Kan een game als een kunstwerk worden beschouwd?

[Maarten L]

Geachte tweakers,

Ik ben in een hevige discussie verwikkelt met mijn vriendin. De stelling die ons het vuur aan de schenen legt is:

"Een game kan als een kunstwerk worden beschouwd!"

Ik ben het met deze stelling volmondig eens! Echter weiger mijn vriendin (tot mijn grote frustratie!) dit te erkennen. We kwamen hierop naar aanleiding van GTA IV. Ik zei dat het zo ongelooflijk knap is om een game als GTA IV te maken dat ik dat kunst vind.

Alles klopt: humor, muziek, graphics, verhaallijn etc. De mensend die dit bedacht hebben zijn volgens mij kunstenaars en dus is deze game kunst.

Echter vindt zij dat het gewoon een commercieel products is, gemaakt om geld mee te verdienen en het daardoor geen kunst is. (Muziek van Britney Spears is toch ook geen kunst?)

Daarnaast vindt zij dat GTA IV als voorbeeld gewoon een samenraapsel is van al bestaande ideeen. Dus het is niet 'nieuw'.

Bovendien nog een dozijn andere argumenten welke ze nu niet wil herhalen (omdat ze deze discussie behoorlijk beu is).

Wat vinden jullie? Nog een definitie van 'kunst' volgens wikipedia:

"Kunst is dat wat gemaakt is met de vooropstaande bedoeling (één of meer van) de menselijke zintuigen én de menselijke geest te prikkelen."

[Andros]

Tja, in een wereld waar een klodderwerkje van een peuter tot kunst wordt verheven omdat er een bekende naam onder staat durf ik ALLES kunst te noemen. "Kunst" is meestal gewoon zwaar overrated, overpriced en overhyped. Ik blijf het liefst verre van dat wereldje..

[Fish]

1) who cares, ga je daar ruzie over maken ?

2) ik vind van wel btw

[Maarten L]

fish schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:40:
1) who cares, ga je daar ruzie over maken ?

2) ik vind van wel btw

Argumenten?

[bangkirai]

Best wel kunst, om daar onenigheid over te maken

[DefLite]

Ik heb deze discussie ook vaak op school gevoerd met leraren en klasgenoten
Probleem is dat kunst heel erg subjectief is de een vind het prachtig en noemt het kunst, de ander vind het niks.

Wat jij kunst vind hangt van af van jouw mening over wat de definitie van kunst is.

Kunst is kunst als er kunst op staat.

Van karel appel : )

[ Voor 17% gewijzigd door DefLite op 28-04-2008 00:45 ]

[Fish]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:41:
[...]


Argumenten?

wtf ....... ik geloof dat je vriendin gelijk heeft ..
het is geen kunst

[Bitage]

kunst (dev)
1 (geen meervoud) het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze

VanDale

Echter vindt zij dat het gewoon een commercieel products is, gemaakt om geld mee te verdienen en het daardoor geen kunst is.

Van Gogh was ook gewoon een kunstenaar en verkocht zijn schilderijen aan allerlei mensen met teveel geld. Hij verdient er geld aan, maar is het dan opeens geen kunst meer?

(Muziek van Britney Spears is toch ook geen kunst?)

Muziek over het algemeen is een kunst?

Daarnaast vindt zij dat GTA IV als voorbeeld gewoon een samenraapsel is van al bestaande ideeen. Dus het is niet 'nieuw'.

Een kleuter kan drie prut lijnen tekenen, maar als één of andere 20ste eeuwse halve zool dat doet, is het opeens wel kunst. Het ligt eraan wie het doet.

Over dat hele spel is maandenlang nagedacht, hebben teams samengewerkt, zijn er duizenden regels code geschreven en honderden 3D models gemaakt. Vervolgens is alles in elkaar gezet met als eindresultaat een prima game. Al dat geregel en gedenk, ik noem het ook een kunst ja, maar misschien wel andere kunst dan in musea.

[Grannd]

Ik heb eerder bij games als Ico of de Oddworld Inhabitants serie dat ik dat als 'kunstwerkjes' zie.
Waarschijnlijk omdat die minder als 'geldmachine' gezien worden maar meer echt zoals hierboven als een vorm van expressie en/of manier van uitroepen van emoties bij de speler.

Maar je kan alles als kunst zien, een standbeeld, een film, een fles cola en een toetsenbord. Zodra het door een mens is gemaakt is er over nagedacht.

[gambieter]

Bitage schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:45:
Over dat hele spel is maandenlang nagedacht, hebben teams samengewerkt, zijn er duizenden regels code geschreven en honderden 3D models gemaakt. Vervolgens is alles in elkaar gezet met als eindresultaat een prima game. Al dat geregel en gedenk, ik noem het ook een kunst ja, maar misschien wel andere kunst dan in musea.

Elke drol die ik leg is het resultaat van een stevige hoeveelheid werk, door een team bestaande uit de onderdelen van mijn spijsverteringskanaal en de populatie bacterien in mijn darmen. Verder heb ik er zelf ook een stevige invloed op gehad door mijn eetgewoontes en keuzes van de dingen die ik eet en drink. Ook is elke drol uniek, en het zijn meestal prima drollen. En toch zullen de meeste mensen mijn drollen niet als kunst erkennen

Toen ik 15 was gingen we met de klas naar A'dam, en stonden we bij Who's afraid of Red, Yellow en Blue. Mijn tekenlerares kreeg spontaan orgasmes van dat schilderij, en kon het niet waarderen dat ik opmerkte dat als ik het als vrije opdracht had ingeleverd, ze me niet eens een cijfer had gegeven maar eerder strafwerk.

Een paar jaar geleden won een bed met condooms e.d. een belangrijke kunstprijs (van Wikipedia: Tracey Emin), en in dit artikel wordt aangegeven dat iemand gearresteerd is omdat hij probeerde een (in een fabriek gemaakte) pisbak te vernietigen die door een slimme jongen als "conceptual art" is neergezet.

Oftewel: het is kunst als er handige jongens er een BS uitleg bij verzinnen. De term "arty farty" is geheel terecht

Aangaande de vraag van de TS: who cares? Wat maakt het uit? Alles kan kunst zijn.

[alex3305]

Volgens mij zit er op een spel toch echt wel Copyright zoals ook op kunst, muziek en software zit. Hier bijvoorbeeld een quote uit Wikipedia (Nederlands):

Auteursrecht (ook bekend als copyright) is het recht van de auteur van een werk van literatuur, wetenschap of kunst om te bepalen hoe, waar en wanneer zijn werk wordt gepubliceerd of vermenigvuldigd. Dit recht ontstaat vanzelf bij het maken van zo'n werk.

Aanvankelijk was het auteursrecht bedoeld voor boeken, maar tegenwoordig ook voor veel andere zaken, zoals software, films, opgenomen muziek en beeldende kunstwerken en journalistiek werk. De Nederlandse Auteurswet bevat bijzondere bepaling voor nieuws.

Overigens heb ik geen andere bronnen. Echter heb ik er nog wel een persoonlijke mening over. Dat is dat het een bundeling is van de volgende dingen:

• Literatuur, of in ieder geval lectuur. Dit is het script waar het spel op draait.
• Artistieke uitingen (als in beeld). Dit zijn natuurlijk graphics.
• Muzikale uitingen. De game muziek, aldanniet bestaande muziek.
• Code (software). Hier rust natuurlijk copyright op en is ook in enige vorm een kunst.

Dit gebundeld levert mij een totaal product op welke een creatieve vrijheid bied voor de makers, welke dus in mijn ogen kunst is.

Overigens als er geen copyright opzit (en dus geen auteursrecht en dus geen kunst is) kan het ook niet verkocht worden, want dan zou het gratis zijn

[Verwijderd]

Shakespeare schreef en Van Gogh schilderde voor de centen.
Commercieel en kunst kan best samen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2008 01:00 ]

[Johnny]

De definitie van Wikipedia is zo vaag dat je alles wat kunstmatig is en waarneembaar is er toe kan rekenen.

Videogames zijn behalve een product ook een creatieve uiting die verschillende disiplines omvat waar veel kennis en ervaring voor nodig is om ze goed te kunnen beoefenen, net zoals traditionele ambachten. Maar niet alle producten die doormiddel van goed vakwerk zijn geproduceerd worden gezien als kunst. Meestal gebeurt dat later pas als blijkt dat de maker bovengemiddeld goed was in zijn vak, vooruitstrevend bezig was en vele anderen heeft weten te inspireren.

GTA IV vind ik een heel slecht voorbeeld van een computerspel als kunstwerk. Het zit misschien technisch goed in elkaar en is daarmee een mooi voorbeeld van vakwerk maar ik zie het nog geen klassieker worden. Er wordt voort geborduurd op een bestaande naam en bewezen spelementen.
Innovatie en creatieve expressie wordt getemperd door commerciele belangen. Neem bijvoorbeeld de hot coffee mod uit een vorig deel, deze was oorspronkelijk een deel van de creatieve uiting en was een onderdeel wat hoewel smakeloos het spel wel iets unieks gaf, maar werd er vanwege commerciele belangen verborgen.

Games die wel echte kunstwerken zijn zou ik meer denken aan klassiekers zoals Pong, Pacman, Tetris en Zelda 64 en games die nieuwe concepten introduceren of gemaakt zijn door iemand die heeft bewezen een uitzonderlijk goede vakman te zijn op zijn gebied, zoals bijvoorbeeld Shigeru Miyamoto.

[Clush]

kunst is kunst, en een game is een game.

de muziek uit gta en (in iets mindere mate) grafisch 'artwork' is wel kunst, je krijgt dus ongetwijfeld wel wat cultuur mee tijdens het spelen. maar de game zelf wordt daarmee nog geen kunst.

er is eigenlijk maar 1 criterium voor wanneer iets kunst is, en dat is wanneer de maker zichzelf een kunstenaar en zijn werk kunst noemt.

voor zover ik weet is dat bij gta niet het geval.

het kan natuurlijk zijn dat jij de game zo goed vindt dat je zegt dat de makers het game-maken tot kunst hebben verheven, maar volgens mij is dat alleen vol te houden als je bedoelt dat het gewoon een geweldige game is (en dus niet letterlijk 'kunst').

'kunst' is best wel een specifiek concept, en het is voor iedereen makkelijker als mensen het beestje gewoon bij de naam noemen. voor dingen als GTA hebben we in deze wereld een andere naam, namelijk 'game'.

ik zou vreemd opkijken wanneer in het Louvre een pc met GTA wordt neergezet...

[Steephh]

fish schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:40:
1) who cares, ga je daar ruzie over maken ?

2) ik vind van wel btw

discussie != ruzie

[gambieter]

Steephh schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:09:
discussie != ruzie

[hk]Zolang je haar maar gelijk geeft[/hk]

[Maarten L]

Johnny:

"Games die wel echte kunstwerken zijn zou ik meer denken aan klassiekers zoals Pong, Pacman, Tetris en Zelda 64 en games die nieuwe concepten introduceren of gemaakt zijn door iemand die heeft bewezen een uitzonderlijk goede vakman te zijn op zijn gebied, zoals bijvoorbeeld Shigeru Miyamoto."

Dus... de eerste GTA was wel kunst? Het was een nieuw concept / nog nooit eerder gemaakt.

[RaZ]

Tjah, wat is kunst.

Dat muziek van Britney geen kunst is omdat het commercieel is, is kunst al geen kunst. Kunst is namelijk ook commercieel. De meeste rare maffe mooie lelijke dingen kan je kunst noemen.

Kunst is ook tastbaar: Beelden, schilderijen, etc.. Een game is niet tastbaar. Je hebt er een PC of consoel voor nodig om het te doenen doen. Kunst is opzichzelf iets waar je niets anders bij nodig hebt dan het enkel te bezitten.

Of je een game als kunst kan aanmerken, nee, dat denk ik niet. Dat het een kunst is om een goeie game te ontwikkelen, ja. Maar dan valt het woord kunst meer in de toon van: Het is knap dat ze dat zo hebben weten te maken.

Ik ben dus van mening dat een game een game is, en kunst kunst is. Dus een game is geen kunst.

[gambieter]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:14:
Dus... de eerste GTA was wel kunst? Het was een nieuw concept / nog nooit eerder gemaakt.

Wat voor nieuw concept bracht GTA I dan? Adventure, arcade en actie was allang bekend.

[Grannd]

gambieter schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:16:
[...]

Wat voor nieuw concept bracht GTA I dan? Adventure, arcade en actie was allang bekend.

Zelf je eigen lol maken in een stad door de vrijheid die je had?

Je kon kiezen welke missies te doen (óf je missies ging doen) of dat je gewoon wat ging cruisen, random mensen op straat neerschieten, hare krishna's platrijden of proberen zoveel mogelijk auto's tegelijk te laten exploderen.
Free roaming.

[Verwijderd]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:38:
...

Echter vindt zij dat het gewoon een commercieel products is, gemaakt om geld mee te verdienen en het daardoor geen kunst is. (Muziek van Britney Spears is toch ook geen kunst?)

...

offtopic:
Dan zeg jij dat je niet hoeft te betalen als je dat niet wil

[Mutatie]

Hideo Kojima zei een tijd terug games niet als kunstvorm te vergelijken.
Ik ben fan van de man man maar ik ben het daar niet mee eens.
Persoonlijk beschouw ik zijn games ook als kunst, mede als, Final Fantasy (vooral vroeger), ICO, zelfs Gears, Valkyrie Profile, e.d.
Shadow of the collossus is een perfect voorbeeld, als niet stelt het niet veel voor maar de bijzondere sfeer zuigt je weg.
Kijk eens hoeveel de kunstenaars/tekenaars, muziekanten etc. erbij komen kijken om een product af te leveren.
Hoe het eruit moet zien, hoe de muziek erbij hoort, de belichting, sfeer, decor, verhaal, graphics,
art direction, gameplay.
Als dat alles goed bij elkaar komt vind ik dat zeker kunst, net als een goede film of musical.

Daarbij, alles draait tegenwoordig om commercie, daar ligt het niet aan.

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 28-04-2008 01:34 ]

[Mud.Starrr]

Mutatie schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:31:
Hideo Kojima zei een tijd terug games niet als kunstvorm te vergelijken.
Ik ben fan van de man man maar ik ben het daar niet mee eens.
Persoonlijk beschouw ik zijn games ook als kunst, mede als, Final Fantasy (vooral vroeger), ICO, zelfs Gears, Valkyrie Profile, e.d.
Shadow of the collossus is een perfect voorbeeld, als niet stelt het niet veel voor maar de bijzondere sfeer zuigt je weg.
Kijk eens hoeveel de kunstenaars/tekenaars, muziekanten etc. erbij komen kijken om een product af te leveren.
Hoe het eruit moet zien, hoe de muziek erbij hoort, de belichting, sfeer, decor, verhaal, graphics,
art direction, gameplay.
Als dat alles goed bij elkaar komt vind ik dat zeker kunst, net als een goede film of musical.

Daarbij, alles draait tegenwoordig om commercie, daar ligt het niet aan.

Dat is ook waar ik aan dacht.
Hideo Kojima is een van de mensen waar ik aan denk als je games en kunst in 1 zin noemt.
Het gaat bij kunst voor mij om gevoel, sfeer, emotie.
Dat is iets wat bij zijn games heel duidelijk aanwezig is.
Er zijn dan ook veel mensen die zijn games als kunst beschouwen, maar Hideo Kojima zelf vindt inderdaad dat games niet als kunst gezien kunnen/mogen worden.
Er is wel kunst in verwerkt.

[Zarkov]

Het probleem in deze vraag/discussie ligt bij het feit dat kunst iets persoonlijks is en dat het dus ook totaal subjectief is. Een game is voor mij net zo min kust als een aflevering van South Park of een slechte science fiction film kust is. Kunst is voor mij een object gemaakt door één persoon dat zonder uitleg of narratief sterke emotie of gevoelens opwekt.
 
Zo kan ik mij een halve dag vaag en unheimisch voelen als ik intens naar de schilderijen van Egon Schiele heb gekeken en dat is iets wat ik eigenlijk nooit heb met producten afkomstig uit productie maatschappij. Ik kan het mij trouwens ook goed voorstellen dat anderen niet anders zien als een slechte tekening en juist helemaal opgaan in één of ander spel of ondersteboven raken van een bepaald soort auto.
 
Films, series, games en boeken hoe prachtig, complex, spannend en diepgaand ze ook zijn zie ik eerder als entertainment dan kunst.
 
Maar dat onderscheid is voor iedereen verschillend, de voornaamste reden dat games e.d. over het algemeen niet onder de noemer kust vallen is waarschijnlijk het feit dat ze eindeloos gekopieerd kunnen worden en dat er dus niets exclusief aan is.

[Verwijderd]

^^ Eens!

Wat voor de een kunst is, is voor de ander rommel. De definitie van kunst in de Van Dale vat het aardig samen: "het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze".

Veel schilderijen doen bij mij helemaal niets, maar anderen zien daar misschien een diepe boodschap in.

Zo zijn er ook spellen die bij mij geestelijk niets doen, maar anderen weten door een combinatie van o.a. verhaal, sfeer, muziek en geluid, gameplay en special effects en graphics zeker een emotie op te wekken. Deus Ex, Call of Duty 4 en Mass Effect bijvoorbeeld.

Die emoties waren dan misschien niet zo ingrijpend als bij een film als Schindler's List en er zat niet echt een boodschap in, maar de gevoelens waren er wel. Ik wijt het gebrek aan boodschap en milde emoties trouwens aan het feit dat spellen nog relatief nieuw zijn.

Aan de andere kant geven sommige spellen mij emoties mee die ik nog niet in een ander medium tegen ben gekomen: een gevoel van overwinning als ik een eindbaas verslagen heb of mijn baanrecord heb verbroken. Alleen het echte leven komt daarmee in de buurt. En dat is best kunstig

Ik denk trouwens niet dat je teveel moet kijken naar de commercie voor de definitie van kunst. Er zijn een hoop gevallen geweest dat uitingen geweerd of aangepast werden omdat 'het publiek' of 'de consument' daar om vroeg, terwijl die voor sommigen zeker kunst was. Uiteindelijk ben jij degene die iets ervaart, niet de markt.

Om terug te komen op de TS: misschien dat je vriendin spellen geen kunst kan vinden omdat daar (in ieder geval nu nog) niet de dingen inzitten die zij mooi of indrukwekkend vindt. Misschien heeft ze gewoon nog niet het juiste spel gespeeld.

Ik ben overigens benieuwd of ik over een paar weken, wanneer ik GTA4 uitgespeeld heb, het spel als kunst beschouw. Als ik het zo hoor heeft het verhaal meer substantie, iets wat voor mij persoonlijk een belangrijke factor is voor emotie

[Maarten L]

Mijn vriendin wil graag dat ik het commerciele aspect van haar betoog nader toelicht.

Zij vindt dat de game een commercieel product is gemaakt voor gamers. Het wordt dan wel gemaakt door 'kunstenaars' maar ze maken het precies zoals de gamers het willen hebben.

Daar zijn onderzoeken naar gedaan (rijk mensen willen centjes verdienen en onderzoeken dus hoe een product, de game, goed gaat verkopen) zodat het uiteindelijke product niet een expressie is van de kunstenaars, maar meer een expressie is van alle mensen die de game kopen.

Als voorbeeld de muziek in games (en ook films):
De artiest die deze muziek maakt doet dit niet als creatieve uiting van zijn eigen geest, maar omdat de klant (Rockstar in dit geval) de muziek nou eenmaal zo wil hebben. Dan kan het nog zo'n meesterlijk stukje muziek zijn, het is geen kunst omdat het niet bedoeld was als kunst en niet een 'creatieve uiting' is van de kunstenaar, maar puur bedoeld is om zijn zakken met centjes te vullen.

Zo samengevat:

Een kunstenaar maakt een kunstwerk en stoort zich totaal niet aan wat de mensen willen zien. De eerste intentie is een expressie van zijn creatieve geest en het is heel plezierig als er bij mensen vervolgens een emotionele reactie wordt opgewerkt. MAARRR dat is niet de eerste intentie.

Een game is welliswaar bedoeld om een sterke emotionele reactie uit te lokken maarrrrr dat is alleen omdat de game dan verkocht wordt. Wat de gamer verder doet met die emotionele reactie zal Rockstar aan hunt kontje roesten. De game is verkocht: mission accomplished.

Daarom is een game geen kunst, omdat het NIET als kunst bedoeld is.

Zo sprak mijn vriendin. (En ze is Russisch, dus we communiceren in Engels.. hehe dat gaat soms wat lastiger )

[Twazerty]

Ze heeft wel gedeeltelijk gelijk. Kunstenaar kan ook zijn creatieve geest omzetten in een hoop muziek en dat vervolgens bv rockstar de meest geschikte kiest.

[Verwijderd]

'Kunst' valt bij mij in dezelfde kathegorie als 'religie' en 'mode'.
Er is een groepje 'geleerden', en die personen vinden zichzelf de maat van alle dingen. Als het grote publiek dat accepteerd, krijg je kunst of mode of religie.

Voorbeeld:
Karl Lagerfeld, Christian Dior, Roberto Cavalli, Versace en Armani zitten bij een modeshow van een nieuwkomertje. Die nieuwkomer knipt en plakt van alles aan elkaar en laat de modellen daarmee op de catwalk rondlopen. Als het groepje van 'geleerden' zegt: "wat een troep!" .. dan is het troep.
Als dat groepje 'geleerden' zegt dat het de nieuwste trend gaat worden in Milaan dan is het ineens 'mode'. Dat groepje 'geleerden' heeft namelijk een enorme invloed op het wereldje, en zij beslissen gewoon wat wel en niet mode is.

Zelfde met religie. Stel dat er nieuwe geschriften worden gevonden in de Dode Zee of zo. Wetenschappers onderzoeken de rollen en zeggen: ja, dit is het missende 3e deel van de Bijbel want we zien aan de carbon-dating dat het materiaal 2000 jaar oud is.
Niemand zal dan zeggen: oeh.. 3e deel.
Pas als de 'echte geleerden' namelijk de Paus en zijn kardinalen (sorry als ik de namen van van dat stelsel door elkaar gooi, heb er niet zoveel verstand van) zeggen dat dit inderdaad een stuk van de Bijbel is, zal het als zodanig geaccepteerd worden.

Wanneer is kunst kunst?
Als er een groepje van gerenommeerde 'kunstenaars', ofwel 'geleerden' zegt dat iets kunst is.
Ik kladder wat op een vodje, en mijn moeder gooit het weg.
Karel Appel of Vincent van Gogh komen langs onze vuilnisbak gelopen.. zien dat vodje en zeggen: oh... mijn... god ! Wat is DAT prachtig zeg!
Op dat moment is mijn vodje 'kunst'.

Terug naar de vraag: kan een game als kunstwerk worden beschouwd?
Ja.
Als de 'geleerden' zeggen dat het kunst is.

Stel dat er een game komt, wat gewoon 3 generaties overslaat, zooo vernieuwend is, zulke nieuwe dingen heeft, zo realistisch is dat zelfs de programmeurs van Rockstar, Blizzard, EA en weet ik veel zeggen van: my... god.. die Merquise heeft een progje gemaakt wat zooooo mooi is...
Dan is het kunst..

Probleem is:
Kunst, mode en religie zijn alleen interessant voor een kleine groep mensen.
Van de 100.000 mensen zullen er maar 100 zijn die zich echt interesseren voor kunst. Elke zondag naar een museum of zo.
Van de 100.000 maar 100 die elke dag gaan shoppen naar de nieuwste jurkjes.
Van de 100.000 maar 100 die echt heeel fanatiek over geloof praten.
Er is wel een hele grote groep die er over mee wil lullen, maar eigenlijk interesseert het hun geen bal.

Die vriendin van je zal het aan haar reet roesten als jij de nieuwste GoW3 in huis hebt. Als je haar laat zien dat de blood en gore nu NOG realistischer is.. denkt ze: wat een mafkees.
En die vriendin gaat morgen naar de winkel en dan koop ze Gucci schoenen ipv Zeeman schoenen want dat vind ze wel belangrijk.

Conclusie: kunst is in the eye of the beholder.

ps: dit stukje text vind ik een kunststukje om 4 uur des nachts

[Mutatie]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 03:45:
Mijn vriendin wil graag dat ik het commerciele aspect van haar betoog nader toelicht.

Zij vindt dat de game een commercieel product is gemaakt voor gamers. Het wordt dan wel gemaakt door 'kunstenaars' maar ze maken het precies zoals de gamers het willen hebben.

Daar zijn onderzoeken naar gedaan (rijk mensen willen centjes verdienen en onderzoeken dus hoe een product, de game, goed gaat verkopen) zodat het uiteindelijke product niet een expressie is van de kunstenaars, maar meer een expressie is van alle mensen die de game kopen.

Als voorbeeld de muziek in games (en ook films):
De artiest die deze muziek maakt doet dit niet als creatieve uiting van zijn eigen geest, maar omdat de klant (Rockstar in dit geval) de muziek nou eenmaal zo wil hebben. Dan kan het nog zo'n meesterlijk stukje muziek zijn, het is geen kunst omdat het niet bedoeld was als kunst en niet een 'creatieve uiting' is van de kunstenaar, maar puur bedoeld is om zijn zakken met centjes te vullen.

Zo samengevat:

Een kunstenaar maakt een kunstwerk en stoort zich totaal niet aan wat de mensen willen zien. De eerste intentie is een expressie van zijn creatieve geest en het is heel plezierig als er bij mensen vervolgens een emotionele reactie wordt opgewerkt. MAARRR dat is niet de eerste intentie.

Een game is welliswaar bedoeld om een sterke emotionele reactie uit te lokken maarrrrr dat is alleen omdat de game dan verkocht wordt. Wat de gamer verder doet met die emotionele reactie zal Rockstar aan hunt kontje roesten. De game is verkocht: mission accomplished.

Daarom is een game geen kunst, omdat het NIET als kunst bedoeld is.

Zo sprak mijn vriendin. (En ze is Russisch, dus we communiceren in Engels.. hehe dat gaat soms wat lastiger )

Kunst heeft imo weinig met commercie te maken.
Het lijkt alsof ze het meer het unieke aspect heeft. En er is net als met alle kunt een verschil in kwaliteit.

Game en film producenten laten tegenwoordig ook de muziek artiesten behoorlijk vrij en laten hun eigen visie erop los wat beter lijkt te werken. Eigenlijk vraag ik me dan of of ze commerciele muziek als kust beschouw. Dat is ook gemaakt voor wat de mensen willen horen en er werken tig man aan een productie. Daarom hou ik zelf meer van alternatieve stijlen, dat is meer de visie van de artiest.

Over het algemeen noem ik games geen kunst op de uitzonderingen na.
Een game moet goed spelen, dat is de fundering als het doek van een schilderij, en verder moet daarop gebouwd worden met de tools zoals een schilder verf en kwast gebruikt.
Neem Shadow of the Collossus, dat is een game in z'n eigen stijl en genre. Een verhaal dat comleet open staat aan eigen interpretatie gesteund door magische, epische beelden en geluid De maker heeft gemaakt wat zijn visie was net als ICO.
Metal Gear Solid net zo, het is niet voor niets dat Kojima moeite had de serie los te laten. Het is zijn visie, de grens tussen film en gamen vervagen en dan op de oosterse manier met fictief verhaal gemixt met feiten met veel emotie en diepgang.
Zo zijn er meer, de mainstream games noem ik in het algemeen geen kunst maar er zitten parels tussen.

En het blijft persoonlijk, ik houdt van games, verhalen, fantasywerelden e.d. en zie er dus kunst in.

[Delerium]

Als ik aan games/kunst moet denken kom ik direct bij American McGee's Alice terecht. Een voortgezet verhaal op de klassieker van Lewis Caroll, volkomen bizarre werelden afgebeeld zoals alleen gestoorde schilders (van Gogh, Picasso) kunnen maken enzovoort.

Ik vind het dan erg moeilijk om een tegengestelde stelling aan te gaan, dat games dus geen kunst zijn. Maar GTA4 kunst noemen is dan wel weer grappig.
* Delerium pakt koekje.

[Z3R0]

Kort samengevat:
Niets IS kunst, je kunt het alleen kunst VINDEN.
Naar mijn idee is het gewoon een meningsgeschil.
suc6

[Dr. Strangelove]

Als ik aan games/kunst moet denken kom ik direct bij American McGee's Alice terecht. Een voortgezet verhaal op de klassieker van Lewis Caroll, volkomen bizarre werelden afgebeeld zoals alleen gestoorde schilders (van Gogh, Picasso) kunnen maken enzovoort.

Alice was inderdaad erg origineel. Spellen als ICO en Shadow of Colossus verdienen voor mij ook wel het predikaat kunst. Een spel als GTAIV vind ik ik gewoon dat, een spel. Een erg goed spel misschien, maar een spel.

De vraag van de TS kan met 'ja' beantwoord worden, maar ik zou wel willen toevoegen dat het een hele persoonlijke 'ja' is. Als ik in het Kröller-Muller Museum rondloop zie ik daar veel dingen die ik persoonlijk niet schaar onder de categorie 'kunst'.

Maar goed, ik ben ook geen deskundige op het gebied

[P.E.No.1]

Ik denk inderdaad dat GTA niet als kunst is aan te merken. Het is echter wel een hele kunst om het te maken! Games als Ico en Shadow of the Colossus zie ik meer als kunst. Waarom weet ik eigenlijk niet. Ik denk door het aparte sfeertje wat je nog niet eerder zo in een game hebt gezien. Net als de tussenfilmpjes van God of War. Diegene die van stilstaand beeld overlopen naar bewegende beelden. Die vond ik zo vet; dat vond ik kunst.
Maar ja ik denk dat iedereen daar een andere mening over heeft. Die schilderijtjes van bijvoorbeeld die 'kunstenaar' die alleen uit een paar gekleurde vierkantjes bestaan vind ik echt geen kunst! Het is lelijk. Moet iemand die een schilderij mooi vind het als kunst zien en degene die het niet mooi vindt niet?

[Puc van S.]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 03:45:
Zo samengevat:

Een kunstenaar maakt een kunstwerk en stoort zich totaal niet aan wat de mensen willen zien. De eerste intentie is een expressie van zijn creatieve geest en het is heel plezierig als er bij mensen vervolgens een emotionele reactie wordt opgewerkt. MAARRR dat is niet de eerste intentie.

Volgens jou vriendin is een beeldhouwwerk van een bekend/beroemd persoon dus geen kunst, 90% van dat soort beelden word namelijk in opdracht gemaakt. Zelfde geld voor maddame tussaud, wassen beelden in een museum die in opdracht gemaakt worden.

[Verwijderd]

M1lamb3r schreef op maandag 28 april 2008 @ 09:09:
[...]
Volgens jou vriendin is een beeldhouwwerk van een bekend/beroemd persoon dus geen kunst, 90% van dat soort beelden word namelijk in opdracht gemaakt.

In opdracht wil nog niet zeggen dat de kunstenaar geen vrijheid heeft zelf zijn eigen keuzes te maken bij het kunstwerk. Daarom gaat het ook regelmatig mis met de gemeente en de inwoners, omdat een kunstenaar een kunstwerk heeft gemaakt in opdracht maar de bewoners het achteraf helemaal geen passend kunstwerk vinden.

Kunst is simpelweg een creatieve (dus iets origineels geen afgeleide, namaak van iets etc) uiting van de geest vervat in iets waarneembaars. Dit kan door één persoon of gezamenlijk. Oh en het romantisch beeld van kunstenaars die het maken voor het werk zelf en niet voor broodwinning hebben te veel sprookjes gekeken. Kunst is big business tegenwoordig met alle subsidies etc.

Een game (let op: niet alle games) kan dus heel goed een stuk kunstje zijn omdat er bepaalde mooie dingen inzitten die de game uniek maken.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2008 09:56 ]

[yzf1kr]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:38:
Geachte tweakers,

Ik ben in een hevige discussie verwikkelt met mijn vriendin. De stelling die ons het vuur aan de schenen legt is:

"Een game kans als een kunstwerk worden beschouwd!"

We kwamen hierop naar aanleiding van GTA IV.

Ja er zijn Games die als kunst gezien kunnen worden, maar GTA IV, hoe goed dat spel ook moge zijn, valt bij mij echt niet onder de categorie kunst.

Zoals al gequote de Van Dale:

[c] kunst (dev)
1 (geen meervoud) het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze [/c]

Ik zou niet weten hoe de makers van GTA hun gedachten/gevoelens uiten met deze game.

Er zijn simpele PSP en Arcade games die ik wel meer tot kunst vind behoren (ben helaas erg slecht in namen), maar GTA dus echt niet.

[DonMetal]

Jan Wolkers greep een grote hoop stront, smeerde het op de muur en zei: "Dit is kunst, puur natuur, kunst..."

En het werd inderdaad als kunst beschouwd...

I rest my case...

[Puc van S.]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2008 @ 09:43:
[...]
Kunst is big business tegenwoordig met alle subsidies etc.

Een game (let op: niet alle games) kan dus heel goed een stuk kunstje zijn omdat er bepaalde mooie dingen inzitten die de game uniek maken.

Wat ik mij nu afvraag, zou je kunst subsidie kunnen aanvragen voor het maken van een game?

[sopsop]

Bitage schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:45:
[...]

Van Gogh was ook gewoon een kunstenaar en verkocht zijn schilderijen aan allerlei mensen met teveel geld. Hij verdient er geld aan, maar is het dan opeens geen kunst meer?


[...]

Van Gogh is wel het slechtste voorbeeld dat in dit verband aangehaald kan worden, aangezien van Gogh tijdens zijn leven slechts één schilderij heeft verkocht: de rode wijngaard. Verre van verkopen voor de centen.

Verder geldt de zegswijze 'beauty is in the eye of the beholder' ook voor kunst. Commercie en kunst bijten elkaar niet per definitie. Al wordt door de commercie vaak de route van de minste weerstand gekozen, dat voor een hoog '13 in een dozijn' gehalte zorgt.

[Verwijderd]

M1lamb3r schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:01:
[...]


Wat ik mij nu afvraag, zou je kunst subsidie kunnen aanvragen voor het maken van een game?

Als het gaat om spel met een maatschappelijk-cultuur relevant verband hoogstwaarschijnlijk wel. Zo werkt het met de meeste kunst: "Ik wil een kunstwerk maken" dan gaat niemand jou geld geven. Als je roept: "Ik wil een kunstwerk maken die in verband staat met de samenleving of onze cultuur" maak je al veel meer kans.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2008 10:21 ]

[Verwijderd]

"kunst (dev)
1 (geen meervoud) het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze"

Is dan de gamer zelf niet de kunstenaar? En zeker in een free-roaming game als GTA IV? En dan is de game het canvas en de acties van de gamer de verf.

Een game als Bioshock echter, of Half-Life... je hebt weinig keus in je acties, je wordt geleid naar een einddoel, en krijgt al dan niet een conclusie aan het verhaal te zien. In dat geval lijkt mij een strak gescripte game wel als kunst aan te merken, net als een boek of een film dat kan zijn. Toch?

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2008 10:27 ]

[Verwijderd]

RaZ schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:16:
Tjah, wat is kunst.

Dat muziek van Britney geen kunst is omdat het commercieel is, is kunst al geen kunst. Kunst is namelijk ook commercieel. De meeste rare maffe mooie lelijke dingen kan je kunst noemen.

Kunst is ook tastbaar: Beelden, schilderijen, etc.. Een game is niet tastbaar. Je hebt er een PC of consoel voor nodig om het te doenen doen. Kunst is opzichzelf iets waar je niets anders bij nodig hebt dan het enkel te bezitten.

Of je een game als kunst kan aanmerken, nee, dat denk ik niet. Dat het een kunst is om een goeie game te ontwikkelen, ja. Maar dan valt het woord kunst meer in de toon van: Het is knap dat ze dat zo hebben weten te maken.

Ik ben dus van mening dat een game een game is, en kunst kunst is. Dus een game is geen kunst.

Kunst hoeft niet tastbaar te zijn: Beelden en schilderijen zijn dat wel, maar bijvoorbeeld muziek is dat niet. Dat wordt geperst op zo'n zelfde schijfje als die games en alleen dat schijfje is tastbaar. Neem bijvoorbeeld ook bladmuziek: Waren Mozart en Beethoven geen kunstenaars? Zij deden bijna hetzelfde als de moderne programmeurs: Ze plaatsen de verschillende commando's (noten) in een specifieke volgorde waar door anderen van genoten kan worden. Toch is niet iedereen die een paar noten opschrijft een kunstenaar, net zo min als ik een kunstschilder ben als ik mijn muur verf. Iemand als Shigeru Miyamoto zou ik toch zeker wel als een kunstenaar willen zien. En waarom zou er niet een mooi game museum in de toekomst kunnen komen zoals er nu ook specifieke musea zijn voor beelden en schilderijen? Ik denk dat een online museum zeker zal komen. En zelfs zonder dat kan het toch kunst zijn, een Bach museum is er ook niet zover ik weet. GTA IV valt wat meer in de categorie van Britney Spears: ook een artiest, maar dan gericht op commercie en herhaalt wat ze weet dat ze kan.

[Herko_ter_Horst]

Ik ben van mening dat elk creatief werk op een zeker moment als kunst kan worden beschouwd. Commercieel of niet heeft hier m.i. niet zoveel mee te maken.

Vergeet niet dat bijvoorbeeld een schilderij als Rembrandt's "Nachtwacht" ook gewoon commercieel (in opdracht) gemaakt is: het schilderij heet officieel "De compagnie van kapitein Frans Banning Cocq en luitenant Willem van Ruytenburgh maakt zich gereed om uit te marcheren" en werd in opdracht van de geportretteerde compagnie gemaakt. De manier waarop hij het schuttersgilde heeft geportretteerd was dan wel opzienbarend voor die tijd: "Nog nooit was dat door een kunstenaar met zo veel bravoure en kunstzinnige eigenzinnigheid gedaan. Uiteindelijk had Frans Banning Cocq het werk toch aanvaard, zij het onder protest."(*) Wat ook de reden is dat de Nachtwacht zo bijzonder is in vergelijking met de vele andere schuttersstukken uit die tijd.

Hetzelfde geldt voor heel veel muziek van de "grote componisten", die ook lang niet altijd alle "artistieke" vrijheid hadden met hoe het muziekstuk moest klinken: ook daar werd naar het oor van de toehoorder c.q. opdrachtgever geschreven (popmuziek!).

Dat kunstenaars kunnen leven zonder commerciele activiteiten te ontplooien en zich "puur" op de kunst kunnen richten is meer iets van recentere jaren (subsidies en WW).

Verder ben ik het geheel met Sannr (hierboven) eens.

(*) Bron: Wikipedia: De Nachtwacht

[Verwijderd]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:58:
Ik ben van mening dat elk creatief werk op een zeker moment als kunst kan worden beschouwd. Commercieel of niet heeft hier m.i. niet zoveel mee te maken.

Dat scheelt mij typen. Alhoewel ik de rol van de commercie te betwisten is. Commercie staat er mijns inziens niet volledig buiten. Het is commercie die uiteindelijk bepaald wat de prijs is van een werk, welke werken men wil verzamelen, en welke kunstenaars in aanmerking komen voor subsidie.

[Marcks]

yzf1kr schreef op maandag 28 april 2008 @ 09:55:

Zoals al gequote de Van Dale:

[c] kunst (dev)
1 (geen meervoud) het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze [/c]

Ik zou niet weten hoe de makers van GTA hun gedachten/gevoelens uiten met deze game.

Ik vind het ook een bar slechte definitie. Alles wat een persoon doet is een uiting van zijn gedachten; of hij nu een schilderij maakt, of z'n woonkamer stofzuigt. Een film zou ook niet onder deze uitleg vallen, gezien het vaak het product is van het werk van tientallen mensen. Die kunnen individueel wel creatief bezig zijn, maar een film als geheel is geen uiting van gedachten: een groep mensen denkt niet. Voor muzikanten, wellicht met uitzondering van solo-artiesten, geldt hetzelfde. En zelfs wanneer ik zelf een stuk muziek schrijf, ben ik daar vaak weken mee bezig. Dan kan er helemaal geen sprake zijn van gevoelens die ik wil uiten; dat is hooguit bij improvisaties het geval.

Mijns inziens is 'iets dat voornamelijk bedoeld is om mooi te zijn' een veel treffendere definitie van het begrip kunst. Volgens mij moet de vraag of iets kunst is ook niet beantwoord worden door het publiek - dat mondt vaak uit in een discussie of iets wel of niet mooi is - maar door de 'kunstenaar' zelf. Als de maker vindt dat hij kunst gemaakt heeft, is het kunst.

[Vrijdag]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:01:
[...]


Dat scheelt mij typen. Alhoewel ik de rol van de commercie te betwisten is. Commercie staat er mijns inziens niet volledig buiten. Het is commercie die uiteindelijk bepaald wat de prijs is van een werk, welke werken men wil verzamelen, en welke kunstenaars in aanmerking komen voor subsidie.

Niet altijd, aangezien literatuur ook onder kunst valt en vaste boekenprijzen zijn. Tenminste, voor een periode.

Games zou je als kunst kunnen zien als som van twee disciplines:
* audio
* visueel
Eventueel kan je er zelfs nog abstracte kunst bij nemen.

Twee weken geleden was ik op het Moel Mosaïque festival in Rotterdam (okee, ik was er alleen vanwege A Fine Frenzy ) en daar stond ook een soort combinatie tussen een Wii+Eytoy+karaoke apparaat. Er stond een camera op je gericht en dan kon je bewegen en dat werd dan weer op verschillende manieren weergegeven op het scherm. Gezien het publiek en het themafestival zagen de meesten dat als interactieve kunst. Denk ik, want ik heb het ze niet gevraagd.

Het interessante vind ik dat zoiets wel als kunst kan worden aangemerkt door "de instituten" (als in gezaghebbende personen uit dat wereldje) maar dat een Wii of een spel als ICO wordt afgedaan als "da's maar een spelletje". Terwijl een film van Andy Warhol waarin acht uur lang niets anders wordt getoond dan een slapende man weer wél kunst is.

Toen ik in Parijs zat ivm stage raakte ik bevriend met iemand die aardig wat deed met audiovisuele kunst, video opnames dus. Ben ook een paar keer meegeweest naar enkele exposities en voorstellingen en sommige dingen waren echt mooi maar er zat genoeg tussen waarvan ik dacht "nou, als dit nou kunst is, dan kan ik ook wel kunstenaar worden". Het was allemaal vrij modern en experimenteel trouwens. Veel elektronica, licht/geluidseffecten etc.

Ik heb een beetje het idee dat iedereen wel kunst kan maken, als je er maar een beetje arty-farty imago op nahoudt en ontzettend wollig kan praten over hetgeen je gemaakt hebt.
Dat commercie en kunst prima samengaan kan je zien in bijvoorbeeld bronzen beeldjes, moderne schilderijen (jaja, daar is Warhol weer) en art-house films. Ik denk dat het vooral van belang is dat je iets maakt wat niet heel erg gericht/bestemd is op het grote publiek maar dat het niet zo van belang is welke prijs je ervoor vraagt (hoger is niet altijd beter) en dat het redelijk uniek is, dus niet eenvoudig te reproduceren.
Daarom is Red Yellow Blue wel kunst maar ICO weer niet.

[Herko_ter_Horst]

Van Dale schreef:
"kunst (dev)
1 (geen meervoud) het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze"

Marcks schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:36:
Ik vind het ook een bar slechte definitie. Alles wat een persoon doet is een uiting van zijn gedachten; of hij nu een schilderij maakt, of z'n woonkamer stofzuigt. Een film zou ook niet onder deze uitleg vallen, gezien het vaak het product is van het werk van tientallen mensen. Die kunnen individueel wel creatief bezig zijn, maar een film als geheel is geen uiting van gedachten: een groep mensen denkt niet. Voor muzikanten, wellicht met uitzondering van solo-artiesten, geldt hetzelfde. En zelfs wanneer ik zelf een stuk muziek schrijf, ben ik daar vaak weken mee bezig. Dan kan er helemaal geen sprake zijn van gevoelens die ik wil uiten; dat is hooguit bij improvisaties het geval.

Je leest de definitie dan wel heel slecht. Is stofzuigen creatief en orgineel? Ontroerend? Schokkend? En zoals Queen het doet in de clip van "I want to break free"? En waar staat in de definitie dat het gaat om de gedachten van 1 persoon? Waarom zou de combinatie van gedachten/ideeen van meerdere personen uitgewerkt in een film hier niet onder kunnen vallen? Het gaat om de uiting van gedachten, niet de gedachten zelf. Dus "een groep denkt niet" is een non-argument. En die muziek die je schrijft, is dat geen uiting van je gedachten? Waar staat dat het de gedachten van 1 moment moeten zijn? Kortom, volgens mij trek je de definitie onterecht uit elkaar en focus je op het verkeerde.

Mijns inziens is 'iets dat voornamelijk bedoeld is om mooi te zijn' een veel treffendere definitie van het begrip kunst. Volgens mij moet de vraag of iets kunst is ook niet beantwoord worden door het publiek - dat mondt vaak uit in een discussie of iets wel of niet mooi is - maar door de 'kunstenaar' zelf. Als de maker vindt dat hij kunst gemaakt heeft, is het kunst.

Dit vind ik een veel te beperkte definitie van kunst. Kunst "om de kunst" is volgens mij vooral bedoeld om emoties op te roepen. Of mensen (of alleen de kunstenaar zelf) het "mooi", "lelijk", "weerzinwekkend", "ontroerend" o.i.d. vinden. Bij toegepaste kunst (vaak "design" genoemd) komen er weer andere dingen kijken, daarom laat ik dat even buiten beschouwing.

[ Voor 5% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 28-04-2008 12:07 ]

[Verwijderd]

Marcks schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:36:
Mijns inziens is 'iets dat voornamelijk bedoeld is om mooi te zijn' een veel treffendere definitie van het begrip kunst. Volgens mij moet de vraag of iets kunst is ook niet beantwoord worden door het publiek - dat mondt vaak uit in een discussie of iets wel of niet mooi is - maar door de 'kunstenaar' zelf. Als de maker vindt dat hij kunst gemaakt heeft, is het kunst.

1. Iets kan heel lelijk zijn en toch kunst (mooi = erg subjectief) - denk aan culturele verschillen.
2. "Als de maker vindt dat hij kunst gemaakt heeft, is het kunst"

Dan moet de maker toch eerst een besef van de inhoud van "kunst" hebben om er de sticker "kunst" op te kunnen plakken. Dus door te cirkel redeneren (als ik het kunst vindt is het kunst) kom je niet verder: Wat is dan kunst? En wat nou als hij iets maakt dat hij geen kunst vindt, maar aan de andere kant van de wereld zien ze zijn werken en denken: "Wow, wat een kunstwerk". Is het dan geen kunst? Als de maker zegt dat het geen kunst is, mag ik het dus ook geen kunst vinden? Dat zou wel een beetje raar zijn. Dat is zoiets als: "ik heb een hele vieze pizza gemaakt" (maar iedereen vindt 'm lekker...hoe zo zouden ze dan allemaal moeten zeggen "zo die is vies zeg" - je mag toch je eigen mening hebben).

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2008 12:41 ]

[coensel]

Pesoonlijk ben ik van mening dat een deel van de uitgebrachte games als kunst beschouwd kunnen worden. Ik denk dat er al verscheidene meningen onderbouwd zijn waar ik verder weinig aan kan toevoegen. Maar als je dan toch een goed voorbeeld van een game als kunst wilt:

http://tale-of-tales.com/

Met name The Path (not niet gereleased) en The Graveyard (trial version is te spelen, maar voor $5.00 krijg je een wel erg "vreemde" bonus). Lees zeker ook de "About Tale of Talese" sectie.

[Marcks]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2008 @ 12:37:
1. Iets kan heel lelijk zijn en toch kunst (mooi = erg subjectief) - denk aan culturele verschillen.

Er is echter wel een verschil tussen de voorwaarde 'iets moet mooi zijn' en de voorwaarde 'iets moet bedoeld zijn om mooi te zijn'. Dat eerste is inderdaad erg subjectief, dat laatste criterium is echter wel te beantwoorden.

Dus door te cirkel redeneren (als ik het kunst vindt is het kunst) kom je niet verder: Wat is dan kunst?

Ik zeg niet: iets is kunst omdat de maker het kunst vindt, maar: de maker vindt het kunst, dus is het kunst. Een klein verschil, waarmee ik bedoel te zeggen dat de maker als enige weet welke bedoeling hij met zijn werk heeft en derhalve de enige is die kan bepalen of iets wel of geen kunst is.

Dat is zoiets als: "ik heb een hele vieze pizza gemaakt" (maar iedereen vindt 'm lekker...hoe zo zouden ze dan allemaal moeten zeggen "zo die is vies zeg" - je mag toch je eigen mening hebben).

Ik heb geprobeerd een heel vieze pizza te maken. Zelfs als iedereen hem lekker vindt, hebben ze het bij het verkeerde eind wanneer ze beweren dat ik m'n best heb gedaan om een heerlijke pizza te maken.

[Mar2zz]

Ik mis in die definities van kunst dat het gaat om iets unieks. Die schilderijen die peuters ook kunnen maken waren voordat picasso tentoonstelde of Who's is afraid of Red etc nog niet aan de muur hing nog nooit op die manier (met de intentie kunst die tentoongesteld moet worden) gemaakt (denk ook aan andy warhol met zijn stapel SPAM-blikjes).

In veel games gaat het daarom ook om kunst (je vriendin heeft dus ongelijk). Zij creeeren complete werelden vanuit niets, in sommige gevallen met hele eigen stijlen. Dan denk ik niet aan photorealism (alhoewel dat een kunstvorm is) zoals in de Tom Clancy reeksen, waar ze een zo realistisch mogelijke weergave van de werkelijkheid proberen te geven (dat is namelijk niet het creeeren van iets nieuws, maar het namaken van iets bestaands). Een boeket fotorealistisch naschilderen is in mijn ogen ook geen kunst, maar zoals van Gogh het schildert weer wel (offtopic, volgens mij waren alle impressionisten bijziend en te arm voor een bril of brillen waren er nog niet, daarom schilderden ze zoals ze schilderden).

GTA heeft wel degelijk een heel eigen stijl in het weergeven van de werkelijkheid, als je de screens bekijkt die not ingame zijn. Die cartooneske plaatjes van ingame characters enzo, dat is in mijn ogen kunst. Maar ingame gaat dat fotorealisme weer op, en dat is mijn ogen gewoon iemand die heel goed dingen kan natekenen/schilderen/maken, maar dat kunnen heel veel mensen.

Er zijn games die een volledig kunstwerk zijn. Denk aan Tron ofzo. Maar dan was eigenlijk de film dat al. Daar kan je dezelfde discussie over voeren. Zijn films kunst? Zijn animatiefilms kunst?

[Verwijderd]

Games kunnen beschouwd worden als kunstwerk ik heb alleen geen idee waarom je GTAIV hiervoor kiest. Als ik "kunstwerken" zou moeten noemen dan kom ik uit op:

Killer 7:


Shadow of the Colussus:


The Legend of Zelda: The Wind Waker


Okami:


Half Life 2, Yoshi's Island, Super Mario Galaxy en Metroid Prime zijn hier ook voorbeelden van.

Het zijn meestal unieke games of games met een bepaalde presentatie en uitstraling. Games zoals GTAIV, Halo 3 en Call of Duty zijn echt heel tof maar zou ik geen kunst noemen.

[Janoz]

imho kunnen games wel degelijk als een Kunst uiting gezien worden. Ik vind alleen dat de TS door GTA 4 aan te halen zich bij voorbaat al in een verliezende positie plaatst.

Ten eerste ben ik erg benieuwd hoe je de verhaallijn, humor, graphics en muziek kunt beoordelen wanneer het spel nog helemaal niet uit is. Ten tweede kun je GTA4 eigenlijk verre van origineel noemen. Het is plat gezegd gewoon meer van hetzelfde, maar dan wat groter, mooier en beter.

Door het nemen van dit wat slechte voorbeeld is het voor je vriendin erg makkelijk om je verhaal onderuit te halen. Ten eerste heeft ze gelijk dat het helemaal niet nieuw is. Niet dat iets helemaal nieuw moet zijn om als 'kunst' te kunnen gelden, maar ze heeft op dat punt gewoon gelijk.

[Clush]

ik ben het er niet mee eens dat 'kunst' subjectief zou zijn.

er is maar 1 die bepaalt of iets als kunst moet worden gezien en dat is de maker. als jan wolkers wat drollen tegen de muur smijt en zegt dat het kunst is is het kunst. als hideo kojima een epische verhaallijn, complete fictieve wereld, sfeervolle muziek en origineel design in een game stopt en zegt dat dat geen kunst is is het geen kunst.

je zou kunnen zeggen dat jan wolkers slechte kunst maakte, of dat kojima een fantastische game neerzet... misschien heeft de game op zich wel meer recht om kunst genoemd te worden, maar uiteindelijk koop je daar niet zoveel voor.

wat me trouwens opvalt is dat er blijkbaar mensen zijn die er vanuit gaan dat het label 'kunst' een positief waardeoordeel inhoudt. waarom? wordt het een beter spel als het officieel kunst is? voegt het label iets toe aan de gameplay? wat is de meerwaarde van het vinden van aansluiting bij het wereldje van bohemièns en excentrieke hippies?

er bestaat genoeg hele slechte kunst om de waarde van het label 'kunst' teniet te doen. de reden waarom mensen een game zouden willen aanmerken als kunst ontgaat me een beetje... nee, GTA is geen kunst, maar gewoon een goede game. gelukkig maar.

er is geen schaal of drempel waarmee je kan bepalen of iets kunst is of niet. het gaat puur om de intentie van de maker. dit kan hele slechte kunst of hele kunstige niet-kunst opleveren.

'kunst' is niet subjectief noch inherent positief.

mijn 0,02 eypo.

[Verwijderd]

Na de hele thread gelezen te hebben, heb je inderdaad niet de sterkste game gekozen om je case te verdedigen. Aan de andere kant doen veel zogenaamde "echte" kunstenaars hetzelfde. Ze creëren hun eerste eigen werk, maar daarna volgen vaak ook gelijkende werken. Ook kunstenaars moeten geld verdienen. Dat kunstenaars tegenwoordig helemaal losgetrokken zijn van de werkelijkheid betekent ook dat kunst steeds verder van de "gewone" mens afstaat omdat kunstenaars alles kunst kunnen noemen omdat het niet meer hoeft te verkopen.

De verschillende argumenten die ik heb zien langskomen zijn niet allemaal valide. Of een product gemaakt is om geld te verdienen is geen argument om het af te doen als geen kunst. Het is in de kunstwereld pas sinds de subsidiestromen en uitkeringen zo dat kunstenaars niet meer commercieel hoeven te denken.

Ook het argument of iets heel erg mooi wordt gevonden of nu juist heel erg lelijk bepaald de kunstwaarde niet. Kunst is kunst.

Is er iets mis met wat sommige uit de elitaire wereld definieren als kunst? Volgens mij wel, maar dit is mijn persoonlijke mening. Zo'n onopgemaakt bed, pff. Een neergekwakte piano zoals in Parijs te zien is, bah, Who's affraid of red, white and blue? Verfroller erover en opnieuw beginnen! Maar goed, mijn persoonlijke mening.

Ik beschouw persoonlijk games als kunst. Er gaat een creatief proces aan vooraf, het doel een bepaalde beleving en eventeel emoties over te brengen bij/op de gamer.

En ja, zoals voor alle kunst geldt ook voor games dat er verschillende doelgroepen zijn. Niet alle games zijn voor alle doelgroepen zoals niet alle schilderijen, muziek, boeken, beelden, gedichten, andere uitingen voor alle doelgroepen zijn.

[Verwijderd]

Als een stel bekladde oude stukken papier voor kunst door kunnen gaan, waarom dan games niet. Games zijn de kunst van de 21e eeuw. Voor oude opa'tjes is kunst nog altijd een volgekliederd schilderij. Is maar waar je je mee bezig houd maar ik denk dat games ook zeker voor kunst door kunnen gaan want het is erg moeilijk om origineel te zijn en goede graphics EN gameplay tegelijkertijd te hebben. Lang niet alle games zijn dan ook kunst

[Verwijderd]

Clush schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:10:
ik ben het er niet mee eens dat 'kunst' subjectief zou zijn.

er is maar 1 die bepaalt of iets als kunst moet worden gezien en dat is de maker. als jan wolkers wat drollen tegen de muur smijt en zegt dat het kunst is is het kunst.

Nou dan ben jij wel heel goed gelovig! Omdat een ander zegt dat het X is moeten wij maar aannemen dat het X is. Als X zegt dat het kunst is en ik vind het geen kunst, dan is het geen kunst voor mij wat de maker ook zegt. Kunst gaat niet om de maker maar het gaat om wat het met jou doet.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2008 20:43 ]

[Mutatie]

Clush schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:10:


wat me trouwens opvalt is dat er blijkbaar mensen zijn die er vanuit gaan dat het label 'kunst' een positief waardeoordeel inhoudt. waarom? wordt het een beter spel als het officieel kunst is? voegt het label iets toe aan de gameplay? wat is de meerwaarde van het vinden van aansluiting bij het wereldje van bohemièns en excentrieke hippies?

Het verschil is naar mijn idee dat die "kunst" games een compleet ander gevoel en ervaring geven. Emotioneel, inspirerend. Ze doen iets anders dan de normale doorsnee game. Ze voelen ook bijzonderder.
Het heeft niks met gameplay te maken. Wat is de meerwaarde tussen een realistich geschilderd hoofd of een vervormde versie? Heeft er weinig mee te maken, het is iets persoonlijks.

[NickvdB]

In een game als GTA (en bijna elke game) zitten meerdere elementen die kunst genoemd kunnen worden:

- Het script, schrijven opzich is een kunst.

- Artwork, en 3D modellering, de mensen die het hebben getekend en gemodelleerd.

- Muziek, bestaande nummers van artiesten, dus gewoon kunst.

Verder is dit een spel dat over meer gaat dan alleen negers afschieten, het verhaal zit naar mijn mening erg goed in elkaar, je leeft je er echt in. de opspraak die de hotcoffee-mod veroorzaakt heeft, heeft voor veel negatieve publiciteit gezorgd. Maar er is veel werk aan besteed -althans, in de vorige delen- maar ik weet zeker dat dit volgende deel ook weer erg mooi is. De GTA games zijn wel degelijk 'kunst' games, zoals de persoon boven mij al zegt, is dit anders als een doorsnee game, dit zit 'm met name in het verhaal.

Dus ik vind een game als GTA echt wel kunst, wat is er niet 'vernieuwend'; de gameplay en de opzet van het spel? Maar het is toch niet alleen dáárom te doen?

[ Voor 12% gewijzigd door NickvdB op 28-04-2008 22:23 ]

[Verwijderd]

Games kun je als kunst zien, de makers van games willen het alleen vaak liever niet Het lijkt een beetje een waardeoordeel. Als het kunst is is het beter. Dat is natuurlijk niet zo. Er is zoiets als vormgeving en er is zoiets als kunst. Het gebied tussen die twee is heel vaag, en wordt ook vaak door kunstenaars en vormgevers overschreden. Het hangt er vaak heel erg van af wat de maker zelf wil dat het is. Vormgeving legt vaak dingen meer uit en is bedoeld om dingen aan de beschouwer uit te leggen.

Een boek dat het vraagstuk of games kunst zijn behandeld is Videogame art van Nic Kelman.

http://nkelman.com/video-game-art-excerpt.html
http://www.smh.com.au/new.../09/03/1157222003715.html

Een game die wel kunst is is the endless forest. Je hoeft hier niets bij te ondernemen, sterker, je kunt hierbij niets ondernemen. Er is geen doel, geen tegenstander, geen communicatie, alleen een bos met andere herten.
http://tale-of-tales.com/TheEndlessForest/

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2008 22:54 ]

[Mutatie]

NickvdB schreef op maandag 28 april 2008 @ 22:18:


Dus ik vind een game als GTA echt wel kunst, wat is er niet 'vernieuwend'; de gameplay en de opzet van het spel? Maar het is toch niet alleen dáárom te doen?

Idd bij schilderijen zie ook ook vaak dat het verf op doek is, ook niet echt vernieuwend. Dat is ook geen pre voor kunst imo.

[PilatuS]

Alles wat door mensen gemaakt is kan als kunst gezien worden. Het hangt er maar net vanaf wat de ene en de ander kunst vind. Persoonlijk vind ik een goed gemaakte game een stuk meer kunst dan een schilderij dat in 10 min in elkaar geflanst is.

[Verwijderd]

Games zijn wat mij betreft absoluut geen kunst. Het is gewoon een consumptieprodukt, tijdverdrijf. Ook het gerep en geroer over spellen van vroeger, zoals C&C (de eerste) Dune 2, Sim City etc, de zogenaamde klassiekers, waar vaak aan verwezen wordt als zijnde geweldig geweest. Geweest ja, toen voor het moment dat ze hun "Day of Fame" hadden, maar nu niet meer.
Bij echte kunst ligt dat toch wel anders, dat behoud zijn waarde (niet in geld bedoel ik). Als je nu die oude spellen weer eens opstart, denk je "wat een bagger, dat ik dat ooit gespeeld heb". Ook zoiets als nu met Crysis, laatst uitgespeeld, goed vermaakt, mede/vooral door de graphics, maar over 5 jaar zal je ook weer denken, bagger produkt.
Zelfde heb ik met FarCry. Ooit uitgespeeld, heel mooi toen, maar nu niet meer. Zelfde met alle GTA produkten. Kan San Andreas en Vice City niet meer uitstaan, zo slecht. Ze zijn gewoon ingehaald door de huidige tijd. Met kunst gebeurd dat niet. Ander voorbeeld System Shock 2, uiterst eng spel met een griezelig sfeertje ten tijde, nu lig je er niet meer wakker van. Alle games verliezen hun charme na verloop van tijd.

[Marcks]

PilatuS schreef op maandag 28 april 2008 @ 22:58:
Alles wat door mensen gemaakt is kan als kunst gezien worden. Het hangt er maar net vanaf wat de ene en de ander kunst vind. Persoonlijk vind ik een goed gemaakte game een stuk meer kunst dan een schilderij dat in 10 min in elkaar geflanst is.

Grappig dat je erover begint. Mijn leraar Nederlands zei altijd: "Als het niet binnen tien minuten af is, is het geen kunst." Hij schroomde overigens niet om dat ook in z'n werk te laten blijken. =]

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2008 @ 22:53:
Een game die wel kunst is is the endless forest. Je hoeft hier niets bij te ondernemen, sterker, je kunt hierbij niets ondernemen. Er is geen doel, geen tegenstander, geen communicatie, alleen een bos met andere herten.
http://tale-of-tales.com/TheEndlessForest/

Als er geen doel is, en er is niets wat je kunt ondernemen zoals je zegt, dan is het weer geen game.

Marcks schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:11:
[...]
Grappig dat je erover begint. Mijn leraar Nederlands zei altijd: "Als het niet binnen tien minuten af is, is het geen kunst." Hij schroomde overigens niet om dat ook in z'n werk te laten blijken. =]

Het tijdsaspect moet denk ik in z'n geheel buiten beschouwing gelaten worden. In tien minuten kun je prachtige dingen doen. Je had bijvoorbeeld vroeger (of nog steeds?) de 'One Houre Compo'-wedstrijden in de modscene (muziek): kijken wie het mooiste liedje in één uur kon maken. Het is een andere benadering van kunst, kunst met een tijdsaspect ingebouwd in dit geval. Er zijn kunstenaars die eerst maanden aan onderzoek doen voordat ze ook maar één noot of lijn op papier zetten, en anderen die louter en alleen via inspiratie werken en direct aan de slag gaan zodra ze een inspiratiedeelte ontvangen hebben.
Kortom, tijd is irrelevant om te bepalen of iets kunst is of niet.

[ Voor 52% gewijzigd door TerraGuy op 28-04-2008 23:23 ]

[boe2]

Als je nu die oude spellen weer eens opstart, denk je "wat een bagger, dat ik dat ooit gespeeld heb".

Voor veel games is dit waar, maar er zijn games die volgens mij eeuwig enorm stijlvol kunnen blijven en zelfs over 20 jaar nog steeds de stempel "kunst" zullen dragen.

[ Voor 23% gewijzigd door boe2 op 28-04-2008 23:27 ]

[Mutatie]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:11:
Games zijn wat mij betreft absoluut geen kunst. Het is gewoon een consumptieprodukt, tijdverdrijf. Ook het gerep en geroer over spellen van vroeger, zoals C&C (de eerste) Dune 2, Sim City etc, de zogenaamde klassiekers, waar vaak aan verwezen wordt als zijnde geweldig geweest. Geweest ja, toen voor het moment dat ze hun "Day of Fame" hadden, maar nu niet meer.
Bij echte kunst ligt dat toch wel anders, dat behoud zijn waarde (niet in geld bedoel ik). Als je nu die oude spellen weer eens opstart, denk je "wat een bagger, dat ik dat ooit gespeeld heb". Ook zoiets als nu met Crysis, laatst uitgespeeld, goed vermaakt, mede/vooral door de graphics, maar over 5 jaar zal je ook weer denken, bagger produkt.
Zelfde heb ik met FarCry. Ooit uitgespeeld, heel mooi toen, maar nu niet meer. Zelfde met alle GTA produkten. Kan San Andreas en Vice City niet meer uitstaan, zo slecht. Ze zijn gewoon ingehaald door de huidige tijd. Met kunst gebeurd dat niet. Ander voorbeeld System Shock 2, uiterst eng spel met een griezelig sfeertje ten tijde, nu lig je er niet meer wakker van. Alle games verliezen hun charme na verloop van tijd.

Onzin! C&C, Mario, FF6+7, Chrono Trigger, Streetfighter, ICO, SOTC, MTGS etc. etc. stuk voor stuk tijdloos, ze zijn nog steeds goed, ook de gfx zij zodanig passend dat het tijdloos blijkt. Ik speel ze nog met enige regelmaat.
Wat jij aangeeft is imo meer de scheiding tussen normale games en kunstwerken.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:34:
[...]


Onzin! C&C, Mario, FF6+7, Chrono Trigger, Streetfighter, ICO, SOTC, MTGS etc. etc. stuk voor stuk tijdloos, ze zijn nog steeds goed, ook de gfx zij zodanig passend dat het tijdloos blijkt. Ik speel ze nog met enige regelmaat.
Wat jij aangeeft is imo meer de scheiding tussen normale games en kunstwerken.

De meeste spellen die je aangeeft ken ik niet eens, en je geeft gelijk aan dat jij het kunst vind. Dan zijn we vlug klaar. Kunst is dan gewoon een kwestie van smaak. Dan kunnen we alles wel tot kunst verheffen en is het begrip kunst een uitgehold en betekenisloos begrip geworden. Daarnaast ben ik al met de C64 begonnen en ken die spellen niet eens, laat staan de "gewone" mens die pas sinds de komst van consoles aan het gamen zijn geslagen. Die kennen al die games niet, Mario zullen ze waarschijnlijk wel kennen, maar die spelen/gebruiken dat niet meer omdat er betere produkten zijn. Het zal hoogstens een regeltje waard zijn in geschiedenis boeken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:55:
[...]


Kunst is dan gewoon een kwestie van smaak.

Niet meer en niet minder. Kunst is een bepaald gevoel wat je bij iets heb, het is dan ook zinloos om erover te discussieren imho omdat het heel erg persoonlijk is. Het woord kunstig word dan ook veelal gebruikt omdat men iets "knap" vind

[dahakon]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:14:
Johnny:

"Games die wel echte kunstwerken zijn zou ik meer denken aan klassiekers zoals Pong, Pacman, Tetris en Zelda 64 en games die nieuwe concepten introduceren of gemaakt zijn door iemand die heeft bewezen een uitzonderlijk goede vakman te zijn op zijn gebied, zoals bijvoorbeeld Shigeru Miyamoto."

Dus... de eerste GTA was wel kunst? Het was een nieuw concept / nog nooit eerder gemaakt.

Beetje laat, ik weet het, maar als het uitgangspunt zou zijn dat het nooit eerder was gemaakt, dan is GTA nog steeds geen kunts. Het concept, zij het in een iets ander jasje, was al eerder op de markt gebracht met Wing Commander:Privateer en Privateer 2: The Darkening. Deze games zijn voor GTA 1 uitgebracht.

In ieder geval, je zou games als een kunst-uiting kunnen zien, maar dan over het algemeen wel een kunstuiting van de pop-cultuur. Dat zal over het algemeen betekenen dat over een paar honderd jaar misschien een paar game-titels nog steeds bekend kunnen zijn als een kunst-uiting van de 20e/21e eeuw, maar het gros zal lang voor die tijd in de vergetelheid terecht gekomen zijn, net als het werk van een heleboel andere pop-cultuur kunstenaars van de eeuwen ver voor ons.

[simon]

Kunst is geen kunst omdat het mooi is hé, die definitie zijn we voorbij. Kunst is kunst omdat het kunst wil zijn, het wil op een andere manier communiceren, met een boodschap. Kunst is kunst als het kunst gevonden wordt, als het kunst wil zijn.

Kunnen games kunst zijn? Absoluut.. Alles kan kunst zijn, zelfs een maatschappij. Zelfs lelijkheid. GTA 4 is kunst als men het kunst vind, en dat gaat snel gebeuren. GTA 4 staat (in mijn ogen) voor een stuk cultuur uit deze generatie, plus dat er bakken met werk in zit.

Kunst als label heeft dus meer met de context van het werk te maken dan je denkt.. Maar iets is vooral kunst als je het als 'maker' als kunst ziet..

Verwijderd schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 00:02:
[...]


Niet meer en niet minder. Kunst is een bepaald gevoel wat je bij iets heb, het is dan ook zinloos om erover te discussieren imho omdat het heel erg persoonlijk is. Het woord kunstig word dan ook veelal gebruikt omdat men iets "knap" vind

Beetje verouderde definitie, en dan ga je vooral uit van techinek.. Kunst gaat in de huidige betekenis vooral om boodschap (nouja, huidig, feitelijk is de kunstwereld daar zich vanaf dada van bewust)..

[ Voor 29% gewijzigd door simon op 29-04-2008 00:29 ]

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:16:
[...]

Als er geen doel is, en er is niets wat je kunt ondernemen zoals je zegt, dan is het weer geen game.

Klopt helemaal, en daarom is het weer kunst. Ik merkt dat veel mensen het hier lastig vinden om te bepalen wat kunst is en het onderwerp wordt zijdelings een beetje geraakt. Ik moet zelf ook zeggen dat ik de lijn tussen vormgeving en kunst een beetje kunstmatig vind. Ik zie op de kunstacademie veel werk van kunstenaars dat zo goed communiceert dat het vormgeving genoemd kan worden. Ik zie ook werk van vormgevers dat zo autonoom is dat het weer kunst genoemd kan worden. Voor mij doet deze hele vraag er niet zo toe.

De filosoof Kant heeft 4 criteria bedacht waaraan kunst herkend kan worden:
Belangeloos: Niet heb object, maar het subject staat centraal, je kunt ver van genieten zonder het te bezitten.
Zonder begrip: Het esthetische kan niet onder woorden gebracht worden. Kwestie van gevoel
Doelmatig zonder doel. Een paard loopt mooi, een vliegtuig vliegt mooi.
Noodzakelijk welbehagen. Het is niet iets qua smaak. Er zit een universele subjectiviteit in het oordeel. Je vind bijvoorbeeld Bach nu niet mooi, maar je zult het wel leren waarderen want het is mooi.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 07:32:
[...]


De filosoof Kant heeft 4 criteria bedacht waaraan kunst herkend kan worden:
Belangeloos: Niet heb object, maar het subject staat centraal, je kunt ver van genieten zonder het te bezitten.
Zonder begrip: Het esthetische kan niet onder woorden gebracht worden. Kwestie van gevoel
Doelmatig zonder doel. Een paard loopt mooi, een vliegtuig vliegt mooi.
Noodzakelijk welbehagen. Het is niet iets qua smaak. Er zit een universele subjectiviteit in het oordeel. Je vind bijvoorbeeld Bach nu niet mooi, maar je zult het wel leren waarderen want het is mooi.

Dit komt precies overeen met hoe ik m'n eerder genoemde games ervaar.
Shadow of the Colossus bv.
1 Hoe moet je dat zien? Als ik de game niet meer zou bezitten zou ik de herrinering en de soort gevoelens die het opriep niet vergeten. Als ik enkel ergens zou kunnen kijken en of spelen kan ik genieten.
2 De gevoelens die de beelden, ontwerp, geluiden e.d. oproepen kan ik niet echt onder woorden brengen.
3 De game heeft een doel, maar tevens veel meer en totaal geen doel. Je rijd op je paard maar er is niks, je klimt op een rots om een mooi uitzicht, de wereld is leeg, de omgeving is een schilderij, je gaat naar een doel maar weet niet welk doel en niet hoe of wat het eindigt, ook niet erna.
4 Iemand die kwaliteit, en stijl kan waarderen en niet bevooroordeeld (een pre bij kunst imo) zal deze game waarderen lijkt me.
(Wie of wat bepaald dat trouwens, wanneeer het een bepaalde status krijgt ofzo?)

Of begrijp ik het verkeerd?

[Grrrrrene]

Ik denk dat het probleem in jullie discussie is dat je vriendin wat blijft hangen in het klassieke idee bij kunst: beeldhouden en schilderen. En tsja, er zijn ook mensen die vinden dat een commercieel product geen kunst kan zijn. En dan heb je nog de groep die vindt dat "vroegah" alles beter was, dus een product dat met de computer is gemaakt per definitie minder mooi is en geen kunst kan zijn.

Of GTA4 kunst is? Mwah, sowieso iets waar een nummer in staat om aan te geven dat het onderdeel van een serie is, kan ik moeilijk kunst vinden. Het is een goed spel, absoluut, maar ik noem het nog geen kunst

[Verwijderd]

Mutatie schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 08:29:
[...]


Dit komt precies overeen met hoe ik m'n eerder genoemde games ervaar.
Shadow of the Colossus bv.
1 Hoe moet je dat zien? Als ik de game niet meer zou bezitten zou ik de herrinering en de soort gevoelens die het opriep niet vergeten. Als ik enkel ergens zou kunnen kijken en of spelen kan ik genieten.
2 De gevoelens die de beelden, ontwerp, geluiden e.d. oproepen kan ik niet echt onder woorden brengen.
3 De game heeft een doel, maar tevens veel meer en totaal geen doel. Je rijd op je paard maar er is niks, je klimt op een rots om een mooi uitzicht, de wereld is leeg, de omgeving is een schilderij, je gaat naar een doel maar weet niet welk doel en niet hoe of wat het eindigt.
4 Iemand die kwaliteit, en stijl kan waarderen en niet bevooroordeeld (een pre bij kunst imo) zal deze game waarderen lijkt me.
(Wie of wat bepaald dat trouwens, wanneeer het een bepaalde status krijgt ofzo?)

Of begrijp ik het verkeerd?

Nee hoor, je begrijpt het goed. De eerste regel is bedoeld dat het niet om het object gaat, maar om het onderwerp. Dat je ergens van kunt genieten zonder dat je het bezit: bijvoorbeeld een beeld waar je naar kunt kijken en van kunt genieten zonder dat je het bezit. De vierde regel gaat er vooral om dat iets een bepaalde kwaliteit bezit die smaak overstijgt. Het past nu bijvoorbeeld niet bij je smaak, maar je kunt het gaan waarderen.

Deze regels zijn trouwens niet definitief, maar wel een hulpmiddel voor mij om er iets over te kunnen zeggen, want er zijn geen definitieve regels.

[Gaius]

Grrrrrene schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 08:36:

Of GTA4 kunst is? Mwah, sowieso iets waar een nummer in staat om aan te geven dat het onderdeel van een serie is, kan ik moeilijk kunst vinden. Het is een goed spel, absoluut, maar ik noem het nog geen kunst

Wederom is GTA een slecht voorbeeld, want volgens jouw denkwijze zou GTA3 geen kunst kunnen zijn, maar GTA: Vice City en San Andreas wel.
Je kunt deeltje 4 ook zien als de logische evolutie vanuit de eerste 3 delen. De kennis die de programmeurs hebben verworven gedurende het maken van de eerste 3 hebben ze kunnen toepassen in het nieuwste deel. En dat heb je ook bij kunstenaars die een eigen stijl hebben ontwikkeld, ook dat is een evolutie.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik games nooit als kunstvorm heb gezien, maar goed, ik ben wat ouderwets wat dat betreft denk ik. De Nachtwacht vind ik bijvoorbeeld prachtig, maar het complete Kröller-Müller museum vind ik een aanfluiting en een belediging voor echte kunstenaars.

[Grrrrrene]

Miles Teg schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 09:12:
[...]


Wederom is GTA een slecht voorbeeld, want volgens jouw denkwijze zou GTA3 geen kunst kunnen zijn, maar GTA: Vice City en San Andreas wel.

Flauw, want VC en SA zijn natuurlijk ook gewoon delen in een serie Je snapt m'n punt wel.

Je kunt deeltje 4 ook zien als de logische evolutie vanuit de eerste 3 delen. De kennis die de programmeurs hebben verworven gedurende het maken van de eerste 3 hebben ze kunnen toepassen in het nieuwste deel. En dat heb je ook bij kunstenaars die een eigen stijl hebben ontwikkeld, ook dat is een evolutie.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik games nooit als kunstvorm heb gezien, maar goed, ik ben wat ouderwets wat dat betreft denk ik. De Nachtwacht vind ik bijvoorbeeld prachtig, maar het complete Kröller-Müller museum vind ik een aanfluiting en een belediging voor echte kunstenaars.

Games als kunstvorm kan wel, wmb, maar GTA is daar niet baanbrekend genoeg voor. Dune 2 of Tetris zou ik als kunstvorm kunnen accepteren, maar GTA niet

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 10:13:
[...]


Flauw, want VC en SA zijn natuurlijk ook gewoon delen in een serie Je snapt m'n punt wel.


[...]

Games als kunstvorm kan wel, wmb, maar GTA is daar niet baanbrekend genoeg voor. Dune 2 of Tetris zou ik als kunstvorm kunnen accepteren, maar GTA niet

Is baanbrekendheid een eigenschap van kunst? Rembrand ontwikkelde zijn stijl, en maakte daarna schilderijen in die stijl, en maakte ze steeds iets beter, is dat het eerste schilderij van Rembrand kunst en de rest niet? Rembrand kun je ongeveer voor elke naam van een kunstenaar vervangen.

[Jokuh]

Bij kunst denk ik eerder aan schilderijen en beelden.

Maar het is wel een kunst om een prachtige game, prachtig stukje muziek te maken. En je hebt het best wel goed beargumenteerd. Ik durf er niet over te oordelen.

[simon]

Kunst is meer dan schilderijen en beelden hoor..

[Savantas]

Er zijn al zat voorbeelden van 'kunst'-games waarbij bijvoorbeeld een Quake Arena is nagedaan met als enige spelers Bush en Osama die elkaar continu overhoop knallen en den even later weer ergens spawnen. Of bijvoorbeeld de ranch van David Coresh die bestormd wordt door FBI. Een ander mooi voorbeeld van deze mengvorm van politiek aanwenden van games is een spel gebaseerd op HalfLife (een mod) waarin je een jonge palestijn bent met als enig wapen een katapult. De Israeliërs komen met tanks en bulldozers je dorp platgooien, en ga je huis/familie maar verdedigen. Volstrekt onmogelijk (want ook geen respawn, je kan alleen (en dat is al anders dan in het gewone leven) wel helemaal overnieuw beginnen!).
Zo zijn er veel meer voorbeelden van kunstenaars (al dan niet commercieel of gesubsidieerd) die zich met mengvormen bezig houden (denk bvb aan Machinima, al zit er veel kinderachtige zut bij). Als bv. Banksey (graffiti-artiest) een Pacman tekent gebruikt hij weer een bekend icoon om iets anders te uiten. Denk ook aan mensen als Warhol, Liechtenstein of recenter (en ook graffiti-artiest) Keith Haring, allen deden binnen de/hun kunst/werkterrein iets nieuws, pas daarna werd dit commercieel (al speelde o.a. Warhol juist daar weer mee).
Niets is zwart wit, maar even los van GTA4, een game wordt niet alleen door 3D-artiesten of muzikanten (en hun werk valt misschien wel binnen kunst) gemaakt, er zijn ook accountants bij betrokken of zelfs koffiedames (M/V) En ik ken vooralsnog geen boekhoud-kunst (waarom eigenlijk niet? Na wibokri ook wiboku! ). Je kan overigens een niet nader te noemen colaflesje zeker beschouwen als kunst wat mij betreft, hoor!

[simon]

ook bij de productie van schilderijen zijn boekhouders betrokken..

[Delerium]

simon schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 15:31:
ook bij de productie van schilderijen zijn boekhouders betrokken..

Dat viel bij Rembrandt nog wel mee, die ging failliet en stierf straatarm.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 16:04:
[...]

Dat viel bij Rembrandt nog wel mee, die ging failliet en stierf straatarm.

Maar toch maakte hij veel van zijn schilderijen wel voor het geld. Zoals bijvoorbeeld de nachtwacht ook. Wat veel mensen vergeten is dat degene die op het schilderij afgebeeld is een persoon is die veel geld voor het schilderij heeft betaald. Bij veel christelijke schilderijen zie je bijvoorbeeld de bisschop die betaald heeft voor het schilderij vlakbij Jezus en Maria zitten.

[Plekuz]

Alles is kunst, het is alleen de kunst dat in alles te zien.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 16:04:
[...]

Dat viel bij Rembrandt nog wel mee, die ging failliet en stierf straatarm.

Dat kan ook een slechte boekhouder geweest zijn . O en een colaflesje op zich is geen kunst maar design.

Om nou allerlei non-argumenten boven tafel te halen waarom iets niet kunst zou zijn, toont niet echt van sterkt argumentatie wat mij betreft. Er zijn kunstenaars die moeten eten, drinken, poepen en plassen, dat er dus dingen gebeuren die de kunstenaar niet zelf doet maar wel ondersteunen betekent niet dat daarmee ineens geen kunst meer ontstaat.

Ik zie hier een constante dans rondom het benoemen van echte games als kunst, door bijvoorbeeld hiervoor Machinima, politiek gebruik van games/engines, het gebruiken van games als inspiratiebron.

In alle moderne kunstvormen (en dat beperkt zich zeker niet tot schilderijen en beelden) wordt voortgebouwd op vorig werk, dus het bestaan van meerdere delen is in om wat te noemen De Schreeuw van Munch (schilderijen, 5 versies) of het voortbouwen op ander werk Pablo Picasso's Les Demoiselles d'Avignon.

O ja, en persoonlijk vind ik de Nachtwacht van Rembrandt een wanstaltig gedrocht.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2008 16:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:55:
[...]


De meeste spellen die je aangeeft ken ik niet eens, en je geeft gelijk aan dat jij het kunst vind. Dan zijn we vlug klaar. Kunst is dan gewoon een kwestie van smaak. Dan kunnen we alles wel tot kunst verheffen en is het begrip kunst een uitgehold en betekenisloos begrip geworden. Daarnaast ben ik al met de C64 begonnen en ken die spellen niet eens, laat staan de "gewone" mens die pas sinds de komst van consoles aan het gamen zijn geslagen. Die kennen al die games niet, Mario zullen ze waarschijnlijk wel kennen, maar die spelen/gebruiken dat niet meer omdat er betere produkten zijn. Het zal hoogstens een regeltje waard zijn in geschiedenis boeken.

Dat is eigelijk best een onzin argument, hoeveel mensen iets kennen bepaalt niet of het wel of geen kunst is. De top40 charts op TMF kennen ook veel mensen, maar is dat goede muziek? Is dat kunst? Grotendeels niet. De "gewone" mens die jij beschrijft is sowieso maar een schaapje dat met de kudde meeloopt en alles maar slikt wat ie voorgeschoteld krijgt. Games kunnen wel degelijk kunst zijn, ligt er maar aan waar je waarde aan hecht? Ik hecht 10.000 keer meer waarde aan games en aan de herinneringen van oude games dan aan een of ander stom schilderij. De herinneringen aan goede games van vroeger, dat is kunst! Zelfs al is het niet tastbaar, voor mij is het kunst.

[simon]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 16:37:
[...]


Dat kan ook een slechte boekhouder geweest zijn . O en een colaflesje op zich is geen kunst maar design.

Om nou allerlei non-argumenten boven tafel te halen waarom iets niet kunst zou zijn, toont niet echt van sterkt argumentatie wat mij betreft. Er zijn kunstenaars die moeten eten, drinken, poepen en plassen, dat er dus dingen gebeuren die de kunstenaar niet zelf doet maar wel ondersteunen betekent niet dat daarmee ineens geen kunst meer ontstaat.

Ik zie hier een constante dans rondom het benoemen van echte games als kunst, door bijvoorbeeld hiervoor Machinima, politiek gebruik van games/engines, het gebruiken van games als inspiratiebron.

In alle moderne kunstvormen (en dat beperkt zich zeker niet tot schilderijen en beelden) wordt voortgebouwd op vorig werk, dus het bestaan van meerdere delen is in om wat te noemen De Schreeuw van Munch (schilderijen, 5 versies) of het voortbouwen op ander werk Pablo Picasso's Les Demoiselles d'Avignon.

O ja, en persoonlijk vind ik de Nachtwacht van Rembrandt een wanstaltig gedrocht.

design kan ook kunst zijn, de context is gewoon erg belangrijk.. vooral de socio culturele context van het object..

[Verwijderd]

Maarten L schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:38:
Geachte tweakers,

Ik ben in een hevige discussie verwikkelt met mijn vriendin. De stelling die ons het vuur aan de schenen legt is:

"Een game kans als een kunstwerk worden beschouwd!"

Ik ben het met deze stelling volmondig eens! Echter weiger mijn vriendin (tot mijn grote frustratie!) dit te erkennen. We kwamen hierop naar aanleiding van GTA IV. Ik zei dat het zo ongelooflijk knap is om een game als GTA IV te maken dat ik dat kunst vind.

Alles klopt: humor, muziek, graphics, verhaallijn etc. De mensend die dit bedacht hebben zijn volgens mij kunstenaars en dus is deze game kunst.

Echter vindt zij dat het gewoon een commercieel products is, gemaakt om geld mee te verdienen en het daardoor geen kunst is. (Muziek van Britney Spears is toch ook geen kunst?)

Daarnaast vindt zij dat GTA IV als voorbeeld gewoon een samenraapsel is van al bestaande ideeen. Dus het is niet 'nieuw'.

Bovendien nog een dozijn andere argumenten welke ze nu niet wil herhalen (omdat ze deze discussie behoorlijk beu is).

Wat vinden jullie? Nog een definitie van 'kunst' volgens wikipedia:

"Kunst is dat wat gemaakt is met de vooropstaande bedoeling (één of meer van) de menselijke zintuigen én de menselijke geest te prikkelen."

Heel grappig deze post te lezen. Als iets een emotie kan oproepen waar in 2 of meerdere mensen discussiëren over het feit of iets kunst is da is dat iets al per direct kunst. Kunst is nooit kunst van zichzelf. Het is pas als iemand iets als kunst beschouwd dat het ook kunst wordt. Hoe lelijk iets ook mag zijn, als iemand er een waarde van bewondering aan toe dicht voldoet het aan kunst criteria. De vraag is niet of iets kunst is maar of het ook nog zo zal bekeken worden binnen 100 jaar. Dezelfde discussie die jij voert over GTA IV heeft ook rond Kuifje gehangen, nu heeft Kuifje een officiële kunst status.

[Fietsbel]

Boeboe schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:21:
[...]


Voor veel games is dit waar, maar er zijn games die volgens mij eeuwig enorm stijlvol kunnen blijven en zelfs over 20 jaar nog steeds de stempel "kunst" zullen dragen.
[afbeelding]

Aan Rez zat ik gelijk te denken toen ik de topic titel las.

[RnB]

Zelf vind ik het heel moeilijk om iets als kunst te bestempelen. Naar mijn inziens is het begrip kunst iets heel subjectiefs. Wat de één kunst vind, kan de ander poep vinden.

Weakling schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 16:15:
Alles is kunst, het is alleen de kunst dat in alles te zien.

[Beunhaas]

Iedereen ziet een game op een andere manier als 'kunst'

Het zal dus voor iedereen verschillend zijn.

[Fox]

Kunst is dat wat gemaakt is met de vooropstaande bedoeling (één of meer van) de menselijke zintuigen én de menselijke geest te prikkelen.

Een game zou dus ook gewoon kunst kunnen worden genoemd. Sommige games zetten mensen ook tot denken, bijvoorbeeld door een plot of een moraal. Ik vindt het een samenspel van kunst en entertainment. Maar iedereen heeft een ander zicht op kunst, het is nogal persoonlijk dus.

[gambieter]

Killerbees schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 01:01:
Iedereen ziet een game op een andere manier als 'kunst'

Dan zal ik wel de uitzondering zijn, want ik zie het niet als kunst. Het is gewoon plat vermaak.

[/provoceer]

[Daywalk3r]

Bitage schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:45:
[...]

VanDale


[...]

Van Gogh was ook gewoon een kunstenaar en verkocht zijn schilderijen aan allerlei mensen met teveel geld. Hij verdient er geld aan, maar is het dan opeens geen kunst meer?


[...]

Muziek over het algemeen is een kunst?


[...]

Een kleuter kan drie prut lijnen tekenen, maar als één of andere 20ste eeuwse halve zool dat doet, is het opeens wel kunst. Het ligt eraan wie het doet.

Over dat hele spel is maandenlang nagedacht, hebben teams samengewerkt, zijn er duizenden regels code geschreven en honderden 3D models gemaakt. Vervolgens is alles in elkaar gezet met als eindresultaat een prima game. Al dat geregel en gedenk, ik noem het ook een kunst ja, maar misschien wel andere kunst dan in musea.

Als ze het zelf schrijft zou ik het mischien nog kunst kunnen vinden maar volgens mij laat ze het schrijven en is ze gewoon gezegend met een zang stem.

[The Zep Man]

Antwoord op topicvraag: ja.

[Genya]

Ik vind van wel. Kunst is voor mij een expressie van een mens (of game-develop team in dit geval) met de bedoeling iets te bereiken waar of veel vaardigheid achterzit (cf. realisme) of een eerder simpel opgezet werk waar dan weer een erg belangrijke boodschap achter schuilt (cf. abstracte kunst). Games kunnen imo in beide categorieën vallen, maar GTA zou ik ongetwijfeld meer tot het realisme 'rekenen'. Want uiteindelijk heeft Rockstar wel talent, aangezien het de vele klonen nooit gelukt is zo lang stand te houden als de enige, echte GTA zelf.

[0rbit]

Dit is wel een leuke discussie. Wat kunst is, is een definitie kwestie. Je kunt echter wel degelijk over games in termen van kunst spreken. Ik zou games dan ook wel als een bepaalde kunstvorm zien.

Ik heb laatst een lezing gevolgd van een professor in de Biologie die de kunst der natuur toonde en de link legde met architectuur. Zijn definitie van kunst kwam erop neer dat kunst al hetgeen is dat elementen omvat die aan de estethiek, die de mensen van nature weten te waarderen, voldoen.

Een paar elementen uit die estethiek zijn bijvoorbeeld symmetrie, perfecte vormen (kubussen of andere geometrische objecten die in de natuur niet voorkomen) gebroken regelmaat, optisch zeldzame verschijnselen (schitteringen, prismatische effecten etc.) Ook evolutionairtechnisch gezien zijn er een aantal estethische kwaliteiten in mensen in gebakken; Zo blijkt een groot deel van de waardering voor een landschap terug te voeren op de vruchtbaarheid ervan. (Uitzondering; een woestijn, maar dat laat zich weer verklaren door de vreemde kleuren en de gebroken regelmaat).

Wat de professor stelde was dat kunst altijd inspeelt op deze aspecten. Hij noemde als modernste kunstvorm de beeldenfabriek van de marketingmachines. Reclame. Ik denk dat hij daarin wel een punt heeft. Juist in de reclame wordt vaak ingespeeld op het menselijke gevoel voor estethiek. De kunst van de vorige eeuw was de film. Daarin werd de estethiek in bewegende vorm vertaald.

Bij games vind je dit ook terug en dan met name in de vormgeving. Wat games extra bieden ten opzichte van film is een interactieve verhaallijn. Dit vergroot de betrokkenheid en het inlevingsvermogen. Het is voor de meesten van ons dan ook vrij lastig geworden om bij een abstract stuk steen iets te voelen dat verder gaat dan: "ja... leuk" of "dat kan ik toch ook". Bij games is de beleving van de kunst op een bepaalde manier intenser en confronterender. Zeker met de opkomst van de massale online games is er weer een nieuw aspect van kunstbeleving gevonden; de collectieve kunstbeleving.

Overigens mijn persoonlijke definitie van kunst is al hetgeen wat bewust gemaakt is met als doel mensen te doen nadenken of begeren. Dit sluit echter functionaliteit niet uit. Een mooie auto is kunst, maar je kunt er ook in rijden. Een bakje brinta genuttigd als ontbijt is niet direct kunst, maar kan het wel zijn als aspecten ervan worden veranderd bijvoorbeeld door overdrijving. Een ronde enorme badkuip met brinta in een lege witte ruimte zet je aan het denken. Je zult niet direct aan je ontbijt denken, maar eerder vraagtekens zetten bij het doel ervan.

Ook tref je wel eens kunstzinnige dingen aan die onbewust onstaan zijn. Zo trof ik ooit chipsresten aan op een houten bankje in Zagreb. Het licht, de grafitti op het bankje. De paprika-chips. Het leek er voor een moment op dat het er met opzet zo was neergelegd. Ik heb er een foto van gemaakt en ik beschouw het tafereel als kunst.

De meeste games zou ik echter wel onder consumenten-kunst scharen; Een spel als God of War op de PS2 is heel mooi gemaakt, maar het kunst die je consumeert. Het is niet iets wat het op zich in die vorm goed zou doen in een gallerij denk ik. Het is kunst die je beleeft en daarna weer vergeet. Dit in tegenstelling tot platen van Escher of Giger. Die blijven hangen en hebben op zichzelf al bestaansrecht.

[ Voor 24% gewijzigd door 0rbit op 04-05-2008 08:44 ]

[Vrijdag]

Mr_Atheist schreef op zondag 04 mei 2008 @ 08:34:
De meeste games zou ik echter wel onder consumenten-kunst scharen; Een spel als God of War op de PS2 is heel mooi gemaakt, maar het kunst die je consumeert. Het is niet iets wat het op zich in die vorm goed zou doen in een gallerij denk ik. Het is kunst die je beleeft en daarna weer vergeet. Dit in tegenstelling tot platen van Escher of Giger. Die blijven hangen en hebben op zichzelf al bestaansrecht.

Interessant dat je GoW aanhaald. Een paar jaar geleden was er in het Tropenmuseum de tentoostelling Het Kwaad. Daar hadden ze natuurlijk de bekende christelijke versies, maar ook die uit andere culturen van Het Kwaad. Daarbij ook nog modernere varianten waarin men vroeger het kwaad zag (of nog steeds ziet) zoals (black) metal, pop, gothic, films en games. GoW hadden ze ook speelbaar neergezet, dat was in het kader van het kwaad bestrijden.

Escher zie ik eigenlijk wel als kunst, Giger niet. Escher heeft het voor mij wel, Giger net weer niet, die zie ik eerder onder kitsch. Wat niet impliceert dat ik het niet mooi vind, maar kunst zou ik het niet noemen.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op zondag 04 mei 2008 @ 08:34:
Dit is wel een leuke discussie. Wat kunst is, is een definitie kwestie. Je kunt echter wel degelijk over games in termen van kunst spreken. Ik zou games dan ook wel als een bepaalde kunstvorm zien.

De meeste games zou ik echter wel onder consumenten-kunst scharen; Een spel als God of War op de PS2 is heel mooi gemaakt, maar het kunst die je consumeert. Het is niet iets wat het op zich in die vorm goed zou doen in een gallerij denk ik. Het is kunst die je beleeft en daarna weer vergeet. Dit in tegenstelling tot platen van Escher of Giger. Die blijven hangen en hebben op zichzelf al bestaansrecht.

Daarna vergeet? Nooit zal ik vergeten hoe ik vroeger Red Alert 1 en Starcraft 1 speelde.
Nooit zal ik vergeten dat ik 5 jaar lang CS heb gespeeld dagelijks, als een deel van m'n leven. Zo'n dingen vergeet je nooit meer. Daarom is het voor mij kunst.
En je zegt platen van Escher of Giger, ja sorry ik heb daar nog nooit van gehoord. Er zijn vast ook mensen die beweren dat house muziek geen muziek/kunst kan zijn, puur omdat het elektronische muziek is. Ik vind dat allemaal onzin beweringen, want voor mij is het overduidelijk kunst. Dat de massa en vooral ouderen het niet oppikken en niet met de evolutie meegaan, tja dat is dan jammer voor hun.