professioneel gebruik ethernet-over-230V apparatuur?

[joopv]

Een klant wil ethernet over power gaan inzetten voor het interne netwerk van hun 300+ winkels.

Dus even voor de duidelijkheid: het transport van ethernet over bestaande 230V gebouwbekabeling. Ook wel powerline communications, of homeplug genoemd. Niet te verwarren met power-over-ethernet. De winkels hebben blijkbaar geen cat5/6 bekabeling en men wil er ook niet in investeren.

Ik ken de stekkerdoosjes met RJ45 plug wel van de particuliere pc-foldertjes, en ik weet ook wel wat van de onderliggende technologie maar ik vraag me af of de technologie volwassen genoeg is voor professioneel gebruik. Daarom ben ik op zoek naar praktijkervaringen met deze technologie.

Wat moet je doen en laten, welke spullen moet je toepassen of juist vermijden. Is er apparatuur die beheerbaar is met snmp. Is er iets gestandaardiseerd, is er compatibiliteit / interoperabiliteit tussen verschillende merken.

Het liefst hoor ik praktijk ervaringen van professionals (installateurs / gebruikers / beheerders) die min of meer grootschalig hiermee te maken hebben. Maar iedereen mag zijn hart luchten

Wikipedia: HomePlug Powerline Alliance

[pinockio]

Nog nergens gezien. Ook niet geprobeerd trouwens, bij bedrijven of in thuisnetwerken. Op zich wel interessant.

[Leon T]

Dat klinkt als een regelrechte beheershel! Elke winkel zal zijn eigen indeling hebben (tenzij iedere dezelfde zekeringskast heeft), troubleshooten zal ook interessant worden ("steek eens een vinger in de outlet om te kijken of de leiding het doet ?").
Wellicht dat je het beste contact op kunt nemen met de leveranciers om te kijken wat zij willen en kunnen doen. Zo'n groot project zal ook voor hun een PR punt zijn.

[Anoniem: 25735]

Ik lever of kom veel in aanraking met de Devolo en Eminent Power over 230V.
Waar je rekening mee moet houden, maar dit wordt ook in de handleiding vermeld is dat de Power over 230V stekker in een direct wandcontactdoos moet zitten en niet in een verlengsnoer.

Ik persoonlijk vind het een heeeeeel goed alternatief voor wireless. Ze zijn ook te beveiligen qua verkeerd tussen onderliggende stekkers. Je kunt stekkers met elkaar koppelen in de zin van meerdere netwerkje's bij elkaar.

Wat soms wel voorkomt, althans met de oude modellen is dat soms de verbinding het niet meer doet. Lijkt net of je geen ip krijgt meer van je DHCP. Blijkt dat je de stekker uit stopcontact moet halen ff wachten en vervolgens weer opnieuw moet plaatsen.

Tegenwoordig kom ik dit gelukkig weinig tot niet meer tegen.
Tjah wat valt er van te zeggen? Kijk op de site van Devolo. Ik vind dat product net wat beter overkomen dan de eminent of welk ander merk dan ook op dat gebied.

De stekkers zijn btw zo super eenvoudig te plaatsen en je kunt je meterkast als een soort "firewall" zien. Zit je met meerdere meterkasten, dan heb ik geen idee hoe of wat, maar tot op heden werkt elke stekker bij mij nog in een bepaalde configuratie.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 25735 op 30-03-2008 22:19 ]

[LuckY]

ik heb er wel van gehoord maar het lijkt mij dat het veel collisie gaat geven.En het netwerk zou zeker niet snel zijn

Topic op GoT ook al heb je er niet veel aan :
Ovislink HP 1000E (ethernet over stroom)
[netwerk via stroom] Betrouwbaar?

[Zanthr]

is draadloos dan niet makkelijker? Ik kan me voorstellen dat ze geen honderden kabelgootjes willen aanleggen... Maar is draadloos niet goedkoper en makkelijker?

[voodoo202]

Ik denk dat je moet oppassen met zware machines die misschien storing veroorzaken.

Ik weet van Xanura dat is een systeem wat ook signalen verstuurt over de 220v bekabeling, dat dit alleen geschikt is voor thuisgebruik. Omdat zware machines flink kunnen storen. En dat ze filters en versterkers hebben voor als er storende apparaten zijn, zoals een magnetron.

Ik zou eerlijk gezegd nog meer vertrouwen hebben in een degelijk draadloos netwerk, dan alles te versturen over de 220v bekabeling.

[LuckY]

een Hardware.info test erover
http://www.hardware.info/...ontact_onverwacht_handig/

[Anoniem: 25735]

LuckyY schreef op zondag 30 maart 2008 @ 22:18:
ik heb er wel van gehoord maar het lijkt mij dat het veel collisie gaat geven.En het netwerk zou zeker niet snel zijn

Topic op GoT ook al heb je er niet veel aan :
Ovislink HP 1000E (ethernet over stroom)
[netwerk via stroom] Betrouwbaar?

Er zijn al stekkers die 124 Mbit halen, dus dat gaat niet op met betrekking tot de snelheid.

[jvanderkroon]

Hoeveel pc's komen er dan per winkel via het stopcontact aan het netwerk te hangen? als dit er een paar zijn zul je weinig problemen ondervinden. Maar als je met veel pc's veel over het netwerk gaat pompen krijg je toch echt wel problemen. Zoveel ruimte heb je namelijk niet over een elektriciteit kabel.

[LuckY]

ik heb net het topic lopen lezen van [netwerk via stroom] Betrouwbaar?
En daar had burn het erover over dat 1/3 van de wijk op eenzelfde fase zitten.
Dus dat het mogelijk is dat de naastliggende bedrijven /woningen het kunnen sniffen.
En ik denk dat het aanschaffen van veel van deze producten toch ook een aardig kostenplaatje opleveren dan kan je denk ik beter voor utp gaan of draadloos (maar dan kom je weer in de problemen met de desktops)

[Boudewijn]

En hoe zit het met beveiliging? In een warnhuis (let's say V&D) kun je vrij makkelijk ongezien een wall-outlet vinden waar dan alles (!!!) overheen komt (er is geen switch, maar alles werkt als een soort hub).

[jvanderkroon]

LuckyY schreef op zondag 30 maart 2008 @ 22:33:
ik heb net het topic lopen lezen van [netwerk via stroom] Betrouwbaar?
En daar had burn het erover over dat 1/3 van de wijk op eenzelfde fase zitten.
Dus dat het mogelijk is dat de naastliggende bedrijven /woningen het kunnen sniffen.
En ik denk dat het aanschaffen van veel van deze producten toch ook een aardig kostenplaatje opleveren dan kan je denk ik beter voor utp gaan of draadloos (maar dan kom je weer in de problemen met de desktops)

in een desktop kan ook een wifi kaartje hoor

[LuckY]

msxbox schreef op zondag 30 maart 2008 @ 22:36:
[...]


in een desktop kan ook een wifi kaartje hoor

Wat dus weer extra kosten met zich meebrengt en tijd omdat 9/10 niet standaard geleverd worden met wifi.

Het hangt er echt vanaf waar het voor gebruikt wordt.

Bij een bedrijf met meerdere verdiepingen zie ik het niet zo snel zitten.
Maar als je een klein zaakje heb (een freerecord shop (2/3 pc's) of een fysiotherapeut )
dan kan ik het voorstellen. maar als er echt servers bij komen kijken denk ik dat het niet handig is.

[alt-92]

msxbox schreef op zondag 30 maart 2008 @ 22:36:
[...]


in een desktop kan ook een wifi kaartje hoor

Dat het kan wil niet zeggen dat je dat dan ook moet doen.
In een corporate omgeving gelden namelijk *iets* andere regels dan thuis.

[TrailBlazer]

Ik zou er nooit aan beginnen. Het is vast heel erg lastig maar je zou eens moeten kijken naar de betrouwbaarheid van traditioneel bekabeld en ethernet via 230 en dan bekijken wat de schade is als het niet werkt. Het gaat om een winkel zeg je. Leuk als een winkel niet open kan omdat de kassa's niet werken.

[CyBeR]

LuckyY schreef op zondag 30 maart 2008 @ 23:00:
[...]


Wat dus weer extra kosten met zich meebrengt en tijd omdat 9/10 niet standaard geleverd worden met wifi.

Maar wel met ethernet-over-power adaptertjes?

Ik zou 't zelf niet doen iig. Betrouwbaarheid is niet je-van-het en aangezien 't allemaal een collision domain is schiet dat ook niet echt op met meer dan een stuk of drie a vier aansluitingen.

[itsalex]

Nooit doen voor bedrijven. Particulier is het heel interessant. Ik gebruik Sweex (tja troep maar wel goed en het werkt). Tuurlijk Devolo is beter en andere merken maar ook weer duurder!!! voor 85 mb. Ik betaal voor twinpack Sweex 85 mb maar 50 euro en voor andere merken (sitecom is helemaal rubbish) meteen al 100 euro minstens. Maar voor bedrijven vind ik het risico geval. Even stofzuiger in het stopcontact he mijn verbinding is weg. Raar. Nou risico dus. Ik doe het liever met een kabeltje en je bent klaar.

[LauPro]

Voor alle systemen die te maken hebben met het primaire bedrijfsproces: verkopen, zou ik dit niet doen. Het is zeer afhankelijk van de kwaliteit van de installatie en dezelfde storingen als met X10 op kunnen optreden, te denken aan TL-lichtsystemen, electronische dimmers etc.

Gaat het om een narrowcastingoplossing bijvoorbeeld, dan zou je het kunnen overwegen. Omdat hier in principe (ligt aan de opzet van het systeem) geen 24/7 of 12/6 verbinding voor nodig is.

Zolang je geen glasheldere SLA hebt van je leverancier zou ik het niet doen.

Beveiliging is eventueel met een VPN nog af te vangen.

[lier]

Volgens mij aan de TS de schone taak om een overzicht te maken van alle opties (draad/draadloos/poe) en de bijbehorende voor- en nadelen benoemen. Verder de investeringskosten op een rijtje op basis waarvan de keuze gemaakt kan worden.

Wat ik mis in je verhaal...waarom wil de klant specifiek deze (enigszins exotische) vorm van netwerk ?

[Tekielja]

lier schreef op maandag 31 maart 2008 @ 10:54:


Wat ik mis in je verhaal...waarom wil de klant specifiek deze (enigszins exotische) vorm van netwerk ?

uit de oppo:

De winkels hebben blijkbaar geen cat5/6 bekabeling en men wil er ook niet in investeren.

[lier]

Tekielja schreef op maandag 31 maart 2008 @ 11:04:
uit de oppo:

WiFi lijkt mij een meer voordehand liggende optie dan poe (toch ?).

[joopv]

Iedereen hartstikke bedankt voor de input. Veel bruikbare info en inzichten.

Ondertussen heb ik begrepen dat het in deze case niet om business-critical of security gevoelige netwerk apparatuur gaat, dus geen kassa's of betalingsverkeer. Dat maakt ons iets minder ongerust.

Maar storingen komen toch bij ons terecht en al is de impact niet zo hoog, ze moeten toch (hopelijk remote) opgelost kunnen worden.

Nog even een reactie op een aantal opmerkingen:

De electriciteitsmeter in de groepenkast, met zijn stroomspoelen, en de aardlek automaten schijnt een natuulijke firewall te zijn die voorkomt dat de homeplug signalen zich verspreiden naar andere gebouwen.

Ik (wij) hebben zelf nog geen ervaring met deze techniek. We zijn van oudsher een Cisco shop, en dan verbleekt het meeste andere spul al gauw in betrouwbaarheid en beheersbaarheid.

[TrailBlazer]

lier schreef op maandag 31 maart 2008 @ 11:13:
[...]

WiFi lijkt mij een meer voordehand liggende optie dan poe (toch ?).

ehm ethetnet over power hebben we het hier en niet power over ethernet.

[bazkar]

zie eventueel ook mijn reply in: bazkar in "dLAN (via lichtnet) trager dan adsl... S..."

Ik zou het nooit in een kantooromgeving inzetten. Al was het maar dat als je die dingen in een beveiligde socket steekt (overspanningsbeveiliging) ze het niet meer doen. Ze zijn namelijk afhankelijk van 'schommelingen' in de stoomfrequentie.

[Anoniem: 138244]

ik gebruik de blauwe devolo's nu al ruim een jaar en nog nooit problemen gehad en de snelheid is gewoon goed

er draait achter de devolo een web/mail/download server die veel verkeer gebruikt en nooit geen problemen .

de kwaliteit hangt af van het electra net en of er storende apparaten zijn aangesloten

[Florinsz]

mijn huis is blijkbaar te groot voor die adapters. Ik heb ooit 2 devolo 200mb/s adapters aangeschaft maar die hebben nooit gewerkt. Volgens mij is de afstand meterkast -> aansluitpunt, te groot voor die dingetjes (+ 80meter ofzo). Dus kijk daar ook mee uit

[Schapie]

Ligt er aan wat voor winkels we over spreken of dit verstandig is. Als je het over een supermarkt keten hebt dan zou ik het zeker niet doen door de aanwezige koel, TL's en spots met de nodige VSA's op het net en tevens de grote afstand en vaak de verscheidenheid van groepenkasten die voorkomen.

Als je het hebt over kleinere winkels ala formaat gemiddelde belwinkel ofzo om maar iets te zeggen zou ik eerst een pilot doen in één winkel op korte afstand van kantoor.

Daarnaast heb je wel het voordeel dat meestal in winkels de meeste wcd's niet achter aardlekschakelaars worden geplaats behalve groepen van keukens enzovoort. (En dan vaak aardlekautomaten) Ook zou ik rekening houden met de aanwezigheid van een UPS die waarnschijnlijk het signaal ook weg filtert, dus in je patchkastje (als dat aanwezig is) je een wcd gebruikt die niet achter een ups zit.

[scorpionv]

Ik heb zelf privé een Devolo setje, nu al een paar jaar, en ik heb er letterlijk NOOIT iets aan hoeven doen. Insteken, configureren en draaien. Rockstable, en het blijft draaien. En dat is met wireless wel even anders... herstellen... herstellen.

Ik zou het best aandurven in een bedrijf.

[Fish]

het hebben van een winkel, insinueert wel een beetje dat er 3 fasen ligt ...
let daar op

of je moet een switch met drie van die pluggen in de meter kast leggen ofzo (zou dat werken ?)

[Anoniem: 58485]

Een wireless netwerk is wel een oplossing maar je kan daar niet een goedkoop routertje plaatsen om vervolgens een 100tal pc's erop te koppelen. Die router gaat na de eerste 20PC's al op z'n bek.

het is een dure oplossing wat TS wilt, en stabiel is anders. Met de goedkopere merken heb je helaas weinig controle op fouten en zoals iemand al beschreef gaat het op z'n bek als iemand een stofzuiger inprikt... Dat moet je natuurlijk niet hebben

[alt-92]

Dat je het bijna nergens in bedrijfsomgevingen aantreft geeft wel een klein beetje aan hoe het met het vertrouwen in dit soort oplossingen voor bedrijfsgebruik gesteld is lijkt me

[Boudewijn]

scorpionv schreef op woensdag 02 april 2008 @ 22:27:
Ik heb zelf privé een Devolo setje, nu al een paar jaar, en ik heb er letterlijk NOOIT iets aan hoeven doen. Insteken, configureren en draaien. Rockstable, en het blijft draaien. En dat is met wireless wel even anders... herstellen... herstellen.

Ik zou het best aandurven in een bedrijf.

Mja jij hebt thuis 100 pc's die tegelijk aanstaan?

[analog_]

Ik ken een narrowcasting bedrijf dat tv schermen hun content aanstuurt via het internet en regelmatig gebruik maakt van een devolo doosje om geen extra netwerkkabel te moeten leggen in de winkels waar ze hun services aanbieden.

[Anoniem: 25735]

alt-92 schreef op woensdag 02 april 2008 @ 22:50:
Dat je het bijna nergens in bedrijfsomgevingen aantreft geeft wel een klein beetje aan hoe het met het vertrouwen in dit soort oplossingen voor bedrijfsgebruik gesteld is lijkt me

Nou dat zegt niet zo heel veel, aangezien heel veel bedrijven kiezen voor bekabeling, omdat het simpelweg goedkoper is. Maar als alternatief als kabel echt niet kan is devolo heel goed te doen.

Ik ben laatst bij een klant geweest die een woning had in een ex-bank gebouw. Internet aansluiting zit beneden in de meterkast. Nou zie jij iemand maar is te vinden die eenvoudig een gat in de vloer maakt voor de bekabeling of een goeie wireless dekking te krijgen.

Devolo setje en het draaide binnen 15 min.

[Nijn]

Mijn mening over dit systeem is redelijk gelijk aan die van de rest: Slecht idee. Die dingen hebben hele wisselende snelheden, zijn niet betrouwbaar, vragen stroom en kunnen kapot.

Wellicht ook intressant om over na te denken: Die dingen kunnen last hebben van storing van buitenaf. Als er in de buurt een bedrijf of winkel zit die het eea verstoort op het lichtnet (cos phi enzo) dan kan het best zijn dat deze krengen het niet gaan doen of heel slecht gaan doen. Dan ga je weer extra kosten krijgen tijdens instalatie (troubleshooting) en natuurlijk diverse oplossingen krijgen op diverse locaties.

Daarnaast vraag ik me af hoeveel duurder het nou eigenlijk zou zijn om gewoon UTP te leggen. Als je rekening houd met alle kosten (aanschaf, stroomverbruik, vervanging, support) denk ik dat je niet eens zo veel goedkoper uit bent. (Goedkoper zul je zeker zijn, maar hoeveel kost het als er problemen ontstaan. Geen bedrijfskritieke systemen oke, maar dan nog). En kun je over 3/5 jaar nog compatible adapters krijgen? Of moet je dan weer aan de slag met een nieuw systeem

[ Voor 12% gewijzigd door Nijn op 02-04-2008 23:57 ]

[Schapie]

Nijn schreef op woensdag 02 april 2008 @ 23:55:
Wellicht ook intressant om over na te denken: Die dingen kunnen last hebben van storing van buitenaf. Als er in de buurt een bedrijf of winkel zit die het eea verstoort op het lichtnet (cos phi enzo)

De cosinus phi zal niet het grootste probleem zijn, echter hogere harmonischen tengevolge van filters en dergelijke in verlichtingsarmaturen en andere apparatuur des te meer.

Overigens is het punt over drie fasen ook een belangrijk argument, je zal dan als snel drie adapters nodig hebben, of de toeval moeten hebben dat alles iedere keer op dezelfde fase zit. Wat ik zelf erg onwaarnschijnlijk acht.

Daarnaast vraag ik me af hoeveel duurder het nou eigenlijk zou zijn om gewoon UTP te leggen. Als je rekening houd met alle kosten (aanschaf, stroomverbruik, vervanging, support) denk ik dat je niet eens zo veel goedkoper uit bent. (Goedkoper zul je zeker zijn, maar hoeveel kost het als er problemen ontstaan. Geen bedrijfskritieke systemen oke, maar dan nog). En kun je over 3/5 jaar nog compatible adapters krijgen? Of moet je dan weer aan de slag met een nieuw systeem

Verder ben ik het met je eens (en de vele andere) dat gewoon een stukje cat5e/6 bekabling er in trekken een veel beter plan is. Of anders een goede draadloze oplossing met een goede beveiliging die gescheiden is van het overige (bedrijfskritieke) netwerk. (Draadloze netwerken komen overigens ook steeds vaker voor, bijv. voor de scanners in magazijnen en ook supermarkten.)

[Boudewijn]

En security die gewoon k*t is.
Of je moet alle stopcontacten gaan bewaken...

[Nijn]

Mwah, 56-bit DES encryptie is niet veel, maar weten dat er een dergelijk netwerk ligt, weten welke adapter je nodig hebt, ongezien een eigen adapter incl capturing apperatuur in een vrij stopcontact stoppen, genoeg data capturen om wat aan te hebben, ongezien de boel er weer uit halen en dan ook daadwerkelijk achteraf er echt gebruik van kunnen maken (we hebben het hier niet over bedrijfskritieke systemen)...

Ik denk dat het wel zal meevallen.

[TrailBlazer]

Boudewijn schreef op donderdag 03 april 2008 @ 00:35:
En security die gewoon k*t is.
Of je moet alle stopcontacten gaan bewaken...

alsof je al je ethernet putjes beveiligd.

[Nijn]

TrailBlazer schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:52:
[...]

alsof je al je ethernet putjes beveiligd.

Tja, die zitten dan meestal weer niet door de hele winkel heen maar alleen achter de toonbank enzo. En als ze er wel zitten door een verbouwing, dan zijn de niet gebruikte aansluitingen zo uit te schakelen.

[Rolfie]

TrailBlazer schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:52:
[...]

alsof je al je ethernet putjes beveiligd.

Als je het goed doet, zijn de patchpanels niet aangesloten op de switch bij niet gebruikte poorten.

[bazkar]

Rolfie schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 12:47:
[...]


Als je het goed doet, zijn de patchpanels niet aangesloten op de switch bij niet gebruikte poorten.

Licht offtopic, maar dit vind ik een excuus voor slechte security. Zeker als je een dynamisch bedrijf hebt (veel engineers die allerlei machines op allerlei plekken aansluiten), dan kom je er niet onderuit om alles af te patchen.
Dit heeft ook voordelen:
- Je patchkast blijft altijd prima op orde en hoeft maar 1 maal gedocumenteerd te worden.
- Veel minder werk voor je helpdesk omdat ze niet iedere dag 10 patches hoeven aan te leggen (en weer verwijderen).
- Geen last minute switch configuraties omdat er NU een poort bijgepatcht moet worden en de switch vol zit.

In een statische omgeving ben ik het met je eens, maar welke omgeving is statisch?