Vliegtuig op een transportband

[Atomsk]

Moest er ook even over denken, maar het vliegtuig stijgt inderdaad gewoon op. Het probleem is denk ik dat velen geneigt zijn om deze situatie te vergelijken met die van een auto op een lopende band. Bij een auto worden de wielen aangedreven, de wielen zetten zich af tegen de weg en zo komt de auto vooruit. Bij een lopende band komt een auto dan niet meer vooruit, omdat dan de banden de kracht overdragen op de lopende band.

Een vliegtuig kan wel een beetje taxiën, maar voor opstijgen gebruikt het straalmotoren deze persen met grote kracht een hete luchtstroom naar achteren. Actie = Reactie en dus gaat er een even grote kracht op het vliegtuig zelf werken, maar dan naar voren en zo komt het in beweging. Zo'n lopende band zorgt dan wel voor wat extra wrijving, maar wanneer dat niet al te erg is, stijgt het vliegtuig gewoon op.

[Verwijderd]

Dat was inmiddels toch al uitgebreid geconcludeerd hoor

Maarre... taxiën. Volgens jou doet een vliegtuig dat dmv aandrijving op de wielen? Zo ja, graag een bron. Zo nee .. dan snap ik je zin niet. Want taxiën is imo ook niet meer dan beweging aangedreven door stuwkracht. Of je nou heel weinig gas geeft en met een paar kmpu rolt, of volgas geeft en met 250 kmpu de startbaan af dendert en opstijgt. De motoren en de wielen doen precies hetzelfde, alleen met een andere snelheid.

[rapture]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 12:44:
Full scale test! Wie schrijft de Mythbusters aan?

In de burgelijke of de militaire testomstandigheden?

In het leger kan men JATO's eraan hangen totdat een C-130 bij wijze van spreken verticaal de lucht ingejaagd wordt. http://youtube.com/watch?v=Nw2bAJGgCZI

C-130 kan zonder hulpmiddelen zoals tailhook, JATO of katapult op een vliegdekschip landen en opstijgen. http://youtube.com/watch?v=cj-Z9ZCwQ1Q

Dit gebeurt er als de landingsstel van een C-130 faalt, het smakt neer, wat later schroeven ze vervangingsmotoren erin en gaan met de banaan. http://youtube.com/watch?v=PwTKqi2znKY

In het leger was veel mogelijk: geld, goesting, zin, fantasie, fun,... and the sky is the limit. Iemand moet het maar doen. Bij wijze van spreken, laten ze varkens vliegen als het nodig is. Alleszins kan je tanks laten vliegen, alleen hadden de Soviets toen te zwakke vliegtuigmotoren. Koude oorlog was een mooie tijd, ongelimiteerde budgetten bij de Amerikanen, weinig tot geen regels (gewoontes zoals oefengranaten in stations smijten zodat hele dorpen wisten dat de dienstplichten terug thuis waren), hartstikke illegaal (zo waren de slaapzalen in het Belgisch leger illegaal, maar soldaten weten wat er te wachten staat, als iemand de klokken gaat luiden) en raggen maar.

---

Wrijving in de wielen is vrij simpel, het vliegtuig duwt met een gewicht op de grond en de grond duwt terug met normaalkracht. De wrijving is de normaalkracht maal een wrijvingscoëfficiënt.

De hoofdwrijving komt niet van de wielen, wel van de luchtweerstand. Luchtweerstand stijgt enkel, als de vliegtuig vooruit gaat. De motoren moeten beetje thrust leveren om de wrijvingsweerstand van de wielen te overwinnen en de hoofdthrust dient om de luchtweerstand te overwinnen. (dit is ook bij auto's van toepassing)

Als je de transportband van 0 naar 200 km/h laat versnellen, dan probeer je een kracht op het vliegtuig te zetten. Maar de wielen geven maar een gedeelte van de kracht en dat is gelijk aan wrijvingskracht. De wielen draaien dan gewoon zodat het vliegtuig klein beetje achteruit probeert te gaan. Dan zet je de motoren aan, thrust moet de wrijvingskracht overwinnen, ook in normale omstandigheden is dat nodig om het vliegtuig in beweging te krijgen. Het vliegtuig gaat vooruit, airspeed onder de vleugels stijgt, lift stijgt, het vliegtuig versnelt,... en gaat de lucht in.

[ Voor 15% gewijzigd door rapture op 17-02-2008 00:29 ]

[LuitvD]

Atomsk schreef op zondag 17 februari 2008 @ 00:07:
[knip]
Een vliegtuig kan wel een beetje taxiën, maar voor opstijgen gebruikt het straalmotoren deze persen met grote kracht een hete luchtstroom naar achteren. Actie = Reactie en dus gaat er een even grote kracht op het vliegtuig zelf werken, maar dan naar voren en zo komt het in beweging. Zo'n lopende band zorgt dan wel voor wat extra wrijving, maar wanneer dat niet al te erg is, stijgt het vliegtuig gewoon op.

Voor zover ik weet gebeurt het taxiën gewoon op de straal-/propellormotoren, al dan niet op een lager vermogen. Er is in het wielsysteem van een vliegtuig echt geen ruimte voor motoren. Er is bij grote transport- en lijnvliegtuigen wel een ontzettend groot remsysteem aanwezig, maar bij het taxiën gebruiken ze óf een sleepvoertuig, óf hun motoren.

Maar dat laatste klopt helemaal. De motoren stuwen een massa lucht naar achteren, waardoor (actie = reactie) de motoren met eenzelfde kracht in de tegengestelde richting versneld worden. De rolwrijving van de wielen heeft relatief weinig invloed op de snelheid van het vliegtuig.

Wat nog een interessanter onderwerp is om over na te denken is het "tegengestelde" van dit probleem:
Je zet een vliegtuig tegenover een gigantische ventilator die een luchtstroom met een snelheid gelijk aan de opstijg-snelheid van het vliegtuig produceert (moeilijk realiseerbaar, maar probeer het je voor te stellen).
Als het vliegtuig nu probeert op te stijgen zal dit gebeuren zonder dat de wielen ook maar een enkele omwenteling maken.
Het probleem is dat het vliegtuig absoluut geen lift moet genereren totdat de motoren genoeg stuwkracht leveren om de snelheid te onderhouden (let wel: luchtsnelheid)

Interessant?


Terug op de lopende band:
Het enige probleem wat je tegen kan komen bij Boeing 747 + lopende band is het feit dat de wielen een bepaalde draaisnelheid niet meer aan kunnen. Bij het opstijgen op een lopende band die met dezelfde snelheid tegenwerkt moeten de wielen het dubbele van de take-off snelheid aankunnen.

Maar voor de rest snapt iedereen nu hopelijk wel dat het gaat om luchtsnelheid voor het succesvol opstijgen, en een lopende band met "eenzelfde snelheid" eigenlijk een nutteloze formulering is. Een auto op een lopende band komt niet vooruit als de twee een identieke snelheid hebben, en een vliegtuig voor een ventilator komt niet vooruit als die eenzelfde snelheid hebben... Maar opstijgen doet 'ie dan wel degelijk Een vliegtuig op een lopende band is dan eenzelfde vergelijking als een auto voor een ventilator. De laatste rijdt gewoon de ventilator kapot, omdat 'ie toch wel vooruit komt

[Verwijderd]

Ze laten in labaratoria vogels en insecten in een windtunnel vliegen zodanig dat ze t.o.v. de toeschouwers en meetapparatuur stationair lijken te hangen. Windsnelheid gelijk aan gegenereerde voorwaartse beweging. Dus dat kan met een 747 net zo goed als je maar een tunnel bouwt die groot genoeg is.

[Verwijderd]

Wielen, ondergrond etc hebben er niks mee te maken volgens mij.

Voorbeeld van een echt vliegtuig is die jet die vertikaal kan opstijgen. Deze kan in de lucht hangen en vanuit dit positie naar voren, achteren en weg vliegen. Kan even niet op de naam komen. Of heeft dit weer niks met die transportband te maken? Enne zijn toch de motoren die die lucht langs de vleugels laten gaan?

Maar goed, stel dat het zou kunnen dan zou het vliegtuig meteen weer zakken omdat het nog geen snelheid heeft, en zo blijft het aan de gang, tenzij je dus van die technieken gebruikt maakt zoals die jet die vertikaal kan opstijgen.

[rapture]

Tijdens WOII vliegen propellorvliegtuigen weleens in de straalstroom, dat was toen nog niet ontdekt. Als de straalstroom 300 km/h vooruit blaast, dan zal je vliegtuig vooruit geblazen worden. Je geeft nog wat thrust erbij zodat je vliegtuig bv 300 km/h tov de straalstroomsnelheid zal vliegen. In totaal zal het vliegtuig 600 km/h doen, afstanden werden vroeger met tijd gemeten zodat je opvallend vroeg thuis bent of met de normale tijdsduur veel te veel afstand aflegt. Een omgekeerde situatie is een tegenwind van 300 km/h, dat zorgt voor een stevige airspeed onder de vleugels en je geeft thrust voor 300 km/h tov de tegenwind zodat je netto 0 km/h overhoudt en je geraakt niet vooruit. En zo werd de straalstroom ontdekt (Alhoewel de Japanners dit vroeger wisten en gebruikten om bommen met luchtballonen door de straalstroom naar de VS laten transporteren.).

[ Voor 8% gewijzigd door rapture op 17-02-2008 00:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 februari 2008 @ 00:43:
Wielen, ondergrond etc hebben er niks mee te maken volgens mij.

Voorbeeld van een echt vliegtuig is die jet die vertikaal kan opstijgen. Deze kan in de lucht hangen en vanuit dit positie naar voren, achteren en weg vliegen. Kan even niet op de naam komen. Of heeft dit weer niks met die transportband te maken?

VTOL .. jij hebt het of over de Osprey (propellor) of meer waarschijnlijk de Harrier Jumpjet.

Dat is thrust gedirigeert. De lift komt dan niet van een airfoil in een luchtstroom, maar puur van het feit dat de straalmotoren naar beneden zijn gericht en er dus volgens actie --> reactie het vliegtuig omhoog bewogen wordt.

Enne zijn toch de motoren die die lucht langs de vleugels laten gaan?

Nee. Nouja het is maar hoe je er tegenaan kijkt. Maar strict gesproken niet imo. Ja, het zijn de motoren die zorgen dat het vliegtuig vooruit gaat en daardoor de vleugels door de lucht laat gaan waardoor er lucht langs stroomt. Maar .. en dat is een grote maar: het is niet de lucht die de motoren uitstoten die langs de vleugels gaat, en sowieso is dat niet de lucht die voor lift zorgt.

Denk maar aan een propellorvliegtuigje. Die beweegt wat lucht naar achteren. Dat raakt mss de 1e meter van de vleugels. De hele rest van de vleugels aan weerszijden vangt geen wind direct van de propellor. Wat wel aan de hand is, is dat het hele vliegtuig wordt voortbewogen door de propellor, en daardoor komen de hele vleugels in een luchtstroom terecht. Dat is niet de lucht die de propellor daarheen heeft geblazen. Die blaast daar helemaal niet. De lucht was er al, en het vliegtuig beweegt er doorheen.

En als je het nog duidelijker wilt hebben: de X-planes uit de jaren 60. Raketvliegtuigen met een raket aan het uiteinde van het vliegtuig. Die stoten gassen uit ver achter de vleugels. En toch stroomt er lucht langs de vleugels als ze vliegen uiteraard. Daarvan komt helemaal niets van de aandrijving.

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2008 00:54 ]

[LuitvD]

Verwijderd schreef op zondag 17 februari 2008 @ 00:43:
Wielen, ondergrond etc hebben er niks mee te maken volgens mij.

Voorbeeld van een echt vliegtuig is die jet die vertikaal kan opstijgen. Deze kan in de lucht hangen en vanuit dit positie naar voren, achteren en weg vliegen. Kan even niet op de naam komen. Of heeft dit weer niks met die transportband te maken? Enne zijn toch de motoren die die lucht langs de vleugels laten gaan?

Maar goed, stel dat het zou kunnen dan zou het vliegtuig meteen weer zakken omdat het nog geen snelheid heeft, en zo blijft het aan de gang, tenzij je dus van die technieken gebruikt maakt zoals die jet die vertikaal kan opstijgen.

die vertikale heet een Harrier (kan best zijn dat er meerdere jets dat kunnen, maar ik ken alleen de Harrier) (EDIT: zie post hierboven, ik was te traag )


Maar wat ik al zei... De vraagstelling deugt niet!
Een vliegtuig op een lopende band zetten is vergelijkbaar met een auto tegenover een ventilator zetten. Van de auto zie je direct dat de wind weinig invloed heeft, dus bestaat daar geen twijfel over. Met het vliegtuig is alles hetzelfde, met slechts grond en wind omgekeerd.

Je mag me verbeteren als ik het helemaal mis heb, maar denk eerst maar eens heel goed na over wat ik hierboven vertel

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 23:47:
[...]


Dat maak jij er van. Jouw interpretatie is niet wat ik heb geschreven en ook niet wat ik bedoel

Die 0.8 (als voorbeeld) is een absolute druk. De druk binnen de cabine. En dat een overdruk ivt de druk buiten. Ik zeg nergens dat dat een overdruk van 0.8 bar is want zoals ik ook al heb gezegd is slechts het verschil tussen die 0.8 en de buitendruk de overdruk.

Het gaat er niet om wat je bedoelt, maar wat daar staat. Wat jij daar schreef is dat er altijd overdruk in het vliegtuig is ongeacht de luchtdruk buiten het vliegtuig. Als je dat niet bedoelt, zet het dan ook niet zo neer.

[...]


Blazen. Niet zuigen Zuigen bestaat niet.

Blazen.. zuigen.. het is allebei een naam voor het zelfde: verplaatsing van lucht. En zuigen bestaat wel degelijk, kijk eens naar de werking van een zuiger motor. Bij een snelle decompressie ligt het er maar net aan hoe je het bekijkt.

En verklaar dan eens hoe een piloot van een lijnvlucht naar buiten wordt geblazen door de druk in de cockpit, wanneer zijn raam klapt en er een explosieve decompressie volgt. Let wel .. een vliegtuig dat dus voorwaarts vliegt met tegen de 900 kmpu, en ondanks die muur van lucht die zich dan de cabine in wil forceren, is de druk in de cabine van die aard dat de piloot naar buiten wordt geforceerd. En dat is toch echt maar die druk van nog geen 1 bar. Het heet niet voor niets explosieve decompressie, ipv matig vlotte decompressie.

Had je wel ff wat research mogen doen voor je dat hier neer zette, dat verhaal gaat over een British Airways vlucht met een BAC 1-11. Het was een zijraam van de cockpit die er uit vloog door gebruik van verkeerde boutjes. Dus niet het voorraam dat op de vliegrichting staat. Dat stuk 'met een muur van lucht' is dan ook n.v.t. De reden dat die gast voor de helft uit het vliegtuig hing komt omdat dat raam dus wel groot genoeg is, en het raam waar je als passagier naast zit niet.
En daar ging het om, kun je door een raampje naar buiten verdwijnen als dat raam er uit klapt. Nee, daarvoor is het gat niet groot genoeg. Een deur of cockpit raam is wat anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 februari 2008 @ 01:25:
Het gaat er niet om wat je bedoelt, maar wat daar staat. Wat jij daar schreef is dat er altijd overdruk in het vliegtuig is ongeacht de luchtdruk buiten het vliegtuig. Als je dat niet bedoelt, zet het dan ook niet zo neer.

Wat daar staat is correct. Je moet het niet interpreteren zoals het je zelf toevallig uitkomt.


Dit is inmiddels een hele discussie die los staat van het transportbandverhaal.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2008 01:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 februari 2008 @ 01:28:
[...]


Wat daar staat is correct. Je moet het niet interpreteren zoals het je zelf toevallig uitkomt.


Dit is inmiddels een hele discussie die los staat van het transportbandverhaal.

Het staat er NIET correct. Er staat dat de buitendruk niet uitmaakt en dat er een overdruk heerst in de cabine van 0,8bar.

Overdruk van 0,8 bar wil zeggen dat de druk in de cabine 0,8bar HOGER is dan de buitendruk.


En strikt genomen wordt de lucht uit het vliegtuig gezogen.
Zie pitotbuis.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2008 19:59 ]

[Chubbchubb]

Jezus, kan deze ondertussen niet dicht en dat er een ander topic geopend wordt met als titel 'Ik weet meer van vliegtuigen dan jij, check-it'