is dat ik maar een paar uur per week (we werken in de regel nog geen 25% van de week!) minder hoef te werken terwijl er (in Nederland...) amper iemand echt zwaar werk doet, dan dat mijn (fictieve) kinderen opeens weer in de modder moeten wroeten.

[C00P]

Goede uitleg FragileM64, ik heb daar niet echt iets op te zeggen.

Maar hoe zien jullie de toekomst dan ?

Feit is dat over zoveel jaar de vervelende werkjes gedaan worden door robotten, maar robotten evolueren en waar gaan hun werkjes dan mee stoppen ?

Na een periode gaan we toch bijna allemaal ons werk verliezen, gewoon omdat de robot het beter en goedkoper kan.
Dan lijkt de oplossing die Zeitgeist bied toch helemaal niet zo gek ?
Of gaan we moeten zeggen : robotten mogen evolueren tot dat punt en niet verder ?

[Mutatie]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:10:
[...]


Ze spraken in de film ook over een trein systeem in een ronde buis die 8.000km per zou halen,dus op een paar uur tijd zit je op de mooiste plekken van de wereld.
Deze trein zou zweven door een elektrisch veld, bedenkt je eens wat een mooie plekken binnen handbereik liggen en met hoeveel mensen je een vriendschapsrelatie kunt opbouwen.
Mooie tijdvulling zou ik zeggen

Vraag jezelf nu eens goed af.
Wat is goed als er geen slecht is?

Je denkbeelden komen behoorlijk overeen met mijne jaren terug, enkel ga je een behoorlijk obstakel tegenkomen, de mens.
Een mens heeft werkelijk doelen nodig, zonder wordt je werkelijk depressief. dat is nu eenmaal hoe je lichaam/geest/hersenen werken. Vergeet niet waar we vandaan komen en wat we zijn, onze primitieve aard, dat wat ons drijft, zie ik persoonlijk nooit verdwijnen.
Als er geen grenzen zijn aan je bezit, hoe ken je er dan waarde in als er geen arm is? Waarom zou je naar afrika gaan als je er elk moment heen kan?
Vroeger speelde ik illigaal games en speelde haast niks meer uit, alles ff snel proberen huppa volgende. Nu koop ik games en geniet er veel meer van, stom? of werkt het wel zo?
Je leven gaat werkelijk nutteloos worden, niet perse iedereen maar de mens in het algemeen zie ik niet meer functioneren, alles word waardeloos.

Als jij je leven zou vullen om met een zootje robots een warp-ship te maken en ik kom an en geef andere robots (heeeeel veeeel robots ) de opdracht dat ff allemaal snel te doen.
Je mag dan wel mee hoor

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 21-11-2008 23:59 ]

[C00P]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:24:
[...]

Noem er eens een paar die niet snel vervelen en waar robots niet beter in zijn?

Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv) met de auto wat rondrijden vakantie gaan, gaan surfen, cursusje hier en daar volgen, sportkamp, en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

Stompzinnige tijdvulling zou ik zeggen.
Ik kan toch ook gewoon robotten die mooie plekken op aarde laten nabouwen binnen 1 uur of daar zelf een huis laten bouwen? Of kan dat weer niet?

Denk dat er beter wat regels zouden bestaan, anders krijg je wildgroei.

Want een beetje in een trein zitten is niet echt mijn ideale droombeeld van een dag vullen, al zou het mijn droombeeld zijn, dan bouwen die robots mijn schuur maar om naar een treincabine...
Echte vriendschapsrelaties hebben altijd een kans op verdriet, waarom zouden die robots geen vrienden voor mij kunnen maken die mij nooit teleurstellen?

Ik heb nooit gezegd dat het een paradijs zou zijn, het zou een betere wereld zijn !

Begin je het probleem van ultieme robots al een beetje te zien? En zonder ultieme robots heb je toch weer mensen nodig die het werk doen, waarom zouden zij dit gaan doen als er geen beloning tegenover staat?

Dus volgens jou mogen er geen ultieme robots komen ?

[Gomez12]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 23:41:
[...]
Nogmaals, het begin van de film ging over hoe het monetaire systeem precies in elkaar zat, dat begreep ik niet 100%
Hun conclusie is dat geld de oorzaak is van vele problemen in deze wereld, en daar kon ik hun in volgen ook al weet ik niet perfect hoe het systeem in elkaar zat.
Maar ze reikten ook een oplossing aan, en daar over wou ik een discussie starten.
zo goed ?

Hun reikten een oplossing aan voor een probleem wat je niet snapt? Die snap ik even niet meer, je snapt de oplossing wel maar het probleem niet? Lijkt mij een uitdaging.

[...]
Maar daarvoor kom ik toch tot hier, de reportage heeft me echt doen nadenken erover en ik wil horen wat jullie erover denken.

De film heeft je doen nadenken over een oplossing voor een probleem wat je niet snapt?

[...]
Jah volgens mij zijn er manieren genoeg om te ontdekken waar een persoon goed in is, die technieken zullen in de toekomst alleen maar beter worden.

En een specifiek voorbeeld is dan? Want school is niet verplicht ( want leraren niet verplicht ) dus feitelijk heb je ergens een genie wat de mogelijkheid heeft om hogere robotica 100% te begrijpen etc, alleen kan het nooit tot bloei komen omdat niemand hem leert dat 1+1 2 is.

[...]
Ik denk dat het maar voor een minderheid werkt ? hoeveel % in de wereld leeft onder de armoede grens ?

Simplistisch gezegd, hoeveel mensen leven er nu nog en hoeveel mensen leven er nog als jouw robots bedenken dat ze beter af zijn zonder de mens.
Dingen kunnen te maken hebben met geld, maar geld hoeft daar niet de oorzaak van te zijn ( anders drukte elk land er per inwoner wel even snel 50 miljoen bij ).
Geld is alleen maar een middel, niet het eigenlijke probleem. Met schelpjes en kralen had je dezelfde problemen alleen heette het toen geen geld.

[...]
Je mag die vraag zeker stellen.
Dat wat jij daar vernoemt heeft een naam, dat de robot slimmer zou worden dan de mens, en hij erover zou kunnen nadenken en de mogelijkheid heeft de mens uit te schakelen, helaas ben ik die naam vergeten en kan ik het niet vinden met google.
Maar de mens moet zijn voorzorgsmaatregelen nemen en dit niet toelaten.
Maar dat is een andere discussie.

Dat is imho geen andere discussie, jij pretendeert dat robots alles beter doen dan een mens kan, logisch gevolg is dan dat de robot superieur is aan de mens.
Maar tegelijk zeg je dat een robot niet slimmer mag worden dan een mens, waar wil je dan de vooruitgang vandaan halen, de mens heb je uitgesloten want die heeft geen uitdaging etc meer, de robot heb je uitgesloten want die mag niet slimmer worden dan de mens.

Jij wilt de hele wereld veranderen, maar je gaat ervanuit dat talenten etc gewoon vanuit het niets verschijnen. En dat deze talenten dan compleet onbaatzuchtig te werk gaan voor iets ( voor wat eigenlijk precies ) alleen omdat dit in het verleden volgens jouw ook gebeurde , negeer je alleen compleet het feit dat een rijk persoon nu nog steeds iets kan bedenken om de arme wereldbevolking te helpen beter te leven, in jouw wereld is dit niet meer nodig.
Waarom gaat iemand nog tig jaar studeren en daarna nog van alles bijleren en dan iets bedenken volgens jou?

[Gomez12]

Beetje in de reactie, anders wordt het zoveel gequote

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:03:
[...]
Wat ik leuk zou vinden :
Paintballen (in die tijd veel grootser en betere wapens waar je WOII heel reeel kunt naspelen bv)
Mah, doe mij maar COD3000 in een VR omgeving, dat levert geen blauwe plekken op
met de auto wat rondrijden
Mweh, al die lastige files die er ontstaan omdat iedereen het wil, doe mij maar een VR omgeving waar ik zelf de weg en de drukte kan bepalen
vakantie gaan,
Je hebt altijd vakantie. Het hele begrip vakantie bestaat niet meer, want je hebt niets meer om van weg te gaan
gaan surfen
Mweh, heb je kans op slecht weer etc waardoor mijn surfplannen niet kunnen doorgaan. Laat die robots maar een indoor surfcentrum bouwen
cursusje hier en daar volgen,
Waarom zou je nog een cursus volgen? Wat is het doel daarvan? Iets beters ga je niet krijgen, alles wat je kan leren weten de robots al ( ik neem tenminste aan dat je niet cursusleiders wel verplicht wil laten werken )
sportkamp
Wederom weersomstandigheden etc, laat de robots het maar nabouwen in mijn achtertuin
en nog wat nieuwe hobby's zoeken.

[...]

Denk dat er beter wat regels zouden bestaan, anders krijg je wildgroei.

Waarom regels? Iedereen had toch toegang tot alles. Regels zijn er om overtreden te worden ( = wederom misdaad ), de regels creeeren afgunst ( = ongelijkheid ).
Als je regels gaat instellen creeer je ongelijkheid ( waarom mag pietje wel een huis aan het water en ik niet ), Deze ongelijkheid creeert handelsmogelijkheden. Handel gebeurt met geld ( in welke vorm dan ook : roboturen, euro's etc).

Dus uiteindelijk wil je weer geld gaan introduceren om de wildgroei tegen te gaan. En ik dacht juist dat jij geld wilde afschaffen...

Dus volgens jou mogen er geen ultieme robots komen ?

Mogen is een groot woord, ik zie ze in de verre toekomst nog niet komen vanwege de problemen die ze veroorzaken. Misschien dat de mensheid ooit volwassen genoeg wordt om over die problemen heen te stappen, maar nu is de mensheid dat nog zeker niet en heeft het een zekere mate van controle nodig om wildgroei te voorkomen. Die controle is in de vorm van geld.

[C00P]

Gomez12 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 00:05:
[...]

Hun reikten een oplossing aan voor een probleem wat je niet snapt? Die snap ik even niet meer, je snapt de oplossing wel maar het probleem niet? Lijkt mij een uitdaging.


[...]

De film heeft je doen nadenken over een oplossing voor een probleem wat je niet snapt?

Volgens mij doe je dat expres.
Lees het deze keer heel langzaam en desnoods 2 keer, oke ?

Ik heb de film Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel was hoe het monetaire systeem werkte, ik heb hier niet alles perfect uit begrepen maar ik kon hun erin volgen als ze zeiden dat geld de oorzaak is van veel ellende.
Zoals ik al zei in mijn openingspost wordt er bedrogen vermoord en oorlogen gevoerd om geld.

En een specifiek voorbeeld is dan? Want school is niet verplicht ( want leraren niet verplicht ) dus feitelijk heb je ergens een genie wat de mogelijkheid heeft om hogere robotica 100% te begrijpen etc, alleen kan het nooit tot bloei komen omdat niemand hem leert dat 1+1 2 is.

Wanneer heb ik gezegd dat school niet verplicht is ? toon mij dat eens aub
Ik heb gezegd dat les geven even goed door een robot kan gebeuren, en deze kan ook zien waar jouw talenten liggen.

Simplistisch gezegd, hoeveel mensen leven er nu nog en hoeveel mensen leven er nog als jouw robots bedenken dat ze beter af zijn zonder de mens.

Wie zegt dat dat gaat gebeuren ?
Wat jij daar vernoemt is een gevaar en daar moeten we rekening mee houden, maar wilt dat zeggen dat we moeten stoppen met robotten beter te maken ?
Handige programmeurs kunnen hier misschien iets op verzinnen, dat weet ik ook niet.

Dingen kunnen te maken hebben met geld, maar geld hoeft daar niet de oorzaak van te zijn ( anders drukte elk land er per inwoner wel even snel 50 miljoen bij ).
Geld is alleen maar een middel, niet het eigenlijke probleem. Met schelpjes en kralen had je dezelfde problemen alleen heette het toen geen geld.

Ik denk dat jij de hele discussie niet begrepen hebt.
Hoe je het ruilmiddel ook wilt noemen maakt geen reet uit, dat ruilmiddel zorgt voor veel ellende.
Mijn standpunt was dat we energie, grondstoffen en arbeid toch gratis konden verkrijgen we daarom geen ruilmiddel meer nodig hadden.

Dat is imho geen andere discussie, jij pretendeert dat robots alles beter doen dan een mens kan, logisch gevolg is dan dat de robot superieur is aan de mens.
Maar tegelijk zeg je dat een robot niet slimmer mag worden dan een mens, waar wil je dan de vooruitgang vandaan halen, de mens heb je uitgesloten want die heeft geen uitdaging etc meer, de robot heb je uitgesloten want die mag niet slimmer worden dan de mens.

Waar en wanneer heb ik gezegd dat de mens niet slimmer mag worden ?
De robot mag veel slimmer worden, alleen mag hij niet de drang krijgen om ons uit te roeien, dat is de programmeurs hun probleem, ik wil nu niet van u horen dat programeurs daar heel veel problemen mee gaan hebben, want dat is een andere discussie.

Jij wilt de hele wereld veranderen, maar je gaat ervanuit dat talenten etc gewoon vanuit het niets verschijnen. En dat deze talenten dan compleet onbaatzuchtig te werk gaan voor iets ( voor wat eigenlijk precies ) alleen omdat dit in het verleden volgens jouw ook gebeurde , negeer je alleen compleet het feit dat een rijk persoon nu nog steeds iets kan bedenken om de arme wereldbevolking te helpen beter te leven, in jouw wereld is dit niet meer nodig.
Waarom gaat iemand nog tig jaar studeren en daarna nog van alles bijleren en dan iets bedenken volgens jou?

pfffffff
Kijk ik denk dat de mens altijd verplicht moet worden om in zijn jongere jaren les te volgen, in wat voor een wereld dan ook.
Ik ga ervan uit dat als iemand goed is in ontwerpen hij dat ook zou doen al wordt hij er niet voor betaald, maar gewoon omdat hij er goed in is.
Als iemand goed kan schilderen en hij wordt er niet voor betaald zal hij ook blijven schilderen.

[Mutatie]

WTF? Begrijp ik nou dat bij een betere wereld volgens jouw geboren worden opgevoed door machines om vervolgens 80 jaar niks te hoeven doen hoort?

[TerraGuy]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 20:45:
Oke ik heb paar weken terug Zeitgeist 2 gezien.
Het eerste deel gaat over hoe het monetaire systeem in Amerika werkt.
Zover ik begrepen heb is alle geld dat Amerika bezit (zowel in cache als op de bank) iemand zijn schuld.
De economie draait dmv een stoelendans, 5 bedrijven, en maar 4 stoelen, als de muziek stopt gaat 1 bedrijf geen stoel hebben en dus failliet gaan, dit bedrijf moet de boel verkopen en de staat heeft hier weer profijt bij.
Geld zet de mensen aan tot misleiden, bedriegen, moorden en houdt vooruitgang tegen.
Geld heeft zijn nut gehad, maar er komt een tijd dat het ons alleen maar tegenhoudt in onze evolutie.

De documentaire gaf ook een oplossing :
Afschaffing van het geld !
Maar nu nog niet over 50 jaar als robotten al ons werk kunnen overnemen.

De wereld zou een veel betere plaats zijn,geen afgunst, iedereen evenveel, niet meer gaan werken.

Wat is jullie gedachte hiervan ?

Oorlogen worden gevoerd vanwege geld, macht, aanzien, 'omdat Pietjes overgrootopa zei dat mijn overgrootoma zei dat zijn aangenomen grootoom tegen zijn buitenechtelijke kleindochter opperde om..', religieuze overtuigingen, iets teveel losse schroefjes in het hoofd, jaloezie, land.. Nu mag je 'geld' wegstrepen uit dat lijstje. Zou er opeens geen oorlog/ruzie meer zijn?

Wat is de reden dat er geen afgunst meer zou zijn zonder geld? Kaïn sloeg Abel dood omdat hij jaloers was op hem. Een wereld zonder jaloezie, daarin zou iedereen gelijk moeten zijn, met hetzelfde bezit, met dezelfde rechten.

Robotten kunnen nooit 'al ons werk' overnemen, helemaal niet over 50 jaar. Dan hebben wel hopelijk net een robot die wat basisfuncties heeft van een mens, zoals een fatsoenlijke zinsontleding, een basale sociale inschatting kunnen maken, en die meer weg heeft van iemand met Asperger dan een gemiddeld mens. Een robot wordt nooit creatief, laat staan creatiever dan een mens. Als we een robot hebben gemaakt die naar Jupiter kan vliegen, bedenken we er eentje die warp-10 kan. Hebben we die, dan bedenken we een tijdreizende robot. Is die gemaakt, dan gaan we een robotje bouwen die parallelle universa met een bezoekje kan vereren en ons daarvan wat videootjes wil sturen. Ammenooitniet dat een robot die oplopende stappen zelf kan bedenken. En waarom zou hij? Die drive is eigen aan de mens, om steeds verder te komen waar nog nooit iemand is geweest, dat valt nu eenmaal niet in te bouwen in een robot. Misschien over een miljoen jaar.

Wat robots betreft, die moeten gewoon een hulpmiddel blijven, niet ons overbodig maken.

Wat geld betreft, jazeker geeft dat problemen, maar nee, geld uitbannen helpt niet opeens alle oorlogen, ruzies, moorden en liegen de wereld uit. Wil je die de wereld uit hebben, dan zul je christen moeten zijn en bidden dat Jezus terugkomt en je meeneemt naar de hemel. De Aarde laten exploderen wil ook wel helpen. In je eentje op een onbewoond eiland gaan zitten lijkt mij persoonlijk wel wat als tussenoplossing.

Het zijn menselijke eigenschappen die de verkeerde kant uit zijn gegaan, die voor al de problemen zorgen die je/Zeitgeist 2 op 'geld' schuift.

[Jorrit]

Een paar scenario's op een rijtje:

Ook al zou je een perfect gelijke wereld maken, wat mijns inziens een utopie is, dan zal de aard van de mens je denk ik toch weer opbreken. De mens heeft behoefte aan een eigen identiteit en erkenning voor zijn prestaties, hoe krijg ik die erkenning? Ik heb een geniale uitvinding gedaan, als beloning krijg ik hetzelfde als die lamme takken die de hele dag op het strand hangen, denk je dat ik die geniale uitvinding dan nog zal willen doen, ik word er niets beter van. Oftewel een absentie van prikkels zorgt ervoor dat mensen niets meer ondernemen, dit is vaak genoeg aangetoond door communistische regimes.

Optie 2, je beloont mensen naar hun prestatie: Stel je beloont mij wel voor mijn geweldige prestatie, ik krijg een mooier huis/vervoer/whatever, mijn buurman werkt ook heel hard, maar hij was wat minder getalenteerd. Nu ziet mijn buurman mij ineens rondcruisen in de prachtige bak, hij heeft minstens evenveel moeite gedaan voor de samenleving, alleen leverden zijn pogingen niets op, hij wil ook wel eens zo rondrijden. En zie, je hebt de afgunst de wereld al weer in.

Poging drie, de überrobots, ze bedenken alles voor ons wij kunnen luieren wat we willen, de robots zijn perfect, geen onderhoud nodig oid. De robots worden dus veel slimmer dan wij zijn, en aangezien ze voorzien zijn van kunstmatige emoties zien ze dat wij een stel lamme takken zijn en zij superieur. De robots worden jaloers op ons luxe leven, en maken ons de slaven.
Stel, de robots hebben geen emotie maar ze zijn verschrikkelijk intelligent, ze zien dat al het kwaad in de wereld afkomstig is van de mens. Logisch beredeneerd is het uitmoorden van al het leven op aarde de beste optie, hele mensheid afgeslacht door robots.
Nu maken we de robots helemaal perfect, ze slachten ons niet af en ze zorgen perfect voor ons. Wat is ons nut op aarde dan nog, een beetje rondhangen en de levensgenieter uithangen? Ik voorspel een toename van het aantal zelfmoorden uit pure verveling. Iets nuttigs doen waarvoor ik erkenning zou krijgen is nu helemaal onmogelijk, mensen ondernemen niets meer.

---

Over religie, Southpark heeft daar ooit een vrij inzichtvolle aflevering over gemaakt, in 2546 is iedereen atheïst en heeft iedereen de wetenschap als leidraad. Helaas ontstaan er breuken in de manier waarop wetenschap beoefent moet worden, een typisch menselijk verschijnsel, polariseren.

In the year 2546, everyone is atheistic and believes only in science, logic, and reason. However, people literally worship science as a supreme being (claiming "Oh my science!" or "Science-dammit!" instead of Oh my God! or God-damnit!, also fighting in their war "In the name of almighty science").

Nu is dit natuurlijk vrij overdreven, maar het legt de vinger wel op de zere plek, de mens.

Op eenzelfde manier het afschaffen van geld, geld is slechts het verschijnsel waardoor wij eenvoudig ruilhandel kunnen bedrijven. De oorzaak is de mens en zelfs niet alleen de slechte eigenschappen als hebzucht en jaloezie zorgen voor problemen maar ook goede eigenschappen als de zoektocht naar erkenning. Nog even en we hebben berederneert dat we het beste onszelf kunnen vernietigen

[Ardana]

Niet de hele discussie gelezen, maar 't onderdeel wat ik tot nu toe mis, is schaarste.

Zo ongeveer alles is schaars: energie, arbeid en grondstoffen. 't Is de afweging tussen schaarste en behoefte die de waarde van iets bepaald.

Wie bereid (en in staat is) is om de meeste waarde voor iets neer te leggen (inzet, tijd, waardevolle dingen), "wint" het goed.

Ook al doen alle robots het werk, er zijn maar 'n beperkt aantal eilandjes in de stille zuidzee, dus er zijn maar 'n beperkt aantal mensen die zo'n eilandje kunnen bezitten of er tegelijkertijd vakantie kunnen vieren.

Dit nog afgezien van het feit dat mensen gewoon motivatie nodig hebben... En ja, afgunst/bezitsdrang/ontwikkelingsdrang is motivatie.

BTW: over dat ons zelf vernietigen? Daar zijn we toch al mee begonnen? En wat mij betreft kunnen we niet snel genoeg klaar zijn

Als laatste: ik ben benieuwd wat Einstein ervan zou vinden als er geen schaarste meer zou zijn aan energie en materie (grondstoffen)... 'k Ben geen natuurkundige (ben nooit verder gekomen dan middelbare school in dit vak), maar volgens mij gaat het vrijelijk verkrijgen van energie en materie toch wel 'n beetje in tegen en ntal natuurwetten. Toch?

[Edmin]

Ardana schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 09:50:
BTW: over dat ons zelf vernietigen? Daar zijn we toch al mee begonnen? En wat mij betreft kunnen we niet snel genoeg klaar zijn

Dat is natuurlijk wel heel erg defaitistisch. Met zulke opmerkingen kun je verwachten dat mensen aan je vragen waarom je nog niet voor de trein bent gesprongen, maar op een of andere manier lijkt me dat niet de intentie.

[Confusion]

C00P schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 22:53:
Maar ik kan hun wel volgen als ze zeggen dat geld de oorzaak is van veel ellende.

En dat hebben ze verkeerd. Het verzamelen van geld is enkel een symptoom. De oorzaak is de zucht naar macht en zekerheid en die neem je niet weg door de afschaffing van geld.

Op welke tegenwerping wil je dat ik reageer ?

Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat er, gezien de staat van de AI, en vooruitgang in de AI, geen enkele reden is om aan te nemen dat een robot ooit in staat zal zijn een mens te onderwijzen. Dat een robot ooit in staat zal zijn zich als mens voor te doen.

Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat geld slechts een effectief ruilmiddel is: oorspronkelijk een manier om de waarde van geleverde arbeid uit te drukken op een manier die fractioneel inruilbaar was voor producten van andere arbeid, in plaats van ineens een os voor een jaarvoorraad graan te moeten ruilen. Dat kan je niet verbieden, afschaffen, opheffen of de deur uit doen. Als je dat probeert, gaan mensen binnen de kortste keren terug naar iets met een zeker mate van schaarste om effectieve ruilhandel te kunnen voeren. Desnoods schelpen.

Ardana schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 09:50:
Als laatste: ik ben benieuwd wat Einstein ervan zou vinden als er geen schaarste meer zou zijn aan energie en materie (grondstoffen)... 'k Ben geen natuurkundige (ben nooit verder gekomen dan middelbare school in dit vak), maar volgens mij gaat het vrijelijk verkrijgen van energie en materie toch wel 'n beetje in tegen en ntal natuurwetten. Toch?

Onbeperkte energie: ja. Meer energie dan we als mens ooit kunnen gebruiken: nee. De hoeveelheid zonne-energie die de aarde ieder jaar bereikt is groter dan het totaal aan op de aarde winbare energie uit olie, gas, waterkracht, uranium, etc. En als we niet genoeg zonne-energie kunnen winnen, dan kunnen we langzaam iets opbouwen tot een complete Wikipedia: Dyson sphere.

Met voldoende energie tot onze beschikking is er op aarde meer materie te vinden dan we ooit kunnen gebruiken. De doorsnede van de aarde is pakweg 6000 km. Gaan we als mens ergens dieper dan een paar honderd meter? En dan nog lang niet overal. Er is materie zat. Als het op aarde te weinig is, dan is in het zonnestelsel ook meer materie te vinden dan we ooit kunnen gebruiken.

[ Voor 33% gewijzigd door Confusion op 22-11-2008 10:48 ]

[pingkiller]

Het afschaffen van geld betekend mijn inziens niet dat meteen alle motivatie wegvalt om ook maar iets te doen. Om maar op een eerder voorbeeld terug te komen: Een professor die onderzoek doet. Waarom zou hij onderzoek doen als hij er geen geld(middelen) voor krijgt? Ik zou denken puur uit eigen intresse. Daarnaast heeft die professor ook nog eens de kans om de gehele maarschappij te helpen door een hele belangrijke uitvinding te doen. Geld dient dus niet als motivatie maar intresses en eigen ontwikkeling zijn de redenen waarom je iets doet.
En eigenlijk zijn we ook al langzaam die kant op aan het gaan. Je maakt vanuit intresses je keuze tot een opleiding. Hoewel voor veel mensen het toekomstig inkomen een rol speelt is dit niet de belangrijke motivatie om een keuze te maken. Je kan tegenwoordig met elke studie wel een baan vinden en dat houd dat je in ieder geval in je basisbehoefte kan voorzien. Mensen gaan hebben dus steeds vaker banen die dichter bij hun intresses liggen.

Maar als het gaat om de verdeling van middelen, dan zie ik niet hoe je geld af kan schaffen. Er is van elk middel maar een bepaalde hoeveelheid beschikbaar, ergens moet je bepalen hoe je dat gaat verdelen. De communistische manier van verdelen van goederen spreekt mij niet aan. Iedereen krijgt hetzelfde dus iedereen ziet er hetzelfde uit, alles gebouwen zien er hetzelfde uit, etc. Dat is geen leuke omgeving om in te wonen. Daarnaast houd je feit dat sommige huizen op leukere plekken staan dan andere,hoe los je dat op? Wachtlijsten? binnen de korste keren word dat een gigantisch log bureaucratisch systeem.

[C00P]

Hier is de film online te zien :
http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912

En hier is de site waar ze de stad uit de doeken doen :
http://thezeitgeistmovement.com/

[ Voor 33% gewijzigd door C00P op 22-11-2008 13:57 ]

[Jasper Janssen]

Edmin schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:07:
dat is de schuld van de mens, niet van het geld. Een beziiting leidt per definitie tot afgunst; of het nou een miljoen euro betreft of een mooie vrouw.

Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:04 . Reden: Normaal met discussiegenoten omgaan ]

[C00P]

Confusion schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 10:40:
[...]
Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat er, gezien de staat van de AI, en vooruitgang in de AI, geen enkele reden is om aan te nemen dat een robot ooit in staat zal zijn een mens te onderwijzen. Dat een robot ooit in staat zal zijn zich als mens voor te doen.

Tegenwoordig kun je ook via internet leren, of zelfstudie.
Hier kunnen aangepaste intelligente machines toch helpen ?
Ik denk dat een robot zich over x aantal jaar zeker gaat kunnen voordoen als een mens.
Enkel een kwestie van tijd volgens mij, maar hij hoeft niet noodzakelijk op ons te lijken, als hij maar doet waar hij voor bedoelt is.

Bijvoorbeeld op de tegenwerping dat geld slechts een effectief ruilmiddel is: oorspronkelijk een manier om de waarde van geleverde arbeid uit te drukken op een manier die fractioneel inruilbaar was voor producten van andere arbeid, in plaats van ineens een os voor een jaarvoorraad graan te moeten ruilen. Dat kan je niet verbieden, afschaffen, opheffen of de deur uit doen. Als je dat probeert, gaan mensen binnen de kortste keren terug naar iets met een zeker mate van schaarste om effectieve ruilhandel te kunnen voeren. Desnoods schelpen.

Ik denk het niet, als je alles al hebt en je leeft niet langer in een hebzuchtige wereld is er geen ruilmiddel meer nodig.

[Jorrit]

Jasper Janssen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:07:
[...]


Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

Euhm anders reageer je even normaal? Ed_L probeert gewoon te zeggen dat afgunst per definitie gaat optreden of je nu veel bezit hebt of een mooie vrouw hebt.

[ Voor 46% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:04 ]

[C00P]

Dat is ook een vorm van afgunst ja, maar het is niet de bedoeling een paradijs te maken.
Het is de bedoeling een betere wereld te maken, en dat kan volgens mij op deze manier.

[Sissors]

Jasper Janssen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:07:
[...]


Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat wat hij zegt niks te maken heeft met het hebben van een vrouw als eigendom? Er neemt iemand hier dingen iets te letterlijk...

@coop, nou succes met het maken van jouw zelf evoluerende robots die ook nog netjes doen wat wij vragen, want of jouw idee nou wenselijk is of niet, die robots zijn een eis waar we niet binnen 50 jaar aan kunnen voldoen.

[ Voor 27% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:04 ]

[C00P]

furby-killer schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:17:
[...]

@coop, nou succes met het maken van jouw zelf evoluerende robots die ook nog netjes doen wat wij vragen, want of jouw idee nou wenselijk is of niet, die robots zijn een eis waar we niet binnen 50 jaar aan kunnen voldoen.

Ik wil stoppen met de discussie tot wat robots ooit in staat zijn te doen.
Ze gaan over x aantal tijd alle vervelende werkjes kunnen doen en nog meer, daar kunnen we het over eens zijn ?

Over de mensen die zeggen dat we jaloers gaan zijn omdat die persoon mooier woont als die persoon, kijk hier eens hoe die stad er visueel zou uitzien :
http://www.youtube.com/watch?v=Cf1gZxmIDKw

[Anoniem: 24527]

Wat een kinderlijk naïeve praat over de menselijke toestand van de TS. Wie wordt er in godsnaam gelukkig van wanneer iedereen hetzelfde heeft? Sterker nog, ongelijkheid maakt mensen gelukkig. Geluk is een relatief gevoel en bestaat bij de gratie van andermans ellende. Laat Gordon Gecko het je anders even uitleggen:

http://nl.youtube.com/watch?v=JaKkuJVy2YA

[flowerp]

TerraGuy schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 02:31:
Wat robots betreft, die moeten gewoon een hulpmiddel blijven, niet ons overbodig maken.

Inderdaad, toch zullen bepaalde beroepen wel uitsterven door verder gaande automatisering. Vroeger had je iemand die rondliep in dorpen om mensen 's ochtends te wekken. Dat beroep hoeft niet meer uitgevoerd te worden vanwege de uitvinding van de wekker en het horloge.

Zo had je ook vroeger mensen die boodschappen door het hele land brachten en dan op markten of het dorpsplein voordroegen. Dat beroep hoeft niet meer uitgevoerd te worden vanwege de uitvinding van de radio en TV. De uitzendingen moeten natuurlijk nog wel gemaakt worden (en daar zijn tegenwoordig eerder meer mensen voor nodig dan minder), maar de distributie van het programma is geen mensenwerk meer.

Je zou kunnen bedenken dat in de (verre!) toekomst het beroep van bouwvakker zou kunnen uitsterven. Een huis moet nog wel ontworpen worden door een architect, en een opzichter zal ook wel nodig blijven, maar een machine die 'automatisch' huizen bouwt is zeker niet ondenkbaar.

Een mogelijk probleem dat daar uit voortvloeit is dat gehele categorieën mensen dus voor een beroep overbodig worden. (feitelijk worden dus niet die mensen overbodig, maar het beroep natuurlijk). Echter, als de enige beroepen die dan overblijven creativiteit vereisen (zoals kunst schilder, muzikant, industrieel ontwerper, product developer, acteur, etc) of analytisch denkvermogen (programmeur, wiskundige, natuurkundige, econoom) of medische/verzorgende capaciteiten EN niet alle mensen die creativiteit, dat analytisch denkvermogen of die medische capaciteit hebben, wat moeten zij dan doen?

Nu kun je b.v. nog schoonmaker, bouwvakker of vuilnisophaler worden als je dat wilt. Maar als al die beroepen volledig weg-geautomatiseerd zijn, wat dan?

[Dido]

Is Utopia nog niet aangehaald?

Lijkt me uitermate interessant leesvoer voor de TS.

[Confusion]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:08:
Ik denk dat een robot zich over x aantal jaar zeker gaat kunnen voordoen als een mens.

Ik denk van niet en ik denk dat mijn inschatting beter onderbouwd is dan de jouwe.

Ik denk het niet, als je alles al hebt en je leeft niet langer in een hebzuchtige wereld is er geen ruilmiddel meer nodig.

Zoals iemand al eerder aangaf: je begaat een cirkelredenering. Geld afschaffen wordt in de topicstart als oplossing gegeven om een einde aan hebzucht te maken. Die hebzucht bestaat dus nog. Je krijgt reacties waarin mensen aangeven dat geld afschaffen niet kan en niet werkt en je reactie is: maar in een wereld zonder hebzucht is geld niet nodig. Laten we even aannemen dat dat waar is: die wereld hebben we nog niet en door geld af te schaffen verdwijnt niet opeens alle hebzucht.

De suggestie dat iedereen over vijftig jaar 'alles al heeft' is ook totaal uit de lucht gegrepen. Geef me eens een reden om aan te nemen dat ik over vijftig jaar niets hoef te betalen voor alles dat ik wil hebben?

[Edmin]

Jasper Janssen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:07:
[...]


Een bezitting [als] een mooie vrouw.

-knip- Hoe kom je daar toe?

Ik twijfelde er gisteren aan of ik er bij zou vermelden dat ik vrouwen niet als bezit zag, maar mijn bedoeling leek me overduidelijk voor de lezer. Schijnbaar heb ik een deel van het publiek overschat.

[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 23-11-2008 11:05 ]

[C00P]

Confusion schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:47:

Zoals iemand al eerder aangaf: je begaat een cirkelredenering. Geld afschaffen wordt in de topicstart als oplossing gegeven om een einde aan hebzucht te maken.

De hebzucht zou veel minder zijn, kun je daarmee leven ?

Die hebzucht bestaat dus nog. Je krijgt reacties waarin mensen aangeven dat geld afschaffen niet kan en niet werkt en je reactie is: maar in een wereld zonder hebzucht is geld niet nodig. Laten we even aannemen dat dat waar is: die wereld hebben we nog niet en door geld af te schaffen verdwijnt niet opeens alle hebzucht.

De suggestie dat iedereen over vijftig jaar 'alles al heeft' is ook totaal uit de lucht gegrepen. Geef me eens een reden om aan te nemen dat ik over vijftig jaar niets hoef te betalen voor alles dat ik wil hebben?

Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Heb jij de Zeitgeist film gezien ?

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Als de StarTrek films waar zijn gaan we ook de Klingons ontmoeten. In ieder geval kunnen we hun taal spreken. Als, Als, Als ....

Enne, wat iemand wil hebben en wat iemand nodig heeft zijn twee verschillende dingen. Hebben kinderen een Xbox, Wii of Teletubby pop nodig, of willen ze die hebben?

[C00P]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:11:
[...]

Als de StarTrek films waar zijn gaan we ook de Klingons ontmoeten. In ieder geval kunnen we hun taal spreken. Als, Als, Als ....

Enne, wat iemand wil hebben en wat iemand nodig heeft zijn twee verschillende dingen. Hebben kinderen een Xbox, Wii of Teletubby pop nodig, of willen ze die hebben?

Whatever....

Iedereen, ongeacht huidskleur, afkomst, religie heeft toegang tot wat hij wilt.
Wil je op zijn minst de moeite nemen om de film te bekijken ?

[ Voor 5% gewijzigd door C00P op 22-11-2008 15:15 ]

[defiant]

flowerp schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:38:
Nu kun je b.v. nog schoonmaker, bouwvakker of vuilnisophaler worden als je dat wilt. Maar als al die beroepen volledig weg-geautomatiseerd zijn, wat dan?

Dat is imho een belangrijke punt, daarnaast is verdien vermogen is in onze economie voor een groot deel gekoppeld aan persoonlijke prestaties. En komt ook verhoging van de arbeidsproductiviteit door middel van automatisering, in brede zin, maar zelden geheel ten gunste van die werknemer, als hij al kan meedoen in de productiviteitsverhoging en niet overbodig is. Iemand die in zijn eentje de productie lijdt van een geautomatiseerde fabriek die vroeger 50 man aan het werk had, heeft niet het salaris van die 50 man.

De zogenaamde welvaartsverbetering zit voornamelijk aan de consumptie kant, complexe producten worden betaalbaar door voortschrijdende techniek.

Bijkomend probleem hierbij is de vraag of we in toekomst in staat zullen zijn om te gaan met schaarste van grondstoffen. Dit alles in acht nemende, denk ik dat we zeker met het de huidige bevolkingsgroei, een groot probleem krijgen om globaal de welvaart te verhogen.

Ik voorzien dan ook eerder dat we verder af gaan staan van die visie van TS, dan dat we er dichtbij komen.

[UDuckling5]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Daar wringt hem de schoen. Mensen hebben niet genoeg aan wat ze nodig hebben. Mensen willen meer. Al is het maar omdat ze vrezen dat het in de toekomst niet genoeg zal zijn, als 'wintervoorraad'.

En wie bepaalt wat 'nodig' is. Aangezien de mens altijd meer zal willen, moet je ergens een grens trekken. En om te zorgen dat mensen die grens niet overschrijden, en zo met méér eindigen dan anderen moet je die regel kracht bij zetten. En zodra je dat doet, ben je actief bezig met het beperken van mensen. En hierdoor zal vanzelf strijd ontstaan.

flowerp schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 14:38:
Een mogelijk probleem dat daar uit voortvloeit is dat gehele categorieën mensen dus voor een beroep overbodig worden. (feitelijk worden dus niet die mensen overbodig, maar het beroep natuurlijk). Echter, als de enige beroepen die dan overblijven creativiteit vereisen (zoals kunst schilder, muzikant, industrieel ontwerper, product developer, acteur, etc) of analytisch denkvermogen (programmeur, wiskundige, natuurkundige, econoom) of medische/verzorgende capaciteiten EN niet alle mensen die creativiteit, dat analytisch denkvermogen of die medische capaciteit hebben, wat moeten zij dan doen?

Nu kun je b.v. nog schoonmaker, bouwvakker of vuilnisophaler worden als je dat wilt. Maar als al die beroepen volledig weg-geautomatiseerd zijn, wat dan?

Gevalletje pech. Net of het banenpersectief niet verandert tegelijk met de voortschreidende technologie. Wat je wilt worden is volledig afhankelijk de zeitgeist. Hoeveel mensen ken jij die vinden dat ze een perfecte heraut zouden zijn geweest en alleen dat? Of steenhouwer. Of frenoloog. Of eubonicist. Net of iedereen geboren is voor één bepaald beroep

[ Voor 41% gewijzigd door UDuckling5 op 22-11-2008 15:29 ]

[Onbekend]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:01:
Als energie gratis is en de grondstoffen door goede recyclage voorhanden zijn en robots al onze producten maken moet het toch mogelijk zijn om iedereen te geven wat hij nodig heeft ?

Zoveel heeft een mens niet nodig. Alleen voedsel is namelijk noodzakelijk.
(Met wat goede wil, vooral in de armere landen kan er veel voedsel geëxporteerd worden.)

Het is onmogelijk om iedereen te geven wat hij maar wenst. Macht, rijkdom en goede gezondheid is niet voor iedereen beschikbaar.

Edit: Leuk die reacties over de zelfde quote.

[ Voor 5% gewijzigd door Onbekend op 22-11-2008 15:40 ]

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:15:
Iedereen, ongeacht huidskleur, afkomst, religie heeft toegang tot wat hij wilt.

Maar dan kom je weer uit bij de magische robots en replicators die alles gaan produceren uit energie?

Wil je op zijn minst de moeite nemen om de film te bekijken ?

Ik voel die behoefte nog steeds niet. CT-films zonder entertainment staan erg laag op de lijst. Op de Engelse Wiki (Wikipedia: Zeitgeist, the Movie) staat wel een mooie quote die in dit topic opgaat:

In the The Gauntlet, Jordyn Marcellus wrote it was ironic that the film's viewers "have blindly followed the documentary without doing their own research." He states that, though the film is "well-edited and is truly compelling", it "glosses over inconvenient facts," uses "deceptive filmmaking" and that "for a film that rails against deception, there's a lot of deception implicit in its creation."

Wat de verschillende users hier proberen duidelijk te maken is dat je wat kritischer moet gaan nadenken over de mogelijkheden. Je kunt niet plannen maken op een SF-achtige vooruitgang.

[C00P]

Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

[Anoniem: 76345]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Dan wil ik graag Nederland. Oh, en een klein eilandje in de Caraibische Zee. Hoeft niet groot, ik ben niet zo hebberig. De rest mag ook hebben wat hij/zij wil, alleen niet dat eilandje, en niet Nederland.

[gambieter]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Human nature, you can't beat it.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

De vergelijking met de Teletubby pop is heel goed te maken, of welke hype dan ook. Heb je een iPhone nodig? Natuurlijk niet, maar er zijn mensen die zelfs vragen hoe ze onder hun huidige contracten uit kunnen komen om maar een iPhone te hebben.

Ik weet het wel. Hebzucht gaat nooit wegvallen, in ieder geval niet voor je dood bent.

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Van de snoepjes zul je misschien afblijven als je eenmaal misselijk bent, maar dat verandert alleen je gedrag door het focussen op een bepaald gelimiteerd aspect. Je zult nog steeds berserk gaan in een speelgoedwinkel of een drankwinkel.

Denk je serieus dat mensen gelukkiger zijn als ze krijgen wat ze willen hebben? Als ze dat eenmaal hebben willen ze weer wat anders.

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:32:
Dan wil ik graag Nederland. Oh, en een klein eilandje in de Caraibische Zee. Hoeft niet groot, ik ben niet zo hebberig. De rest mag ook hebben wat hij/zij wil, alleen niet dat eilandje, en niet Nederland.

Da's goed. Wil ik een marine en luchtmacht hebben om te voorkomen dat jij je eilandje in de Caraibische Zee kunt bereiken

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 22-11-2008 15:34 ]

[UDuckling5]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Het probleem zit hem er in dat je die snoepjes op een gegeven moment zat bent, en dat je wat anders wilt. En dat moet dan eerst door die robots gemaakt worden. Of je koopt/pakt het van iemand die het al eerder wilde.

Een probleem met willen is dat je ook dingen kunt willen die buiten het materiele domein zitten. Misschien wil ik, in een moment van onbezonnenheid, wel een wereld zonder konijntjes. Dat conflicteert dan met de wens van iemand anders, die juist meer konijntjes wil. Zolang er sprake is van een samenleving blijf je deze conflicterende wensen houden.

Dit zou je op kunnen lossen door mensen te isoleren van elkaar, en bijvoorbeeld door op het moment dat je brein een ik-wil-puls stuurt, hij direct beantwoordt wordt door een ik-heb-puls. (speculatie) Wanneer instant gratification van elke wens, voorkeur of gedachte mogelijk is, en je ook de noden van het leven (lucht, voedsel, etc) toedient kan er sprake zijn van een samenleving zonder hebzucht. Jammer dat dat dan niet echt meer een samenleving is. Noch een utopie. Eerder The Matrix

Edit: Conclusie. Zolang je samenleeft met anderen moet je consessie doen aan je ultieme wensen. En zodra je consessies moet is er sprake van de in het topic genoemde slavernij. Aangezien je als individu onderdrukt wordt door en moet werken voor het gezamelijk belang.

[ Voor 8% gewijzigd door UDuckling5 op 22-11-2008 15:41 ]

[Anoniem: 76345]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:33:
Da's goed. Wil ik een marine en luchtmacht hebben om te voorkomen dat jij je eilandje in de Caraibische Zee kunt bereiken

Puh, mijn leger aan robots, dat zijn basis heeft in de lelijke delen van Nederland (Rotterdam, Zeeuws-Vlaanderen, Flevoland, Noord-Brabant), en wat door oneindige energie gevoed wordt, is zo groot dat het jouw marine en luchtmacht makkelijk aan kan!

En trouwens, jij speelt het spelletje niet eerlijk, ik mocht alles hebben wat ik wil!

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 76345 op 22-11-2008 15:39 ]

[Dido]

C00P schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:28:
Ik ben daar fout geweest, iedereen moet krijgen wat hij wilt hebben.

Jullie zeggen dat de mens altijd meer wilt hebben, en dat is ook zo in deze wereld, maar in een wereld waar je alles kunt hebben wat je wilt valt hebzucht misschien weg ?
Ik weet het niet...

Kan deze vergelijking opgaan :
Als mijn ouders een snoepjeswinkel hebben en ik er zoveel van mag hebben als ik wil ga ik op het laatste alleen maar de snoepjes nemen die ik nodig heb ?

Om met die laatste te beginnen: nee. Ik heb namelijk helemaal geen snoepjes nodig. De hele snoepjeswinkel is dus niet nodig.

Jij gaat er heel makkelijk vanuit dat alle hebzucht materieel is. Niets is minder waar.
Wat als ik iedere dag een andere mooie vrouw in bed wil hebben?
Ten eerste gaan jouw wonderrobots mij geen vrouwen maken, ten tweede, als ze dat wel deden, moeten die vrouwen nog maar met mij naar bed willen.

Grappig genoeg blijkt dat ze dat waarschijnlijk eerder zullen willen als ik ze iets bijzonders te bieden heb.

Welnu: lichamelijke schoonheid wordt lastig - en als het mogelijk is heeft iedere kerel daar de mogelijkheid toe - dan blijven er weer niet gebnoeg vrouwen over.

Geld en/of materiele bezitting zijn ook een goede, maar ook daar kan ik per definitie niets meer bieden dan mijn buurman.

Macht? wordt lastig, want waar moet ik die op baseren?

Zo zijn er een scala aan niet-materiele zaken die ik - en anderen! - best wel zou willen hebben. En die jij, en je superrobots en al je idealisme me nevernooit gaan kunnen geven.

offtopic:
Het is hij wil, niet hij wilt.

[gambieter]

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:38:
Puh, mijn leger aan robots, dat zijn basis heeft in de lelijke delen van Nederland (Rotterdam, Zeeuws-Vlaanderen, Flevoland, Noord-Brabant), en wat door oneindige energie gevoed wordt, is zo groot dat het jouw marine en luchtmacht makkelijk aan kan!

En trouwens, jij speelt het spelletje niet eerlijk, ik mocht alles hebben wat ik wil!

Eerlijk, shmeerlijk. Je eilandje in de Caraibische Zee is nu een radioactieve krater. Ik was vergeten dat ik de atoommacht van de VS had. Oeps.

@C00P: Kryz en ik doen even een voorbeeldje waarin je kunt zien dat iedereen geven wat hij of zij wil helemaal niet kan. Zeker als je alles hebt, dan ga je je vervelen en andere mensen pesten; kijk naar verwende kinderen.

[C00P]

gambieter schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 15:41:
[...]

Eerlijk, shmeerlijk. Je eilandje in de Caraibische Zee is nu een radioactieve krater. Ik was vergeten dat ik de atoommacht van de VS had. Oeps.

@C00P: Kryz en ik doen even een voorbeeldje waarin je kunt zien dat iedereen geven wat hij of zij wil helemaal niet kan. Zeker als je alles hebt, dan ga je je vervelen en andere mensen pesten; kijk naar verwende kinderen.

Er moeten wel regels zijn dat mensen geen leger gaan bouwen of hetzelfde wat. allemaal vredelievend naast elkaar leven

In de wereld van het Venus project zijn er ontspanningsmogelijkheden genoeg om je niet te vervelen.
In de middeleeuwen moest je de mensen ook niet de vrije tijd geven die de mensen nu hebben,alles in zijn eigen tijdsgeest zien denk ik.