[DIY] Sub, 4th order isobaric bandpass. Tonsil GTC 25/40 ?

[saviour]

Dag beste mensen,

Ik zou graag jullie hulp willen ontvangen voor het volgende. In navolging van de rear speakers die ik aan het bouwen ben [DIY] Stereoset uitbreiden; welke rear boxen te maken? (Visaton W130SC-4 + Visaton SC10N) ben ik van plan om mijn huidige zuilen te vervangen.

Het is de bedoeling dat mijn huidige zuilen plaats gaan maken voor een systeem met bijvoorbeeld de Visaton W170SC-8 i.c.m. bijvoorbeeld weer de Visaton SC10N. Waarom? Voor een beter geluidsbeeld. Daarnaast ben ik van plan om een center speaker te maken met de Visaton W100S-4 (of 8, nog geen idee wat dalijk beter is).

Wanneer ik mijn huidige zuilen uit elkaar haal, houd ik over: tweemaal de Gradient H25 MG tweeter en tweemaal de Tonsil GTC 25/40 woofer.

Nu heb ik het plan gevat om een Isobaric bandpass systeem te bouwen, 4th order met deze twee woofers. Ik ben op het idee gekomen door Wekkel Deze subwoofer zal gebruikt worden in mijn (aankomende) 5.1 set voor films en ook voor muziek lijkt het mij aangenaam om hem te gebruiken. De subwoofer moet actief zijn, ik heb een pre out op mijn versterker zitten. Ik moet alleen nog uitzoeken waar een submodule aan moet voldoen e.d.

Helaas ben ik een totale leek op gebied van diy, maar ik doe mijn best! Ik heb WinISD beta (0,44) en alpha (0,50a7 (met veel bugs )) gedownload.

De specificaties van de Tonsil GTC 25/40 zijn als volgt:

code:

Nom./muziekbel. (W) 100/150 
Frequentiebereik (kHz) 0,025 - 7 
Rendement (dB) 91 
Impedantie (Z) (W) 4 
Re 3,3 
fs (Hz) 38 
Spoel-Æ. (mm) 50 
Vas (I) 95 
Qts 0,35 
Qms 2,7 
Qes 0,41 
Magneet Æ(mm) 122 
Afm.korf (mm) 252 
Bev.-Æ(mm) 240 
Klankwand-Æ(mm) 220 
Bouwhoogte (mm) 119 
Gewicht netto (g) 2700

Op de F3 lijn raak ik iets van 53 Hz, is dat acceptabel? Ik vind het wel vreemd dat de lijn niet eens in de buurt komt van 0 db, of is dat niet erg?

De groupdelay lijkt mij wel acceptabel, hoewel hij soms raar kronkelt, maar hij komt niet erg hoog geloof ik.

Wanneer ik zelf probeer te klungelen met de inhoud en frequenties wordt de curve alleen maar gekker.

Volgens WinISD moet de inhoud voor de kamers als volgt zijn: Rear: 16,49 liter en front 12,24 liter. Dan kom ik uit op bijvoorbeeld de volgende maat (welke mij wel mooi lijkt):

Binnenmaten:
Hoogte: 32,1 cm
Breedte: 27,0 cm
Diepte front: 14,1 cm (+ 2,2 cm voor bracing + 1,1 cm voor middenplaat = 17,4 cm)
Diepte rear: 19,0 cm (+ 2,2 cm voor bracing + 1,1 cm voor middenplaat = 22,3 cm)

Buitenmaten:
Hoogte: 32,1 cm + (2 * 2,2 cm plaatdikte) = 36,5 cm
Breedte: 27,0 cm + (2 * 2,2 cm plaatdikte) = 31,4 cm + onbekend compartiment voor submodule
Diepte: 17,4 cm (front) + 22,3 cm (rear) + (2 * 2,2 cm plaatdikte) = 44,1 cm

H x B x D = 36,5 x 45 (geschat) x 44,1 cm

De vent port kan zijn: 6 cm diameter met een lengte van 7,95 cm.

Mijn vraag aan jullie: ziet dit er goed uit? Heb ik overal aan gedacht? Klopt het allemaal zo of ziet de curve er slecht uit?

Wederom alvast bedankt voor het meedenken.

[ Voor 22% gewijzigd door saviour op 12-06-2008 23:17 ]

[voodooless]

Een bandpass sub zou ik je echt afraden, zeker voor muziek. En al helemaal aangezien je nu die mooie gesloten speakers gewend bent! Ik denk dat je flink gaat schrikken! En een -3 dB punt van rond de 50 Hz is voor een subwoofer natuurlijk ook niet erg goed, en dat is dan ook gelijk de rede dat je group delay nog redelijk laag is

Spaar gewoon voor een subamp en maak dan een mooie gesloten of bassreflex subwoofer.

[ Voor 24% gewijzigd door voodooless op 04-06-2008 07:53 ]

[saviour]

Wanneer ik een gesloten systeem en een vented systeem naast de bandpass zet krijg je het volgende:

edit:
Plaatje verwijderd

Met een vented systeem kom je nog steeds "maar"? tot 44 Hz.

Ik kan hem nog tot 40-41 Hz krijgen maar dan is de lijn wel minder mooi "plat".

edit:
Plaatje verwijderd

Volgens mij is dat al aardig mooi? De kast van 61,79 liter lijkt dan de beste optie te zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door saviour op 12-06-2008 23:17 ]

[voodooless]

Ik denk dat je wel simpelweg kan concluderen dat deze woofer niet echt geschikt is als subwoofer. 44 Hz is nog steeds een niet erg lage score voor een subwoofer.

[saviour]

Hmm, dit is wat er op diysubwoofers.org staat:

Is the subwoofer going to be used as part of a small three-piece system that will be used mostly for popular music, or is it going to be part of a large home theater system? For the former example, a subwoofer that reaches below 45 Hz should be good enough,

Ik begrijp dat lager beter is voor een subwoofer, maar het zou natuurlijk zonde zijn als dalijk deze drivers liggen te verstoffen.

Het gekke is dat er bij de specificaties wel staat dat hij Frequentie:25 - 7000 Hz aankan, zal wel marketing zijn dan ofzo?

[ Voor 12% gewijzigd door saviour op 04-06-2008 10:41 ]

[mac1987]

Is inderdaad marketing. Ze kunnen wel die frequenties aan, maar welke geluidsdruk ze nog leveren staat er niet bij. Elke speaker kan tot 1 Hz, maar de vraag is of er dan nog merkbaar geluid uit komt . Je zou eigenlijk een dergelijke specificatie verwachten: frequentie bereik: 35 Hz - 7000 Hz +1 - 3 dB.

[Wekkel]

Het hoeft niet perse marketing te zijn. Bijna elke speaker kent een parameter op dit punt die lager ligt dan je de speaker daadwerkelijk praktisch kan krijgen in een ontwerp.

Een afvalpunt rond de 40Hz vind ik niet slecht voor deze woofer. Het is geen topklasse, eerder onderklasse, en daarmee prijsvriendelijk. Daar moet je geen wonderen van verwachten. Ik had de opstelling isobaric in de auto liggen. Dan heb je voordeel van de natuurlijke 'bump' in het lage tonen gebied. Dan is 40Hz bereik meer dan genoeg.

Voor een huiskamer wil je wellicht lager kunnen met een sub, dat zit er domweg niet in met deze units. Daar verander je niets aan. Overigens heb ik met rond de 40Hz bereik met gewone speakers (Tonsil 20/40 btw) BR niets te klagen met film kijken. Ik heb niet het idee dat ik iets mis iig.

[mac1987]

Zolang de specificaties niet uitgebreid genoeg zijn om daadwerkelijk iets te zeggen, vind ik het marketing . Is hetzelfde als de topsnelheid van een auto geven in vacuum, maar dat er niet bij zetten. Of het vermogen van die goedkope pc-speakersetjes van 2000 watt (is vlak voordat ze exploderen, of misschien wel tijdens het exploderen , maar dat zetten ze er ook niet bij).
Maargoed, we raken off-topic.
45 Hz als -3 dB punt is voor enigzins normale muziek meer dan voldoende. Wil je in een film de explosie in je maag voelen dan zul je een speaker moeten zoeken die iets lager gaat.

[Dekaasboer]

Uiteindelijk is dit een beetje een budget speaker. Als je iets leuks wil zit kom je al snel aan 60 euro voor een driver. (en boven de 100 is ook geen probleem)

Daarnaast zijn ze ook niet erg echt vrijgevig met waardes voor de speaker.

Maar waar ik nu met WinISD op uitkom is rond de 95 liter en een tuning van 41hz. Dan ligt je -3db rond de 38hz.

Ligt er een beetje aan wat je gaat luisteren of dit voldoende voor je is.

[voodooless]

Wekkel schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 13:37:
Overigens heb ik met rond de 40Hz bereik met gewone speakers (Tonsil 20/40 btw) BR niets te klagen met film kijken. Ik heb niet het idee dat ik iets mis iig.

Dat dacht ik ook. Mijn speakers gaan tot zo'n 35 Hz en ik heb er sinds kort weer een subje naast staan, en dat merkt je toch wel. Het lijkt allemaal wat groter en dynamischer, ook zonder dat de bas overheersend is. Is toch wel weer prettig

Natuurlijk heb ik dan geen subje dat maar tot 40 Hz gaat. Deze doet gewoon 25 Hz in een gesloten kast van 15 liter

[saviour]

Ik hoef de explosie niet in mijn maag te voelen (erg leuk verwoord!) maar ik vind het natuurlijk wel mooi als je die lage tonen redelijk kunt horen. Als de boel zo gaat trillen van de woofer dan gaan de buren hoogstwaarschijnlijk toch wel klagen, haha.

Reactie op Dekaasboer (hierboven)

Ik ben veel te lang bezig met het typen van berichten, je bent mij voor. Die opstelling is ook mooi ja, wel lekker laag (voor mij laag genoeg denk ik, zoals gezegd is het meer een aanvulling op de rest en ik ben niet op zoek naar high-end). Ik zie wel dat de curve bij een 95 liter kast met een tuning van 41 Hz een piek heeft gevolgd door een dip, is dat niet erg?

Op zich valt 95 liter nog wel mee, dan kom je grofweg op een kubus uit van zo'n 51 cm per kant (inclusief apart compartiment voor de submodule). Kleiner is natuurlijk wel leuker, maar dan ga je óf minder diep óf je moet een andere driver halen.

Ik heb trouwens nog even gespeeld met de gedachte om een subwoofer te maken met de MDS08 (zie ook topic: Zelfbouw sub met Inspire6700).

Klopt het trouwens dat die MDS08 eigenlijk een car subwoofer is, of heb ik dan de verkeerde voor mij? Linkje naar BMM: Nova 8" car subwoofer. Als dat hem is, dan geeft dat ook een érg leuke waarde in een zeer kleine kast:

edit:
Plaatje verwijderd

Alleen geeft hij dan aan dat een ronde BR pijp met een diameter van 6 cm 32,04 cm lang moet zijn. Ik kan dan natuurlijk ook zo'n mooie gleuf aan de voorzijde maken.

Hmm, voor die 45 euro is het wellicht verstandiger om hiervoor te gaan en die Tonsils te laten voor wat ze zijn.

Ik lees alleen in dit bericht dat de gemeten waarden anders zijn dan hoe ze door IT zijn opgegeven:

gemeten
Vas=56.68L 45.8
Qms=2.74 2.51
Qes=0.356 0.35
Qts=0.315 0.31
Fs=25Hz 29.62
Inpedantie=4Ohm
SPL=88dB 87.31
Re=3.4Ohm
Cms=0.0008
Sd=243cm^2
Mms=44.6g
le=?
belastbaarheid = 120/160-180W
Xmax=7mm
korfmaat=223mm
inbouwdiepte=96mm
inbouw opening=186mm
frequentie berijk=<1kHz

Dan komt hij daar uit op een kast van 20,5 liter met een F3 van 38,75 Hz. Ik kom echter pas op zo'n 38 Hz in een kast van ongeveer 25,5 liter. Zou ik dan iets verkeerds doen in WinISD?

Tevens heb ik gevonden dat in dit bericht wordt aangegeven dat de kast 17,5 liter netto moet / kan zijn (met demping ziet hij dan 19 liter).

Ik vraag mij dus af hoe zij aan die waarden komen. Wanneer ik dat niet weet, kan ik ook niet zelf een BR poort berekenen.

[ Voor 59% gewijzigd door saviour op 12-06-2008 23:18 ]

[Dekaasboer]

Je waardes zijn nooit 100% accuraat, daarnaast veranderen de karakteristieken van je speakers gedurende dat ze inspelen. Tijdje geleden in een artikel zagen ze sommige waardes met 40-50% veranderen na 150 uur inspelen

Daarnaast moet je de berekeningen van WinISD nemen als leidraad aangezien de praktijk altijd anders werkt.

Wat ik heb gedaan met mijn subs is gewoon de berekende inhoud nemen en dan dempen, werkt prima zo te horen

Ook zou ik niet voor een auto subwoofer gaan, die zijn vaak gemaakt met conussen van kunstof of ander zwaar materiaal en die hebben een hoog vermogen nodig om een beetje uitslag te krijgen. En ze geven bijna geen geluid als je de muziek/ fim zachtjes hebt staan. (je zijn gewoon ontworpen om te knallen meer niet)

Maar wat is je budget voor de drivers ongeveer? Dan kan ik ook een beetje rondkijken voor je.
Check ook deze catalogus eens van speaker & co. Ik ben zelf erg tevreden over mijn 2x visaton w 250s 4ohm (59 eur stuk) Daar hebben ze ook een 30 cm. variant van (100 eur)
De enige andere fabrikant die wat onder de 100 euro levert is peerless.

[ Voor 21% gewijzigd door Dekaasboer op 05-06-2008 09:07 ]

[saviour]

Kan dat echt zoveel veranderen ja? Dat had ik niet verwacht zeg!

Ik vraag mij alleen wel af hoe je een BR kast kan dempen (volstoppen?) zonder dat je de BR poort blokkeert.

Het is ook niet de bedoeling om voor een auto subwoofer te gaan als dat niet goed functioneert, ik heb nog even rondgezocht en je hebt kennelijk de MDS08 van Intertechnik en de Nova MDS08. Die MDS08 van IT schijnt erg goed te zijn in een kleine kast. Ik heb slechts 1 shop gevonden waar ze hem verkopen: http://shop.r-e-mobil.de/...ubwoofer/8-zoll/MDS08.php



De reden dat ik graag die driver zou willen gebruiken (of iets soortgelijks) is omdat je voor erg weinig geld in een mooie kleine kast toch een goed geluid kunt produceren.

Mijn budget zal wel rond die € 50 / 60-, liggen. Ik hoef geen high end systeem en de submodule e.d. moeten ook nog aan geschaft worden. Die W250S-4 van Visaton hebben ze ook bij BMM voor € 55-, maar uiteindelijk maakt het meestal niet uit waar je bestelt vanwege de verzendkosten.

Wanneer ik die driver simuleer krijg ik het volgende:

edit:
Plaatje verwijderd

Hij lijkt dus niet laag te komen, of doe ik iets verkeerd? Of komt dat doordat het meer een leidraad is, zoals je zegt?

[ Voor 17% gewijzigd door saviour op 12-06-2008 23:18 ]

[Dekaasboer]

De factoren die naar mijn ervaring het laag bevorderen:
-Grote kast.
-oppervlakte driver: 10" 12" 15" hoe groter hoe lager.
-Maximum uitslag driver (Xmax) hoe verder een driver uit kan slaan des te lagere tonen.

Nu kan je tonsil slecht 6 mm uitslaan, das niet veel. Echt laag zal deze niet gaan.

Als je een kleine kast wil (50 liter, 37^3) zal je moeten compenseren met een driver met een grote uitslag, die zijn helaas weer duur. Als je 60 euro aan een driver kan spenderen zal je toch rond de 85 liter uitkomen als je echt laag wilt gaan. (vergis je trouwens niet in de prijs van mdf)

De voor de demping kun je gewoon noppenschuim aan de binnenkant plakken, dat blijft goed zitten in een bassreflex.

Anders kun je hier nog lezen wat ik met die 2 visatons heb gedaan. (was goede leer oefening en ze draaien nog perfect)

Maar ik moet zeggen dat die mds er erg goed uitziet, er zijn helaas geen specificaties beschikbaar?

[ Voor 17% gewijzigd door Dekaasboer op 05-06-2008 14:33 ]

[saviour]

Wederom bedankt voor de reacties.
Ik zal jouw topic zometeen eens doorlezen Dekaasboer, dat vind ik wel interessant.

Dat noppenschuim is wel handig voor de demping ja, dat heb ik ook nog liggen. Al heb ik ook gelezen dat je voor een subwoofer misschien beter demping direct achter de driver kunt gebruiken.

Ik weet wel wat de prijs van MDF is ja, maar dan spreek je gelukkig niet over tientallen euro's.

Die MDS ziet er echt goed uit he?! Volgens jedel zijn dit de specificaties (opgegeven tegenover gemeten):

gemeten
Vas=56.68L 45.8
Qms=2.74 2.51
Qes=0.356 0.35
Qts=0.315 0.31
Fs=25Hz 29.62
Inpedantie=4Ohm
SPL=88dB 87.31
Re=3.4Ohm
Cms=0.0008
Sd=243cm^2
Mms=44.6g
le=?
belastbaarheid = 120/160-180W
Xmax=7mm
korfmaat=223mm
inbouwdiepte=96mm
inbouw opening=186mm
frequentie berijk=<1kHz

Dan lijkt het er dus op dat je erg laag kunt komen in een mooie kleine kast, vandaar dat ik daar nu ook wel naar neig. Alleen denk ik dat ik misschien iets verkeerd doe tijdens het simuleren aangezien hij op een kleinere kast uitkomt dan ik.

[voodooless]

Dekaasboer schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 14:21:
De factoren die naar mijn ervaring het laag bevorderen:
-Grote kast.
-oppervlakte driver: 10" 12" 15" hoe groter hoe lager.
-Maximum uitslag driver (Xmax) hoe verder een driver uit kan slaan des te lagere tonen.

Dat is wel wat te kort door de bocht en deels ook onjuist/onvolledig. De afmeting van de kast is gewoon afhankelijk van de parameters van de woofer. In het geval van de Tonsil kun je wel een mega kast maken, maar echt veel lager gaat het toch niet komen. Zelfde geldt voor oppervlak. Dat zegt niets over de diepgang die je kunt behalen, en zo ook de Xmax.

Het geheel zit toch wat lastiger in elkaar. Xmax en SD (oppervlak) bepalen natuurlijk wel in zekere zin de maximale druk die een woofer bij een bepaalde frequentie kan weergeven, echter niet de frequentieresponse en daarmee de efficiëntie van je woofer. De kast en de parameters van de woofer spelen daarbij een hoofdrol. En natuurlijk is het oppervlak van de woofer daarin ook verweven.

Uiteindelijk moet je geen conclusies trekken enkel aan de afmetingen van de kast of de grootte van de woofer. Gewoon simuleren en kijken wat het ding kan. Dat is de enige zinvolle weg.

Nu kan je tonsil slecht 6 mm uitslaan, das niet veel. Echt laag zal deze niet gaan.

Niet zeuren, je Visatons doen ook maar 5 mm Al gok ik dat voor de Tonsils de 6 mm geldt voor beide kanten op i.p.v een kant.

Als je een kleine kast wil (50 liter, 37^3) zal je moeten compenseren met een driver met een grote uitslag, die zijn helaas weer duur.

Dat is niet geheel correct. De grote van de kast zegt niets zomaar iets vor de mogelijkheid tot meer of minder laag. Dat ligt toch echt een stuk complexer dan jij het schetst. Wat wel zo is, is dat een duurdere woofer vaak beter overweg kan in een keinen kast, zoals bijvoorbeeld de 10" Wavecor die ik nu heb. Deze kunnen met minder vermogen in de lage regionen gewoon veel harder spelen.

Merk trouwens op dat de MDS8 slechts 20 cm groot is. Voor een subje is dat niet eens heel erg veel. Kijk anders eens naar iets als Mivoc MWM104. Is iets duurder, maar wel 10", en met wat hulp kan die in een lekker klein kastje waarin ie ook nog eens lekker laag kan

[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 05-06-2008 23:15 ]

[saviour]

Die 5 euro zal het hem ook niet doen.

Ik krijg er helaas alleen geen goed curve uit die daadwerkelijk lekker laag gaat. Uit het volgende topic begrijp ik dat er wel een goed ontwerk voor is, waar je dan wel extra condensatoren voor nodig hebt: Zelfbouw subwoofer. Het zou in deze editie hebben gestaan: http://www.hobbyhifi.de/Archiv/08/01_08/01_08.html.

Heb jij die editie toevallig liggen? Zo ja; zou je dat hele ontwerp kunnen inscannen?

[ Voor 6% gewijzigd door saviour op 06-06-2008 11:05 ]

[voodooless]

Natuurlijk heb ik die, en dat is ook precies het ontwerp dat ik bedoelde. Ik zal na het weekeind eens even voor je kijken. Daarvoor gaat het niet lukken.

[Dekaasboer]

voodooless schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 23:10:
[...]
Niet zeuren, je Visatons doen ook maar 5 mm Al gok ik dat voor de Tonsils de 6 mm geldt voor beide kanten op i.p.v een kant.

12mm

En je hebt voor de rest gelijk, het ligt allemaal net even wat complexer, die drie regels zijn slechts een indicatie.

[voodooless]

Dekaasboer schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 10:01:
12mm

Nee, 't is echt maar 5 mm hoor: 17-5/2 (willekhoogste-poolplaat)/2

[saviour]

Heb je nog tijd gevonden om het artikel in te scannen, voodooless? Het heeft voor mij geen haast hoor, maar het zou vervelend zijn als je over een poosje het tijdschrift niet meer hebt.

[voodooless]

Verrek, helemaal vergeten! Tijdschriften gooi ik niet weg, wees dus niet bang.

Edit: Bij deze heeft de TS de bouwtekening en beschrijving ontvangen Als er mensen zijn die ook interesse hebben, doe even een DM naar mij. Ik ga namelijk de scan hier niet openbaar neerzetten.

[ Voor 56% gewijzigd door voodooless op 12-06-2008 21:25 ]