Vliegtuig op een transportband

[Minkie]

Ik weet niet zeker of er al een topic over loopt. Maar ik heb gezocht en kon geen topic vinden iig.

Mijn vraag is dus kan een vliegtuig opstijgen als die op een transportband staat en die band gaat met dezelfde snelheid in tegengestelde richting.
Ik kwam deze vraag tegen op Flabber en begin nu toch wel te twijfelen.
Eerst was ik van mening dat het niet kan. Ik was/ben van mening dat het vliegtuig opstijgt doordat er lucht boven en onder de vleugels doorstroomt die het vliegtuig bij de benodigde snelheid de lucht intilt.
Maar op Flabber zie ik ook posts staan waarvan ik denk 'verrek, het moet toch kunnen'.

Bijvoorbeeld deze :

De wielen hebben er niks mee te maken.


Voor als je het nog niet snapt.
Voorbeeld:
Je hebt zo'n model vliegtuigje en pakt hem op en houd hem in de lucht. Je zet het vliegtuigje aan en laat de propeller volop draaien. Als je het vliegtuigje loslaat dan stijgt het op.

Maar hier heeft die persoon het over een model vliegtuigje en zo'n ding is wel even iets lichter dan een Cessna om maar wat te noemen.
Ook zie je in het 2de filmpje op Flabber dat het vliegtuig een voorwaartste beweging heeft waardoor die dus lift kan creëren.

Kan iemand mij een overtuigend bewijs leveren dat het wel/niet kan.

offtopic:
Als er toch wel een topic over dit onderwerp was dan mag dit topic wel gemergd worden.

[Jacub86]

Mythbusters kijken en je hebt het antwoord

[YellowCube]

niet om het een of ander, maar het vliegtuig op de transportband staat gewoon stil = geen luchtstroom langs de vleugels = geen lift.
Punt.

[Chubbchubb]

zo'n model-ding stijgt op doordat de lucht van die propeller ook over de vleugels heen blaast. Bovendien stijgen die dingen al op bij een licht briesje en wegen ze absoluut niks => accelereert alsof t niks is.
Een 747 zal echt niet opstijgen wanneer de snelheid van de lucht t.o.v. het vliegtuig 15 km/u is, met een beetje geluk krijg je hem opgestegen bij een snelheidsverschil van 300 per uur.
Bijgevolg, not a chance in hell dat een vliegtuig op een transportband opstijgt in de condities die jij vraagt.

[ Voor 12% gewijzigd door Chubbchubb op 13-02-2008 20:29 ]

[dreester]

Zouden ze het mechanisme dat gebruikt wordt op vliegdekschepen voor gevechtsvliegtuigen niet kunnen gebruiken voor passagiersvliegtuigen?

[Minkie]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:27:
zo'n model-ding stijgt op doordat de lucht van die propeller ook over de vleugels heen blaast. Bovendien stijgen die dingen al op bij een licht briesje en wegen ze absoluut niks => accelereert alsof t niks is.
Een 747 zal echt niet opstijgen wanneer de snelheid van de lucht t.o.v. het vliegtuig 15 km/u is, met een beetje geluk krijg je hem opgestegen bij een snelheidsverschil van 300 per uur.
Bijgevolg, not a chance in hell dat een vliegtuig op een transportband opstijgt in de condities die jij vraagt.

Zo denk ik er dus ook over .
Maar soms komt er dan weer een reply van iemand anders voorbij die het tegenovergestelde zegt en dat klinkt dan ook aannemelijk.

[ Voor 66% gewijzigd door Minkie op 13-02-2008 20:35 ]

[TheZeroorez]

Digitizers schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:33:
Zouden ze het mechanisme dat gebruikt wordt op vliegdekschepen voor gevechtsvliegtuigen niet kunnen gebruiken voor passagiersvliegtuigen?

Natuurlijk wel, maar waarom zouden ze

Waar het de TS om gaat is of het kan als de band de andere kant op draait, en omdat het vliegtuig dan ten opzichte van de lucht niet erg snel gaat, kan het natuurlijk nooit opstijgen (zoals YC). Zo lastig is dat toch niet?

[MoiZie]

Mythbusters liet mooi zien dat de wielen van een vliegtuig in tegenstelling tot die van een auto, los staan van de aandrijving. Puur om te rollen dus. Een propellorvliegtuig geeft dus gewoon druk naar achter (de staartkant) waardoor het vliegtuig toch wel gaat rollen, met alleen de wielen 2x zo snel omdat natuurlijk de band naar achter gaat (snelheid vliegtuig: 20 km/h, snelheid band: 20 km/h, snelheid wielen: 40km/h). Bij een straalvliegtuig lijkt het mij dat hetzelfde principe geldt.

[Sjeik]

Jullie moeten dat filmpje eens kijken... Die wielen hebben er niets mee te maken, die zorgen er alleen voor dat het vliegtuig vooruit komt tijdens het kracht zetten met de propellor en zich niet in de grond boort omdat de romp van het vliegtuig niet zo goed glijdt.
Hetzelfde principe dus als met een skateboard op een lopende band gaan staan. Je gaat niet vooruit, maar als je iets kracht in een bepaalde richting uitoefend, ga je direct die kant op.
Hetzelfde geldt voor het vliegtuig. Die blijft in principe stilstaan als de lopende band onder hem door beweegt. De propellor gaat dan aan en daardoor ontstaat er een kracht de andere kant op. Zo versnelt het vliegtuig naar opstijgsnelheid, et voila... vliegtuig is airborn!

[daPet]

Digitizers schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:33:
Zouden ze het mechanisme dat gebruikt wordt op vliegdekschepen voor gevechtsvliegtuigen niet kunnen gebruiken voor passagiersvliegtuigen?

Ja dat lijkt me lachen. 35 ton aluminium en 200 passagiers met 5G de lucht in schieten. Zie ik niet gebeuren

[Roamor]

Sjeik schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:44:

Hetzelfde geldt voor het vliegtuig. Die blijft in principe stilstaan als de lopende band onder hem door beweegt. De propellor gaat dan aan en daardoor ontstaat er een kracht de andere kant op. Zo versnelt het vliegtuig naar opstijgsnelheid, et voila... vliegtuig is airborn!

Maar dus nooit vanuit stilstand, omdat je dan geen lift hebt. Eerst moet de snelheid van de loopband overwonnen worden, en dan moet nog de snelheid gevonden worden die nodig is om voldoende lift te krijgen.

In Mythbusters was het dus ook niet gelukt om een vliegtuig stilstaand de lucht in te krijgen.

[TheZeroorez]

daPet schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:53:
[...]


Ja dat lijkt me lachen. 35 ton aluminium en 200 passagiers met 5G de lucht in schieten. Zie ik niet gebeuren

Hetzelfde systeem betekend natuurlijk niet dat het op eenzelfde afstand en met eenzelfde versnelling/snelheid moet he

[Snake]

daPet schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:53:
[...]


Ja dat lijkt me lachen. 35 ton aluminium en 200 passagiers met 5G de lucht in schieten. Zie ik niet gebeuren

Ik zie de claims van whiplashes al komen

@TS: zoals al gezegd, een vliegtuig stijgt op omdat de lucht boven de vleugel langere tijd nodig heeft om erover te geraken als de lucht aan de onderkant, waardoor er een onderdruk wordt gecreeert!

Alleen snap ik niet waarom een F16 dan onderste boven kan vliegen?

[Chubbchubb]

OK, heb de filmpjes nu gekeken, maar de conditie die jij voorschrijft werd niet getest. De transportband kreeg de snelheid die normaal gezien nodig was om het vliegtuig te laten opstijgen, het vliegtuig accelereerde naar zijn normale opstijgsnelheid t.o.v. de aarde en lucht en stond dus niet stil. Bij de testen die de mythbusters deden gingen alleen de banden van het vliegtuig sneller draaien dan normaal (2x zo snel), het vliegtuig zelf ging echter wel met zijn normale snelheid vooruit.

@ hierboven, de vleugels van een F-16 zijn uitermate dun. Bij een f-16 wordt vooral lift gegenereerd door de vleugels (en motor) een invalshoek te geven.

[ Voor 29% gewijzigd door Chubbchubb op 13-02-2008 21:03 ]

[daPet]

TheZeroorez schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:55:
[...]

Hetzelfde systeem betekend natuurlijk niet dat het op eenzelfde afstand en met eenzelfde versnelling/snelheid moet he

Dat is nou juist de reden waarom dat systeem is uitgevonden. Maargoed, nemen we een langere baan en lagere versnelling, dan zal het best lukken. Maar dan zie ik het (voorlopig) nog niet gebeuren omdat het niet rendabel is.

Snake schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:57:
[...]
Alleen snap ik niet waarom een F16 dan onderste boven kan vliegen?

Een F16 is gewoon een raket met vleugeltjes. Die blijft vliegen door zijn vermogen zolang er maar gestuurd wordt, wat fly-by-wire gaat.

[ Voor 60% gewijzigd door daPet op 13-02-2008 21:03 ]

[Yor]

Snake schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:57:
[...]

Ik zie de claims van whiplashes al komen

@TS: zoals al gezegd, een vliegtuig stijgt op omdat de lucht boven de vleugel langere tijd nodig heeft om erover te geraken als de lucht aan de onderkant, waardoor er een onderdruk wordt gecreeert!

Alleen snap ik niet waarom een F16 dan onderste boven kan vliegen?

Omdat bij het ondersteboven vliegen de Piloot de neus van het vlegtuig voor hem gezien omlaag duwt, ( vanaf de grond gezien omhoog dus..) en zo een andere luchtstroom creeert.

[Anoniem: 4629]

Deze hele discussie is eigenlijk al tot in den treure gevoerd in het Mythbusters topic. Mijn mening, en naar mijn mening ook de enige juiste mening is dat het geen donder uitmaakt of het vliegtuig op een band staat. Het enige wat dat doet is dat de wielen sneller draaien wanneer het vliegtuig zijn rotatiesnelheid bereikt. En dat doet ie echt wel want het is stuwkracht wat zorgt voor de voorwaartse beweging en niet aandrijving op de wielen. Thrust = speed = lift = take off. Klaar. Je wielen draaien 2 keer zo snel en dat kunnen ze echt wel aan.

[Chubbchubb]

Anoniem: 4629 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 21:03:
Je wielen draaien 2 keer zo snel en dat kunnen ze echt wel aan.

Precies, alleen dit laatste zinnetje is dan weer wat minder... . Beroepsmatig zou ik daar niet zo heel zeker over zijn. Volgens mij ligt de maximum-snelheid van banden niet zo heel ver boven de maximum take-off speed, in ieder geval minder dan 2x (= offtopic). Kan me vergissen hoor

[Anoniem: 4629]

2 keer minimumrotatiesnelheid. Niet maximum Lijkt mij geen probleem. Maar ga eens uit van het slechtste scenario: de lagers of de banden begeven het. Ze slaan echt niet vast .. ze verbranden eerder. Maar het vliegtuig gaat echt wel de lucht in imo. Zoals ik al eerder zei in het andere topic: er zijn ook vliegtuigen op glijders. Probleem opgelost met een bus teflonspray.

[Chubbchubb]

Anoniem: 4629 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 21:18:
2 keer minimumrotatiesnelheid. Niet maximum Lijkt mij geen probleem. Maar ga eens uit van het slechtste scenario: de lagers of de banden begeven het. Ze slaan echt niet vast .. ze verbranden eerder. Maar het vliegtuig gaat echt wel de lucht in imo.

Landen wordt dan wel een probleem. Maar desalniettemin (dit woord wordt echt te weinig gebruikt in de Nederlandse taal), denk dat de vraag in de TS wel opgelost is: neen, een vliegtuig stijgt echt niet op wanneer het vliegtuig geen snelheid heeft ten opzichte van de aarde (en lucht). Wat de mythbusters hebben getest is niet hetzelfde. De acceleratie van het vliegtuig t.o.v. de aarde was namelijk min of meer onveranderd.

[Anoniem: 178962]

Anoniem: 4629 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 21:18:
2 keer minimumrotatiesnelheid. Niet maximum Lijkt mij geen probleem. Maar ga eens uit van het slechtste scenario: de lagers of de banden begeven het. Ze slaan echt niet vast .. ze verbranden eerder. Maar het vliegtuig gaat echt wel de lucht in imo. Zoals ik al eerder zei in het andere topic: er zijn ook vliegtuigen op glijders. Probleem opgelost met een bus teflonspray.

Komt ie weer hoor...

Ja dat kan bij een vliegtuig wat opstijgt met 40 km/u, immers trekken die wieltjes 80 km/u zonder problemen.

Een ander verhaal gaat het worden bij een vliegtuig met een take-off speed van 300 km/u, ik ken maar heel weinig banden die 600 km/u aankunnen.

En als de lagers kapot gaan dan slaat het wiel wel vast...

Dus het is heel simpel: Mits de wielen 2x de take-off snelheid aankunnen zal het vliegtuig opstijgen, anders niet. (En dus geen generalisatie: Dat kunnen ze echt wel)

[Anoniem: 4629]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 21:32:
desalniettemin (dit woord wordt echt te weinig gebruikt in de Nederlandse taal

Desalniettegenstaand is mooier

De full size test bij de Mythbusters faalde imo qua vergelijkbaarheid omdat het vliegtuig net als Adam's voetstappen gewoon dwars door het materiaal gaat, danwel zodanig veel weegt toch nog dat het materiaal zich met geweld onder/langs de wielen forceert. De wielen rijden praktisch gewoon op het asfalt. En dat ding was echt al in een paar meter in de lucht.

Anoniem: 178962 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 21:36:
Komt ie weer hoor...

Dank je ..

Ja dat kan bij een vliegtuig wat opstijgt met 40 km/u, immers trekken die wieltjes 80 km/u zonder problemen.

Een ander verhaal gaat het worden bij een vliegtuig met een take-off speed van 300 km/u, ik ken maar heel weinig banden die 600 km/u aankunnen.

Dan gaan de banden kapot. Het vliegtuig gaat nog steeds vooruit en stijgt nog steeds op. Die paar wieltjes zijn helegaar irrelevant als dragfactor bij de thrust van 4 dikke straalmotoren. Zowel heel als compleet vernield.

En als de lagers kapot gaan dan slaat het wiel wel vast...

Nope. Dat hoeft helemaal niet. De lagers kunnen ook gewoon verbranden/verpulveren.
Over generaliseren gesproken ..

Dus het is heel simpel: Mits de wielen 2x de take-off snelheid aankunnen zal het vliegtuig opstijgen, anders niet. (En dus geen generalisatie: Dat kunnen ze echt wel)

Dat is precies wat ik al heb gezegd. En ik herhaal: die wielen kunnen dat echt wel. Daar hebben ze geen banden voor nodig.

[ Voor 65% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 13-02-2008 21:45 ]

[Osiris]

Als je "ff" uit gaat van "ideale" omstandigheden, dan blijft 't vliegtuig zelfs stilstaan als je die transportband aanzet.

Massa = traag en als je de weerstand van de lagers in de wielen "ff" weg-verwaarloost, dan blijft je vliegtuigie gewoon op dezelfde plek.

Zet je echter vervolgens de motoren aan, dan gaat ie gewoon naar voren, ongeacht z'n wielen en/of maffe transportband

't "Probleem" is alleen dat die lagers geen weerstand van nul hebben en dat de motoren derhalve die weerstand nog wel eventjes moeten wegwerken door wat extra gas te geven. Maar dat lijkt me niet zo'n issue verder.

[ Voor 22% gewijzigd door Osiris op 13-02-2008 21:44 ]

[Chubbchubb]

offtopic: je wilt eerder dat de banden (banden is alleen het rubbere gedeelte) het begeven. Dan pas de velg, en daarna pas de lagers. Serieus, je wilt niet weten hoeveel energie er zit in een velg + band + remschijven bij +- 600 km/u. Wanneeer er een lager op de wiel-as echt vastslaat dan trekt de energie in een band + velg + remschijven echt alles in de buurt helemaal aan gort. Als het landing gear, inclusief lagers en as niet stukgaat, dan doet de vleugel/torsion box dat wel.
Om een idee te geven: een band die bij de as zelf 600 km/u gaat, heeft aan de onderkant 0 km/u en aan de bovenkant 1200 km/u => lekker acceleratie. Hetzelfde geldt als je fietst, 20 km/u fietsen betekent dat de band vanboven 40 km/u gaat en 0 aan de onderkant. Al eens een ronddraaiende band proberen tegen te houden? Zoniet, probeer het eens, succes . Krijg het maar eens voor elkaar om dat instantaan te doen met een fietband (op de as!, dus niet gewoon remmen) bij 20 km/u en beeldt je dan eens de krachten in bij 1 wiel van een A380 bij 600 km/u.

[Anoniem: 4629]

Daarom. Het lijkt me niet dat de lagers die massa tegen kunnen houden. Ze smelten gewoon of verpulveren. De vraag is dan ook niet of het vliegtuig schadevrij van de grond komt, maar óf ie van de grond komt, hoe dan ook. Vliegen is vliegen, ook als het onderstel in lichterlaaie staat.

En de grap is .. voor de 3e keer inmiddels:

Mijn vraag is dus kan een vliegtuig opstijgen als die op een transportband staat en die band gaat met dezelfde snelheid in tegengestelde richting.

Daar staat nergens dat het vliegtuig een onderstel heeft met wielen, banden, en lagers. Dat is een aanname.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 13-02-2008 22:32 ]

[MicroWhale]

Anoniem: 4629 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 22:30:
Daar staat nergens dat het vliegtuig een onderstel heeft met wielen, banden, en lagers. Dat is een aanname.

hmhm... en het is ook een aanname dat de motoren van het vliegtuig draaien zeker...

stel dat al die aannames gedaan worden denk ik dat het inderdaad niet gaat lukken omdat de banden de snelheid (en daarbij gegenereerde energie) niet aankunnen.

[Anoniem: 201582]

Chubbchubb schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:27:
zo'n model-ding stijgt op doordat de lucht van die propeller ook over de vleugels heen blaast.

Leg zo'n modelvliegtuig maar aan een ketting en geef vol gas. Gaat echt niet omhoog hoor!

Ook stijgt een vliegtuig (theoretisch) gewoon op vanaf een transportband. de aandrijving staat namelijk los van de ondergrond. Het zal iets langer duren voordat het toestel los komt (weerstand op de wielen).

OF het vliegtuig opstijgt hang een beetje af van het type. Bij een grote airliner (denk 747) vormt het landingsgestel een (redelijk) zwakke schakel in deze kwestie. Een sportvliegtuigje zal er geen enkel probleem mee hebben.

[Maverick]

Hier de mythe bij de mythbusters.
[YouTube: http://nl.youtube.com/watch?v=MuXK1nr9_jg]
[YouTube: http://nl.youtube.com/watch?v=U9STo3fjfGg]
Conclusie, hij stijgt op.

[Roamor]

Maverick schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 10:01:
Hier de mythe bij de mythbusters.
[video]
[video]
Conclusie, hij stijgt op.

Ja, hij kán opstijgen vanaf een loopband, maar de Mythbusters missen het punt van de mythe imho. Het hele verhaal is dat het onderdoor trekken van de loopband, ipv een voortwaartse beweging van het vliegtuig zelf, ook voor liftoff kan zorgen. En dat is dus niet zo.

[Maverick]

Roamor schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 10:11:
[...]


Ja, hij kán opstijgen vanaf een loopband, maar de Mythbusters missen het punt van de mythe imho. Het hele verhaal is dat het onderdoor trekken van de loopband, ipv een voortwaartse beweging van het vliegtuig zelf, ook voor liftoff kan zorgen. En dat is dus niet zo.

Ik weet wat je bedoelt, ik had dat dubbele gevoel ook tijdens de uitzending, maar ben er naderhand nog niet uit wie het nu verkeerd begrepen heeft, ik of zei

[Koppensneller]

Maar het vliegtuig blijft toch niet op dezelfde positie? Hij trekt gewoon veel harder op dan de pickup, kijkt de pilonnen maar...

[Maverick]

KoppenSneller schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 10:17:
Maar het vliegtuig blijft toch niet op dezelfde positie? Hij trekt gewoon veel harder op dan de pickup, kijkt de pilonnen maar...

Nee, hij trekt net zo snel op, alleen heeft de band geen invloed op de snelheid van het vliegtuig... een controversieel onderwerp. Dit is wat de producer van Mythbuster er zelf naderhand over vertelt: http://community.discover...f/9401967776/m/8211994059

[Koppensneller]

Maverick schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 10:18:
[...]


Nee, hij trekt net zo snel op, alleen heeft de band geen invloed op de snelheid van het vliegtuig... een controversieel onderwerp. Dit is wat de producer van Mythbuster er zelf naderhand over vertelt: http://community.discover...f/9401967776/m/8211994059

Oh natuurlijk, als je aanneemt dat de wielen geen wrijving hebben heeft het vliegtuig helemaal geen aandrijving nodig om op dezelfde positie te blijven. I see...

[SayWhatAgain!]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 09:56:
[...]

Leg zo'n modelvliegtuig maar aan een ketting en geef vol gas. Gaat echt niet omhoog hoor!

Ook stijgt een vliegtuig (theoretisch) gewoon op vanaf een transportband. de aandrijving staat namelijk los van de ondergrond. Het zal iets langer duren voordat het toestel los komt (weerstand op de wielen).

OF het vliegtuig opstijgt hang een beetje af van het type. Bij een grote airliner (denk 747) vormt het landingsgestel een (redelijk) zwakke schakel in deze kwestie. Een sportvliegtuigje zal er geen enkel probleem mee hebben.

En hoe gaat een vliegtuig volgens jou dan lift genereren? Als de langs stromende lucht langs de vleugel te weinig snelheid heeft wordt er niet voldoende lift gecreëerd om een vliegtuig op te laten stijgen. En als door het systeem van de transportband het vliegtuig t.o.v. de aarde stilstaat, wordt er dus geen lift gecreëerd. Een motor genereert geen lift! Bij gewone passagierstoestellen in ieder geval niet. Een Harrier kan bijvoorbeeld wel vanuit stilstand opstijgen, omdat bij dit toestel de voortstuwing wel gebruikt kan worden om lift te genereren. Maar dat is een heel ander verhaal.
En een modelvliegtuig kun je in geen geval vergelijken met een echt vliegtuig. Die dingen hebben altijd een gigantisch vermogensoverschot.

[Dido]

Minkie schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:23:
Mijn vraag is dus kan een vliegtuig opstijgen als die op een transportband staat en die band gaat met dezelfde snelheid in tegengestelde richting.

De originele vraag uit de TS. En klaarblijkelijk ontstaat er verwarring omdat "dezelfde snelheid in tegengestelde richting" niet gedefinieerd is. Dezelfde snelheid als wat? en natuurlijk: ten opzichte waarvan? Zolang je die vragn niet eenduidig beantwoordt is alle discussie vrij zinloos omdat impliciet altijd moet worden uigegaan van antwoorden hierop.

[Anoniem: 201582]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 10:27:
[...]

En hoe gaat een vliegtuig volgens jou dan lift genereren? Als de langs stromende lucht langs de vleugel te weinig snelheid heeft wordt er niet voldoende lift gecreëerd om een vliegtuig op te laten stijgen. En als door het systeem van de transportband het vliegtuig t.o.v. de aarde stilstaat, wordt er dus geen lift gecreëerd. Een motor genereert geen lift! Bij gewone passagierstoestellen in ieder geval niet. Een Harrier kan bijvoorbeeld wel vanuit stilstand opstijgen, omdat bij dit toestel de voortstuwing wel gebruikt kan worden om lift te genereren. Maar dat is een heel ander verhaal.
En een modelvliegtuig kun je in geen geval vergelijken met een echt vliegtuig. Die dingen hebben altijd een gigantisch vermogensoverschot.

Hoe ga je het vliegtuig stil laten staan door hem op een transportband te zetten dan?

[Anoniem: 201582]

Dido schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 10:42:
[...]

De originele vraag uit de TS. En klaarblijkelijk ontstaat er verwarring omdat "dezelfde snelheid in tegengestelde richting" niet gedefinieerd is. Dezelfde snelheid als wat? en natuurlijk: ten opzichte waarvan? Zolang je die vragn niet eenduidig beantwoordt is alle discussie vrij zinloos omdat impliciet altijd moet worden uigegaan van antwoorden hierop.

vliegtuig stil, band stil
Geef gas, vliegtuig gaat 100km/u naar voren, band gaat 100km/u naar achteren.
Band gaat dus, ten opzichte van het vliegtuig, 200km/u onder het vliegtuig door.

[Roamor]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:30:
[...]

Hoe ga je het vliegtuig stil laten staan door hem op een transportband te zetten dan?

Door twee palen aan de zijkant die de vleugels tegenhouden, net als de Mythbusters met het kleine schaalmodel deden.

[lex]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:30:
[...]

Hoe ga je het vliegtuig stil laten staan door hem op een transportband te zetten dan?

Het idee is dat de wielen van het vliegtuig geen weerstand hebben en dat het vliegtuig altijd stil blijft staan hoe hard die band ook gaat. Als je de weerstand wel in beschouwing neemt dan hoeft het vliegtuig alleen maar genoeg kracht te zetten om die wrijving te overwinnen om op dezelfde plaats te blijven. Wil het vervolgens opstijgen dan moet het de normale take-off snelheid bereiken, waardoor de wielen de 'normale' omwentelingssnelheid hebben + de snelheid van de loopband.

[ Voor 18% gewijzigd door lex op 14-02-2008 11:43 ]

[Anoniem: 201582]

Roamor schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:38:
[...]


Door twee palen aan de zijkant die de vleugels tegenhouden, net als de Mythbusters met het kleine schaalmodel deden.

Maar als je het vliegtuig toch verankert, waarom stel je dan sowieso dat de band DEZELFDE snelheid heeft in TEGENGESTELDE richting?

lex schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:42:
[...]
Het idee is dat de wielen van het vliegtuig geen weerstand hebben en dat het vliegtuig altijd stil blijft staan hoe hard die band ook gaat. Als je de weerstand wel in beschouwing neemt dan hoeft het vliegtuig alleen maar genoeg kracht te zetten om die wrijving te overwinnen om op dezelfde plaats te blijven. Wil het vervolgens opstijgen dan moet het de normale take-off snelheid bereiken, waardoor de wielen de 'normale' omwentelingssnelheid hebben + de snelheid van de loopband.

Sorry, ik ging er even vanuit dat er gewoon gas geven wordt. (om take-off speed te bereiken)

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 201582 op 14-02-2008 12:03 ]

[Janoz]

De grootste verwarring is niet het antwoord, maar de vraagstelling. Zoals ook op de mythbusters site te lezen is:

Adam: “Let me spell it out for you, normally a plane sits on the runway, spins up its engines, moves forwards gets enough air over its wings and takes off. But in this case, the plane is sitting not on the runway, but a huge conveyor belt that is matching the planes forward speed in reverse, and the grand question is can the plane take off? The myth is that it can’t".

A lot of the confusion seems to stem from how the myth is interpreted. The ‘noflys’ seem to think that with the belt going backward at 25mph and the plane forward at 25, the plane will stay where it is neither moving forward nor backward. Given this situation, will the plane suddenly rise into the air like a helicopter? Unfortunately this interpretation of the myth is not correct because this situation is simply impossible. At take off speeds, the plane will ALWAYS move forward and will NEVER stay where it is.

Het is dus niet zo dat het vliegtuig op dezelfde positie blijft.

Als je de rolweerstand van de wielen mag verwaarlozen dan hebben deze geen enkele invloed op het vliegtuig. Stel dat het vliegtuig met 2 G versneld om takeoff snelheid te bereiken dan zal hij (in het geval van verwaarloosde rolweerstand) dat exact hetzelfde doen wanneer hij op wat voor loopband dan ook staat.

[Tourniquet]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:32:
[...]

vliegtuig stil, band stil
Geef gas, vliegtuig gaat 100km/u naar voren, band gaat 100km/u naar achteren.
Band gaat dus, ten opzichte van het vliegtuig, 200km/u onder het vliegtuig door.

Er is dan geen luchtstroming langs de vleugels, hierdoor ook geen lift. Vliegtuig stijgt niet op.

[Anoniem: 201582]

Tourniquet schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:26:
[...]


Er is dan geen luchtstroming langs de vleugels, hierdoor ook geen lift. Vliegtuig stijgt niet op.

Als het vliegtuig stil zou staan is er inderdaad geen stroming over de vleugels.
Het vliegtuig gaat echter gewoon met 100km/u naar voren.

De band heft niet de voorwaartse snelheid van het vliegtuig op, als je dat soms dacht.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 201582 op 14-02-2008 12:31 ]

[MrAngry]

Tourniquet schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:26:
[...]


Er is dan geen luchtstroming langs de vleugels, hierdoor ook geen lift. Vliegtuig stijgt niet op.

Jawel, want het vliegtuig beweegt gewoon naar voren dan. Je moet je voorstellen dat de voorwaartste beweging veroorzaakt wordt door de motoren aan de vleugels. De wielen zijn alleen een medium om de beweging over de grond vanuit stilstand mogelijk te maken, een kracht op de wielen heeft geen invloed (als we even uitgaan van wrijvingsloos).

Een begrijpelijke analogie is een speelgoedautotje op een lopende band, die komt in principe niet vooruit, maar als je hem met je vinger vooruit duwt dan beweegt ie gewoon naar voren, hoe hard de baan ook naar achteren draait. Je vingers zijn de motoren van het vliegtuig.

[Roamor]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:28:
[...]

Als het vliegtuig stil zou staan is er inderdaad geen stroming over de vleugels.
Het vliegtuig gaat echter gewoon met 100km/u naar voren.

T.o.v. de grond ja, niet t.o.v de lucht. En de lucht is nu juist wat er toe doet.

[Anoniem: 201582]

Roamor schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:34:
[...]


T.o.v. de grond ja, niet t.o.v de lucht. En de lucht is nu juist wat er toe doet.

Neen...

Het vliegtuig gaat met 200km/u tov de grond (transportband) en 100km/u tov de lucht

[Tourniquet]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:37:
[...]

Neen...

Het vliegtuig gaat met 200km/u tov de grond (transportband) en 100km/u tov de lucht

dit klopt ook niet geloof ik
ik weet het ff niet meer.

[ Voor 25% gewijzigd door Tourniquet op 14-02-2008 13:01 ]

[Arnout]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:37:
[...]

Neen...

Het vliegtuig gaat met 200km/u tov de grond (transportband) en 100km/u tov de lucht

Hier wordt weer een (fatale) aanname gedaan: namelijk dat het vliegtuig ook nog naar voren begint te bewegen, niet alleen ten opzichte van de band, maar ook nog eens ten opzichte van de grond (=lucht, ervan uitgaande dat er geen wind staat).

Dus je moet de vraag scherper stellen: kan het vliegtuig opstijgen als de lopende band 300 km/u naar achteren beweegt en het vliegtuig ten opzichte van de grond (=lucht) stil blijft staan?

Verder is een analogie trekken met een licht miniatuurvliegtuigje onzin; het miniatuurvliegtuigje bijvoorbeeld kan zo gebouwd zijn dat de motoren naar beneden gericht zijn waardoor deze de "lift" deels of helemaal genereren. Als je dit bij een 747 probeert (motoren verticaal monteren) zal deze echt niet omhoog gaan.

En in deze thread wordt ook nog een uitstap naar het landingsgestel gedaan, of de wielen het wel aankunnen, etc., allemaal niet relevant. Het is namelijk een "stel dat"-situatie en dan ga je niet alles tot in detail bekijken of het wel kan.
Dan zou je al bij het "vliegtuig plaatsen op een transportband" moeten beginnen, als je op die toer wilt gaan.

Het is de onduidelijkheid in de vraagstelling en de interpretaties die gedaan worden (plus een aantal aannames) die zorgen dat er over gediscussieerd wordt; als je een beetje logisch nadenkt dan zal je moeten inzien dat er zonder luchtstroming (zoals gesteld in mijn verscherpte vraag) geen lift is en daardoor zal het vliegtuig NIET opstijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door Arnout op 14-02-2008 13:05 ]

[Anoniem: 201582]

Arnout schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:58:
[...]
Het is de onduidelijkheid in de vraagstelling en de interpretaties die gedaan worden (plus een aantal aannames) die zorgen dat er over gediscussieerd wordt; als je een beetje logisch nadenkt dan zal je moeten inzien dat er zonder luchtstroming (zoals gesteld in mijn verscherpte vraag) geen lift is en daardoor zal het vliegtuig NIET opstijgen.

Als je een beetje logisch nadenkt, zal je moeten inzien dat zodra je gas geeft, het vliegtuig toch ECHT WEL naar voren gaat.

Een vliegtuig zet namelijk niet af tegen de grond, maar tegen de lucht. Wielen zitten er alleen onder om de weerstand om hem op gang te krijgen zo laag mogelijk te houden.

En de vergelijking met een modelvliegtuig is dermate van toepassing, dat OOK een modelvliegtuig een voorwaartse snelheid nodig heeft om lift te genereren.

En wat die fatale aanname betreft: Er is echt maar een (1) manier om een vliegtuig op vol vermogen tegen te houden en dat is door hem te verankeren aan de grond.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 201582 op 14-02-2008 13:21 ]

[Anoniem: 124325]

daPet schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:53:
[...]


Ja dat lijkt me lachen. 35 ton aluminium en 200 passagiers met 5G de lucht in schieten. Zie ik niet gebeuren

We leuk om de katapult te gaan ontwerpen/bouwen!
Je hebt er voor een volgeladen 747 ongeveer een totaal van 17167500 N stuwkracht voor nodig(inclusief stuwkracht van de motoren)!

[Anoniem: 252373]

De vraag is niet of er lift gegenereerd wordt, maar of het vliegtuig snelheid krijgt t.o.v. de lucht. En dat is altijd het geval. Tenzij het vliegtuig bewust wordt vast gehouden. Een vliegtuig beweegt zich voort door stuwkracht als gevolg van massaverplaatsing (lucht) en niet door aandrijving op de wielen. Een vliegtuig ondervind alleen weerstand door lucht en rolweerstand en dat wordt gemakkelijk overwonnen door de kracht van de motoren. Welke snelheid de ondergrond heeft is niet relevant. De snelheid van de ondergrond is alleen van belang voor de omwentelingssnelheid van de wielen. De omwentelingssnelheid van de wielen heeft geen invloed op de snelheid van het vliegtuig.

Dus: het vliegtuig rolt gewoon naar voren ongeacht de snelheid van de ondergrond. Als er voldoende lucht langs de vleugels stroomt om lift te genereren stijgt het vliegtuig op.

[Janoz]

Arnout schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 12:58:
Dus je moet de vraag scherper stellen: kan het vliegtuig opstijgen als de lopende band 300 km/u naar achteren beweegt en het vliegtuig ten opzichte van de grond (=lucht) stil blijft staan?

Echter is dat niet de vraag. De vraag is of een vliegtuig die op een dergelijke band staat op kan stijgen. Daarop is het antwoord ja. Het vliegtuig gebruikt, itt een auto, de lucht als 'afzetmedium'. Gewoon normaal gas geven laat het vliegtuig tov de lucht gewoon naar voren gaan. Zou de rolweerstand te verwaarlozen zijn dan zou de piloot niet eens merken dat hij op een loopband staat.

[Arnout]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 13:19:
[...]
En wat die fatale aanname betreft: Er is echt maar een (1) manier om een vliegtuig op vol vermogen tegen te houden en dat is door hem te verankeren aan de grond.

Ok, dan vat ik jou idee even samen:

Het vliegtuig zal de lucht in gaan. Wel heb je dan een transportband nodig net zo lang als een normale opstijgbaan (in de orde van kilometers). De wielen zullen wat harder draaien dan zonder transportband.

en dan het idee wat ik heb bij de vraagstelling:
Je hebt een transportband ter grootte van een vliegtuig (100 meter). Je laat die transport lopen op 300km/u, dus dat de band 300km/u ten opzichte van het vliegtuig gaat (het vliegtuig staat stil t.o.v. de grond/lucht). De motoren worden op vol vermogen gezet. Er is geen natuurlijke lift door luchtstroming, omdat er geen beweging door de lucht is. Het vliegtuig zal niet opstijgen en van de band af vallen (met andere woorden, niet meer op de band aanwezig zijn).

Dát is volgens mij de vraagstelling die wordt gedeponeerd.

Hier verder over gaan is gewoon zinloos als de randvoorwaarden en de vraagstelling niet duidelijker worden neergezet.

[Arnout]

Janoz schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 13:29:
[...]

Echter is dat niet de vraag. De vraag is of een vliegtuig die op een dergelijke band staat op kan stijgen. Daarop is het antwoord ja. Het vliegtuig gebruikt, itt een auto, de lucht als 'afzetmedium'. Gewoon normaal gas geven laat het vliegtuig tov de lucht gewoon naar voren gaan. Zou de rolweerstand te verwaarlozen zijn dan zou de piloot niet eens merken dat hij op een loopband staat.

Klopt, maar wat die simpele zielen van flabber als stelling neerzetten is dat het vliegtuig direct zal opstijgen (en de motoren vol aan staan) wanneer de band bijvoorbeeld 300km/u gaat (relatief, t.o.v. het vliegtuig). Tenminste, dat is wat ik begrijp want de vraagstelling is zo summier en vatbaar voor tig interpretaties.

[Voutloos]

Arnout schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 13:32:
Hier verder over gaan is gewoon zinloos als de randvoorwaarden en de vraagstelling niet duidelijker worden neergezet.

Veel mensen vinden de onvoldoende uitgewerkte vraag gewoon leuker, omdat ze denken dat ze dan naar hartelust alle krachten en snelheden op 1 grote hoop mogen flikkeren.

Maar als je gewoon bedenkt wat zich afzet tegen wat is het antwoord gewoon uberduidelijk en is dit hele onderwerp maar saai en stom. Een duidelijke versie van de vraag (voor eender welke mogelijke interpretatie dan ook) is gewoon niet boeiend.

[Janoz]

Ik ben uitgegaan van de mythbuster vraagstelling die halverwege dit topic naar voren kwam. Met dat flabber verhaal is inderdaad geen land te bezeilen, en met de reacties zal het vervolgens al helemaal niet beter worden. Met de door jouw geposte interpretatie van de vraagstelling is het natuurlijk compleet onmogelijk om op te stijgen (tenzij er een constante wind waait met een snelheid van iets boven de takeoff speed )

[Anoniem: 201582]

Arnout schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 13:32:
[...]

Ok, dan vat ik jou idee even samen:

Het vliegtuig zal de lucht in gaan. Wel heb je dan een transportband nodig net zo lang als een normale opstijgbaan (in de orde van kilometers). De wielen zullen wat harder draaien dan zonder transportband.

en dan het idee wat ik heb bij de vraagstelling:
Je hebt een transportband ter grootte van een vliegtuig (100 meter). Je laat die transport lopen op 300km/u, dus dat de band 300km/u ten opzichte van het vliegtuig gaat (het vliegtuig staat stil t.o.v. de grond/lucht). De motoren worden op vol vermogen gezet. Er is geen natuurlijke lift door luchtstroming, omdat er geen beweging door de lucht is. Het vliegtuig zal niet opstijgen en van de band af vallen (met andere woorden, niet meer op de band aanwezig zijn).

Dát is volgens mij de vraagstelling die wordt gedeponeerd.

Hier verder over gaan is gewoon zinloos als de randvoorwaarden en de vraagstelling niet duidelijker worden neergezet.

Je hebt mijn idee goed samengevat.

En jou idee is nu ook duidelijk

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 201582 op 14-02-2008 13:47 ]

[Arnout]

Voutloos schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 13:40:
[...]
Veel mensen vinden de onvoldoende uitgewerkte vraag gewoon leuker, omdat ze denken dat ze dan naar hartelust alle krachten en snelheden op 1 grote hoop mogen flikkeren.

Maar als je gewoon bedenkt wat zich afzet tegen wat is het antwoord gewoon uberduidelijk en is dit hele onderwerp maar saai en stom. Een duidelijke versie van de vraag (voor eender welke mogelijke interpretatie dan ook) is gewoon niet boeiend.

Dat is ook wat ik hierbij voel, gewoon een redelijk duidelijk probleem vaag omschrijven en dan zullen er altijd wel een paar zijn die het niet snappen en de rest daarmee bezig gaan houden.

En het liefst op internet want daar voelt iedereen zich zo lekker ongeremd.

Goed, we zijn er uit...

[Anoniem: 124325]

Alle bovengenoemde discussies ten spijt is de TS vraagstelling met JA te beantwoorden indien je een klein genoeg vliegtuigje op een brede lopende band plaatst en het tegen de beweging van de band wil laten opstijgen.

1 Een lopende band creëert een luchtstroming in de richting van de beweging vanwege het "boundary layer effect". Vanwege luchtfrictie zal de band een luchtlaag met zich mee slepen die op hoogte van de band de zelfde snelheid heeft als de band (bekijk boundary layer theorie maar even);
2 De meegesleurde luchtlaag heeft een snelheidsprofiel (met afstand loodrecht op de band) dat afhankelijk is van de ruwheid van het oppervlak van de band. Dit veroorzaakt een kenmerkende dikte van de boundary layer;
3 Als er nu op de band een vliegtuig tegen deze luchtstroming in probeert op te stijgen ontstaat er een nagenoeg identieke situatie als bij normaal opstijgen . . .op voorwaarde dat de boundary layer dik is in verhouding tot de hoogte van het vliegtuig. Het vliegtuig zal zeker van de band kunnen opstijgen en zijn stuwkracht kunnen aanpassen zodat het boven de band vliegt maar ten opzichte van de grond stil staat. Tevens kan het vliegtuig (door extra vermogen in te schakelen) extra snelheid kunnen opbouwen en daardoor hoger boven de band gaan vliegen en daardoor zeker continu steeds hoger kan gaan vliegen en buiten het bereik van de boundary laywer weg kunnen vliegen.

Dit alles is 100% zeker. . . .het vliegtuigje kan stabiel van de band kunnen opstijgen (en boven de band kunnen wegvliegen) en ten opzichte van de grond stil blijven staan op het moment dat het opstijgt.

Toevoeging
Deze situatie is uiteraard identiek aan een vliegtuig dat tegen de wind in op stijgt. Als de windsneheid gelijk is aan de opstijgsnelheid kan het vliegtuig ten opzichte van de grond gewoon stilsstaand opstijgen, op die zelfde positie blijven zweven zowel als van de zweefpositie wegvliegen.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 14-02-2008 14:22 ]

[Koppensneller]

Maar was er niet gezegd dat de band bewoog met v_rotate ten opzicht van de grond? Want in dat geval zou het vliegtuig alleen kunnen opstijgen als de luchtlaag ter hoogte van de vleugel net zo snel beweegt als de band. En dat is misschien in theorie mogelijk, maar in de praktijk zal het tegenvallen

[Anoniem: 124325]

KoppenSneller schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 14:17:
Maar was er niet gezegd dat de band bewoog met v_rotate ten opzicht van de grond? Want in dat geval zou het vliegtuig alleen kunnen opstijgen als de luchtlaag ter hoogte van de vleugel net zo snel beweegt als de band. En dat is misschien in theorie mogelijk, maar in de praktijk zal het tegenvallen

Nee hoor!
Het vliegtuig zou alleen in verhouding tot de band breedte klein moeten zijn. Dit kan je met gewone transportbanden aantonen. . .lichte fracties van materialen "vliegen" gewoon van de band omhoog als deze te snel gaat. . .met een vliegtuig in een boundary layer heb je actief controle over het vliegen en kan je gewoon opstijgen. . .uiteraard is dit met een groot vliegtuig ook mogelijk maar het praktische probleem is dan om een transportband van 100 m breed met een snelheid van 200 km/h te realiseren.

In een windtunnel worden vaak ook lopende banden gemonteerd die op gelijke snelheid lopen als de wind om realistische weerstands testen voor auto's uit te voeren. . .een model met een niet-draaiend wiel op een vaste ondergrond is een nogal slecht model. In dergelijke windtunels kan je een vliegtuigje laten opstijgen zoals TS het bedoeld: je laat dan de band lopen en zet de ventilatoren stil. Als de band 2 m breed is en het vliegtuigje een spanweidte heeft van 20 cm en de vleugels ~3-5 cm boven de band liggen zal het vliegtuigje kunnen opstijgen, aangenomen dat de besturing van goede kwaliteit is.[/b]

[Murcielago]

Ik heb zelf t idee, dat nu ik het tweede filmpje heb gezien dat ze toch echt een foutje hebben gemaakt. Het vliegtuig beweegt namelijk wel degelijk. Terwijl de mythe juist zei dat de snelheid gelijk moest zijn. Echter rijdt de auto met 25 mph groundspeed, terwijl het vliegtuig eigenlijk met 25 mph airspeed gaat. Dat betekent dat die snelheden niet gelijk aan elkaar zijn. Als je grond met 25 mph onder je door gaat, dan staat je vliegtuig zeker stil. Echter, als je dan een airspeed van 25 mph gaat halen, dan ga je in werkelijkheid met een groundspeed van 50 mph. Eigenlijk hadden ze het vliegtuig aan een touw moeten maken om ervoor te zorgen dat ie in elk geval op z'n plek blijft om toch te voldoen aan de mythe.

Andersom geldt dit natuurlijk ook. Als jij met je vliegtuig tegen de wind invliegt, zou je bij een theoretisch windsnelheid van 300 km/h en een airspeed van 300 km/h in principe stilstaan t.o.v. de grond. Even afgezien van luchtweerstand en dergelijke.

[Freak187]

Murcielago schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 15:28:
Ik heb zelf t idee, dat nu ik het tweede filmpje heb gezien dat ze toch echt een foutje hebben gemaakt. Het vliegtuig beweegt namelijk wel degelijk. Terwijl de mythe juist zei dat de snelheid gelijk moest zijn. Echter rijdt de auto met 25 mph groundspeed, terwijl het vliegtuig eigenlijk met 25 mph airspeed gaat. Dat betekent dat die snelheden niet gelijk aan elkaar zijn. Als je grond met 25 mph onder je door gaat, dan staat je vliegtuig zeker stil. Echter, als je dan een airspeed van 25 mph gaat halen, dan ga je in werkelijkheid met een groundspeed van 50 mph. Eigenlijk hadden ze het vliegtuig aan een touw moeten maken om ervoor te zorgen dat ie in elk geval op z'n plek blijft om toch te voldoen aan de mythe.

Andersom geldt dit natuurlijk ook. Als jij met je vliegtuig tegen de wind invliegt, zou je bij een theoretisch windsnelheid van 300 km/h en een airspeed van 300 km/h in principe stilstaan t.o.v. de grond. Even afgezien van luchtweerstand en dergelijke.

Dat laatste klopt zeker. Het maakt niet uit of het vliegtuig voort beweegt en daardoor een luchtstroming rond de vleugels creert, of dat de wind (met extreme snelheid) tegen de vleugels botst.

[Minkie]

Geen idee of iedereen mij vraag wel goed snapt (oa doordat er filmpjes worden gepost die ook in de openingspost voorkomen ).
Maar de bedoeling is dus dat de band zohard draait dat het vliegtuig ten opzichte van de grond stil blijft staan.
Dus als je normaliter de band aan zou zetten dan zal het vliegtuig achteruit gaan. Maar het vliegtuig geeft dus zoveel gas bij dat die ten opzichte van de grond stil blijft staan.
Lijkt me dan sterk dat de vleugels dat lift creeën toch?

[Anoniem: 4629]

Minkie schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 00:26:
Geen idee of iedereen mij vraag wel goed snapt (oa doordat er filmpjes worden gepost die ook in de openingspost voorkomen ).
Maar de bedoeling is dus dat de band zohard draait dat het vliegtuig ten opzichte van de grond stil blijft staan.
Dus als je normaliter de band aan zou zetten dan zal het vliegtuig achteruit gaan. Maar het vliegtuig geeft dus zoveel gas bij dat die ten opzichte van de grond stil blijft staan.
Lijkt me dan sterk dat de vleugels dat lift creeën toch?

Het verneukeratieve is dat je er hierbij nog steeds vanuit gaat dat het vliegtuig de wielen nodig heeft om vooruit te komen. Al is het maar om er los op te rollen (wat dus ook zo is in weze).

Je moet het eigenlijk zo zien .. het vliegtuig is een massa, en die massa wordt vooruit bewogen door de stuwkracht van de motoren. De wielen zijn er enkel om de frictie tussen het vliegtuig en de transportband/asfalt te verminderen. Niet meer en niet minder.

Jouw situatie vergt dus enkel dat de motoren net genoeg stuwkracht leveren om de wrijving te overwinnen in het systeem van banden/wielen/lagers. Dat is maar heel weinig relatief gezien aan het vermogen dat de motoren kunnen leveren. Massa is traag. Inertie zorgt dat het vliegtuig op zijn plaats blijft in een wrijvingsloze situatie. De transportband gaat draaien, en de wielen gaan draaien, maar het vliegtuig blijft op zijn plek t.o.v. de band. Natuurlijk is er wel wrijving, omdat het vliegtuig met zijn gewicht op de wielen rust. Dit is wat overwonnen moet worden, en deze wrijving is niet zo groot als de wielen eenmaal draaien.

Het vliegtuig heeft echter een enorme reserve aan vermogen over. Dus ja .. het vliegtuig kan precies zoveel gas geven dat het gelijk blijft in positie, en nee dan is er inderdaad geen lift. Maar het vliegtuig kan ook meer gas geven en dan gaat het vooruit en is er wel lift. De vraag is dan of de motoren genoeg stuwkracht kunnen leveren om het vliegtuig te versnellen tot de minimumrotatiesnelheid + verliezen in extra wrijving door het achteruit draaien van de transportband. En dat lijkt mij absoluut geen probleem. Again .. de lagers zouden het kunnen begeven, maar imo maakt dat niet dat het vliegtuig stopt met vooruit gaan, en dus stopt met lift creeëren. Daarbij komt ook nog eens dat hoe meer lift de vleugels opwekken, hoe minder de aslast is op het onderstel, en dus hoe minder wrijving er is tussen de wielen en de transportband. Dus hoe sneller het vliegtuig gaat, hoe minder de wielen op de band duwen en dus hoe minder het uitmaakt wat die band eigenlijk doet. En daarna komt het punt dat het vliegtuig opstijgt, en dan is de band helemaal irrelevant geworden.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 15-02-2008 05:14 ]

[DarkTemple]

Anoniem: 201582 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:32:
[...]

vliegtuig stil, band stil
Geef gas, vliegtuig gaat 100km/u naar voren, band gaat 100km/u naar achteren.
Band gaat dus, ten opzichte van het vliegtuig, 200km/u onder het vliegtuig door.

Nee, de band gaat met 100 km/.u onder het vliegtuig door.
Waarom zoveel mensen hier die snelheden zomaar bij elkaar optellen, gene idee, maar dat is dubbel en fout.

De band gaat 100 km/u t.o.v. de omgeving en t.o.v. het vliegtuigje, het vliegtuig gaat 0! km/u t.o.v de omgeving en 100 km/u t.o.v. de lopende band.

[Anoniem: 146043]

Digitizers schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 20:33:
Zouden ze het mechanisme dat gebruikt wordt op vliegdekschepen voor gevechtsvliegtuigen niet kunnen gebruiken voor passagiersvliegtuigen?

Als jij van een hele strakke duw in de rug houdt is dat leuk. Maar je krijgt er koppijn van hoe snel dat gaat, dus het bloed zit achter in je kop en je trekt witbleek weg. dat geeft risico's op overgeven en misselijkheid, dus ga je gang

[Janoz]

DarkTemple schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 07:57:
Waarom zoveel mensen hier die snelheden zomaar bij elkaar optellen, gene idee, maar dat is dubbel en fout.

Lees de post van Hlpdsk even door. Degene die er vanuitgaan dat het vliegtuig tov de grond/lucht ztil blijft staan zijn degene die het fout hebben. Dit verhaal gaat juist om het verschil tussen een auto, die zich voortstuwt door zich af te zetten tegen de grond waar hij op staat en een vliegtuig die zich afzet tegen de lucht waarin hij zit.

[DarkTemple]

Janoz schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 08:07:
[...]

Lees de post van Hlpdsk even door. Degene die er vanuitgaan dat het vliegtuig tov de grond/lucht ztil blijft staan zijn degene die het fout hebben. Dit verhaal gaat juist om het verschil tussen een auto, die zich voortstuwt door zich af te zetten tegen de grond waar hij op staat en een vliegtuig die zich afzet tegen de lucht waarin hij zit.

Ik heb de mythe even niet goed begrepen, ik dacht dat het vliegtuigje tov van de omgeving stil zou blijven ongeacht de snelheid van de transport band.

Na alles lezen begrijp ik de stelling wel en is het natuurlijk logisch dat hij opstijgt, omdat er wel degelijk lucht langs de vleugels gaat, omdat het vliegtuig aan snelheid wint tov de lopende band net als normaal op een startbaan. Hij gaat dus naar voren op de lopende band (tov omgeving).

[Anoniem: 4629]

Het vliegtuig zet zich niet eens persé tegen de lucht af. Een vliegtuig gooit massa achterwaarts, en gaat daarom met eenzelfde kinetische energie als die die massa heeft, voorwaarts. Een vliegtuig op grote hoogte, mits de motoren genoeg zuurstof krijgen om hun werk te doen, gaat ook harder en vliegt zuiniger dan een vliegtuig op zeeniveau. Want er is minder lucht om zich doorheen te moeten worstelen. Een vliegtuig duwt zich niet vooruit op een muur van uitlaatgassen, maar een vliegtuig wordt vooruit bewogen door de 3e wet van Newton als het gassen achterwaarts stuwt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Newton's_laws_of_motion

Whenever a particle A exerts a force on another particle B, B simultaneously exerts a force on A with the same magnitude in the opposite direction. The strong form of the law further postulates that these two forces act along the same line. This law is often simplified into the sentence "Every action has an equal and opposite reaction".

Denk aan een thruster op een Orbiter (het deel van de Space Shuttle dat daadwerkelijk in een baan om de aarde terecht komt) of een ruimtewandelpak. Niet vergelijkbaar met een straalmotor waar een groot deel van de massa bestaat uit eerder opgezogen lucht maar wel vergelijkbaar wbt de Newton-wetten. De gassen worden uitgestoten, en zetten zich tegen niets af. In de ruimte heerst namelijk een nagenoeg vacuüm. Toch gaat de Orbiter vooruit. En wel precies in de tegenovergestelde ruimte van het uitgestoten gas. Actie = reactie.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 15-02-2008 09:29 ]

[Janoz]

@hlpdsk: Ik had een propeller vliegtuig in mijn hoofd en of het daar de propeller is die zich afzet tegen de omringende lucht (propeller duwt lucht naar achteren en gaat als reactie zelf naar voren) er omheen of dat je het ziet als een manier om veel lucht naar achteren te gooien maakt voor het verhaal weinig uit. De kern van mijn verhaal ging over het wel of niet de grond actief gebruiken als afzetmiddel om op snelheid te komen. Bij een straalmotor is het wel duidelijk dat het niet om 'afzetten tegen' gaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Janoz op 15-02-2008 09:47 ]

[Anoniem: 4629]

Bij een propeller is het moeilijk. Ook daar is het een kwestie van stuwkracht. Dus idd de propeller gooit massa achteruit en gaat daardoor zelf naar voren. Omdat ie vast zit aan het vliegtuig gaat het hele vliegtuig naar voren. Maar een propeller voegt geen massa toe, en is afhankelijk van een medium. Zonder lucht, geen massa om achteruit te gooien. Ergo geen stuwkracht. Maar idd dat is niet het eigenlijke vraagstuk. Ongeacht wat de stuwkracht levert is het punt hetzelfde. Zelfs een hand die een model op een loopband duwt zoals bij Mythbusters.

Mensen blijven inderdaad terugvallen op de vanzelfsprekendheid dat de wielen aandrijving leveren. Omdat bijna alles om ons heen dat doet. En de omslag die gemaakt moet worden in het denkproces is inderdaad niet meer dan simpelweg realiseren dat die vanzelfsprekendheid er niet is.

Wat dat betreft kun je je ook stukbijten op bv. een Autogyro. Geen aangedreven rotor, toch rotatie en daarmee lift. Ook daar kunnen veel mensen er niet met hun verstand bij dat de hoofdrotor niet is aangedreven

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 4629 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 08:35:
Het vliegtuig zet zich niet eens persé tegen de lucht af. Een vliegtuig gooit massa achterwaarts, en gaat daarom met eenzelfde kinetische energie als die die massa heeft, voorwaarts. Een vliegtuig op grote hoogte, mits de motoren genoeg zuurstof krijgen om hun werk te doen, gaat ook harder en vliegt zuiniger dan een vliegtuig op zeeniveau. Want er is minder lucht om zich doorheen te moeten worstelen. Een vliegtuig duwt zich niet vooruit op een muur van uitlaatgassen, maar een vliegtuig wordt vooruit bewogen door de 3e wet van Newton als het gassen achterwaarts stuwt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Newton's_laws_of_motion

Mee eens. Maar waarom vind je dat een vliegtuig zich niet tegen de lucht afzet? De situatie is namelijk niet anders dan een auto die zich afzet tegen de grond. (Een auto gaat vooruit door de aarde een gelijke kinetische energie in de tegen over gestelde richting te geven.) Een raket zet zich niet af tegen de lucht, maar een vliegtuig over het algemeen wel. (Een vliegtuig motor (jet/turboprop/etc.) ontleend altijd vrijwel geheel zijn stuwkracht door impuls overdracht op de lucht er omheen. Alleen raketmotoren doen dit niet, maar dit zal je niet snel op een vliegtuig aantreffen.)

De uitspraak een vliegtuig zet zich af tegen de lucht is daarmee een redelijk correcte uitspraak. (Je moet je alleen realiseren wat je eigenlijk bedoelt met afzetten tegen.

[Sebje]

Nu even een vraag over het omgekeerde:

landen op een transportband die loopt in de tegengestelde richting; staat het vliegtuig eerder stil?

[Anoniem: 4629]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:20:
[...]

Mee eens. Maar waarom vind je dat een vliegtuig zich niet tegen de lucht afzet? De situatie is namelijk niet anders dan een auto die zich afzet tegen de grond. (Een auto gaat vooruit door de aarde een gelijke kinetische energie in de tegen over gestelde richting te geven.) Een raket zet zich niet af tegen de lucht, maar een vliegtuig over het algemeen wel. (Een vliegtuig motor (jet/turboprop/etc.) ontleend altijd vrijwel geheel zijn stuwkracht door impuls overdracht op de lucht er omheen. Alleen raketmotoren doen dit niet, maar dit zal je niet snel op een vliegtuig aantreffen.)

De uitspraak een vliegtuig zet zich af tegen de lucht is daarmee een redelijk correcte uitspraak. (Je moet je alleen realiseren wat je eigenlijk bedoelt met afzetten tegen.

Als de lucht ijler wordt, gaat ook een vliegtuig met straalmotor harder*. Terwijl je zou verwachten dat hij zich minder goed kan afzetten tegen de omgevingslucht als dat werkelijk zijn manier van aandrijving was. Dat is niet het geval. Voor een propellorvliegtuig geldt veel eerder dat de ijlheid een probleem is omdat die geen compressie gebruikt. Een propellor zuigt niet meer lucht aan maar verplaatst enkel de lucht direct voor zich.

Bedenk ook dat de kracht die de jet genereert evenredig omgekeerd aan de uitstoot van gassen is. En lucht is ook een gas, en dat is geen vast medium. Een jet duwt veel lucht naar achteren, maar doet dat niet bijster rechtlijnig. Turbulentie maakt dat de uitlaatgassen al snel zich in alle richtingen bewegen en geen uniforme 'push' meer geven aan het vliegtuig. Het is dan ook niet dit mechanisme dat voor voortbeweging zorgt, maar zoals al gezegd de 3e wet van Newton. Zodra de massa de motor verlaten heeft zit de taak daarvan er op.

* : zoals gezegd .. mits genoeg zuurstof aanwezig om verbranding op gang te houden.

Sebje schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:24:
Nu even een vraag over het omgekeerde:

landen op een transportband die loopt in de tegengestelde richting; staat het vliegtuig eerder stil?

Definieër eerst wat je de tegengestelde richting noemt. Met de vliegrichting mee of er tegenin?
En is de snelheid van de band constant of neemt die af gelijkwaardig aan de remvertraging?

Een beetje vliegtuig stopt door een combinatie van drag, airbrakes, reverse thrust, en remmen op de wielen. En soms parachutes of een remkabel

Mijn redenatie met vliegrichting mee: remweg even groot, maar vliegtuig staat verder weg omdat de band plus vliegtuig vooruit beweegt.
Tegen vliegrichting in: remweg even groot, maar het vliegtuig staat ongeveer waar het touchdown maakte, omdat het achteruit is getransporteerd gelijk aan wat het aan remweg nodig had voorwaarts.

Verliezen in wielen en zo even daargelaten.

Bij het landen spelen de wielen namelijk wel een rol .. omdat ze remmen.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 15-02-2008 10:44 ]

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 4629 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:32:
[...]


Als de lucht ijler wordt, gaat ook een vliegtuig met straalmotor harder*. Terwijl je zou verwachten dat hij zich minder goed kan afzetten tegen de omgevingslucht als dat werkelijk zijn manier van aandrijving was. Dat is niet het geval. Voor een propellorvliegtuig geldt veel eerder dat de ijlheid een probleem is omdat die geen compressie gebruikt. Een propellor zuigt niet meer lucht aan maar verplaatst enkel de lucht direct voor zich.

* : zoals gezegd .. mits genoeg zuurstof aanwezig om verbranding op gang te houden.

Dat eerste heeft vooral te maken met het feit dat straal motoren efficienter worden bij hogere snelheden. Immers hoe sneller, hoe meer lucht er ingenomen kan worden en dus hoe meer impulsoverdracht kan plaats vinden. Maar het feit blijft dat ook een straal motor voornamelijk werkt door implus over te dragen op de lucht. (Toegegeven voor een deel doet een straalmotor ook aan impuls uitstoot, maar dat is niet waar het leeuwendeel van de stuwkracht vandaan komt.)

Bedenk ook dat de kracht die de jet genereert evenredig omgekeerd aan de uitstoot van gassen is. En lucht is ook een gas, en dat is geen vast medium. Een jet duwt veel lucht naar achteren, maar doet dat niet bijster rechtlijnig. Turbulentie maakt dat de uitlaatgassen al snel zich in alle richtingen bewegen en geen uniforme 'push' meer geven aan het vliegtuig. Het is dan ook niet dit mechanisme dat voor voortbeweging zorgt, maar zoals al gezegd de 3e wet van Newton. Zodra de massa de motor verlaten heeft zit de taak daarvan er op.

Zoals gezegt elke manier van voortplanting is gebaseerd op de derde wet van Newton. Vliegtuig motoren zijn niet anders. Het verschil tussen een vliegtuig motor en een raket motor is echter dat een vliegtuigmotor werkt door impuls toe te voegen aan een extern medium (de lucht) en dat een raket motor werkt door rechtstreeks impuls uit te stoten.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:20:
[...]

. . . .Maar waarom vind je dat een vliegtuig zich niet tegen de lucht afzet? De situatie is namelijk niet anders dan een auto die zich afzet tegen de grond. (Een auto gaat vooruit door de aarde een gelijke kinetische energie in de tegen over gestelde richting te geven.) . . .

Ahhh. . .Het heeft even geduurd maar eindelijk kan ik Trias betrappen op een klein foutje! Dat moet even gevierd worden

Met een aandrijving zoals een propellor of autobanden (of in een niet-elastishe botsing) is er geen sprake van behoud van kinetische energie. . .een deel van de kinetische energie gaat verloren als warmte (door middel van turbulentie en/of vervorming). . .Impulse blijft wel behouden.

Als extreem voorbeeld nemen we een botsing tussen twee ballen klei die na de botsing aan elkaar blijven plakken KE1+KE2(rekensom) en P1+P2(vectorsom) gelden voordat de botsing plaats vindt. KE3 na de botsing is soms 0. P3=P1+P2 is altijd geldig.

Het 100% zeker dat Trias dit weet maar toch. . .het is een principieel punt in vraagstukken over interacties tussen systemen.

[Anoniem: 252373]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:46:
[...]

Dat eerste heeft vooral te maken met het feit dat straal motoren efficienter worden bij hogere snelheden. Immers hoe sneller, hoe meer lucht er ingenomen kan worden en dus hoe meer impulsoverdracht kan plaats vinden. Maar het feit blijft dat ook een straal motor voornamelijk werkt door implus over te dragen op de lucht. (Toegegeven voor een deel doet een straalmotor ook aan impuls uitstoot, maar dat is niet waar het leeuwendeel van de stuwkracht vandaan komt.)

Alleen... hoe ijler de lucht, hoe minder vermogen een straalmotor leverd. Dat impuls verhaal is niet helemaal correct, in dat geval zou een motor ook stuwkracht leveren als de vliegsnelheid hoger is dan de snelheid van de uitstromende lucht uit de motor, en dat is niet zo. Een straalmotor werkt alleen als de uitstroomde lucht een hogere snelheid heeft dan de vliegsnelheid.

[...]

Zoals gezegt elke manier van voortplanting is gebaseerd op de derde wet van Newton. Vliegtuig motoren zijn niet anders. Het verschil tussen een vliegtuig motor en een raket motor is echter dat een vliegtuigmotor werkt door impuls toe te voegen aan een extern medium (de lucht) en dat een raket motor werkt door rechtstreeks impuls uit te stoten.

Voortplanting? Voortstuwing bedoel je.

Wat jij hier aan geeft als verschil tussen raket motor en vliegtuigmotor is niet correct. Het voortstuwingsprincipe is het zelfde. Het verschil is de werking van de motor en het feit dat een raket zijn voorstuwingsmedium zelf aanboord heeft en niet afhankelijk is van de omgeving.

Overigens, een moderne vliegtuigmotor werkt maar ten dele met uitlaatgassen, vrijwel alle motoren (m.u.v. militaire vliegtuigmotoren) zijn by-pass motoren (met een nette naam "Turbofan"). Dat houdt in dat het merendeel van de lucht die door de motor heen gaat, niet door de verbrandingskamers stroomt. In feite is dat niet veel anders dan een enorme veelbladige proppelor die ingekapseld is. Een straalmotor wordt over algemeen geassocieerd met een turbojet of straight-jet. Een motor zonder by-pass. Maar dat is wel erg off-topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 252373 op 15-02-2008 11:13 ]

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 252373 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 11:10:
[...]

. . . .Maar dat is wel erg off-topic.

Juist niet offtopic!
Vanuit onbegrip voor de onderliggende principes ontstaan misverstanden zoals waarom een vliegtuig vooruit komt.
Alle verschillen tussen de aandrijvingen waarover het nu gaat zijn slechts details en zijn een gevolg van benamingen die geen goed gedefinieerde betekenis hebben. Alle aandrijvingen zijn impuls aandrijvingen. . .vanwege

F=d/dt(P) =d/dt(mv)

Iemand die op schaatsten zich van een vaste muur afzet gebruikt impuls verandering. Dat doet ie ook als ie een straalmotor of een raket gebruikt. . .zelfs als hij stukjes lood van zich afwerpt of als hij zich met ijshaken aan het ijs vooruit trekt. . .in alle gevallen is er sprake van afzetten. Gewoon schaatsen is een voorbeeld van 100% impulsaandrijving... ergens in een aandrijving is er altijd sprake van F=d/dt(P) om te accelereren dan wel om op constante snelheid frictie te compenseren. Het feit dat met een auto frictie van de banden gebruikt word om de impulsverandering tot stand te brengen doet niet af aan het feit dat er sprake is van een impulsaandrijving ook al heet het in de volksmond soms een frictie aandrijving.

De les is over.
Het is lunchtijd!

[Anoniem: 201582]

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 12:00:
[...]


Juist niet offtopic!
...

Echter, of een straalmotor een turbojet of straightjet is maakt voor het verhaal niet zo gek veel uit.

Het is lunchtijd!

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 201582 op 15-02-2008 12:16 ]

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 11:10:
[...]

Ahhh. . .Het heeft even geduurd maar eindelijk kan ik Trias betrappen op een klein foutje! Dat moet even gevierd worden

Met een aandrijving zoals een propellor of autobanden (of in een niet-elastishe botsing) is er geen sprake van behoud van kinetische energie. . .een deel van de kinetische energie gaat verloren als warmte (door middel van turbulentie en/of vervorming). . .Impulse blijft wel behouden.

Als extreem voorbeeld nemen we een botsing tussen twee ballen klei die na de botsing aan elkaar blijven plakken KE1+KE2(rekensom) en P1+P2(vectorsom) gelden voordat de botsing plaats vindt. KE3 na de botsing is soms 0. P3=P1+P2 is altijd geldig.

Het 100% zeker dat Trias dit weet maar toch. . .het is een principieel punt in vraagstukken over interacties tussen systemen.

Touche.

Hoewel je bij een auto je wel even af kan vragen hoe groot het effect is. (Het is niet als of je banden+asfalt een heel groot deel van je kinetische energie absorberen.) Ook in het geval van een vliegtuig motor is dit betrekkelijk. De turbulentie onstaat grotendeels pas nadat de lucht de motor heeft verlaten, als gevolg van snelheids verschillen tussen de uitgestoten lucht en de omgeving. Maar zoals eerder terecht genoemd heeft dat vrijwel geen invloed meer op de voortstuwing.

In praktijk is het sowieso veel makkelijker om het te hebben over impuls overdracht.

Anoniem: 252373 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 11:10:
[...]

Alleen... hoe ijler de lucht, hoe minder vermogen een straalmotor leverd. Dat impuls verhaal is niet helemaal correct, in dat geval zou een motor ook stuwkracht leveren als de vliegsnelheid hoger is dan de snelheid van de uitstromende lucht uit de motor, en dat is niet zo. Een straalmotor werkt alleen als de uitstroomde lucht een hogere snelheid heeft dan de vliegsnelheid.

Eh... Als de lucht de straal motor verlaat met een snelheid lager dan de vliegsnelheid, dan is er ook implus over gedragen van de lucht aan het vliegtuig, maar dan in de verkeerde richting. Vergeet niet dat je lucht in neemt met de vliegsnelheid. Als je impuls hier aan toe voegt dan komt het er per definitie (van toevoegen) sneller dan de vliegsnelheid uit.

(Bij een raket motor hoeft dit trouwens niet het geval te zijn. In dat geval heb je zelfs voortstuwing als je materiaal uitstoot met minder dan je vliegsnelheid.

[...]
Wat jij hier aan geeft als verschil tussen raket motor en vliegtuigmotor is niet correct. Het voortstuwingsprincipe is het zelfde. Het verschil is de werking van de motor en het feit dat een raket zijn voorstuwingsmedium zelf aanboord heeft en niet afhankelijk is van de omgeving.

Dat is precies wat ik aangeef. Een vliegtuigmotor draagt impuls over op een extern medium. (i.e. het gebruikt ingenomen lucht als voorstuwingsmedium.) Een raketmotor stoot impuls uit. (het gebruikt een interne voorraad voortstuwingsmedium. Met als kanttekening, dat je in principe ook fotonen kan gebruiken om impuls uit te stoten in welk geval je alleen de benodigde energie hoeft mee te zeulen.)

[Anoniem: 4629]

Jij hebt het dan over impuls overdragen aan de gebruikte lucht. Echter is er een misconceptie die heerst bij een deel van de bevolking, dat een straalmoter zoals onder een 747 e.d. hangt zich vooruit duwt door de uitlaatgassen te laten botsen op de lucht achter de motor als het ware. En zo dus voortstuwing te bereiken. Zoals een sprinter zich afzet tegen het startblok. En dat is volgens mij niet hoe het in elkaar steekt.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 15-02-2008 12:37 ]

[CyBeRSPiN]

Anoniem: 4629 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:32:
[...]

Tegen vliegrichting in: remweg even groot, maar het vliegtuig staat ongeveer waar het touchdown maakte, omdat het achteruit is getransporteerd gelijk aan wat het aan remweg nodig had voorwaarts.

Verliezen in wielen en zo even daargelaten.

Bij het landen spelen de wielen namelijk wel een rol .. omdat ze remmen.

Enige wat er gebeurt is dat je meer wrijving creeërt door de tegengestelde draaiing van die band, de impuls van het vliegtuig (nogal wat massa met een flinke snelheid) kan toch niet in een keer op een plaats afgeremd worden (kan wel, maar dan komt er nogal wat energie ongecontroleerd vrij). Zie wat er gebeurt met een auto die tot stilstand komt tegen een boom.
Ik denk dat ie flink slipt op die band, en ja, als je de band lang genoeg maakt zal ie wel weer terug worden getransporteerd naar de plek van touchdown..
Als je de band harder laat lopen om dat slippen te compenseren gaan er denk ik dingen stuk Ben benieuwd of iemand er anders over denkt

[Anoniem: 4629]

Full scale test! Wie schrijft de Mythbusters aan?

[CyBeRSPiN]

Anoniem: 4629 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 12:44:
Full scale test! Wie schrijft de Mythbusters aan?

Haha, zie ze er nog wel voor aan om het echt te doen, en dan technische problemen hebben met de transportband om het vervolgens maar helemaal aan flarden te blazen met veel te veel TNT

[Anoniem: 252373]

Anoniem: 4629 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 12:36:
Jij hebt het dan over impuls overdragen aan de gebruikte lucht. Echter is er een misconceptie die heerst bij een deel van de bevolking, dat een straalmoter zoals onder een 747 e.d. hangt zich vooruit duwt door de uitlaatgassen te laten botsen op de lucht achter de motor als het ware. En zo dus voortstuwing te bereiken. Zoals een sprinter zich afzet tegen het startblok. En dat is volgens mij niet hoe het in elkaar steekt.

Dat klopt. Een straalmotor zet zich niet af tegen de lucht. Een propellor doet dat ook niet, die trekt zich door de lucht heen. (in feite 2 rond draaiende vleugelprofielen die lift genereren in voorwaartse richting).
Een straalmotor/turbofan bouwt druk op en door het drukverschil stroomt de lucht met een snelheid uit de uitlaat. Het werkt het zelfde als een simpele ballon. Alleen wordt die 'ballon' dan wel constant op druk gehouden.

[Minkie]

Anoniem: 4629 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 05:11:
[...]


Het verneukeratieve is dat je er hierbij nog steeds vanuit gaat dat het vliegtuig de wielen nodig heeft om vooruit te komen. Al is het maar om er los op te rollen (wat dus ook zo is in weze).

Je moet het eigenlijk zo zien .. het vliegtuig is een massa, en die massa wordt vooruit bewogen door de stuwkracht van de motoren. De wielen zijn er enkel om de frictie tussen het vliegtuig en de transportband/asfalt te verminderen. Niet meer en niet minder.

Jouw situatie vergt dus enkel dat de motoren net genoeg stuwkracht leveren om de wrijving te overwinnen in het systeem van banden/wielen/lagers. Dat is maar heel weinig relatief gezien aan het vermogen dat de motoren kunnen leveren. Massa is traag. Inertie zorgt dat het vliegtuig op zijn plaats blijft in een wrijvingsloze situatie. De transportband gaat draaien, en de wielen gaan draaien, maar het vliegtuig blijft op zijn plek t.o.v. de band. Natuurlijk is er wel wrijving, omdat het vliegtuig met zijn gewicht op de wielen rust. Dit is wat overwonnen moet worden, en deze wrijving is niet zo groot als de wielen eenmaal draaien.

Het vliegtuig heeft echter een enorme reserve aan vermogen over. Dus ja .. het vliegtuig kan precies zoveel gas geven dat het gelijk blijft in positie, en nee dan is er inderdaad geen lift. Maar het vliegtuig kan ook meer gas geven en dan gaat het vooruit en is er wel lift. De vraag is dan of de motoren genoeg stuwkracht kunnen leveren om het vliegtuig te versnellen tot de minimumrotatiesnelheid + verliezen in extra wrijving door het achteruit draaien van de transportband. En dat lijkt mij absoluut geen probleem. Again .. de lagers zouden het kunnen begeven, maar imo maakt dat niet dat het vliegtuig stopt met vooruit gaan, en dus stopt met lift creeëren. Daarbij komt ook nog eens dat hoe meer lift de vleugels opwekken, hoe minder de aslast is op het onderstel, en dus hoe minder wrijving er is tussen de wielen en de transportband. Dus hoe sneller het vliegtuig gaat, hoe minder de wielen op de band duwen en dus hoe minder het uitmaakt wat die band eigenlijk doet. En daarna komt het punt dat het vliegtuig opstijgt, en dan is de band helemaal irrelevant geworden.

Ik ging er bij deze vraag gewoon van uit dat het vliegtuig de wielen nodig heeft om vooruit te komen ja. Verder is de vraag gewoon puur theoretisch, geen geouwehoer met vastkopende lagers enz, enz.
De lopende band kan vast wel de snelheid (in meters per seconde af te leggen) bereiken die het vliegtuig normaal gezien nodig heeft om op te stijgen.
Mijn inziens stijgt het vliegtuig dan nog niet op omdat je simpelweg de vleugels nog geen lift creeën omdat het vliegtuig gewoon domweg stil staat ten opzichte van de grond.
En dan zijn er nog mensen die beginnen over dat de propeller ook wind creeërt die over en onder de vleugels doorgaat. maar dat is volgens mij te verwaarlozen.

Hetzelfde geldt voor een straalvliegtuig omdat die al helemaal geen lucht over de vleugels verplaatst.

Mischien was ik niet helemaal duidelijk genoeg in mijn vraagstelling waarvoor excuses van mij kant

[Anoniem: 4629]

Minkie schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 00:36:
Ik ging er bij deze vraag gewoon van uit dat het vliegtuig de wielen nodig heeft om vooruit te komen ja.

Dat heeft ie dus niet. Zet 'm maar op glijders. Of een teflon plaat. Of een luchtkussen. Wat jij wilt. De wielen zijn in pure theorie irrelevant voor de discussie. De lopende band zelf ook trouwens.

Mijn inziens stijgt het vliegtuig dan nog niet op omdat je simpelweg de vleugels nog geen lift creeën omdat het vliegtuig gewoon domweg stil staat ten opzichte van de grond.

Maar het vliegtuig staat niet stil tov de grond. Het gaat vooruit. En dus is er lift.

En dan zijn er nog mensen die beginnen over dat de propeller ook wind creeërt die over en onder de vleugels doorgaat. maar dat is volgens mij te verwaarlozen.

Het is niet de wind van de propellor die over de vleugels waait die de lift veroorzaakt. Het is de propeller die het vliegtuig doet vooruit bewegen, wat op zijn beurt zorgt dat de vleugels door de lucht klieven, en vervolgens lift creëren.

Hetzelfde geldt voor een straalvliegtuig omdat die al helemaal geen lucht over de vleugels verplaatst.

Wederom. Het is niet de lucht die de motoren direct over de vleugels verplaatsen, maar indirect door de vleugels voorwaarts te laten bewegen door een atmosfeer.

Mischien was ik niet helemaal duidelijk genoeg in mijn vraagstelling waarvoor excuses van mij kant

Is het nu wel duidelijk?


Voor de mensen die het er nog steeds moeilijk mee hebben, heb ik de volgende vraag: als het vliegtuig de wielen nodig heeft om vooruit te komen, hoe kan het dan nog steeds blijven versnellen zodra het is losgekomen van de startbaan/lopende band? Welke kracht is er dan ineens die daar voor zorgt, die er op de lopende band schijnbaar niet was?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 16-02-2008 01:02 ]

[Anoniem: 146043]

Voor de mensen die het er nog steeds moeilijk mee hebben, heb ik de volgende vraag: als het vliegtuig de wielen nodig heeft om vooruit te komen, hoe kan het dan nog steeds blijven versnellen zodra het is losgekomen van de startbaan/lopende band? Welke kracht is er dan ineens die daar voor zorgt, die er op de lopende band schijnbaar niet was?

Ik vlieg 3 a 4x per jaar dus ik heb me deze vraag ook eigen gemaakt.

De wielen zijn speciale banden die een zeer hard contact (landen +-215 km/h wiel 0 km/h) aankunnen bij een landing. Je hoort ze ook even gieren door het snelheidsverschil.

Ik zal het proberen uit te leggen en ik hoop dat ik gelijk heb want dit is uit ervaring.

Eerst gaan de schuiftunnels weg en wordt het vliegtuig door een truck achteruit gereden tot in een 90 graden positie. Dan gaat het taxiën en daarvoor wordt gebruikt gemaakt van stuwkracht uit de motoren. Op de stijgbaan draait het weer 90 graden en staat het stil, klaar voor de take-off.
Zodra de piloot zijn routebrief goedkeurd gaan alle schuiven helemaal naar achteren in de cocpit en stuwt het vliegtuig met volle kracht vooruit.
Omdat de draagkracht bij lage snelheden nihil is rijd het tot +- 180-250 km/h door op wielen. Dan neemt de draagkracht de overhand en word het apparaat gelift en komen de wielen los.

Nu het antwoord van dezelfde vraag: waait het boven met 1000 km/h langs je raampje?

Nee, de druk is boven op 30.000 voet ongeveer 200 Hg in plaatsv van 1030 Hg hier op dit moment. Dat betekend dat een vliegtuig een windweerstand heeft van (schat ik) 200 km/h, dus als een raampje klapt wordt je er niet uitgezogen zoals in films. Een steward heeft me dit misterie helpen op te lossen, hollywood hé

Dus de stuwkracht is gelijk. Als een vliegtuig op 300 voet 1000 km/h zou vliegen zouden de flaps af kunnen breken!
Doe het raam niet open want de lucht is ijl en erg koud. Als je het overleeft zal het geen pretje zijn en alleen al de herrie van de motoren.

Dus antwoord: Er is een constante!
2e antwoord: De banden hebben géén eigen aandrijving ivm gewicht/use Zodra het toestel gelift wordt blijven de motoren op eengelijke kracht voorstuwen anders krijg je een 'stall' en valt het naar beneden. We praten over erg krachtige motoren en om een kleine indicatie te geven.
Ik vlieg altijd naar Athene (zowel 1 zakenrelatie als een vriendin, ja, mijn vriendin). Voor deze vlucht is 27.000 liter (corr) Kerosine nodig (per enkeltje) en dat zijn ongeveer 800 autotanks vol. Het is 2269 km, dus dat is schamper 3 kilometer per autotank en de take-off kost 1.200 liter tot 8.000 voet . (Lijnvlucht, Boeing 747). Kost je 700 euro.

Nog nooit gevlogen? Doen, de take-off is best leuk Trekt sneller op als jouw scooter

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 146043 op 16-02-2008 07:57 ]

[Anoniem: 4629]

90 % van wat je nu hebt geschreven heeft geen reet met de vraagstelling te maken.

En jij verwart snelheid met druk. De druk is lager, de snelheid is wel degelijk die 900 kmpu of wat de kruissnelheid van een 747 ook is. Google bovendien eens op explosive decompression. Er zijn gedocumenteerde rapporten van piloten die uit het raam zijn geblazen. Voorwaarts notabene door het raam van de cockpit terwijl ze 900 kmpu vooruit vlogen. Met een drukverschil van nog geen 1 bar.

Wbt stuwkracht. Je zit te narren of je snapt er werkelijk niks van. Lees mijn verhaal nog eens.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 16-02-2008 12:15 ]

[Anoniem: 201582]

Anoniem: 146043 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 07:36:
[...]


Ik vlieg 3 a 4x per jaar dus ik heb me deze vraag ook eigen gemaakt.

Ja, dus je weet er alles vanaf

Zodra de piloot zijn routebrief goedkeurd gaan alle schuiven helemaal naar achteren in de cocpit en stuwt het vliegtuig met volle kracht vooruit.
Omdat de draagkracht bij lage snelheden nihil is rijd het tot +- 180-250 km/h door op wielen. Dan neemt de draagkracht de overhand en word het apparaat gelift en komen de wielen los.

Alles wat gekeurt moet worden gebeurt altijd al bij de gate.
Alle schuiven gaan naar voren! (wat gas betreft.) naar achteren gooi je het gas juist dicht.
Wat is lage snelheid? Om het vliegtuig de lucht in te krijgen moet de draagkracht groter zijn dan de kracht naar beneden en is al redelijk snel redelijk groot. En ZEKER niet nihil (bij 180km/u).

Nu het antwoord van dezelfde vraag: waait het boven met 1000 km/h langs je raampje?

Nee, de druk is boven op 30.000 voet ongeveer 200 Hg in plaatsv van 1030 Hg hier op dit moment. Dat betekend dat een vliegtuig een windweerstand heeft van (schat ik) 200 km/h, dus als een raampje klapt wordt je er niet uitgezogen zoals in films. Een steward heeft me dit misterie helpen op te lossen, hollywood hé

JA!!! het vliegtuig heeft een snelheid ten opzicht van de omringende lucht. En dus gaat de wind wel degelijk met de kruissnelheid langs je raampje. De luchtdruk heeft hier helemaal niets mee te maken.

Dus de stuwkracht is gelijk. Als een vliegtuig op 300 voet 1000 km/h zou vliegen zouden de flaps af kunnen breken!

Flaps met 1000km/u??? ya, right...
Flaps worden gebruikt om de draagkracht bij lage snelheden (bij de start en landing) te vergroten

Doe het raam niet open want de lucht is ijl en erg koud. Als je het overleeft zal het geen pretje zijn en alleen al de herrie van de motoren.

Gelukkig KAN het raampje van een airliner niet open. Behalve in de cockpit. Maar dat raampje is ook niet om frisse lucht binnen te laten op kruishoogte. (een piloot kijkt wel uit)

Dus antwoord: Er is een constante!

Antwoord? waarop?
(en welke constante dan?)

2e antwoord: De banden hebben géén eigen aandrijving ivm gewicht/use Zodra het toestel gelift wordt blijven de motoren op eengelijke kracht voorstuwen anders krijg je een 'stall' en valt het naar beneden.

Zodra het toestel los komt van de grond blijven de motoren nog wel een tijdje vol open hoor.
'Stall' betekend dat het toestel is overtrokken, niet dat er te weinig vermogen is om hem in de lucht te houden.Met andere woorden: De lucht over de vleugel 'laat los' waardoor de lift weg valt/minder wordt. En tja, als de lift wegvalt, is er ook geen kracht om de kist in de lucht te houden.

We praten over erg krachtige motoren en om een kleine indicatie te geven.
Ik vlieg altijd naar Athene (zowel 1 zakenrelatie als een vriendin, ja, mijn vriendin). Voor deze vlucht is 27.000 liter (corr) Kerosine nodig (per enkeltje) en dat zijn ongeveer 800 autotanks vol. Het is 2269 km, dus dat is schamper 3 kilometer per autotank en de take-off kost 1.200 liter tot 8.000 voet . (Lijnvlucht, Boeing 747). Kost je 700 euro.

Brandstofverbruik heeft niet per se invloed op het vermogen! Maar krachtige motoren zijn het wel ja.

[Anoniem: 146043]

Anoniem: 4629 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 12:01:
90 % van wat je nu hebt geschreven heeft geen reet met de vraagstelling te maken.

En jij verwart snelheid met druk. De druk is lager, de snelheid is wel degelijk die 900 kmpu of wat de kruissnelheid van een 747 ook is. Google bovendien eens op explosive decompression. Er zijn gedocumenteerde rapporten van piloten die uit het raam zijn geblazen. Voorwaarts notabene door het raam van de cockpit terwijl ze 900 kmpu vooruit vlogen. Met een drukverschil van nog geen 1 bar.

Wbt stuwkracht. Je zit te narren of je snapt er werkelijk niks van. Lees mijn verhaal nog eens.

Ja, ik zit te narren omdat Carnaval net voorbij is

Waarom schreef hij niet bij zijn post van "ik wil geen antwoord"?

Zie ik het dan zo verkeerd?

Moet ik zeggen van als de druk 200 Hg is waait de wind wel met 1000 km/h langs het raampje, maar een mens zou het ervaren als 200 km/h. In de ruimte waait het toch ook niet

Stromingsleer?

Jammer dat mijn antwoord zo is afgedaan, bedoelde het just fine

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 146043 op 16-02-2008 19:15 ]

[Anoniem: 4629]

Of er nou 1 bar of 2/10e bar buiten heerst. Binnen heerst een overdruk. Geen hele bar maar wel 0.8 of zo. Reken maar eens uit wat de krachten zijn die vrijkomen als een overdruk van laten we zeggen ruim een halve bar zich manifesteert over een oppervlakte van een gemiddeld vliegtuigraam. Met hoeveel kilo / newton je naar buiten geduwt wordt.

[Anoniem: 201582]

Anoniem: 4629 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 19:56:
Of er nou 1 bar of 2/10e bar buiten heerst. Binnen heerst een overdruk. Geen hele bar maar wel 0.8 of zo. Reken maar eens uit wat de krachten zijn die vrijkomen als een overdruk van laten we zeggen ruim een halve bar zich manifesteert over een oppervlakte van een gemiddeld vliegtuigraam. Met hoeveel kilo / newton je naar buiten geduwt wordt.

je bedoelt het waarschijnlijk goed, maar je zegt het verkeerd.
in de cabine heerst namelijk de hele vlucht een druk van ong. 1bar.
het maakt dus wel degelijk uit wat de buitendruk is.

[Anoniem: 4629]

Binnen het vliegtuig heerst geen druk van 1 bar maar iets lager. Buiten is de druk veel lager.

Zo simpel is het.

[ Voor 66% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 16-02-2008 20:21 ]

[Anoniem: 201582]

Anoniem: 4629 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 20:19:
Binnen het vliegtuig heerst geen druk van 1 bar maar iets lager. Buiten is de druk veel lager.

Zo simpel is het.

Dat zegt ik...

[Anoniem: 4629]

En dat zei ik dus ook al. Dus het doel van je 1e post ontgaat me nogal.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 16-02-2008 21:27 ]

[Anoniem: 201582]

Anoniem: 4629 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 19:56:
Of er nou 1 bar of 2/10e bar buiten heerst. Binnen heerst een overdruk. Geen hele bar maar wel 0.8 of zo.

Lees dat nog eens een keer.
Staat alsof er altijd een overdruk heerst van .8bar

[Anoniem: 252373]

Anoniem: 4629 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 20:19:
Binnen het vliegtuig heerst geen druk van 1 bar maar iets lager. Buiten is de druk veel lager.

Zo simpel is het.

De Cabinedruk wordt automatisch geregeld, afhankelijk van de vlieghoogte. Op kruishoogte (+30.000ft) is de cabine druk gelijk aan de luchtdruk op ca. 6.000ft.

En ja een raampje open geeft een flinke luchtstroom met dat druk verschil. Niet genoeg om je naar buiten te zuigen, maar het stormt behoorlijk als dat gebeurd.

[Anoniem: 4629]

Anoniem: 201582 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 21:31:
Lees dat nog eens een keer.
Staat alsof er altijd een overdruk heerst van .8bar

Dat maak jij er van. Jouw interpretatie is niet wat ik heb geschreven en ook niet wat ik bedoel

Die 0.8 (als voorbeeld) is een absolute druk. De druk binnen de cabine. En dat een overdruk ivt de druk buiten. Ik zeg nergens dat dat een overdruk van 0.8 bar is want zoals ik ook al heb gezegd is slechts het verschil tussen die 0.8 en de buitendruk de overdruk.

Anoniem: 252373 schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 23:02:
En ja een raampje open geeft een flinke luchtstroom met dat druk verschil. Niet genoeg om je naar buiten te zuigen, maar het stormt behoorlijk als dat gebeurd.

Blazen. Niet zuigen Zuigen bestaat niet.

En verklaar dan eens hoe een piloot van een lijnvlucht naar buiten wordt geblazen door de druk in de cockpit, wanneer zijn raam klapt en er een explosieve decompressie volgt. Let wel .. een vliegtuig dat dus voorwaarts vliegt met tegen de 900 kmpu, en ondanks die muur van lucht die zich dan de cabine in wil forceren, is de druk in de cabine van die aard dat de piloot naar buiten wordt geforceerd. En dat is toch echt maar die druk van nog geen 1 bar. Het heet niet voor niets explosieve decompressie, ipv matig vlotte decompressie.

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 4629 op 16-02-2008 23:53 ]