Probleempje met het koelen van vier 9800GX2's (in 1 PC)

[Toettoetdaan]

de ideén van disco stu en X-DraGoN lijken mij het bestgeschikt,

X-DraGoN schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 11:32:
ik sluit me aan bij het idee van een aantal fans in het zij paneel te hangen en die te voorzien zodat ze recht op die GPU's blazen. (vlak onder de CPU koeler moet de meeste koude lucht komen.)

Verder mooi systeem, ik had er al over gelezen op de Tones site.

Ik zou zoals aangeduid (met paint) 2 fans vanachter zetten en 1 (grote) aan de zijkant.
[afbeelding]

aleen zou ik de 4 80mm fans nemen en die in het site-panel hangen, vervolgens elk apart met een buisconstruktie (dus de 2 die naar de achterkant moetten n stukje buis met een 90* bocht en die gewoon op de kaart moetten een stukje buis er recht naar toe.)

zodat je de airflow in de kast niet verandert, maar de lucht voor de GPU's meteen van buiten haalt.
(somige pc kasten hebben zoiets naar de cpu toe)

(4x80mm fan: 4x20euro = 80 euro
+ 20 euro aan 80mm buis van de gamma met 2 90* bochtjes
ben je voor 100 euries klaar)
mischien houw je nog wat over voor een fan-contoler

@hieronder
daar heb je wel gelijk in en waarschijnlijk zullen de behuisingen van de kaarten ook niet optimaal mee werken, maar aangezien het met een open kast prima gaat moet deze oplossing ruimschoots voldoen.

[ Voor 9% gewijzigd door Toettoetdaan op 29-05-2008 18:44 ]

[rimpeldinky]

Toettoetdaan schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 18:38:
de ideén van disco stu en X-DraGoN lijken mij het bestgeschikt,

[...]

aleen zou ik de 4 80mm fans nemen en die in het site-panel hangen, vervolgens elk apart met een buisconstruktie (dus de 2 die naar de achterkant moetten n stukje buis met een 90* bocht en die gewoon op de kaart moetten een stukje buis er recht naar toe.)

zodat je de airflow in de kast niet verandert, maar de lucht voor de GPU's meteen van buiten haalt.
(somige pc kasten hebben zoiets naar de cpu toe)

(4x80mm fan: 4x20euro = 80 euro
+ 20 euro aan 80mm buis van de gamma met 2 90* bochtjes
ben je voor 100 euries klaar)

dan ben je niet klaar, de kaarten krijgen idd meer lucht... maar die komt niet bij de GPU's hoor... daar zitten de coolers elkaar mee in de weg...

[n00bje]

Probeer eens de BIOS'en van andere kaarten te vergelijken om zo de laagst mogelijke vcore te vinden.
En is een 5-10% underclock niet mogelijk? Op 10 uur verschilt dit 'maar' een uur (wat nog altijd véél minder is als enkele weken).

[Verwijderd]

rimpeldinky schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 18:40:
dan ben je niet klaar, de kaarten krijgen idd meer lucht... maar die komt niet bij de GPU's hoor... daar zitten de coolers elkaar mee in de weg...

Ik denk dat je al heel goed zit als je de afdekplaten van de koelers er af haalt, de originele heatsinks er op laat zitten, en dan gewoon een windtunnel/airduct voorziet waarbij een goede flow van de voorkant van de kaarten (waar in voorgaande foto's die 80mm fans zouden komen) naar de achterkant toe, zodat daar de lucht naar buiten de casing gaat (je kan het metalen afdek-backplate verwijderen waardoor het gat groter is en er makkelijk lucht kan stromen) waar.
De enige bottleneck van deze opstelling gaat dan nog het dissipatieoppervlak van de heatsinks zijn maar dat gaat zowiezo voldoende zijn. Het probleem dat de kaarten te dicht op elkaar zitten en door de 1mm die overblijft dus geen lucht kunnen aanzuigen wordt alsook volledig geëlimineerd.

[Dirkxke]

Ik ga met disco stu mee.

de omhuizing van de standaard koelers slopen, wat goede pasta onder de standaard koeler (kan ook al heel wat schelen) en een gefoceerde airflow maken dmv wat fans en plexi aan de zijkanten van de kaarten (het deel waar we tegen aan kijken) en de warme lucht afvoeren uit de achterkant van de pc door de openingen in de pci sloten.

[Verwijderd]

Ik zie het probleem niet echt..
Zoveel geklets over enkele onderdelen, die vrij makkelijk te vervangen zijn; peltier, stikstof & watercooling a-side:
7 120MM high-speed fans
1 TT Armor+ case
eventueel 'n minder zware voeding, want 1.500W is wel zwaar overdreven voor 'n systeem met slechts 1 hdd, en 1 odd e.d (hoewel ik die voeding of gelijkende wel van plan ben ooit aan te schaffen)

picture:
plaatje

[R-O-Y]

Voor deze pc is 1500 watt niet overdreven. Dit is een van de weinige pc's die daadwerkelijk veel stroom trekt. Plus dat deze voeding over genoeg connectors beschikt en andere voedingen niet. Zo makkelijk is het nog niet hoor

Ik stem nog steeds voor waterkoeling

[Remco Kramer]

Verwijderd schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 13:28:
[afbeelding]
Zijkant perforeren en (is volgens mij juist niet de bedoeling) Lian Li BS-09B monteren, 140mm fan vervangen door een hoogtoerig model.

Plus de intake suggestie van 2x 80mm fans aan/voor de kaarten. Zoals hier eerder afgebeeld.

Misschien een airduct vanaf de voorkant. (gemaakt van wat harder papier/karton?)

[afbeelding]

Al wil warme lucht natuurlijk wel graag stijgen lijkt me dit toch de meest efficiente methode, zorg voor overdruk in de kast zodat het geforceerd via de achterkant moet verlaten.

Uhm, volgens mij is het juist beter om een onderdruk te genereren ipv een overdruk. Kunnen er fans op de bodem van de Lian Li? Bij de Stacker kan dit wel.. als je die naar buiten laat zuigen krijg je zodoende een lage druk in de kast waardoor de warmte er veel sneller uit gaat.
Waarom hebben jullie overigens voor de Lian Li gekozen en niet voor de Stacker 830-832 ? Had veel beter uitgekomen denk ik.

[Wiethoofd]

Remco Kramer schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 10:11:
[...]
Uhm, volgens mij is het juist beter om een onderdruk te genereren ipv een overdruk.

eens, al zit je dan wel evt met stof wat sneller aangetrokken wordt.

Kunnen er fans op de bodem van de Lian Li? Bij de Stacker kan dit wel.. als je die naar buiten laat zuigen krijg je zodoende een lage druk in de kast waardoor de warmte er veel sneller uit gaat.

Warme lucht stijgt op, niet logisch dus om onderin fans te plaatsen, al los je wel een deel de dode ruimte warmte op

Waarom hebben jullie overigens voor de Lian Li gekozen en niet voor de Stacker 830-832 ? Had veel beter uitgekomen denk ik.

is eerder gezegd, deze heeft 8 expansion slots voor PCI(-e) kaarten, zodoende kan je dus 4x een dualslots grafische kaart kwijt in 1 kast zonder moeilijk te hoeven gaan doen met zagen/custom brackets of uitbouwen

[rimpeldinky]

Verwijderd schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 20:05:
[...]

Ik denk dat je al heel goed zit als je de afdekplaten van de koelers er af haalt, de originele heatsinks er op laat zitten, en dan gewoon een windtunnel/airduct voorziet waarbij een goede flow van de voorkant van de kaarten (waar in voorgaande foto's die 80mm fans zouden komen) naar de achterkant toe, zodat daar de lucht naar buiten de casing gaat (je kan het metalen afdek-backplate verwijderen waardoor het gat groter is en er makkelijk lucht kan stromen) waar.
De enige bottleneck van deze opstelling gaat dan nog het dissipatieoppervlak van de heatsinks zijn maar dat gaat zowiezo voldoende zijn. Het probleem dat de kaarten te dicht op elkaar zitten en door de 1mm die overblijft dus geen lucht kunnen aanzuigen wordt alsook volledig geëlimineerd.

is inderdaad een realistische oplossing, ik ben alleen bang dat een dergelijke oplossing niet voldoende lucht verplaatst zonder enorm veel herrie te maken

Verwijderd schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 23:59:
Ik zie het probleem niet echt..
Zoveel geklets over enkele onderdelen, die vrij makkelijk te vervangen zijn; peltier, stikstof & watercooling a-side:
7 120MM high-speed fans
1 TT Armor+ case
eventueel 'n minder zware voeding, want 1.500W is wel zwaar overdreven voor 'n systeem met slechts 1 hdd, en 1 odd e.d (hoewel ik die voeding of gelijkende wel van plan ben ooit aan te schaffen)

picture:
plaatje

jij kletst meer sommige mensen gaan er aan voorbij dat er niet 1, maar 2 problemen zijn met restricties:


1) de ruimte rond de koellers is onvoldoende zodat er een soortement miniatuur vacuum tussen de kaarten ontstaat, deze zuigen geen koele lucht aan
2) de pc produceert een kleine 1000 watt aan warmte (uitgaande van opgegeven TDP waardes door amd en nvidia, 120 voor de processor, 200 per videokaart en 50 voor schijf en moederboard)

de restrictie: het mag niet te ingewikkeld zijn, en niet luidruchtig.

met 7 high speed fans los je probleem 2 wellcht op, maar probleem 1 niet en je komt niet overeen met de restricties.

[ Voor 29% gewijzigd door rimpeldinky op 30-05-2008 13:20 ]

[Admiral Freebee]

offtopic:
En dan te bedenken dat de UA een tekort op haar rekening heeft

[leuk_he]

Remco Kramer schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 10:11:
[...]
Uhm, volgens mij is het juist beter om een onderdruk te genereren ipv een overdruk. Kunnen er fans op de bodem van de Lian Li? Bij de Stacker kan dit wel.. als je die naar buiten laat zuigen krijg je zodoende een lage druk in de kast waardoor de warmte er veel sneller uit gaat.
Waarom hebben jullie overigens voor de Lian Li gekozen en niet voor de Stacker 830-832 ? Had veel beter uitgekomen denk ik.

Bij cpu overklokken wellicht wel, maar...

Echter de GPU's blazen veel van hun warme lucht via het 2e slot direct naar buiten. Als jij "onderdruk" in de kast creeerd dan hebben de GPU meer moeite om warme lucht aan te zuigen en naar buiten te blazen.

Verder vraag ik me af of er ook PCI-E express extenders zijn zoals
http://www.heilind.com/pr...l-pci-express-support.asp

Als de PCI-E bandtwidt niet teveel de bottelneck is kun je nog meer kaarten aansluiten zonder dat je meer problemen krijgt in 1 kast.

[mdcobra]

Ik denk dat het toch vooral een kwestie is van trial and error.

Er komen hier goede ideeen voorbij. Volgens mij moet luchtcooling voldoende zijn, plaats de fans met tiewraps op verschillende plaatsen (zoals eerder in dit topic aangegeven) en kijk hierna naar de temperaturen

[Verwijderd]

rimpeldinky schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 13:18:
is inderdaad een realistische oplossing, ik ben alleen bang dat een dergelijke oplossing niet voldoende lucht verplaatst zonder enorm veel herrie te maken

Denk dat het toch een grote stap vooruit gaat zijn t.o.v. de huidige situatie (waar ik overigens mee vergelijk). De huidige situatie verplaatst nog veel minder lucht omwille van:

1) de ruimte rond de koellers is onvoldoende zodat er een soortement miniatuur vacuum tussen de kaarten ontstaat, deze zuigen geen koele lucht aan

-> wat volgens mij dé grootste probleemoorzaak is. Als je dat dus elimineert ga je al een veel betere situatie hebben. Dit elimineren door de 1mm ruimte tussen de kaarten niet meer te gebruiken voor aanvoer van lucht, maar hiervoor gebruik te maken van de zijde die zich het meest voorin in de kast bevindt. Daar namelijk lucht in en achterzijde lucht uit. Meer herrie dan de huidige situatie gaat het ook niet echt opleveren denk ik. Een 2 tal goede fans (geen silent fans, maar ook weer geen delta-fans) voor luchtaanvoer in de windtunnel is meer dan voldoende. Het debiet is niet al te groot, maar mits 100% ervan langs de heatsinks gaat, en daarbij direct naar buiten wordt geblazen, lijkt het mij een efficiente koelingsoplossing (althans een efficiente lucht-koelingsoplossing).
Verbeteringen tov huidige situatie:
- meer debiet: het gequote puntje 1) hierboven wordt weggewerkt + 2 extra fans
- koele lucht in, warme lucht volledig uit de kast
- minder lawaai van graka/fans zelf (zitten niet tegen vacuum aan te zuigen)
Koeling zal dus pakken beter zijn en het systeem zal niet luider worden (mijn inziens). Daarbij kan je voor een pc met 4x 9800GX2 dat voor wetenschappelijk werk gebruikt wordt (het is geen HTPC) niet gaan verwachten dat je een muisstille luchtkoelingsoptie kunt voorzien. Dat in rekening brengende zal het al bij al nog goed meevallen dus.

[rimpeldinky]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 14:45:
[...]

Denk dat het toch een grote stap vooruit gaat zijn t.o.v. de huidige situatie (waar ik overigens mee vergelijk). De huidige situatie verplaatst nog veel minder lucht omwille van:

[...]

-> wat volgens mij dé grootste probleemoorzaak is. Als je dat dus elimineert ga je al een veel betere situatie hebben. Dit elimineren door de 1mm ruimte tussen de kaarten niet meer te gebruiken voor aanvoer van lucht, maar hiervoor gebruik te maken van de zijde die zich het meest voorin in de kast bevindt. Daar namelijk lucht in en achterzijde lucht uit. Meer herrie dan de huidige situatie gaat het ook niet echt opleveren denk ik. Een 2 tal goede fans (geen silent fans, maar ook weer geen delta-fans) voor luchtaanvoer in de windtunnel is meer dan voldoende. Het debiet is niet al te groot, maar mits 100% ervan langs de heatsinks gaat, en daarbij direct naar buiten wordt geblazen, lijkt het mij een efficiente koelingsoplossing (althans een efficiente lucht-koelingsoplossing).
Verbeteringen tov huidige situatie:
- meer debiet: het gequote puntje 1) hierboven wordt weggewerkt + 2 extra fans
- koele lucht in, warme lucht volledig uit de kast
- minder lawaai van graka/fans zelf (zitten niet tegen vacuum aan te zuigen)
Koeling zal dus pakken beter zijn en het systeem zal niet luider worden (mijn inziens). Daarbij kan je voor een pc met 4x 9800GX2 dat voor wetenschappelijk werk gebruikt wordt (het is geen HTPC) niet gaan verwachten dat je een muisstille luchtkoelingsoptie kunt voorzien. Dat in rekening brengende zal het al bij al nog goed meevallen dus.

uit eigen ervaring weet ik dat als de fan van een 88xx serie op volle kracht gaat fohnen dat dit ook als er niets in de weg staat veel geluid produceert. TS geeft zelf ook aan dat 4x deze fans op 100% (huidige situatie) niet wenselijk is, de fans van de vid's moeten dus zelf ook minder geluid gaan produceren. wat ik betwijfel of dat gebeurt met bovenstaande oplossing.

stiekem ben ik wel benieuwd of het voldoende is

[Verwijderd]

rimpeldinky schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 15:26:
TS geeft zelf ook aan dat 4x deze fans op 100% (huidige situatie) niet wenselijk is, de fans van de vid's moeten dus zelf ook minder geluid gaan produceren. wat ik betwijfel of dat gebeurt met bovenstaande oplossing.

Idd, maar dan vind ik het eisenpakket eigenlijk een beetje onrealistisch.

Ze willen een consumentenpc met 4x 9800GX2 vlak tegen elkaar, met 20% oc, luchtgekoeld, moet goed koel blijven, moet stil zijn, mag niet onderhoudsgevoelig zijn, en uit heel het verhaal maak ik op dat ze niet te veel eraan willen tweaken. Moet het ook nog naar de maan kunnen vliegen?

Zelf zou ik voor zulkeen pc voor professioneel-wetenschappelijke berekeningen waarvan je toch enige betrouwbaarheid en correctheid verwacht een iets ander eisenpakket opstellen:
- moet goed (!) gekoeld worden, genoegen nemen met max. 90°C vind ik maar op het randje, ik zou zelf zeker max 80°C stellen
- moet betrouwbaar zijn
- stilte is voor onderzoekspc's normaal toch geen prioriteit (tenzij er een specifieke reden voor is die wij niet kennen), het is niet dat hij in de huiskamer moet staan en moet dienen als HTPC

Dus als je luchtkoeling wilt, neem je het lawaai er maar bij (wat overigens nog niet overdreven moet zijn) en pas je het windtunnelprincipe toe, dus zal je ook een beetje moeten knutselen.

Als je er stilte bij wilt lijkt alternatieve koeling (water) mij de meest aangewezen optie. Met goed materiaal kan je een heel professioneel goed koelend systeem hebben dat overigens heel stil is, alsook betrouwbaar en bedrijfszeker.

Hoe dan ook zal je in beide gevallen iets meer moeite en tijd er in moeten steken dan "een fannetje in het sidepanel modden". Als je een consumentenpc wil gebruiken voor professionele/onderzoeksdoeleinden en dit alsook als voorbeeld wilt stellen naar het bedrijfsleven toe zou ik de zaak ietwat beter in orde brengen dan met sidepanel ervanaf en dan nog >90°C.

We hebben overigens al even geen input meer gehad van de topicstarter, ben eigenlijk wel benieuwd wat de reactie en bedenkingen zijn op hetgeen er in dit topic reeds aangebracht is.

[Verwijderd]

Beetje offtopic, maar jullie fastra staat op engadget.com

http://www.engadget.com/2...ur-geforce-9800-gx2-card/

[Seesar]

als met de kast open het wel goed is en met de kast dicht, dan mod je toch gewoon een goed rooster in de zijkant van het paneel; dus een raamp eruit frezen/dremelen en dan racegaas of anderlei spul om te rooosteren in de zijkant zetten. Doe ideeen op in de mod sectie; en je kunt ook een array van 7V papst fans zetten 9 stuks, dus 3 hoog bij 3 breed, 12cm fans....moet genoeg zijn en het hoort wel wat, maar zal redelijk "tochtjes" stil zijn; die dingen maken al bijna geen herrie op 12V.

Creabea noemen we dat en de exotische oplossingen als waterkoeling is denk ik niet voor hem weggelegd als hij al vraagt wat reeele opties hier zijn....

[rimpeldinky]

Seesar schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 21:43:
als met de kast open het wel goed is en met de kast dicht, dan mod je toch gewoon een goed rooster in de zijkant van het paneel; dus een raamp eruit frezen/dremelen en dan racegaas of anderlei spul om te rooosteren in de zijkant zetten. Doe ideeen op in de mod sectie; en je kunt ook een array van 7V papst fans zetten 9 stuks, dus 3 hoog bij 3 breed, 12cm fans....moet genoeg zijn en het hoort wel wat, maar zal redelijk "tochtjes" stil zijn; die dingen maken al bijna geen herrie op 12V.

Creabea noemen we dat en de exotische oplossingen als waterkoeling is denk ik niet voor hem weggelegd als hij al vraagt wat reeele opties hier zijn....

lees eens goed? het is NIET goed met de kast open, de kaarten duiken dan net onder de 100 graden, dit is acceptabel voor testruns maar niet voor constant gebruik zeggen ze zelf, daarnaast maken de fans teveel lawaai

[Dekaasboer]

In dit topic is nu eigenlijk bijna iedere optie, realiseerbaar of vergezocht aangevoerd. Alleen de TS heeft sinds pagina 1 niet meer gereageerd. Ik ben nu wel benieuwd of hij er iets aan heeft of nog verdere input geeft.

[Wiethoofd]

inderdaad weinig input/reactie van de TS sinds de eerste pagina, waarschijnlijk allemaal reacties geven op de aandacht die ze krijgen. Ook op TechPowerUp staan ze: http://www.techpowerup.co...Force_9800_GX2_Cards.html

[ppl]

Wiethoofd schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 11:02:
[...]

Warme lucht stijgt op, niet logisch dus om onderin fans te plaatsen, al los je wel een deel de dode ruimte warmte op

Ergo: kast op zijn kant leggen en in de zijkant (nu bovenkant) een of meerdere fans?

[Verwijderd]

Er is veel meer mogelijk dan alleen maar bestaande bouw. Als dit al een produkt word wat commercieel in de markt weggezet kan worden dan zou ik een eigen onwerp maken en waar je niet op bezuinigd maar eerder kijkt dat het apparaat jarenlang goed blijft functioneren.

Ik zou zelf een tube maken waar de videokaarten in "hangen" en het moederbordmet een uitsparing in een vierkant maken waardoor de 2 belangrijkste componenten apart in een systeem gezet kunnen worden. Powersupply en harde schijven zou ik in een aparte module buiten de kast wegwerken met een eigen koeling zodat de "main unit" geen extra last krijgt van die warmte.

En dan de Tube uitrusten met voor en achter een 22cm fan met verwisselbare stoffilters die makkelijk zijn te vervangen, zo heb jer ook geen onderhoud aan, desnoods maak je van een tube een soort cube, zoalng de koeling maar adequaat is.

http://www.filtermarkt.nl/page.php?m_id=3&cat=18

Wil zelf ook nog een keer een systeem in elkaar flanssen wat goed stofdicht is want als ik welke willekeurige PC ook openmaak na een jaar in bedrijf dan liggen de vinnen vol met stof en stijgen gestaag de temps. Jammer dat de computercase industrie hier weinig aan doet met reguliere cases

[pm1]

(student in Gent)

Volgens mij is watercooling ook wel de meest efficiënte oplossing om het warmteprobleem aan te pakken.
Ik vraag even aan de mede tweakers of er geen passvieve koelblokken bestaan voor de 9800 GX2 anders zou je het externe gedeelte kunnen koelen, en zo is ineens het koelprobleem aangepakt.


Een andere oplossing is misschien een ander moederbord te zoeken waar er meer plaats is tussen de sloten (misschien een mailtje sturen anar de moederbordfabrikant met een foto erbij, dan begrijpen ze meteen waarom ze misschien beter een nieuw moederbord ontwikkelen).

Daarna een vraagje aan de ontwikkelaars van de FASTRA, is er op de universiteit Antwerpen geen afdeling koeltechnieken. (vraag het desnoods eens op de hogeschool)
Dan kan je een koelsysteem laten bouwen om de airflow in je kast naar temperaturen van 10 graden en minder te koelen, dan blijven je grafische kaarten wel koel.

offtopic:
er is geen gastenboek op jullie site dus vraag ik het hier: waarom hebben jullie voor AMD gekozen en geen intel quadcore ?

[ Voor 4% gewijzigd door pm1 op 31-05-2008 19:33 ]

[Wiethoofd]

pm1 schreef op zaterdag 31 mei 2008 @ 19:30:
Volgens mij is watercooling ook wel de meest efficiënte oplossing om het warmteprobleem aan te pakken.

Daar is iedereen het in dit topic eigenlijk wel over eens, maar de TS geeft geen input of bericht terug.

Ik vraag even aan de mede tweakers of er geen passvieve koelblokken bestaan voor de 9800 GX2 anders zou je het externe gedeelte kunnen koelen, en zo is ineens het koelprobleem aangepakt.

Passieve koelblokken zijn er niet, en zullen er ook niet komen voor de GX2, puur omdat deze veel te heet wordt.

Wat wel een goed waterblok zou zijn is er een met de uitgang en ingang naar de voor en achterkant van de kaart gericht zodat je toch meerdere kaarten onder elkaar kan plaatsen en met een goede pomp en rad 2 in serie kan zetten om zo de boel te koelen, de andere twee worden op een andere rad en een andere pomp aangesloten. Of zoals eerder voorgesteld, alle kaarten apart een rad en een pomp in een circuit zodat je keurig 1 kaart kan vervangen of er uit halen om je waterkoel setup schoon te maken.

Een andere oplossing is misschien een ander moederbord te zoeken waar er meer plaats is tussen de sloten (misschien een mailtje sturen naar de moederbordfabrikant met een foto erbij, dan begrijpen ze meteen waarom ze misschien beter een nieuw moederbord ontwikkelen).

Als je dat doet moet je ook op zoek naar een nieuwe kast om je kaarten aan vast te maken zodat ze niet je PCI-e sloten mollen.

Daarna een vraagje aan de ontwikkelaars van de FASTRA, is er op de universiteit Antwerpen geen afdeling koeltechnieken. (vraag het desnoods eens op de hogeschool)
Dan kan je een koelsysteem laten bouwen om de airflow in je kast naar temperaturen van 10 graden en minder te koelen, dan blijven je grafische kaarten wel koel.

Zou inderdaad een idee zijn, maar ja, het blijven Belgen

offtopic:
er is geen gastenboek op jullie site dus vraag ik het hier: waarom hebben jullie voor AMD gekozen en geen intel quadcore ?

Zoals je op de site van Fastra en in het filmpje kan zien is er puur voor dit MSI bord gekozen met die AMD processor er op omdat dit het enige moederbord was met een PCI(-e) slot tussen elk PCI-e 16x slot zodat ze ruimte hadden voor 4x een 9800GX2 onder elkaar zonder dat je met PCI-e slot extenders hoeft te werken.

[pm1]

@ wiethoofd

ik ben het helemaal met je eens het is eigenlijk dom van de moederbordfabrikanten om ten eerste een moederbord te ontwikkelen met 4 PCI-X sloten en dan geen ruimte genoeg tussen de slote te laten om het moederbord op volle capaciteit te gebruiken. zijn er geen stacker cases waar zo'n moederbord zou in passen ?


ik zou zelfs nog iets drastisch voorstellen: de fan uit de 9800 kaarten slopen en dan een beetje breekwerk doen om zo de koelribben vrij te krijgen en daar dan een serverfan opzetten, dat zal ze wel koel houden

maar dat is iets TE drastisch, die windtunnel is wel een goed idee, maar dan moeten de fans een hoge druk behouden in de tunnel zelf zodat de lucht door de kaarten geperst wordt.

edit: (ja weeral iemand die met peltier afkomt) een paar peltiers gebruiken om de lucht die bvb: in de windtunnel zit te koelen

[ Voor 8% gewijzigd door pm1 op 31-05-2008 22:11 ]

[MrDummy]

Ik hoop dat TS hier nog terugkomt.
Na lezen van berichten en bekijken van aanwezige producten zal ik even mijn mening geven.

Waterkoeling is aanbevolen voor zeer dichte setting, zeker met 4 naast elkaar. Dan zeggen we inderdaad automatisch op. Echter de TS wil een model hebben met laag onderhoud en ook mogelijkheid om kaarten makkelijk om te wisselen. En met water heb je kans op lekken en andere ongemakken. In medische omgeving, als ze zelfde setup willen om b.v. lichaam in 3D te bekijken, is water met bacterien niet aan te raden als die lekt. (ook al kun je speciale vloeistoffen nemen, maar dan toch)

Er is groot probleem op dit moment. Er is op dit moment géén waterblok geschikt voor zeer dichte 4-kaarten-naast-elkaar setting. Waarom? Omdat de blokken die nu te vinden zijn, de aansluitingen hebben van OPZIJ. Inderdaad, ze komen tegen elkaar aan. Einde verhaal.
Innovatek heeft wel goede kans, en kan gemodificeerd worden zodat aansluitingen boven komen te staan. Het is afschroefbare blok. Zie foto hieronder.

Maar met bijna 200 Euro per stuk is het NIET goedkoop. De budget wordt alleen maar hoger van.

Dus moeten we maar kijken naar luchtkoeling.
Ik heb even ontwerp bekeken en dit is dus luchttoevoer en afvoer:

Het is inderdaad gebleken dat koeling vooral van opzij komt aan achterkant en maar klein beetje van achter en opzij. Anderen raden bijvoorbeeld aan achterkant te modden en misschien wel fan eruit, en dan zelf luchttunnel aanbrengen. Een mogelijkheid, maar er moet wel wat aan gemod worden, en dat kost garantie. Zo kun je kaart niet meer omruilen als het stuk is.

Willen we kaart zo houden, en ik merk dat open zijpaneel meer effect heeft. Hoe komt dat? Er komt makkelijker koele lucht bij en warme lucht gaat eerder weg.
Dus zit ik te denken, waarom niet bestaande luchtstroom proberen versterken met extra hulp? Maar niet om te blazen, maar harder aanzuigen! Met 12cm Delta fan. Dat komt op deze ontwerp:

Zo krijg je eenvoudigere en goedkope opzet. Nu kun je in zijpaneel even opening maken voor de fan als kleine aanpassing, en dat moet het werken. Koude lucht kan ie meer van omgeving halen, maar warme lucht wordt nu sterker aangezogen en direct uit kast geblazen. De temperatuur zal dus iets zakken, enkele graden, wellicht meer dan open kast omdat het nu geholpen wordt met een aanzuigende fan. Het heeft dus in elk geval meer nut en is goedkoop. Daarbij kun je de kaarten ook makkelijk vervangen bij defect.

[pm1]

@ MrDummy


zeer mooi uitgewerkt, daar kunnen ze denk ik wel een tijdje mee verder.
volgens mij zal de TS wel terugkomen, want morgen is het weer school voor iedereen

maar zou het niet mogelijk zijn om de lucht die in een luchttunnel aar de grafische kaarten gaat onderweg te koelen met bvb peltiers ofzo: dan bedoelik 2 koelblokken lang beide kanten van de peltiers, de buitenkant koel je met lucht terwijl de lucht aan de binnenkant gekoeld wordt.

edit: het gaat het hier gewoon over hoe kan ik door een kleine ruimte zo veel mogelijk lucht krijgen, de fan die jet er langs de buitenkant opzet moet redelijk wat zuigkracht hebben om effectief te zijn., ik denk dat een fan meer druk kan opbouwen als hij ergens tegenaan blaast

[ Voor 23% gewijzigd door pm1 op 01-06-2008 13:01 ]

[DrClaw]

lucht zal zich toch als een vloeistof gedragen en de weg van de minste weerstand kiezen. in jouw mooie plaatje met de deltafan zal de lucht dan voornamelijk vanuit de loze ruimte naast de kaarten halen, en niet vantussen de koelvinnen. En dat is slecht voor de koeling, en voor het geluid.

Dus .. ik stel het principe voor dat ze ook bij servers gebruiken .. geforceerd lucht inblazen aan de voorkant, en (via een koker oid) door alle 4 de gfx cards geleiden. De warme lucht wordt dan weer door de gfxcards zelf naar buiten geperst.

Als je de inblaasventilatoren harder laat draaien ipv langzaam, dan zal het geluid van de hogetoeren-fans op de gfx cards ook een beetje afnemen; in een lagere luchtdruk moeten en kunnen ze nou eenmaal sneller draaien en dat maakt een hoge irritante bromtoon.

Kun je niet eens nadenken over een soort remote desktop idee ? Je werkomgeving hoeft natuurlijk niet naast je computer te zijn, tenzij je vaak op de powerknop drukt. Voor servertjes zijn serverruimtes gedacht, met adequate airco en mooie gbit verbindingen.

[Seesar]

rimpeldinky schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 21:45:
[...]

lees eens goed? het is NIET goed met de kast open, de kaarten duiken dan net onder de 100 graden, dit is acceptabel voor testruns maar niet voor constant gebruik zeggen ze zelf, daarnaast maken de fans teveel lawaai

okey, ik had juist uit zijn tekst en toelichting begrepen dat het wel aanvaardbaar was als de kast open stond...dan niet, dus het rooster valt af, maar 12cm op 7v maken echt geen lawaai, hooguit wat geruis, maar je kunt niet geruisloos je luchtverplaatsen. Daarnaast zal de voeding en de standaardfans van de 4 kaarten het geliud van de toegevoegde fans overstemmen.

En geloof me, als je al maar een beetje airflow hebt, dan zaken de temperaturen zo; als je konstant verse 22 graden lucht aanvoerd dan is de koellucht dus zo'n 60 graden koeler ipv de opgewarmde, hergecirculeerde lucht van 60 a 70 gradne.

[Wiethoofd]

pm1 schreef op zondag 01 juni 2008 @ 13:00:
maar zou het niet mogelijk zijn om de lucht die in een luchttunnel aar de grafische kaarten gaat onderweg te koelen met bvb peltiers ofzo: dan bedoel ik 2 koelblokken lang beide kanten van de peltiers, de buitenkant koel je met lucht terwijl de lucht aan de binnenkant gekoeld wordt.

Als je die lucht wilt koelen mbv peltiers moet je zorgen dat de luchtvochtigheid niet/nauwelijks stijgt anders krijg je kortsluiting. En dat koelen met die koelblokken moet realiseerbaar zijn, maar dan moet je overdruk creëren om die koelblokken te koelen wat weer dodelijk is voor de overige airflow in je kast (ook al scherm je het af van de rest, dan verklein je alleen de aanwezige ruimte voor de rest van de lucht)

edit: het gaat het hier gewoon over hoe kan ik door een kleine ruimte zo veel mogelijk lucht krijgen, de fan die jet er langs de buitenkant opzet moet redelijk wat zuigkracht hebben om effectief te zijn., ik denk dat een fan meer druk kan opbouwen als hij ergens tegenaan blaast

Het gaat er juist om dat je onderdruk creëert! Hoe sneller de warme lucht afgevoerd wordt hoe beter het is voor de koude air intake omdat deze automatisch versnelt.

Een delta fan als outtake is in dit geval dan wel handig, helemaal hoe MrDummy het had getekend met die duct bij de output van de GX2's. Hierdoor wordt de warme lucht sneller afgevoerd en door de onderdruk zal de warme lucht die kant op blijven stromen en wordt er automatisch koude lucht aangezogen.

De warme lucht die mbv die Deltafan uitgeblazen wordt zal wel weer gekoeld moeten worden om er voor te zorgen dat niet de hele kamer warm wordt van de 4x GX2 die staan te draaien.

Ook is een koude airintake, zoals jij met de koelblokken wou, een goed idee, al is het 'handiger' om een airco in de kamer te plaatsen die de luchtvochtigheid niet omhoog brengt en dan deze eventueel direct op de voorkant van de 3x 120mm aan de voorkant richten met flexibele buizen.

[ Voor 0% gewijzigd door Wiethoofd op 01-06-2008 13:21 . Reden: opmaak ]

[lredev]

Wiethoofd schreef op zondag 01 juni 2008 @ 13:19:
[...]

...

Ook is een koude airintake, zoals jij met de koelblokken wou, een goed idee, al is het 'handiger' om een airco in de kamer te plaatsen die de luchtvochtigheid niet omhoog brengt en dan deze eventueel direct op de voorkant van de 3x 120mm aan de voorkant richten met flexibele buizen.

Dit had ik ook al eerder voorgesteld, echter is me al opgevallen dat de TS totaal niet reageert. Dit vind ik best jammer, aangezien ik erg benieuwd ben welke oplossing ze gaan gebruiken.

Mijn inziens is een airco + airduct systeem beste oplossing voor relatief weinig geld. Tenminste als TS waterkoeling echt niet aandurft.

[MrDummy]

DrClaw schreef op zondag 01 juni 2008 @ 13:14:
lucht zal zich toch als een vloeistof gedragen en de weg van de minste weerstand kiezen. in jouw mooie plaatje met de deltafan zal de lucht dan voornamelijk vanuit de loze ruimte naast de kaarten halen, en niet vantussen de koelvinnen. En dat is slecht voor de koeling, en voor het geluid.

De constructie is ook geheel sluitend. De ruimte tussen kaarten worden afgedekt met rubberen seals. Deze seals zijn makkelijk verkrijgbare tochtstrippen die je in deurranden plaatst. Het kan dus nog steeds om te zorgen dat je alleen lucht uit koelvinnen haal.

Daarbij zorgt Delta fan voor grotere drukverschil. De luchtstroming door 4 kaarten neemt dan toe, ook al is het alleen ene kaart meer dan andere, maar de globale temperatuur zal zeker wel afnemen, want 4 kaarten warmen elkaar op, net als 4 hd's naast elkaar.

En airco idee is mogelijk met 300 Euro standaard mobiele airco. De koude luchttoevoer kan dan met brede slang naar zijpaneel geleid worden en dus krijgt het meteen koudere lucht. De warme lucht mag echter niet rest storen en zal dus direct afgevoerd moeten worden met mijn opzet.

Combinatie van afvoer ontwerp en extra gat ernaast voor airco lucht toevoer maakt alles dus goed mogelijk voor 10+ graden verlaging.

Echter mobiele airco kan niet dagenlang draaien, en is ook niet duurzaam. Ze zijn wel makkelijk te vervangen, en dat is een goedmakertje.

[ Voor 5% gewijzigd door MrDummy op 01-06-2008 13:45 ]

[MexxT]

MrDummy schreef op zondag 01 juni 2008 @ 12:50:
Ik hoop dat TS hier nog terugkomt.
Na lezen van berichten en bekijken van aanwezige producten zal ik even mijn mening geven.

Waterkoeling is aanbevolen voor zeer dichte setting, zeker met 4 naast elkaar. Dan zeggen we inderdaad automatisch op. Echter de TS wil een model hebben met laag onderhoud en ook mogelijkheid om kaarten makkelijk om te wisselen. En met water heb je kans op lekken en andere ongemakken. In medische omgeving, als ze zelfde setup willen om b.v. lichaam in 3D te bekijken, is water met bacterien niet aan te raden als die lekt. (ook al kun je speciale vloeistoffen nemen, maar dan toch)

Er is groot probleem op dit moment. Er is op dit moment géén waterblok geschikt voor zeer dichte 4-kaarten-naast-elkaar setting. Waarom? Omdat de blokken die nu te vinden zijn, de aansluitingen hebben van OPZIJ. Inderdaad, ze komen tegen elkaar aan. Einde verhaal.
Innovatek heeft wel goede kans, en kan gemodificeerd worden zodat aansluitingen boven komen te staan. Het is afschroefbare blok. Zie foto hieronder.
[afbeelding]
Maar met bijna 200 Euro per stuk is het NIET goedkoop. De budget wordt alleen maar hoger van.

Dus moeten we maar kijken naar luchtkoeling.
Ik heb even ontwerp bekeken en dit is dus luchttoevoer en afvoer:
[afbeelding]
Het is inderdaad gebleken dat koeling vooral van opzij komt aan achterkant en maar klein beetje van achter en opzij. Anderen raden bijvoorbeeld aan achterkant te modden en misschien wel fan eruit, en dan zelf luchttunnel aanbrengen. Een mogelijkheid, maar er moet wel wat aan gemod worden, en dat kost garantie. Zo kun je kaart niet meer omruilen als het stuk is.

Willen we kaart zo houden, en ik merk dat open zijpaneel meer effect heeft. Hoe komt dat? Er komt makkelijker koele lucht bij en warme lucht gaat eerder weg.
Dus zit ik te denken, waarom niet bestaande luchtstroom proberen versterken met extra hulp? Maar niet om te blazen, maar harder aanzuigen! Met 12cm Delta fan. Dat komt op deze ontwerp:
[afbeelding]
Zo krijg je eenvoudigere en goedkope opzet. Nu kun je in zijpaneel even opening maken voor de fan als kleine aanpassing, en dat moet het werken. Koude lucht kan ie meer van omgeving halen, maar warme lucht wordt nu sterker aangezogen en direct uit kast geblazen. De temperatuur zal dus iets zakken, enkele graden, wellicht meer dan open kast omdat het nu geholpen wordt met een aanzuigende fan. Het heeft dus in elk geval meer nut en is goedkoop. Daarbij kun je de kaarten ook makkelijk vervangen bij defect.

ik had het zelfde idee.
je kan desnoods( ik weet de afmetingen van de kaarten niet) op de achterkant van de kaarten 2 80mm fans plaatsen (of 2 die er op passen) zodat de lucht meer druk krijgt.

[msicaron]

wat ook een mogelijke oplossing kan zijn is je volledige pc in de olie zetten en die laten circuleren door een koelingsinstalatie. Dit is normaal mogelijk aangezien olie niet geleid en dus ook niets zal kortsluiten.

Ik heb al gehoord van iemand die dit gedaan heeft en normaal werkt het.. Als je dan naar de garantie moet zullen ze je mss wel raar bekijken;).
Edit: Sorry had een deel van de topic blijkbaar niet gelezen.

De server methode die al gezegd is is mss ook geen slecht idee. Op het werk van mijn vader hadden ze serves waarbij er vooraan en in het midden 3 12cm fans stonden die de volledige case afsloten. Zo creeer je een forced airflow. en dan zal er ook meer lucht door de kaarten zelf lopen.
Als je dit wil doen zal je wel voor een andere case moeten gaan denk ik of ze op zen minst modden.. (in de servers was het een liggende opstelling)

[ Voor 4% gewijzigd door msicaron op 02-06-2008 14:55 ]

[pm1]

msicaron schreef op zondag 01 juni 2008 @ 14:23:
wat ook een mogelijke oplossing kan zijn is je volledige pc in de olie zetten en die laten circuleren door een koelingsinstalatie. Dit is normaal mogelijk aangezien olie niet geleid en dus ook niets zal kortsluiten.

Ik heb al gehoord van iemand die dit gedaan heeft en normaal werkt het.. Als je dan naar de garantie moet zullen ze je mss wel raar bekijken;).

De server methode die al gezegd is is mss ook geen slecht idee. Op het werk van mijn vader hadden ze serves waarbij er vooraan en in het midden 3 12cm fans stonden die de volledige case afsloten. Zo creeer je een forced airflow. en dan zal er ook meer lucht door de kaarten zelf lopen.
Als je dit wil doen zal je wel voor een andere case moeten gaan denk ik of ze op zen minst modden.. (in de servers was het een liggende opstelling)

lees het topic aub, olie is al voorgesteld. het wordt na een tijd echt ranzig en gaat na een langere tijd WEL geleiden, als je dat goedje elke keer moet gaan uitkuisen.

de case is ook een probleem omdat er nie genoeg slots zijn achteraan om alle kaarten erin tepassen, dit was de enuge case die echt goed paste.

[Admiral Freebee]

msicaron schreef op zondag 01 juni 2008 @ 14:23:
wat ook een mogelijke oplossing kan zijn is je volledige pc in de olie zetten en die laten circuleren door een koelingsinstalatie. Dit is normaal mogelijk aangezien olie niet geleid en dus ook niets zal kortsluiten.

Ik heb al gehoord van iemand die dit gedaan heeft en normaal werkt het.. Als je dan naar de garantie moet zullen ze je mss wel raar bekijken;).

De olie zal echter makkelijk vervuild geraken en dan kan hij wel beginnen geleiden.
Er bestaan speciale vloeistoffen die meer geschikt zijn dan olie (3M heeft er een paar) maar die zijn ongelofelijk duur.

[kiddyl]

Zowiezo hoeft het in een lab er niet echt mooi uit te zien. Met een beetje lange monitor kabel en USB kabels is het mogelijk om de PC een beetje ver van de werkplek op de grond te zetten met een tafel ventilator er naast. Heb je bijna geen last meer van de luidruchtige pc en blijft alles gekoeld. Als ik kijk hoe het er soms bij ons in het lab er uit ziet met alle appartuur.....

[kjoost]

Sorry voor mijn afwezigheid! Na alle commotie van de afgelopen dagen (waaronder de frontpage post op slashdot van vandaag http://tech.slashdot.org/article.pl?sid=08/05/31/1633214 is het even moeilijk be te houden...

Ik zal z.s.m. mijn leesachterstand gaan bijwerken (maar moet er nu ook weer vandoor)!

[jdm8]

Admiral Freebee schreef op zondag 01 juni 2008 @ 14:51:
[...]

De olie zal echter makkelijk vervuild geraken en dan kan hij wel beginnen geleiden.
Er bestaan speciale vloeistoffen die meer geschikt zijn dan olie (3M heeft er een paar) maar die zijn ongelofelijk duur.

Dat spul van 3M is idd. heel geschikt voor deze toepassingen. Behalve het prijskaartje dan (FC-770: $150 voor 250cc, oftewel zo veel als een blikje cola ). Dit wordt in laserapparatuur ed. gebruikt, ook in universiteiten. Misschien kan de TS eens rondvragen of dat spul ergens bij de universiteit te krijgen is. (evt. gebruikt). Tenminste, als hij hier nog eens komt lol, komt hij net terwijl ik dit typ

[ Voor 3% gewijzigd door jdm8 op 01-06-2008 16:07 ]

[kjoost]

Tjark Verhoeven schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 11:54:
De vraag is denk ik ook: _waar_ komt het systeem te staan? Echt bij de gebruiker op z'n bureau? Zou toch denken van niet: Met de extra fans in het zijpaneel plus de al aanwezige fans zal hij toch een ernorme bak herrie maken. Ergo: er is maar 1 plek voor zo'n machine: in een aparte (server)ruimte. Een instituut het geld voor zo'n machine heeft, heeft zeker ook een serverruimte en zo'n ruimte heeft airco (anders ben je niet goed bezig).

Dus ik zou zeggen: 2 grote fans in het zijpaneel en de hele kast in een airco-server-ruimte waar de lucht al veel koeler is dan de kamertemperatuur waar hij nu staat.

Eindelijk weer wat tijd om te antwoorden op jullie suggesties...
Nogmaals excuus voor mijn afwezigheid. Hoewel we er uiteraard zeer blij mee zijn heeft alle publiciteit ook zijn keerzijde: slaapgebrek , stress , uitpuilende email-boxen...

Tot nu toe stond de PC in een normale werkkamer; geen goed idee! Dit leidt werkelijk tot subtropische temperaturen (ons mini-cluster staat er ook). Nou zit er op die kamer ook een Taiwanees die rustig met z'n jas aan zit als het 30C is, maar voor Belgen of Hollanders valt dat wat tegen.

We zijn momenteel druk in gesprek om binnen het gebouw een andere kamer te reserveren, met airco. Dat zal hopelijk al een flinke temperatuursverlaging geven.

[Verwijderd]

Dat zijn toch twee slots koelers?
Waarom sloop je niet alle koeldingen er van af, neem je een Thermalright HR-03 per kaart, laat je waar op de tweede afbeelding van MrDummy de blauwe pijltjes staan, twee 60mm of wat er ook past aan fans draaien als intake, en erop een grote fan als outtake?

[kjoost]

Verwijderd schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 12:06:

Het meest rendabele lijkt om wel degelijk met een paar (relatief) goedkope en stille fans een normale airflow te creeren (zonder dat astronoom grote debieten nodig zijn) die wél goed ingericht is en volledig langs de koelelementen gaat van de grafische kaarten.

Paar fannetjes, goed richten, even over nadenken hoe je ze het best plaatst op de graka's opdat je een goede rendabele airflow krijgt waarbij 100% van de luchtvolumeverplaatsing wel degelijk ook warmte afvoert. Zo heb je een goedkope (paar tientjes), efficiente (ver onder die 90°C moet goed mogelijk zijn), stille en betrouwbare koeling, die geen onderhoud vergt (buiten 1X per jaar uitstoffen).

Of het de beste oplossing is weet ik niet, maar dit is wel waar we heen willen. Een belangrijke reden om voor deze weg te kiezen (i.p.v. waterkoeling) is dat we zoveel mogelijk "standaard" zouden willen blijven.

Dat wij nu een zeer snel systeem hebben is natuurlijk leuk, maar het idee komt pas tot z'n recht als andere onderzoeksgroepen de combinatie van een software- en hardware-oplossing ook kunnen gebruiken. We zijn van plan de software binnen afzienbare tijd als open source naar buiten te brengen. Het lijkt me geweldig als we dat kunnen doen in combinatie met een HOW-TO voor wat betreft de hardware. De gebruikers zijn doorgaans geen tweakers, dus hoe simpeler hoe beter.

[jdm8]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2008 @ 18:05:
Dat zijn toch twee slots koelers?
Waarom sloop je niet alle koeldingen er van af, neem je een Thermalright HR-03 per kaart, laat je waar op de tweede afbeelding van MrDummy de blauwe pijltjes staan, twee 60mm of wat er ook past aan fans draaien als intake, en erop een grote fan als outtake?

Omdat dit geen standaard kaarten zijn. Het zijn twee pcb's op elkaar (elk met een gpu) met één koeler er tussen Simpel gezegd: Het zijn twee gewone kaarten die ze op elkaar geplakt hebben, daardoor kan er geen gewone koeler op.

[ Voor 10% gewijzigd door jdm8 op 01-06-2008 18:09 ]

[kjoost]

Verwijderd schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 12:36:
De Thermaltake ArmorPlus(Armor+) VH6000BWS kast is ideaal voor deze opstelling als je geen waterkoeling wilt gebruiken.

http://www.newegg.com/Pro...aspx?Item=N82E16811133056

Met een 230mm ventilator aan de zijkant wordt er genoeg luchtverplaatsing gemaakt om de videokaarten koel te houden (normaal is het aanzuigen van koele lucht de optimale manier, maar het kan best wezen dat het omgekeerde beter is voor de situatie met vier videokaarten).

Zijaanzicht (dicht):

[afbeelding]

Zijaanzicht (open):

[afbeelding]

Lijkt me een prima keus voor de FASTRA II

(en die komt er, hoor...)

Ik heb nog altijd hoop dat het plexi-glas sidepanel van de Lian-Li behuizing binnenkort komt (staat in bestelling maar is moeilijk leverbaar). Als we die hebben, is een kleine mod voor het plaatsen van fans wellicht toch beter.

We houden nu maar even vast aan de Lian-Li case. Zowiezo kost het behoorlijk wat tijd om voor een dergelijk systeem alle componenten bij elkaar te krijgen. De voeding had ook niet elke PC-boer zomaar liggen...

[ Voor 10% gewijzigd door kjoost op 01-06-2008 18:17 ]

[kjoost]

jdm8 schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 13:16:
[...]


Ik denk niet dat dit als kant en klaar systeem verkocht gaat worden. Daarom gaat de software ook opensouce worden, zodat andere universiteiten ed. zelf zoiets kunnen bouwen. Hoe die dan willen koelen is hun probleem. Maar TS, correct me if I'm wrong

Exact!

[kjoost]

MrDummy schreef op zondag 01 juni 2008 @ 12:50:
Ik hoop dat TS hier nog terugkomt.
Na lezen van berichten en bekijken van aanwezige producten zal ik even mijn mening geven.

Waterkoeling is aanbevolen voor zeer dichte setting, zeker met 4 naast elkaar. Dan zeggen we inderdaad automatisch op. Echter de TS wil een model hebben met laag onderhoud en ook mogelijkheid om kaarten makkelijk om te wisselen. En met water heb je kans op lekken en andere ongemakken. In medische omgeving, als ze zelfde setup willen om b.v. lichaam in 3D te bekijken, is water met bacterien niet aan te raden als die lekt. (ook al kun je speciale vloeistoffen nemen, maar dan toch)

Er is groot probleem op dit moment. Er is op dit moment géén waterblok geschikt voor zeer dichte 4-kaarten-naast-elkaar setting. Waarom? Omdat de blokken die nu te vinden zijn, de aansluitingen hebben van OPZIJ. Inderdaad, ze komen tegen elkaar aan. Einde verhaal.
Innovatek heeft wel goede kans, en kan gemodificeerd worden zodat aansluitingen boven komen te staan. Het is afschroefbare blok. Zie foto hieronder.
[afbeelding]
Maar met bijna 200 Euro per stuk is het NIET goedkoop. De budget wordt alleen maar hoger van.

Dus moeten we maar kijken naar luchtkoeling.
Ik heb even ontwerp bekeken en dit is dus luchttoevoer en afvoer:
[afbeelding]
Het is inderdaad gebleken dat koeling vooral van opzij komt aan achterkant en maar klein beetje van achter en opzij. Anderen raden bijvoorbeeld aan achterkant te modden en misschien wel fan eruit, en dan zelf luchttunnel aanbrengen. Een mogelijkheid, maar er moet wel wat aan gemod worden, en dat kost garantie. Zo kun je kaart niet meer omruilen als het stuk is.

Willen we kaart zo houden, en ik merk dat open zijpaneel meer effect heeft. Hoe komt dat? Er komt makkelijker koele lucht bij en warme lucht gaat eerder weg.
Dus zit ik te denken, waarom niet bestaande luchtstroom proberen versterken met extra hulp? Maar niet om te blazen, maar harder aanzuigen! Met 12cm Delta fan. Dat komt op deze ontwerp:
[afbeelding]
Zo krijg je eenvoudigere en goedkope opzet. Nu kun je in zijpaneel even opening maken voor de fan als kleine aanpassing, en dat moet het werken. Koude lucht kan ie meer van omgeving halen, maar warme lucht wordt nu sterker aangezogen en direct uit kast geblazen. De temperatuur zal dus iets zakken, enkele graden, wellicht meer dan open kast omdat het nu geholpen wordt met een aanzuigende fan. Het heeft dus in elk geval meer nut en is goedkoop. Daarbij kun je de kaarten ook makkelijk vervangen bij defect.

Hulde voor deze analyse

Ik denk dat we deze suggestie wellicht gaan opvolgen!

[Verwijderd]

Er zijn genoeg mogelijkheden maar TS heeft denk ik 2 optie's, of alleen de software uitbrengen, deze setup volstaat om het laten zien, of een geheel concept verkopen, maar goed, dat kan de afdeling marketing denk ik wel bepalen

http://www.evga.com/PRODU...T/01G-P3-N899-AR_XL_1.jpg

http://images.google.nl/i...um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN

http://images.google.nl/i...um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN

[MrDummy]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2008 @ 18:44:
Er zijn genoeg mogelijkheden maar TS heeft denk ik 2 optie's, of alleen de software uitbrengen, deze setup volstaat om het laten zien, of een geheel concept verkopen, maar goed, dat kan de afdeling marketing denk ik wel bepalen

http://www.evga.com/PRODU...T/01G-P3-N899-AR_XL_1.jpg
http://images.google.nl/i...um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN

EVGA waterblok: alweer aansluitingen van opzij.... Hopeloos voor 4 naast elkaar. (2 met ruimte ertussen kan wel, maar dat hebben we hier niet)

De "dubbele" computercase is leuk, maar 7 slots probleem. Einde verhaal.

De stevigere afzuiging met delta fan helpt beter luchtstroming te verhogen. De fans in kaarten blazen lucht, en delta fan zal ze opzuigen en naar buiten afvoeren. Met meer drukverschil zal er dus meer lucht stromen. Denk maar aan stofzuiger ontwerp.
Er moet wel luchtsealing komen met rubberen randen (tochtstrippen dus) om te voorkomen dat lucht rondom en tussen kaarten ook opgezogen wordt door drukverschil. De delta fan moet zelf goed ingesloten worden in de omhulsel en tegen de 4 kaarten gedrukt worden. De montage van omhulsel kan met wat metalen platen tegen de achterkant van kast geschroefd worden, er zijn genoeg gaten hiervoor. De zijpaneel blijft dan vrij, en kan je nog altijd voor inspectie erin kijken.

Ik denk dat twee buitenste (boven en onder) iets koeler worden dan twee kaarten middenin. Maar hoe dan ook, de globale temperatuur neemt wel meer af, de rest volgt wel vanzelf.

Als de modificatie klaar is, kun je temperatuur verloop nog een keer volgen en vergelijken met vorige temperatuur verloop.

Reken maar dat lucht uitvoer aardig warm zal aanvoelen, en dat moet ook!

[Verwijderd]

Kan kjoost bevestigen of de zin van de airflow, zoals ze is met de standaard koelers, overeenkomt met de pijlen zoals op deze tekening?
->


Als je extra fans installeert, laat je die het best "meewerken" (dus in dezelfde zin lucht verplaatsen) met de originele zin van de respectievelijke airflows. Ook ervoor zorgen dat het grootste gedeelte van de volumeverplaatsing niet langs het heatsinkgedeelte met de kortste koelvinnen (en aldus kleinste dissipatieoppervlak) wat van nature wel de neiging gaat zijn omdat dit traject normaliter ook de kleinste luchtweerstand biedt. Kortom laat de fans wat extra bijpompen langsheen het traject waar je het grootste dissipatie oppervlak hebt, en waar bijpompen ook noodzakelijk is omdat dit traject de grootste luchtweerstand heeft.

[MrDummy]

Hier wat pics over airflow

Met dat ontwerp komt er weinig naar achter, omdat er geen duidelijke openingen zijn gemaakt, en de groene kader is te klein hiervoor. Weinig voor achter airflow dus.


Bij de aantal foto's kan ik wel zien dat deze gebogen koelblokribben heeft zodat het naar boven uitkomt. De onderste foto laat dat ook vrij duidelijk zien.
Dus aanzuigen vanaf bovenkant kaarten heeft gelukkig wel zin.

De gebruikte fan is type centrifugaal. Dat blaast altijd naar zijkant. Het zuigt van zijkanten aan (links en rechts van kaart) en blaast dan tegen de koelblok aan.

Er is toevallig alternatieve lucht+water ontwerp, gemaakt door Asetek voor 9800GX2.

Met vreemd uitziende koelblok vervanging.

Hier is duidelijk dat slangen mooi rechtuit steken, welke 4-naast-elkaar ontwerp mogelijk maakt.


De setup van Asetek kost maar rond $45-50 als OEM. Dat is niet duur.
Link Tomshardware: http://www.tomshardware.c...-cooling-masses,1904.html

[kjoost]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2008 @ 19:16:
Kan kjoost bevestigen of de zin van de airflow, zoals ze is met de standaard koelers, overeenkomt met de pijlen zoals op deze tekening?
->
[afbeelding]

Volgens mij is dit correct, in ieder geval de bovenste foto. De airflow van opzij heb ik niet goed gecheckt.

[Wiethoofd]

de setup die MrDummy voorstelt zou wel te realiseren moeten zijn, al zal je dan de GX2's voorgemonteerd moeten leveren, dus de koelers en de waterkoelblokken en rads+pompen etc.

Houdt er ook rekening mee dat je de garantie verliest zodra je gaat kloten met de standaard meegeleverde koeling. Een fan in de zijkant die je duct naar de outtakes van de GX2's zou dan de goedkoopste manier zijn en ook de meest simpele.

Ook de computer goed geventileerd neerzetten wil ook helpen. 's winters op een balkon uit de regen/sneeuw kan hele lage temperaturen opleveren

{edit}
FASTRA @ hardware.info
http://www.hardware.info/...met_vier_9800_GX2kaarten/

{edit2}
Is het niet mogelijk om die EVGA watercooled kaarten in serie te zetten? dus ze koppelen en dan vervolgens 2 goede (en grote) rads er na met een sterke pomp om door 4 blokken heen te pompen

[ Voor 22% gewijzigd door Wiethoofd op 01-06-2008 21:15 ]

[kjoost]

rimpeldinky schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 21:45:
[...]

lees eens goed? het is NIET goed met de kast open, de kaarten duiken dan net onder de 100 graden, dit is acceptabel voor testruns maar niet voor constant gebruik zeggen ze zelf, daarnaast maken de fans teveel lawaai

Correctie: Het is WEL goed met de kast open. Met de kast dicht lopen de temperaturen flink op.

[MrDummy]

Wiethoofd schreef op zondag 01 juni 2008 @ 20:42:
Is het niet mogelijk om die EVGA watercooled kaarten in serie te zetten? dus ze koppelen en dan vervolgens 2 goede (en grote) rads er na met een sterke pomp om door 4 blokken heen te pompen

Ben je bril opeens kwijt? Kijk aub goed waar de water ingaat en uitgaat. Dat gaat van opzij erin.
Maar de 4-kaartensetup heeft geen ruimte hiervoor, allemaal zitten tegen elkaar aan. Vergeet het maar dat er nog een hoekstuk ertussen geschroefd moet worden!
Wat je zegt is een onmogelijke taak geworden. Het past niet!

Luchtkoeling is eerste optie die TS moet proberen. Flink aanzuigen met snelle Delta fan.

Mocht dat weinig helpen, dan kan hij voor minder leuke optie kiezen: water/lucht combinatie met Asetek configuratie. Kost niet zoveel ($50 dollar is nu 30 Euro) en omdat GPU's zelf oc'ed zijn, komt dat toch nog goed uit. Het geheel zal minder heet worden. De opzet met 4x Asetek en 1 grote 3-rad radiator met 3 fans tegenaan zal temp moeten zakken naar 40 graden of zo. De geheugen en rest mag met lucht gekoeld worden, die zijn minder heet. Er moet wel aan geschroefd worden, maar zolang je niets eraf zaagt of modificeert, kun je ze alsnog in originele staat herstellen en teruggeven.

Daarna komt er nog dure 3e mogelijkheid, met Innovatek blokken. Deze blokken moeten alleen aan bovenkant aangepast worden zodat het rechtuit kan en niet opzij. De meest effectieve oplossing voor 4-kaarten setup, maar helaas wel duurste.

Maar de waterkoeling is niet erg gewenst, vanwege vloeistoffen gebruik, en dat kan onacceptabel zijn voor medische toepassingen. Tenzij je speciaal vloeistof neemt, maar dan nog kan het gevaarlijk zijn bij onjuist monteren als die zelf giftige delen bevat om bacterien en algen in vloeistof te doden. Bij demonteren moet vloeistof dan eerst eruit, en dat brengt weer onderhoudskosten met zich mee, met deskundig personeel die ze moeten inschakelen.
Het is moeilijke keuze voor TS.

[Wiethoofd]

MrDummy schreef op zondag 01 juni 2008 @ 21:46:
[...]
Ben je bril opeens kwijt? Kijk aub goed waar de water ingaat en uitgaat. Dat gaat van opzij erin.
Maar de 4-kaartensetup heeft geen ruimte hiervoor, allemaal zitten tegen elkaar aan. Vergeet het maar dat er nog een hoekstuk ertussen geschroefd moet worden!
Wat je zegt is een onmogelijke taak geworden. Het past niet!

Nee, m'n bril heb ik wel op, lenzen niet in

Ik heb niet überveel ervaring met waterkoeling en de onderdelen er van, ik dacht dat je bij die EVGA blokken eventueel een dubbel verloopstuk er tussen zou kunnen schroeven zodat je toch die in serie kan plaatsen. Ik wist niet dat er zelf nog een koppeling ingeschroefd moest worden. Mijn idee was dan dus om die koppeling aan twee kanten te maken dat je een blok krijgt met GX2's die je aan elkaar hebt zitten, als je dan inderdaad met hoekkoppelingen (of andere koppelingen in een single-kaartsopstelling) gaat werken past er inderdaad niet nog een aan dezelfde kant waar de koppelingen uit komen.

[Verwijderd]

kjoost schreef op zondag 01 juni 2008 @ 19:59:
Volgens mij is dit correct, in ieder geval de bovenste foto. De airflow van opzij heb ik niet goed gecheckt.

In dat geval schaar ik mij achter dit idee:



+



Intake van koude lucht moet wel van hoger debiet voorzien worden dan outtake van warme lucht, anders krijg je eens stagnatie van warme lucht tussen het midden van de kaart en de achterzijde waar de connectoren zitten (hier moet namelijk een minimum aan outtakeflow blijven bestaan).

Dit moet toch een aanzienlijke verbetering worden tov huidige situatie:
- hoger debiet
- alle warme lucht direct buiten ipv hercirculatie in de kast

Verder (als ik me niet vergis) kan de backplate waar de connectoren uitsteken ook gedemonteerd worden (op niet-destructieve wijze, dus hermontage is ook nog altijd mogelijk), dit zou als extraatje ook nog kunnen toegapst worden.

kjoost schreef op zondag 01 juni 2008 @ 21:44:
Correctie: Het is WEL goed met de kast open. Met de kast dicht lopen de temperaturen flink op.

Als jij dat vindt? Ok zal perfect werken, maar voor vanuit promotioneel standpunt zou ik de koeling wel degelijk verbeteren en de temp onder full load met kast dicht onder de 80° proberen te houden. Als potentiele geïnteresseerde zou ik er huiverig tegen aankijken want als de omgevingscondities bij mij iets negatiever uitpakken dan bij jullie in het labo, zit ik met nog hogere temps en eventueel problemen, dus best wat marge voorzien.

[kjoost]

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2008 @ 22:28:
[...]

In dat geval schaar ik mij achter dit idee:

[afbeelding]

+

[afbeelding]


Als jij dat vindt? Ok zal perfect werken, maar voor vanuit promotioneel standpunt zou ik de koeling wel degelijk verbeteren en de temp onder full load met kast dicht onder de 80° proberen te houden. Als potentiele geïnteresseerde zou ik er huiverig tegen aankijken want als de omgevingscondities bij mij iets negatiever uitpakken dan bij jullie in het labo, zit ik met nog hogere temps en eventueel problemen, dus best wat marge voorzien.

Wat de PR betreft: daar ben ik het roerend mee eens. En niet alleen om die reden, maar gewoon voor een langere levensduur gaan we zeker proberen de kast dicht te krijgen met fatsoenlijke temperaturen.

[Verwijderd]

MrDummy schreef op zondag 01 juni 2008 @ 19:12:
[...]

EVGA waterblok: alweer aansluitingen van opzij.... Hopeloos voor 4 naast elkaar. (2 met ruimte ertussen kan wel, maar dat hebben we hier niet)

De "dubbele" computercase is leuk, maar 7 slots probleem. Einde verhaal.

Yep, aansluitingen van opzij, en nu ? Je kan er toch gewoon een paar doorlussen doormiddel van een paar inschroefpijpjes die je op elkaar schroeft

En dat gezeur over 7 slots, ik weet het niet hoor maar we zitten hier op Tweakers/GoT, beetje prutsen en zelf aanpassen

En dan dat verhaal over de bacterieen wat eerder ook al werd geopperd, alsof dat in een gesloten koel systeem wat uitmaakt. TS zou eens kunen kijken naar minimale normen waaraan dergelijke apperatuur aan moet voldoen, die zijn er niet voor niets.

Het beste lijkt mij gewoon om een casemod te maken die aan de eisen voldoet en die je op maat maakt en als er iets goeds uit te testen komt dan kan je dat eventueel in massa produktie nemen en weet je zeker dat je weinig tot geen uitval krijgt op je systemen. Hierbij heb je tevens de mogelijkheid om de PSU en de schijven in een andere gedeelte te plaatsen om zo wat meer warmte eruit te houden.

Het gaat hier om een produkt en als je het goed in de markt wil wegzetten dan moet je gewoon met iets behoorlijks op de markt komen en niet de geijkte huis tuin en keuken oplossingen die bij de computerboer voor handen zijn. Er zijn weinig tot geen fabrikanten die met een case ontwerp er vanuit gaan dat iedereen nu ineens op 4 9800x2 gaat draaien dus bespaar nu gelijk op oplossingen waarvan ze weten dat het gioed tot perfect werkt. Laat TS anders eens wat aan budget doen, daar bereikt hij sneller meer mee

[Verwijderd]

Kast waar de gehele pc in kan deze volledig isoleren zover mogelijk is, in de bovenkant wat gleuven en ergens in het midden een gat. Koop een (luchtvochtigheids geregelde) airco en sluit die aan op dat gat: plaats pc erin zonder zijkant ofcourse en boor nogmaals een gat in de kast waar alle kabels uitkomen.

Vervolgens plaats je de pc zonder zijkant in de kast met nog een extra fannetje op de videokaarten aan de *goede* kant. De schakelaar van de pc monteer je ergens aan de kast zodat als de kast dichtzit de boel gewoon aan te zetten is en als laats plaats je de unit voor de luchtvochtigheid op de hoogte van de 3e videokaart en je doet de kast dicht

Door het gebruik van een airco is stofophoping minimaal en omdat kast geisoleerd is ook nog stil
Kostenplaatje ruim geschat: 450euro (afhankelijk van welke airco unit )

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2008 07:40 ]

[MrDummy]

Stofophoping is zeker probleem bij veel lucht doorstroming. Hoe meer stof ertussen komt, hoe minder gekoeld wordt. Wat nog meer, de design van 9800gx2 waar koelblok in het midden staat vereist uiteindelijk volledige demontage om elk half jaar om stof te verwijderen bij veelvuldig gebruik, zeker met open zijpaneel.

Stoffilters zijn zeker nodig om dat risico klein te houden. De kast zelf is oke, gewoon op alle fans filter voorzien. Gelukkig heeft aanzuigende Delta fan geen filter nodig, want het komt van binnen.

Dit is ook weer afhankelijk hoe stoffig omgeving is. Nieuwe omgeving met veel beton omheen / tegelvloer heeft laag risico dan in de kledingzaak of ruimte met stoffen tapijt.

Dan hoef je eens per jaar inspectie uitvoeren op stof. Maar dat heb je ook met waterkoeling, ook per jaar inspectie op vloeistof en aanslag in blokken, stofvrij maken radiator...

[kjoost]

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2008 @ 01:09:
[...]

Het gaat hier om een produkt en als je het goed in de markt wil wegzetten dan moet je gewoon met iets behoorlijks op de markt komen en niet de geijkte huis tuin en keuken oplossingen die bij de computerboer voor handen zijn. Er zijn weinig tot geen fabrikanten die met een case ontwerp er vanuit gaan dat iedereen nu ineens op 4 9800x2 gaat draaien dus bespaar nu gelijk op oplossingen waarvan ze weten dat het gioed tot perfect werkt. Laat TS anders eens wat aan budget doen, daar bereikt hij sneller meer mee

Hoewel het natuurlijk mogelijk zou zijn om een spin-off bedrijfje te beginnen o.i.d., is ons doel uiteindelijk toch wetenschap. Dit apparaat is enorm nuttig (nu al) voor onderzoeksdoeleinden. Natuurlijk hoop je als onderzoeker dat je ideeen worden opgepikt door collega's. Onze hoop is dan ook dat andere onderzoeksgroepen met een soortgelijk systeem vergelijkbare resultaten kunnen halen.

Over het algemeen zijn die onderzoekers zelden tweakers, en zijn wetenschapsbudgetten vaak beperkt. Meer budget is uiteraard altijd zeer welkom

[Verwijderd]

@MrDummy: aangezien de kist volledig afgesloten is op de gleuven aan de bovenkant na zal er bijna tot geen stofophoping zijn
Voor zover ik weet (teminste onze airco dan) spuugt geen stof uit...

Ik weet de werking van een airco niet goed uit te leggen maar ik weet wel dat onze airco naar geruim een jaar vrolijk te hebben geblazen zonder schoongemaakt te zijn nog stofvrij is en aangezien je overdruk hebt zal er tijdens gebruik geen stof naar binnen kunnen vallen via de gleuven aan de bovenkant van de kast omdat daar lucht naar buitengeperst word

Een miniem stofprobleem dus...

[pm1]

zoals ik al eerder vroeg aan de TS is er op de universiteit geen afdeling KOELtechnieken, ga daar eens wat raad vragen, en desnoods op de hogeschool.
Die mensen hebben verstand van koeling

[kjoost]

pm1 schreef op maandag 02 juni 2008 @ 12:56:
zoals ik al eerder vroeg aan de TS is er op de universiteit geen afdeling KOELtechnieken, ga daar eens wat raad vragen, en desnoods op de hogeschool.
Die mensen hebben verstand van koeling

Zal ik zeker doen!

[MrDummy]

Psst.... hoe kun je vragen als er geen afdeling koeltechnieken daar is?

Het leest zo gek hier. Is er nou wel of geen afdeling daar aanwezig?

[pm1]

MrDummy schreef op maandag 02 juni 2008 @ 17:22:
Psst.... hoe kun je vragen als er geen afdeling koeltechnieken daar is?

Het leest zo gek hier. Is er nou wel of geen afdeling daar aanwezig?

naar de hogeschool gaan daar is er 100 % zeker wel één

edit: ik vraag me af in de eerste plaats waarom dit topic er is gekomen, ze hebben al de specialisten op school zitten.
En dan komen ze het vragen tussen de (als ik mag zeggen) hardwarejunkies die graag wel eens overklokken.
Iedereen verteld ze hier dat een waterkoeling de beste oplossing is maar toch willen ze het luchtgekoeld houden.
Als ze dat willen moeten ze de lucht in de kast koelen, daar heb je mensen voor nodig die een systeem kunnen bouwen. De link is snel gelegd universiteit => probleem => raad vragen bij mede-studenten en mede-scholen

[ Voor 46% gewijzigd door pm1 op 02-06-2008 21:09 ]

[honda4life]

extreme pc's vragen extreme maatregelen,
lucht is gewoon niet veel waard om te koelen
Water 4186 j/Kg.K
Lucht 710 j/Kg.K (0,001293 Kg/l, in geval je m'n berekening niet gelooft kan je het narekenen)
waar je 1 Kg water nodig hebt heb je een 4600 liter lucht voor nodig
Jullie hebben een pak meer verstand van computers als mij, maar als ik het vanuit mijn kennis van m'n opleiding bekijk ga je het jezelf zeer moeilijk maken indien je per sé lucht wil!
reken voor de rest maar uit welk debiet je nodig hebt om 654 watt af te voeren, zeg een maximum temperatuur van je gpu en ik wil je zelfs nog helpen met dit te berkenenen je zal versteld staan van de uitkomst

[ Voor 18% gewijzigd door honda4life op 02-06-2008 21:29 ]

[FreezeXJ]

Mwa, ik zie het punt even niet. Laten we het rekensommetje eens maken
1000 W totaal. (rekent makkelijk) = 1KJ/s
Soortelijke warmte van lucht 1 J K^-1kg^-1. (en daar komt de aap uit de mouw)
aannemende dat we met 50 graden tussen koelblok en buitenlucht rekenen, komen we op 0.02 kg/s,
, 0.02kgx 773L/kg ( Lucht = 0,001293 Kg/l) = 15 liter per seconde. Assuming dat we er een fan opzetten a 60m³/h komt dat riant uit. (overigens is dat een best laf fannetje, en heb je thermische overdracht die niet echt lekker loopt).

Daarnaast krijg je met waterkoeling hetzelfde, want je zult dan volgens jouw berekening nog steeds die hitte weg moeten werken, je pakt niet steeds nieuw water uit de kraan. Uiteindelijk bestaat koeling niet

[ Voor 5% gewijzigd door FreezeXJ op 02-06-2008 22:21 ]

[Wiethoofd]

Hij heeft wel gelijk dat water meer warmte op kan nemen en er dus met kleinere hoeveelheden een grote hoeveelheid warmte verplaatst kan worden.

het verplaatsen is hier het probleem. Met waterkoeling leid je het naar een radiator die de watertemperatuur omlaag brengt, eventueel zet je er een chiller tussen en heb je gewoon koud water wat door je systeem heen stroomt zonder dat het water warm wordt (behalve vlak na de warmte afgifte bronnen).

Met lucht zit je moeilijk te doen met airflow, druk verschil, lucht die afgekoeld binnen moet komen, en als je dus je computer in een matig geventileerde ruimte neerzet blijft de lucht zich opwarmen en kan je systeem op langere duur oververhitten. Met waterkoeling hoef je alleen de pomp (en de chiller) aan te zetten en blijft je systeem koud ongeacht de omgevingstemperatuur (kan fluctueren, maar die factor kan je er uit halen met die chiller).

[Verwijderd]

kjoost schreef op maandag 02 juni 2008 @ 08:42:
[...]


Over het algemeen zijn die onderzoekers zelden tweakers, en zijn wetenschapsbudgetten vaak beperkt. Meer budget is uiteraard altijd zeer welkom

Ik weet, heb zelf een wetenschappelijk onderzoeker in de familie Maar zowel een licentie op jullie software alswel een kant en klare hardware oplossing kunnen aanbieden zal andere onderzoekers met een kleiner budget zeker stimuleren en of je dat nu profit of non profit doet is aan jouw

En een budget openstellen kan altijd, indien je wenst kun je kontakt met me opnemen.

[Terror]

Kast op zijn kant leggen helpt waarschijnlijk ook al een beetje. Kan de warmte direct omhoog het systeem uit.

[kjoost]

pm1 schreef op maandag 02 juni 2008 @ 21:04:
[...]
edit: ik vraag me af in de eerste plaats waarom dit topic er is gekomen, ze hebben al de specialisten op school zitten.
En dan komen ze het vragen tussen de (als ik mag zeggen) hardwarejunkies die graag wel eens overklokken.
Iedereen verteld ze hier dat een waterkoeling de beste oplossing is maar toch willen ze het luchtgekoeld houden.
Als ze dat willen moeten ze de lucht in de kast koelen, daar heb je mensen voor nodig die een systeem kunnen bouwen. De link is snel gelegd universiteit => probleem => raad vragen bij mede-studenten en mede-scholen

In een ideale wereld zou ik je volkomen gelijk geven. De praktijk is echter anders. Een Universiteit (of Hogeschool) is typisch geen geoliede machine waar iedereen zomaar bij elkaar binnenstapt en samenwerkt. Het internet is soms een veel snellere manier om de opties voor het oplossen van een probleem op een rijtje te krijgen.

Maar je hebt gelijk: Met het gegeven dat we toch voor aircooling willen gaan kunnen tweakers natuurlijk niet zoveel... Inschattingsfout van mij!

[kiddyl]

Je moet gewoon aangeven dat je luchtkoeling wilt. Ook op dit forum is het aandeel waterkoeling gebruikers ver in de minderheid, dus je zit zeker niet verkeerd hier.

[rimpeldinky]

in deze is waterkoeling de minste moeite, effiecienste (en in mijn ogen beste) oplossing, helaas niet de goedkoopste. maar ik stel het toch voor.


Luchtkoelling is wellicht een optie maar niet een die ik aan zou raden ivm de herrie, luchtkoeling is wel goedkoper en de voorkeur van de TS. maar ik dacht het is een forum om te discussieren dus ik gooi het balletje watercooling op, ook al heeft dit niet de voorkeur, dat is namelijk een oplossing waar van IK zeker weet dat het gaat werken.

[Verwijderd]

Mja om nu naar de afdeling koeltechnieken te moeten gaan is een beetje overdreven, daar werken ze met phase-change koeling, soorten koelmiddelen, log p - h diagramma's etc. Wat betreft water en luchtkoeling kan de gewone tweaker ook helpen hoor. kjoost geeft aan van de huidige situatie te verbeteren met simpele zaken die nauwelijks/geen impact hebben op de componenten dus blijf je bij luchtkoeling. En bij luchtkoeling is het heel simpel, het koelvermogen hangt af van:
- dissipatieopp.
- debiet lucht
- deltaT tussen dissipatieopp en lucht
Je probeert dus gewoon de 3 factoren zoveel mogelijk te verbeteren:
- dissipatieopp blijft dezelfde als je huidige heatsink behoudt
- debiet verbeter je door de airflows veroorzaakt door de stock-koeler te vergroten mbv het windtunnelconcept (waar intake is, deze verbeteren door extra fans, waar outtake is, deze verbeteren door extra fans, dan ook in het oog houden dat de debietverhoging niet gans langs een traject gaat met weinig dissipatieopp., maar ook langs een traject met veel dissipatieopp.)
- deltaT verbeter je doordat je de warme lucht direct naar buiten de kast leidt, hierdoor wordt de warme lucht niet meer direct aangezogen als intake, en zal de luchttemp waarmee gekoeld wordt globaal dalen

Ben nu eigenlijk benieuwd of er al iets in praktijk gebracht is, of wanneer dit gaat gebeuren, wat er net gaat gebeuren en wat de resultaten ervan zijn?

[kiddyl]

Misschien hebben ze nu hun tafel ventilator uit de opslag gehaald en die op de computer gericht en zijn ze daar tevreden mee.

[kjoost]

kiddyl schreef op dinsdag 03 juni 2008 @ 15:13:
Misschien hebben ze nu hun tafel ventilator uit de opslag gehaald en die op de computer gericht en zijn ze daar tevreden mee.

De eerste stap (verplaatsing naar een ruimte met airco) gaat in de loop van de week worden gezet. Een geschikte ruimte was hiervoor nog niet beschikbaar.

Daarnaast lijkt me deze http://shop.freezinghardw...p?Pagina=00003&i=2250&c=0 goed geschikt om eens in het zijpaneel te proberen. Dat gaat wel wat langer duren. We zijn de afgelopen weken flink veel bezig geweest om de website, benchmarks, animaties, e.d. op te zetten, dus er ligt een grote stapel "echt werk" die prioriteit moet krijgen...

[Verwijderd]

59 dBA, niet mis...

[jdm8]

Je kunt ook een 150/140/120mm Fan op 220v er in doen. Nog meer luchtverplaatsing. Bovendien maken die meestal niet zo veel herrie. Vaak zijn ze helemaal gemaakt van aluminium, dus oppassen voor je vinders dan (spreekt uit ervaring )

nieuws: Guide: 120 volt fans installeren Kun je zien hoe je ze gelijk met pc op kan laten starten, als dat nodig is.

Of deze van NMB, 212 CFM

[ Voor 43% gewijzigd door jdm8 op 03-06-2008 18:32 ]

[msicaron]

Ik heb in de Jameco catalogus eentje gevonden die op 12VDC werkt met een airflow van 235CFM. Hij maakt wel vrij veel lawaai..(54.3dB ) maar dit kan je oplossen door er een fancontrol tussen te plaatsen .
En als hij in een andere ruimte staat heb je al gelemaal geen probleem.

Ik weet wel niet juist wat het model of de grootte ervan is..

Merk: http://www.comairrotron.com/; productnr bij jameco: JQ12B7X (in catalog 274 -> nov 2007)

[ Voor 5% gewijzigd door msicaron op 03-06-2008 19:12 ]

[pm1]

NMB kheb er hier zo eentje thuis liggen, vind je vooral terug in DELL pc's en kunnen echt superhard blazen kheb een kleintje hier liggen 12 volt (als ik me niet vergis) 0,43 Ampère dat blaast lekker

edit, in m'n optiplex zitten er zo 2 turbines

[ Voor 10% gewijzigd door pm1 op 03-06-2008 19:16 ]

[Verwijderd]

kjoost schreef op dinsdag 03 juni 2008 @ 16:42:
Daarnaast lijkt me deze http://shop.freezinghardw...p?Pagina=00003&i=2250&c=0 goed geschikt om eens in het zijpaneel te proberen.

Ik hoop dat het niet zomaar in het zijpaneel is zonder enige tunneling naar de ventialtiegaten van de grafische kaarten? Zo'n ding maakt namelijk enorm veel geluid en zonder tunneling zit je gewoon lucht rond te pompen zonder dat het langs de heatsinks van de grafische kaarten gaat.
4000 rpm op 120*120*38
Denk dat je beter 4 stuks 120*120*38 aanschaft aan 2000 rpm. Per 2 grafische kaarten eentje als outtake in de sidepanel met tunneling en eentje als intake als intake met tunneling in de case.
Resultaat: veel stiller en veel betere koeling.

[pcgek]

Ben het volkomen met disco stu eens. Het gaat niet zozeer om de hoeveelheid lucht die er verplaatst moet worden, maar het moet ''gericht'' gebeuren. De lucht van buiten de kast, moet direkt(of zo direkt mogelijk) naar de intake/fan van de videokaart geblazen worden.

[ Voor 4% gewijzigd door pcgek op 03-06-2008 20:59 ]

[R-O-Y]

kjoost schreef op dinsdag 03 juni 2008 @ 16:42:
[...]


De eerste stap (verplaatsing naar een ruimte met airco) gaat in de loop van de week worden gezet. Een geschikte ruimte was hiervoor nog niet beschikbaar.

Daarnaast lijkt me deze http://shop.freezinghardw...p?Pagina=00003&i=2250&c=0 goed geschikt om eens in het zijpaneel te proberen. Dat gaat wel wat langer duren. We zijn de afgelopen weken flink veel bezig geweest om de website, benchmarks, animaties, e.d. op te zetten, dus er ligt een grote stapel "echt werk" die prioriteit moet krijgen...

Ik heb zo'n fan die 3000 rpm draait. Ik kan je vertellen dat het een verschrikkelijke herrie is. Ook zijn ze gewoon gevaarlijk als je ze los gebruikt. Dit draait zo hard dat het gewoon je vingers verminkt als je ze aantikt. Er moeten dus zeker fanguards voor. Ik denk dat je je flink gaat vergissen met deze fan. Deze verplaatst veel te veel lucht met nog meer herrie. Als ik mensen aan de telefoon had vroegen ze wat ze op de achtergrond hoorde. Bij het exemplaar dat jij uitgekozen hebt is dat nog erger.

[ Voor 6% gewijzigd door R-O-Y op 03-06-2008 21:55 ]

[pm1]

een fancontroller gebruiken he, 1000 rpm bij idle en max rpm bij load.
ik heb hier thuis een cpu cooler van thermal take 5000 rpm das pas irritant net een vliegtuig dat gaat opstijgen

[FreezeXJ]

Voor zover ik heb kunnen lezen gaat die kast verplaatst worden naar een betere omgeving (lees : afgesloten hok met airco), dus de herrie zal dan ook wel gedempt worden. (" De eerste stap (verplaatsing naar een ruimte met airco) gaat in de loop van de week worden gezet. ")

Daarnaast zijn die hoogtoerende fans inderdaad levensgevaarlijk, maar met een fanguard doen ze hun werk wel. Of je dat met simpelere fans ook bereikt is de vraag maar. Gewoon proberen, en uitkijken voor ronddraaiende lucht (een intake en outtake naast elkaar). Keep us updated

[pm1]

offtopic:
ik vraag me af wat de prestaies zouden zijn als je met een cluster van zo 2 pc's zou werken
dan denk ik dat de rekenkracht van de supercomputer CalCua verpulverd zal worden en dat er dan nog supercomputer-records zullen sneuvelen

[Verwijderd]

Ik heb in mijn eigen case een 12cm fan op die videokaart vanaf de zijkant, miss kunnen jullie een 14 cm fan met tiewraps op de zijkant monteren zodat die de lucht WEGZUIGT (vanwege die uitblaasopeningen aan de zijkant van de vga's) en dan met een soort van airduct naar buiten afvoeren.

Een stel fans (aan de kant van de stekkers) op de achterkant monteren om lucht aan te voeren en klaar

Bij mij maakt het toch aardig wat uit, het is maar een idee maar zeker haalbaar in die kast

[rimpeldinky]

gebruik GEEN 220volt cooler, de electromotor (en zijn electromagnetisch veld) zal dan storen op electronica!

[TEAMIKKE]

rimpeldinky schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 12:49:
gebruik GEEN 220volt cooler, de electromotor (en zijn electromagnetisch veld) zal dan storen op electronica!

* TEAMIKKE TEAMIKKE bevestigt. Ik heb ook z'n fan hier liggen die ik gebruik voor als het warm is om mezelf af te koelen. Als ik die op hetzelfde stopcontact aansluit als mijn PC dan vallen de muis zowel als het internet uit

[msicaron]

TEAMIKKE schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 15:42:
[...]


* msicaron TEAMIKKE bevestigt. Ik heb ook z'n fan hier liggen die ik gebruik voor als het warm is om mezelf af te koelen. Als ik die op hetzelfde stopcontact aansluit als mijn PC dan vallen de muis zowel als het internet uit

Lol .

Heb eens iemand gezien die een metalen ventilator uit een fotocopiermachine gesloopt had en die is zijn pc had gestopt. Zonder fanguard natuurlijk dus het was een vleesmolen . Maar met storing ofzo nooit last gehad en voor zover ik weet werkte deze op netstroom

[pm1]

msicaron schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 17:27:
[...]


Lol .

Heb eens iemand gezien die een metalen ventilator uit een fotocopiermachine gesloopt had en die is zijn pc had gestopt. Zonder fanguard natuurlijk dus het was een vleesmolen . Maar met storing ofzo nooit last gehad en voor zover ik weet werkte deze op netstroom

die zijn er op voorzien daar zit waarschijnlijk een condesatortje op om de hoogfrequente signalen kort te sluiten.

in ieder geval, het is niet vestandig om een gewone tafelventilator te gebruiken dicht bij je PC, het elektromagnetisch veld dat wordt opgewekt blijft niet in de ventilator alleen, het is per slot van rekening geen kooi van faradey.

[Verwijderd]

msicaron schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 17:27:
Heb eens iemand gezien die een metalen ventilator uit een fotocopiermachine gesloopt had en die is zijn pc had gestopt. Zonder fanguard natuurlijk dus het was een vleesmolen . Maar met storing ofzo nooit last gehad en voor zover ik weet werkte deze op netstroom

Heb ik ook gedaan, een volledig metalen 120*120*38 ventilator uit een of andere industriële copier bij texas instruments. Heeft een tijdje aan de buitenkant van een minitower met een P3 gehangen (geraakt niet in de case). Als je dat ding aan de buitenkant zag hangen kreeg je de indruk dat de kast zo zou omvallen onder het gewicht. Geen idee hoeveel toeren het maakt, maar ding was 220V 22W. Denk dat het ook zoiets van een 4000rpm doet.

[msicaron]

Verwijderd schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 18:41:
[...]

Heb ik ook gedaan, een volledig metalen 120*120*38 ventilator uit een of andere industriële copier bij texas instruments. Heeft een tijdje aan de buitenkant van een minitower met een P3 gehangen (geraakt niet in de case). Als je dat ding aan de buitenkant zag hangen kreeg je de indruk dat de kast zo zou omvallen onder het gewicht. Geen idee hoeveel toeren het maakt, maar ding was 220V 22W. Denk dat het ook zoiets van een 4000rpm doet.

hopelijk je vingers niet ingestoken

On topic: kan zoiets eigenlijk geen oplossing bieden?

[Rrob]

Ik verwacht eigenlijk dat het probleem grotendeels opgelost is door de plaatsing in een aparte gekoelde ruimte, met name omdat geluid dan geen rol meer speelt en je dus veel sterkere ventilatoren kunt gebruiken.

Ik zou het probleem ook even voorleggen aan de technische dienst van de universiteit, die mensen bouwen al jaren customised apparatuur. Een paar wind-tunnels en wat extra fans is voor hen echt een eitje.
Daarnaast zijn ze, in tegenstelling tot de gemiddelde tweaker, niet beperkt tot wat de pricewatch te bieden heeft maar kunnen ze ook componenten gebruiken (fans bijvoorbeeld) uit de koel- of installatietechniek.

offtopic:
Overigens stoor ik me nogal aan iedereen die stelt dat 'op universiteiten geen tweakers rondlopen'! Misschien niet in de meest beperkte zin van het woord (op een LANparty zul je weinig hoogleraren zien) maar als er één instelling is waar op enorm veel gebieden getweakt wordt, is het wel de universiteit!
Een brede klassieke universiteit heeft talloze technisch specialisten in huis om custom-made onderzoeksapparatuur te bouwen: technici, elektrotechnici, (medisch) instrumentenmakers, glasblazers, etc. (ik ben er vast nog een heleboel vergeten).
Misschien niet allemaal even behendig met een toetsenbord, maar qua casemodding verslaan ze elke tweaker met gemak

[kjoost]

Rrob schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 00:25:

offtopic:
Overigens stoor ik me nogal aan iedereen die stelt dat 'op universiteiten geen tweakers rondlopen'! Misschien niet in de meest beperkte zin van het woord (op een LANparty zul je weinig hoogleraren zien) maar als er één instelling is waar op enorm veel gebieden getweakt wordt, is het wel de universiteit!
Een brede klassieke universiteit heeft talloze technisch specialisten in huis om custom-made onderzoeksapparatuur te bouwen: technici, elektrotechnici, (medisch) instrumentenmakers, glasblazers, etc. (ik ben er vast nog een heleboel vergeten).
Misschien niet allemaal even behendig met een toetsenbord, maar qua casemodding verslaan ze elke tweaker met gemak

Volgens mij heeft ook niemand gezegd dat er op universiteiten geen tweakers rondlopen, hoor
De gebruikers van het soort software waar we mee werken zijn meestal echter geen tweakers (dat is nog altijd een minderheid) en zijn voor hun computers gewoon op zoek naar een systeem zonder al te veel complicaties. Een voorbeeld: we werken veel met gebruikers van elektronenmicroscopen (3D beeldvorming van nanodeeltjes). Die lui "tweaken" enorm aan hun microscoop, maar zullen niet gauw een watergekoelde PC gaan bouwen. Om dit soort technologie zo breed mogelijk toegankelijk te maken lijkt het me dus zaak het eenvoudig te houden.

Overigens wat tegenslag met de airco-ruimte. Er staat precies 4 Volt op de stopcontacten daar
Wordt aan gewerkt...

[Wiethoofd]

kjoost schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 10:52:
[...]
Een voorbeeld: we werken veel met gebruikers van elektronenmicroscopen (3D beeldvorming van nanodeeltjes). Die lui "tweaken" enorm aan hun microscoop, maar zullen niet gauw een watergekoelde PC gaan bouwen.

Ik dacht dat jullie een compleet pakket wilden verkopen, en dan maakt het niet uit of er waterkoeling in zit, als er maar niet mee gekloot wordt en een reservoir bijvullen of een radiator schoonblazen kan iedereen.

Om dit soort technologie zo breed mogelijk toegankelijk te maken lijkt het me dus zaak het eenvoudig te houden.

Als het voor je inelkaar gezet wordt en als 1 pakket verkocht wordt zal je dus met de eenvoud geen problemen moeten hebben. Kwestie van dingen duidelijk uitleggen bij de verkoop.

Overigens wat tegenslag met de airco-ruimte. Er staat precies 4 Volt op de stopcontacten daar
Wordt aan gewerkt...

Altijd handig, en 4Volt waar zou dat voor gebruikt kunnen worden, tegenwoordig druk je er een adapter tussen lijkt me.

[Verwijderd]

Rrob schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 00:25:
Ik verwacht eigenlijk dat het probleem grotendeels opgelost is door de plaatsing in een aparte gekoelde ruimte, met name omdat geluid dan geen rol meer speelt en je dus veel sterkere ventilatoren kunt gebruiken.

Ik blijf bij mijn mening, dat je beter in plaats van met brute kracht waar niet over nagedacht is, je wat minder sterkere ventilatoren (de normale fans aldus) kan gebruik waarbij je wel nadenkt over de opstelling. Welke is de mooiere oplossing:
- brute lawaaierige ventilatoren met relatief hoog vermogen waarbij >95% vd airflow niet langs de heatsinks van de grafische kaarten gaat maar gewoon nutteloos rondgepompt wordt
- normale consumentenfans (het concept van de FASTRA is dan ook consumentenelektronica te gebruiken en die juist inzetten en alsnog een cluster te verslaan), goed gericht/getunneld waarbij quasi 100% vd airflow wel degelijk een actief koelende rol speelt, overigens veel stiller, koeler, minder vermogend.

De 2de optie is wel degelijk de nettere, komt het meest professioneel over en ligt in de lijn van het concept van de fastra: namelijk de goedkope, toegankelijke consumentenelektronica gebruiken en het geheel goedkoop doch betrouwbaar en performant houden.

Daarnaast zijn ze, in tegenstelling tot de gemiddelde tweaker, niet beperkt tot wat de pricewatch te bieden heeft maar kunnen ze ook componenten gebruiken (fans bijvoorbeeld) uit de koel- of installatietechniek.

Als je iets verder kijkt dan je neus lang is, of iets verder reikt dan 2 muisklikken, kom je tot de vaststelling dat ook tweakers niet beperkt zijn tot de pricewatch. Om een voorbeeld te geven, ga maar eens kijken op de site van papst waar je door filtering op parameters zoals spanning, geluid, debiet, afmetingen geschikte fans kan uitzoeken uit hun ganse assortiment.

offtopic:
Overigens stoor ik me nogal aan iedereen die stelt dat 'op universiteiten geen tweakers rondlopen'! Misschien niet in de meest beperkte zin van het woord (op een LANparty zul je weinig hoogleraren zien) maar als er één instelling is waar op enorm veel gebieden getweakt wordt, is het wel de universiteit!
Een brede klassieke universiteit heeft talloze technisch specialisten in huis om custom-made onderzoeksapparatuur te bouwen: technici, elektrotechnici, (medisch) instrumentenmakers, glasblazers, etc. (ik ben er vast nog een heleboel vergeten).
Misschien niet allemaal even behendig met een toetsenbord, maar qua casemodding verslaan ze elke tweaker met gemak

Zaak is nog altijd dat je hier op deze site veel meer ervaring terugvindt op het specifiek gebied van koeling van computers of nog concreter grafische kaarten. Veel tweakers hebben al een goed idee, hoe de airflow in specifieke omstandigheden verbetert en versterkt kan worden en wat er in praktijk werkelijk nodig is.
Daarnaast staat het "custom made" weer in schril contrast met het concept van de fastra zoals ze hem naar buiten willen brengen. Als de fastra afgeschildert wordt als een pc waarbij een universisteit custom-made koelers voor heeft gemaakt, gaat dat eventuele geïnteresseerden uiteraard afschrikken. Als je darentegen de fastra afschildert als een pc samengesteld uit normale consumentenelektronica en makkelijk te verkrijgen "normale" pc-fans, toon je de flexibiliteit van het concept en de toegankelijkheid van de technologie voor iedereen aan.

Overigens, zonet in het nVidia topic gepost: http://www.youtube.com/watch?v=IDoOV0FFPvA

[kjoost]

Wiethoofd schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 11:10:

[...]

Als het voor je inelkaar gezet wordt en als 1 pakket verkocht wordt zal je dus met de eenvoud geen problemen moeten hebben. Kwestie van dingen duidelijk uitleggen bij de verkoop.

Ja maar.... we zijn onderzoekers, geen bedrijf. Wij verkopen dus geen hardware. Een spin-off is natuurlijk altijd mogelijk, maar dat is op dit moment niet aan de orde.