Ik ben een racist

woensdag 5 maart 2008 18:36

They'll never get caught.

Deruxian schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 18:28:
[...]

Ik zou dit nog zelfs geen discrimineren willen noemen. Dit is gewoon selecteren op uiterlijking volgens jouw persoonlijke voorkeuren.

Dat heet discrimineren

Sebazzz schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 18:30:
[...]

Eigenlijk niet, maar ook wel, tegenwoordig mag je het woord 'neger' of 'negerin' niet meer gebruiken. Kijk maar naar de negerzoenen.

Dat is niet iets van tegenwoordig want die discussie heb ik 5,10 en 15 jaar geleden ook al gehad. Mij lijkt het fouter als je vind dat het woord niet gebruikt mag worden omdat je het dan schijnbaar assosieerd met iets ergs of iets verkeerds.

[ Voor 47% gewijzigd door Marzman op 05-03-2008 18:38 ]

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

Acties:

To_Tall

link0007 schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:30:
Hier ook een interessant iets:

Ik ben een man, en val dus op vrouwen. Nu hebben mensen bepaalde eisen die ze stellen aan een parter, en een belangrijke eis is uiterlijk.
Normaal zou je zeggen, geen probleem! Maar ik vind negerinnen gewoon niet knap. Wat het precies is weet ik niet, maar ik val er gewoon niet op.
Dan komt de vraag: Is dit racistisch?

dat komt bekent voor, Denk niet dat je discrimineer.. Persoonlijke voor keur voor jou als persoonlijkheid dan.

onder discriminatie verstaan: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen"

Maak je indien jij voor je zelf een keuze maakt op persoonlijk vlak onrechtmatig onderscheid? Ik denk dat het rechtmatig is als jij op een persoonlijk vlak een voorkeur uitspreekt.

Zoals sariel aangeeft zou het ook zo dus moeten zijn dat je een homo ook discrimineer. Terwijl dat helemaal niet het geval is.

Marzman schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 18:36:
[...]

Dat heet discrimineren

Alleen als dit onrechtmatig is, voorkeur van geslacht, ras en uiterlijk is persoonlijk en geen discriminatie.
Wanneer je op onrechtmatige wijze een mensen zou benadelen op uitelijke en op geloofs overtuigingen dan ben je aan het discrimineren.

[ Voor 16% gewijzigd door To_Tall op 05-03-2008 18:39 ]

A Soldiers manual and a pair of boots.

woensdag 5 maart 2008 18:41

Acties:

woensdag 5 maart 2008 18:48

They'll never get caught.

To_Tall schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 18:36:
[...]

dat komt bekent voor, Denk niet dat je discrimineer.. Persoonlijke voor keur voor jou als persoonlijkheid dan.

onder discriminatie verstaan: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen"

Onder discriminatie verstaat men het benadelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, enzovoort.

Dus dat hij op vrouwen valt is al discrimineren

[ Voor 4% gewijzigd door Marzman op 05-03-2008 18:42 ]

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

Acties:

To_Tall

Marzman schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 18:41:
[...]
Onder discriminatie verstaat men het benadelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, enzovoort.

Dus dat hij op vrouwen valt is al discrimineren

Klopt wat je hierboven aangeeft,

Maar op persoonlijk vlak zou je nooit discriminatie noemen.

Ik val ook niet op manen, negerinnen enz...
maar ik val wel op nederlandse vrouwen.

Ik belemer verder niemand hier mee. altans op rechtsgebied, Denk dat we het daarbij moeten houden.

A Soldiers manual and a pair of boots.

woensdag 5 maart 2008 18:54

Acties:

noguru

link0007 schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:30:
Hier ook een interessant iets:

Ik ben een man, en val dus op vrouwen. Nu hebben mensen bepaalde eisen die ze stellen aan een parter, en een belangrijke eis is uiterlijk.
Normaal zou je zeggen, geen probleem! Maar ik vind negerinnen gewoon niet knap. Wat het precies is weet ik niet, maar ik val er gewoon niet op.
Dan komt de vraag: Is dit racistisch?

Ik ben precies andersom. Ik ben blank maar vind juist donkere vrouwen mooi.
Ben ik nu blonde hollandse dames aan het discrimineren? Tuurlijk niet. Ook niet als die blonde dames zich beledigd voelen. Dat is hun probleem.

Voorkeur is niet gelijk aan discriminatie. Wie bruin brood graag lust discrimineert wit brood? Een voorkeur voor iets betekend nog geen afkeer voor het andere. Dit soort overdreven politieke correctheid vertroebeld het debat rond discriminatie alleen maar. Subjectieve voorkeuren spelen altijd mee bij b.v. een sollicitatie.
Een perfect CV opzij leggen puur en alleen omdat er een buitenlandse naam boven staat is discriminatie. Na een gespreksronde toch voor een andere kandidaat kiezen omdat het "beter klikt" is dat niet.

woensdag 5 maart 2008 18:56

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Oke, ik geef toe, van racisme is in mijn geval geen sprake. Toch discrimineer ik wel degelijk buitenlandse leerlingen op grond van hun huidskleur. En dat terwijl ik toch het beste voor heb met alle culturen en volkeren. Ik denk dat het goed is dat mensen zich meer bewust worden van de mate waarin ze meedoen aan "verborgen discriminatie". Dat geldt zowel voor autochtonen, als allochtonen. Vandaar dit topic.

woensdag 5 maart 2008 18:57

Acties:

Delerium

Mythology

Onbewust handelt iedereen in z'n eigenbelangen en alles wat vreemd is, krijgt toch niet echt bonuspunten mee.

Het wordt pas anders als je er actief naar gaat handelen of bij iedere situatie iets overdreven negatiefs gaat denken. Denk ik.

In praktijk doet iedereen wel een stukje onderscheid op basis van een subjectief iets. Want iedereen is gelijk maar toch anders. Min vriendin kan bv niet bij de bovenste keukenkastjes dus bij het verkrijgen van iets bovenin krijg je toch een vorm van discriminatie ie een voorkeur voor iemand ipv strikt gelijke behandeling.

woensdag 5 maart 2008 18:58

Acties:

RemcoDelft

Het hele "discrimineren mag niet" is ook door de overheid verzonnen, en zwaar doorgeslagen! Het is nu zo dat je prima kan zeggen "ik heb een hekel aan blondjes", maar zodra het een hekel aan negers/moslims/Marokkanen is, is het discriminatie... Dit klopt niet!
"Onderscheid maken" en je eigen cultuur/geloof/kleur/taal beter vinden, is gewoon natuurlijk gedrag, lijkt me niks mis mee. Want "precies even goed" is het nooit, en het alternatief is zeggen dat je eigen cultuur/whatever slechter is.

woensdag 5 maart 2008 19:02

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

RemcoDelft schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 18:58:
Het hele "discrimineren mag niet" is ook door de overheid verzonnen, en zwaar doorgeslagen! Het is nu zo dat je prima kan zeggen "ik heb een hekel aan blondjes", maar zodra het een hekel aan negers/moslims/Marokkanen is, is het discriminatie... Dit klopt niet!
"Onderscheid maken" en je eigen cultuur/geloof/kleur/taal beter vinden, is gewoon natuurlijk gedrag, lijkt me niks mis mee. Want "precies even goed" is het nooit, en het alternatief is zeggen dat je eigen cultuur/whatever slechter is.

Ik beweer nu juist precies het tegenovergestelde. Discriminatie is een groter probleem dan we denken. Een groot deel ervan zien we namelijk niet eens. We denken dat het grootste probleem is dat de buitenlanders niet goed integreren en dat ze altijd maar roepen dat ze gediscrimineerd worden. In werkelijkheid onderschatten buitenlanders zelfs de mate waarin ze gediscrimineerd worden.

Natuurlijk gedrag of niet, het leidt tot een hoop narigheid en een scherpe tweedeling in de Nederlandse samenleving.

woensdag 5 maart 2008 19:34

Acties:

RaZ

Funky Cold Medina

Verwijderd schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 19:02:
[...]

Ik beweer nu juist precies het tegenovergestelde. Discriminatie is een groter probleem dan we denken. Een groot deel ervan zien we namelijk niet eens. We denken dat het grootste probleem is dat de buitenlanders niet goed integreren en dat ze altijd maar roepen dat ze gediscrimineerd worden. In werkelijkheid onderschatten buitenlanders zelfs de mate waarin ze gediscrimineerd worden.

Natuurlijk gedrag of niet, het leidt tot een hoop narigheid en een scherpe tweedeling in de Nederlandse samenleving.

Mwah...

Op het moment dat ik rooie word genoemd (wat me overigens echt aan me reet zal roesten) door een iemand, noem ik die andere persoon ook bij een kenmerk van hem/haar. Tegen een donker persoon zeg ik dan altijd 'zwarte', of even generaliseren: 'buitenlander'.

Menig discussie komt daar altijd over, want ik discrimineer dan. Terwijl men er zelf mee begint. Maar als ik iemand buitenlander noem, heeft die persoon daar zelf aanzet toe gegeven.

Iemand die anders is dan een Nederlander, gooit het over het algemeen altijd op discriminatie.

Zo heb ik bij m'n vorige werk te maken gehad met een klein groepje Marokkaanse collega's, en in de pauzes zitten ze altijd bij elkaar, lekker in het Arabisch te lullen. Daar begint het dan al. Als je ergens bij wil horen, moet je je niet gaan afzonderen. Als ik dan langs liep plaatste ik wel eens een opmerking als: Zo, zijn de heren van Al Quida weer een aanslag aan't voorbereiden?

Dit werd altijd wel heel goed opgevat, want die gasten weten dat ik een broertje dood heb aan discriminatie. Het punt waar ik gewoon erg over val is dat als ik een keer bij de huisarts zit, en een folder wil lezen, dat er gewoon 5 talen op staan. Nederlands, Engels, Duits Turks en Arabisch.

Dan denk ik bij mezelf, wat is er mis met alleen Nederlands? Als je hier woont, ga je het maar leren, en als je dat niet wil, ajuu, tabbee, oprotten.

Als de allochtoon hier een toekomst wil opbouwen, prima, kom maar lekker naar dit land, geen probleem mee, maar toon dan wel even wat inzet. Toen ik op school zat waren er ouderavonden, en ik kon er met m'n pet niet bij dat de school zelfs tolken inhuurde om met Turkse & Marokkaanse ouders te praten.

Dus tjah, discriminatie.... Het is er, en het zal er ook altijd wel blijven ook. Kijk maar naar reacties van mensen enkel over de film van Wilders. Lekker speculeren, terwijl er nog niets bekend is. Als je dan als allochtoon al gelijk aangevallen voelt, en ook vrij absurd reageert, getuigt nou niet echt van hoe men in een beschaafd land er mee om hoort te gaan.

Tuurlijk, ook tussen de Nederlanders zitten rotte appels. Zo zijn ook niet alle allochtonen per definitie rotte appels.

Maar als een buitenlander in Slotervaart met een mes agenten te lijf gaat, en dan wordt neergeschoten, en een hele groep mensen gaat lichtelijk uit hun plaat, bewijst wel dat die gasten totaal geen respect hebben. Die gast doet zelf iets fout, en dat bekoopt ie met de dood. Nou sorry hoor, maar als het aan mij had gelegen had ik de ME er op gezet, en met scherp gaan schieten.

En dat is nou niet omdat het nu toevallig om buitenlanders gaat, want dat gedoe in Spaarnwoude met die Ajax & Feyenoord supporters enkele jaren terug... Ik had er heras hekwerk omheen gezet, en gezorg dat men elkaar afmaakt. Er is maar 1 dode gevallen, jammer genoeg. Men spreekt notabene af om te gaan knokken, stel idioten. Laat ze elkaar lekker afmaken, en dat de enige overlevende oppakken.. Probleem tussen de supporters ook gelijk opgelost.

Ik heb met diverse collega's gewerkt en werk nogsteeds met collega's die niet in Nederland zijn geboren, maar voor mij is iedereen gelijk. Rood haar, zwart haar, dreadlocks, hanenkam. Blank, donker, grijs, geel, groen, blauw, paars, het maakt me niet uit. Een mens is een mens voor mij.

Ik herinner me nog op de midenbare school dat er diverse Marokkaanse jongens liepen die eigenlijk alleen maar riepen: kut kaaskoppen dit kut kaaskoppen dat. En op het moment dat je dan kut Marokkaan terug zei, had je in eens 60 man achter je reet aan zitten. Dus tjah, buitenlanders discrimineren zelf ook, maar dat moeten we als Nederlander maar voor lief nemen, maar oh wee als je een keer zelf iets zegt.

Ik pleit zelf voor een systeem dat je niet zo snel meer de Nederlandse nationaliteit kan hebben. Soort van punten systeem. Als je je niet aan de wet kan houden, ajuu... want we hebben onze handen al vol aan de gene die hier nu al zijn. Op het moment dat je kiest om in Nederland te willen wonen en werken, hou je je aan de regels, en anders opzouten.

Ey!! Macarena \o/

woensdag 5 maart 2008 19:36

Acties:

noguru

Verwijderd schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 18:56:
Oke, ik geef toe, van racisme is in mijn geval geen sprake. Toch discrimineer ik wel degelijk buitenlandse leerlingen op grond van hun huidskleur. En dat terwijl ik toch het beste voor heb met alle culturen en volkeren. Ik denk dat het goed is dat mensen zich meer bewust worden van de mate waarin ze meedoen aan "verborgen discriminatie". Dat geldt zowel voor autochtonen, als allochtonen. Vandaar dit topic.

Zolang je het beste met mensen voor hebt, heb ik geen moeite met voorkeuren. Ik denk dat dat het belangrijkste is. En misschien heb je ook een hele goede reden voor je voorkeur. Helaas hebben sommige vooroordelen een goede grond. Ik zal nooit mijn Surinaamse buurman vergeten die mij vertelde dat "veel van die negers best wel lui zijn hoor". De beste man was zelf zo zwart als de nacht maar ging hard in tegen de vele bekenden die iets te tevreden waren met hun uitkering. Moet ik het als blanke dan gaan ontkennen omdat ik anders wel eens zou kunnen discrimineren? Nee. Ik ontken niks, maar realiseer mij ook dat de zelf wel hardwerkende buurman, de nuancering op zijn eigen uitspraak is.
Als één bepaalde voorkeur alles gaat overheersen dan denk ik wel dat het discriminatie kan zijn.

woensdag 5 maart 2008 20:21

Acties:

MSalters

Ik mis de aanleiding eerlijk gezegd even. Ja, de associatie tussen positief en allochtoon is langzamer dan die tussen negatief en allochtoon. Dat is niet nieuw, dat blijkt al lang uit onderzoek. Alleen, waar is de aanname op gebaseerd dat dit invloed heeft op daadwerkelijk handleen? Is daar nieuw bewijs voor?

Als negatief gedrag van allochtonen jou nu op school opvalt, en je kunt het nog sturen, dan voorkom je dus dat de toekomstige werknemers datzelfde gedrag opvalt.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

woensdag 5 maart 2008 20:37

Acties:

pinockio

Racisme: even op Wikipedia gekeken. Ik ben geen racist, maar een realist (in een variatie op de spreuk over pessimisten etc.)

Wikipedia:

Men meende dat bepaalde rassen een natuurlijk recht hadden op een hogere positie en dat het zogenaamd superieure blanke ras door vermenging met andere rassen dreigde te verzwakken en ten onder te gaan.

Mensen van andere dan "het blanke ras" discrimineren ook, en zijn dus ook racistisch, maar dat wordt dan niet zo genoemd. Aziatische mensen willen graag met blanke of Aziatische mensen trouwen, bij Afro-americans is een relatief "lichtgetinte" huwelijkspartner meer in trek dan een inktzwarte, etc.

Is het leuk? Nee. Is het reëel? Sja, het doet zich voor, het is een fenomeen. Zwarten hebben betere spieren, Joden en Aziaten zijn het slimste, blanken hebben meer invloed wereldwijd...

In de huidige wereld is intelligentie de belangrijkste factor, spierkracht niet meer. Wat dat betreft is het slim om een Jood of Aziaat aan de haak te slaan. Racistisch? Dat wel.

Disclaimer: P. aanvaardt geen aansprakelijkheid op grond van dit bericht.

vrijdag 7 maart 2008 16:37

Acties:

Verwijderd

de westerse cultuur is opgedeeld in klassen.

Hierdoor is de maatschappij vanzelf oneerlijk. Discriminatie is van toepassing hier.
Klassisme komt dagelijks voor in de maatschappij. Iemand die hoger gekwalificeerd is heeft meer rechten en meer vrijheden simpelweg omdat hij meer geld heeft. Hij zit dus in een hogere klasse.

Nu de vraag of KIassisme automatisch samen gaat met Racisme? Ja.

Joden en Aziaten het slimste Blanken het meeste invloed?

Het joodse gelood is het meest op uiterlijk vertoon en het "nu" gericht dan alle andere grote geloven.Denk dus dat zij de meeste invloed hebben. Of dat iets met slimheid te maken is een andere vraag. Alhoewel Einstein en Nietsche en heel veel andere grote denkers van joodse afkomst waren.

Over de rijken en mensne die macht hebben (niet alleen joden). Het is een eeuwenlange "familie" boom waar je gewoon in moet opgroeien.

De mensen die bepalen of er een oorlog komt of dat we Afrika gaan redden zit niet bij het volk.
Maar bij een stuk of 500 families die al eeuwen alle macht hebben. En steeds rijker worden.

Democratie is een illusie.

Amerika wordt wakker. Kies alsjeblieft Obama en niet MCKain. Het is of Afrika redden of IRAN binnen vallen. Wat wil jij???

PS zullen wel veel kreten hierbij zitten maar moest er even uit.

vrijdag 7 maart 2008 16:41

Acties:

Verwijderd

Overigens hier een briljant filmpje van de BBC over de Racisten Test.

http://www.youtube.com/watch?v=Cebo_kI_BOo

vrijdag 7 maart 2008 19:35

Acties:

ejtnaj

Verwijderd schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 19:02:
[...]

Ik beweer nu juist precies het tegenovergestelde. Discriminatie is een groter probleem dan we denken. Een groot deel ervan zien we namelijk niet eens. We denken dat het grootste probleem is dat de buitenlanders niet goed integreren en dat ze altijd maar roepen dat ze gediscrimineerd worden. In werkelijkheid onderschatten buitenlanders zelfs de mate waarin ze gediscrimineerd worden.

Natuurlijk gedrag of niet, het leidt tot een hoop narigheid en een scherpe tweedeling in de Nederlandse samenleving.

Misschien klopt het wat je zegt, alleen nu is de volgende situatie: een werkgever kiest meneer Jansen boven meneer Osama. Ze hadden allebei precies dezelfde CV, dus je zou kunnen zeggen: dit is een kop of munt verhaal. Meneer Osama zegt vervolgens dat hij gediscrimineerd wordt, en stel dat de werkgever op zijn vingers wordt getikt, nav zo'n racisten-onderzoek.

Nu komt later hetzelfde situatie voor, waarbij de werkgever uit twee mensen moet kiezen die hetzelfde zijn, behalve voor ras. Moet hij nu positief gaan discrimineren, dwz juist voor meneer Osama gaan? Of moet hij voortaan om en om gaan handelen?

Het is moeilijk om verborgen discriminatie niet over te laten lopen naar positieve discriminatie. Mijn eigen conclusie is: hou het verborgen discriminatie verhaal maar bij de onderzoekjes van universiteiten, in plaats van gelijk aan de alarmbellen te gaan hangen. Erbij stil staan is mooi, maar echt eraan iets doen kan niet.

zaterdag 8 maart 2008 16:52

Acties:

maandag 10 maart 2008 14:27

Positief discrimineren bestaat niet. Je kan geen "positief onderscheid" maken, enkel onderscheid. Op zich is er niets mis met onderscheid maken, onderscheiden is niet racistisch of fout. De krampachtigheid die in Nederland bestaat over discriminatie is tranentrekkend, juist omdat hierbij vaak compleet foute voorbeelden gekozen worden. De eeuwige voorbeelden dat twee gelijke mensen voor een baan soliciteren zijn flauwekul. Mensen zijn nou eenmaal niet gelijk, mensen zijn verschillend. Dat is naar mijn mening nou precies wat het zo interessant maakt om te communiceren; de overeenkomsten zijn helemaal niet interessant. Ik discrimineer dus met plezier en ik schaam me er niet voor.

Als je een functie voor receptioniste beschikbaar hebt, dan maak je bij de kandidaat selectie ook onderscheid op basis van uiterlijk (en dan bedoel ik niet perse huidskleur). Dat lijkt me inherent aan de functie. Als je veelal achter de telefoon werkt, is een prettige telefoonstem een aanrader. Discriminatie op stemgeluid. Och en wee.... ik zie de eerste rechtzaak al te komen. Ik word ook gediscrimineerd omdat ik man ben en daardoor langer moet wachten aan de bar dan dat lekkere blonde mokkel naast me. Moszkowicz here I come? Dacht het niet....

Hiermee wil ik overigens de problematiek omtrent werkgelegenheid en mensen met een uiterlijk, naam of stemgeluid afwijkend van de geldende norm niet bagatelliseren. Het valt niet te ontkennen dat een angst bestaat voor het accepteren van "het vreemde". Dit is mijn inziens een direct gevolg van hoe volwassen mensen leven en opgroeien (opvoeden?), als volwassene heb je geleerd je niet langer te verwonderen en het "bekende" (veilige) te koesteren. Vinex wijken vol met kuddedieren die zich niet (meer) willen verwonderen en dan wordt het intergratieprobleem bij de allochtoon neergelegd? Deze gedachtengang verbaasd met tot aan de dag van vandaag.

Wat ik uit de topicstart haal, is dat de TS zich zorgen maakt dat hij bepaalde negatieve asociaties heeft bij bepaalde fysieke kenmerken / afkomst van mensen. Deze asociaties zullen slechts gedeeltelijk ontstaan zijn door persoonlijke ervaringen, ervaringen van derden (vrienden, ouders) en de media hebben hier ongetwijfeld een rol in gespeelt. Iedereen heeft asociaties, in wat voor vorm dan ook. Ik zie hier niet zo'n groot probleem in, waarom deze drang naar politieke correctheid? De asociaties zijn er toch? Juist door krampachtig "correct" te willen zijn, wordt discrimineren plotsklaps een negatief iets en dat lijkt me niet de bedoeling.

Egoist: A person of low taste, more interested in themselves than in me

Acties:

0rbit

Ik kan niet tegen dat "afspiegeling van de maatschappij"-geneuzel. Dat vind je terug bij veel progressieve intellectuelen en feministen. (Ja, ik schaar feministen bewust niet onder de intellectuelen!

). En waar ik vooral niet tegen kan is als racist afgedaan te worden als je niet gelooft in de afspiegelingstheorie die stelt dat de emancipatie/integratie/het niet-racisme van een samenleving kan worden afgemeten aan de mate van afspiegeling van de bevolkingssamenstelling in bijvoorbeeld het arbeidsproces.

Men heeft alle oog voor natuurlijke verschillen verloren. Zeggen dat de genetica een rol zou kunnen spelen; Poe! Racist! Hoe durf je! Dat is toch zeker niet de oorzaak van problemen tussen groepen mensen? Nee, het is allemaal de schuld van mensen... en dan niet de mensen zelf; Nee! Wij! Het abjecte Westen heeft het gedaan! Wij, de boze blanke meerderheid!

Sorry, maar ik werk daar niet aan mee. Doe normaal en laat zien dat je wat kunt, dan heb je mijn respect al gauw verdiend.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

dinsdag 11 maart 2008 11:34

Acties:

Verwijderd

Men heeft alle oog voor natuurlijke verschillen verloren. Zeggen dat de genetica een rol zou kunnen spelen; Poe! Racist! Hoe durf je!

Daar is een goede reden voor; namelijk dat de relatie tussen aantoonbare genetische verschillen en abstracte karaktereigenschappen als agressiviteit of criminaliteit volstrekt onbewezen is - en niet omdat niemand het geprobeerd heeft. Als er al genetische (en dus geen culturele of sociaal-economische) verschillen in aanleg zijn, gaat het om complexe interacties die niet herleidbaar zijn tot individuele allelen of zelfs kleine groepen allelen. Erover speculeren heeft om die reden geen enkele zin. De vraag is waarom je dat toch zou willen... Toch een racistisch gedreven ideologie misschien?

Want waarom geloven dan toch zoveel Nederlanders dat blanken genetisch superieur zijn? Wellicht om de historische reden dat wij blanken onszelf eeuwenlang als vanzelfsprekend superieur aan alle andere volken geacht hebben, gedachten die tot na de tweede wereldoorlog doodnormaal waren en niet zomaar verdwijnen.

dinsdag 11 maart 2008 11:49

Acties:

Verwijderd

ejtnaj schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 19:35:
[...]

Het is moeilijk om verborgen discriminatie niet over te laten lopen naar positieve discriminatie. Mijn eigen conclusie is: hou het verborgen discriminatie verhaal maar bij de onderzoekjes van universiteiten, in plaats van gelijk aan de alarmbellen te gaan hangen. Erbij stil staan is mooi, maar echt eraan iets doen kan niet.

Maar dat kan wel zeker. Je zou bijvoorbeeld werkgevers kunnen verplichten sollicitaties te amoniemiseren (ook op alle verwijzingen naar leeftijd, ras en geslacht) voor dat deze in behandeling genomen worden. Hiermee zou je elke mogelijkheid tot dircriminatie op basis van deze factoren (positief of negatief) bij het besluit tot uitnodiging voor een gesprek elimineren. Simpel weg omdat de persoon die de selectie moet doen niet over de benodigde informatie beschikken.

Hiermee wil ik niet per se zeggen dat we dit ook moeten doen. Dat is een andere discussie waar ik hier en nu geen standpunt over wens in te nemen. Ik wijs er echter op dat je weldegelijk verborgen discriminatie kan bestrijden zonder dat dit leidt tot positieve discriminatie.

dinsdag 11 maart 2008 12:03

Acties:

dinsdag 11 maart 2008 18:22

De Zwarte

Ik discrimineer ook, zo heb ik van mezelf over de jaren ontdekt. Oorspronkelijk kom ik uit Indonesië (geadotpeerd door blanke ouders, de liefste die er zijn!

) en ben waarschijnlijk een mix van een molukse vader en een javaanse moeder. Dit omdat ik vrij dik, enigzins kroezig haar heb en omdat Javanen een andere bouw (lichaam en gezicht) hebben.
Dus, ik zie er niet heel erg westers uit.

Toch voel ik me, voor zover je dat kan zeggen/bestaat, op en top Europeaan. Doe mij maar winter, nederlands/westers voedsel. Ook heb ik in mijn vriendenkring geen enkel persoon met een donkere of getinte huid zitten, allemaal van westerse afkomst
Ik kan me ook helemaal niet identificeren met Indonesië, het is gewoon een land ver weg, geen emotionele binding ermee whatsoever, spreek de taal ook niet. Begrijp mensen ook niet die zichzelf een identiteit aanpraten en dan lekker gaan samenklitten ook niet. Sowiesoe moet ik niets hebben van die "allochtonengroepjes". Op het werk is dat ook heel sterk. Het zijn stuk voor stuk hoog opgeleide turken, marokkanen en alles daartussenin. Spreken perfect nederlands, doen goed hun werk maar het klit wel bij elkaar in de pauzes.
En ik kan mij daar wel eens aan ergeren ja, zeker als ze dan ook nog eens in het turks of marokkaans of wat dan ook gaan praten, dat vind ik ronduit onbeschoft.

Ik heb het zelfs al eens aangekaart bij mijn peoplemanager (zeg maar mijn mentor) dat er wel heel erg veel allochtonen worden aangenomen en dat zoiets de beeldvorming nou niet echt ten goede komt in mijn opzicht. (ik werk bij een detacheringsbureau in de financiële sector) Heb al vaak genoeg meegemaakt dat de nieuwe groep projectmedewerkers voor meer dan 75% bestaat uit mensen waarvan de namen nogal lastig uit te spreken zijn. Misschien leg ik op teveel slakken zout maar ik zou het zelf niet heel erg waarderen, vooral niet omdat ze zo samenklitten en er een flinke kliekjesvorming ontstaat. Over het werk is niks aan te merken trouwens, het is gewoon het zelf opgelegde labeltje als buitenstaander waar ik me nogal eens aan erger.

Goed, gelukkig is het bijna pauze

De ware eloquente, hoogbegaafde en goedgeïnformeerde kwaliteitsposter begint een post met "Let wel", "In mijn optiek", "Iets met..."of "Je vergeet dat..." en eindigt met "...dat moeten we niet willen". Jíj bent die kwaliteitsposter!

Acties:

Verwijderd

@Troonstaal; zo'n respect voor je ouders :thumbsup: De mijne zijn ook lief en ik heb er een goede band mee.

Discrimineren? Doe ik dagelijks en als LaVey aanhanger kan dat heel ver gaan, maar er is een ding dat ik wel koester en dat zijn dierbare mensen. GGZ patiënten koester ik want zij kunnen er écht niets aan doen door daadwerkelijke beschadigingen op zowel mentaal en fysiek gebied.

Ik sla geen turken en ik klad niet op huizen van een marrokkaans gezin. Mijn inziens mag iedere aardbewonder de kans grijpen om in dit land een succes te maken, maar maak je dan ook nuttig!

Hoe vaak staat het niet in het nieuws dat een buitenlandse jongere ver over de schreef gaat en iemand mishandeld, steelt of een enorm grote bek heeft? Per vrachtruim enkele reis, sorry.

Niet in die zin dat ik iemand scheef aankijk of uitscheld, maar het is zoals TS omschrijft heel sentimenteel en geniepig en daar ben ik niet trots op.
Ik kan er wel van genieten om een bureaucraat helemaal uit te horen om het dan tegen hem te gebruiken, dat soort dingen.
Ik kan geen respect opbrengen voor de roof op oudere en of zwakkeren mensen, dat moet ik niet zien, echt niet...

woensdag 12 maart 2008 12:17

Acties:

Verwijderd

TroonStaal schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 12:03:
Ik discrimineer ook, zo heb ik van mezelf over de jaren ontdekt. Oorspronkelijk kom ik uit Indonesië (geadotpeerd door blanke ouders, de liefste die er zijn! ) en ben waarschijnlijk een mix van een molukse vader en een javaanse moeder. Dit omdat ik vrij dik, enigzins kroezig haar heb en omdat Javanen een andere bouw (lichaam en gezicht) hebben.
Dus, ik zie er niet heel erg westers uit.

Toch voel ik me, voor zover je dat kan zeggen/bestaat, op en top Europeaan. Doe mij maar winter, nederlands/westers voedsel. Ook heb ik in mijn vriendenkring geen enkel persoon met een donkere of getinte huid zitten, allemaal van westerse afkomst
Ik kan me ook helemaal niet identificeren met Indonesië, het is gewoon een land ver weg, geen emotionele binding ermee whatsoever, spreek de taal ook niet. Begrijp mensen ook niet die zichzelf een identiteit aanpraten en dan lekker gaan samenklitten ook niet. Sowiesoe moet ik niets hebben van die "allochtonengroepjes". Op het werk is dat ook heel sterk. Het zijn stuk voor stuk hoog opgeleide turken, marokkanen en alles daartussenin. Spreken perfect nederlands, doen goed hun werk maar het klit wel bij elkaar in de pauzes.
En ik kan mij daar wel eens aan ergeren ja, zeker als ze dan ook nog eens in het turks of marokkaans of wat dan ook gaan praten, dat vind ik ronduit onbeschoft.

Ik heb het zelfs al eens aangekaart bij mijn peoplemanager (zeg maar mijn mentor) dat er wel heel erg veel allochtonen worden aangenomen en dat zoiets de beeldvorming nou niet echt ten goede komt in mijn opzicht. (ik werk bij een detacheringsbureau in de financiële sector) Heb al vaak genoeg meegemaakt dat de nieuwe groep projectmedewerkers voor meer dan 75% bestaat uit mensen waarvan de namen nogal lastig uit te spreken zijn. Misschien leg ik op teveel slakken zout maar ik zou het zelf niet heel erg waarderen, vooral niet omdat ze zo samenklitten en er een flinke kliekjesvorming ontstaat. Over het werk is niks aan te merken trouwens, het is gewoon het zelf opgelegde labeltje als buitenstaander waar ik me nogal eens aan erger.

Goed, gelukkig is het bijna pauze

Allereerst vind ik het goed dat je je hier zo kwetsbaar durft op te stellen.

Overigens vind ik het wel dat je gevoelig met dit soort onderwerpen moet omspringen in real life dus op je werk.(En helemaal in de media) Dit omdat vanwege het gevoeligheidsgehalte van dit onderwerp iets heel makkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan worden.

Mijn visie is de volgende:

Het heeft als allochtoon alles met het volgende te maken. Wil je bij Ajax spelen of bij de lokale voetbalclub? Er is niets mis met de lokale voetbal club;leuk gezellig. Maar wil je bij Ajax spelen moet je toch echt iets van je ego opgeven dus ook van je nationaliteit omdat de top (AJAX) nu eenmaal een blanke wereld is.
Dit is ook de reden dat alle zwarte voetbalspelers die bij Ajax of in de eredivisie spelen niet uit de Bijlmer komen of een andere serieuze achterstandswijk. Davids, Kluivert Ceedorf zijn allemaal negers die uit een normale buurt komen waar van diversiteit sprake is of een buurt die helemaal blank is.

Ik denk Troonstaal dat jij als allochtoon met een blanke achtergrond moeilijk een oordeel kan heffen over allochtonen die dat niet hebben omdat hun ego heel anders is gevormd. Zij willen niet bij Ajax spelen, jij wel. Ik zou dat respecteren als ik jou was.
Natuurlijk hoef je niet je hele ego of identiteit op te geven omdat (echte) diversiteit een hele sterke kracht is.

woensdag 12 maart 2008 12:33

Acties:

Verwijderd

Troonstaal mag ik vragen in welke stad je werkt?

Ikzelf ben een autochtoon die net op HBO is afgestudeerd en ben opzoek naar HBO baan die Diversiteit in een hoog vaandel heeft staan. Ik vind het erg interessant deze groepen vorming op werkplaatsen en wil ook graag meewerken om een brug te slaan tussen deze groepen. Dit kan ik dus alleen doen op werkplaatsen op HBO niveau waar veel allochtonen zijn.
Je zou me serieus erg kunnen helpen door mij te vertellen waar je werkt tenminste in welke stad en als dat Amsterdam is nog meer door mij te vertellen welk bedrijf dat is....

woensdag 12 maart 2008 13:40

Acties:

woensdag 12 maart 2008 15:56

De Zwarte

Thx Rogresalor & DavidDeKing

Natuurlijk is het een onderwerp wat lang niet altijd besproken kan worden. En ik heb ook helemaal geen probleem met de etnische achtergrond van mensen, want in hetzelfde straatje van Turken en Marokkanen kan je natuurlijk ook Duitsers, Nieuw Zeelanders, Finnen en Canadezen zetten. Alleen, met hen kan ik me dus wel indentificeren vanwege de enigzins gelijke cultuur.

En natuurlijk hoeft niemand zich volledig te assimileren, da's nergens voor nodig. Maar ik heb gewoon een hekel aan de dubbele moraal, het altijd maar gooien op "discriminatie" aan de ene kant en het "klitten" aan de andere kant. Het één is trouwens _niet_ inherent aan het andere hoor

Ik zie mezelf dan ook niet als een racist (want ik stel het ene niet als meerwaardig aan het andere) maar ik heb wel persoonlijke voorkeuren die je, als je het dus doortrekt, ook als discriminerend kunt opvatten. Discrimineren zie ik eigenlijk meer als een synoniem voor "onderscheid maken met een persoonlijke voorkeur" dan het negatieve aspect wat er tegenwoordig aan kleeft.

/edit: David, je kan me DM'en als je wil

Ik woon in Den Haag, Laakkwartier en ben momenteel gedetacheerd in Utrecht. Opdrachten duren meestal enkele maanden (ben net anderhalf jaar in dienst, dit is mijn tweede opdracht). Detachering is wel in de financiële sector dus dat moet wel een beetje je ding zijn

[ Voor 12% gewijzigd door Vrijdag op 12-03-2008 13:42 ]

Acties:

Verwijderd

Dank voor de uitnodiging Troonstaal.

Maar ben op zoek naar een baan op HBO niveau in Amsterdam met situaties die jij beschrijft met verschillende culturen.

Ik vind het nogmaals leuk dat je over dit soort dingen serieus nadenkt. Ook vond ik het een sterke stap dat je dit bespreekbaar maakt met je coach. Ik ben overigens erg benieuwd hoe jouw coach het wil bewerk stellen om bruggen te slaan tussen deze groepen die ontstaan bij jou op de werkplek. Of hij een Groenlinks taktiek wil toepassen of toch misschien een andere? Nogmaals erg interessant en rete relevant!
Alleen niet vergeten dat we in Nederland leven en zelfs de Melkboer een mening heeft over dit onderwerp. Sta dus sterk in je schoenen en verwacht heel veel verschillende meningen van veel verschillende mensen als je dit onderwerp zou aansnijden ergens naast je coach...

donderdag 13 maart 2008 11:29

Acties:

Verwijderd

TroonStaal schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 12:03:
Ik discrimineer ook, zo heb ik van mezelf over de jaren ontdekt. Oorspronkelijk kom ik uit Indonesië (geadotpeerd door blanke ouders, de liefste die er zijn! ) en ben waarschijnlijk een mix van een molukse vader en een javaanse moeder. Dit omdat ik vrij dik, enigzins kroezig haar heb en omdat Javanen een andere bouw (lichaam en gezicht) hebben.
Dus, ik zie er niet heel erg westers uit.

Toch voel ik me, voor zover je dat kan zeggen/bestaat, op en top Europeaan. Doe mij maar winter, nederlands/westers voedsel. Ook heb ik in mijn vriendenkring geen enkel persoon met een donkere of getinte huid zitten, allemaal van westerse afkomst
Ik kan me ook helemaal niet identificeren met Indonesië, het is gewoon een land ver weg, geen emotionele binding ermee whatsoever, spreek de taal ook niet. Begrijp mensen ook niet die zichzelf een identiteit aanpraten en dan lekker gaan samenklitten ook niet. Sowiesoe moet ik niets hebben van die "allochtonengroepjes". Op het werk is dat ook heel sterk. Het zijn stuk voor stuk hoog opgeleide turken, marokkanen en alles daartussenin. Spreken perfect nederlands, doen goed hun werk maar het klit wel bij elkaar in de pauzes.
En ik kan mij daar wel eens aan ergeren ja, zeker als ze dan ook nog eens in het turks of marokkaans of wat dan ook gaan praten, dat vind ik ronduit onbeschoft.

Ik heb het zelfs al eens aangekaart bij mijn peoplemanager (zeg maar mijn mentor) dat er wel heel erg veel allochtonen worden aangenomen en dat zoiets de beeldvorming nou niet echt ten goede komt in mijn opzicht. (ik werk bij een detacheringsbureau in de financiële sector) Heb al vaak genoeg meegemaakt dat de nieuwe groep projectmedewerkers voor meer dan 75% bestaat uit mensen waarvan de namen nogal lastig uit te spreken zijn. Misschien leg ik op teveel slakken zout maar ik zou het zelf niet heel erg waarderen, vooral niet omdat ze zo samenklitten en er een flinke kliekjesvorming ontstaat. Over het werk is niks aan te merken trouwens, het is gewoon het zelf opgelegde labeltje als buitenstaander waar ik me nogal eens aan erger.

Goed, gelukkig is het bijna pauze

TroonStaal ben het Niet eens met wat jij zegt:

>>Spreken perfect nederlands, doen goed hun werk maar het klit wel bij elkaar in de pauzes.

Dat moeten ze tog zelf weten ofniet

, ik zie ook altijd dat nederlanders bij elkaar zitten maar dan zeg ik tog ook niet hier op werk dat alle nederlanders aan elkaar geplakt zitten.
Ik heb ook vaak genoeg gezien dat nederlanders Afzonderlijk van buitenlanders gaan zitten.

>>En ik kan mij daar wel eens aan ergeren ja, zeker als ze dan ook nog eens in het turks of marokkaans of wat dan ook gaan praten, dat vind ik ronduit onbeschoft.

Het is mischien niet zo fijn voor jou, en ik ben dr ook niet bepaald gek op.
Maar je zegt zelf, Ze zitten "Apart" dus dan zou jij er tog geen last van moeten hebben als ze een andere taal praten.
En je zegt dat het niet fijn voor je was, maar wat als je nou niet geadopteerd was en je indonesie's kon.
En er waren een aantal indonesier's op werk, zou jij dan ook met zekerheid kunnen zeggen dat je geen indonesie's tegen hen zou praten en dat je niet bij hen in een groepje zou gaan zitten.

Denk het niet he

donderdag 13 maart 2008 12:25

Acties:

donderdag 13 maart 2008 13:57

De Zwarte

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 15:56:
Dank voor de uitnodiging Troonstaal.

Maar ben op zoek naar een baan op HBO niveau in Amsterdam met situaties die jij beschrijft met verschillende culturen.

Ik vind het nogmaals leuk dat je over dit soort dingen serieus nadenkt. Ook vond ik het een sterke stap dat je dit bespreekbaar maakt met je coach. Ik ben overigens erg benieuwd hoe jouw coach het wil bewerk stellen om bruggen te slaan tussen deze groepen die ontstaan bij jou op de werkplek. Of hij een Groenlinks taktiek wil toepassen of toch misschien een andere? Nogmaals erg interessant en rete relevant!
Alleen niet vergeten dat we in Nederland leven en zelfs de Melkboer een mening heeft over dit onderwerp. Sta dus sterk in je schoenen en verwacht heel veel verschillende meningen van veel verschillende mensen als je dit onderwerp zou aansnijden ergens naast je coach...

Er zijn wel opdrachten in Amsterdam

Je merkt niet heel erg sterk dat er meerdere culturen rondlopen hoor, behoudens dan die punten waar ik me aan erger. Ohja, ook als er een uitje is, dan moet er van tevoren aan worden gegeven of er halal, koosjer, vegetarisch etc. moet zijn. Maar zo vreemd is dat nou ook weer niet, da's gewoon rekening houden met de mensen.

We hebben het er verder nog niet veel over gehad, ik had het nog maar één keertje aangegeven bij mijn coach. De volgende keer zal ik het maar weer eens aankaarten. Ze zijn niet struisvogelig trouwens, er wordt wel degelijk geluisterd naar de input van de werknemers. (of ze er wat mee doen is een tweede) En zolang je het goed onderbouwd brengt en niet met een kanon op een mug gaat schieten of onredelijk wordt kom je een heel eind. (ook geleerd van mijn ouders

)

syrian_boy schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 11:29:
[...]

TroonStaal ben het Niet eens met wat jij zegt:

Dat hoeft ook helemaal niet

>>Spreken perfect nederlands, doen goed hun werk maar het klit wel bij elkaar in de pauzes.

Dat moeten ze tog zelf weten ofniet , ik zie ook altijd dat nederlanders bij elkaar zitten maar dan zeg ik tog ook niet hier op werk dat alle nederlanders aan elkaar geplakt zitten.
Ik heb ook vaak genoeg gezien dat nederlanders Afzonderlijk van buitenlanders gaan zitten.

Als er voornamelijk (blanke) Nederlanders werken is het niet zo heel erg vreemd dat ze bij elkaar gaan zitten. Natuurlijk, ik begríjp best dat ze bij elkaar gaan zitten omdat ze nu eenmaal bepaalde culturele overeenkomsten hebben, ik vind het alleen soms nogal ongepast. En, dat is nu eenmaal zo, daar kan ik echt niks aan doen, het werkt mee aan de beeldvorming.
Wij (als in het bedrijf waar ik voor werk) zijn als externen bij banken, verzekeraars, pensioenfondsen etc. in dienst. Als je dan voor de tweede keer een groep van 7 tot 10 man krijgt waarvan vrijwel iedereen een niet westerse(nederlandse) naam heeft en die in de pauze's óók nog eens bij elkaar gaan klitten, dan gaan internen/het management toch (wellicht onbewust!) denken van "goh, daar heb je de allochtonenclub van *insert bedrijf* ook weer.

Nogmaals, helemaal niets ten nadele van hun werk, want dat doen ze zonder uitzondering uitstekend. Het is vooral de beeldvorming wat mij niet aanstaat.

>>En ik kan mij daar wel eens aan ergeren ja, zeker als ze dan ook nog eens in het turks of marokkaans of wat dan ook gaan praten, dat vind ik ronduit onbeschoft.

Het is mischien niet zo fijn voor jou, en ik ben dr ook niet bepaald gek op.
Maar je zegt zelf, Ze zitten "Apart" dus dan zou jij er tog geen last van moeten hebben als ze een andere taal praten.

Een taal spreken die de meesten niet begrijpen (engels laat ik er buiten, frans en duits is een schemergeval) en óók nog eens apart zitten zijn twee flinke barrières die je creëert ten aanzien van je collega's. Het is zoiets als fluisteren in gezelsschap: iedereen ziet/weet/hoort dat er iets wordt besproken maar we mogen het niet weten.

En je zegt dat het niet fijn voor je was, maar wat als je nou niet geadopteerd was en je indonesie's kon.
En er waren een aantal indonesier's op werk, zou jij dan ook met zekerheid kunnen zeggen dat je geen indonesie's tegen hen zou praten en dat je niet bij hen in een groepje zou gaan zitten.

Denk het niet he

Daar had mijn opa een mooie uitspraak over: Als mijn tante klootjes had, dan was het mijn oom geweest.
Wat er op neerkomt dat je deze situatie (waar ik nu in zit en die me gevormd heeft) gewoonweg niet kan vergelijken met als ik in Indonesië was gebleven. Hell, als ik niet was geadopteerd had ik niet eens een jaar geleefd waarschijnlijk (27 jaar geleden was de gezondheidszorg daar nog niet echt geweldig). Nog een reden, hoewel eigenlijk niet een logische, dat ik mijn ouders ontzettend dankbaar ben.

Toevallig kom ik op mijn opdrachten (en eigenlijk bijna overal wel, forum meetings, concerten, noem maar op) altijd wel mensen tegen die indonesisch zijn, of voor een deel. Frappant is dat die mij vaak in het bahasa aanspreken waarbij ik dan maar duidelijk maak dat ik er geen bal van begrijp

Hoevaak ik wel niet heb moeten uitleggen waarom ik de taal niet spreek... Ook leuk, als mensen mij alleen van stem en (echte) naam kennen en mij bij kennismaking vertellen: Goh, jij ziet er helemaal niet uit als *echte naam*

Trouwens, volkomen niet relevant maar ik ben er gewoon nieuwsgierig naar: Gezien jouw naam, kom je uit Syrië?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

noguru schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 19:36:
Zolang je het beste met mensen voor hebt, heb ik geen moeite met voorkeuren. Ik denk dat dat het belangrijkste is. En misschien heb je ook een hele goede reden voor je voorkeur. Helaas hebben sommige vooroordelen een goede grond. Ik zal nooit mijn Surinaamse buurman vergeten die mij vertelde dat "veel van die negers best wel lui zijn hoor". De beste man was zelf zo zwart als de nacht maar ging hard in tegen de vele bekenden die iets te tevreden waren met hun uitkering. Moet ik het als blanke dan gaan ontkennen omdat ik anders wel eens zou kunnen discrimineren?

Deze zwarte man discrimineert andere zwarte mensen en is daarmee mede schuldig aan de negatieve vooroordelen die in onze samenleving bestaan over zwarte mensen. Daar mag je hem best op aanspreken! Vergeet niet: de grootste schuldigen aan discriminatie zitten vaak bij de groep zelf. Ze zeggen dan niet: inderdaad ik ben lui, maar wel: al die andere zwarten zijn lui en dat bevestigt en versterkt heel erg de vooroordelen die mensen hebben. Het effect is zelfs sterker wanneer een zwarte dit zegt. Je zult dan eerder denken: zie je wel, ze zeggen het zelf!

Of het nu klopt of niet dat zwarten lui zijn, vind ik niet zo interessant, het wordt een sociale werkelijkheid als iedereen het zegt!

donderdag 13 maart 2008 14:03

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

MSalters schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 20:21:
Als negatief gedrag van allochtonen jou nu op school opvalt, en je kunt het nog sturen, dan voorkom je dus dat de toekomstige werknemers datzelfde gedrag opvalt.

Nee, het probleem is ernstiger. Het gedrag valt mij onterecht eerder op! Ze zijn misschien niet eens zoveel vervelender dan autochtonen, maar doordat hun gedrag mij eerder opvalt (je valt gewoon al eerder op als er maar 3 van de 25 donker zijn) corrigeer ik ze vaker. Die negatievere benadering krijgen ze ook van andere docenten (deels om dezelfde reden), ze krijgen een negatiever zelfbeeld en de prestaties gaan eronder leiden. Het gedrag zelf kan ik, als docent, nog wel tegenhouden, maar de vaak onzichtbare interne gevolgen ervan in het hoofd van deze leerlingen, die kan ik niet of nauwelijks overzien, maar ik vermoed dat ze wel eens een zeer grote, schadelijke invloed zouden kunnen hebben.

Het enige wat er voor mij op zit, is denk ik positief te discrimineren. Ik weet het, het is uit de mode geraakt, maar volgens mij kan ik weinig anders doen. Ik moet gewoon allochtone leerlingen extra positieve aandacht geven.

donderdag 13 maart 2008 14:07

Acties:

Verwijderd

TroonStaal schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 12:25:
[...]

Er zijn wel opdrachten in Amsterdam
Je merkt niet heel erg sterk dat er meerdere culturen rondlopen hoor, behoudens dan die punten waar ik me aan erger. Ohja, ook als er een uitje is, dan moet er van tevoren aan worden gegeven of er halal, koosjer, vegetarisch etc. moet zijn. Maar zo vreemd is dat nou ook weer niet, da's gewoon rekening houden met de mensen.

We hebben het er verder nog niet veel over gehad, ik had het nog maar één keertje aangegeven bij mijn coach. De volgende keer zal ik het maar weer eens aankaarten. Ze zijn niet struisvogelig trouwens, er wordt wel degelijk geluisterd naar de input van de werknemers. (of ze er wat mee doen is een tweede) En zolang je het goed onderbouwd brengt en niet met een kanon op een mug gaat schieten of onredelijk wordt kom je een heel eind. (ook geleerd van mijn ouders )

[...]
Dat hoeft ook helemaal niet

[...]
Als er voornamelijk (blanke) Nederlanders werken is het niet zo heel erg vreemd dat ze bij elkaar gaan zitten. Natuurlijk, ik begríjp best dat ze bij elkaar gaan zitten omdat ze nu eenmaal bepaalde culturele overeenkomsten hebben, ik vind het alleen soms nogal ongepast. En, dat is nu eenmaal zo, daar kan ik echt niks aan doen, het werkt mee aan de beeldvorming.
Wij (als in het bedrijf waar ik voor werk) zijn als externen bij banken, verzekeraars, pensioenfondsen etc. in dienst. Als je dan voor de tweede keer een groep van 7 tot 10 man krijgt waarvan vrijwel iedereen een niet westerse(nederlandse) naam heeft en die in de pauze's óók nog eens bij elkaar gaan klitten, dan gaan internen/het management toch (wellicht onbewust!) denken van "goh, daar heb je de allochtonenclub van *insert bedrijf* ook weer.

Nogmaals, helemaal niets ten nadele van hun werk, want dat doen ze zonder uitzondering uitstekend. Het is vooral de beeldvorming wat mij niet aanstaat.

[...]

Een taal spreken die de meesten niet begrijpen (engels laat ik er buiten, frans en duits is een schemergeval) en óók nog eens apart zitten zijn twee flinke barrières die je creëert ten aanzien van je collega's. Het is zoiets als fluisteren in gezelsschap: iedereen ziet/weet/hoort dat er iets wordt besproken maar we mogen het niet weten.

[...]
Daar had mijn opa een mooie uitspraak over: Als mijn tante klootjes had, dan was het mijn oom geweest.
Wat er op neerkomt dat je deze situatie (waar ik nu in zit en die me gevormd heeft) gewoonweg niet kan vergelijken met als ik in Indonesië was gebleven. Hell, als ik niet was geadopteerd had ik niet eens een jaar geleefd waarschijnlijk (27 jaar geleden was de gezondheidszorg daar nog niet echt geweldig). Nog een reden, hoewel eigenlijk niet een logische, dat ik mijn ouders ontzettend dankbaar ben.

Toevallig kom ik op mijn opdrachten (en eigenlijk bijna overal wel, forum meetings, concerten, noem maar op) altijd wel mensen tegen die indonesisch zijn, of voor een deel. Frappant is dat die mij vaak in het bahasa aanspreken waarbij ik dan maar duidelijk maak dat ik er geen bal van begrijp Hoevaak ik wel niet heb moeten uitleggen waarom ik de taal niet spreek... Ook leuk, als mensen mij alleen van stem en (echte) naam kennen en mij bij kennismaking vertellen: Goh, jij ziet er helemaal niet uit als *echte naam*

Trouwens, volkomen niet relevant maar ik ben er gewoon nieuwsgierig naar: Gezien jouw naam, kom je uit Syrië?

Hey.

Ik snap enigszins wel wat je bedoelt, dat je een ander beeld krijgt van een bedrijf als niet Nederlanders altijd bij elkaar zitten.
En natuurlijk is het ook beter als ze bij de autochtone mensen komen zitten alleen men heeft er soms behoefte aan om zijn eigen taal te praten. Of men heeft er behoefte aan om bij mensen te zitten van zijn eigen cultuur.

Als ik iemand ken van werk die Arabisch kan, dan vind ik het fijn om tegen deze persoon Arabisch te praten, want zo heb ik het gevoel dat ik bij mensen van mij eigen cultuur ben.
Natuurlijk ben ik ook in de eerste instantie Nederlander maar mijn hart ligt ook altijd in mijn geboorteland.

En natuurlijk is het vervelend als men een andere taal praat die niet door iedereen te verstaan is, want dan wordt meteen de indruk gewekt dat er over iemand in die ruimte gepraat wordt of dat er een onderwerp aan bod komt wat anderen niet mogen weten.
Dit is natuurlijk niet altijd zo, maar ik begrijp je punt wel.

En jij ondervind het ook zoals je zei. Als iemand ziet dat je oorspronkelijk uit Indonesië komt dan gaan mensen Bahasa tegen jou praten. Mensen vinden het fijn om zich ook in hun eigen taal te kunnen uitdrukken.
Nederlanders weten niet hoe dat is tenzij ze zelf ook in een ander land wonen.
Dan denk ik wel dat de Nederlanders bij elkaar gaan zitten omdat het gewoon gezelliger is en je kan dezelfde taal. Dat geeft je een soort eenheidsgevoel die je mist al niet-autochtone.

En ja dat klopt, ik kom uit Syrie

donderdag 13 maart 2008 14:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

JaQ schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 16:52:
Wat ik uit de topicstart haal, is dat de TS zich zorgen maakt dat hij bepaalde negatieve asociaties heeft bij bepaalde fysieke kenmerken / afkomst van mensen. Deze asociaties zullen slechts gedeeltelijk ontstaan zijn door persoonlijke ervaringen, ervaringen van derden (vrienden, ouders) en de media hebben hier ongetwijfeld een rol in gespeelt. Iedereen heeft asociaties, in wat voor vorm dan ook. Ik zie hier niet zo'n groot probleem in, waarom deze drang naar politieke correctheid? De asociaties zijn er toch? Juist door krampachtig "correct" te willen zijn, wordt discrimineren plotsklaps een negatief iets en dat lijkt me niet de bedoeling.

Het is niet de drang naar "politieke correctheid" (waarom is politiek correct trouwens opeens iets verkeerds?), maar eerder de drang naar gelijke behandeling van allochtonen en het feit dat ik met pijn in mijn hart aanzie hoe onbeschoft en intolerant we in Nederland met buitenlanders omgaan. Het is een groep mensen die in principe hier met de beste bedoelingen naartoe is gekomen, maar die door ons als tweederangs burgers gezien wordt, alleen omdat ze een ander taaltje spreken en een andere cultuur hebben, die wij niet wensen te begrijpen.

In plaats van moslims te associeren met het oude Perzie, 1001 nacht, Sultans, paleizen, beeldschone gesluierde mysterieuze vrouwen, eervolle gerespecteerde mannen, etc. etc., associeren wij ze met: onderdrukking van vrouwen, eerwraak, criminele jeugd, achterstandswijken, laag geschoolde "achterlijke" tweede rangs burgers, fundamentalisme, terrorisme, etc. etc.. Het is maar wat het eerste in je op komt...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2008 14:24 ]

donderdag 13 maart 2008 14:50

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:22:
[...]

Het is niet de drang naar "politieke correctheid" (waarom is politiek correct trouwens opeens iets verkeerds?), maar eerder de drang naar gelijke behandeling van allochtonen en het feit dat ik met pijn in mijn hart aanzie hoe onbeschoft en intolerant we in Nederland met buitenlanders omgaan. Het is een groep mensen die in principe hier met de beste bedoelingen naartoe is gekomen, maar die door ons als tweederangs burgers gezien wordt, alleen omdat ze een ander taaltje spreken en een andere cultuur hebben, die wij niet wensen te begrijpen.

Politieke correctheid is niet enkel het beleefd omgaan met andere mensen, maar ook het in de kiem smoren van iedere kritiek op de praktijk van de multiculturele samenleving zoals die in de jaren '60 ontstond. En laten we niet vergeten dat er van de eerste generatie helemaal niets gevraagd werd. Foldertjes in het Turks/Marrokaans etc.

De huidige kritiek op bepaalde bevolkingsgroepen komt dan ook niet voort uit een beeld van die mensen als 'tweederangs', maar uit de bovengemiddelde rotzooi die de rotte appels uit die groepen schoppen.

In plaats van moslims te associeren met het oude Perzie, 1001 nacht, Sultans, paleizen, beeldschone gesluierde mysterieuze vrouwen, eervolle gerespecteerde mannen, etc. etc., associeren wij ze met: onderdrukking van vrouwen, eerwraak, criminele jeugd, achterstandswijken, laag geschoolde "achterlijke" tweede rangs burgers, fundamentalisme, terrorisme, etc. etc.. Het is maar wat het eerste in je op komt...

Associatie impliceert verbanden leggen op basis van ervaringen. Gezien het feit dat de meeste Nederlanders op buitengewoon negatieve wijze in contact komen met onze islamitische medemens vind ik het dan ook niet verwonderlijk dat die negatieve associatie wordt gelegd.

Als je aan de ene kant af en toe een broodje bij de turkse bakker haalt en voor de rest in het nieuws voortdurend hoort over islamitisch gemotiveerde aanslagen en op straat last heb van marrokaanse hangjongeren dan lijkt de link mij snel gelegd.

vrijdag 14 maart 2008 08:58

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:50:
Politieke correctheid is niet enkel het beleefd omgaan met andere mensen, maar ook het in de kiem smoren van iedere kritiek op de praktijk van de multiculturele samenleving zoals die in de jaren '60 ontstond. En laten we niet vergeten dat er van de eerste generatie helemaal niets gevraagd werd. Foldertjes in het Turks/Marrokaans etc.

Goed, ik geef toe, in de eerste fase van de komst van deze grote groep allochtonen zijn fouten gemaakt. In feite is er te weinig interactie geweest tussen de verschillende groepen denk ik. Ik denk niet dat het beter was geweest als we ze met harde hand hadden gedwongen te integreren. Jullie MOETEN onze cultuur nu MOOI gaan vinden!! En wel NU METEEN, ANDERS GA JE MAAR TERUG NAAR JE EIGEN LAND.

Beter was geweest om hen actiever te betrekken bij sociale activiteiten. Als er meer interactie was geweest, waren dingen als taal en integratie vanzelf gegaan. Het lijkt me logisch dat, indien je eerst een taal vind om interactie te hebben en dat je daarna meer met elkaar omgaat, de voertaal op een gegeven moment gewoon Nederlands wordt, omdat zij in de minderheid zijn.

De schuldvraag vind ik in deze niet zo interessant: zij hadden minder met elkaar moeten hokken, wij hadden hen meer aan moeten spreken, zij hadden ons moeten uitnodigen op suikerfeesten, wij hadden hen etc. etc.. Het is gebeurd, de eerste kennismaking heeft tot tweedeling geleid en nu zitten we met het probleem (dat overigens groter wordt naar mate je het meer problematiseert).

De huidige kritiek op bepaalde bevolkingsgroepen komt dan ook niet voort uit een beeld van die mensen als 'tweederangs', maar uit de bovengemiddelde rotzooi die de rotte appels uit die groepen schoppen.

De vraag is wat er eerst kwam: de discriminatie, onverschilligheid en uitsluiting van onze kant, of de gevolgen van het niet opgenomen voelen in de Nederlandse samenleving, zoals criminialiteit. Nogmaals, de schuldvraag is niet interessant. Het wijzen van beschuldigende vingers werkt alleen maar contraproductief.

Associatie impliceert verbanden leggen op basis van ervaringen. Gezien het feit dat de meeste Nederlanders op buitengewoon negatieve wijze in contact komen met onze islamitische medemens vind ik het dan ook niet verwonderlijk dat die negatieve associatie wordt gelegd.

Maar dit is dus wel een groot probleem dat affectie van onze kant richting allochtonen in de weg zit.

Of het nu waar is of niet dat allochtonen bovengemiddeld veel rotzooi trappen of niet, hoe meer je het zegt en er de nadruk op legt, hoe meer het een sociale werkelijkheid wordt!

Ik denk dan ook dat de oplossing gezocht moet worden in:
- Minder problematiseren van de integratie
- Verschillen niet benadrukken (zo weinig mogelijk onderscheid maken dus)
- Negatieve berichtgeving tegengaan (woorden als "licht getinte" uit berichtgeving weglaten)

Als deze dingen gerealiseerd zijn, moet de associatie met "allochtonen" neutraal worden.

- Positieve associaties bevorderen (Alladin, 1001 nacht, positieve effecten van "eer", etc.)
- Meer interactie (ga eens naar een suikerfeest, laat ze eens op een verjaardagsfeestje komen)
- Positieve discriminatie om de effecten van negatieve vooroordelen te compenseren

Als dit gerealiseerd is, zijn buitenlandse mensen zelfs een verrijking, omdat ze iets extra's kunnen bieden, dat ons over onze grenzen heen laat zien. Dan is de multiculturele samenleving een verrijking t.o.v. een monoculturele.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat criminaliteit in alle gevallen bestreden moet worden, maar wel omdat ze crimineel zijn, niet omdat het probleem van Marokkaanse criminele jongeren zo groot is. En als je al merkt dat er problemen zijn met bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren, wees dan niet naief en betrek de achtergronden van deze groep bij de oplossing, maar benadruk niet dat je de problemen met de Marokkanen aan het oplossen bent, maar zeg dat je werkt aan problemen met mensen uit de sociale onderklasse!

Niet-westerse allochtonen zijn niet crimineler, maar mensen in de sociale onderklasse zijn crimineler! Het feit dat deze twee groepen in Nederland samenvallen is in feite een grof schandaal.

vrijdag 14 maart 2008 11:55

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 08:58:
[...]

Goed, ik geef toe, in de eerste fase van de komst van deze grote groep allochtonen zijn fouten gemaakt. In feite is er te weinig interactie geweest tussen de verschillende groepen denk ik. Ik denk niet dat het beter was geweest als we ze met harde hand hadden gedwongen te integreren. Jullie MOETEN onze cultuur nu MOOI gaan vinden!! En wel NU METEEN, ANDERS GA JE MAAR TERUG NAAR JE EIGEN LAND.

Ik vraag me af wie hier nu een karikatuur van wie maakt, het is namelijk oh zo makkelijk om de focus te leggen op degene die het hardste schreeuwt; de kritiek op bepaalde minderheden is namelijk een stuk fijnzinniger dan je hier probeert voor te stellen

Beter was geweest om hen actiever te betrekken bij sociale activiteiten. Als er meer interactie was geweest, waren dingen als taal en integratie vanzelf gegaan. Het lijkt me logisch dat, indien je eerst een taal vind om interactie te hebben en dat je daarna meer met elkaar omgaat, de voertaal op een gegeven moment gewoon Nederlands wordt, omdat zij in de minderheid zijn.

De schuldvraag vind ik in deze niet zo interessant: zij hadden minder met elkaar moeten hokken, wij hadden hen meer aan moeten spreken, zij hadden ons moeten uitnodigen op suikerfeesten, wij hadden hen etc. etc.. Het is gebeurd, de eerste kennismaking heeft tot tweedeling geleid en nu zitten we met het probleem (dat overigens groter wordt naar mate je het meer problematiseert).

Zoals ik het zie is het grootste probleem ontstaan door het simpele feit dat Nederlands leren en je aanpassen aan een aantal Nederlandse gewoonten en gebruiken helemaal niet nodig was om in het Nederland van de jaren '60, '70 en '80 te leven. Spreek je enkel Turks? Dan maken we daar toch een foldertje voor.

Het is de migranten van toen onvoldoende duidelijk gemaakt dat integratie van het grootste belang zou zijn voor het slagen van hun kinderen.

[...]

De vraag is wat er eerst kwam: de discriminatie, onverschilligheid en uitsluiting van onze kant, of de gevolgen van het niet opgenomen voelen in de Nederlandse samenleving, zoals criminialiteit. Nogmaals, de schuldvraag is niet interessant. Het wijzen van beschuldigende vingers werkt alleen maar contraproductief.

Integendeel, een antwoord op de schuldvraag kan wel degelijk nuttig zijn, omdat het een antwoord geeft op de vraag welke benadering van het probleem de juiste is. Aangezien migranten hier de eerste 40 jaar zo ongeveer zijn doodgeknuffeld en lekker in hun eigen wereldje konden blijven, en er pas protest ontstond nadat onvrede op het grass-root level werd blootgelegd denk ik dat we met zekerheid kunnen stellen dat het rustig aan laten aanmodderen in ieder geval niet de oplossing is.

[...]

Maar dit is dus wel een groot probleem dat affectie van onze kant richting allochtonen in de weg zit.

Of het nu waar is of niet dat allochtonen bovengemiddeld veel rotzooi trappen of niet, hoe meer je het zegt en er de nadruk op legt, hoe meer het een sociale werkelijkheid wordt!

Je doet alsof beide hetzelfde behelzen, maar dat is natuurlijk niet zo. Er zit een wezenlijk verschil tussen een sociale werkelijkheid zoals we die nu ervaren, voortgekomen uit de feitelijke overlast van een bepaalde groep jongeren met "toevallig" dezelfde afkomst, en het bewust stigmatiseren van bevolkingsgroepen zonder feitelijke grond.

Dit verschil is zo belangrijk omdat het invloed heeft op de oplossing voor het probleem. In het geval van ongefundeerd stigmatiseren zou een media-code inderdaad uitkomst kunnen bieden, maar in het geval van feitelijke overlast dient er een gedragsverandering aan de zijde van dat tuig plaats te vinden. Je kunt geen media-code uitvaardigen waarin je de media verbiedt te berichten over wat er feitelijk gebeurt op straat, aangezien het enige wat je dan bereikt is dat mensen buitengewoon cynisch zullen worden over de traditionele media.

Ik denk dan ook dat de oplossing gezocht moet worden in:
- Minder problematiseren van de integratie
- Verschillen niet benadrukken (zo weinig mogelijk onderscheid maken dus)
- Negatieve berichtgeving tegengaan (woorden als "licht getinte" uit berichtgeving weglaten)

Als deze dingen gerealiseerd zijn, moet de associatie met "allochtonen" neutraal worden.

- Positieve associaties bevorderen (Alladin, 1001 nacht, positieve effecten van "eer", etc.)
- Meer interactie (ga eens naar een suikerfeest, laat ze eens op een verjaardagsfeestje komen)
- Positieve discriminatie om de effecten van negatieve vooroordelen te compenseren

Klinkt erg idyllisch allemaal, maar ook een beetje eng. Alsof de hoofden van mensen gelijk zijn aan wijnvaten die je naar gelang aan kunt wateren om er een milder smaakje aan te geven.

Als huiselijk geweld binnen Islamitische gezinnen disproportioneel veel voor komt dan dient dit in het nieuws te komen zodat het op de agenda van de politiek gezet wordt, en dit geldt evenzogoed voor zaken als vrouwenbesnijdenis en probleemjongeren. 'Minder problematiseren' is weinig meer dan een zachtaardig synoniem voor wegmoffelen, en van dergelijke struisvogelpolitiek is, zoals we in de afgelopen decennia hebben gezien, nog nooit iemand beter geworden.

Als dit gerealiseerd is, zijn buitenlandse mensen zelfs een verrijking, omdat ze iets extra's kunnen bieden, dat ons over onze grenzen heen laat zien. Dan is de multiculturele samenleving een verrijking t.o.v. een monoculturele.

Ik zie de verrijking ook prima in: heerlijk om zo nu en dan eens een broodje kebab te halen en erg interessant om in een werkgroep te zitten met mensen uit verschillende culturen die allemaal een ander licht op de zaken werpen. Maar zorgt die positieve kant van diversiteit ervoor dat je dan maar vrede moet hebben met al het negatiefs dat er op mee lift?

Dit neemt natuurlijk niet weg dat criminaliteit in alle gevallen bestreden moet worden, maar wel omdat ze crimineel zijn, niet omdat het probleem van Marokkaanse criminele jongeren zo groot is. En als je al merkt dat er problemen zijn met bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren, wees dan niet naief en betrek de achtergronden van deze groep bij de oplossing, maar benadruk niet dat je de problemen met de Marokkanen aan het oplossen bent, maar zeg dat je werkt aan problemen met mensen uit de sociale onderklasse!

Niet-westerse allochtonen zijn niet crimineler, maar mensen in de sociale onderklasse zijn crimineler! Het feit dat deze twee groepen in Nederland samenvallen is in feite een grof schandaal.

Dat werd inderdaad erg hard geroepen toen Fortuyn net op kwam, maar werd toch wel enigszins ontkracht door de wetenschappelijke onderzoeken naar de afkomst van veel gedetineerden. Tenzij je nu een onderzoek op tafel kunt leggen waarin als controlevariabele sociaal-economische status is gebruikt, dan zouden we kunnen overwegen om hier nog verder over praten.

vrijdag 14 maart 2008 13:44

Acties:

0rbit

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 08:58:
[...]
Niet-westerse allochtonen zijn niet crimineler, maar mensen in de sociale onderklasse zijn crimineler! Het feit dat deze twee groepen in Nederland samenvallen is in feite een grof schandaal.

Dat ben ik met je eens, maar dan moet je ook die pogingen om dat gedrag van niet-westerse allochtonen goed te praten ("cultuur") bestrijden. Het lijkt erop dat de enige aanpak vooralsnog geweest is om toch maar vooral onze eigen rol in deze als racistisch en slecht te bestempelen. Daar heeft niemand toch echt voordeel bij gehad, behalve de mensen die daarmee een heerlijk gevoel van superioriteit kregen; "Kijk mij eens zeggen hoe slecht wij blanken wel niet zijn!"

Bart Croughs heeft hierover een mooi boek geschreven getiteld : "In de naam van de vrouw, de homo en de allochtoon." De eerste wet van Croughs zegt dat er bij een conflict tussen het westen en de rest van de wereld door dat soort mensen altijd gekozen wordt voor een anti-westerse houding. De tweede wet zegt dat de voorkeur altijd uitgaat naar minderheden in conflicten. Daarmee verklaart hij een hoop raar (in sommige gevallen zelfs racistisch) gedrag van met name pseudo-progressieve politici en feministen. Het ging in de jaren negentig zelfs zover dat frauderende politici van Groen Links van Surinaamse komaf zich zelf erop gingen beroepen dat dat gevolg van hun eigen cultuur was...

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

zaterdag 15 maart 2008 13:52

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 11:55:
Ik vraag me af wie hier nu een karikatuur van wie maakt, het is namelijk oh zo makkelijk om de focus te leggen op degene die het hardste schreeuwt; de kritiek op bepaalde minderheden is namelijk een stuk fijnzinniger dan je hier probeert voor te stellen.

Ik maakte een karikatuur van mensen die vinden dat je bevolkingsgroepen tot integratie kan dwingen. Integratie is een logisch gevolg van een positieve benadering. Vergelijk het maar met een gastheer die je doet voelen dat je welkom bent. Je voelt je op je gemak, bent hoffelijk en respecteert de wensen en grenzen van je gastheer. Het belangrijkste dat de gastheer moet doen is aandacht geven.

Zoals ik het zie is het grootste probleem ontstaan door het simpele feit dat Nederlands leren en je aanpassen aan een aantal Nederlandse gewoonten en gebruiken helemaal niet nodig was om in het Nederland van de jaren '60, '70 en '80 te leven. Spreek je enkel Turks? Dan maken we daar toch een foldertje voor.

Precies. We hebben deze groep nieuwkomers gewoonweg stelselmatig genegeert. Er was een grote groep mensen die huis en haard verlaten heeft om hier iets nieuws op te bouwen, maar wij waren te druk met ons zelf bezig. We gaven ze gewoon net genoeg om geen problemen te krijgen: foldertje, beetje geld daar, anders nog iets? Nee? Dan zoek het maar uit. Een grovere ongastvrijheid kan ik me nauwelijks voorstellen. Ik denk dat het wel te maken heeft met het feit dat onze samenleving was en is gebaseerd op individueel geluk / genot.

Het is de migranten van toen onvoldoende duidelijk gemaakt dat integratie van het grootste belang zou zijn voor het slagen van hun kinderen.

Toch vind ik ook de boodschap: "Mensen, neem toch kennis van onze superieure cultuur, dat is echt beter voor u en uw kinderen!" nog steeds getuigen van onbescheiden zelfoverschatting. Dat had denk ik weinig uitgemaakt, maar was wellicht nog wel beter geweest dan gewoon niets doen.

Integendeel, een antwoord op de schuldvraag kan wel degelijk nuttig zijn, omdat het een antwoord geeft op de vraag welke benadering van het probleem de juiste is. Aangezien migranten hier de eerste 40 jaar zo ongeveer zijn doodgeknuffeld en lekker in hun eigen wereldje konden blijven,

In zekere zin heb je gelijk, echter "doodknuffelen" en "lekker in hun eigen wereldje laten" zijn wel twee verschillende dingen, die elkaar lijken uit te sluiten, maar wel precies weergeven wat er in mijn ogen is gebeurd.

Ik wil even stil staan bij het woord "doodknuffelen". Dat is in ieder geval geen teken van oprechte affectie. Het is een soort van "wij zijn zo goed dat we jullie met je probleempjes helpen". Het getuigt niet van respect in ieder geval. Het is een excuus tegen onszelf geweest om ons verder niet met de echte problemen van deze mensen te hoeven bemoeien. We geven ze genoeg geld en foldertjes, dus hebben ze geen recht ergens om te zeuren. En inderdaad, in die tijd hoorde je weinig van ze. De achterdocht richting onze cultuur en samenleving begon echter gestaag te groeien, doordat we ze toch als tweede rangs burgers beschouwden, liever niets met ze te maken hadden en ze stelselmatig uitsloten bij van alles en nog wat. Dit is de "verborgen discriminatie" waar ik eerder over sprak. Die achterdocht van hun kant was dan ook terecht. We gaven ze materieel gezien precies wat ze nodig hadden en waren niet openlijk bezig hen te discrimineren, maar eigenlijk keken we op ze neer.

En nu denken we: "We hebben verdorie alles voor ze gedaan en wat krijgen we? Stank voor dank! Ze wilden gewoon niet integreren!" En sommigen denken nu zelfs: "We zijn te lief voor ze geweest! We hadden ze meer moeten dwingen te integreren!".

[...]ik denk dat we met zekerheid kunnen stellen dat het rustig aan laten aanmodderen in ieder geval niet de oplossing is.

Volgende keer moeten we in mijn ogen respectvoller met gastarbeiders omgaan. Zoals het een gastvrij en beschaafd land betaamt.

Je doet alsof beide hetzelfde behelzen, maar dat is natuurlijk niet zo. Er zit een wezenlijk verschil tussen een sociale werkelijkheid zoals we die nu ervaren, voortgekomen uit de feitelijke overlast van een bepaalde groep jongeren met "toevallig" dezelfde afkomst, en het bewust stigmatiseren van bevolkingsgroepen zonder feitelijke grond.

Niets ontstaat zomaar uit het niets. Een grote groep gaat nooit zomaar plotseling zonder reden een andere stigmatiseren. Ook komt overlast nooit zomaar vanzelf plotseling opzetten. Ik denk dat de boosheid van bepaalde groepen allochtonen een begrijpelijke terechte reactie is op onze zelfingenomen egoistische respectloze houding t.o.v. heb en ik denk ook dat we nu terecht een negatief beeld van ze hebben. De vraag is: hoe gaan we weer respectvol en verdraagzaam met elkaar om?

Het begint hopelijk met erkenning van onze fouten. Ik denk dat excuses van onze kant dan ook terecht zouden zijn, gevolgd door oprechte interesse en respect. Van hun kant zou er dan ook een erkenning moeten komen van hun fouten: samenhokken, achterdocht (terwijl we ze toch echt geen kwaad wilden doen), de jeugd deels boos en crimineel laten worden, geen initiatief nemen om ons van de mooie dingen uit hun cultuur kennis te laten nemen, o.i.d.. Vervolgens moeten we hen het gevoel geven dat ze er echt bij horen en dat we samen moeten werken aan een betere toekomst.

Dit gaat echter niet gebeuren. We hebben wellicht eerst een goed heet conflict nodig, waarna we, moegestreden, beiden onze fouten kunnen inzien. Toch is daar wel reflectief zelfkritisch vermogen voor nodig en de vraag is of onze samenleving dat kan opbrengen. Ook is er een gemeenschappelijke band nodig. Een verlangen naar een tijd waarin het goed ging tussen ons en de allochtonen... Die tijd is er ook niet echt geweest, maar misschien kunnen we ons indenken dat die er was, als we eenmaal diep in de burgeroorlog zitten.

zaterdag 15 maart 2008 14:18

Acties:

MueR

Admin Devschuur® & Discord

is niet lief

Als ik het eens ben met Pat Condell (zie dit YouTube filmpje) dan ben ik natuurlijk ook een racist?

Aan de andere kant ben ik al voor racist uitgemaakt door het Ministerie van Justitie. Als twaalfjarige. Toen ik dacht een oplossing te hebben voor het immigratieprobleem. Zonder vermelding van land van herkomst, ras, geloof, sexuele geaardheid, <name others>.

Anyone who gets in between me and my morning coffee should be insecure.

zaterdag 15 maart 2008 14:30

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 11:55:
Dit verschil is zo belangrijk omdat het invloed heeft op de oplossing voor het probleem. In het geval van ongefundeerd stigmatiseren zou een media-code inderdaad uitkomst kunnen bieden, maar in het geval van feitelijke overlast dient er een gedragsverandering aan de zijde van dat tuig plaats te vinden. Je kunt geen media-code uitvaardigen waarin je de media verbiedt te berichten over wat er feitelijk gebeurt op straat, aangezien het enige wat je dan bereikt is dat mensen buitengewoon cynisch zullen worden over de traditionele media.

Een verbod werkt natuurlijk niet... Dat zou de geloofwaardigheid van staat en media aantasten, huichelachtig zijn, de waarheid ontkennen, etc.. Maar de media mag zich best bewust zijn van haar rol in de samenleving. Die is niet alleen maar berichten en informeren. De media creeert ook zelf het nieuws. Door steeds gevoelig liggende dingen uit te vergroten (om maar sterekere en sterkere emoties los te maken bij lezers), krijg je een steeds heftiger reagerende samenleving.

Kleine dingetjes als een filmpje van een doorgeslagen politicus, die zijn eigen persoonlijke oorlog met de islam voert, worden door media en politiek opgeklopt tot een groot internationaal probleem. Beide groepen, media en politiek, misbruiken en vergroten de ophef om er voordeel uit te halen.

Ik zeg niet dat de media dingen niet mag zeggen of niet mag benoemen, maar een beetje meer terughoudendheid en een objectievere, rationelere, minder schreeuwerige toon zouden de rust en orde in het land wel ten goede komen.

En een klein beetje manipuleren, zoals zeggen dat criminelen uit arme delen, in plaats van uit gekleurde delen van de samenleving komen en "zwarte scholen" weer "scholen in achterstandswijken" noemen, tja... daar komt denk ik meer goeds dan kwaads uit.

Klinkt erg idyllisch allemaal, maar ook een beetje eng. Alsof de hoofden van mensen gelijk zijn aan wijnvaten die je naar gelang aan kunt wateren om er een milder smaakje aan te geven.

Dat kan ook. Welcome to the real word... _{But what is real?}

Als huiselijk geweld binnen Islamitische gezinnen disproportioneel veel voor komt dan dient dit in het nieuws te komen zodat het op de agenda van de politiek gezet wordt,

Alsof het op die manier openlijk en luid benoemen van het probleem, altijd noodzakelijk en hulpvol is bij het oplossen! Je denkt toch ook niet dat we nu, door openlijk oorlog te voeren tegen terrorisme, nu minder terrorisme hebben?

Het is net als met kleine kinderen: je roept "niet gooien met de ketchup!", ze horen "gooien met de ketchup.". Je legt immers de nadruk op gooien met de ketchup. Waarmee ik maar wil zeggen dat het benoemen en problematiseren van dingen ook contraproductief kan werken.

en dit geldt evenzogoed voor zaken als vrouwenbesnijdenis en probleemjongeren. 'Minder problematiseren' is weinig meer dan een zachtaardig synoniem voor wegmoffelen, en van dergelijke struisvogelpolitiek is, zoals we in de afgelopen decennia hebben gezien, nog nooit iemand beter geworden.

Dat weet je niet. Misschien zijn de grootste problemen nu juist niet in de openlijkheid opgelost, maar gewoon langzaam minder groot geworden. Neem het homo-huwelijk in de VS. Sinds het hoog op de politieke agenda staat, is de kloof tussen voor- en tegenstanders alsmaar groter geworden.

Een ander voorbeeld: Noord Ierland. Een langere periode van relatieve rust kan voor oplossing zorgen. Vergelijk: Isreal - Palestina. De wereld zit er bovenop en het probleem is uitzichtsloos geworden.

Het is een foutief denkbeeld dat we alles maar kunnen oplossen als we er maar genoeg aandacht aan besteden. Als we maar genoeg praatprogramma's maken waarin we allochtonen en autochtonen laten discussieren, vinden we vanzelf de oplossing. Het is een gevolg van het maakbaarheidsideaal.

Dat werd inderdaad erg hard geroepen toen Fortuyn net op kwam, maar werd toch wel enigszins ontkracht door de wetenschappelijke onderzoeken naar de afkomst van veel gedetineerden. Tenzij je nu een onderzoek op tafel kunt leggen waarin als controlevariabele sociaal-economische status is gebruikt, dan zouden we kunnen overwegen om hier nog verder over praten.

Ik heb op de lerarenopleiding gehoord van een onderzoeker dat uit zijn onderzoek blijkt dat het percentage "allochtoon" niet bepalend is voor de kans op slecht onderwijs, maar het percentage leerlingen uit slechte sociaal economische omstandigheden wel. Concreet bewijs is vast wel te vinden. Net als concreet bewijs van het tegendeel waarschijnlijk. Er is, vermoed ik, genoeg onderzoek om alles wat je wilt eruit te laten komen.

zaterdag 15 maart 2008 14:41

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Mr_Atheist schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 13:44:
Dat ben ik met je eens, maar dan moet je ook die pogingen om dat gedrag van niet-westerse allochtonen goed te praten ("cultuur") bestrijden. Het lijkt erop dat de enige aanpak vooralsnog geweest is om toch maar vooral onze eigen rol in deze als racistisch en slecht te bestempelen. Daar heeft niemand toch echt voordeel bij gehad, behalve de mensen die daarmee een heerlijk gevoel van superioriteit kregen; "Kijk mij eens zeggen hoe slecht wij blanken wel niet zijn!"

Geeft dat dan geen gevoel van inferioriteit?

Bart Croughs heeft hierover een mooi boek geschreven getiteld : "In de naam van de vrouw, de homo en de allochtoon." De eerste wet van Croughs zegt dat er bij een conflict tussen het westen en de rest van de wereld door dat soort mensen altijd gekozen wordt voor een anti-westerse houding.

Door wie dan? Bush legt toch de verantwoordelijkheid eenzijdig bij de terroristen? Evenals de meeste westeuropese landen. Het klopt wel dat je liever de underdog steunt bij conflicten. Maar neem de internationale coalitie die de Taliban verdreef. Toen had Amerika geen moeite steun te verwerven. Het gaat dus niet altijd op.

De tweede wet zegt dat de voorkeur altijd uitgaat naar minderheden in conflicten. Daarmee verklaart hij een hoop raar (in sommige gevallen zelfs racistisch) gedrag van met name pseudo-progressieve politici en feministen. Het ging in de jaren negentig zelfs zover dat frauderende politici van Groen Links van Surinaamse komaf zich zelf erop gingen beroepen dat dat gevolg van hun eigen cultuur was...

Ik snap niet hoe dat laatste uit dat eerste volgt... Maar het klopt dat die politici de eigen groep discrimineren en zichzelf dan "verontschuldigen" met "het zit nu eenmaal in mijn aard als Surinamer te frauderen". Dat is natuurlijk belachelijk. Vaker komt trouwens voor dat ze zeggen: "Surinamers frauderen ja, maar ik niet hoor! Al die andere Surinamers frauderen!". Dat is ook discriminatie van de eigen groep.

zaterdag 15 maart 2008 18:59

Acties:

zaterdag 15 maart 2008 19:31

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 14:41:
[...]
Ik snap niet hoe dat laatste uit dat eerste volgt... Maar het klopt dat die politici de eigen groep discrimineren en zichzelf dan "verontschuldigen" met "het zit nu eenmaal in mijn aard als Surinamer te frauderen". Dat is natuurlijk belachelijk. Vaker komt trouwens voor dat ze zeggen: "Surinamers frauderen ja, maar ik niet hoor! Al die andere Surinamers frauderen!". Dat is ook discriminatie van de eigen groep.

En dan resten enkel statistieken...

Recentelijk heb ik een stuk gelezen van Don Blake waarin hij cijfers omtrent geweld van "zwarten" tegen "blanken" (en andersom) vergelijkt. Nu weet ik best dat Dr. Blake ten aller tijde een "witte" representatie van dit soort cijfers zal geven, maar als die cijfers daadwerkelijk kloppen is het beangstigend. (Bah... ik kan die blog entry niet meer vinden, ergens op stormfront.org iig. Misschien volgt een URL later alsnog)

In Nederland is het redelijk "not done" om dit soort cijfers aan te halen, tenzij je Wilders heet en daardoor impliciet niet serieus genomen wordt door een groot gedeelte van de Nederlands (of als je redacteur op geenstijl bent). Hell, het is al "not done" om te gaan lezen op sites als stormfront, terwijl daar lezen helemaal niets zegt over je eigen gedachtegoed.

Egoist: A person of low taste, more interested in themselves than in me

Acties:

maandag 17 maart 2008 14:16

hen/hun/die/diens

Het probleem is dat de mens een kuddedier is. In een hypothetische natuurlijke omgeving zou een mens in een groep van 50 à 200 individuen leven. Bij een kleinere leefgroep treedt frustratie op, en bij een grotere leefgroep ken je niet alle individuen even goed en worden buitenbeentjes afgestoten.

De leefgroepen zijn tegenwoordig vele malen groter, en dus hebben we continu die biologische prikkel om vreemdelingen af te stoten. En wat is onze leefgroep? Voor de meeste Urkers is dat Urk. Mensen die van buiten Urk komen stoten ze af. Voor de meeste Texelaars is het Texel. Verder is het voor veel Nederlanders heel Nederland. Voor sommige gereformeerden is het misschien alleen hun gereformeerde gemeente. En alles wat van buiten die leefgroep komt wordt automatisch, biologisch, natuurlijk afgestoten.

Om discriminatie tegen te gaan moet dus gestreefd worden naar het versprijden van het idee van een Global Village. We zijn allemaal mensen. We leven allemaal samen op deze planeet. We vormen met zijn allen samen onze leefgroep. Maar zolang als er mensen zijn die bij "wij" niet de hele Mensheid denken, maar slechts hun eigen nationaliteit, hun eigen dorp, of hun eigen culturele achtergrond, zolang zal er ook discriminatie bestaan...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Mx. Alba schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 19:31:
Het probleem is dat de mens een kuddedier is. In een hypothetische natuurlijke omgeving zou een mens in een groep van 50 à 200 individuen leven. Bij een kleinere leefgroep treedt frustratie op, en bij een grotere leefgroep ken je niet alle individuen even goed en worden buitenbeentjes afgestoten.

De leefgroepen zijn tegenwoordig vele malen groter, en dus hebben we continu die biologische prikkel om vreemdelingen af te stoten. En wat is onze leefgroep? Voor de meeste Urkers is dat Urk. Mensen die van buiten Urk komen stoten ze af. Voor de meeste Texelaars is het Texel. Verder is het voor veel Nederlanders heel Nederland. Voor sommige gereformeerden is het misschien alleen hun gereformeerde gemeente. En alles wat van buiten die leefgroep komt wordt automatisch, biologisch, natuurlijk afgestoten.

Om discriminatie tegen te gaan moet dus gestreefd worden naar het versprijden van het idee van een Global Village. We zijn allemaal mensen. We leven allemaal samen op deze planeet. We vormen met zijn allen samen onze leefgroep. Maar zolang als er mensen zijn die bij "wij" niet de hele Mensheid denken, maar slechts hun eigen nationaliteit, hun eigen dorp, of hun eigen culturele achtergrond, zolang zal er ook discriminatie bestaan...

Het idee dat mensen één identiteit hebben (wij = global village, of wij = nationaliteit), is veel te beperkt. Mensen zijn lid van heel veel kleine en grote groepen. Ik zelf voel me wereldburger, Europeaan, Nederlander, Gouwenaar, leraar, man, fan van Metallica, etc. etc.. Welke identiteit het meest present is, hangt af van de situatie. Als ik bij een concert ben, ben ik meer fan dan Nederlander, tenzij ik dan weer een gesprek aanga met een buitenlander over Nederlandse gewoonten. Het is belangrijk dat mensen door hebben dat ze meer zijn dan alleen Nederlander. Dan wordt het voortdurend vooral Nederlander zijn al snel redelijk belachelijk, waarom zou je vooral Nederlander zijn bij het afwassen? Waarom zou je vooral Nederlander zijn als je met een buitenlander praat? Waarom zou een buitenlander vooral bijvoorbeeld Moslim zijn en niet bijvoorbeeld "man" of "gitaarspeler"?

Ik ben het wel met je eens dat mensen meer bij "wij" aan alle mensen zouden moeten denken, maar het idee van jezelf afgrenzen op grond van staat, voorkeur, huidskleur, etc. hoeft niet per se verkeerd te zijn. Het zijn de negatieve vooroordelen en stereotypen die negatieve consequenties kunnen hebben.

maandag 17 maart 2008 14:47

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

JaQ schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 18:59:
En dan resten enkel statistieken...

Recentelijk heb ik een stuk gelezen van Don Blake waarin hij cijfers omtrent geweld van "zwarten" tegen "blanken" (en andersom) vergelijkt. Nu weet ik best dat Dr. Blake ten aller tijde een "witte" representatie van dit soort cijfers zal geven, maar als die cijfers daadwerkelijk kloppen is het beangstigend. (Bah... ik kan die blog entry niet meer vinden, ergens op stormfront.org iig. Misschien volgt een URL later alsnog)

In Nederland is het redelijk "not done" om dit soort cijfers aan te halen, tenzij je Wilders heet en daardoor impliciet niet serieus genomen wordt door een groot gedeelte van de Nederlands (of als je redacteur op geenstijl bent). Hell, het is al "not done" om te gaan lezen op sites als stormfront, terwijl daar lezen helemaal niets zegt over je eigen gedachtegoed.

Dat het "not done" is om stormfront te lezen, ook al ben je het er niet mee eens, vind ik verkeerd. Het is best goed om je eens met anders-denkenden bezig te houden. Dat is nuttig om je een realistisch beeld van de andere kant van de zaak te geven. Even zo is voor de "regulars" op stormfront goed om eens een groen-links forum (o.i.d.) te bezoeken. Beetje open staan voor anders-denkenden verbreedt je horizon.

Wat wel goed is, en hier ga je het niet mee eens zijn, is dat het not-done is om die statistieken aan te halen. Het zal best kloppen, allochtonen zullen best gemiddeld genomen crimineler zijn dan autochtonen, maar het zeggen van de waarheid hoeft niet altijd positieve gevolgen te hebben. Het benoemen, benadrukken en problematiseren van bepaalde zaken, kan een versterkend effect hebben (denk bijvoorbeeld aan terrorisme, worden we nu echt beter van de "oorlog" ertegen?). Sommige dingen kun je maar beter genuanceerd en tactvol brengen, als je er al uberhaupt aandacht aan moet besteden. Sommigen noemen dat dan "overdreven politiek correct" en vinden je dan maar een slapjanus die de waarheid niet onder ogen durft te zien. Het is naief als je oogkleppen opzet, maar het zien, wel bestrijden, maar het niet in de openbaarheid brengen van sommige problemen is vaak de beste oplossing.

Een paar voorbeeldjes:
Helpt het om voortdurend tegen een crimineel te zeggen: "Je bent crimineel!" en dan ook ook zijn omgeving dat voortdurend te laten weten?
Helpt het om tegen een slap figuur te zeggen: "Je bent een loser, het wordt nooit wat met jou!".
Helpt het om tegen een broertje van iemand die goed is op school te zeggen: "Je broer kan veel beter leren! Je bent dom! Was je maar net zo goed als je broer, maarja... dat ben je niet...".

Nu nogmaals de vraag: helpt het om autochtonen en allochtonen voortdurend met statistieken te confronteren met het feit dat allochtonen crimineler zijn?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2008 14:51 ]

maandag 17 maart 2008 15:15

Acties:

maandag 17 maart 2008 16:14

De Zwarte

Je hoeft zoiets natuurlijk niet continu te herhalen, dat is nergens goed voor. Dat werkt averechts denk ik. Men kan gaan denken "nou, als ze vinden dat ik zo ben, dan zal ik me er maar naar gedragen".

Het negeren van de statistieken an sich is dan weer geen verkeerd iets, zo kan de vinger makkelijker op de zere plek gelegd worden. Het probleem met statistieken is dat ze zo ontzettend flexibel te intepreteren zijn. Het is goed mogelijk dat in stad X statistisch gezien 1 op de 30 Antilianen crimineel is. Als je er echter niet bij vermeld dat van het totale aantal inwoners (bv. 150.000 mensen) er maar 30 Antilianen zijn, dan geeft dat een heel ander beeld.
Iedereen kan goochelen met cijfers en hier op tweakers moet dat zeker een bekend gegeven zijn. Als daarbij ook nog eens statistiek gezocht wordt _ter ondersteuning_ van je theorie, tja dan gaat het makkelijk natuurlijk.

Overigens lees ik af en toe ook wel eens op Stormfront en er zitten wel af en toe bijzonder gefundeerde posts tussen. Het grootste deel (wat je als buitenstaander kan lezen that is) is echter vooral gepreek voor eigen parochie en ontzettende circelredeneringen en drogredenen.

Acties:

maandag 17 maart 2008 16:33

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:47:
Dat het "not done" is om stormfront te lezen, ook al ben je het er niet mee eens, vind ik verkeerd. Het is best goed om je eens met anders-denkenden bezig te houden. Dat is nuttig om je een realistisch beeld van de andere kant van de zaak te geven. Even zo is voor de "regulars" op stormfront goed om eens een groen-links forum (o.i.d.) te bezoeken. Beetje open staan voor anders-denkenden verbreedt je horizon.

En dat is dus precies waarom ik recentelijk daar een middag aan heb besteed

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:47:
Wat wel goed is, en hier ga je het niet mee eens zijn, is dat het not-done is om die statistieken aan te halen. Het zal best kloppen, allochtonen zullen best gemiddeld genomen crimineler zijn dan autochtonen, maar het zeggen van de waarheid hoeft niet altijd positieve gevolgen te hebben.

Mijn post gaf reeds aan dat statistieken gemanipuleerd kunnen worden, ik ben echter groot voorstander van "waarheidsvinding". Bewust achterhouden van informatie en daarmee mensen illusies geven is iets anders dan "problemen" benoemen. De scheidslijn op dit vlak is erg dun, daar ben ik me van bewust en voor beide opties valt iets te zeggen. Ik ben het met je eens dat het vertellen van de waarheid niet altijd positieve gevolgen hoeft te hebben, maar het tegenovergestelde geldt ook.

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:47:
Het benoemen, benadrukken en problematiseren van bepaalde zaken, kan een versterkend effect hebben (denk bijvoorbeeld aan terrorisme, worden we nu echt beter van de "oorlog" ertegen?). Sommige dingen kun je maar beter genuanceerd en tactvol brengen, als je er al uberhaupt aandacht aan moet besteden. Sommigen noemen dat dan "overdreven politiek correct" en vinden je dan maar een slapjanus die de waarheid niet onder ogen durft te zien. Het is naief als je oogkleppen opzet, maar het zien, wel bestrijden, maar het niet in de openbaarheid brengen van sommige problemen is vaak de beste oplossing.

Een paar voorbeeldjes:
Helpt het om voortdurend tegen een crimineel te zeggen: "Je bent crimineel!" en dan ook ook zijn omgeving dat voortdurend te laten weten?
Helpt het om tegen een slap figuur te zeggen: "Je bent een loser, het wordt nooit wat met jou!".
Helpt het om tegen een broertje van iemand die goed is op school te zeggen: "Je broer kan veel beter leren! Je bent dom! Was je maar net zo goed als je broer, maarja... dat ben je niet...".

Nu nogmaals de vraag: helpt het om autochtonen en allochtonen voortdurend met statistieken te confronteren met het feit dat allochtonen crimineler zijn?

Om je vraag direct te beantwoorden: ja, het helpt niet om te schermen met statistieken waaruit blijkt dat allochtonen crimineler zijn. Het is weinig constructief en na een eenmalige melding is de bijdrage van deze constatering voldoende geweest. Aan de andere kant: het helpt ook niet om de realiteit voor de burgers te verbergen. Een vals gevoel van veiligheid geven zodat de burger maar rustig is, klinkt mij ook erg romeins in de oren (brood en spelen). Uiteindelijk komt er in dit land altijd een Peter R. de Vries langs die de (verborgen) informatie gaat opdiepen en uitmelken. Is dit wat je wilt?

Ik vraag me trouwens af of statistieken zorgen voor racistische gedachten?

Verder geloof ik in veel gevallen niet in het bestrijden van problemen, zonder deze in de openbaarheid te brengen. Voorbeelden:
- comazuipende jongeren;
- de armoedegrens in Nederland;
- criminaliteit onder Marokkaanse jongeren in Slotervaart.

Door het bewust verzwijgen van problemen, kan er helemaal geen oplossing komen (immers: zonder bewustwording ontstaat geen prioriteit).

Egoist: A person of low taste, more interested in themselves than in me

Acties:

Verwijderd

JaQ schreef op maandag 17 maart 2008 @ 16:14:
[...]
Ik vraag me trouwens af of statistieken zorgen voor racistische gedachten?

Nee, maar in het rapporteren ervan zit in sommige gevallen wel een vorm van verborgen racisme. Statistisch gezien zijn er een heleboel zaken die sterke correlatie vertonen. Toch zijn er bepaalde relaties die veel vaker "nieuwswaardig" geacht worden dan anderen. Je zal veel sneller een kop zien, die stelt dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen, dan dat je een artiekel tegen komt over de sterke correlatie tussen het aantal mensen in een gemeente onder de armoede grens en de criminaliteit.

Deze willekeur verraad een (verborgen) racisme bij de verslag gever. Want nuchter gezien: waarom is de waarneming dat allochtonen statistisch crimineler zijn dan gemiddeld, relevanter dan dezelfde waarneming over 'armen'?

maandag 17 maart 2008 17:04

Acties:

maandag 17 maart 2008 17:18

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 16:33:
Nee, maar in het rapporteren ervan zit in sommige gevallen wel een vorm van verborgen racisme. Statistisch gezien zijn er een heleboel zaken die sterke correlatie vertonen. Toch zijn er bepaalde relaties die veel vaker "nieuwswaardig" geacht worden dan anderen. Je zal veel sneller een kop zien, die stelt dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen, dan dat je een artiekel tegen komt over de sterke correlatie tussen het aantal mensen in een gemeente onder de armoede grens en de criminaliteit.

Deze willekeur verraad een (verborgen) racisme bij de verslag gever. Want nuchter gezien: waarom is de waarneming dat allochtonen statistisch crimineler zijn dan gemiddeld, relevanter dan dezelfde waarneming over 'armen'?

Deze keuze is geen willekeur. De verslaggever maakt een artikel niet alleen op basis van nieuwswaardigheid, maar ook op basis van verkoopbaarheid. De "markt" in Nederland is van een soort waarin het loont om te negatief schrijven over allochtonen, immers allochtonen zijn "anders". De gemiddelde nederlander, die heel comfortabel in zijn vinex-nieuwbouwwijk-met-2,4-kind-stationwagen-en-grasveldje woont, wil helemaal niet intergreren. Deze nederlander wil "normaal" zijn werk doen, gezinnetje verzorgen, kunnen zeiken over de buren die het beter lijken te hebben en zich superieur voelen over een groep mensen die het minder goed hebben dan hij/zij. Allochtonen zijn hierin een eenvoudig gevonden slachtoffer (zwart schaap

).

Terug naar je vraag, het is niet relevanter dat allochtonen statistisch gezien net zo crimineel zijn als autochtone "armen". Beide groepen zijn duidelijk te discrimineren en dat gebeurt ook. Hoeveel jongens uit achterstandwijken krijgen verkering met meisjes uit rijkeluisbuurten (of andersom) zonder dat de ouders zich hier mee bemoeien? Hoeveel kinderen uit achterstandswijken gaan naar de universiteit? Deze discriminatie heeft niet te maken met statistieken, daar geloof ik helemaal niets van.

Persoonlijk benader ik autochtone hangjongeren uit een achterstandswijk gelijk aan allochtone hangjongeren (of wat voor hangjongeren dan ook). Mijn benadering heeft helemaal niets te maken met statistieken of krantenkoppen, maar met ervaringen uit het verleden en het gevoel wat ik heb/krijg in de buurt van mensen.

Egoist: A person of low taste, more interested in themselves than in me

Acties:

Verwijderd

JaQ schreef op maandag 17 maart 2008 @ 17:04:
[...]
Deze discriminatie heeft niet te maken met statistieken, daar geloof ik helemaal niets van.

Ze hebben er alles mee te maken, op het moment dat ze (mis)bruikt worden om de vooroordelen over een bepaalde groep te bevestigen.

De statistiek wordt vaak als volgt gebruikt:
- Kijk allochtonen zijn gemiddeld crimineler.
- De allochtonen zijn dus het probleem.
- Dus moeten we de Islam aanpakken!
WTF

In dergelijk redenering wordt er helemaal aan voorbij gegaan dat er nog een half dozijn eigenschappen zijn met een sterk correlatie met zowel criminaltiteit als alloctoon zijn. (Gemiddeld inkomen, sociale status, opleidingsniveau zijn er zo maar een paar.) In plaats van dat het probleem (welk erg complex is) benoemt wordt, wordt er in wezen een zonde bok voor het probleem voor het probleem gevonden en de illusie gewekt dat het probleem opgelost kan worden door de bok te slachten.

maandag 17 maart 2008 17:39

Acties:

maandag 17 maart 2008 21:57

Je terkt mijn uitspraak een beetje uit verband, maar ok...

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 17:18:
Ze hebben er alles mee te maken, op het moment dat ze (mis)bruikt worden om de vooroordelen over een bepaalde groep te bevestigen.

De statistiek wordt vaak als volgt gebruikt:
- Kijk allochtonen zijn gemiddeld crimineler.
- De allochtonen zijn dus het probleem.
- Dus moeten we de Islam aanpakken!
WTF

In dergelijk redenering wordt er helemaal aan voorbij gegaan dat er nog een half dozijn eigenschappen zijn met een sterk correlatie met zowel criminaltiteit als alloctoon zijn. (Gemiddeld inkomen, sociale status, opleidingsniveau zijn er zo maar een paar.) In plaats van dat het probleem (welk erg complex is) benoemt wordt, wordt er in wezen een zonde bok voor het probleem voor het probleem gevonden en de illusie gewekt dat het probleem opgelost kan worden door de bok te slachten.

Maareh... geldt dat niet voor alles wat mis/gebruikt wordt en uit verband gerukt wordt? Je wijst de statistieken aan als oorzaak, terwijl de oorzaak niet in de statistieken ligt, maar in de valse / niet volledige presentatie van deze statistieken.

Denk maar eens aan de statistieken omtrent verkeer, door 5 kilometer langzamer te rijden vallen er X minder doden (exacte aantal weet ik niet meer, maar het gaat even om het voorbeeld) wat er op neer komt dat als we 60 gaan rijden op de snelweg er spontaan kinderen geboren zouden moeten worden. Dit voorbeeld voldoet aan alle randvoorwaarden:
- slechte presenatie van statistieken
- niet alle randvoorwaarden zijn beschreven.

Toch gaan mensen niet langzamer rijden....

Kortom: zonder de complete casus te belichten, kan je geen helder oordeel vellen. Door selectief informatie te tonen, kan je een oordeel beinvloeden. En nu wordt het eng; sommige mensen zijn er voor om selectief informatie te tonen, omdat het misschien beter voor "ons" is als "we" niet weten wat er daadwerkelijk gebeurt (just a quick reminder: zo is Nederland dus o.a. in Irak beland). Dit betekent dat iemand (de overheid?) moet bepalen wat ik als burger wel en niet mag weten. Hiermee is direct de publieke opinie bestuurbaar en daar word ik zenuwachtig van. Ik wil namelijk graag zelf mijn mening bepalen op basis van de beschikbare informatie.

Egoist: A person of low taste, more interested in themselves than in me

Acties:

Verwijderd

JaQ schreef op maandag 17 maart 2008 @ 17:39:
En nu wordt het eng; sommige mensen zijn er voor om selectief informatie te tonen, omdat het misschien beter voor "ons" is als "we" niet weten wat er daadwerkelijk gebeurt

Er correctie: Sommige mensen zijn er voor om of de volledige casus te tonen of helemaal niets te tonen. Het eerste is een lang genuanceerd verhaal wat geen enkele media je ooit zal tonen, omdat het de kijkcijfers door de grond zou boren. Het tweede is wat je dan overhoudt. Waar veel mensen zich tegen verzetten is het ongenuanceerd selectief tonen van een deel van de statistiek, om bepaald (politiek) doel te dienen. Helaas is dit laatste door "onze pim" een redelijk breed geaccepteerd fenomeen gewoorden.

maandag 17 maart 2008 22:28

Acties:

maandag 17 maart 2008 22:38

hen/hun/die/diens

"There are lies, there are damn lies, and then there are statistics."

Ik heb een tijdje met KPI-statistieken lopen vogelen voor het werk, en als er iets is waarmee je wel letterlijk alle kanten op kunt, dan zijn het wel statistieken. Op grond van precies dezelfde data kan je A beweren maar ook het tegenovergestelde, het ligt er maar aan hoe je de zaak neerzet.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

dinsdag 18 maart 2008 05:28

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 21:57:
Er correctie: Sommige mensen zijn er voor om of de volledige casus te tonen of helemaal niets te tonen. Het eerste is een lang genuanceerd verhaal wat geen enkele media je ooit zal tonen, omdat het de kijkcijfers door de grond zou boren.

Het grappige is dat dit juist voor televisie niet meer schijnt te gelden. Uiteraard wordt nog steeds "snel" gescored met "koppen", maar de vraag naar kwalitatief hoogstaande documentaires / discussieprogramma's schijnt te stijgen.

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 21:57:
Het tweede is wat je dan overhoudt.

Wat ik dus dramatisch vind. Dan krijg je taferelen zoals met de "vergeten" oorlog tussen Turkije en Armenië, armoede in Nederland of het drama in Darfur.

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 21:57:
Waar veel mensen zich tegen verzetten is het ongenuanceerd selectief tonen van een deel van de statistiek, om bepaald (politiek) doel te dienen.

Ik vrees dat deze tactiek in de aard van de politicus zit. Cijfers presenteren op een gunstige manier voor zichzelf (overigens kan de top van het bedrijfsleven hier ook wat van, vandaar de excel-cultuur onder managers

). Dit is een duidelijk gevalletje "resistance is futile", maar ik kan me hier ook moeilijk bij neerleggen.

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 21:57:
Helaas is dit laatste door "onze pim" een redelijk breed geaccepteerd fenomeen gewoorden.

Wat heeft "onze pim" er nou weer mee te maken? De suggestie dat "onze pim" selectief statistiek gebruikte zou ik wel eens gestaaft willen zien met bewijs (bronnen / voorbeelden).

Egoist: A person of low taste, more interested in themselves than in me

Acties:

Verwijderd

Mx. Alba schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 19:31:
Het probleem is dat de mens een kuddedier is. In een hypothetische natuurlijke omgeving zou een mens in een groep van 50 à 200 individuen leven. Bij een kleinere leefgroep treedt frustratie op, en bij een grotere leefgroep ken je niet alle individuen even goed en worden buitenbeentjes afgestoten.

De leefgroepen zijn tegenwoordig vele malen groter, en dus hebben we continu die biologische prikkel om vreemdelingen af te stoten. En wat is onze leefgroep? Voor de meeste Urkers is dat Urk. Mensen die van buiten Urk komen stoten ze af. Voor de meeste Texelaars is het Texel. Verder is het voor veel Nederlanders heel Nederland. Voor sommige gereformeerden is het misschien alleen hun gereformeerde gemeente. En alles wat van buiten die leefgroep komt wordt automatisch, biologisch, natuurlijk afgestoten.

Om discriminatie tegen te gaan moet dus gestreefd worden naar het versprijden van het idee van een Global Village. We zijn allemaal mensen. We leven allemaal samen op deze planeet. We vormen met zijn allen samen onze leefgroep. Maar zolang als er mensen zijn die bij "wij" niet de hele Mensheid denken, maar slechts hun eigen nationaliteit, hun eigen dorp, of hun eigen culturele achtergrond, zolang zal er ook discriminatie bestaan...

Klasse visie

Roep ik al heel lang

dinsdag 18 maart 2008 09:31

Acties:

Verwijderd

JaQ schreef op maandag 17 maart 2008 @ 22:38:
[...]

Wat heeft "onze pim" er nou weer mee te maken? De suggestie dat "onze pim" selectief statistiek gebruikte zou ik wel eens gestaaft willen zien met bewijs (bronnen / voorbeelden).

Het is "onze pim" die het modieus heeft gemaakt om alle problemen die er zijn met bepaalde delen van de bevolking op te hangen aan het feit dat deze delen overwegend allochtoon/moslim zijn. Dit zonder een volledig genaunceerd plaatje te geven van welke aspecten nog meer gecorreleerd waren aan deze problemen.

Daarna is hij bejubeld door velen omdat hij de problemen wel durfde te benoemen, terwijl hij in wezen de problemen te eenvoudig voorstelde door het allochtonen aspect van het probleem "te zondebokken".

dinsdag 18 maart 2008 10:01

Acties:

dinsdag 18 maart 2008 10:21

hen/hun/die/diens

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 05:28:
Klasse visie

Roep ik al heel lang

Check. En in de praktijk zie je het in een land als Burkina Faso. Dat is een land gecreëerd door de Franse kolonisateur en bestaat uit een groot aantal verschillende stammen, culturen en talen.

Veel Afrikaanse landen verkeren in een vrijwel permanente staat van burgeroorlog door concurrentie tussen de verschillende bevolkingsgroepen binnen het land. Dit komt omdat men zich niet zozeer met de natie verbindt maar met de stam.

Burkina Faso daarentegen, ondanks dat het bijna bovenaan de lijst "armste landen ter wereld" staat, heeft sinds de onafhankelijkheid nooit oorlog of honger gekend; het land exporteert zelfs voedsel. Zelfs toen er een "invasie" van vluchtelingen vanuit Ivoorkust kwam, hoewel de honger nabij kwam, is die toch nog net uitgebleven.

Wat is het geheim van Burkina Faso?

Een nationale identiteit.

Natuurlijk ben je Mossi (40%), of je bent Dioulà, of Bobo, of Gourounsi, Peul, Senoufo, Mandé, Fulani, of Lobi. Misschien ben je Moslim (50%), of Christen (30%), of animist (20%). Maar bovenal ben je Burkinabé.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

dinsdag 18 maart 2008 10:48

Informaticus Chaoticus

Meh racisme is gewoonweg het gevolg van excalerend wantrouwen. In principe is het een evolutionaire aangelegenheid.

Nieuwsgierigheid en wantrouwen zitten in ons voor te overleven. Nieuwsgierigheid zodat we ons kunnen aanpassen aan nieuwe (overlevings)situaties. Wantrouwen zodat we ons kunnen aanpassen tegen nieuwe gevaren. Toen onze voorouder vlees gingen eten en dus meer koolhydraten binnen kregen ontwikkelde zich de hersenen en kwam er voor ieder onderdeel van ons instinct meer ruimte. Zo is woede, haat en rascisme niet mee dan een onderdeel van een emotioneel stelsel dat is ge-evolueerd door de groei van onze hersenen naar alle waarschijnlijkheid.

Het is alleen daardoor al relatief onmogelijk om niet rascitisch te zijn Sterker nog, iemand die niet rascistisch is zou kunnen worden beticht van het hebben van een genetische of psychische storing. Want ook schijnbaar positief aandoende mankementen zijn storingen.
Mensen laten zich echter ook misleiden en meeslepen in emoties door zaken zoals hun genetische samenstelling, wat ze in het verleden hebben meegemaakt en de situatie waarin ze zich bevinden (die drie factoren bepalen iedere door de mens gemaakte beslissing).

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.

Acties:

Verwijderd

Auredium schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 10:21:
Meh racisme is gewoonweg het gevolg van excalerend wantrouwen. In principe is het een evolutionaire aangelegenheid.

Nieuwsgierigheid en wantrouwen zitten in ons voor te overleven. Nieuwsgierigheid zodat we ons kunnen aanpassen aan nieuwe (overlevings)situaties. Wantrouwen zodat we ons kunnen aanpassen tegen nieuwe gevaren. Toen onze voorouder vlees gingen eten en dus meer koolhydraten binnen kregen ontwikkelde zich de hersenen en kwam er voor ieder onderdeel van ons instinct meer ruimte. Zo is woede, haat en rascisme niet mee dan een onderdeel van een emotioneel stelsel dat is ge-evolueerd door de groei van onze hersenen naar alle waarschijnlijkheid.

Het is alleen daardoor al relatief onmogelijk om niet rascitisch te zijn Sterker nog, iemand die niet rascistisch is zou kunnen worden beticht van het hebben van een genetische of psychische storing. Want ook schijnbaar positief aandoende mankementen zijn storingen.
Mensen laten zich echter ook misleiden en meeslepen in emoties door zaken zoals hun genetische samenstelling, wat ze in het verleden hebben meegemaakt en de situatie waarin ze zich bevinden (die drie factoren bepalen iedere door de mens gemaakte beslissing).

Dat er een evolutionaire achtergrond is voor racisme, is geen enkele reden om het ook goed te vinden. Het is zelfs geen fatsoenlijk excuus. Er zijn ook evolutionaire reden aan te geven om naburige "stammen" uit te willen moorden. Is dat een reden om genocide te plegen? He, misschien waren die nazi's zo gek nog niet!

Dit is dus gewoon geleuter van de eerste klasse.

Ja, wantrouwen is natuurlijk aan de mens. Echter heb je als mens ook een verstand en kan je controle uit oefenen op wat je wantrouwt (je wantrouwt buitenlanders alleen, omdat je ze ziet als anders!) en nog meer controle heb je op hoe je verder omgaat met dat wantrouwen.

dinsdag 18 maart 2008 10:52

Acties:

dinsdag 18 maart 2008 11:21

Informaticus Chaoticus

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 10:48:
[...]

Dat er een evolutionaire achtergrond is voor racisme, is geen enkele reden om het ook goed te vinden. Het is zelfs geen fatsoenlijk excuus. Er zijn ook evolutionaire reden aan te geven om naburige "stammen" uit te willen moorden. Is dat een reden om genocide te plegen? He, misschien waren die nazi's zo gek nog niet!

Dit is dus gewoon geleuter van de eerste klasse.

Ja, wantrouwen is natuurlijk aan de mens. Echter heb je als mens ook een verstand en kan je controle uit oefenen op wat je wantrouwt (je wantrouwt buitenlanders alleen, omdat je ze ziet als anders!) en nog meer controle heb je op hoe je verder omgaat met dat wantrouwen.

Dan had ik er tus toch bij moeten zeggen dat er extremen zijn...
...maar dat spreekt toch vanzelf?

/Edit; overigens zijn morale waarden van een samenleving ook bepaald door hoe de individuen van die groep als goed en individu ontwikkelen gedurende de generaties dus uiteindelijk zal ook dit naar instincten en de evolutie zijn te herleiden. Dus zoveel zeggen morele waarden ook niet. Morele waarden zorgen voor het behoud van de cultuur van de mens, maar als ze instorten zal er vanzelf weer een nieuw systeem met (andere) morele waarden ontstaan.

[ Voor 20% gewijzigd door Auredium op 18-03-2008 11:00 ]

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.

Acties:

Verwijderd

Auredium schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 10:52:
[...]

Dan had ik er tus toch bij moeten zeggen dat er extremen zijn...
...maar dat spreekt toch vanzelf?

Extreem of niet. De ballon gat op of hij gaat niet op. Als hij op gaat in de niet extreme situatie, dan gaat hij ook op in de extreme situatie. (Overigens zijn er ook tal van minder extreme voorbeelden te noemen van gedrag dat volkomen natuurlijk is vanuit een evolutionair perspectief, maar wat de meest mensen hier toch niet als acceptable gedrag zouden zien.)

dinsdag 18 maart 2008 11:47

Acties:

dinsdag 18 maart 2008 12:16

Informaticus Chaoticus

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 11:21:
[...]

Extreem of niet. De ballon gat op of hij gaat niet op. Als hij op gaat in de niet extreme situatie, dan gaat hij ook op in de extreme situatie. (Overigens zijn er ook tal van minder extreme voorbeelden te noemen van gedrag dat volkomen natuurlijk is vanuit een evolutionair perspectief, maar wat de meest mensen hier toch niet als acceptable gedrag zouden zien.)

Nou, eigenlijk gaat jouw ballon niet op. Puur feitelijk gezien is die grens er niet, alleen maar in je eigen hoofd. Ik beweer nergens dat racsisme goed is, wel dat het bij ons instinctief denken hoort. Het is fout om het niet te hebben omdat het bij ieder mens voorkomt.

Of iets rascisme moreel fout is staat los van het instinctieve.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.

Acties:

Verwijderd

Auredium schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 11:47:
[...]
Ik beweer nergens dat racsisme goed is, wel dat het bij ons instinctief denken hoort.

Overigens is er niks instinctiefs aan racisme an sich. Wat instinctief is, is wantrouwen tegen het onbekende/vreemde. Dat iemand personen van een ander ras als onbekend/vreemd beschouwd (en dus instinctief wantrouwt) is een culturele/psychologische aangelegenheid. Racisme zit dan ook vooral in het vreemd/onbekend beschouwen van mensen van een ander ras. Het best middel tegen racisme is dan ook kennisneming. (Het is niet voor niks dat racisme in Nederland vaak het sterkst is in regio's met weinig allochtonen.)

dinsdag 18 maart 2008 12:30

Acties:

dinsdag 18 maart 2008 15:04

Informaticus Chaoticus

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 12:16:
[...]

Overigens is er niks instinctiefs aan racisme an sich. Wat instinctief is, is wantrouwen tegen het onbekende/vreemde. Dat iemand personen van een ander ras als onbekend/vreemd beschouwd (en dus instinctief wantrouwt) is een culturele/psychologische aangelegenheid. Racisme zit dan ook vooral in het vreemd/onbekend beschouwen van mensen van een ander ras. Het best middel tegen racisme is dan ook kennisneming. (Het is niet voor niks dat racisme in Nederland vaak het sterkst is in regio's met weinig allochtonen.)

Rascisme = Wantrouwen + vooroordeel gebaseerd op verkeerde informatie

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.

Acties:

woensdag 19 maart 2008 07:47

Wat ik in deze discussie mis is de aandacht voor discriminatie voor laagopgeleiden en discriminatie op leeftijd. Het is in Nederland zo dat je minimaal niveau 2 mbo moet hebben wil je in aanmerking komen voor een sociale uitkering of anders een verplicht traject moet volgen. Dit tot je 27e .
Enerzijds heeft de invoering van deze werkwijze een toename veroorzaakt in de jeugdcriminaliteit van laag of niet opgeleiden, anderzijds heeft het voor een cultuuromslag in de samenleving gezorgd.
Een omslag in hoe wij over groepen van mensen denken welke een achterstand hebben. Voorheen zaten zij in de bijstand en werden allochtoon en autochtoon over een kam geschoren als bijstandtrekkers. Nu zijn de allochtonen de gebeten hond. Ondertussen wordt het stigma versterkt en groeit de criminaliteit onder jonge laagopgeleiden. Een wetgeving die bedoelt is om uitval te voorkomen sluit nu weer nieuwe groepen uit. Nederland is verworden tot een merocratie van hoogopgeleiden. Het behoort inmiddels tot de Nederlandse cutuur om mensen die het minder hebben te veroordelen omdat ze het minder hebben.

Wanneer je uit een cultuur komt waar je nog echt in de natuur leefde zal je in Nederland waarschijnlijk van de bijstand moeten leven, bijstand moeten krijgen in allerlei zaken en nooit volledig integreren. Dit omdat de Nederlanse(westerse) maatschappij te complex is en niet te vergelijken met een natuurvolk. Ook een Nederlander zal niet volledig in de cultuur van het natuurvolk integreren.Dit is geen waarde oordeel maar een constatering vanuit een cultuurrelativistisch perspectief.
Dan is er nog de culturele identiteit waarvan niet makkelijk afstand word gedaan. Dat we in Nederland van culturele identiteit kunnen switchen is ook onderdeel van cultuur of zoals je wilt kuddegedrag. Moderne Nederlanders vormen na de ontzuiling meer lichte gemeenschapen )kiezen voor de kudde ~ Duijvendak). Gelovigen, Volendammers, Urkers, Turken etc vormen meer zware gemeenschappen. Een zware gemeenschap kan maar moeilijk meekomen met het westerse globalisme.

Hiermee is nog niet gezegd dat mensen met een cultuur uit een ander land (of dorp) per definitie zijn culturele identiteit moet opgeven om kans van slagen te hebben. Het is juist zo dat een sterke culturele identiteit een meerwaarde heeft omdat juist het verschil in cultuur op de markt van waarde kan zijn. De Chinese cultuur laat zien hoe zij in elk land met ondernemerschap gevestigd is. Maar wanneer de markt verzadigd is van allerlei culturele producten als Turkse swoarmaboeren, Chileense panfluitmuziekanten etc blijkt er niet voldoende perspectief voor deze mensen te zijn.
Wat dat betreft is het zinvol om de deur af en toe eens dicht te doen voor economische en politieke asielzoekers en eerst voor perspectief van de eigen minderheden te zorgen.

Dat culturele identiteiten niet altijd met elkaars verschillen om kunnen gaan wordt in de Westerse wereld steeds duidelijker. Wat gevaarlijk is is dat wij onze Westerse samenleving en cultuur als meerderwaardig zien aan andere culturen. We laten Bush rustig bommen gooien maar veroordelen China als deze in zijn achtertuin bezig is met onkruid wieden. Laten we hopen dat we straks niet met China en de islamitische wereld in onze voortuin moeten gaan vechten omdat we hen constant schofferen.

Hoewel cultuurrelativisme zelf maar relatief is(het is een product van de westerse cultuur), zou het een uitgangspunt van eenieder moeten zijn dat alle culturen gelijkwaardig zijn. Voor laagopgeleiden is er genoeg werk in Nederland
in de bouw, agrarische sector en metaal en techniek. Wanneer dit niet als minderwaardig werk zou worden gezien hoeven we niet perse nieuwe generaties gastarbeiders als Polen binnen te halen. Het zou ook voor onze gewaardeerde laagopgeleiden een dikke boterham kunnen betekenen. Ook de markt vraagt om deze mensen. Een stukadoor, metselaar, rioolontstopper, ruimenschoonmaker, etc. verdient nu al veel meer als iemand op een HBO functie.
Wat dat betreft zou het helpen als we eens wat positiever tegen allochtonen, laagopgeleiden zouden aankijken. Juist de 2e en 3e generaties van laagopgeleide culturen zullen in conflict komen met de de gevestigde cultuur omdat zij niet erkent worden in, of nog niet toegerust zijn, om volwaardig mee te kunnen doen aan de kenniseconomie. De erkenning van ambacht en vakmanschap waarvoor niet perse kennis maar meer de controle op fysieke herhaling de kunst is, zou zeker kunnen bijdragen aan een maatschappij waarin minder gediscrimineerd zou worden.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 19 maart 2008 11:34

Informaticus Chaoticus

@hierboven.

Ik ben het op zijn minst deels met je eens dat er in Nederland een cultuur bestaat van 'hogeropgelieden' en 'lageropgeleiden' die tot een splitsing leid van het volk. Maar laten we wel wezen, dit is een luchtkasteel. De huidige structuur die in Nederland hangt an hooguit voor een paar decennia worden omhoog gehouden voordat deze instort. Lager opgeleiden zijn altijd de mensen geweest die de grootste last dragen en waar de maatschappij het meest van afhankelijk is tegelijkertijd.

Men kijkt neer op deze mensen omdat men ze per definitie (= discriminatie) als dommer ziet en voorbestemd om te werken tot hun rug spreekwoordelijke rug krom van is geworden. Hoewel ik kan beamen (= zelf niet hoog in voedselketen naar eigen mening) dat laag opgeleiden vaak sociaal 'dommer' zijn (of wellicht te eerlijk) is dit zeker niet het geval in alle gevallen. Ik heb het nu iniet over een enkele diamant in een berg van kolen. Er zitten best veel slimme mensen tussen de lager opgeleiden. De reden waaromd ergelijke mensen ondanks dat ze slim zijn toch laag staan in de sociale ladder heeft meestal te maken met bewuste keuzes of factoren waar ze geen controle over hadden (slechte jeugd e.d.)

Aan de keerzijde weet ik van mijn HBO tijd dat hoog opgeleiden het niet makkelijker hebben. Hoog opgeleiden zijn enkel beter in het doen alsof hun neus bloed. Als je een HBO of hogere studie hebt gevolgt en een baan hebt op dat niveau is er een grote kans dat je gemiddeld per dag meer uren draait en geestelijk (maar niet lichaamlijk) veel vermoeider bent dan een MBO-er of lager. Je verdient dan meer, maar je zult aan je HD Plasmascherm weinig extra nut hebben als je thuis komt van je werk en nog 3 uur aan werk voor je project hebt omdat het de dag erop moet worden afgelevert, als je begrijpt wat ik bedoel. Goed, ik kan dan met 62 jaar pensioen pikken en naar Afrika toe gaan, maar tien jaar alter ligt mijn lichaam ondanks mijn hoge opleiding toch zover in de kreukels door ouderdom dat ik niet veel van dat extra geld kan genieten waarschijnlijk. Bij lager opgeleide is dit misschien 10 jaar eerder al door lichamelijke arbeid, maar die kunnen als ze thuis komen wel doen wat ze willen want die zijn toch klaar met werken. De visie dat hoger opgeleiden beter af zijn dan lageropgeleiden is dus onterecht, ze zijn allebei net zo slecht af alleen op andere vlakken.

Bovendien denk ik dat er ten onrechte een cultuur heerst dat lageropgeliden onwetend zijn over de wereld, dit hoeft niet noodzakelijk zo te zijn.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.

Acties:

woensdag 19 maart 2008 12:31

@ Auredium,

Iemand zonder HBO kan inderdaad sociaal sterk zijn en in heel andere competenties uitblinken.
Ik vind het ook jammer dat het afronden van een HBO afleiding meer en meer als een prestatie wordt gezien. Of iemand de kennis die hij tijdens de opleiding heeft opgedaan ook echt gebruikt, begrijpt en zijn leven lang zal meedragen is maar de vraag. Maar omdat het als prestatie wordt gezien word het ook als meerderwaardig gezien tenopzichte van alles wat onder HBO valt.

De Nederlandse cultuur kent een traditie van heren en lijfeigenen. Deze cultuur is weliswaar geevalueerd naar onze huidige maatschappij maar de klasseverschillen zijn nog steeds aanwezig. Dat hierbij wetgeving en cultuur helpt deze verschillen in stand te houden is voor mij een signaal dat jouw luchtkasteel niet zomaar in elkaar zal storten. Het is nog steeds zo dat er een klassenmaatschappij bestaat. We gaan er alleen mee om alsof dat terecht is.

Het is nog niet zo lang geleden dat notarissen een gilde vormden waarin zij bepaalde hoeveel de gage moest zijn ondanks dat er vaak een standaarddocumentje werd ingevuld. Specialisten in een ziekenhuis werken vaak onder een maatschap waarbij personeel ter assistentie door het ziekenhuis betaald wordt. Vaak zie je alleen de assistente of een stagaire. De specialist schrijft toch een behoorlijke nota. Wanneer de specialist vertrekt verkoopt hij zijn plek aan een opvolger. Deze opvolger heeft vaak contacten met allerlei leveranciers van medische producten.Wanneer hij begint met werken vervangt de specialist vaak allerlei apparatuur voor nieuwe omdat hij alleen (vind hij)met deze apparatuur kan werken.
Dit systeem kost ons handen vol geld met als gevolg de hogere zorgpremies. Het is nu zo dat je verplicht verzekerd bent en ook moet betalen als je geen inkomen hebt. Ben je 18 jaar krijg je rond de 220 euro per maand. Daarvan moet je tussen de 110 en 120 euro afdragen aan zorgpremie. Van de 1200 die je per jaar overhoud mag je schoolgeld betalen en boeken kopen. Het is dan aan de ouders om bij te dragen. Je kunt je voorstellen dat jongeren met arme ouders sneller in de problemen raken en hun kroost motiveren zo snel mogelijk te gaan werken.
Ik hoop dat je begrijpt dat als iemand naar school gaat hij of zij daarvoor intrensiek gemotiveerd moet zijn. Als je 18 bent in een cultuur van consumentisme wil je ook graag uitgaan een mobieltje hebben mooie kleren dragen etc. Het heeft niet altijd met onvermogen om te kunnen leren te maken dat bepaalde groepen op school uitvallen.
Wanneer iemand te beperkt is in zijn geestelijk vermogen, om aan volwaardig aan de maatschappij te kunnen meedoen moet deze bijstand gaan aanspreken. Dat wordt uit onze zak betaald en daar kunnen we kwaad over worden. Dat hoogopgeleiden of hooggeborenen privileges hebben waarvoor wij moeten betalen wordt vaak gerelativeerd en acceptabel gemaakt. Hierin vind ik dat er fundamenteel wat mis is.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 19-03-2008 11:37 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 19 maart 2008 13:50

Informaticus Chaoticus

merlin_33 schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 11:34:
@ Auredium,

Wederom ben ik het in grote lijnen met je eens. Rijken zullen altijd een streepje voor hebben. Maar het luchtkasteel is neit alleen afhankelijk van die posities. Momenteel is er een zeer slechte ontwikkeling bezig die onmogelijk goed kan gaan.

Bedrijven neem steeds meer (en ook bij steeds hoger geschoolden) mensen aan op basis van tijdelijk contracten via bijvoorbeeld uitzendbureau's. Dit systeem werkt niet, het zorgt voor de illusie dat de werkeloosheid daalt. Maar veel bedrijven bieden neit meer dan een contract aan dat binnen de 3 jaren wet valt voordat de werknemer de laan uit word gestuurd met een excuus dat ze neit meer nodig zijn. Dit zorgt ervoor dat in de 'lagere' sector over een jaar of 10 tot 20 de werkeloosheid ongeloofelijk toeneemt doordat dergelijke mensen geen vast contract hebben gekregen en te oud zijn geworden om makkelijk door een bedrijf te worden aangenomen van buitenaf. Dan stort de economie in tenzij er door de regering een noodreep word gemaakt. Beter zou het zijn als dergelijke practijken nu al worden aangepakt. Maargoed..

[ Voor 54% gewijzigd door Auredium op 19-03-2008 12:31 ]

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.

Acties:

donderdag 20 maart 2008 20:40

Auredium schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 12:31:
[...]

Wederom ben ik het in grote lijnen met je eens.

Ik denk dat we het met elkaar eens kunnen zijn dat wetgeving en cultuur met elkaar verbonden zijn en daardoor discriminerend werken ten opzichte van groepen die verder weg staan van de algemeen gangbare cultuur en normering. Discriminatie heeft een zelfversterkende werking.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Younes

Wie, Wat, Waar?

Is het zo moelijk om een individu te beoordelen ipv een hele groep mensen? Je bepaalt toch per persoon of je ermee om wilt gaan of niet? Als mijn buurman de marokkaan een vervelende streek uithaalt, dan is hij degene die dat heeft gedaan. Niet ik! (ben er ook een). Waarom moet het beestje zo nodig een naam hebben?

Het woord 'neger' is in Amerika een beledigend woord. Ik schaam me voor jullie dat degenen die het gebruiken, het doen alsof het een normaal woord is. Ik schaam me dood als ik dat woord hoor.

Wat ik verder wil zeggen is dat die generaliserende woorden die de autochtonen (ook zo'n woord) gebruiken wat mij betreft de prullenbak in mogen. Nu is er weer een nieuwe verzonnen en dat is 'de nieuwe Nederlander'. Dat klinkt wat acceptabeler, maar ook dat is een 'alles over 1 kam scherend' woord. Meestal hebben mensen die niet oorspronkelijk uit NL komen een wat moelijkere naam, maar ik vind dat niet alleen wij moeten integreren, maar ook autochtonen (rotwoord). Neem de moeite en leer die namen kennen! Je kunt er namelijk niet omheen dat, wanneer in een samenleving daar nieuwe mensen bij komen, die maatschappij veranderd. Het is een wisselwerking. Wat ik vaak merk is dat autochtonen vaak zo stijf en angstig zijn en maar niet willen accepteren dat de maatschappij veranderd. Wat ze graag zien is dat of 'die buitenlanders' het land uitgaan, of zich assimileren met de pure Nederlandse maatschappij. Dat gaat niet! Je kunt niet zomaar iemands identiteit afnemen. Daarom: Integreren komt van 2 kanten. Het is een kwestie van geven en nemen en ik vind dat alleen op die manier wij tot een prettige maatschappij kunnen komen (op diepaar rotte appels na).

...en waarom?

donderdag 20 maart 2008 20:50

Acties:

donderdag 20 maart 2008 20:57

They'll never get caught.

The_Alchemist schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 20:40:
Is het zo moelijk om een individu te beoordelen ipv een hele groep mensen? Je bepaalt toch per persoon of je ermee om wilt gaan of niet? Als mijn buurman de marokkaan een vervelende streek uithaalt, dan is hij degene die dat heeft gedaan. Niet ik! (ben er ook een). Waarom moet het beestje zo nodig een naam hebben?

Het woord 'neger' is in Amerika een beledigend woord. Ik schaam me voor jullie dat degenen die het gebruiken, het doen alsof het een normaal woord is. Ik schaam me dood als ik dat woord hoor.

Waarom? Dan ben jij toch degene die het woord neger met iets negatiefs assosieerd? Ik zie niks kwaads in dat woord.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

Acties:

donderdag 20 maart 2008 20:57

hen/hun/die/diens

Integratie werkt idd twee kanten op. Mijn ouders wonen in een klein dorpje, waar toch een heuse afhaalchinees is. Toen de eigenaar zijn pasgeboren zoontje Willem noemde stond iedereen vreemd te kijken. Waarom dan? Die man heeft de Nederlandse nationaliteit. Mag hij zijn zoon dan een Nederlandse naam geven?

En ondertussen eet het hele dorp nasi goreng met ketjap manis, sambal oelek en kroepoek; niet gebakken rijst met hartige sojasaus, gemalen rode pepers en luchtig krokant gefrituurd garnalenbrood.

Of natuurlijk nummel viel, nummel deltien, en nummel twintig, sambal bij.

We zijn hier in Frankrijk trouwens omgegaan met een familie zigeuners. Mijn vrouw kluste namelijk wat bij als afro-kapster en ze heeft op hun kamp een paar meiden het haar gevlochten. De meeste mensen die we kennen zouden dat niet doen, iedereen heeft namelijk vooroordelen over zigeuners. Maar ik ben eigenlijk alleen maar door ze gefascineerd. Kan er ook door komen omdat ik mijn muzikaliteit aan zigeuners te danken heb: mijn overgrootmoeder was zigeunerin, haar zoon (mijn opa) was een virtuoos trompetist, zijn dochter (mijn moeder) speelt accordeon, orgel en tuba, en ik speel tenorsax en klarinet. Anyway, we stonden heel vreemd te kijken toen men ons dochtertje (zie ikoon) "négresse" noemde, letterlijk negerin. Het blijkt dat dat woord bij hun een populair woord voor "mooi, lief, schattig" is. "Elle est négresse, votre fille!"

Zie je wel, negers kunnen ook positief zijn.

Het valt mij vaak op dat mensen die het hardst tegen discriminatie van leer trekken, die zwarte piet willen verbieden en negerzoenen enzo, blanken zijn. Like, wtf? Alsof de neger zichzelf niet kan verdedigen, en ook daarbij een helpende hand van de goedwillende blanke medemens nodig heeft? Fuck toch een eind op man.

Sorry hoor, maar van dat soort averechtse schijnheiligheid daar gaan echt mijn haren van overeind staan.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Angeloonie

Cheeseburger Addict

Marzman schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 20:50:
[...]

Waarom? Dan ben jij toch degene die het woord neger met iets negatiefs assosieerd? Ik zie niks kwaads in dat woord.

Precies. Net zoals de mensen die moeilijk deden om de zogenaamde negerzoenen. Als je er een probleem van wil maken dan zoeken ze het wel.

Ik heb/had niet als ik een negerzoen eet/at zoiets van "Haha, ik ga een neger opeten, die is minderwaardig" of weetikwat..

Maargoed, in Amerika zijn veel racisten de zwarten zelf. Ze maken misbruik van het woord "racism" en dat is te merken ook. Bij het minste of geringste gaan ze al "racism" roepen. Als er een bepaalde strafmaat gegeven wordt door een werkgever > "racism". Geldt overigens niet alleen voor negers maar ook voor mexicanen enzo

[ Voor 13% gewijzigd door Angeloonie op 20-03-2008 20:59 ]

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie

donderdag 20 maart 2008 21:08

Acties:

donderdag 20 maart 2008 21:11

hen/hun/die/diens

Dat is ook precies het perverse van positieve discriminatie en verplichte quota enzo. Het is symptoombestrijding. En je lost er misschien het symptoom mee op, maar je verergert de kwaal ermee. Die <insert minoriteit> die die baan gekregen heeft zal die namelijk vast niet gekregen hebben omdat hij/zij zo goed is, maar alleen maar om het almachtige quotum te behalen. Tenminste, dat denkt men dan. Het middel verergert de kwaal.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Angeloonie

Cheeseburger Addict

Mx. Alba schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 21:08:
Dat is ook precies het perverse van positieve discriminatie en verplichte quota enzo. Het is symptoombestrijding. En je lost er misschien het symptoom mee op, maar je verergert de kwaal ermee. Die <insert minoriteit> die die baan gekregen heeft zal die namelijk vast niet gekregen hebben omdat hij/zij zo goed is, maar alleen maar om het almachtige quotum te behalen. Tenminste, dat denkt men dan. Het middel verergert de kwaal.

Exact. Ik hoorde laatst op de radio dat de KLPD wil dat 50% van hun bezetting allochtoon moet worden. Kom op zeg, dat slaat toch gewoon nergens op. Dan is het idd wat jij zegt niet omdat ze geschikt zijn voor de baan, maar omdat ze toevallig allochtoon zijn...

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie

donderdag 20 maart 2008 21:13

Acties:

Verwijderd

The_Alchemist schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 20:40:
Is het zo moelijk om een individu te beoordelen ipv een hele groep mensen? Je bepaalt toch per persoon of je ermee om wilt gaan of niet? Als mijn buurman de marokkaan een vervelende streek uithaalt, dan is hij degene die dat heeft gedaan. Niet ik! (ben er ook een). Waarom moet het beestje zo nodig een naam hebben?

Het woord 'neger' is in Amerika een beledigend woord. Ik schaam me voor jullie dat degenen die het gebruiken, het doen alsof het een normaal woord is. Ik schaam me dood als ik dat woord hoor.

Wat ik verder wil zeggen is dat die generaliserende woorden die de autochtonen (ook zo'n woord) gebruiken wat mij betreft de prullenbak in mogen. Nu is er weer een nieuwe verzonnen en dat is 'de nieuwe Nederlander'. Dat klinkt wat acceptabeler, maar ook dat is een 'alles over 1 kam scherend' woord. Meestal hebben mensen die niet oorspronkelijk uit NL komen een wat moelijkere naam, maar ik vind dat niet alleen wij moeten integreren, maar ook autochtonen (rotwoord). Neem de moeite en leer die namen kennen! Je kunt er namelijk niet omheen dat, wanneer in een samenleving daar nieuwe mensen bij komen, die maatschappij veranderd. Het is een wisselwerking. Wat ik vaak merk is dat autochtonen vaak zo stijf en angstig zijn en maar niet willen accepteren dat de maatschappij veranderd. Wat ze graag zien is dat of 'die buitenlanders' het land uitgaan, of zich assimileren met de pure Nederlandse maatschappij. Dat gaat niet! Je kunt niet zomaar iemands identiteit afnemen. Daarom: Integreren komt van 2 kanten. Het is een kwestie van geven en nemen en ik vind dat alleen op die manier wij tot een prettige maatschappij kunnen komen (op diepaar rotte appels na).

Wat denk jij eigenlijk dat 99% van de mensen bedoelen als ze het woord integreren in de mond nemen? Dat je iedere dag stamppot of avg gaat eten en alleen met kerst en pasen naar de kerk gaat? Als je dat denkt dan heb je echt niet begrepen waarom half Nederland nu al zes jaar lang op de achterste benen staat als 'het integratieprobleem' ter sprake komt.

Wat mensen willen is dat die kinderen (want dat zijn het vaak nog) zich gewoon netjes gedragen en gewoon hun best doen om er iets van te maken. Wat mensen willen is dat Marokaanse ouders hun kinderen eens op gaan voeden en verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat ze hun kinderen niet in het Rif-gebergte ter wereld hebben gebracht, maar in een moderne post-industriele maatschappij.

Ik begrijp de verbazing bij veel Nederlanders wel: ze zien een land vol met kansen waar iedereen die dat wil op kosten van de staat kan studeren en er ook voor mensen die niet zo makkelijk mee kunnen komen altijd wel ergens een helpende hand te vinden is. Vervolgens zien ze ook dat grote delen van bevolkingsgroepen met een bepaalde etnisch/religieuze achtergrond het alleen maar lopen te verstieren en buurten onleefbaar maken.

Als je dat soort mensen wilt begrijpen (begrip moet immers wederkerig zijn), zul je ook moeten kijken waar zij vandaan komen. Dacht je dat er in de jaren '50 geen armoede was zoals er nu in achterstandwijken te vinden is? De generatie blanke volwassenen die nu het hardst tegen al die uitwassen tekeer gaat komen allemaal uit een tijd waarin er weliswaar armoede was, maar waar sociale onlusten sterk binnen de perken gehouden werd door de sociale omgeving. Wellicht niet zo'n lekker klimaat om in op te groeien als jong-volwassene, maar je kunt niet ontkennen dat het in de hoofden van die mensen nogal schril af moet steken tegen iedere verongelijkte jonge Marokkaan die denkt een auto in de brand te kunnen steken.

donderdag 20 maart 2008 21:15

Acties:

donderdag 20 maart 2008 21:25

hen/hun/die/diens

Maar het erge is dat verreweg de meesten wel degelijk geschikt zijn voor de baan, maar ze lopen een zeer reëel risico om door hun collega's altijd gezien te worden als tokens.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 20-03-2008 21:16 ]

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

donderdag 20 maart 2008 22:55

hen/hun/die/diens

Irons, er is inderdaad een zeer groot verschil in opvoeding tussen Nederland en "warme landen". In warme landen leeft men buiten. De kinderen zijn altijd op straat. Mijn vrouw legde me uit hoe de opvoeding in Burkina Faso gaat. Over het algemeen leeft een hele familie (opa's, oma's, ooms, tantes, neven, nichten) samen rond één cour. Elk gezin heeft zijn eigen huis, maar de binnenplaats wordt gedeeld, en er wordt vaak gezamelijk gegeten. "Als er genoeg te eten is voor twee, is er genoeg voor drie."

Als moeder even niet op kon letten omdat ze weg was, dan waren er altijd wel tantes die een oogje in het zeil hielden. En als je niet in de cour was, dan werd je indien nodig door de buren op het rechte pad gezet. Stel dat je als kind huilend thuiskwam, en vader vroeg je "wat is er gebeurd?" en je zegt "de buurman heeft me geslagen", dan kreeg je er van je vader nog een pak slaag bij, want je zal je wel misdragen hebben.

Veel allochtonen in Nederland zijn gewend aan dat soort collectieve opvoeding. Maar die bestaat hier niet. Als je niet zelf op je kinderen let, doet niemand anders dat voor je. Als de kinderen baldadig zijn en energie over hebben zegt een Afrikaanse moeder "jongens, ga alsjeblieft op het plein spelen". Want op het plein zijn ooms en tantes die opletten. Maar wie zijn er in Nederland op het plein? Andere jongeren en kinderen. Geen volwassenen. En als er dan toch volwassenen zijn, dan letten ze zeker niet op de kinderen van anderen. En zo gaat een hele generatie naar de knoppen door een elementaire incompatibiliteit van opvoedcultuur.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Younes

Wie, Wat, Waar?

Marzman schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 20:50:
[...]

Waarom? Dan ben jij toch degene die het woord neger met iets negatiefs assosieerd? Ik zie niks kwaads in dat woord.

Ooit geweten waar het vandaan komt? In Amerika is het iig 'niet politiek correct' volgens deze wiki

En ja, ik assosieer het met iets negatiefs. Ik gebruik liever wat neutraals, want zo zou ik zelf ook behandeld willen worden. Ieder zijn ding.

[ Voor 15% gewijzigd door Younes op 20-03-2008 23:02 ]

...en waarom?

vrijdag 21 maart 2008 00:33

Acties:

vrijdag 21 maart 2008 15:23

Verwijderd schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 21:13:

Als je dat soort mensen wilt begrijpen (begrip moet immers wederkerig zijn), zul je ook moeten kijken waar zij vandaan komen.

En waar je zelf vandaan komt (begrip moet immers wederkerig zijn). De Nederlandse samenleving is meer individueel en meer het feniminiene uiteinde van de collectieve masculiene Marokkaanse cultuur.(G.Hofstede)
Het proces van deculterarisatie (Deculturation, O.Roy) bij Nederlands (dus hier geboren) Marokkanen zorgt ervoor dat ze bij geen van beide culturen behoren.

Je kunt wel gaan praten over cultuurverschillen maar daamee maak je van cultuur natuur. Je zegt dan dat een cultuur onveranderlijk is terwijl iemands identiteit uit verschillende lagen bestaat als sexuele voorkeur, talenten, beroep, famillie, hobby etc. Een cultuur is niet statisch en zeker die van Marokkanse Nederlanders niet. Door ze wel een culturele sticker op te plakken ben je racistisch bezig. Doordat er vooral uit de linkse hoek gezwegen werd over cultuurverschillen om zodoende niet te discrimineren zijn anderen de opengelaten ruimte gaan invullen en is ras met cultuur verbonden
En dat is wat die Nederlands Marokkaanse jongens merken in onze merocratische samenleving, dat die samenleving met hun culturele achtergrond weinig toegangelijk is. Dit omdat hun achtergrond niet voldoende is toegerust voor een samenleving waarin kritiek en zelfreflectie essentieel is voor het slagen. En voor degenen die wel de juiste papieren hebben houd de Nederlandse samenleving de deuren vaak dicht (O.Roy)
Nederlandse Marrokanen voelen (en worden) zich ook niet geaccepteerd en dat gaat tegen hun masculiene cultuur in die juist om aanzien roept. Dit aanzien zoeken ze nu dan maar op een negatieve manier. Je kunt hun ouders verantwoordelijk gaan stellen maar dat zal niets veranderen. De enigste oplossing is acceptatie van het probleem in zijn geheel en een oplossing waarbij de Nederlands Marokkaanse jongeren emanciperen naar een gewaardeerde status.Wij hebben de Marrokaanse ouders zelf gevraagd te komen werken net zoals wij dat nu bij de Polen doen. Maar het helpt niets om ons daarover te veronderschuldigen daar dat alleen nog maar discriminerender werkt. Het helpt wel als we het probleem als ons gezamenlijk probleem zien en daar een oplossing voor gaan bedenken.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 21-03-2008 10:42 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 00:33:
[...]

En waar je zelf vandaan komt (begrip moet immers wederkerig zijn). De Nederlandse samenleving is meer individueel en meer het feniminiene uiteinde van de collectieve masculiene Marokkaanse cultuur.(G.Hofstede)
Het proces van deculterarisatie (Deculturation, O.Roy) bij Nederlands (dus hier geboren) Marokkanen zorgt ervoor dat ze bij geen van beide culturen behoren.

Ik heb het ook over het begrijpen van de kritiek van veel Nederlanders.

Je kunt wel gaan praten over cultuurverschillen maar daamee maak je van cultuur natuur. Je zegt dan dat een cultuur onveranderlijk is terwijl iemands identiteit uit verschillende lagen bestaat als sexuele voorkeur, talenten, beroep, famillie, hobby etc. Een cultuur is niet statisch en zeker die van Marokkanse Nederlanders niet. Door ze wel een culturele sticker op te plakken ben je racistisch bezig. Doordat er vooral uit de linkse hoek gezwegen werd over cultuurverschillen om zodoende niet te discrimineren zijn anderen de opengelaten ruimte gaan invullen en is ras met cultuur verbonden
En dat is wat die Nederlands Marokkaanse jongens merken in onze merocratische samenleving, dat die samenleving met hun culturele achtergrond weinig toegangelijk is. Dit omdat hun achtergrond niet voldoende is toegerust voor een samenleving waarin kritiek en zelfreflectie essentieel is voor het slagen. En voor degenen die wel de juiste papieren hebben houd de Nederlandse samenleving de deuren vaak dicht (O.Roy)

Welja, gooi de racisme kaart maar in de ring als iemand een cultuur-kritische benadering hanteert. Waar heb ik ook maar gesuggereerd dat Marokkanen van nature neigen naar het soort negatieve gedrag dat veel mensen stoort? Ik zie cultuur juist als iets wat wel degelijk te veranderen valt, zij het moeizaam; anders zou er ook simpelweg voor gepleit worden die jongens maar te verschepen naar een onbewoond eiland (in iets wat niet kan veranderen hoef je ook geen energie te steken)

Nederlandse Marrokanen voelen (en worden) zich ook niet geaccepteerd en dat gaat tegen hun masculiene cultuur in die juist om aanzien roept. Dit aanzien zoeken ze nu dan maar op een negatieve manier. Je kunt hun ouders verantwoordelijk gaan stellen maar dat zal niets veranderen. De enigste oplossing is acceptatie van het probleem in zijn geheel en een oplossing waarbij de Nederlands Marokkaanse jongeren emanciperen naar een gewaardeerde status.Wij hebben de Marrokaanse ouders zelf gevraagd te komen werken net zoals wij dat nu bij de Polen doen. Maar het helpt niets om ons daarover te veronderschuldigen daar dat alleen nog maar discriminerender werkt. Het helpt wel als we het probleem als ons gezamenlijk probleem zien en daar een oplossing voor gaan bedenken.

Wie verwart hier nu cultuur met natuur en ziet het als statisch? De oplossing voor het probleem is al lang bedacht: die relschoppers gaan zich gedragen en voor diegenen die dat niet doen is er de harde aanpak.

vrijdag 21 maart 2008 17:09

Acties:

zaterdag 22 maart 2008 07:26

Verwijderd schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 15:23:
[...]

Ik heb het ook over het begrijpen van de kritiek van veel Nederlanders.

[...]

Ik kan ook geen kritiek van veel Nederlanders bergrijpen die zelf niet begrijpen hoe het probleem er precies uitziet. Vandaar dat ik info lever.
Cultuur kritisch vanuit je eigen cultuur naar andere culturen kijken behoort zonder waardeoordeel te zijn. Ik geef je gereedschap waarmee culturen kunt vergelijken zonder waardeoordeel en met inbegrip van de culturen.
Ik noem jou geen racist maar leg uit dat culturisme net iets is als racisme. Ik zet er geen O.Roy achter omdat O.Roy jouw een racist vind.

Wie verwart hier nu cultuur met natuur en ziet het als statisch? De oplossing voor het probleem is al lang bedacht: die relschoppers gaan zich gedragen en voor diegenen die dat niet doen is er de harde aanpak.

Tja en dan maak je zo'n opmerking. Ik begrijp nu dat je eigenlijk helemaal niet leest maar je waardeoordeel al gemaakt hebt en religieus aanhangt. Waar zou radicalisering over genoemde doelgroep nu vandaan komen. En hoe gaat die zich na jouw oplossing manifesteren?

[ Voor 35% gewijzigd door merlin_33 op 21-03-2008 17:24 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op vrijdag 21 maart 2008 @ 17:09:
[...]
Ik kan ook geen kritiek van veel Nederlanders bergrijpen die zelf niet begrijpen hoe het probleem er precies uitziet. Vandaar dat ik info lever.
Cultuur kritisch vanuit je eigen cultuur naar andere culturen kijken behoort zonder waardeoordeel te zijn. Ik geef je gereedschap waarmee culturen kunt vergelijken zonder waardeoordeel en met inbegrip van de culturen.

Wat schattig dat je denkt dat je mij gereedschap moet geven om culturen te vergelijken; dat ik heb ik namelijk reeds in mijn bezit. Misschien niet het cultuurrelativistische standpunt dat jij in je achterhoofd hebt, maar dat geeft je nog niet het recht om je te gedragen alsof alleen jij in het bezit bent van de nodige informatie. Als ik andere culturen beoordeel dan is dat een waardeoordeel pur sang. Waar jij het vandaan denkt te halen dat een waardeoordeel per definitie fout zou zijn is me een raadsel.

Ik noem jou geen racist maar leg uit dat culturisme net iets is als racisme. Ik zet er geen O.Roy achter omdat O.Roy jouw een racist vind.

Goh, en wat is dan nog het nut van de vergelijking met racisme trekken, behalve om er een negatieve connotatie aan te plakken?

[...]

Tja en dan maak je zo'n opmerking. Ik begrijp nu dat je eigenlijk helemaal niet leest maar je waardeoordeel al gemaakt hebt en religieus aanhangt. Waar zou radicalisering over genoemde doelgroep nu vandaan komen. En hoe gaat die zich na jouw oplossing manifesteren?

Jouw relativisme is zoniet nog fundamentalistischer van aard. Ik zie je in dit topic alles en iedereen die probeert zaken moreel in kaart te brengen afserveren met een simpel "ja dat kun je helemaal niet met elkaar vergelijken". Dat je toevallig wat boekjes over sociale geografie en cultuurfilosofie hebt, doesn't make it so.

Het is zo heerlijk gemakkelijk om te wachten tot er iemand op confronterende wijze het probleem vaststelt om er dan vervolgens een cirkeltje van oorzaak en gevolg aan vast te plakken waarbij radicalisering het resultaat is. Het enige wat van een grote groep minderheden wordt gevraagd is een simpele burgermansmoraal: gedraag je, doe je best en maak er het beste van net als iedereen. Dat soort standpunten zijn geenszins religieus of dogmatisch van aard.

Die oplossing gaat zich manifesteren als het rotte deel van die groep gaat beseffen dat het zo niet langer gaat. Doen ze dat niet: dan niet. Maar verwacht dan ook geen begrijpende blikken en sussende gebaren van een deel van een groot deel van de Nederlandse bevolking.

zaterdag 22 maart 2008 09:43

Acties:

zaterdag 22 maart 2008 12:14

They'll never get caught.

The_Alchemist schreef op donderdag 20 maart 2008 @ 22:55:
[...]

Ooit geweten waar het vandaan komt? In Amerika is het iig 'niet politiek correct' volgens deze wiki

En ja, ik assosieer het met iets negatiefs. Ik gebruik liever wat neutraals, want zo zou ik zelf ook behandeld willen worden. Ieder zijn ding.

Gelezen. Blijf ik bij mijn mening dat het geen negatief woord is na het lezen van het stukje negatief of niet, maar ik snap nu wel wat beter waarom het gevoelig kan liggen.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

Acties:

zaterdag 22 maart 2008 12:19

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 07:26:

Die oplossing gaat zich manifesteren als het rotte deel van die groep gaat beseffen dat het zo niet langer gaat. Doen ze dat niet: dan niet. Maar verwacht dan ook geen begrijpende blikken en sussende gebaren van een deel van een groot deel van de Nederlandse bevolking.

Ik verwacht helemaal niks. En probeer de zaken niet om te draaien door mij van afwachten en aanvallen te beschuldigen terwijl je hier zelf mee bezig bent. Bovendien ontwijk je de gestelde vragen. Zonder onderbouwing zeg je dat jij de wijsheid in pacht hebt met je eigen tools. De tools die Schoo geeft zijn niet cultuurrelativistisch maar vergelijkings filosofie met in het achterhoofd de uitspraken van een groot aantal filosofen.

Jij mag van mij prima denken dat de oplossing voor een probleem harde aanpak is. Er zijn legio theorieën (en Evidence based methodieken) die bewijzen dat harde aanpak juist andere uitwas produceert. Wat ik aanval is superioriteitsdenken en de onwil andere kennis te gebruiken om tot een oordeel te komen als welke door emotie wordt ingefluisterd.

[ Voor 11% gewijzigd door merlin_33 op 22-03-2008 12:33 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2008 @ 14:47:
[...]

Een paar voorbeeldjes:
Helpt het om voortdurend tegen een crimineel te zeggen: "Je bent crimineel!" en dan ook ook zijn omgeving dat voortdurend te laten weten?
Helpt het om tegen een slap figuur te zeggen: "Je bent een loser, het wordt nooit wat met jou!".
Helpt het om tegen een broertje van iemand die goed is op school te zeggen: "Je broer kan veel beter leren! Je bent dom! Was je maar net zo goed als je broer, maarja... dat ben je niet...".

Nu nogmaals de vraag: helpt het om autochtonen en allochtonen voortdurend met statistieken te confronteren met het feit dat allochtonen crimineler zijn?

Maar hoe zit het met het tegenovergestelde?

Misschien ken je de documentaire 'Blue Eyed'. Hierin worden twee groepen mensen van elkaar gescheiden op basis van oogkleur. De mensen met blauwe ogen worden gedurende een dag als inferieur behandeld. Hoewel zo'n experiment wellicht nuttig kan zijn als je het op Stanford-Prisonachtige manier uitvoert vond ik het nu echt walgelijk.
Eén scene in het bijzonder stuit me enorm tegen de borst.

De onderzoekster, die zich als een kampbeul gedraagt, is in gesprek met één van de blauwoogigen. Hij zegt iets als dat hij ook hard heeft moeten werken om iets te bereiken. Zij wordt daarop nog kwader, en dan gaat het (ongeveer) als volgt:
"Oja? Dus je hebt hard moeten werken? Wat denk je, wie heeft er harder moeten werken, jij of hij [wijst op neger]? Denk je dat jouw harde werk ook maar iets voorstelt bij het zijn? Denk je niet dat hij veel en veel harder heeft moeten werken om iets te bereiken?"
Dit terwijl ze de kampbeul in kwestie, die naar eigen zeggen al decennia strijd voor gelijkheid tussen blanken en zwarten, helemaal niets wist van de persoon die ze aanwees als zijnde per definitie slachtoffer want zwart. Wie discrimineert er dan?

Wat mij zo tegen de borst stuit is dat, als wat jij impliceert klopt (namelijk dat mensen zich gaan gedragen naar wat je ze aansmeert) je hiermee racisme niet bestrijdt maar juist in stand houdt. Hoe harder je roept dat (een groep) mensen gediscrimineerd worden, hoe meer ze zich gediscrimineerd zullen voelen, en, belangrijker, hoe meer ze ook gediscrimineerd zullen worden.

zaterdag 22 maart 2008 12:22

Acties:

zaterdag 22 maart 2008 14:02

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 12:19:

Wat mij zo tegen de borst stuit is dat, als wat jij impliceert klopt (namelijk dat mensen zich gaan gedragen naar wat je ze aansmeert) je hiermee racisme niet bestrijdt maar juist in stand houdt. Hoe harder je roept dat (een groep) mensen gediscrimineerd worden, hoe meer ze zich gediscrimineerd zullen voelen, en, belangrijker, hoe meer ze ook gediscrimineerd zullen worden.

En dat is precies de reden waarom ik zeg dat we geen waardeoordeel over anderen moeten maken maar over onszelf.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

merlin_33 schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 12:14:
[...]

Ik verwacht helemaal niks.

Dat doe je wel. Je zegt letterlijk van mensen te verwachten dat ze fijntjes het probleem 'in zichzelf' gaan zoeken, in plaats van het bij de wortel aan te pakken.

En probeer de zaken niet om te draaien door mij van afwachten en aanvallen te beschuldigen terwijl je hier zelf mee bezig bent. Bovendien ontwijk je de gestelde vragen. Zonder onderbouwing zeg je dat jij de wijsheid in pacht hebt met je eigen tools. De tools die Schoo geeft zijn niet cultuurrelativistisch maar vergelijkings filosofie met in het achterhoofd de uitspraken van een groot aantal filosofen.

Ah nee, dan begrijp ik het. Als je een standpunt baseert op zweverige 'vergelijkingsfilosofie' dan is het allemaal prima, maar zodra je met een liberale politieke filosofie aan komt zetten dan valt dat onder de noemer 'zonder onderbouwing'. Misschien moet ik het je nog een keer uitleggen (de zachte aanpak werkt blijkbaar niet

), maar jij bent niet de enige die zijn standpunt weet te onderbouwen op een abstracter niveau dan het puur praktische. Dat je voortdurend veronderstelt dat anderen dat niet doen straalt enkel arrogantie en maakt je toch al zwakke punt niet sterker.

Jij mag van mij prima denken dat de oplossing voor een probleem harde aanpak is. Er zijn legio theorieën (en Evidence based methodieken) die bewijzen dat harde aanpak juist andere uitwas produceert. Wat ik aanval is superioriteitsdenken en de onwil andere kennis te gebruiken om tot een oordeel te komen als welke door emotie wordt ingefluisterd.

Wie pleit hier dan voor een harde aanpak? Ik zou hier ter plekke best een aantal dingen kunnen verzinnen die vallen onder de noemer "harde aanpak", maar onder harde aanpak versta ik niet het keihard subsidieren van mensen die zelf niet de financiele middelen hebben om onderwijs te volgen, of het helpen van mensen bij het leren begrijpen van de cultuur waarin ze terecht zijn gekomen.

Mag ik je er even aan herinneren dat uit recent onderzoek bleek dat de gemiddelde Nederlander een boven verwachting hoge kennis had van de Islam? En kun jij daar dan zelf even bij bedenken in hoeverre veel moslims nog steeds niet begrijpen wat Westerse begrippen als geloofsvrijheid en vrijheid van pers/meningsuiting inhouden? Het huidige beleid is verre van hard, maar bestaat juist uit een buitengewoon pragmatische poging om die groepen mensen wel te integreren in het samenwerkingverband wat wij samenleving noemen. Dat jij alles behalve soul-searching en collectieve knuffelsessies al als 'harde aanpak' afdoet is derhalve dan ook weinig interessant; er is immers ook nog zoiets als de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Als bepaalde groepen weigeren die te nemen mag daar best wat druk achter gezet worden.

zaterdag 22 maart 2008 14:39

Acties:

zaterdag 22 maart 2008 15:33

hen/hun/die/diens

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 12:19:
Wat mij zo tegen de borst stuit is dat, als wat jij impliceert klopt (namelijk dat mensen zich gaan gedragen naar wat je ze aansmeert) je hiermee racisme niet bestrijdt maar juist in stand houdt. Hoe harder je roept dat (een groep) mensen gediscrimineerd worden, hoe meer ze zich gediscrimineerd zullen voelen, en, belangrijker, hoe meer ze ook gediscrimineerd zullen worden.

Maar dat is dus ook écht zo. Hoe meer je beweert dat een bepaalde bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt, hoe meer ze gediscrimineerd zullen worden. En wat is erger? De willens-en-wetens-discriminatie van rechts-extremisten jegens buitenlanders, of de knuffel-discriminatie van links die buitenlanders zowat doodknuffelen want ze zijn zo zielig?

Tegen de openlijke rechtse discriminatie kan je je verzetten. Tegen knuffel-discriminatie is weinig te doen. Het wordt immers met goede bedoelingen gedaan. Maar uiteindelijk heeft het alleen maar een averechts effect. "The road to Hell is paved with good intentions".

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

woensdag 26 maart 2008 21:51

[b][message=29798491,noline]Irons schreef op zaterdag 22 maart 2008 @ 14:02[/message

zodra je met een liberale politieke filosofie aan komt zetten dan valt dat onder de noemer 'zonder onderbouwing'.

Ik vraag me sterk af welke onderdeel uit de liberale politieke filosofie, of misschien een Libertarische? Heb je iets genoemd?
Als jij filosofie zo zweverig vind, wat moet een politieke filosofie dan zijn?
Wat is er zweverig aan vergelijkingsfilosofie? En is vergelijkingsfilosofie ongeldig omdat jij het zweverig noemt? Subjectief denken (politiek filosoferen) is dus het tegenovergestelde van zweverig denken?
Noem relativisme niet schattig eerder kleurloos. Noem het/mij maar zweverig dan kan ik ook jou zeggen wit en politiek gekleurd te denken. Dat wil ik liever niet zeggen omdat we dan met hetzelfde element bezig zijn als bij racisme. Gun ieder zijn mening en voorkeur stel jezelf niet boven een ander, dat zeg ik je liever. Want wat wil jij liever, relativeren of polariseren?

De methode van cutuurvergelijking is praktisch goed toe te passen en bied vele uitkomsten voor problematiek. Gelukkig kan een cultuur veranderen dat doet deze namelijk continu. Maar pas wanneer mensen anders gaan denken over iets veranderd er iets.

Dat doe je wel. Je zegt letterlijk van mensen te verwachten dat ze fijntjes het probleem 'in zichzelf' gaan zoeken, in plaats van het bij de wortel aan te pakken.

Waar denk jij dat de wortel ligt? Wie heeft ergens een probleem mee?

[ Voor 32% gewijzigd door merlin_33 op 22-03-2008 22:15 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

mux

99% efficient!

Ik accepteer simpelweg dat discriminatie en racisme in de aard van de mens zitten (om ongetwijfeld hele goede redenen) en doe simpelweg niet moeilijk over termen of gedachten. Als ik zin heb om iemand een allochtoon te noemen, noem ik hem zo [want zo is het toch? hij ís een allochtoon.]. Als iemand anders daar dan negatieve of positieve associaties mee heeft - boeit mij wat. Ik noem het beestje bij zijn naam, meer niet. Dat ik daar positieve of negatieve gevoelens bij ontwikkel is secundair en zeker in communicatie met anderen niet structureel.

[dat past overigens erg goed in mijn algemene beleid met betrekking tot denken en zeggen: denken en zeggen staat vrij in de breedste zin van het woord, associeren is op eigen risico]

wat nou kick?

vrijdag 28 maart 2008 16:19

Acties:

zaterdag 15 januari 2011 16:21

ssj3gohan schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 21:51:
Ik accepteer simpelweg dat discriminatie en racisme in de aard van de mens zitten (om ongetwijfeld hele goede redenen) en doe simpelweg niet moeilijk over termen of gedachten. Als ik zin heb om iemand een allochtoon te noemen, noem ik hem zo [want zo is het toch? hij ís een allochtoon.]. Als iemand anders daar dan negatieve of positieve associaties mee heeft - boeit mij wat. Ik noem het beestje bij zijn naam, meer niet. Dat ik daar positieve of negatieve gevoelens bij ontwikkel is secundair en zeker in communicatie met anderen niet structureel.

[dat past overigens erg goed in mijn algemene beleid met betrekking tot denken en zeggen: denken en zeggen staat vrij in de breedste zin van het woord, associeren is op eigen risico]

wat nou kick?

Dat klopt ook wel kijk maar naar Wilders en hoe de meeste mensen zijn ideeen als idioterie associeren.
En inderdaad het is zo dat discriminatie in de aard van de mens zit. In de aard van de man zit dat hij elke mooie vrouw wel van haar fiets wil trekken om haar te plekke te nemen. Gelukkig hebben we daar wat controle over.
Toch klinkt het gek als een iemand met een donkere huidskleur een ander verwijt zwarter te zijn. Het gebeurd wel. In Amerika zijn de autochtonen in de minderheid en leven vaak in reservaten, armoede of verslaving. En zijn wij hier als blanken eigenlijk wel autochtoon? Ben jij zeker weten volbloed raszuiver? en kom je oorspronkelijk uit de regio waar je nu woont?
Alles buiten Volendam wordt jas genoemd.

Wat bedoel je eigenlijk met wat nou kick?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 16:33:
Hij zal dit echter nooit toegeven (naar anderen of naar zichzelf).

Het is voor een lange tijd voor de racist niet mogelijk geweest om echt toe te geven omdat men bang was voor uitsluiting of vervolging. Dit ging zelfs zover dat men binnenskamers met gesloten ramen en deuren zaten te klagen over die *ziekte* buitenlanders en als zij zich ergens verspraken angstvallig gingen ontkennen.De maatschappij moest en zou tolerant zijn richting alle culturen volgens o.a de politiek is één ding. Maar problemen stilzwijgen in de hoop dat ze verdwijnen is een ander punt.

Het is onderhand een feit dat met laatste jaren mensen minder moeite beginnen te krijgen met het toegeven en het openlijk uiten van discriminerende uitlatingen. Dit mede en vooral omdat de drempel van het openlijk onderscheid maken op basis van geloof en indirect op ras met de komst van het rechts-populistisch politiek aanzienlijk verlaagd is en is gebleken dat die groep mensen veel groter is dan gedacht.

Naar mijn mening zal deze groep zal nog harder groeien als het niet meer mogelijk is om vervolgd te worden voor groepsbelediging, een ontwikkeling die ik erg zorgelijk en jammer vind.

Een gevolg van verborgen discriminatie is dat de minderheidsgroep een gevoel van wantrouwen ontwikkelt tegen de meerderheidsgroep, maar niet precies weet waar dit wantrouwen vandaan komt.

De minderheid weet wel degelijke waar die wantrouwen vandaan komt en roept het ook met regelmaat hard op. Wat de wantrouwen erg laat aanwakkeren is de kans dat dit soort praktijken door kan gaan groot is omdat het rechtssysteem niet als zodanig capabel is om iets tegen te doen. Ik ben zelf wel van mening dat men niet altijd het begrip op kan brengen dat er een groot verschil is tussen het recht hebben en het recht krijgen. De meerderheid leeft zelf in die waan dat de minderheid het allemaal niet snapt en begrijpt. Maar ja, dat heb je met die vooroordelen.

Volgens mij ben ik geen uitzondering. Ik zou denk ik ook allochtonen sneller met negatieve dingen associeren, dan met positieve. Maar dat is ook niet verwonderlijk als je kijkt naar hoe vaak in de media de allochtonen met problemen worden geassocieerd. Al is het maar een praatprogramma dat beide kanten probeert te belichten, het feit dat allochtonen geassocieerd worden met het "probleem van de integratie" is de negatieve associatie al gelegd.

Daarom vind ik ook de rol van media zeer discutabel. Er zijn genoeg zaken in de media geweest die nooit groot waren geworden als de media geen hype van had gemaakt. Ook is het zo dat als het gaat om verslaggeving waarbij de allochtoon wordt veroordeeld sneller wordt opgepakt dan andersom. De kans dat je een stuk leest of hoort over een asociale Marokkaanse familie is aanzienlijk groter geworden dan voorgaande jaren. Naar mijn mening hoort de media terughoudend te zijn met het geven van een oordeel, laat ik die juist te vaak zien in de berichtgeving. In latere posts heb ik gemerkt dat jij deze mening ook deelde.

Als het inderdaad gaat om minder nadruk te leggen op kleur maar op status wordt de discussie in ieder geval heel anders.

Discrimineren we buitenlanders dan toch meer dan we denken?

Ik beweer nu juist precies het tegenovergestelde. Discriminatie is een groter probleem dan we denken. Een groot deel ervan zien we namelijk niet eens. We denken dat het grootste probleem is dat de buitenlanders niet goed integreren en dat ze altijd maar roepen dat ze gediscrimineerd worden. In werkelijkheid onderschatten buitenlanders zelfs de mate waarin ze gediscrimineerd worden.

Discriminatie is ook een onderschat probleem. Het punt alleen is dat je er niets tegen kan doen zolang de wil tot zelfreflectie niet aanwezig is. Het is erg moeilijk om voor veel mensen om naar zichzelf te kijken.
Daarmee maakt discriminatie een probleem die niet op te lossen valt.

Ook is het moeilijk voor de autochtoon voor te stellen waar discriminatie zich zou kunnen manifesteren omdat het vaak geraffineerd is. Voor een Nederlanders is het vaak niet voor te stellen dat het er is en in welke mate het aanwezig is. Zie het maar als een gevalletje "zoek de verkleedde wolf tussen de schapen".
Onderscheid is er niet op de eerste gezicht tot het moment dat je ermee geconfronteerd wordt. Gezien Nederlanders minder snel geneigd zijn om hun eigen mensen te discrimineren op basis van ras, wordt het erg lastig.

Natuurlijk gedrag of niet, het leidt tot een hoop narigheid en een scherpe tweedeling in de Nederlandse samenleving.

De tweedeling was er al op het moment dat de keuze werd gemaakt om mensen van buiten naar binnen te halen om het vuile werk te doen. "Vuile buitenlanders" komt niet zomaar ergens vandaan.

Deze zwarte man discrimineert andere zwarte mensen en is daarmee mede schuldig aan de negatieve vooroordelen die in onze samenleving bestaan over zwarte mensen. Daar mag je hem best op aanspreken! Vergeet niet: de grootste schuldigen aan discriminatie zitten vaak bij de groep zelf. Ze zeggen dan niet: inderdaad ik ben lui, maar wel: al die andere zwarten zijn lui en dat bevestigt en versterkt heel erg de vooroordelen die mensen hebben. Het effect is zelfs sterker wanneer een zwarte dit zegt. Je zult dan eerder denken: zie je wel, ze zeggen het zelf!

Als getinte geboren en getogen Nederlander wil ik weleens de draak steken met de vooroordelen die mensen naar elkaar hebben met als doel hen bewust te laten worden van hun kromme denkwijze. Dat doe ik bij Nederlanders maar ook nadere nationaliteiten. Het meeste wat ik inderdaad terug hoor is dat een lid van een bevolkingsgroep de rest afvalt door inderdaad te zeggen dat zij $vooroordeel zijn. Typerend is wel dat dat allochtonen doen dat wel richting autochtonen maar ik heb nog nooit een autochtoon zo horen praten richting een allochtoon.

Wat ook vaak hand in hand gaat met discriminatie is hypocrisie: Een uitspraak zoals deze: alle negers/Turken/Marokkanen/etc zijn lui/vals/stinken/etc maar jij niet! (terwijl je zelf neger/Turk/Marokkaan/etc bent) doen mijn nekharen overeind staan.

zondag 16 januari 2011 01:30

Acties: