Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Faillissementen, hoe en wat

Pagina: 1
Acties:

Onderwerpen


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Wat ik me afvraag is waar in de volgorde van schuldeisers mensen komen te staan die geen overeenkomst met de failliet verklaarde hebben, bijvoorbeeld iemand die €1000 heeft over willen maaken naar Jan Smeets te Tegelen, rekeningnummer 44.26.65.847 maar op zijn formulier heeft geschreven Jan Smeets te Tegelen, rekeningnummer 44.26.65.849 waardoor de bank het naar Progress heeft overgemaakt. En is dit geval analoog te zien aan een vernietigde overeenkomst (b.v. bij koop op afstand)?

Modbreak:
Dit topic is afgesplitst van Faillissement Progress. Er ontstond daar een zodanig algemene discussie over de gang van zaken bij een faillissement, dat het ons beter leek om dat in een apart topic onder te brengen.

Orion84 wijzigde deze reactie 26-04-2008 13:50 (22%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
StevenK schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 17:47:
[...]

In principe geldt ook een onverschuldigde betaling aan een inmiddels gefailleerde als een concurrente vordering.
...
Vind ik niet echt billijk. Is de gefailleerde dan niet houder in plaats van bezitter, mij lijkt dat je een op een dergelijke wijze vergkregen bedrag in niet tot het vermogen kunt rekenen. Wat eigenlijk als de betaling een weekje of twee voor het faillisement binnenkwam en nog voor het faillisement terugbetaling werd geeist? Wat is de situatie eigenlijk als de gefailleerde door een onrechtmatige daad in het bezit van een bedrag zou komen (verduistering bijvoorbeeld)?

begintmeta wijzigde deze reactie 25-04-2008 18:54 (31%)
Reden: wat duidelijker gemaakt (hoop ik)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
begintmeta schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 18:19:
[...]

Vind ik niet echt billijk. Is de gefailleerde dan niet houder in plaats van bezitter, mij lijkt dat je een op een dergelijke wijze vergkregen bedrag in niet tot het vermogen kunt rekenen. Wat eigenlijk als de betaling een weekje of twee voor het faillisement binnenkwam en nog voor het faillisement terugbetaling werd geeist? Wat is de situatie eigenlijk als de gefailleerde door een onrechtmatige daad in het bezit van een bedrag zou komen (verduistering bijvoorbeeld)?
Iemand enig idee hoe het in zulke gevallen zit? Vind het raar dat je zonder ooit enige relatie met iemand aan te zijn gegaan gewoon in het rijtje schuldeisers komt te staan.

begintmeta wijzigde deze reactie 26-04-2008 09:48 (8%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
StevenK schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 11:53:
[...]

Voor het idee: iemand die geld tegoed heeft vanwege een andere onrechtmatige daad, bijvoorbeeld schade bij een verkeersongeval, komt ook gewoon in het rijtje. Waarom zou dan hiervoor wel een uitzondering moeten worden gemaakt?
Mijn idee is dat het geld (dat direct en niet indirect uit de onrechtmatige daad is verkregen) geen deel is van het vermogen van de gefailleerde. Net als het geld dat met de bankoverboeking onbedoeld op de rekening van de gefailleerde terecht is gekomen, zeker omdat in zo'n geval geen overeenkomst is, zoals die wel bestaat bij een lening van een bank, of een aanbetaling.

Het is in mijn ogen raar dat andermans eigendom ineens van eigenaar veranderd door een faillissement. Maar ik ben maar een amateurjurist, dus de fijne kneepjes van eigendom, bezit en houderschap en hun relatie tot een faillissement ontgaan mij vermoedelijk (of eigenlijk blijkbaar). Dergelijke zaken kunnen in mijn ogen niet tot het vermogen gerekend worden.

begintmeta wijzigde deze reactie 26-04-2008 12:31 (14%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
StevenK schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 12:33:
[...]

Het punt is dat het geld in kwestie geen eigendom is, maar een vordering op de bank. Iets met 'vermenging' enzo.

Zou het gaan om fysiek geld, in een envelop of op een andere wijze herkenbaar als het geld van degene die het gestort heeft, dan zou het standpunt dat de betaler separatist is, wel houdbaar kunnen zijn.
OK, dat is me nu enigszins duidelijk (Ik kan nu wel de resterende vragen ivm vermenging zelf gaan invullen vermoed ik ,want helemaal duidelijk is dat toch nog niet.). Een voorbeeld: stel dat mijn fiets achter het hek van Progress is terechtgekomen, en ik kan aannemelijk maken dat het mijn fiets is, kan ik die terugvorderen zonder dat me in de rij schuldeisers moet invoegen, maar stel dat Progress mijn fiets nog even snel had verkocht zou ik dat wel moeten (dat is wel krom imho).

begintmeta wijzigde deze reactie 26-04-2008 13:59 (18%)
Reden: even wat mer toegelicht


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Inderdaad verstandig dit af te splitsen van het Progress-topic.

Misschien dat in dit topic dan toch wat dieper in kan worden gegaan op 'mijn probleem' Ik zal deze post later als ik wat meer info heb kunnen vinden eventueel editen met tot een wat duidelijkere vraagstelling, eerst even van het weer genieten...

Is het wikipedia-artikel volgens de kenners eigenlijk in orde?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
disheaver schreef op maandag 28 april 2008 @ 01:02:
...
Verplichten enkel via pin/contant te betalen lijkt me voor een webwinkel grotendeels hetzelfde als geen orders aannemen.
...
Je zou natuurlijk ook de klant achteraf kunnen laten betalen (machtiging, acceptgiro, laten overmaken...)

Ik begrijp overigens nog steeds niet waarom het per ongeluk overgemaakte geld tot het vermogen word gerekend (tenslotte is het bedrag etc goed gedocumenteerd), (of kan je terugbetaling door de bank eisen? (ik herinner me vaag een topic(1,2) over foutieve overboekingen)), en het gevolg van het fietsen-diefstal-verkoopverhaal zou IMHO ook voorkomen moeten worden (maar daar zou je misschien een persoonlijke aansprakelijkheid van de winkel(medewerker/bestuurder) hebben). Heb niet echt veel info over in mijn niet-juridische ogen vergelijkbare zaken gevonden (wat ik gevonden had ging met name over zaken waarbij een overeenkomst bestaat (voorraad, een eigendomsvoorbehoud, over onroerend goed of over de situatie bij natrekking). Zulke situaties zullen in praktijk ook niet erg vaak voorkomen vermoed ik.

begintmeta wijzigde deze reactie 28-04-2008 08:36 (8%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
In belgie kunnen (feitelijke) bestuurders ook verantwoordelijk worden gehouden, een voorbeeld van een situatie waarbij daaraan gedacht kan worden:
quote:
het op onredelijke wijze voortzetten van de activiteit van de onderneming hoewel elke hoop op heropleving verloren is en eigenlijk aangifte van staking van betaling diende te gebeuren
(is natuurlijk redelijk vaag) let overigens op het 'elke hoop'-stukje

Ik denk dat ook diefstal of verduistering eventueel inderdaad tot persoonlijke aansprakelijkheid kan leiden.

begintmeta wijzigde deze reactie 28-04-2008 13:33 (10%)


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
HoppyF schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 17:22:
...
Ik vind het toch jammer dat in deze moderne digitale wereld waar webshops als paddestoelen uit de grond schieten, er geen betere wettelijke bescherming is voor de consument.
Naar mijn idee zou het niet uit mogen maken of je nu iets via internet koopt of direct in een winkel.
...
Helaas is het ook gangbaar dat consumenten vooruit betalen, als de consumenten dat nou gewoon eens wat minder makkelijk doen (zeker met bedragen van >€250) zullen de shops zich ook aan moeten passen (mogelijkheden voor betaling achteraf bijvoorbeeld of makkelijker kleine aanbetalingen accepteren op een grote bestelling, zoals enkele shops doen of gewoon niet leveren en minder verkopen). Creditcards zijn soms ook wel handig trouwens. Mensen zijn gewoon wat te makkelijk met vooruitbetalen.

begintmeta wijzigde deze reactie 04-05-2008 10:32 (5%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
karstnl schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 12:32:
...Maar daar was eigenlijk niet waar ik heen wilde, ik eigenlijk weten waarom vooruitbetaald geld van klanten, bij failliet direct aan het vermogen wordt toegevoegd en zo doen de klant kan fluiten naar zijn aankoop...
Er zijn nog veel krommere dingen mogelijk begintmeta in "Faillissementen, hoe en wat" Zelfs geld uit onverschuldigde betaling of voortgekomen uit een onrechtmatige daad valt kennelijk gewoon in de boedel en de eigenaar wordt concurrente schuldeiser. (als ik het tenminste goed begreep (eventueel dus via (oneigenlijke) vermenging enzo)
quote:
Ik vind het inderdaad lullig voor de klanten, en andere belanghebbende, maar ik weet wel dat er sprake moet zijn van wanbestuur of fraude e.d. en ik ga ervan uit dat de curator dat goed uit zoekt, maar het was ook meer een stille hoop voor de gedupeerde en heb ik liever dat iemand met een zak geld voor een doorstart van CP kan zorgen. Al lijkt me die kans nu bijna nul gezien de meeste nu anders wel 2 keer na zullen denken voordat ze bij hun gaan bestellen of zelfs zijn bestelling annuleert of nog van "koop of afstand" gebruik gaan maken.
Men moet ook gewoon niet zo makkelijk vooruitbetalen.
quote:
...
Ik snap niet wat je met deze beredenering wilt duidelijk maken, want dit toch ook logisch. Maar als je nou als voorbeeld iemand van het bestuur/eigenaar of een andere eindverantwoordelijke had gekozen, maar dit was niet mijn vraag/punt, ik wilde meer weten over het aanbetalen van een bestelling en het daarna niet leveren ervan. ik snap dat je dan als schuldeiser wordt gezien, maar het zeker niet mogelijk om dan(bij faillissement) nog te zeggen dat het bedrijf niet aan zijn leveringsplicht voldoet en dat je het koopcontract wilt verbreken en dus je geld terug wilt.
Dat kan, maar dan ben je dus even goed een schuldeiser zoals je al schrijft. AFAIK wordt het contract in het kader van koop op afstand ook ontbonden, niet vernietigd. Als dat wel zou zijn zou het wellicht anders liggen.
quote:
Ik wil hier eigenlijk meer zeggen, dat ik hier mijn ongenoegen over de wet wil uitspreken, want moet je als klant bij de onderzoeksplicht ook nog het bedrijf waar je iets koopt checken op het mogelijk niet morgen failliet zou gaan toe rekenen? En de manier waarop dit zo gaat.
Sja, zoals eerder en hierboven geschreven...
quote:
...
Volgens mij hoef in het geval van faillissement in België geen belasting te betalen over je gekochte product, die je dus niet meer krijgt. Zouden ze ook wel in moeten voeren in Nederland, waarom belasting betalen voor iets dat je niet eens hebt (gekocht)
Dat is wel interessant inderdaad, de BTW die je via de winkelier betaald, hoe zit het daar in NL mee? En kan je betaalde, niet gekochte spullen wel eventueel opvoeren als aftrekpost bij de belastingaangifte?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Interessant, het kan dus (mogelijk). Nu alleen nog het kunnen aftrekken, mij lijkt dat dat kan, tenslotte was het een uitgave ten behoeve van het aftrekbare doel. Alleen het vermenings-verhaal van het begin van mijn vorige post vind ik nog wel erg krom...

begintmeta wijzigde deze reactie 16-07-2010 13:15 (4%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Interessant stukje GlowMous: 'In de praktijk werd deze opvatting [dat de onverschuldigde betaler gewoon concurrente schuldeiser wordt] vaak als ‘vol- strekt onredelijk’ van de hand gewezen.' Dat gevoel had ik dus ook, maar IMHO is het tijdstip van onverschuldige betaling (voor of na faillissement) van minder groot belang. Zoals de auteur ook weergeeft een voor de hand liggend punt van kritiek.

'De Hoge Raad stelde voorop dat onderscheiden moet worden tussen enerzijds de situatie dat vóór de faillissementsdatum onverschuldigd aan de later gefailleerde is betaald, en anderzijds de situatie waarin die betaling is verricht na de faillietverklaring. In het eerste geval moet de vordering uit onverschuldigde betaling worden aangemerkt als een concurrente faillissementsvordering; een vordering dus die ter verificatie moet worden ingediend.'

De 'verkoop-van-fiets-casus' blijft natuurlijk ook nog staan. Is daar meer informatie over beschikbaar in juridische kringen?
Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True