Faillissementen, hoe en wat

[begintmeta]

Wat ik me afvraag is waar in de volgorde van schuldeisers mensen komen te staan die geen overeenkomst met de failliet verklaarde hebben, bijvoorbeeld iemand die €1000 heeft over willen maaken naar Jan Smeets te Tegelen, rekeningnummer 44.26.65.847 maar op zijn formulier heeft geschreven Jan Smeets te Tegelen, rekeningnummer 44.26.65.849 waardoor de bank het naar Progress heeft overgemaakt. En is dit geval analoog te zien aan een vernietigde overeenkomst (b.v. bij koop op afstand)?

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van Faillissement Progress. Er ontstond daar een zodanig algemene discussie over de gang van zaken bij een faillissement, dat het ons beter leek om dat in een apart topic onder te brengen.

[ Voor 22% gewijzigd door Orion84 op 26-04-2008 13:50 ]

[StevenK]

begintmeta schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 17:39:
Wat ik me afvraag is waar in de volgorde van schuldeisers mensen komen te staan die geen overeenkomst met de failliet verklaarde hebben, bijvoorbeeld iemand die €1000 heeft over willen maaken naar Jan Smeets te Tegelen, rekeningnummer 44.26.65.847 maar op zijn formulier heeft geschreven Jan Smeets te Tegelen, rekeningnummer 44.26.65.849 waardoor de bank het naar Progress heeft overgemaakt. En is dit geval analoog te zien aan een vernietigde overeenkomst (b.v. bij koop op afstand).

In principe geldt ook een onverschuldigde betaling aan een inmiddels gefailleerde als een concurrente vordering.

Speedfight schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 17:27:
Volgens mij had IT Oost Nederland (www.iton.nl) een meerderheidsbelang in Progress (COM-IT) misschien dat de mensen daar naar toe kunnen stappen?!

Een aandeelhouder heeft geen enkele aansprakelijkheid voor de onderneming waarvan hij of zij eigenaar is.

[Anoniem: 252106]

bij een faillissement komt eerst de belasting dan de huur/hypotheek en pas dan de leveranciers, het personeel word door de uwv overgenomen dus die vallen buiten de curator, maar het uwv kan wel nog een claim neerleggen bij de curator. en als allerlaatste komen de klanten, waarbij het geen verschil maakt of je 1000 euro of 10 euro hebt betaald, alles wat er dan nog over is wordt via een evenredig deel verdeelt over de schuldeisers, alleen deze formule laten ze ook los op de leveranciers dus die gaan met z'n alle voor en het komt haast nooit voor dat iedere leverancier al zijn geld terug krijgt, dus komen ze in die schijf al geld tekort dus blijf er geen geld over voor de volgende schijf.

boedel - belasting (eventuele alle andere door het rijk opgelegde boetes etc..) = X bedrag
X bedrag - huur/hypotheek = Y bedrag
Y bedrag / aantal schuldeisers buiten de klanten = Z bedrag
Z bedrag / aantal schuldeisers klanten = misschien jouw bedrag.

dit is in kort de meest voorkomende regeling maar er zijn zoveel uitzonderingen hierop, maar 1 ding de belasting gaat voor en als hier al een behoorlijk bedrag openstaat kan je wel fluiten naar je centen.

[begintmeta]

StevenK schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 17:47:
[...]

In principe geldt ook een onverschuldigde betaling aan een inmiddels gefailleerde als een concurrente vordering.
...

Vind ik niet echt billijk. Is de gefailleerde dan niet houder in plaats van bezitter, mij lijkt dat je een op een dergelijke wijze vergkregen bedrag in niet tot het vermogen kunt rekenen. Wat eigenlijk als de betaling een weekje of twee voor het faillisement binnenkwam en nog voor het faillisement terugbetaling werd geeist? Wat is de situatie eigenlijk als de gefailleerde door een onrechtmatige daad in het bezit van een bedrag zou komen (verduistering bijvoorbeeld)?

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 25-04-2008 18:54 . Reden: wat duidelijker gemaakt (hoop ik) ]

[prutser001]

Als je een beetje pech hebt met de curator dan is er best kans dat deze 'de rest' voor een zacht prijsje van de hand doet en je dus 0.0 krijgt, dit al een paar keer zien gebeuren ook willen de werknemers/eigenaren nog weleens wat in eigen zak steken zodat er al helemaal weinig overblijft.

En failiet ga je niet zomaar, dit moest al even vantevoren bekend zijn geweest. In een aantal gevallen al gezien dat de 'eigenaar' van een failiette zaak binnen een week alweer een 'doorstart' maakt en zo gewoon onder de schulden vandaan komt.

Als client van een failliette zaak kun je in 90% van de gevallen gewoon naar je centen fluiten zoals al eerder gezegt werdt of je nou 1000 of 10 euro betaalt hebt...

Sterkte.

[Anoniem: 158240]

prutser001 schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 18:37:

En failiet ga je niet zomaar, dit moest al even vantevoren bekend zijn geweest. In een aantal gevallen al gezien dat de 'eigenaar' van een failiette zaak binnen een week alweer een 'doorstart' maakt en zo gewoon onder de schulden vandaan komt.

Geen enkele zaak gaat graag failliet. Hoe men het ook bekijkt, een zaak maakt geen vrienden bij een faillisement. Niet alleen betwijfel ik dat hij zo makkelijk onder een schuld vandaan komt. Ook in zijn verdere zakelijke leven zal hij door banken en collega's met de nodige achterdocht worden bekeken. Laat staan door ex-klanten.

Jouw redenering komt mij een beetje over als "die captain had zijn passagiers wel even uit het vliegtuig kunnen laten stappen voordat hij besloot te crash landen.."

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 158240 op 25-04-2008 19:54 ]

[StevenK]

Anoniem: 252106 schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 18:02:
bij een faillissement komt eerst de belasting dan de huur/hypotheek en pas dan de leveranciers, het personeel word door de uwv overgenomen dus die vallen buiten de curator, maar het uwv kan wel nog een claim neerleggen bij de curator. en als allerlaatste komen de klanten, waarbij het geen verschil maakt of je 1000 euro of 10 euro hebt betaald, alles wat er dan nog over is wordt via een evenredig deel verdeelt over de schuldeisers, alleen deze formule laten ze ook los op de leveranciers dus die gaan met z'n alle voor en het komt haast nooit voor dat iedere leverancier al zijn geld terug krijgt, dus komen ze in die schijf al geld tekort dus blijf er geen geld over voor de volgende schijf.

boedel - belasting (eventuele alle andere door het rijk opgelegde boetes etc..) = X bedrag
X bedrag - huur/hypotheek = Y bedrag
Y bedrag / aantal schuldeisers buiten de klanten = Z bedrag
Z bedrag / aantal schuldeisers klanten = misschien jouw bedrag.

dit is in kort de meest voorkomende regeling maar er zijn zoveel uitzonderingen hierop, maar 1 ding de belasting gaat voor en als hier al een behoorlijk bedrag openstaat kan je wel fluiten naar je centen.

Leveranciers en klanten staan gelijk in rang, net zoals bijvoorbeeld de huurbaas met betrekking achterstallige huurpenningen. Alleen de huur vanaf datum faillissement is een boedelschuld.

Ook een hypotheekverstrekker heeft geen voorrang, maar deze kan zich wel met voorrang verhalen op het pand.

[paQ]

StevenK schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 17:47:
[...]

In principe geldt ook een onverschuldigde betaling aan een inmiddels gefailleerde als een concurrente vordering.
[...]

Een aandeelhouder heeft geen enkele aansprakelijkheid voor de onderneming waarvan hij of zij eigenaar is.

"concurrente vordering"

mooie term

[nare man]

tes_shavon schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 16:23:
[...]


Niet helemaal correct.

Bij een 'BV in oprichting' is de eigenaar wel verantwoordelijk

Een B.V. i.o. is geen rechtspersoon. Juridisch is het een vennootschap onder firma. Immers de oprichters (/bestuurders) zijn in de oprichtingsfase hoofdelijk aansprakelijk voor de nakoming van de schulden van de vennootschap, en dat gaat alleen over als de vennootschap in haar akte van oprichting de belastende rechtshandelingen bekrachtigt.

[marco899]

prutser001 schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 18:37:
En failiet ga je niet zomaar, dit moest al even vantevoren bekend zijn geweest. In een aantal gevallen al gezien dat de 'eigenaar' van een failiette zaak binnen een week alweer een 'doorstart' maakt en zo gewoon onder de schulden vandaan komt.

Je kan je zelf niet failliet laten verklaren. Dit moet in iedergeval één en meestal twee schuldeisers zijn die dit aanvragen. Uiteraard krijgt een bedrijf is wel een vordering, waardoor zij vaak op de hoogte zijn maar het kan ook nog onverwachts door een conflict optreden. Als een schuldeiser niet terecht een vordering maakt, dan kan een bedrijf weigeren om dit te betalen, failliet gaan en opnieuw doorstarten. Het conflict met de schuldeiser wordt dan anders opgelost en de rest van het bedrijf kan gewoon doorgaan in een iets andere constructie.

[StevenK]

marco899 schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 08:50:
[...]

Je kan je zelf niet failliet laten verklaren.

Zeker wel. Net zoals je zelf toepassing WSNP aan kunt vragen. Het grote voordeel is ervan dat je dit binnen enkele dagen kunt regelen. Hier (Rechtbank Arnhem) is het zo dat wanneer je uiterlijk op donderdag de aanvraag indient, de zitting met direct de uitspraak al op de maandag erop zijn. Schuldeisers hoeven hierover ook niet vooraf geïnformeerd te worden.

Dit moet in iedergeval één en meestal twee schuldeisers zijn die dit aanvragen.

Eén schuldeiser kan het faillissement aanvragen, maar er moet wel op zijn minst nog een onbetaalde vordering zijn. Deze partij hoeft niet mee te doen in de aanvraag, maar als de zogeheten steunvordering betwist wordt, moet dit wel worden aangetoond.

Uiteraard krijgt een bedrijf is wel een vordering, waardoor zij vaak op de hoogte zijn maar het kan ook nog onverwachts door een conflict optreden. Als een schuldeiser niet terecht een vordering maakt, dan kan een bedrijf weigeren om dit te betalen, failliet gaan en opnieuw doorstarten. Het conflict met de schuldeiser wordt dan anders opgelost en de rest van het bedrijf kan gewoon doorgaan in een iets andere constructie.

Zo makkelijk gaat dat niet. De curator heeft redelijk wat middelen, waaronder gijzeling, om te voorkomen dat de boedel, en daarmee de schuldeisers, benadeeld worden.

[begintmeta]

begintmeta schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 18:19:
[...]

Vind ik niet echt billijk. Is de gefailleerde dan niet houder in plaats van bezitter, mij lijkt dat je een op een dergelijke wijze vergkregen bedrag in niet tot het vermogen kunt rekenen. Wat eigenlijk als de betaling een weekje of twee voor het faillisement binnenkwam en nog voor het faillisement terugbetaling werd geeist? Wat is de situatie eigenlijk als de gefailleerde door een onrechtmatige daad in het bezit van een bedrag zou komen (verduistering bijvoorbeeld)?

Iemand enig idee hoe het in zulke gevallen zit? Vind het raar dat je zonder ooit enige relatie met iemand aan te zijn gegaan gewoon in het rijtje schuldeisers komt te staan.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2008 09:48 ]

[StevenK]

begintmeta schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 09:47:
[...]

Iemand enig idee hoe het in zulke gevallen zit? Vind het raar dat je zonder ooit enige relatie met iemand aan te zijn gegaan gewoon in het rijtje schuldeisers komt te staan.

Voor het idee: iemand die geld tegoed heeft vanwege een andere onrechtmatige daad, bijvoorbeeld schade bij een verkeersongeval, komt ook gewoon in het rijtje. Waarom zou dan hiervoor wel een uitzondering moeten worden gemaakt?

[begintmeta]

StevenK schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 11:53:
[...]

Voor het idee: iemand die geld tegoed heeft vanwege een andere onrechtmatige daad, bijvoorbeeld schade bij een verkeersongeval, komt ook gewoon in het rijtje. Waarom zou dan hiervoor wel een uitzondering moeten worden gemaakt?

Mijn idee is dat het geld (dat direct en niet indirect uit de onrechtmatige daad is verkregen) geen deel is van het vermogen van de gefailleerde. Net als het geld dat met de bankoverboeking onbedoeld op de rekening van de gefailleerde terecht is gekomen, zeker omdat in zo'n geval geen overeenkomst is, zoals die wel bestaat bij een lening van een bank, of een aanbetaling.

Het is in mijn ogen raar dat andermans eigendom ineens van eigenaar veranderd door een faillissement. Maar ik ben maar een amateurjurist, dus de fijne kneepjes van eigendom, bezit en houderschap en hun relatie tot een faillissement ontgaan mij vermoedelijk (of eigenlijk blijkbaar). Dergelijke zaken kunnen in mijn ogen niet tot het vermogen gerekend worden.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2008 12:31 ]

[StevenK]

begintmeta schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 12:21:
[...]


Mijn idee is dat het geld (dat direct en niet indirect uit de onrechtmatige daad is verkregen) geen deel is van het vermogen van de gefailleerde. Net als het geld dat met de bankoverboeking onbedoeld op de rekening van de gefailleerde terecht is gekomen, zeker omdat in zo'n geval geen overeenkomst is, zoals die wel bestaat bij een lening van een bank, of een aanbetaling.

Het is in mijn ogen raar dat andermans eigendom ineens van eigenaar veranderd door een faillissement. Maar ik ben maar een amateurjurist, dus de fijne kneepjes van eigendom, bezit en houderschap en hun relatie tot een faillissement ontgaan mij vermoedelijk (of eigenlijk blijkbaar). Dergelijke zaken kunnen in mijn ogen niet tot het vermogen gerekend worden.

Het punt is dat het geld in kwestie geen eigendom is, maar een vordering op de bank. Iets met 'vermenging' enzo.

Zou het gaan om fysiek geld, in een envelop of op een andere wijze herkenbaar als het geld van degene die het gestort heeft, dan zou het standpunt dat de betaler separatist is, wel houdbaar kunnen zijn.

[begintmeta]

StevenK schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 12:33:
[...]

Het punt is dat het geld in kwestie geen eigendom is, maar een vordering op de bank. Iets met 'vermenging' enzo.

Zou het gaan om fysiek geld, in een envelop of op een andere wijze herkenbaar als het geld van degene die het gestort heeft, dan zou het standpunt dat de betaler separatist is, wel houdbaar kunnen zijn.

OK, dat is me nu enigszins duidelijk (Ik kan nu wel de resterende vragen ivm vermenging zelf gaan invullen vermoed ik ,want helemaal duidelijk is dat toch nog niet.). Een voorbeeld: stel dat mijn fiets achter het hek van Progress is terechtgekomen, en ik kan aannemelijk maken dat het mijn fiets is, kan ik die terugvorderen zonder dat me in de rij schuldeisers moet invoegen, maar stel dat Progress mijn fiets nog even snel had verkocht zou ik dat wel moeten (dat is wel krom imho).

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2008 13:59 . Reden: even wat mer toegelicht ]

[begintmeta]

Inderdaad verstandig dit af te splitsen van het Progress-topic.

Misschien dat in dit topic dan toch wat dieper in kan worden gegaan op 'mijn probleem' Ik zal deze post later als ik wat meer info heb kunnen vinden eventueel editen met tot een wat duidelijkere vraagstelling, eerst even van het weer genieten...

Is het wikipedia-artikel volgens de kenners eigenlijk in orde?

[prutser001]

Anoniem: 158240 schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 19:51:
[...]


Geen enkele zaak gaat graag failliet. Hoe men het ook bekijkt, een zaak maakt geen vrienden bij een faillisement. Niet alleen betwijfel ik dat hij zo makkelijk onder een schuld vandaan komt. Ook in zijn verdere zakelijke leven zal hij door banken en collega's met de nodige achterdocht worden bekeken. Laat staan door ex-klanten.

Jouw redenering komt mij een beetje over als "die captain had zijn passagiers wel even uit het vliegtuig kunnen laten stappen voordat hij besloot te crash landen.."

Wat ik bedoel, je gaat niet van de 1 op andere dag failliet, natuurlijk gaat er niemand 'graag failliet'.
Er moest al het 1 en ander niet lekker gelopen hebben dus b.v. bestellingen van klanten hadden eigenlijk geweigerd moeten worden, iig de afgelopen 2-3 weken. En uit ervaring weet ik ook wel dat als je een betalings achterstand hebt bij leveranciers je niets meer geleverd krijgt en het dus ook geen zin/nut heeft klanten bestellingen te laten doen met vooruit betaling totdat de betalingsachterstand voldaan is. Dit is gewoon geld binnenhalen 'met voorkennis' dat die klanten niets geleverd krijgen en grote kans hebben geen cent meer terug te zien. Nadeel is over het algemeen dat het personeel niet op de hoogte is en dus gewoon de dagelijkse gang van zaken doorzet.

[StevenK]

prutser001 schreef op zondag 27 april 2008 @ 15:23:
[...]


Wat ik bedoel, je gaat niet van de 1 op andere dag failliet, natuurlijk gaat er niemand 'graag failliet'.
Er moest al het 1 en ander niet lekker gelopen hebben dus b.v. bestellingen van klanten hadden eigenlijk geweigerd moeten worden, iig de afgelopen 2-3 weken. En uit ervaring weet ik ook wel dat als je een betalings achterstand hebt bij leveranciers je niets meer geleverd krijgt en het dus ook geen zin/nut heeft klanten bestellingen te laten doen met vooruit betaling totdat de betalingsachterstand voldaan is. Dit is gewoon geld binnenhalen 'met voorkennis' dat die klanten niets geleverd krijgen en grote kans hebben geen cent meer terug te zien. Nadeel is over het algemeen dat het personeel niet op de hoogte is en dus gewoon de dagelijkse gang van zaken doorzet.

Dat is een moeilijke afweging: het weigeren van nieuwe bestellingen leidt onherroepelijk tot een faillissement en zou zelfs tot bestuurdersaansprakelijkheid kunnen leiden.

Het is ook afhankelijk van de manier waarop het faillissement zijn beslag krijgt. Als het faillissement door een ander aangevraagd is en de directie tot op het laatste moment er het vertrouwen in had dat het faillissement afgewend kon worden, dan zou ik die directie adviseren om geen orders of betalingen te weigeren.

Overigens is het mogelijk om binnen 8 dagen na een faillissementsvonnis beroep in te stellen (of binnen 14 dagen verzet te doen, wanneer het faillissement bij verstek is uitgesproken).

In de praktijk wordt deze termijn nogal eens gebruikt om met hulp van een externe financier het faillissement terug te draaien. Complicerende factor is wel dat dn op het moment van de zitting *alle* schulden betaald moeten zijn, ook die schulden die in de aanvraag (nog) geen rol speelden.

[HoppyF]

StevenK schreef op zondag 27 april 2008 @ 17:45:
[...]

Dat is een moeilijke afweging: het weigeren van nieuwe bestellingen leidt onherroepelijk tot een faillissement en zou zelfs tot bestuurdersaansprakelijkheid kunnen leiden.

Het is ook afhankelijk van de manier waarop het faillissement zijn beslag krijgt. Als het faillissement door een ander aangevraagd is en de directie tot op het laatste moment er het vertrouwen in had dat het faillissement afgewend kon worden, dan zou ik die directie adviseren om geen orders of betalingen te weigeren.

Overigens is het mogelijk om binnen 8 dagen na een faillissementsvonnis beroep in te stellen (of binnen 14 dagen verzet te doen, wanneer het faillissement bij verstek is uitgesproken).

In de praktijk wordt deze termijn nogal eens gebruikt om met hulp van een externe financier het faillissement terug te draaien. Complicerende factor is wel dat dn op het moment van de zitting *alle* schulden betaald moeten zijn, ook die schulden die in de aanvraag (nog) geen rol speelden.

Ik denk dat Prutser001 een punt heeft.
Bestellingen die door klanten zijn gedaan EN vooruit betaald zijn zouden bij een dreigend faillissement geweigerd moeten worden dan wel terugbetaald worden door het bedrijf/curator.
De klant kan er immers niets aan doen dat het betreffende bedrijf failliet is verklaard.
Dat de klant een vordering heeft openstaan is fijn maar daar koop je (letterlijk) niets voor.

Men zou ook in het geval van een dreigend faillissement kunnen overgaan tot het accepteren van orders tegen contante betaling bij levering (of afhalen). Je kunt dan contant afrekenen met gewoon cash of PIN. Daarmee loop je als klant geen risico.
Geen product, geen levering = geen geld.

Ik blijf het vreemd vind dat de wetgever hierover geen duidelijke afspraken heeft gemaakt door goede wetgeving. Zo moeilijk kan het niet zijn.

[disheaver]

HoppyF schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:46:
[...]
Ik blijf het vreemd vind dat de wetgever hierover geen duidelijke afspraken heeft gemaakt door goede wetgeving. Zo moeilijk kan het niet zijn.

Een norm maken voor het begrip 'dreigend faillissement' lijkt me nogal lastig te bepalen. Daarnaast een rechtzaak over de vraag of een bedrijf vroeg genoeg was met het uitspreken van het in een 'dreigend faillissement' verkeren...

Verplichten enkel via pin/contant te betalen lijkt me voor een webwinkel grotendeels hetzelfde als geen orders aannemen.

Ik zou eerder iets zien in een webwinkel-consumentenschadeloosstelling. Aan die 4 icoontjes van keurmerken waar de webwinkel bij is aangesloten heb ik niets als ik voor een order vooruitbetaald heb die door faillissement nooit komt.

[begintmeta]

disheaver schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:02:
...
Verplichten enkel via pin/contant te betalen lijkt me voor een webwinkel grotendeels hetzelfde als geen orders aannemen.
...

Je zou natuurlijk ook de klant achteraf kunnen laten betalen (machtiging, acceptgiro, laten overmaken...)

Ik begrijp overigens nog steeds niet waarom het per ongeluk overgemaakte geld tot het vermogen word gerekend (tenslotte is het bedrag etc goed gedocumenteerd), (of kan je terugbetaling door de bank eisen? (ik herinner me vaag een topic(1,2) over foutieve overboekingen)), en het gevolg van het fietsen-diefstal-verkoopverhaal zou IMHO ook voorkomen moeten worden (maar daar zou je misschien een persoonlijke aansprakelijkheid van de winkel(medewerker/bestuurder) hebben). Heb niet echt veel info over in mijn niet-juridische ogen vergelijkbare zaken gevonden (wat ik gevonden had ging met name over zaken waarbij een overeenkomst bestaat (voorraad, een eigendomsvoorbehoud, over onroerend goed of over de situatie bij natrekking). Zulke situaties zullen in praktijk ook niet erg vaak voorkomen vermoed ik.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2008 08:36 ]

[StevenK]

HoppyF schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:46:
[...]


Ik denk dat Prutser001 een punt heeft.
Bestellingen die door klanten zijn gedaan EN vooruit betaald zijn zouden bij een dreigend faillissement geweigerd moeten worden dan wel terugbetaald worden door het bedrijf/curator.
De klant kan er immers niets aan doen dat het betreffende bedrijf failliet is verklaard.
Dat de klant een vordering heeft openstaan is fijn maar daar koop je (letterlijk) niets voor.

Voor iedereen die geld tegoed heeft geldt dit. Het systeem van een faillissement is er juist op gericht dat alle schuldeisers meedelen in het probleem en als er al een ontwikkeling is, dan is dat dat er minder preferente schuldeisers komen, niet meer.

Men zou ook in het geval van een dreigend faillissement kunnen overgaan tot het accepteren van orders tegen contante betaling bij levering (of afhalen). Je kunt dan contant afrekenen met gewoon cash of PIN. Daarmee loop je als klant geen risico.
Geen product, geen levering = geen geld.

Maar op het moment dat het bedrijf roept 'dreigend faillissement', dan is er geen leverancier en geen klant die nog zaken wil doen en daarmee wordt het faillissement onafwendbaar. Zoals ik al zei, kan dit onder omstandigheden zelfs tot bestuurdersaansprakelijkheid leiden.

Ik blijf het vreemd vind dat de wetgever hierover geen duidelijke afspraken heeft gemaakt door goede wetgeving. Zo moeilijk kan het niet zijn.

Zie boven: de wetgever is duidelijk. Alle schuldeisers delen mee in het probleem.

[begintmeta]

In belgie kunnen (feitelijke) bestuurders ook verantwoordelijk worden gehouden, een voorbeeld van een situatie waarbij daaraan gedacht kan worden:

het op onredelijke wijze voortzetten van de activiteit van de onderneming hoewel elke hoop op heropleving verloren is en eigenlijk aangifte van staking van betaling diende te gebeuren

(is natuurlijk redelijk vaag) let overigens op het 'elke hoop'-stukje

Ik denk dat ook diefstal of verduistering eventueel inderdaad tot persoonlijke aansprakelijkheid kan leiden.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2008 13:33 ]

[HoppyF]

StevenK schreef op maandag 28 april 2008 @ 08:09:
[...]

Voor iedereen die geld tegoed heeft geldt dit. Het systeem van een faillissement is er juist op gericht dat alle schuldeisers meedelen in het probleem en als er al een ontwikkeling is, dan is dat dat er minder preferente schuldeisers komen, niet meer.

[...]

Maar op het moment dat het bedrijf roept 'dreigend faillissement', dan is er geen leverancier en geen klant die nog zaken wil doen en daarmee wordt het faillissement onafwendbaar. Zoals ik al zei, kan dit onder omstandigheden zelfs tot bestuurdersaansprakelijkheid leiden.

[...]

Zie boven: de wetgever is duidelijk. Alle schuldeisers delen mee in het probleem.

Moeten de schuldeiser meedelen in het probleem??
Dat lijkt me een vreemde zaak, schuldeiser hebben namelijk recht op hun vordering, goederen of geld, daarom zijn zij immers schuldeisers.
De schuldige is het bedrijf zelf die failliet is gegaan, daar ligt de volledige verantwoording en niet bij de klant of leverancier. Dat zou ook even lekker worden dat de klant verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering. De eigenaren van het bedrijf (directeuren, (groot) aandeelhouders) zijn verantwoordelijk en niemand anders. Het probleem van een faillissement afschuiven op de klant, leverancier of consument is niet terecht.

Dat leveranciers en klanten gelijke rechten hebben zal wel zo zijn.
Het begrip dreigend faillissement is wellicht moeilijk uitvoerbaar, maar het bedrijf ziet een faillissement echt wel aankomen, dat gebeurt niet van de ene op andere dag. Dat de klanten en leveranciers dat niet weten is al kwalijk genoeg vooral als zij vooruit betaald hebben en diensten of goederen niet geleverd krijgen. Ik denk dat de banken (financiers) ook een rol spelen in dit verhaal zijn zien immers gelden op de rekeningen van het bedrijf staan.

Verder zie ik wel wat in het bovengenoemde idee om een soort webshop-consumenten-bescherming in een keurmerk op te nemen. Dat zou dan als een soort garantiefonds moeten werken zodat bij faillissement de vooruitbetaalde som terugbetaald wordt.
Bij relatief kleine bedragen van hooguit aan paar honderd Euro loont het immers niet op de gang naar de rechtbank te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door HoppyF op 28-04-2008 11:14 ]

[SYQ]

valt het volgende situtatie niet onder criminaliteit??

je krijgt brief dat je bv failliet is verklaard, vanaf dat moment gaat het hele zaakje langzaam op gang. Maar als webshop zijnde accepteer je nog steeds allerlei bestellingen van nietsvermoedende klanten en laat je je werknemers nog steeds volle dagen werken.

om vervolgens al het geld wat net is binnengekomen te overhandigen aan de grote geldeisers.

[StevenK]

HoppyF schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:05:
[...]


Moeten de schuldeiser meedelen in het probleem??

Ja, dat is tenslotte wat een faillissement is: er is een situatie waarin niet alle schulden meer kunnen worden voldaan.

Dat lijkt me een vreemde zaak, schuldeiser hebben namelijk recht op hun vordering, goederen of geld, daarom zijn zij immers schuldeisers.
De schuldige is het bedrijf zelf die failliet is gegaan, daar ligt de volledige verantwoording en niet bij de klant of leverancier. Dat zou ook even lekker worden dat de klant verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering. De eigenaren van het bedrijf (directeuren, (groot) aandeelhouders) zijn verantwoordelijk en niemand anders. Het probleem van een faillissement afschuiven op de klant, leverancier of consument is niet terecht.

Daar denkt de wetgever - gelukkig - wel wat genuanceerder over. Aandeelhouders zijn per definitie niet aansprakelijk, behalve met het geïnvesteerde vermogen, bestuurders zijn aansprakelijk wanneer zij wanbeheer hebben gepleegd. Het enkele failleren is nog geen wanbeheer.

Dat leveranciers en klanten gelijke rechten hebben zal wel zo zijn.
Het begrip dreigend faillissement is wellicht moeilijk uitvoerbaar, maar het bedrijf ziet een faillissement echt wel aankomen, dat gebeurt niet van de ene op andere dag. Dat de klanten en leveranciers dat niet weten is al kwalijk genoeg vooral als zij vooruit betaald hebben en diensten of goederen niet geleverd krijgen. Ik denk dat de banken (financiers) ook een rol spelen in dit verhaal zijn zien immers gelden op de rekeningen van het bedrijf staan.

Ik maak toch regelmatig zaken mee waar het faillissement echt geheel onverwacht komt.

Verder zie ik wel wat in het bovengenoemde idee om een soort webshop-consumenten-bescherming in een keurmerk op te nemen. Dat zou dan als een soort garantiefonds moeten werken zodat bij faillissement de vooruitbetaalde som terugbetaald wordt.
Bij relatief kleine bedragen van hooguit aan paar honderd Euro loont het immers niet op de gang naar de rechtbank te maken.

Goed plan.

[Anoniem: 218213]

dus eigenlijk kan je als consument stikken met je geld, leuk geregeld altijd hier in nederland

[HoppyF]

Anoniem: 218213 schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:54:
dus eigenlijk kan je als consument stikken met je geld, leuk geregeld altijd hier in nederland

Ja, dat is erg triest.
Er is zoveel geregeld op betalingsgebied maar hier ligt nog een grote witte vlek.
iDEAL stelt ook niets voor en biedt geen garanties.
Je zou ipv met iDEAL ook gewoon kunnen betalen met de internet boeking van je eigen bank. Komt op hetzelfde neer.
De oplossing van een automatisch incasso is een betere.
Ik weet niet of het kan maar als je een automatisch incasso zou vestrekken aan het bedrijf waar je een vooruitbetaling aan moet doen en deze na afboeking weer intrekt ben je er ook.
Je loopt dat immers geen risico en kunt bij faillissement het bedrag laten storneren.
Bij een gewone eenmalige overboeking kan dat niet maar bij automatisch incasso wel.

[StevenK]

HoppyF schreef op woensdag 30 april 2008 @ 12:10:
[...]


Ja, dat is erg triest.
Er is zoveel geregeld op betalingsgebied maar hier ligt nog een grote witte vlek.

Er is genoeg geregeld, maar de meeste zijn niet bereid om te betalen voor de zekerheid van een verzekerd betalingsprodukt zoals een creditcard of zelfs ook maar een rembourszending. En zoiets als een gratis verzekering bestaat niet.

iDEAL stelt ook niets voor en biedt geen garanties.
Je zou ipv met iDEAL ook gewoon kunnen betalen met de internet boeking van je eigen bank. Komt op hetzelfde neer.

Nee, het komt niet op hetzelfde neer, want de iDEAL betaling wordt direct en online teruggekoppeld naar de verkoper, terwijl een reguliere overboeking meer tijd kost en niet direct in het ordersysteem verwerkt wordt.

Verder klopt het dat iDEAL geen garanties biedt.

De oplossing van een automatisch incasso is een betere.
Ik weet niet of het kan maar als je een automatisch incasso zou vestrekken aan het bedrijf waar je een vooruitbetaling aan moet doen en deze na afboeking weer intrekt ben je er ook.
Je loopt dat immers geen risico en kunt bij faillissement het bedrag laten storneren.
Bij een gewone eenmalige overboeking kan dat niet maar bij automatisch incasso wel.

Denk je? Als je betalingsverplichting is ontstaan voor het faillissement, dan kan de curator je op die betalingsverplichting aanspreken. Daarbij komt nog dat een verkoper een automatische incasso niet mag misbruiken voor een soort van verzekerde éénmalige incasso.

De oplossing is heel eenvoudig: gebruik maken van een verzekerd betalingssysteem of betalen bij aflevering.

[PcDealer]

HoppyF schreef op woensdag 30 april 2008 @ 12:10:
[...]

Ik weet niet of het kan maar als je een automatisch incasso zou vestrekken aan het bedrijf waar je een vooruitbetaling aan moet doen en deze na afboeking weer intrekt ben je er ook.

Dan heb je het over een doorlopende a.i.

Je loopt dat immers geen risico en kunt bij faillissement het bedrag laten storneren.

Ik vraag me af of de rekening wel beschikbaar is voor storneringen na het uitspreken van een faillissement.

Bij een gewone eenmalige overboeking kan dat niet maar bij automatisch incasso wel.

Je kunt een doorlopende machtiging afgeven of een eenmalige. Moet het bedrijf ook akkoord gaan en een incassomogelijkheid hebben bij de bank.

[StevenK]

PcDealer schreef op woensdag 30 april 2008 @ 15:23:
[...]
Dan heb je het over een doorlopende a.i.

[...]
Ik vraag me af of de rekening wel beschikbaar is voor storneringen na het uitspreken van een failliessement.

Op die rekening ligt op dat moment beslag en de aanwezige kredietfaciliteit zal dan door de betreffende bank reeds geblokkeerd zijn.

[PcDealer]

StevenK schreef op woensdag 30 april 2008 @ 15:46:
[...]

Op die rekening ligt op dat moment beslag en de aanwezige kredietfaciliteit zal dan door de betreffende bank reeds geblokkeerd zijn.

Lijkt me ook logisch inderdaad.

[Sjeik]

StevenK schreef op woensdag 30 april 2008 @ 13:29:
Denk je? Als je betalingsverplichting is ontstaan voor het faillissement, dan kan de curator je op die betalingsverplichting aanspreken.

Natuurlijk zal de curator dat niet doen. Je kan je nu namelijk beroepen op een opschortingsrecht (ik denk de onzekerheidsexceptie).

[HoppyF]

De oplossing met de automatische incasso is dus helaas niet mogelijk. In het geval van Progress is het daarvoor natuurlijk ook al te laat.
De betalingsmethode iDEAL biedt ook geen toegevoegde waarde.
Kortom: vooruitbetalen is een slechte optie.

Achteraf betalen is echter vaak niet mogelijk. Naar mijn idee zou er voor webshops toch iets beters bedacht moeten worden. Het verschil tussen een webshop en een gewone winkel is duidelijk. Bij een gewone winkel betaal je ter plaatse en neemt het product mee.
Bij een webshop kan dit niet tenzij er een mogelijkheid tot afhalen bestaat waarbij je direct kunt afrekenen. Dat werkt echter alleen als er een afhaalpunt bij je in de buurt is anders wegen de kosten van transport naar het afhaalpunt niet op tegen de verzendkosten.

Ik hoop dat er dus fundamenteel iets gaat veranderen om problemen met betaling tgv faillissementen te voorkomen. Daar is iedereen immers mee gebaat.
Een product vooruit betalen en het niet geleverd krijgen, door wat voor reden ook, is in mij ogen niet acceptabel en ook onterecht. Je mag verwachten dat er tegenover een betaling een dienst of product staat. Faillissement mag geen excuus zijn om hieronder uit te komen.

[StevenK]

HoppyF schreef op woensdag 30 april 2008 @ 18:50:
De oplossing met de automatische incasso is dus helaas niet mogelijk. In het geval van Progress is het daarvoor natuurlijk ook al te laat.
De betalingsmethode iDEAL biedt ook geen toegevoegde waarde.
Kortom: vooruitbetalen is een slechte optie.

Achteraf betalen is echter vaak niet mogelijk. Naar mijn idee zou er voor webshops toch iets beters bedacht moeten worden. Het verschil tussen een webshop en een gewone winkel is duidelijk. Bij een gewone winkel betaal je ter plaatse en neemt het product mee.
Bij een webshop kan dit niet tenzij er een mogelijkheid tot afhalen bestaat waarbij je direct kunt afrekenen. Dat werkt echter alleen als er een afhaalpunt bij je in de buurt is anders wegen de kosten van transport naar het afhaalpunt niet op tegen de verzendkosten.

Ik hoop dat er dus fundamenteel iets gaat veranderen om problemen met betaling tgv faillissementen te voorkomen. Daar is iedereen immers mee gebaat.
Een product vooruit betalen en het niet geleverd krijgen, door wat voor reden ook, is in mij ogen niet acceptabel en ook onterecht. Je mag verwachten dat er tegenover een betaling een dienst of product staat. Faillissement mag geen excuus zijn om hieronder uit te komen.

Een faillissement is ook geen excuus. Een faillissement is een constatering dat er te weinig geld is om de lopende schulden te voldoen. En dat is nu eenmaal een bedrijfsrisico.

Wil je voorkomen dat je daar de dupe van wordt, dan moet je je daartegen verzekeren. Dat kun je doen door te kopen bij een winkel die daartegen verzekerd is of door een verzekerd betaalmiddel te gebruiken.

Maar 'fundamenteel iets veranderen' zal niet gebeuren. Voor een faillissementssituatie kun je namelijk met regels niets bereiken, omdat er in die situatie geen of in ieder geval niet genoeg geld is. En als het geld er niet is, dan kun je er ook geen aanspraak op maken.

Volgens mij zijn de enige reële oplossingen op dit moment betalen via een verzekerde creditcard of onder rembours laten verzenden.

[HoppyF]

StevenK schreef op woensdag 30 april 2008 @ 19:08:
[...]

Een faillissement is ook geen excuus. Een faillissement is een constatering dat er te weinig geld is om de lopende schulden te voldoen. En dat is nu eenmaal een bedrijfsrisico.

Wil je voorkomen dat je daar de dupe van wordt, dan moet je je daartegen verzekeren. Dat kun je doen door te kopen bij een winkel die daartegen verzekerd is of door een verzekerd betaalmiddel te gebruiken.

Maar 'fundamenteel iets veranderen' zal niet gebeuren. Voor een faillissementssituatie kun je namelijk met regels niets bereiken, omdat er in die situatie geen of in ieder geval niet genoeg geld is. En als het geld er niet is, dan kun je er ook geen aanspraak op maken.

Volgens mij zijn de enige reële oplossingen op dit moment betalen via een verzekerde creditcard of onder rembours laten verzenden.

Ok, je zegt dat er te weinig geld is, maar stel nu dat je als klant een LCD-TV besteld van € 1000 en deze vooruit betaald. Je mag dan verwachten dat het bedrijf die € 1000 (eigenlijk minder want de inkoopsprijs is lager) besteed aan de inkoop hiervan bij de importeur/leverancier van de LCD-TV.
Het geld is dus niet plotseling "verdwenen".

Ik vind het vreemd dat je als klant je moet verzekeren voor iets wat de tegenpartij (= winkel) kan overkomen. Het zou andersom moeten zijn, de winkel (of webshop) zou zich moeten verzekeren tegen een faillissement of andere gebeurtenis (brand/diefstal e.d.) zodat de klant schadeloos gesteld kan worden. De klant heeft immers zijn order geplaatst en vooruit betaald.
Het bedrijfsrisico zoals je al zegt mag niet bij de consument liggen.

Ik hoop dat het duidelijk is wat ik probeer te zeggen.
Een reële oplossing zou kunnen om niet vooruit te betalen maar bij aflevering, of onder rembours zoals je al aangeeft. De kosten hiervan zijn echter hoog vooral bij orders met relatief kleine bedragen.
Hetzelfde geldt voor betalen met een creditcard. Buiten het risico dat je je creditcard gegevens moet overleggen geldt hier ook voor dat de kosten hoog zijn. De extra kosten zal de webshop/winkel vaak doorberekenen aan de klant. Direct of indirect.

Dit alles geldt niet alleen voor Progress maar in zijn algemeen voor alle transacties en handelingen. Ik denk wel dat het goed is dat er hier over gesproken wordt om problemen in de toekomst met andere webshops te vermijden of te voorkomen.
Niet alles is uit te sluiten maar als je goed voorbereid bent kan dit zeker geen kwaad denk ik.

[PcDealer]

Het is niet kostenefficiënt om 1 klant + 1 order apart te bestellen bij inkoopkanaal. Van een aantal snellopende zaken zou je best wat op voorraad willen hebben. Als de marges niet voldoende zijn, verlies je geld op vaste lasten.

[ninjazx9r98]

HoppyF schreef op woensdag 30 april 2008 @ 22:52:
[...]
Ok, je zegt dat er te weinig geld is, maar stel nu dat je als klant een LCD-TV besteld van € 1000 en deze vooruit betaald. Je mag dan verwachten dat het bedrijf die € 1000 (eigenlijk minder want de inkoopsprijs is lager) besteed aan de inkoop hiervan bij de importeur/leverancier van de LCD-TV.
Het geld is dus niet plotseling "verdwenen".

Zo simpel is het natuurlijk niet, een bedrijf heeft geen potjes waarmee ze geld van een specifieke klant voor een specifiek doel gebruiken.
Geld wat binnenkomt van diverse klanten gaat 'op de grote hoop' en alle onkosten die een bedrijf heeft worden daarmee betaald.
Onkosten zoals : huisvesting, personeel, inkoop, gas/elecktra enz enz enz.
Op het moment dat deze onkosten hoger zijn dan de binnenkomende geldstromen of er eerder betaald moet worden dan er geld binnen komt ontstaan er problemen.

Ik vind het vreemd dat je als klant je moet verzekeren voor iets wat de tegenpartij (= winkel) kan overkomen. Het zou andersom moeten zijn, de winkel (of webshop) zou zich moeten verzekeren tegen een faillissement of andere gebeurtenis (brand/diefstal e.d.) zodat de klant schadeloos gesteld kan worden. De klant heeft immers zijn order geplaatst en vooruit betaald.
Het bedrijfsrisico zoals je al zegt mag niet bij de consument liggen.

In diverse branches zijn winkels lid van een of ander waarborgfonds en worden dit soort zaken netjes geregeld.
Probleem daarmee is dat zoiets natuurlijk geld kost wat uiteindelijk door de klant opgehoest dient te worden en die koopt nu juist bij een webshop omdat het zo lekker goedkoop is.
Vooruit betalen neemt een bepaald risico met zich mee, wil je dat risico niet lopen zul je dus ergens anders moeten kopen waar je achteraf kunt betalen.
Persoonlijk koop ik dus nergens waar je vooruit moet betalen (uitzonderingen daargelaten zoals een voorschot bij bijv een vakantieboeking, meubels ed) en betaal liever wat meer maar dan wel op het moment dat ik de goederen kom ophalen.

[Anoniem: 58485]

Om deze onbekende redenen ben je eigenlijk het beste uit bij een gewone PC-shop. Ietsjes duurder, maar je hebt je spullen wel. Ook geen nare gebeurtenissen zoals deze bijv.

Moet er niet aan denken een PC samen te stellen met TFT voor tegen de 700 euro aan, om vervolgens te horen dat het bedrijf falliet verklaard is

[Anoniem: 170000]

Anoniem: 58485 schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 08:22:
Om deze onbekende redenen ben je eigenlijk het beste uit bij een gewone PC-shop. Ietsjes duurder, maar je hebt je spullen wel. Ook geen nare gebeurtenissen zoals deze bijv.

Moet er niet aan denken een PC samen te stellen met TFT voor tegen de 700 euro aan, om vervolgens te horen dat het bedrijf falliet verklaard is

Nou om dan maar even dat argument een beetje onderuit te halen (gaat wel niet over een PCshop dan), denk eens aan wat er met Megapool is gebeurt.
Meer dan 100 filialen in NL en was ook opeens 'zomaar' failliet.

Ook daar zijn een hoop mensen de dupe van geworden dat ze failliet zijn gegaan.
Wat wel zo was dat zaken als de 'De Harense Smid' die ook 25 filialen heeft overgenomen (ingelijfd als Harense Smid dus met 225 werknemers) en BCC die samen met de Harense Smid de garantie afwikkeling had over genomen.
BCC is gewoon een echte concurrent van ze, dat was wel slim van ze om de Megapool klanten toch iets tegemoet te komen.

Maar aanbetalingen e.d. waren ook gewoon weg hoor toen Megapool weg was.
Kun je na gaan dat je als klant een paar weken later de De Harense Smid binnen stapt en je geld kwijt bent.
Dan opeens kom je daar weer een aantal dezelfde personen tegen waar je eerder je geld aan hebt afgegeven.

Even later zijn er ook weer een aantal van die winkels gesloten, zal ook met zoiets te maken hebben gehad denk ik.

Maar om alleen maar even aan te geven dat ook een 'echte' winkel geen vrijwaring is van problemen en verliezen bij een faillissement zelfs van zo'n landelijke keten.

[PcDealer]

Het is sowieso niet verplicht om meer dan 50% aan te betalen als particulier zijnde.

[HoppyF]

Anoniem: 58485 schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 08:22:
Om deze onbekende redenen ben je eigenlijk het beste uit bij een gewone PC-shop. Ietsjes duurder, maar je hebt je spullen wel. Ook geen nare gebeurtenissen zoals deze bijv.

Moet er niet aan denken een PC samen te stellen met TFT voor tegen de 700 euro aan, om vervolgens te horen dat het bedrijf falliet verklaard is

Dat is inderdaad maar de vraag of je bij een gewone winkel beter af bent. Je hebt wel als voordeel dat je dan niet vooruit hoeft te betalen. Een gewone winkel kan echter ook failiiet gaan.

Ik vind het toch jammer dat in deze moderne digitale wereld waar webshops als paddestoelen uit de grond schieten, er geen betere wettelijke bescherming is voor de consument.
Naar mijn idee zou het niet uit mogen maken of je nu iets via internet koopt of direct in een winkel.

De zogenaamde keurmerken stellen ook weinig voor. Neem bijvoorbeeld het keurmerk Thuiswinkel.org. Bij een faillissement heb je nog niets. Het wordt dus tijd dat er een garantiefonds komt voor webwinkels zoals in de reisbranche gebruikelijk is.

Thuiswinkel Waarborg: géén garantiefonds
Let wel: het betreft hier géén “garantiefonds” voor financieel onvermogen waarop bijvoorbeeld in geval van surséance van betaling of faillissement van een aangesloten bedrijf aanspraak gemaakt kan worden.

[StevenK]

HoppyF schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 17:22:
De zogenaamde keurmerken stellen ook weinig voor. Neem bijvoorbeeld het keurmerk Thuiswinkel.org. Bij een faillissement heb je nog niets. Het wordt dus tijd dat er een garantiefonds komt voor webwinkels zoals in de reisbranche gebruikelijk is.

Daar schiet je imho niets mee op. Nu is het al zo dat in de branches waar hetzelfde product door meer winkeliers verkocht wordt, zoals de computerhandel, veel consumenten zich niets van een het ontbreken van een keurmerk aantrekken en direct bij de goedkoopste kopen.

Als er zo'n garantiefonds komt, dan zullen de deelnemende winkeliers alleen maar duurder zijn dan de niet deelnemende winkeliers, met als gevolg dat bij een faillissement we weer hetzelfde horen...

[begintmeta]

HoppyF schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 17:22:
...
Ik vind het toch jammer dat in deze moderne digitale wereld waar webshops als paddestoelen uit de grond schieten, er geen betere wettelijke bescherming is voor de consument.
Naar mijn idee zou het niet uit mogen maken of je nu iets via internet koopt of direct in een winkel.
...

Helaas is het ook gangbaar dat consumenten vooruit betalen, als de consumenten dat nou gewoon eens wat minder makkelijk doen (zeker met bedragen van >€250) zullen de shops zich ook aan moeten passen (mogelijkheden voor betaling achteraf bijvoorbeeld of makkelijker kleine aanbetalingen accepteren op een grote bestelling, zoals enkele shops doen of gewoon niet leveren en minder verkopen). Creditcards zijn soms ook wel handig trouwens. Mensen zijn gewoon wat te makkelijk met vooruitbetalen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2008 10:32 ]

[nare man]

SYQ schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:14:
valt het volgende situtatie niet onder criminaliteit??

je krijgt brief dat je bv failliet is verklaard, vanaf dat moment gaat het hele zaakje langzaam op gang. Maar als webshop zijnde accepteer je nog steeds allerlei bestellingen van nietsvermoedende klanten en laat je je werknemers nog steeds volle dagen werken.

om vervolgens al het geld wat net is binnengekomen te overhandigen aan de grote geldeisers.

Buiten (vlak vóór) faillissement is het selectief betalen van schuldeisers in de regel onrechtmatig. Het bewust aangaan van financiële verplichtingen terwijl je weet of moet vermoeden dat de vennootschap die verplichtingen niet na zal komen en ook geen verhaal zal bieden is ook onrechtmatig (allemaal schoolvoorbeelden uit de rechtspraak). Ook dingen als het niet waarschuwen terwijl er nog leveranties plaatsvinden zijn in de regel foute boel. Tegenover werknemers die nog volle dagen blijven werken zul je overigens niet zo snel aansprakelijk zijn, omdat je loondoorbetalingsverplichting in beginsel overgenomen wordt door het UWV.

In faillissement verlies je het beheer over je vermogen, dus als bestuurder van een failliete vennootschap zul je geen betalingen meer vanaf die rekening mogen verrichten. Doe je dat wel dan is het sowieso niet aan de boedel tegen te werpen (betalingen zijn beschikkingsonbevoegd verricht en hebben dus niet plaats gevonden). In faillissement kan het ook wel eens daadwerkelijk strafbaar zijn. Faillissementsfraude is een misdrijf.

[ Voor 10% gewijzigd door nare man op 05-05-2008 16:30 ]

[dvr]

Zonde, ik heb er in de loop der jaren meerdere systemen gekocht en was altijd erg tevreden over Progress, ze hadden een hoop deskundigheid in huis als je de juiste mensen sprak. Ik hoop dat er een doorstart komt.

Het zou mooi zijn als webwinkels hun klanten beschermden, door betalingen via een aparte stichting of schuldenvrije BV aan te nemen, zodat vooruitbetalingen voor openstaande orders niet in een faillissement betrokken kunnen worden..

[nare man]

Ja, want daar prikt een curator natuurlijk niet doorheen

Het is wel aandoenlijk te zien hoe mensen denken dat je een faillissement kunt vermijden door allerlei 'tweaks' toe te passen. Een faillissement houdt over het algemeen gewoon in dat elke euro meerdere keren is uitgegeven en dat er zoveel schulden zijn dat zelfs het salaris van de curator niet uit de boedel voldaan kan worden. Je kunt er donder op zeggen dat je nooit meer iets van je vooruitbetaalde geld terugziet. Heeft niks te maken met falen van de wet of met het niet beschermen van consumenten, maar gewoon met het feit dat veel webshopondernemers met gillend lage marges werken en qua ondernemersrisico erg op het randje zitten. In die markt begeven ze zich willens en wetens, ik zie niet in waarom nu toevallig de tweakerconsument méér beschermd zou moeten worden.

Overigens is een gewone shop ook geen enkele garantie voor het uitblijven van problemen in faillissement. Zo verkocht Megapool veel spullen op afbetaling ('Koop nu, betaal pas in 2009!', dat soort acties). Die spullen worden weliswaar verkocht, maar de eigendom gaat pas over op de klant als de laatste betalingstermijn is voldaan. Heb je dus een wasmachine gekocht die je in vijf keer afbetaalt en is er nog een termijn schuldig, dan komt de curator die wasmachine dus gewoon weer terughalen omdat hij in de failliete boedel valt.

[ Voor 14% gewijzigd door nare man op 06-05-2008 09:20 ]

[PcDealer]

nare man schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 09:19:
[...]
Zo verkocht Megapool veel spullen op afbetaling ('Koop nu, betaal pas in 2009!', dat soort acties). Die spullen worden weliswaar verkocht, maar de eigendom gaat pas over op de klant als de laatste betalingstermijn is voldaan. Heb je dus een wasmachine gekocht die je in vijf keer afbetaalt en is er nog een termijn schuldig, dan komt de curator die wasmachine dus gewoon weer terughalen omdat hij in de failliete boedel valt.

Ik dacht dat koop op afbetaling via een derde partij gaat zoals Comfort Card met een dikke rente indien termijnen worden overschreden.

[stylezzz]

nare man schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 09:19:
Heb je dus een wasmachine gekocht die je in vijf keer afbetaalt en is er nog een termijn schuldig, dan komt de curator die wasmachine dus gewoon weer terughalen omdat hij in de failliete boedel valt.

Ik geloof niet dat dit in de praktijk is voorgekomen bij het faillisement van megapool. Zie je het al voor je? Allerlei koeriers kriskras door nederland die her en der wasmachines en magnetrons moeten gaan vorderen bij de mensen thuis.... Hopelijk hebben ze een goede helm

[Anoniem: 57381]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 57381 op 01-11-2023 01:41 ]

[PcDealer]

Anoniem: 57381 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 10:03:
[...]
De meeste webshops betaal je vooruit omdat er veel consumenten zijn die gewoon niet betalen als het product vooruit geleverd wordt.

Ondernemingsrisico, debiteurenbeheer uitbesteden /factoring. Je kunt ook onder rembours opsturen en met een contract zijn de kosten veel lager dan bij een enkele zending per week.

Er is ook niet zo veel mis met vooruit betalen als de spullen direct opgestuurd worden.
[...]

Behalve dan dat je niet meer dan 50% mag vragen als shop.

[stylezzz]

PcDealer schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 10:51:
[...]
Ondernemingsrisico, debiteurenbeheer uitbesteden /factoring. Je kunt ook onder rembours opsturen en met een contract zijn de kosten veel lager dan bij een enkele zending per week.

Met rembours loop je ook de kans dat een klant een artikel bij 5 shops tegelijk besteld en vervolgens alleen de eerstleverende accepteerd. De andere 4 gaan dan 3 weken bivakkeren op het postkantoor en gaan vervolgens inclusief waardevermindering en verzendkosten retour webshop.

[...]

Behalve dan dat je niet meer dan 50% mag vragen als shop.
[/quote]

Mag niet, maar gebeurd in de praktijk bij 80% van de webshops. Waar gaat het verkeerd.

[Sjeik]

PcDealer schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 10:51:

[...]

Behalve dan dat je niet meer dan 50% mag vragen als shop.

Je mag inderdaad niet meer dan 50% als aanbetaling vragen, maar je mag wel verlangen dat er vooraf betaald wordt. Dit is een beetje raar in de wet geregeld, maar het is echt zo! Lees dit stuk maar eens: http://blog.iusmentis.com...n-bij-webwinkels-mag-dat/

[nare man]

dominator schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 09:43:
[...]


Ik geloof niet dat dit in de praktijk is voorgekomen bij het faillisement van megapool. Zie je het al voor je? Allerlei koeriers kriskras door nederland die her en der wasmachines en magnetrons moeten gaan vorderen bij de mensen thuis.... Hopelijk hebben ze een goede helm

Ik heb zelf bij het faillissement van Megapool (was destijds stagiair bij het betreffende advocatenkantoor) dus ik heb het wel van iets dichterbij gezien dan de meeste mensen. Vergis je niet: in faillissement gaat het erom zoveel mogelijk geld voor de boedel bij elkaar te schrapen. En als ergens een gloednieuwe en peperdure Miele staat die op een executieverkoop best tweehonderdvijftig euro kan opbrengen, en het kost vijftig euro om hem met een busje op te halen, dan laat zo'n curator dat echt wel doen hoor.

[Anoniem: 39993]

nare man schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 12:10:
[...]


Ik heb zelf bij het faillissement van Megapool (was destijds stagiair bij het betreffende advocatenkantoor) dus ik heb het wel van iets dichterbij gezien dan de meeste mensen. Vergis je niet: in faillissement gaat het erom zoveel mogelijk geld voor de boedel bij elkaar te schrapen. En als ergens een gloednieuwe en peperdure Miele staat die op een executieverkoop best tweehonderdvijftig euro kan opbrengen, en het kost vijftig euro om hem met een busje op te halen, dan laat zo'n curator dat echt wel doen hoor.

Dat is alleen van toepassing als je de wasmachine bij het betreffende bedrijf gefinancierd is en in de voorwaarden is opgenomen dat het apparaat eigendom van het bedrijf blijft tot het is afbetaald.

Als je de financiering via een derde partij doet (PrimeLine anyone?), dan loop je dit risico al niet meer. De wasmachine is in dat geval gewoon van jezelf. Je hebt er alleen een lening voor lopen bij PrimeLine.

[PcDealer]

dominator schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 11:13:
[...]


Met rembours loop je ook de kans dat een klant een artikel bij 5 shops tegelijk besteld en vervolgens alleen de eerstleverende accepteerd. De andere 4 gaan dan 3 weken bivakkeren op het postkantoor en gaan vervolgens inclusief waardevermindering en verzendkosten retour webshop.

[...]

Dat kan ook bij (algehele) vooruitbetaling gebeuren.

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 13:11:
[...]

Dat is alleen van toepassing als je de wasmachine bij het betreffende bedrijf gefinancierd is en in de voorwaarden is opgenomen dat het apparaat eigendom van het bedrijf blijft tot het is afbetaald.

Met eigendomsvoorbehoud. Maar wel op tijd melden bij de curator

Als je de financiering via een derde partij doet (PrimeLine anyone?), dan loop je dit risico al niet meer. De wasmachine is in dat geval gewoon van jezelf. Je hebt er alleen een lening voor lopen bij PrimeLine.

Fijn tegen woekerrente

[ Voor 26% gewijzigd door PcDealer op 06-05-2008 14:25 ]

[Dennism]

Is het in zo'n geval niet beter als de koper gewoon aan zijn betalings verplichtingen blijft voldoen c.q. deze in een keer voldoet richting curator afhankelijk van de vorm van koop? Het lijkt mij namelijk niet gemakkelijk voor een curator om overal zomaar spullen op te halen zeker niet bij die regelingen als "betaal nu 50% en de rest volgens jaar etc". Want het lijkt mij ook dat een curator behoorlijke kosten moet maken om deze spullen in te vorderen en ook daarwerkelijk weer te bemachtigen.

En hoe zit het bijv in een volgende situatie:

Je koopt zo'n "mooie miele" voor zeg 1000 euro betaald nu 500 en de rest gaat in een x aantal termijnen van bedrag xx. Op een gegeven moment heb jij 500 + bijv 300 euro in termijnen betaald. en de rest schuld is dus 200 euro (e.v.t. rente daargelaten) Mag in zo'n situatie de curator het complete apparaat dan komen terug te halen, of mag hij puur en alleen aankloppen voor de resteren 200 euro die nog niet voldaan waren op het moment van faillisement.

[Anoniem: 39993]

PcDealer schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 14:19:

[...]

Fijn tegen woekerrente

Tja..... persoonlijk zou ik gewoon "boter bij de vis" betalen en niet achteraf. Maar ik ga in ieder geval ZEKER niet iets aanschaffen op afbetaling, wat pas na betaling van de laatste termijn echt van mij is. (En als ik al geld zou lenen om iets aan te schaffen, dan ga ik wel naar de bank.)

(Die uitgestelde betalings-acties van PrimeLine zijn trouwens vaak renteloos, tot het aflopen van de betalingstermijn. Na die termijn ga je de hoofdprijs betalen.)

[Anoniem: 57381]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 57381 op 01-11-2023 01:41 ]

[PcDealer]

Anoniem: 57381 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 14:48:
[...]


Bullshit! Volgens jou zijn alle iDeal betaling dus onwettig...

I'll refrase: winkel mag consument niet verplichten meer dan 50% te vooruit te betalen.

[...]
Je moet als consument gewoon niet vooruit betalen als producten niet voorradig zijn. Dat mag wat mij betreft ondernemersrisico heten.

Hoe wil je de voorraad controleren als buitenstaander? Daarbij strookt de weergegeven voorraadsindicatie vaak niet met de werkelijkheid.

[Anoniem: 57381]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 57381 op 01-11-2023 01:41 ]

[PcDealer]

Anoniem: 57381 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 18:02:
[...]

Ah, ik had het niet over winkels maar over webshops.

Dat maakt in dit geval geen verschil.

Je kunt als consument de voorraad niet anders controleren dan op de website vermeld wordt. Mijn ervaring is dat levering binnen 24 uur betekent dat het uit voorraad geleverd wordt en dat al het andere vaak niet klopt. Dus als er staat dat het op voorraad is, dan heb ik nog niet meegemaakt dat dat niet klopte.

Kijk maar eens in de ShR van bijvoorbeeld Zercom

[...]Maar als je bij progress een TV besteld en 2000,- betaald voordat progres hem zelf gaat bestellen en ze geven een leveriijd van 7 dagen op (die daarna iedere week met een week verlengt wordt) dan neem je als consument heel bewust een groot risico, [...]

Met je eens.

[StevenK]

Anoniem: 57381 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 14:48:
[...]


Bullshit! Volgens jou zijn alle iDeal betaling dus onwettig...

Nee, want er is niet onverschuldigd betaald. En als die iDeal betaling tot gevolg heeft dat gekochte direct verzonden wordt, is er imho geen sprake van vooruitbetaling. Maar wanneer er via iDeal betaald wordt voor iets wat nog niet op voorraad is, dan is die eis om het hele bedrag te betalen in strijd met het recht.

[stylezzz]

PcDealer schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 14:19:
[...]

Dat kan ook bij (algehele) vooruitbetaling gebeuren.

Kan, maar die kans is een stuk kleiner. Er zijn niet veel mensen die 5 x 300 euro naar diverse webshops over maken om zo snel mogelijk een schaars goed te verkrijgen. Ga dan maar eens bij de overige 4 zitten wachten tot ze het terugstorten....

nare man schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 12:10:
[...]


Ik heb zelf bij het faillissement van Megapool (was destijds stagiair bij het betreffende advocatenkantoor) dus ik heb het wel van iets dichterbij gezien dan de meeste mensen. Vergis je niet: in faillissement gaat het erom zoveel mogelijk geld voor de boedel bij elkaar te schrapen. En als ergens een gloednieuwe en peperdure Miele staat die op een executieverkoop best tweehonderdvijftig euro kan opbrengen, en het kost vijftig euro om hem met een busje op te halen, dan laat zo'n curator dat echt wel doen hoor.

Ik kan ernaast zitten natuurlijk, maar ik heb nog nooit meegemaakt of ook maar iets vernomen dat er bij particulieren goederen worden gevorderd die nog niet compleet afbetaald zijn. Je zou toch raar staan kijken als ze ineens bij je op de stoep staan van "jah, we komen uw LCD tv even meenemen! De winkel is vorige week failliet gegaan."

[ Voor 53% gewijzigd door stylezzz op 06-05-2008 19:48 ]

[Dirk]

dominator schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 19:45:
Ik kan ernaast zitten natuurlijk, maar ik heb nog nooit meegemaakt of ook maar iets vernomen dat er bij particulieren goederen worden gevorderd die nog niet compleet afbetaald zijn. Je zou toch raar staan kijken als ze ineens bij je op de stoep staan van "jah, we komen uw LCD tv even meenemen! De winkel is vorige week failliet gegaan."

Dat is ook logisch natuurlijk, want die zullen ze over het algemeen niet meekrijgen zonder politie/gerechtsdeurwaarder erbij en voor zover ik weet heb je daar weer een uitspraak van de kantonrechter voor nodig aangezien het in principe gewoon een schuld is die opgeëist wordt. En aangezien dat dan (weer voor zover ik weet) per klant zal moeten gebeuren wordt dat veel te duur, of ze moeten minimaal een paar duizend euro kunnen vangen om de kosten eruit te halen.

[StevenK]

Megakick

Zoals jullie wel bekend praat ik wel vaker over dit onderwerp mee en enkele maanden geleden heb ik daarom in overleg met de uni bedacht dat het wel een goed idee is hiernaar onderzoek te doen, in de vorm van een dissertatie.

Concreet betekent dit dat ik inmiddels zover ben dat ik kan vertellen dat de vanzelfsprekendheid waarmee wij de positie van de vooruitbetalende consument duiden wanneer de leverancier failliet gaat in andere landen helemaal niet zo vanzelfsprekend is.

Ik kan me voorstellen dat ik tussendoor wel eens op t.net wat publiceer over de inhoud van mijn onderzoek en zodra ik ermee klaar ben zal ik, net zoals ik destijds met mijn scriptie deed, daar iig het een en ander over schrijven.

[Orion84]

Interessante materie inderdaad en ik denk dat ik alles behalve voor mezelf spreek als ik zeg dat we het heel erg zouden waarderen als je er hier op Tweakers.net weer een mooi stukje over zou willen schrijven

Veel succes met het onderzoek en als je hulp nodig hebt omtrent het publiceren van zaken hier op Tweakers.net of de community om input wilt vragen dan trek gerust aan de bel bij mij of mijn collega's

[Anoniem: 22659]

Ik sluit me geheel aan bij de reactie van Orion84. Ik waardeer het ten zeerste dat je ten eerste de resultaten van je afstudeerwerk hier hebt gedeeld en nu ook nog eens je licht over faillissementen hier wilt delen. Helemaal top!

[karstnl]

kw4h schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 22:32:
Dit is best een bittere pil. Heb de afgelopen 4 jaar probleemloos en met zeer goede service bij CP onderdelen besteld. Een week geleden nog een complete set onderdelen voor een nieuwe pc. Vanwege een niet leverbaar product een andere gekozen, en afgelopen dinsdag was de status 'voldaan' en kon ik de voortgang bij TNT zien.
Echter, de volgende dag waren ze failliet en het pakket is dus niet aan TNT meegegeven... best zuur. Dacht eerst dat ik nog geluk had maar de status is nog steeds 'voorgemeld'. Als ik nou niet die vertraging had dan was er voor mij niks aan het handje

Eerder vanavond de curator gemaild, en morgen er maar eens achteraan bellen om te zien wat er allemaal mogelijk is. Maar van wat ik nu zie moet ik maar van het slechtste uitgaan...

Als zich een mirakel voordoet dan laat ik het hier nog wel weten. Het pakket stond al praktisch in de laadklep, wie weet wat er nog mogelijk is.

Ik snap zelf eigenlijk niet waarom het geld dat ze in dit geval (onterecht) gekregen hebben mogen houden, want als klant zijnde die een product bij hun koopt en betaald en zodoende dus voldoet aan zijn plicht om te betalen. maar zij(CP) hoeven blijkbaar niet aan hun plicht te voldoen om te leveren.

Dus als ik(BV zijnde) iets verkoop aan iemand(particuliere klant) en ik ga dan failliet, dan kunnen zij er naar fluiten? Mits de liquiditeit negatief is. Lijkt me vreemde zaak. Kan iemand mij dit uitleggen? Had het er ook over op de studie, maar de professor wilde er niet al te diep op ingaan.

Verder wel jammer dat ze failliet zijn, had begin dit jaar nog aardig wat spullen bij hun gekocht.

[ Voor 4% gewijzigd door karstnl op 15-07-2010 22:52 ]

[Anoniem: 297394]

karstnl schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 22:49:
[...]


Ik snap zelf eigenlijk niet waarom het geld dat ze in dit geval (onterecht) gekregen hebben mogen houden, want als klant zijnde die een product bij hun koopt en betaald en zodoende dus voldoet aan zijn plicht om te betalen. maar zij(CP) hoeven blijkbaar niet aan hun plicht te voldoen om te leveren.

Dus als ik(BV zijnde) iets verkoop aan iemand(particuliere klant) en ik ga dan failliet, dan kunnen zij er naar fluiten? Mits de liquiditeit negatief is. Lijkt me vreemde zaak. Kan iemand mij dit uitleggen? Had het er ook over op de studie, maar de professor wilde er niet al te diep op ingaan.

Verder wel jammer dat ze failliet zijn, had begin dit jaar nog aardig wat spullen bij hun gekocht.

De curator heeft het beheer over het vermogen. Pas tijdens de afwikkeling van het faillissement kan duidelijk worden hoe hoog de uitkering wordt voor iedere schuldeiser. Belastingen, premies e.d. gaan voor.
Over het algemeen is er minder te verdelen dan noodzakelijk is (duh faillissement) dus iedereen z'n geld betalen omdat ze onschuldig/consument/gedupeerd zijn kan gewoon niet.

[karstnl]

Anoniem: 297394 schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 23:01:
[...]


De curator heeft het beheer over het vermogen. Pas tijdens de afwikkeling van het faillissement kan duidelijk worden hoe hoog de uitkering wordt voor iedere schuldeiser. Belastingen, premies e.d. gaan voor.
Over het algemeen is er minder te verdelen dan noodzakelijk is (duh faillissement) dus iedereen z'n geld betalen omdat ze onschuldig/consument/gedupeerd zijn kan gewoon niet.

Dat was mij wel duidelijk, maar mij gaat het meer om het punt dat klanten die nu geen producten krijgen waar ze wel voor betaald hebben. Want zoals het er nu naar uitziet worden de schuld eisen van de klanten weer achtergesteld en wordt hun geld eigenlijk direct gebruikt om de andere schuldeiser af te betalen.

Niets tegen CP maar ik hoop dat een van de belanghebbende(een van de leveranciers ofz) gaat procederen en de eigenaar persoonlijk aansprakelijk laat verklaren.

[Orion84]

Schuld eisen van klanten worden niet achtergesteld. Klanten zijn gewoon concurrente schuldeisers. Zie ook het volgende stukje op wikipedia (en de rest van het artikel): Wikipedia: Faillissement (Nederland)

[Anoniem: 27535]

karstnl schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 23:12:
[...]

Niets tegen CP maar ik hoop dat een van de belanghebbende(een van de leveranciers ofz) gaat procederen en de eigenaar persoonlijk aansprakelijk laat verklaren.

Kijk, dat je het lullig vindt dat er gedupeerden achterblijven is natuurlijk prima, en je kan debatteren over hoe het zou moeten zijn, maar ik denk wel dat het handig is je een beetje te verdiepen in hoe dingen werken voor je roept dat een leverancier moet procederen om de eigenaar persoonlijk aansprakelijk te stellen.

Zo werkt het namelijk gewoon niet... De curator zoekt de situatie uit, en bepaalt of er sprake is van dingen als fraude of wanbeleid. Als er op dat moment geen ongeregeldheden aan het licht komen, is het gewoon klaar. Dat is het moment waarop rechtspersoon 'winkel' gekoppeld kan worden aan rechtspersoon 'eigenaar' (geval BV). Zijn er geen ongeregeldheden, dan houdt de rechtspersoon 'winkel', waar alle klanten en leveranciers hun vordering op hebben, gewoon op te bestaan.

Je kan ook niet het kassameisje bij de supermarkt persoonlijk aansprakelijk gaan stellen als die failliet gaat, ook dat zijn 2 compleet verschillende rechtspersonen.

[karstnl]

Orion84 schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 09:32:
Schuld eisen van klanten worden niet achtergesteld. Klanten zijn gewoon concurrente schuldeisers. Zie ook het volgende stukje op wikipedia (en de rest van het artikel): Wikipedia: Faillissement (Nederland)

Ik doelde meer op het feit dat ze waarschijnlijk nog een lening bij de bank hebben lopen, die neemt waarschijnlijk een flinke hap uit het totale vermogen. Maar daar was eigenlijk niet waar ik heen wilde, ik eigenlijk weten waarom vooruitbetaald geld van klanten, bij failliet direct aan het vermogen wordt toegevoegd en zo doen de klant kan fluiten naar zijn aankoop en maar via de curator mag hopen dat hij iets van zijn geld terug ziet. Terwijl andersom als er al een dienst of product geleverd is van de failliet verkoper, dan moet je nog wel even betalen.(logisch weet ik maar toch)

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 11:00:
[...]


Kijk, dat je het lullig vindt dat er gedupeerden achterblijven is natuurlijk prima, en je kan debatteren over hoe het zou moeten zijn, maar ik denk wel dat het handig is je een beetje te verdiepen in hoe dingen werken voor je roept dat een leverancier moet procederen om de eigenaar persoonlijk aansprakelijk te stellen.

Zo werkt het namelijk gewoon niet... De curator zoekt de situatie uit, en bepaalt of er sprake is van dingen als fraude of wanbeleid. Als er op dat moment geen ongeregeldheden aan het licht komen, is het gewoon klaar. Dat is het moment waarop rechtspersoon 'winkel' gekoppeld kan worden aan rechtspersoon 'eigenaar' (geval BV). Zijn er geen ongeregeldheden, dan houdt de rechtspersoon 'winkel', waar alle klanten en leveranciers hun vordering op hebben, gewoon op te bestaan.

Ik vind het inderdaad lullig voor de klanten, en andere belanghebbende, maar ik weet wel dat er sprake moet zijn van wanbestuur of fraude e.d. en ik ga ervan uit dat de curator dat goed uit zoekt, maar het was ook meer een stille hoop voor de gedupeerde en heb ik liever dat iemand met een zak geld voor een doorstart van CP kan zorgen. Al lijkt me die kans nu bijna nul gezien de meeste nu anders wel 2 keer na zullen denken voordat ze bij hun gaan bestellen of zelfs zijn bestelling annuleert of nog van "koop of afstand" gebruik gaan maken.

Je kan ook niet het kassameisje bij de supermarkt persoonlijk aansprakelijk gaan stellen als die failliet gaat, ook dat zijn 2 compleet verschillende rechtspersonen.

Ik snap niet wat je met deze beredenering wilt duidelijk maken, want dit toch ook logisch. Maar als je nou als voorbeeld iemand van het bestuur/eigenaar of een andere eindverantwoordelijke had gekozen, maar dit was niet mijn vraag/punt, ik wilde meer weten over het aanbetalen van een bestelling en het daarna niet leveren ervan. ik snap dat je dan als schuldeiser wordt gezien, maar het zeker niet mogelijk om dan(bij faillissement) nog te zeggen dat het bedrijf niet aan zijn leveringsplicht voldoet en dat je het koopcontract wilt verbreken en dus je geld terug wilt.

Ik wil hier eigenlijk meer zeggen, dat ik hier mijn ongenoegen over de wet wil uitspreken, want moet je als klant bij de onderzoeksplicht ook nog het bedrijf waar je iets koopt checken op het mogelijk niet morgen failliet zou gaan toe rekenen? En de manier waarop dit zo gaat.

Een prettige vakantie iedereen gewenst en sterkte voor de gedupeerde, ik hoop dat je iets nog terug ziet van geld.

EDIT

Volgens mij hoef in het geval van faillissement in België geen belasting te betalen over je gekochte product, die je dus niet meer krijgt. Zouden ze ook wel in moeten voeren in Nederland, waarom belasting betalen voor iets dat je niet eens hebt (gekocht)

[ Voor 3% gewijzigd door karstnl op 16-07-2010 12:34 ]

[begintmeta]

karstnl schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 12:32:
...Maar daar was eigenlijk niet waar ik heen wilde, ik eigenlijk weten waarom vooruitbetaald geld van klanten, bij failliet direct aan het vermogen wordt toegevoegd en zo doen de klant kan fluiten naar zijn aankoop...

Er zijn nog veel krommere dingen mogelijk begintmeta in "Faillissementen, hoe en wat" Zelfs geld uit onverschuldigde betaling of voortgekomen uit een onrechtmatige daad valt kennelijk gewoon in de boedel en de eigenaar wordt concurrente schuldeiser. (als ik het tenminste goed begreep (eventueel dus via (oneigenlijke) vermenging enzo)

Ik vind het inderdaad lullig voor de klanten, en andere belanghebbende, maar ik weet wel dat er sprake moet zijn van wanbestuur of fraude e.d. en ik ga ervan uit dat de curator dat goed uit zoekt, maar het was ook meer een stille hoop voor de gedupeerde en heb ik liever dat iemand met een zak geld voor een doorstart van CP kan zorgen. Al lijkt me die kans nu bijna nul gezien de meeste nu anders wel 2 keer na zullen denken voordat ze bij hun gaan bestellen of zelfs zijn bestelling annuleert of nog van "koop of afstand" gebruik gaan maken.

Men moet ook gewoon niet zo makkelijk vooruitbetalen.

...
Ik snap niet wat je met deze beredenering wilt duidelijk maken, want dit toch ook logisch. Maar als je nou als voorbeeld iemand van het bestuur/eigenaar of een andere eindverantwoordelijke had gekozen, maar dit was niet mijn vraag/punt, ik wilde meer weten over het aanbetalen van een bestelling en het daarna niet leveren ervan. ik snap dat je dan als schuldeiser wordt gezien, maar het zeker niet mogelijk om dan(bij faillissement) nog te zeggen dat het bedrijf niet aan zijn leveringsplicht voldoet en dat je het koopcontract wilt verbreken en dus je geld terug wilt.

Dat kan, maar dan ben je dus even goed een schuldeiser zoals je al schrijft. AFAIK wordt het contract in het kader van koop op afstand ook ontbonden, niet vernietigd. Als dat wel zou zijn zou het wellicht anders liggen.

Ik wil hier eigenlijk meer zeggen, dat ik hier mijn ongenoegen over de wet wil uitspreken, want moet je als klant bij de onderzoeksplicht ook nog het bedrijf waar je iets koopt checken op het mogelijk niet morgen failliet zou gaan toe rekenen? En de manier waarop dit zo gaat.

Sja, zoals eerder en hierboven geschreven...

...
Volgens mij hoef in het geval van faillissement in België geen belasting te betalen over je gekochte product, die je dus niet meer krijgt. Zouden ze ook wel in moeten voeren in Nederland, waarom belasting betalen voor iets dat je niet eens hebt (gekocht)

Dat is wel interessant inderdaad, de BTW die je via de winkelier betaald, hoe zit het daar in NL mee? En kan je betaalde, niet gekochte spullen wel eventueel opvoeren als aftrekpost bij de belastingaangifte?

[Orion84]

Over dat BTW gebeuren is wel een en ander gezegd in een ander faillissementstopic. Zie bijvoorbeeld Anoniem: 134776 in "Faillisement PC Megastore" en de reacties eronder

[begintmeta]

Interessant, het kan dus (mogelijk). Nu alleen nog het kunnen aftrekken, mij lijkt dat dat kan, tenslotte was het een uitgave ten behoeve van het aftrekbare doel. Alleen het vermenings-verhaal van het begin van mijn vorige post vind ik nog wel erg krom...

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 16-07-2010 13:15 ]

[GlowMouse]

begintmeta schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 13:00:
[...]

Er zijn nog veel krommere dingen mogelijk begintmeta in "Faillissementen, hoe en wat" Zelfs geld uit onverschuldigde betaling of voortgekomen uit een onrechtmatige daad valt kennelijk gewoon in de boedel en de eigenaar wordt concurrente schuldeiser.

Bij onverschuldigde betaling niet altijd, zie hier.

De grote vraag is, karstnl, waarom jij meer recht hebt op betaling dan iemand anders. Iemand die iets gekocht heeft en dat kapot gaat, heeft ook pech.

[ Voor 12% gewijzigd door GlowMouse op 16-07-2010 13:21 ]

[Anoniem: 27535]

karstnl schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 12:32:
[...]

Ik snap niet wat je met deze beredenering wilt duidelijk maken, want dit toch ook logisch. Maar als je nou als voorbeeld iemand van het bestuur/eigenaar of een andere eindverantwoordelijke had gekozen, maar dit was niet mijn vraag/punt, ik wilde meer weten over het aanbetalen van een bestelling en het daarna niet leveren ervan.

Waat het om ging met het natuurlijk veel te vergezochte voorbeeld: De eigenaar van de BV en de BV zijn 2 totaal verschillende rechtspersonen, net als het kassameisje en de winkel. Dat er een andere relatie is in de twee situaties maakt het niet dat je rechtspersoon B kan aanspreken vanwege een vordering op rechtspersoon A.

ik snap dat je dan als schuldeiser wordt gezien, maar het zeker niet mogelijk om dan(bij faillissement) nog te zeggen dat het bedrijf niet aan zijn leveringsplicht voldoet en dat je het koopcontract wilt verbreken en dus je geld terug wilt.

Nee dat is inderdaad niet mogelijk: hoe wil je een rechtspersoon die niet meer bestaat hierop aanspreken? Technisch gezien bestaat de rechtspersoon nog wel even, maar wordt beheerd door de curator: en die gaat nu juist uitzoeken wie er nog geld krijgt en probeert dat dan te verdelen. Meer verdelen dan er is gaat niet, en enkel zijn eigen salaris (logisch, anders zal je nooit een curator überhaupt vinden ) en de belastingdienst gaan voor (uitzonderlijke situaties daargelaten). Of de belastingdienst voor zou moeten gaan is een punt waarover je kan discussiëren.

Ik wil hier eigenlijk meer zeggen, dat ik hier mijn ongenoegen over de wet wil uitspreken, want moet je als klant bij de onderzoeksplicht ook nog het bedrijf waar je iets koopt checken op het mogelijk niet morgen failliet zou gaan toe rekenen? En de manier waarop dit zo gaat.

Mja, mensen geven altijd graag af op wetgeving, maar ik vind altijd dat als je van mening bent dat iets niet goed is, je ook met een betere suggestie moet komen.

Dat je checkt met wie je zaken doet vind ik niet raar als je je spullen niet gelijk oversteekt. Ik bestel regelmatig online, maar bij alles wat een wat grote bestelling is ga ik het afhalen en pinnen. Ik kies mijn webwinkels ook uit dat ze niet aan de andere kant van het land zitten. Als het iets bijzonders is wat toch van ver moet komen, gaat het via rembours of credit card (verzekerd). Er staan in de handleiding die ik heb geschreven genoeg tips

Ik heb het idee dat mensen tegenwoordig niet alleen maar snel en goedkoop willen, maar ook nog eens vinden dat bij alles wat ze kan overkomen 'de overheid' ze moet beschermen. Alle beschermingsmaatregelen die ons even niet uitkomen als het ons zelf treft zijn echter uit den boze, en waar bemoeit 'de overheid' zich wel niet mee. Dat heet nu een balans om het mogelijk te maken met miljoenen mensen samen te leven. De wet lijkt soms krom, en een aantal dingen zou best beter kunnen, maar ook vaak genoeg blijkt dat als je de dingen van vele kanten bekijkt, de wet nog zo slecht niet bedacht is.

Een prettige vakantie iedereen gewenst en sterkte voor de gedupeerde, ik hoop dat je iets nog terug ziet van geld.

EDIT

Volgens mij hoef in het geval van faillissement in België geen belasting te betalen over je gekochte product, die je dus niet meer krijgt. Zouden ze ook wel in moeten voeren in Nederland, waarom belasting betalen voor iets dat je niet eens hebt (gekocht)

Fijne vakantie

En inderdaad, in België kan je de de BTW terugvragen. In Nederland niet.

[begintmeta]

Interessant stukje GlowMous: 'In de praktijk werd deze opvatting [dat de onverschuldigde betaler gewoon concurrente schuldeiser wordt] vaak als ‘vol- strekt onredelijk’ van de hand gewezen.' Dat gevoel had ik dus ook, maar IMHO is het tijdstip van onverschuldige betaling (voor of na faillissement) van minder groot belang. Zoals de auteur ook weergeeft een voor de hand liggend punt van kritiek.

'De Hoge Raad stelde voorop dat onderscheiden moet worden tussen enerzijds de situatie dat vóór de faillissementsdatum onverschuldigd aan de later gefailleerde is betaald, en anderzijds de situatie waarin die betaling is verricht na de faillietverklaring. In het eerste geval moet de vordering uit onverschuldigde betaling worden aangemerkt als een concurrente faillissementsvordering; een vordering dus die ter verificatie moet worden ingediend.'

De 'verkoop-van-fiets-casus' blijft natuurlijk ook nog staan. Is daar meer informatie over beschikbaar in juridische kringen?

[karstnl]

GlowMouse schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 13:17:
[...]

Bij onverschuldigde betaling niet altijd, zie hier.

De grote vraag is, karstnl, waarom jij meer recht hebt op betaling dan iemand anders. Iemand die iets gekocht heeft en dat kapot gaat, heeft ook pech.

Ja klopt, maar als een product dat dus al wel geleverd is kapot gaat is de leveringsplicht wel voldaan, en als het kapot gaat buiten de garantie heb je ook pech.

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 13:20:
[...]

Waat het om ging met het natuurlijk veel te vergezochte voorbeeld: De eigenaar van de BV en de BV zijn 2 totaal verschillende rechtspersonen, net als het kassameisje en de winkel. Dat er een andere relatie is in de twee situaties maakt het niet dat je rechtspersoon B kan aanspreken vanwege een vordering op rechtspersoon A.

Hoezo niet? Als de eigenaar/bestuur wanbestuur pleegt of expres rechtspersoon B failliet laat gaan, dan kun je prima rechtspersoon A(eigenaar/bestuur) verantwoordelijk stellen.

[...]


Nee dat is inderdaad niet mogelijk: hoe wil je een rechtspersoon die niet meer bestaat hierop aanspreken? Technisch gezien bestaat de rechtspersoon nog wel even, maar wordt beheerd door de curator: en die gaat nu juist uitzoeken wie er nog geld krijgt en probeert dat dan te verdelen. Meer verdelen dan er is gaat niet, en enkel zijn eigen salaris (logisch, anders zal je nooit een curator überhaupt vinden ) en de belastingdienst gaan voor (uitzonderlijke situaties daargelaten). Of de belastingdienst voor zou moeten gaan is een punt waarover je kan discussiëren.

Hoezo kun je een rechtspersoon er niet op aanspreken? Je bent een overeenkomst voor de faillissement verklaring aangegaan over de koop van een product, dat houdt niet op als de BV failliet is.

Leningen van banken gaan ook voor, en stel dat die als onderpand van de lening hun bedrijfspand hebben.

[...]


Mja, mensen geven altijd graag af op wetgeving, maar ik vind altijd dat als je van mening bent dat iets niet goed is, je ook met een betere suggestie moet komen.

Dat je checkt met wie je zaken doet vind ik niet raar als je je spullen niet gelijk oversteekt. Ik bestel regelmatig online, maar bij alles wat een wat grote bestelling is ga ik het afhalen en pinnen. Ik kies mijn webwinkels ook uit dat ze niet aan de andere kant van het land zitten. Als het iets bijzonders is wat toch van ver moet komen, gaat het via rembours of credit card (verzekerd). Er staan in de handleiding die ik heb geschreven genoeg tips

Ik zeg niet dat de wetgeving de schuldige is, maar eerder dat voor mij gevoelsmatig iets niet klopt. Maar ik snap ook wel dat de manier waarop het nu gaat wel redelijk in orde het is, maar het blijft altijd knap lullig voor alle belanghebbende.

Nette handleiding, al was ik zelf ook redelijk terughoudend met aanbetalingen en nu is dat alleen maar weer versterkt.

Ik heb het idee dat mensen tegenwoordig niet alleen maar snel en goedkoop willen, maar ook nog eens vinden dat bij alles wat ze kan overkomen 'de overheid' ze moet beschermen. Alle beschermingsmaatregelen die ons even niet uitkomen als het ons zelf treft zijn echter uit den boze, en waar bemoeit 'de overheid' zich wel niet mee. Dat heet nu een balans om het mogelijk te maken met miljoenen mensen samen te leven. De wet lijkt soms krom, en een aantal dingen zou best beter kunnen, maar ook vaak genoeg blijkt dat als je de dingen van vele kanten bekijkt, de wet nog zo slecht niet bedacht is.

Klopt, ik snap de regelgeving wel maar ik zie liever toch meer bescherming voor consumenten(ja nog meer) Al lijkt het me in een faillissement situatie moeilijk extra bescherming voor consumenten te geven zonder andere bedrijven nog verder de afgrond in te trekken.

[...]


Fijne vakantie

En inderdaad, in België kan je de de BTW terugvragen. In Nederland niet.

Bedankt

[Anoniem: 27535]

karstnl schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 14:11:
[...]

Hoezo niet? Als de eigenaar/bestuur wanbestuur pleegt of expres rechtspersoon B failliet laat gaan, dan kun je prima rechtspersoon A(eigenaar/bestuur) verantwoordelijk stellen.

Ik zal alleen deze er even uitpikken

Klopt, maar dan heb je het over een uitzonderlijke situatie. Het is niet echt zinvol om rücksichtlos rechtspersoon A voor de rechter te slepen. Als er door de curator al geen ongeregeldheden gevonden worden, zal je toch een hele duidelijke zaak moeten kunnen bouwen. Als de beheerder/eigenaar volgens wet 'naar eer en geweten' heeft gehandeld, houdt het gewoon op.

Je kan dan stellen zoals in je reactie dat je nog steeds een vordering hebt op die failliete BV zelfs als die al opgeheven is, maar wat heb je er aan? Wie wil je aanspreken? Er is geen bedrijf die een openstaande post op de balans laat staan aangaande een bedrijf wat daadwerkelijk failliet verklaard is, zeker niet als alles via de curator al volledig is afgerond zonder rare dingen te vinden.

[karstnl]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 14:43:
[...]


Ik zal alleen deze er even uitpikken

Klopt, maar dan heb je het over een uitzonderlijke situatie. Het is niet echt zinvol om rücksichtlos rechtspersoon A voor de rechter te slepen. Als er door de curator al geen ongeregeldheden gevonden worden, zal je toch een hele duidelijke zaak moeten kunnen bouwen. Als de beheerder/eigenaar volgens wet 'naar eer en geweten' heeft gehandeld, houdt het gewoon op.

Je kan dan stellen zoals in je reactie dat je nog steeds een vordering hebt op die failliete BV zelfs als die al opgeheven is, maar wat heb je er aan? Wie wil je aanspreken? Er is geen bedrijf die een openstaande post op de balans laat staan aangaande een bedrijf wat daadwerkelijk failliet verklaard is, zeker niet als alles via de curator al volledig is afgerond zonder rare dingen te vinden.

Dat snap ik wel dat als er niks frauduleus aan de hand is je met de gebakken peren zit en je op je baren moet zitten , maar in de post waarop ik reageerde schreef je het zo alsof het leek dat je vordering ook ophoudt bij een faillissement.

[PcDealer]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 13:20:
[...]

En inderdaad, in België kan je de de BTW terugvragen. In Nederland niet.

Volgens mij kan men in Nederland wel de btw terugvragen van oninbare vorderingen.

[richw]

PcDealer schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 19:19:
[...]

Volgens mij kan men in Nederland wel de btw terugvragen van oninbare vorderingen.

Volgens mij klopt het inderdaad dat je in Nederland BTW terug kunt vragen, maar dat geldt alleen zakelijk (daar gaat je link ook over).

Voor zover ik weet kun je in Nederland als particulier nooit BTW terugvragen.

[ Voor 0% gewijzigd door richw op 17-07-2010 11:42 . Reden: typo ]

[Anoniem: 27535]

richw schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 11:40:
[...]


Volgens mij klopt het inderdaad dat je in Nederland BTW terug kunt vragen, maar dat geldt alleen zakelijk (daar gaat je link ook over).

Voor zover ik weet kun je in Nederland als particulier nooit BTW terugvragen.

Indeed - voor ondernemers ligt het anders, maar het lijkt me dat we het hier over gedupeerde consumenten hebben

[PcDealer]

Anoniem: 27535 schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 11:57:
[...]


Indeed - voor ondernemers ligt het anders, maar het lijkt me dat we het hier over gedupeerde consumenten hebben

My bad, niet goed gelezen

[Onbekend]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 14:43:
[...]


Ik zal alleen deze er even uitpikken

Klopt, maar dan heb je het over een uitzonderlijke situatie. Het is niet echt zinvol om rücksichtlos rechtspersoon A voor de rechter te slepen. Als er door de curator al geen ongeregeldheden gevonden worden, zal je toch een hele duidelijke zaak moeten kunnen bouwen. Als de beheerder/eigenaar volgens wet 'naar eer en geweten' heeft gehandeld, houdt het gewoon op.

Mijn ervaring is dat curatoren zich van de domme houden. Ze gaan meestal blind op uit naar wat de rechtspersoon heeft verteld, zodat ze geen (duur) onderzoek moeten uitvoeren.

Meestal weten bedrijven wel dat het niet goed gaat, en komt een faillissement nooit ineens. Ze betalen hun leveranciers later, sluiten leningen af e.d. en als dat een tijdje doorgaat komt een faillissementsaanvraag vanzelf.
Doordat ze hun beleid niet aanpassen is er gewoon sprake van wanbeleid. Natuurlijk zullen rechtspersonen dat nooit toegeven en schuiven ze dat onder het mom van een slechte markt o.i.d.

[Madrox]

StevenK schreef op woensdag 30 april 2008 @ 13:29:
[...]
Denk je? Als je betalingsverplichting is ontstaan voor het faillissement, dan kan de curator je op die betalingsverplichting aanspreken. Daarbij komt nog
De oplossing is heel eenvoudig: gebruik maken van een verzekerd betalingssysteem of betalen bij aflevering.

Dat is idd eenvoudig. Neemt niets af aan het feit dat het vreemd is dat er onderscheid is tussen geld " wat via automatisch incasso" en een ideal transactie word gemaakt. In het eerste geval kan je die automatische betaling gewoon intrekken en via ideal mag je in de rij schuldeisers aansluiten. Trouwens; in principe zou die toeleverancier de wel geleverde, maar niet verkochte spullen gewoon terug moeten krijgen. En als ze al verkocht zijn, heb je als consument, die net geld overgemaakt heeft voor een produkt; dus eigenlijk betaald voor een produkt, wat nog niet geleverd is.

Koop ik een kaartje voor de trein, loop naa rhet perron. Trein rijd niet meer, sorry meneer, NS is failliet. Loop terug naar loket om geld terug te vragen, er is tenslotte geen enkele dienst geleverd". Nee, sorry meneer; dat geld ligt vast bij de curator. Geweldig!