Opmerking leerkracht op Christelijke school.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 08:45:
Werd Jesus niet gedoopt door Johannis de doper in de Jordaan?

Jup, toen hij ~30 was, volgens de mozaische wet volwassen, en dus in staat bij volle bewustzijn eigen beslissingen te nemen

[ Voor 22% gewijzigd door Cheetah op 04-02-2008 09:36 ]

[Bananenplant]

...op zich lijkt me een doopdiscussie weinig relevant, behalve dan dat het coulant naar evangelische en baptistenkinderen toe op zo'n school is dat je wat het onderwerp betreft een beetje uitkijkt met wat je zegt .

[Verwijderd]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 09:48:
...op zich lijkt me een doopdiscussie weinig relevant, behalve dan dat het coulant naar evangelische en baptistenkinderen toe op zo'n school is dat je wat het onderwerp betreft een beetje uitkijkt met wat je zegt .

Eensch!

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 08:24:
[...]
Flamerige versie standpunt??

Context, Cheetah.

Bekijk nog maar eens de boodschap van MsG waar mijn oorspronkelijke reactie op was:

MsG schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 17:20:
Sowieso vind ik iedereen zo gek aanvallend omdat het iets christelijks betreft. Als ik naar een openbare school ga, en ik daar veroordeeld wordt tot aap-afstamming en ik dan huilend thuis kom, dan is dat toch ook niet raar? Had ik maar niet voor een school moeten kiezen waar zoiets verkondigt wordt.

"Veroordeeld worden tot aap-afstamming" betekent een vergelijking met de huidige apen en suggereert een omgekeerde evolutie, naast een waardeoordeel. Precies dat wat religieuze Amerikaanse evolutieontkenners ook doen. Verder suggereert "verkondigen" dat het om religie gaat ipv om natuurwetenschappelijk onderwijs.

Over de rest van je post ga ik me niet eens druk meer maken, dat is grotendeels een herhaling van zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 04-02-2008 10:19 ]

[benoni]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 09:48:
...op zich lijkt me een doopdiscussie weinig relevant, behalve dan dat het coulant naar evangelische en baptistenkinderen toe op zo'n school is dat je wat het onderwerp betreft een beetje uitkijkt met wat je zegt .

'Een beetje uitkijken' vind ik absoluut onvoldoende. Ik vind dat Christenen die zo duidelijk menen te weten wat hun God denkt maar eens duidelijk moeten maken waarom ze hel en verdoemenis oordelen over iemand die buiten de zelf opgestelde regeltjes valt. Daar gaan mensen aan kapot namelijk, als je wordt buitengesloten op het moment dat je juist ondersteuning van de gemeenschap nodig hebt, dan ga je eraan. Ik ben zelf die dans ontsprongen, maar daarvoor heb ik mijn 'geloof' geheel moeten afbreken om te kunnen zien wat het eigenlijk is. En dat bewustzijn kwam omdat ik anderen tot in de isoleercel heb zien vechten met de dogma's van de Christelijke doctrine.

[The End]

MsG schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 18:33:
Nee maar je moet niet verwachten dat als je ZELF (ok het kind niet, maar de ouders) voor een christelijke school kiest, de leraren NIET de school/hun visie gaan uitspreken in de klas. Ze gaan er vanuit dat de ouders instemmen met de visie van de school, en zodra dat niet zo is het probleem bij de ouders ligt en niet bij de school. Als mensen een christelijke school kiezen puur omdat het er mogelijk minder erg aan toe gaat dan bij een openbare school, ben je verkeerd bezig imo en moet je eens wat doen aan het morele verval van de openbare school.

Heb jij zelf wel eens een kind ingeschreven op een school?? In mijn geval was het niet eens mogelijk om mijn dochter op een openbare school te krijgen, omdat die stampvol zaten.

Ik vind het schandalig dat een leerkracht zich op deze manier gedraagt. Moeten deze kinderen leren dat ze 'superieur' zijn, omdat ze kindjes van god zouden zijn? Nog een reden om godsdienst onderwijs in zijn geheel te verbieden.

[Bananenplant]

@benoni: Ik kan goed begrijpen waarom je zo tegen dingen aankijkt. Maar ik heb zelf op 3 christelijke basisscholen gezeten, waar ze echt belijdend waren en ik heb zulke dingen nooit meegemaakt.

@The End: Waar haal je vandaan dat de kinderen leren dat ze superieur zijn?

[The End]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 10:55:
@The End: Waar haal je vandaan dat de kinderen leren dat ze superieur zijn?

Door ze te vertellen dat zij WEL kinderen van god zijn (en de rest dus niet).

[Verwijderd]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 11:00:
[...]

Door ze te vertellen dat zij WEL kinderen van god zijn (en de rest dus niet).

Als het goed is zou een christen als geen ander moeten weten dat hij/zij niet superieur is!

[Bananenplant]

Nouja, dat je kind van God bent als je Jezus aanneemt staat gewoon letterlijk in de Bijbel. Net als dat het je eigen prestatie niet is en je geen enkele reden hebt om je op de borst te kloppen en je er superieur om te voelen. Hoogmoed is doorgaans een houding die in de Bijbel streng wordt veroordeeld.

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 11:04:
Nouja, dat je kind van God bent als je Jezus aanneemt staat gewoon letterlijk in de Bijbel. Net als dat het je eigen prestatie niet is en je geen enkele reden hebt om je op de borst te kloppen en je er superieur om te voelen. Hoogmoed is doorgaans een houding die in de Bijbel streng wordt veroordeeld.

Maar kun je het je voorstellen dat het wel belangrijk is hoe dat gebracht wordt? Alleen kinderen van God gaan naar de hemel, de rest naar de hel (of vagevuur/hel). Dan suggereer je toch echt dat de kinderen van God belangrijker zijn.

Zeker bij zesjarigen moet je dit toch echt een stuk beter brengen, of beter nog, dit niet brengen. Zesjarigen kunnen de nuance en de context niet aanbrengen. En dat is onafhankelijk van de mening (want dat is het, niet meer en niet minder).

[The End]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 11:02:
Als het goed is zou een christen als geen ander moeten weten dat hij/zij niet superieur is!

Ja en volwassenen zijn al niet eens in staat zo te denken, laat staan 6-jarige kinderen!

[Bananenplant]

Ik ben geen leerkracht op een basisschool, maar ik denk dat er echt wel bijverteld wordt dat God van iedereen houdt en graag wil dat iedereen bij Hem komt. En dat Hij erg verdrietig is over de mensen die dat niet willen. En dat daarnaast de hel helemaal niet of nauwelijks aan de orde komt en gewoon uitgelegd wordt hoe je op Hem kan vertrouwen aan de hand van allerlei verhalen.

Maar ik ga eens wat mensen die meer met kinderen bezig zijn dan ik vragen wat je kinderen zoal vertelt op welke leeftijd, vind het zelf ook wel interessant .

[The End]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 11:21:
Ik ben geen leerkracht op een basisschool, maar ik denk dat er echt wel bijverteld wordt dat God van iedereen houdt en graag wil dat iedereen bij Hem komt. En dat Hij erg verdrietig is over de mensen die dat niet willen.

En dat is al heel slecht! Waarom is die misschien niet bestaande vent verdrietig? Waarom moet een klein kind daarmee geconfronteerd worden? (Ben je vergeten te vertellen aan dat kind, dat er een mogelijkheid is dat jou god niet bestaat?)

En dat daarnaast de hel helemaal niet of nauwelijks aan de orde komt en gewoon uitgelegd wordt hoe je op Hem kan vertrouwen aan de hand van allerlei verhalen.

Als er uit de bijbel gelezen wordt, dan ontkom je daar haast niet aan. Ik weet iig nog wel dat het bij mij op school wel zo vertelt werd.

[ Voor 5% gewijzigd door The End op 04-02-2008 11:26 ]

[Verwijderd]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 11:25:
En dat is al heel slecht! Waarom is die misschien niet bestaande vent verdrietig? Waarom moet een klein kind daarmee geconfronteerd worden? (Ben je vergeten te vertellen aan dat kind, dat er een mogelijkheid is dat jou god niet bestaat?)

Tja.... dan moet je imo niet naar een christelijke school gaan!

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 11:41:
Tja.... dan moet je imo niet naar een christelijke school gaan!

Ben ik meer met je eens dan je zou denken
Maar:

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 10:44:
Heb jij zelf wel eens een kind ingeschreven op een school?? In mijn geval was het niet eens mogelijk om mijn dochter op een openbare school te krijgen, omdat die stampvol zaten.

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 11:21:
Ik ben geen leerkracht op een basisschool, maar ik denk dat er echt wel bijverteld wordt dat God van iedereen houdt en graag wil dat iedereen bij Hem komt. En dat Hij erg verdrietig is over de mensen die dat niet willen.

Tegen een kind zeggen dat iemand die heel belangrijk is "erg verdrietig is" staat gelijk aan vertellen dat die persoon flink pissig is. "Ben je boos, mama?" - "Nee, maar mama is wel heel verdrietig".
Dat soort eufimismen prikken kinderen heel makkelijk doorheen, en juist daarom is het zo riskant om te vertellen dat niet-gedoopte kinderen minder zijn. En dat zeg je als je zegt dat God verdrietig is over ze, of dat God zoveel van wel-gedoopte kinderen houdt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 08:45:
Grappig


[...]


Werd Jesus niet gedoopt door Johannis de doper in de Jordaan?

Ja, maar toen was hij al volwassen

[benoni]

Alsjeblieft, maak dit duidelijk: de sacramenten, de boeken, de denkbeelden die daarin worden opgevoerd zijn middelen om je pure zelf te ontdekken, om te weten wie je eigenlijk bent. Het is helemaal niet de bedoeling dat je het er zomaar mee eens bent, want dan heb je niets geleerd.

Teveel Christenen zien het geloof als een soort verzekering die je afsluit om niet in de hel te komen. Als je maar ja en amen zegt, doet wat de kerk je voorschrijft, dan komt het wel goed. Maar het is niet goed, je verloochent jezelf! Je ontkomt de hel niet, je creëert samen een voorportaal. Teveel kerkelijke voorgangers maken misbruik van hun macht, teveel mensen zijn daardoor uitgesloten, teveel oorlogen zijn daardoor begonnen. Een kerkelijke gemeenschap die in naam van God onderscheid denkt te kunnen maken tussen de mensen die voldoen aan de opgelegde regels en zij die andere gedachten hebben, is een Godvergeten mafia-bende.

* benoni heeft een bakje thee nodig om tot rust te komen

[MsG]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 10:44:
[...]

Heb jij zelf wel eens een kind ingeschreven op een school?? In mijn geval was het niet eens mogelijk om mijn dochter op een openbare school te krijgen, omdat die stampvol zaten.

Ik vind het schandalig dat een leerkracht zich op deze manier gedraagt. Moeten deze kinderen leren dat ze 'superieur' zijn, omdat ze kindjes van god zouden zijn? Nog een reden om godsdienst onderwijs in zijn geheel te verbieden.

Niet lullig bedoeld, maaar het is toch niet het probleem van een christelijke school dat de openbare school stampvol zit? Wat verwacht je dan? Dat ze hun lesmateriaal compleet aanpassen omdat er een paar niet-gelovigen in de klas zitten?

quote: benoni

'Een beetje uitkijken' vind ik absoluut onvoldoende. Ik vind dat Christenen die zo duidelijk menen te weten wat hun God denkt maar eens duidelijk moeten maken waarom ze hel en verdoemenis oordelen over iemand die buiten de zelf opgestelde regeltjes valt. Daar gaan mensen aan kapot namelijk, als je wordt buitengesloten op het moment dat je juist ondersteuning van de gemeenschap nodig hebt, dan ga je eraan. Ik ben zelf die dans ontsprongen, maar daarvoor heb ik mijn 'geloof' geheel moeten afbreken om te kunnen zien wat het eigenlijk is. En dat bewustzijn kwam omdat ik anderen tot in de isoleercel heb zien vechten met de dogma's van de Christelijke doctrine.

No offence, maar ik las dat je bij de Gereformeerde Gemeenten wegkwam, imo gaat het daar meer om Hel en verdoemenis en zijn de leden zelf bang omdat ze eerst een bepaald gevoel moeten hebben gehad eer ze behouden worden (correct me if I'm wrong hoor ). Maar niet in elke stroming wordt zo expliciet veroordelend gepraat hoor . Doe die generalisatiehoed af en stap eens een random kerk binnen ;-).

Overigens verkondigen niet-christenen ook vaak dat er na je dood niets meer is, terwijl ze dat net zo hard niet kunnen weten. Alsof dat niet zielig is voor kinderen. En waarom zouden ouders van een theorie waarin ze zelf geloven (= stellig weten en vast vertrouwen) zeggen dat het mogelijk niet waar is? Alleen omdat andere mensen dat mogelijk vinden? Komt wel heel dubbel over als ouders iets meegeven aan hun kind waar ze zelf heilig van overtuigd zijn, maar elke keer zeggen "het is mogelijk niet waar" .

[ Voor 50% gewijzigd door MsG op 04-02-2008 12:32 ]

[gambieter]

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:25:
[...]
Niet lullig bedoeld, maaar het is toch niet het probleem van een christelijke school dat de openbare school stampvol zit? Wat verwacht je dan? Dat ze hun lesmateriaal compleet aanpassen omdat er een paar niet-gelovigen in de klas zitten?

Wat denk je van respect voor andere overtuigingen, net zoals ze zelf respect voor hun christelijke overtuiging verwachten? Dat je kinderen een opleiding geeft? Dat is waar een school voor is. Het is geen zendingsinstituut.

[MsG]

gambieter schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:29:
[...]

Wat denk je van respect voor andere overtuigingen, net zoals ze zelf respect voor hun christelijke overtuiging verwachten? Dat je kinderen een opleiding geeft? Dat is waar een school voor is. Het is geen zendingsinstituut.

Respect voor andere overtuigingen hebben christenen wel, maar het is een christelijke school. Waar de christelijke overtuiging wordt beleden. Geen een of andere prijsvergelijker op het gebied van levensovertuigingen, waar elke overtuiging stap voor stap neutraal wordt bekeken. Ik heb net zo rekenen en taal e.d. geleerd als jou, maar daar buiten heb je nog heel veel ruimte die de school naar wens kan invullen.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 07:58:
Een aantal gedeelte's

• Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. handelingen 16:33
• Nadat zij en haar huisgenoten waren gedoopt, nodigde ze ons uit met de woorden: ‘Als u ervan overtuigd bent dat ik in de Heer geloof, neem dan bij mij uw intrek.’ Ze drong er bij ons sterk op aan. handelingen 16:15

En nu zul je misschien zeggen ja maar er staan geen kinderen. Net als ik weet jij waarschijnlijk dat in die tijd een veel familie en gezinsleden samen in een huis woonden, en het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat er geen kinderen in deze huizen hebben gewoond. En ook zij werden gewoon gedoopt.

Ik denk dat aan die conclusie toch wel een heftig stuk interpreteren ten grondslag ligt
Over het algemeen wordt, als ook specifiek op kinderen wordt geduid, '[...] en de kleinen' specifiek in de tekst meegenomen. Bij deze interpretatie doe je tenminste 2 aannames:
1. Letterlijk iedereen in het huis/huishouden werd gedoopt
2. Er bij die 'huisgenoten' ook kleine kinderen waren (er waren destijds ook zat gezinnen met bijv. tieners die zelf nog geen kinderen hadden, maar die wel al in staat waren de christelijke leer te begrijpen en eigen keuzes hieromtrent te maken).

Doop wordt in de gehele bijbel sterk gekoppeld aan o.m. een goed begrip van de Christelijke leer. Nu kun je me veel vertellen, maar dat kleine kinderen en m.n. baby's dit ook zouden hebben wordt erg moeilijk uit te leggen

Nu heb ik er geen bezwaar tegen als iemand wenst te geloven dat kinderdoop belangrijk is. Waar ik wel bezwaar tegen heb is als zoiemand op basis van dat dogma voor God gaat beslissen dat die niet van kind X houdt omdat het niet gedoopt is, en m.n. als die dat openlijk in een klas vol kleine kinderen gaat lopen propageren.

gambieter schreef op maandag 04 februari 2008 @ 10:17:
"Veroordeeld worden tot aap-afstamming" betekent een vergelijking met de huidige apen en suggereert een omgekeerde evolutie, naast een waardeoordeel.

Nee, dat staat er helemaal niet, dat is jouw interpretatie. Het begrip 'huidige/hedendaagse apen' bedenk je er toch echt geheel zelf bij. Zoals ik al duidelijk beargumenteerd heb heeft de classificatie 'aap' niets te maken met of een dier vandaag de dag nog leeft. Of wijzigd aap-zijn soms plots in iets-anders-dan-aap-zijn bij de dood van de betreffende aap?

Als de zogenaamde voorouder van de mens daadwerkelijk een aap was, dan zijn de hedendaagse mensen "aap-afstammelingen". Ik begrijp nog steeds niet waarom je moeite mee hebt met die uitspraak. Tenminste, ik begrijp wel waarom ik er moeite mee heb, maar ik hang jouw geloofsartikelen dan ook niet aan

Verder suggereert "verkondigen" dat het om religie gaat ipv om natuurwetenschappelijk onderwijs.

Kunnen er tegenwoordig alleen religieuze zaken verkondig worden dan?
Vandale zegt: "als leer of waarheid bekendmaken"... en guess what er op de scholen "als leer en waarheid" bekend wordt gemaakt zoals MsG terecht opmerkt.

Overigens vertonen veel evolutionisten die ik ken precies dezelfde 'religieuze' trekjes als de echt religieuzen die ze vaak verguizen: intolerant, dogmatisch, denken dat ze de absolute waarheid in handen hebben, vinden andersdenkenden 'dom' en hebben een compleet eigen predikanten / profetenklasse van mannen als o.m. Dawkins en Guld. En ja, er wordt vanalles en nogwat 'verkondigd' door deze heren en vele anderen
De kerken zijn hierbij alleen vervangen door scholen...

[2bmws]

Cheetah schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 15:41:
[...]
Ik zou de docent vragen je in de bijbel te laten zien dat Christus of zijn apostelen tot kinderdoop aanmoedigden.
Gezien ze dat gegarandeerd niet zal kunnen, kun je haar vervolgens voorleggen dat Christus zelf pas op zijn 30ste (toen hij volgens de toenmalige Joodse wet volledig volwassen was en volledig eigen keuzes mocht maken) gedoopt werd. Er is geen enkele aanwijzing in de bijbel dat kinderen gedoopt zouden moeten worden... waar er wordt gesproken over (Christelijke) doop in de bijbel gaat dat altijd over personen die volledig begrip hadden opgedaan van Christus leer en eigen keuzes hieromtrent maakten.

Kinderdoop werd pas bij het Concilie van Carthago in ~417 nChr (dus dik 300 jaar na schrijven van het laatste bijbelboek Openbaring) een item/dogma in de Rooms Katholieke kerk, die toen al behoorlijk ver was afgedreven van de oorspronkelijke Christelijke leer.

Vervolgens kun je haar vertellen dat haar dogmatische (Rooms Katholieke) leer betreffende kinderdoop dus niets met Christen zijn te maken heeft (alleen met Rooms Katholiek zijn), en of ze daar in het vervolg rekening mee wil houden... nou ja, iets vriendelijker dan wellicht maar daar komt het op neer

Hier wil ik ook even op reageren die aanwijzing is er zeker: Doop ipv besnijdenis de besnijdenis was ook bij jonge jongens.

De Joodse jongens behoren besneden te worden, volgens de joodse wetten. En daarom behoren Christelijke kinderen gedoopt te worden, IN PLAATS van de besnijdenis. Omdat Christus voor onze zonden gestorven is. zie quote uit doopformulier hieronder

Dit geloven wij (ik en veel andere christenen).

Uit het Doopformulier van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt

Nu willen wij horen waarom kleine kinderen gedoopt worden
De kinderen van gelovige ouders ontvangen de heilige doop als teken en zegel van het verbond dat God ook met hen gesloten heeft, al begrijpen ze er nog niets van. Voor de HEER horen zij er helemaal bij.
Toen de HEER zijn volk uit de slavernij van Egypte leidde, werden óók de kinderen bevrijd. Zij zijn een deel van zijn gemeente, aan wie Hij zijn heil belooft. Tot allen zegt Hij: Ik ben de HEER, uw God. Hij belooft oud èn jong naar het beloofde land te brengen.
Wanneer het merendeel in de woestijn omkomt, is dat geen gevolg van een tekort in Gods belofte, maar is dit enkel en alleen te wijten aan hun ongeloof.
Gods verbondsbeloften gelden voor de gelovigen en voor hun kinderen. De HEER sloot een verbond met Abraham de vader van alle gelovigen, en met zijn nageslacht. Als teken van dit genadeverbond moesten de jongens op hun achtste levensdag besneden worden. Wie de besnijdenis niet overeenkomstig Gods bevel uitvoerde, verbrak dit verbond en riep de toorn van God op.
Nu het bloed van Christus gevloeid heeft, is de besnijdenis als verbondsteken niet meer nodig. De HEER vervulde zijn belofte aan Abraham en als teken daarvan wijst het doopwater heen naar Jezus Christus de grote Zoon van Abraham. Christus’ bloed reinigt van alle zonden.
Aan de christelijke gemeente te Kolosse laat Paulus weten dat zij die gedoopt zijn, niet besneden hoeven te worden. Zoals het God in het Oude Testament ten diepste ging om de besnijdenis van het hart, zo geldt dit evenzeer het gedoopte kind in de nieuwtestamentische gemeente.
Aan de gemeente te Korinte schrijft dezelfde apostel dat de kinderen van een gelovige vader of moeder heilig zijn. Zij zijn niet zonder zonde, maar worden apart gezet van de wereld om hen heen, om de Heer met en in zijn gemeente te dienen. Heel de gemeente wordt daarom geroepen tot geloof en levensheiliging. Deze gemeente wordt in het Woord van God gewaarschuwd voor ongeloof. Allen wordt op het hart gebonden dat alleen wie gelooft wat de HEER belooft, het heil metterdaad ontvangt.

Bron

[Cheetah]

2bmws schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:37:
Hier wil ik ook even op reageren die aanwijzing is er zeker: Doop ipv besnijdenis de besnijdenis was ook bij jonge jongens.

De Joodse jongens behoren besneden te worden, volgens de joodse wetten. En daarom behoren Christelijke kinderen gedoopt te worden, IN PLAATS van de besnijdenis. Omdat Christus voor onze zonden gestorven is. zie quote uit doopformulier hieronder

Hoe kom je er bij dat de doop (op deze manier) in plaats van de besnijdenis kwam? En hoe kom je er bij dat jonge jongens gedoopt werden? Hoe zit het met jonge meisjes en vrouwen dan?

Welke bijbelteksten ondersteunen dit uitgangspunt? Ik ga niet debatteren op basis van doopformulieren/teksten afkomstig van jouw specifieke kerk als je 't niet erg vind, net zo min als ik zou willen discussieren op basis van de catechismus. Dat heeft voor mij geen enkele autoriteit.

Verder heb je nog een ander probleem bij dit uitgangspunt: vrouwen werden niet besneden onder de mozaische wet, maar ze werden wel gedoopt... eveneen nadat ze begrip van de christelijke leer hadden opgedaan en deze hadden geaccepteerd. Hoe zit dat dan met een doop die de besnijdenis verving?

[benoni]

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:25:
No offence, maar ik las dat je bij de Gereformeerde Gemeenten wegkwam, imo gaat het daar meer om Hel en verdoemenis en zijn de leden zelf bang omdat ze eerst een bepaald gevoel moeten hebben gehad eer ze behouden worden (correct me if I'm wrong hoor ). Maar niet in elke stroming wordt zo expliciet veroordelend gepraat hoor . Doe die generalisatiehoed af en stap eens een random kerk binnen ;-).

Het zit me nog dieper dan ik van mezelf had verwacht, inderdaad

En voor wat betreft het generaliseren: de principes die ik aanhaal zijn in bredere kerkelijke kring te vinden, zeker in de Hervormde gemeenten en alles wat ertussenin zit. Iedere Christen (en Islamiet) kan zelf kijken in hoeverre het toepasbaar is op zijn/haar persoon en gemeenschap. Ik zou het wel enorm fijn vonden om te lezen van medemensen die met een pure, eerlijke overtuiging door de kritiek kunnen heenbreken. En ik zou het een zegen vinden als de kinderen in alle geloofsgemeenschappen met deze kerngedachte kunnen opgroeien, en niet met een lichte of zware vorm van apartheids-denken.

@Gerhart hieronder: dankjewel!

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:37:
Nu heb ik er geen bezwaar tegen als iemand wenst te geloven dat kinderdoop belangrijk is. Waar ik wel bezwaar tegen heb is als zoiemand op basis van dat dogma voor God gaat beslissen dat die niet van kind X houdt omdat het niet gedoopt is, en m.n. als die dat openlijk in een klas vol kleine kinderen gaat lopen propageren.

Kijk en hier kan ik het weer helemaal met je eens zijn! Want er is naar mijn idee geen verschil in het houden van iemand door God op basis van wel of niet gedoopt zijn! Hij heeft in principe Jezus naar deze aarde gestuurd voor de HELE wereld. Wat de wereld er vervolgens mee doet is de volgende stap..

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:53:
[...]
hoe kom je er bij dat jonge jongens gedoopt werden? Hoe zit het met jonge meisjes en vrouwen dan?

Bij het oude Israël was het zo dat de vrouwen bij de mannen werden inbegrepen.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:53:
[...]
Hoe zit dat dan met een doop die de besnijdenis verving?

Ik denk dat het niet verstandig is om op dit soort dingen uitvoerig in te gaan. Dit omdat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en er in de Bijbel niet een uitgesproken mening over geeft! Wat ik probeerde aan te geven met mijn post is dat je voorzichtig moet zijn om als christenen onder elkaar hierover elkaar in de haren te vliegen of buiten te sluiten. Laten we kijken op welke punten we elkaar wel weten te vinden en dat is JEZUS!

[RaZ]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:53:
[...]
Welke bijbelteksten ondersteunen dit uitgangspunt? Ik ga niet debatteren op basis van doopformulieren/teksten afkomstig van jouw specifieke kerk als je 't niet erg vind, net zo min als ik zou willen discussieren op basis van de catechismus. Dat heeft voor mij geen enkele autoriteit.
[..]

Maar dat is jouw persoonlijke mening.

Ik heb zelf op een chrsitelijke basisschool gezeten, omdat mijn moeder elke zondag trouw naar de kerk ging (en ik en m'n broertje moesten verplicht mee).
M'n toenmalige buurjongen ging naar een katholieke basisschool, en elke zondag naar de katholieke kerk.

De bijbel die in beide stromingen gebruikt worden zullen vast wel gelijk zijn, al wordt er binnen de katholieke stroming wel gedaan aan de 40 dagen vasten, en bij de protestante niet.

Dat jij dus niet wil debatteren op kerkspecifieke dingen, zit je denk ik verkeerd in het draadje.

Aangezien het punt is dat het daar namelijk wel over gaat. Een christelijk school kan namelijk zelf bepalen welke stroming ze volgen.

Zo heb je christelijk protestant, gereformeerd, katholiek en noem maar op. De bijbel is een boek, en het ligt er maar net aan hoe je dat boek leest.

Zo heb je ook dusdanig zwaargelovige scholen, die kinderen weren waarvan de ouders een TV of een computer thuis hebben.

Jij wil de bijbel als uitgangspunt zien, maar in de realiteit zijn het de verschillen in de geloven waar de discussie over is gestart.

[MsG]

Cheetah bedoeld dat hij wil zien van welke bijbelteksten wij uitgaan bij de kinderdoop. Dan heeft hij natuurlijk niets aan een stuk catechismus, maar bijvoorbeeld wel de voetnoten waar gerefereerd naar de (universele) bijbel. Ik zal binnenkort eens wat bijbelteksten posten waar wij van uit gaan.

[The End]

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:25:
Niet lullig bedoeld, maaar het is toch niet het probleem van een christelijke school dat de openbare school stampvol zit? Wat verwacht je dan? Dat ze hun lesmateriaal compleet aanpassen omdat er een paar niet-gelovigen in de klas zitten?

Misschien had je het niet helemaal begrepen, maar dit heeft niks met lesmateriaal te maken! Daarnaast bestaan veel christelijke scholen nog, omdat ze vroeger erg in trek waren. Ik denk dat er tegenwoordig meer niet-gelovigen in de klas zitten, dan andersom.

Het wordt tijd dat de overheid de subsidie aan dit soort scholen stop gaat zetten. Leer je kinderen thuis maar dat ze beter zijn dan de rest.

[Verwijderd]

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:28:
Cheetah bedoeld dat hij wil zien van welke bijbelteksten wij uitgaan bij de kinderdoop. Dan heeft hij natuurlijk niets aan een stuk catechismus, maar bijvoorbeeld wel de voetnoten waar gerefereerd naar de (universele) bijbel. Ik zal binnenkort eens wat bijbelteksten posten waar wij van uit gaan.

De vraag is alleen of we daar wat aan hebben door elkaar te gaan overtuigen/bekritiseren of je nu voor volwassen of kinderdoop moet zijn. Kijk nu aub naar de punten die ons wel binden! imo komt de grootste vijandschap niet van de "christelijke gemeentschap" maar juist van binenuit

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:08:
Bij het oude Israël was het zo dat de vrouwen bij de mannen werden inbegrepen.

Mijn punt was:
Je kunt niet zomaar zeggen dat omdat in Israel onder de mozaische wet jongetjes besneden werden, nu kleine kinderen gedoopt moeten worden. Er zitten behoorlijk grote verschillen tussen de twee, waar ik er uit de losse pols 1 van aanhaal.

Verder staan er in het OT specifieke instructies om babies op de 8ste dag na hun geboorte te besnijden. En God hechtte hier dus blijkbaar inderdaad belang aan, vandaar de instructies.
Denk je niet dat als doop van kleine kinderen zo'n belangrijk item was voor Christenen hier specifieke instructies voor zouden staan in het Nieuwe Testament? De afwezigheid van deze instructies, en de afwezigheid van voorbeelden van kinderdoop (er wordt alleen gesproken over volwassenen, of i.i.g. mensen die begrip hadden opgedaan van de christelijke leer) spreken an sich al boekdelen.

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:22:
[...]
Jij wil de bijbel als uitgangspunt zien, maar in de realiteit zijn het de verschillen in de geloven waar de discussie over is gestart.

Inderdaad. De bijbel is - of zou het uitgangspunt moeten zijn van - elk zich Christelijk noemend geloof.
Zowel Christus als zijn apostelen als zijn latere volgelingen baseerden zich hierop. Er werd juist scherp gewaarschuwd voor degenen die "mensengeboden als leerstelling onderwijzen" (ofwel eigen wetjes, regeltjes en voorschriften bedachten die niet aan de bijbel waren ontleend). Hoe kan iemand zich dus "Christen" (ofwel 'volgeling van Christus') noemen als de bijbel niet de basis is?

Van mij mag iedereen geloven wat hij zelf wil. Maar ga dat dan niet brengen (en opleggen) alsof het een 'Christelijke vereiste/plicht' is als je het niet kunt aantonen aan de hand van die basis.

[MsG]

Maar daarom moeten we het onderwerp niet mijden en het dialoog aan gaan. Volgens mij is Cheetah gewoon nieuwsgierig hoe wij bij ons standpunt komen en hij bij het zijne. Ik vind het wat kortzichtig om enkel te kijken naar de punten die we wel samen delen. Tuurlijk moet er geen ruzie ontstaan om simpele verschillen, maar we moeten dwaalleren ook hekelen.

Van welke stroming is iedereen die hier christelijk is? Ik ben wel benieuwd. Ik ben van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt.

[benoni]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:14:
Ik denk dat het niet verstandig is om op dit soort dingen uitvoerig in te gaan. Dit omdat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en er in de Bijbel niet een uitgesproken mening over geeft! Wat ik probeerde aan te geven met mijn post is dat je voorzichtig moet zijn om als christenen onder elkaar hierover elkaar in de haren te vliegen of buiten te sluiten. Laten we kijken op welke punten we elkaar wel weten te vinden en dat is JEZUS!

Houd dit beeld vast en laat het niet los, dan hoef je niet voorzichtig te zijn.
Jezus brak de hele tempel af, om deze goed op te kunnen bouwen

Wat de bijbel vertelt over de geschiedenis van de doop hoeft (zover ik Jezus daarin kan volgen) geen regels op te leggen, maar kan wel wat uitleggen over de boodschap die ermee wordt overgebracht.
En wat betreft de jongensbesnijdenis, die had - zoals meerdere oudtestamentische gebruiken - ook een praktische kant.

[RaZ]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:42:

[...]
Inderdaad. De bijbel is - of zou het uitgangspunt moeten zijn van - elk zich Christelijk noemend geloof.
Zowel Christus als zijn apostelen als zijn latere volgelingen baseerden zich hierop. Er werd juist scherp gewaarschuwd voor degenen die "mensengeboden als leerstelling onderwijzen" (ofwel eigen wetjes, regeltjes en voorschriften bedachten die niet aan de bijbel waren ontleend). Hoe kan iemand zich dus "Christen" (ofwel 'volgeling van Christus') noemen als de bijbel niet de basis is?

Van mij mag iedereen geloven wat hij zelf wil. Maar ga dat dan niet brengen (en opleggen) alsof het een 'Christelijke vereiste/plicht' is als je het niet kunt aantonen aan de hand van die basis.

Daar zie je het denk ik verkeerd. De bijbel is is uitgangspunt juist wel.

Alleen zijn daar verschillende stromingen uit gekomen.

Als je dus als katholiek je kids op een protestante school zet, zit er dus een behoorlijk verschil in hoe met de teksten uit de bijbel in de praktijk brengt.

De basis is overigens in elke geloof het zelfde. Men geloof in een schepper, voor de christenen is dat God en Jezus, met het daarbijbehoorde 2 bijbels, het oude en het nieuwe testament.
Voor de joden gelden er weer andere dingen. Want daar gebruiken ze dacht ik alleen maar het oude testament. En zien ze jezus niet zo zeer als kind van God. Maar als een profeet.
Zelfde gaat op voor Allah en profeet Mohammed.

De discussie is gestart over het feit dat de ouders een andere invulling hebben over geloof dan de school waar hun dochtertje op zit. Zowel op de school, als bij de ouders zal de bijbel bekend zijn.

Dat is sowieso de basis van het geloof, zowel voor die school, als bij de TS.

Dat beide daar een andere visie en invulling op hebben, tjah.. dat moeten ze zelf weten. Maar om nu te gaan roepen dat een uitspraak not-done is, had je je kind op een andere school moeten zetten, of het moeten leren dat 'wij' (het als gezin) het net even anders doen, als mening ander..

Dat kinderen gedoopt worden van gelovige ouders is meer regel dan uitzondering. Kan me dus heel goed de uitspraak van die leerkracht begrijpen. Ze mag er namelijk gewoon van uit gaan dat de koters in de klas gedoopt zijn. Je zet niet voor niets je kind op een christelijk school..

Overigens is het wel zo, dat je als niet-christen op een christelijk school zo'n uitspraak te horen krijgt, dat je er niet om maalt, omdat je toch niet in een god gelooft.

[benoni]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:58:
Overigens is het wel zo, dat je als niet-christen op een christelijk school zo'n uitspraak te horen krijgt, dat je er niet om maalt, omdat je toch niet in een god gelooft.

Da's toch moeilijk hoor... vaak weten je klasgenootjes maar al te goed dat je er niet bij hoort en krijg je dat te horen en/of te voelen.

[The End]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:58:
Dat beide daar een andere visie en invulling op hebben, tjah.. dat moeten ze zelf weten. Maar om nu te gaan roepen dat een uitspraak not-done is, had je je kind op een andere school moeten zetten, of het moeten leren dat 'wij' (het als gezin) het net even anders doen, als mening ander..

Zoals ik net al zei, die keus heb je niet altijd en aan kleine kinderen kan je niet alles uitleggen.

Overigens is het wel zo, dat je als niet-christen op een christelijk school zo'n uitspraak te horen krijgt, dat je er niet om maalt, omdat je toch niet in een god gelooft.

Is dit een serieuze opmerking? We hebben het over kinderen van 6 jaar. Weet je wel, kinderen waarvan de helft nog in sinterklaas gelooft.

[ Voor 32% gewijzigd door The End op 04-02-2008 14:06 ]

[RaZ]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:05:
[...]

Is dit een serieuze opmerking? We hebben het over kinderen van 6 jaar. Weet je wel, kinderen waarvan de helft nog in sinterklaas gelooft.

Ja, dat is een serieuze opmerking.

Als je als ouders al 6 jaar bezet bent met het opvoeden, en daar het kind niet in verteld dat het een kind van God is, zal het kind er nergens mee zitten als dat ook nog eens zo wordt verteld. Het weet namelijk niet beter.

En ik pak ook je voorbeeld van sinterklaas er gelijk bij.

Door wie is een kind geleerd dat sinterklaas bestaat? Juist, door de opvoeding. Op het moment dat je als ouder daar vanaf wijkt, en dus geen sinterklaas daarin betrekt, bestaat er geen sinterklaas voor zo'n kind.

Als je je kind opvoed met de wetenschap dat alle mensen die niet blank zijn, vuil is en niet deugd. Zal het op 6 jarige leeftijd een klein racistje zijn.

Het ligt er dus maar net aan wat je je kinderen wel of niet meegeeft tijdens de opvoeding.

[2bmws]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 12:53:
[...]
Hoe kom je er bij dat de doop (op deze manier) in plaats van de besnijdenis kwam? En hoe kom je er bij dat jonge jongens gedoopt besneden werden? Hoe zit het met jonge meisjes en vrouwen dan?

Welke bijbelteksten ondersteunen dit uitgangspunt? Ik ga niet debatteren op basis van doopformulieren/teksten afkomstig van jouw specifieke kerk als je 't niet erg vind, net zo min als ik zou willen discussieren op basis van de catechismus. Dat heeft voor mij geen enkele autoriteit.

Verder heb je nog een ander probleem bij dit uitgangspunt: vrouwen werden niet besneden onder de mozaische wet, maar ze werden wel gedoopt... eveneen nadat ze begrip van de christelijke leer hadden opgedaan en deze hadden geaccepteerd. Hoe zit dat dan met een doop die de besnijdenis verving?

instelling van de besnijdenis:

Genesis 17 vers 9 t/m 14

9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun
geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u:
dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en [dat] zal tot een teken zijn van het verbond
tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten:
de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw
zaad;
13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn
verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
14 En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden,
dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

Kolossenzen 2 vers 11 & 12


6 Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt [alzo] in Hem;
7 Geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt,
overvloedig zijnde in hetzelve, met dankzegging.
8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de
overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;
9 Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk;
10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de
uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met [Hem] opgewekt zijt door het
geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.


uitleg bij Kolossenzen 11 & 12
Wat was er in de gemeente van Colosse aan de hand?
Daar waren na Paulus' vertrek mensen gekomen met, de leer dat het geloof in Christus wel goed was uiteraard,
maar toch niet voldoende om werkelijk gemeenschap met God te kunnen krijgen. Daar moest nog wel iets bij,
namelijk het onderhouden van een aantal geboden en regels (zie vs.16,17,20-22), en met name: de besnijdenis.
Doch nu maakt Paulus in deze brief met alle klem duidelijk dat dit niet waar is.
Broeders en zusters in Colosse, zegt hij in 2:10, u hebt naast Christus niets anders meer nodig,
want in Hem hebt u de volheid gekregen! En een volheid heeft geen aanvulling meer nodig.
Alles wat voor uw heil nodig is, hebt u in Christus. Komt men u nu vertellen, dat u toch nog besneden moet worden (vs.11), weet dan, dat u ook al de besnijdenis hèbt (door de doop), in Christus!


Handelingen 16 vers 15

15 En als zij gedoopt was, en haar huis, bad zij ons, zeggende: Indien gij hebt geoordeeld, dat ik
den Heere getrouw ben, zo komt in mijn huis, en blijft er.

NOTE: en haar huis (dus inclusief kinderen en slaven)

Handelingen 16 vers 32 & 33
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies [hen] van de striemen; en hij werd
terstond gedoopt, en al de zijnen.

NOTE: en al de zijnen (dus ook de kinderen)

Nog 2 voorbeelden waar ook de kinderen bij gedoopt werden (al wordt er niet nadrukkelijk bij gezegt dat er kinderen bij waren)
Crispus (met zijn hele huis, Hand. 18: .
Het gezin van Stefanus is gedoopt. (1 Korinthe 1:16).

Daar halen wij dus vandaan dat de doop noodzakelijk is voor de kinderen om onder het verbond van God te komen.

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:28:
Cheetah bedoeld dat hij wil zien van welke bijbelteksten wij uitgaan bij de kinderdoop. Dan heeft hij natuurlijk niets aan een stuk catechismus, maar bijvoorbeeld wel de voetnoten waar gerefereerd naar de (universele) bijbel. Ik zal binnenkort eens wat bijbelteksten posten waar wij van uit gaan.

Heb ik al gedaan
2bmws = gkv barneveld.....

[ Voor 4% gewijzigd door 2bmws op 04-02-2008 14:25 ]

[The End]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:18:
Als je als ouders al 6 jaar bezet bent met het opvoeden, en daar het kind niet in verteld dat het een kind van God is, zal het kind er nergens mee zitten als dat ook nog eens zo wordt verteld. Het weet namelijk niet beter.

Een 6-jarige kind zal alleen snappen dat het blijkbaar geen kind van god is. Het kind zal zich afvragen waarom het geen kind van god is. Misschien is het je niet opgevallen, maar het kind van de TS ging erom huilen, dus het lijkt erop dat jou theorietje niet klopt.

[RaZ]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:24:
[...]

Een 6-jarige kind zal alleen snappen dat het blijkbaar geen kind van god is. Het kind zal zich afvragen waarom het geen kind van god is. Misschien is het je niet opgevallen, maar het kind van de TS ging erom huilen, dus het lijkt erop dat jou theorietje niet klopt.

En ligt dat dan aan de leerkracht, die er vanuit gaat dat de kinderen gedoopt zijn, zoals gebruikenlijk in het geloof?

Of ligt dat aan de ouders die er hun eigen versie van het geloof op na houden, en het kind niet hebben geleerd dat desondanks het feit dat ze niet gedoopt is, toch een kind van God is?

In dusverre klopt mijn theorie voor een volle 100%

Ik moet wel zeggen dat ik dit overigens typisch christelijk vind van de TS. Want zoals bij veel gelovigen is het wel zo dat men van zichzelf vind dat ze het altijd goed doen, en een ander altijd fout.

Is ook wel begrijpenlijk als je al van kinds afaan wordt geleerd dat de levensstijl door de keuze van geloof de juiste is, en dat als je je aan het geloof houd, je ten allertijde goed bezig bent in het leven.

[Dido]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:58:
Dat kinderen gedoopt worden van gelovige ouders is meer regel dan uitzondering. Kan me dus heel goed de uitspraak van die leerkracht begrijpen. Ze mag er namelijk gewoon van uit gaan dat de koters in de klas gedoopt zijn. Je zet niet voor niets je kind op een christelijk school..

Je impliceert dus heel simpel: als je je kinderen niet doopt ben je geen christen.
Leuke instelling, erg oecumenisch en zo.

Overigens is het wel zo, dat je als niet-christen op een christelijk school zo'n uitspraak te horen krijgt, dat je er niet om maalt, omdat je toch niet in een god gelooft.

Nee, inderdaad. Joden, moslims, hindoes, etc... ze geloven in van alles, maar niet in een god

[Deviator79]

Mijn dochter gaat naar een evangelische basisschool, en ik denk dat mijn dochter, wij zijn gereformeerd, een van de weinigen is die gedoopt is.

De andere kinderen komen uit een meer evangelische hoek en zijn niet gedoopt. De meeste leerkrachten komen ook uit deze hoek.

Ik hoop dat zij op school niet mijn dochter 'aanvallen' op deze verschillen. Maar hier voorzichtig mee om gaan. Er zijn tenslotte vele verschillen tussen de gemeentes.
Overigens worden er geen kinderen toegelaten die niet lid zijn van een kerk/gemeente.

[ Voor 9% gewijzigd door Deviator79 op 04-02-2008 15:07 ]

[ThunderNet]

Deviator79 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:50:
Ik hoop dat zij op school niet mijn dochter 'aanvallen' op deze verschillen. Overigens worden er geen kinderen toegelaten die niet lid zijn van een kerk/gemeente.

Dat vind ik eigenlijk een best kwalijke zaak

[RaZ]

Dido schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:40:
[...]

Je impliceert dus heel simpel: als je je kinderen niet doopt ben je geen christen.
Leuke instelling, erg oecumenisch en zo.

Zoals gemeld is in dit draadje. de bijbel zegt als er een verbintenis is met God als je bent gedoopt. Sterker nog.. Zo wordt het zelfs in de kerk gezegt.

Daarbij is het zo dat het meer regel is dan uitzondering dat als je christen bent je kinderen doopt.

Daar wordt bewust van afgeweken door de TS, hij geeft een eigen invulling aan hoe de kerk en de bijbel over de doop spreekt.

Dat je zelf vind dat je christen bent, maar niet bent gedoopt, is toch gewoon prima, je moet zelf die invulling geven. Maar dat er dan op school een normale uitpraak wordt gedaan, zoals in de bijbel staat, en in de kerk wordt verteld, moet je niet de school de schuld geven als de oorzaak bij jezelf ligt. Het afwijken en het zelf invullen van hoe je wilt geloven.

Waar heb je mij dan zien vertellen dat ik zeg dat je geen christen bent als je niet gedoopt bent?

[...]

Nee, inderdaad. Joden, moslims, hindoes, etc... ze geloven in van alles, maar niet in een god

Wat God is voor een christen, is Allah voor een moslim, is Boedha voor een hindoe..

God, als in.. schepper, opperwezen.. whatever..

[MsG]

Vind ik niet meer dan logisch, ze scheiden zich niet voor niets af van regulier onderwijs. Daarom stellen ze ook eisen aan de leden van de school. Hoe kan je een school serieus nemen die zich profileert als christelijke school, waar dat in woord en daad beleden wordt en er vervolgens tientallen moslims op zitten en een paar buddhistische leraren . Zo werkt dat toch niet?

[The End]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:32:
En ligt dat dan aan de leerkracht, die er vanuit gaat dat de kinderen gedoopt zijn, zoals gebruikenlijk in het geloof?

Een leerkracht die werkt met 6-jarige kinderen moet zich helemaal niet bezig houden met enig geloof!!! Die kinderen moeten leren lezen en schrijven; ze moeten niet leren dat zij wel kinderen van god zijn en de niet gedoopte kinderen niet!!!

Ben ik nou een van de weinige hier die vind dat dit echt diep triest is? Een 6-jarige die te horen krijgt dat god verdrietig is omdat het kind niet van hem houdt. Walgelijk.

[2bmws]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:57:
[...]

Een leerkracht die werkt met 6-jarige kinderen moet zich helemaal niet bezig houden met enig geloof!!! Die kinderen moeten leren lezen en schrijven; ze moeten niet leren dat zij wel kinderen van god zijn en de niet gedoopte kinderen niet!!!

Ben ik nou een van de weinige hier die vind dat dit echt diep triest is? Een 6-jarige die te horen krijgt dat god verdrietig is omdat het kind niet van hem houdt. Walgelijk.

Ik zou graag hebben dat mijn zoons met pasen (ook op school) te horen krijgen over de dood en opstanding van Christus en niet dat de paashaas, chocolade eitjes verstopt en dat er weer lammetjes in de wei lopen (mogen ze wel vertellen maar niet als hoofdzaak) maar dat is ook de reden dat ik voor een Christelijke school kies en niet voor een openbare.

[ Voor 5% gewijzigd door 2bmws op 04-02-2008 15:02 ]

[MsG]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:57:
[...]

Een leerkracht die werkt met 6-jarige kinderen moet zich helemaal niet bezig houden met enig geloof!!! Die kinderen moeten leren lezen en schrijven; ze moeten niet leren dat zij wel kinderen van god zijn en de niet gedoopte kinderen niet!!!

Ben ik nou een van de weinige hier die vind dat dit echt diep triest is? Een 6-jarige die te horen krijgt dat god verdrietig is omdat het kind niet van hem houdt. Walgelijk.

Ik heb de TS nog even goed doorgespit en lees NERGENS waarin staat dat de leraar dit expliciet zelf zegt. Als ik het zo bekijk wilde de leraar juist de kinderen blij maken met dit mooie verbond, waarbij de kleine zelf concludeerde, hey ik ben niet gedoopt, dus dit geldt voor mij niet. Tja erg jammer dat het zo liep, maar waarschijnlijk bedoelde de leraar het helemaal niet zo. En als je je kinderen expliciet zelf naar een christelijke school stuurt mag/moet de leraar zich wel degelijk uitspreken over het geloof. Dit wordt ook door de ouders verwacht, immers waar staat dat christelijk in de naam van de school anders voor? Dat pietje netjes met jantje omgaat? Nou dat is niks specifieks christelijks.

offtopic:
Veel mensen dat geloven een privézaak is, wat men thuis wel even doet. Als het goed is is je geloof onafscheidelijk van alles. Niet iets wat je even uit zet op bepaalde momenten. Niet dat je het altijd loopt te verkondigen aan derden die er niks van willen weten, maar wél dat je God niet zomaar even aan de kant zet.

[The End]

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 15:08:

offtopic:
Veel mensen dat geloven een privézaak is, wat men thuis wel even doet. Als het goed is is je geloof onafscheidelijk van alles. Niet iets wat je even uit zet op bepaalde momenten. Niet dat je het altijd loopt te verkondigen aan derden die er niks van willen weten, maar wél dat je God niet zomaar even aan de kant zet.

Je hoeft het niet uit te zetten, maar je hoeft het er ook niet continue over te hebben. Een van de redenen dat mensen vinden dat geloof een privezaak is, is omdat IEDEREEN wat anders gelooft.

Kinderen geloven uberhaupt zelf niks, ze geloven wat ze vertelt wordt door ouders, leraren, andere kinderen enz. Ze krijgen de kans niet om een geloof te ontwikkelen, want het wordt ze door anderen opgelegd.

[RaZ]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:57:
[...]

Een leerkracht die werkt met 6-jarige kinderen moet zich helemaal niet bezig houden met enig geloof!!!

En waarom zou er dan zoiets bestaan als een christelijk school?
Omdat ze daar ook les geven over het geloof en dat doen ze aan de hand van de kerk waarmee de school verbonden is.

Die kinderen moeten leren lezen en schrijven; ze moeten niet leren dat zij wel kinderen van god zijn en de niet gedoopte kinderen niet!!!

Dat is nu juist een onderdeel van dat type onderwijs.. wil je dat niet, dan moet je je kind niet naar zo'n school doen.

Ben ik nou een van de weinige hier die vind dat dit echt diep triest is? Een 6-jarige die te horen krijgt dat god verdrietig is omdat het kind niet van hem houdt. Walgelijk.

Een school heeft ook de functie om leerlingen op te voeden en te sturen. Zet je kind op een chrsitelijk school, en daar zal heel het onderwijs op gebasseerd worden.

_{De 3 scholen die ik heb gedaan waren: Christelijk basisschool, openbare mavo, christelijk MBO. Op beide christelijke scholen was het standaard prik dat er over geloof werd gesproken. Wil je dat niet, moet je er ook niet heen gaan.}

[ Voor 100% gewijzigd door RaZ op 04-02-2008 15:30 ]

[The End]

Ik lees nu weer verschillende malen: "als je je kind niet op zo'n school wilt, dan moet je je kind er niet naar toe sturen".

Ik heb net al een paar keer gezegd dat dat vaak niet mogelijk is. In mijn regio zitten de openbare scholen stampvol. In sommige regio's zijn er alleen maar christelijke scholen!

[Bananenplant]

En dat wil je op de christelijke scholen afschuiven?

[benoni]

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:55:
Vind ik niet meer dan logisch, ze scheiden zich niet voor niets af van regulier onderwijs. Daarom stellen ze ook eisen aan de leden van de school. Hoe kan je een school serieus nemen die zich profileert als christelijke school, waar dat in woord en daad beleden wordt en er vervolgens tientallen moslims op zitten en een paar buddhistische leraren . Zo werkt dat toch niet?

Toch zou ik maar al te graag op zo'n school zijn opgegroeid, in die zin dat je je geloof (of ongeloof) niet hoeft te verstoppen, maar al vroeg leert om te gaan met onderlinge interpretatie-verschillen, en deze niet per definitie als negatief gaat ervaren. Het dwingt de leraren om de godsdienstleerstof puur en de les open te houden, omdat zich bij een afdwaling direct een schisma in de klas zal aftekenen.

[The End]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 15:23:
En dat wil je op de christelijke scholen afschuiven?

Nee, dat zeg ik ook nergens. Ik geef alleen aan dat zo'n argument loos is, omdat veel mensen geen keus hebben om hun kinderen op een openbaren school te plaatsen.

[RaZ]

MsG schreef op maandag 04 februari 2008 @ 15:08:
[...]


Ik heb de TS nog even goed doorgespit en lees NERGENS waarin staat dat de leraar dit expliciet zelf zegt. Als ik het zo bekijk wilde de leraar juist de kinderen blij maken met dit mooie verbond, waarbij de kleine zelf concludeerde, hey ik ben niet gedoopt, dus dit geldt voor mij niet. Tja erg jammer dat het zo liep, maar waarschijnlijk bedoelde de leraar het helemaal niet zo. En als je je kinderen expliciet zelf naar een christelijke school stuurt mag/moet de leraar zich wel degelijk uitspreken over het geloof. Dit wordt ook door de ouders verwacht, immers waar staat dat christelijk in de naam van de school anders voor? Dat pietje netjes met jantje omgaat? Nou dat is niks specifieks christelijks.

Hier sluit ik me helemaal bij aan. Het kan niet anders zijn dat het kind zelf deze aanname heeft gedaan.

offtopic:
Veel mensen dat geloven een privézaak is, wat men thuis wel even doet. Als het goed is is je geloof onafscheidelijk van alles. Niet iets wat je even uit zet op bepaalde momenten. Niet dat je het altijd loopt te verkondigen aan derden die er niks van willen weten, maar wél dat je God niet zomaar even aan de kant zet.

God is inderdaad voor gelovigen niet een computer of een TV die je aan of uit zet wanneer het uitkomt.

Een gelovige zal streven naar de 10 geboden, en niemand kwaad willen doen. Zoveel mogenlijk goeds met hun leven te doen (als ik zo naar me moeder kijk, en zoals zij het invuld dan).

Het is natuurlijk wel je eigen keuze om in een discussie wel of niet het geloof er bij te halen.

Ik zat gisteren een leuk stukkie op TV nog te kijken op de EO was dat. Daar zaten een 2 gasten die echt van mening waren dat alles moest gaan zoals het in de bijbel staat. Nou... ik heb geen problemen met mensen die geloven, maar zoals hun zaten te praten stonden m'n nekharen echt even overeind.

Dat waren dus wel van die figuren die in elke discussie de bijbel erbij pakken, en spreken omdat het het woord van God is.

Ik heb prima respect voor mensen die geloven, maar op het moment die iemand mij gaat vertellen dat het zus of zo moet, omdat het in de bijbel staat, begeef je je op zeer dun ijs bij mij.

Daar ligt dus ook de keus voor wel of niet naar een christelijke school. Omdat ook daar ook wordt geleerd onder het motto van' omdat de kerk en de bijbel het zegt. Het woord van God, de wil van God'.

Als ouder ben je het daar mee eens, of niet. En dat blijkt dan uit de keuze waar je als ouder zijnde je kinderen naar school doet.

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 15:25:
[...]

Nee, dat zeg ik ook nergens. Ik geef alleen aan dat zo'n argument loos is, omdat veel mensen geen keus hebben om hun kinderen op een openbaren school te plaatsen.

Dus dan stuur je als ouder je kind naar een school waar je niet achter de methode staat hoe de kinderen worden onderwezen..
Prima, geen probleem. Maar daar moet je dan als ouder zijnde wel rekening mee houden dat de school op dingen een andere, kerkelijke, kijk hebben op dingen die niet per definitie aansluiting hoe jij de opvoeding invuld.

Als je als niet gelovige ouder van een kind op een christelijke school een beetje intresseerd in de gedachtegang hoe het daar in z'n werk gaat, kan er een hoop ellende voorkomen worden.

[ Voor 13% gewijzigd door RaZ op 04-02-2008 15:38 ]

[Dido]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:55:
Wat God is voor een christen, is Allah voor een moslim, is Boedha voor een hindoe..

God, als in.. schepper, opperwezen.. whatever..

Je had hetr over "een god", je stelde dat een niet-christen niet in "een god" (let op de kleine letter) geloofde. Dat kan stomweg slordig formuleren zijn, maar het kan geen kwaad dat in te zien en toe te geven. Als het geen slordig formuleren is, dan is je volgende reactie al helemaal niet te plaatsen.

Overigens vind ik het veelzeggend dat je 1) Boeddha als een goddelijk wezen ziet en 2) Boeddha aan het Hindoeisme verbindt.

[RaZ]

Ook ik ben mens, maak wel eens een foutje, en weet ook niet alles tot in het detail.

Dat ik niet overal hoofdletters plaats bij waar het officieel wel zou horen, ach.. Over het algemeen is m'n interpunctie wel in orde.

Ik geef enkel mijn persoonlijke mening, dwing niets op aan iemand, en maak deel uit aan een discussie. Maar zoals je zelf aangeeft, het Boedhisme noemen als Hindoeisme is natuurlijk gewoon een blunder

Om dan die paar schoonheidsfoutjes en die blunder even te negeren, denk ik dat mijn menging/standpunt wel overkomt. En daar ging het mij om

[gambieter]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 15:30:
[...]
Als je als niet gelovige ouder van een kind op een christelijke school een beetje intresseerd in de gedachtegang hoe het daar in z'n werk gaat, kan er een hoop ellende voorkomen worden.

En als de school en leraar zich eerst verdiepen in de achtergrond van de leerlingen, dan kan ook een hoop ellende voorkomen worden. Gezien het aantal schisma's is de kans dat alle kinderen van dezelfde stroming zijn te verwaarlozen, en de leraar en school moeten ook respect hebben voor die verschillen. Laat staan dan de niet- of anders-religieuze kinderen die er ook kunnen zijn. Het feit dat het een christelijke/religieuze school is ontheft de school niet van een dergelijke verplichting .

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 04-02-2008 16:36 ]

[Deviator79]

gambieter schreef op maandag 04 februari 2008 @ 16:33:
[...]

En als de school en leraar zich eerst verdiepen in de achtergrond van de leerlingen, dan kan ook een hoop ellende voorkomen worden. Gezien het aantal schisma's is de kans dat alle kinderen van dezelfde stroming zijn te verwaarlozen, en de leraar en school moeten ook respect hebben voor die verschillen. Laat staan dan de niet- of anders-religieuze kinderen die er ook kunnen zijn. Het feit dat het een christelijke/religieuze school is ontheft de school niet van een dergelijke verplichting .

mee eens, echter hangt het van de school af, de school van mijn dochter neemt geen
niet-Christelijke kinderen aan. Dit om loyaliteitsproblemen tussen thuis en school te voorkomen.

[benoni]

Deviator79 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 16:57:
de school van mijn dochter neemt geen niet-Christelijke kinderen aan.

Mag dat?

Oh, wacht, in beperkte mate:

quote: http://www.postbus51.nl/i...ethod/displaydefaultintro

Schoolbesturen van bijzondere scholen mogen uw kind weigeren als u de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting van de school niet erkent. Ze mogen uw kind niet weigeren als er binnen redelijke afstand van de school geen openbare school is.

[ Voor 57% gewijzigd door benoni op 04-02-2008 17:02 ]

[Deviator79]

benoni schreef op maandag 04 februari 2008 @ 16:59:
[...]


Mag dat?

Ja, want het is geen openbare school. ^^

[The End]

Deviator79 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:02:
Ja, want het is geen openbare school. ^^

Ja, je zou bijna denken dat hij niet gesubsidieerd wordt van mijn belastinggeld...

[Cheetah]

2bmws schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:23:
uitleg bij Kolossenzen 11 & 12
Wat was er in de gemeente van Colosse aan de hand?
Daar waren na Paulus' vertrek mensen gekomen met, de leer dat het geloof in Christus wel goed was uiteraard,
maar toch niet voldoende om werkelijk gemeenschap met God te kunnen krijgen. Daar moest nog wel iets bij,
namelijk het onderhouden van een aantal geboden en regels (zie vs.16,17,20-22), en met name: de besnijdenis.
Doch nu maakt Paulus in deze brief met alle klem duidelijk dat dit niet waar is.
Broeders en zusters in Colosse, zegt hij in 2:10, u hebt naast Christus niets anders meer nodig,
want in Hem hebt u de volheid gekregen! En een volheid heeft geen aanvulling meer nodig.
Alles wat voor uw heil nodig is, hebt u in Christus. Komt men u nu vertellen, dat u toch nog besneden moet worden (vs.11), weet dan, dat u ook al de besnijdenis hèbt (door de doop), in Christus!

Verdere achtergrondinformatie:
Bij de Joden was het gebruikelijk dat proselieten (niet-joden die het Jodendom gingen aanhangen) besneden werden. De Christelijk geworden Joden o.a. in de gemeenschap in Kolosse wilden dit oude gebruik overnemen en vonden dat de niet-Joodse christenen alsnog besneden moesten worden. Paulus geeft hier aan dat dit niet nodig is omdat zij de "besnijdenis van het hart" hadden, ofwel in hun hart het teken moesten dragen dat zij Gods volk waren. Dit kan onmogelijk op kinderen hebben geslagen die nog niet in staat waren om een eigen keuze hierin te maken.

Een van de grootste verschillen tussen Jodendom en Christendom is dat iemand Joods was vanaf geboorte (gesymboliseerd door de letterlijke besnijdenis). Christenen werden dat echter niet door geboorte, maar door eigen keuze. Het symbool van deze eigen keuze is de Christelijke doop.

NOTE: en haar huis (dus inclusief kinderen en slaven)
[...]
NOTE: en al de zijnen (dus ook de kinderen)

Nog 2 voorbeelden waar ook de kinderen bij gedoopt werden (al wordt er niet nadrukkelijk bij gezegt dat er kinderen bij waren)

NOTE (welke ik al eerder heb geplaatst): Dit is eigen interpretatie en wel in tweevoud:
1. Dat er kleine kinderen bij waren, wat totaal niet bevestigd wordt door de hier vaak gebruikelijke frase "[...] en de kleinen".
2. Dat letterlijk iedereen in het gezin werd gedoopt, niet slechts degenen die daarvoor kozen.

Ik vroeg alleen niet om interpretatie maar om een specifieke instructie, of anders tenminste een concreet (duidelijk, niet geinterpreteerd) voorbeeld
Zoals ik reeds schreef:
Verder staan er in het OT specifieke instructies om babies op de 8ste dag na hun geboorte te besnijden. En God hechtte hier dus blijkbaar inderdaad belang aan, vandaar de instructies.
Denk je niet dat als doop van kleine kinderen zo'n belangrijk item was voor Christenen hier specifieke instructies voor zouden staan in het Nieuwe Testament? De afwezigheid van deze instructies, en de afwezigheid van [concrete] voorbeelden van kinderdoop (er wordt alleen gesproken over volwassenen, of i.i.g. mensen die begrip hadden opgedaan van de christelijke leer) spreken an sich al boekdelen.

Verder, zoals ik ook al schreef werd de kinderdoop pas een kerkelijk doctrine in 417 nChr, bij het Concilie van Carthago opgelegd door keizer Constantijn de Grote, dik 300 jaar na afronden van de bijbel.
Het werd een doctrine na ferme discussie met tegenstanders van de kinderdoop, waarna eerstgenoemd tot ketterij werd verklaard. Dat er een doctrine voor nodig was wekt tenminste de indruk dat kinderdoop onder de vroege Christenen absoluut niet vanzelfsprekend of zelfs gebruikelijk/geaccepteerd was.

Ik heb mijn eigen nazoekwerk er momenteel even niet bij, maar Wikipedia geeft wat interessante informatie hierover:

Het doopsel of doop is binnen het christendom het sacrament van de christelijke initiatie. Op verschillende plaatsen in het Nieuwe Testament komen we de gedachte van de doop tegen (echter geen kinderdoop). De meest bekende plaats in de Bijbel is Matteüs 28 vers 19.[1] Een andere bekende vindplaats is Marcus 16:16.
[...]
De oorspronkelijke doop bestaat uit een onderdompeling in of onder water. De vroege kerkgeschiedenis vermeldt ons, dat deze vorm van dopen gedurende de eerste drie eeuwen van de kerk gehandhaafd werd. Pas na de bekering van de Romeinse keizer Constantijn de Grote, waarmee een einde kwam aan de christenvervolgingen, ging men geleidelijk over tot de doop der besprenkeling. De christenen werden nu niet meer vervolgd, ze werden juist met respect behandeld, zodat het vele voordelen met zich meebracht om christen te worden. Iedereen die in het christelijke rijk van Constantijn de Grote geboren werd, was door zijn geboorte automatisch een christen en behoorde dan ook gedoopt te worden. Hiermee ontstond de massale zuigelingendoop met daaropvolgend, om gezondheidsredenen voor de zuigelingen, de besprenkeling. Vele christelijke instanties hanteren nog steeds deze laatste methode.

Constantijn bombardeerde alle inwoners van zijn rijk ongevraagd tot Christen, en dus moest iedereen maar gedoopt worden, babies incluis. De hele gedachte dat iemand Christelijk is op basis van afkomst of het rijk waarin diegene toevallig geboren wordt is echter in beginsel niet bijbels. De gebruiken die daarbij horen of daarvan afgeleid zijn i.m.o. dus ook niet.

Nu staat zoals ik al schreef iedereen er vrij in te geloven dat kinderdoop belangrijk is (op basis van wat dan ook), maar het is zeker geen bijbels/Christelijk vereiste. Als het een eis was, dan hadden we hem rechtstreeks kunnen lezen, en dat kunnen we niet. Zodoende lijkt het me ook (ronduit) ongepast om het als docrine / eis te propageren voor iedereen die Christelijk is, en zeker om het naar kinderen te verkondigen als eis voor Gods liefde voor hun (daarmee plaats nemende op te stoel van God). That's all

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 04-02-2008 17:24 ]

[RaZ]

gambieter schreef op maandag 04 februari 2008 @ 16:33:
[...]

En als de school en leraar zich eerst verdiepen in de achtergrond van de leerlingen, dan kan ook een hoop ellende voorkomen worden. Gezien het aantal schisma's is de kans dat alle kinderen van dezelfde stroming zijn te verwaarlozen, en de leraar en school moeten ook respect hebben voor die verschillen.

Welja.. Draai jij het maar even om..

Als ouder kies je zelf de school. Verdiep je als ouder zijnde eerst in de school. En niet andersom.
Op het moment dat de scholen de leerlingen kiezen, dan moeten ze zich daarin verdiepen.

Als ouder ben je volkomen in je recht om te zeggen tegen die school: nou, we gooien onze koters naar een andere, omdat je het ergens niet mee eens bent. Een school kan dat niet doen.

Laat staan dan de niet- of anders-religieuze kinderen die er ook kunnen zijn. Het feit dat het een christelijke/religieuze school is ontheft de school niet van een dergelijke verplichting .

Dat is dus op risico/verantwoordelijkheid van de ouders, de keuze staat namelijk vrij op welke school je je koters onderbrengt.

Zelfde geldt voor dat er in Nederland genoeg christelijke gemeentes zijn, waar je gewoon een riant probleem hebt als je op zondag gaat klussen. Moet heel de gemeente, met al haar inwoners zich gaan verdiepen in de nieuwe inwoner? Of zou deze persoon beter elders kunnen gaan wonen?

[Spoetnik385]

2bmws schreef op maandag 04 februari 2008 @ 14:23:
[...]


instelling van de besnijdenis:

Genesis 17 vers 9 t/m 14

Kolossenzen 2 vers 11 & 12


Handelingen 16 vers 15


Handelingen 16 vers 32 & 33

Nog 2 voorbeelden waar ook de kinderen bij gedoopt werden (al wordt er niet nadrukkelijk bij gezegt dat er kinderen bij waren)
Crispus (met zijn hele huis, Hand. 18: .
Het gezin van Stefanus is gedoopt. (1 Korinthe 1:16).

Daar halen wij dus vandaan dat de doop noodzakelijk is voor de kinderen om onder het verbond van God te komen.

Zelf haal ik eruit dat het een teken is, maar nergens dat het noodzakelijk is.
(Dit even als voetnoot; een uitgebreide discussie hierover lijkt mij niet veel toevoegen)

[The End]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:08:
Als ouder kies je zelf de school. Verdiep je als ouder zijnde eerst in de school. En niet andersom.
Op het moment dat de scholen de leerlingen kiezen, dan moeten ze zich daarin verdiepen.

Als ouder ben je volkomen in je recht om te zeggen tegen die school: nou, we gooien onze koters naar een andere, omdat je het ergens niet mee eens bent. Een school kan dat niet doen.

*zucht* Je kan het als ouder heel vaak niet kiezen!!! Probeer je dat feit nou expres te negeren??

[Bananenplant]

Daar kan de school in kwestie ook niks aan doen. Je kunt niet van een christelijke school verwachten dat ze iets aan hun identiteit gaan doen omdat andere scholen volzitten. Je kunt wel bij de overheid eens gaan aankaarten dat er te weinig scholen zijn. Daar ligt dan de eigenlijke 'fout', niet bij de christelijke scholen.

[The End]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:23:
Daar kan de school in kwestie ook niks aan doen. Je kunt niet van een christelijke school verwachten dat ze iets aan hun identiteit gaan doen omdat andere scholen volzitten. Je kunt wel bij de overheid eens gaan aankaarten dat er te weinig scholen zijn. Daar ligt dan de eigenlijke 'fout', niet bij de christelijke scholen.

Het is onder andere de verantwoordelijkheid van de school! Lees maar even wat de verplichtingen zijn van zo'n school.

[benoni]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:08:
Zelfde geldt voor dat er in Nederland genoeg christelijke gemeentes zijn, waar je gewoon een riant probleem hebt als je op zondag gaat klussen. Moet heel de gemeente, met al haar inwoners zich gaan verdiepen in de nieuwe inwoner? Of zou deze persoon beter elders kunnen gaan wonen?

Het lijkt me goed om een verschil te duiden in aanpassingen in sociale context, en aanpassingen in ideologische context. Het eerste is op een breed gebied wenselijk, het is zelfs goed als er enige dwang vanuit gaat. Het tweede is alleen toelaatbaar op basis van vrijwilligheid: inspiratie en discussie is goed, maar elke dwang belemmert de ontwikkeling.

[Bananenplant]

Ze mogen leerlingen niet weigeren als er geen openbare school voorhanden is, maar dat is iets anders dan hun identiteit opgeven.

[Cheetah]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:08:
Zelfde geldt voor dat er in Nederland genoeg christelijke gemeentes zijn, waar je gewoon een riant probleem hebt als je op zondag gaat klussen. Moet heel de gemeente, met al haar inwoners zich gaan verdiepen in de nieuwe inwoner? Of zou deze persoon beter elders kunnen gaan wonen?

Geen van beide.
De Christelijke gemeente zal de keuzes en vrijheden van de nieuwe bewoner moeten respecteren... wat overigens ook niet meer dan normaal (en Christelijk) is. Christen zijn is ongelijk aan vinden dat iedereen zich maar aan jouw ideeen moet aanpassen... dat is nou exact waar het vaak fout gaat. Je kunt een ander jouw overtuiging niet gaan opleggen, i.i.g. niet zolang dit niet via de wet loopt. Voor zover ik heb gelezen deed Christus zelf dat ook niet, integendeel.

En zeker als we het (weer ) over zo'n Mozaische wet (lees niet nieuw-testamentisch/christelijk) iets als de sabbat gaan hebben... Christenen die aan de Mozaische wet vasthouden moeten ook maar besnijdenis gaan toepassen, dieroffers gaan brengen en de andere Mozaische verbondsvereisten, -gebruiken en -feesten gaan houden. Paulus zei ook al zoiets... met die arbitraire keuzes waar je je wel en niet aan gaat houden schiet het niet op

[ Voor 20% gewijzigd door Cheetah op 04-02-2008 17:36 ]

[RaZ]

The End schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:14:
[...]

*zucht* Je kan het als ouder heel vaak niet kiezen!!! Probeer je dat feit nou expres te negeren??

Ik negeer dat feit helemaal niet.

Het feit dat er vaak niet te kiezen is, is niet het probleem van de school.

Een school die aangesloten is bij een kerkgenootschap, zal op basis van die normen en waarde lesgeven. Als je als ouder daar een andere visie of invulling op naleeft, prima. Maar je weet dat de school het doet zoals de school het doet.

Dus voor de ouders die weinig keus hebben, verdiep je in de school, en de methodes die ze hanteren.

De TS spreek over dat z'n dochtertje daarover huilend thuiskwam. Nu weet ik niet hoeveel koters er huilend thuiskwamen die dag, of hoeveel koters er uberhaupt in die klas zitten. Maar je kan toch niet van een school verwachten dat ze aan alle ouders gaan vragen welke regel er in de bijbel wel of niet wordt geleerd aan het kind, en met elk kind daar een andere context op in te vullen.

Dan moet je voor elke leerling een eigen leerkracht neerzetten.

Ik vind dat je als ouder zijnde je zelf verplicht bent om je te verdiepen in de school waar je je kinderen blindelings aan toevertrouwd en de verantwoordelijkheid over ze overdraag vanaf 30 minuten voor aanvang school t/m 30 minuten nadat de school uit gaat.

[benoni]

Ik denk dat als je deze hele discussie aan de betreffende leerkracht laat lezen, dat zij er toch anders over zal denken... het zal haar bedoeling echt niet geweest zijn om een kind buiten de boot te laten vallen.

[Verwijderd]

seq_uence schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 20:44:
Ik wil graag iedereen bedanken voor de reakties, we gaan het ook wel in een gesprek aan de orde brengen. Maar gaan niets opblazen of escaleren, gewoon eerst vragen hoe ze dat bedoeld heeft.

Oke laat je ons nog even weten hoe en wat er nou precies gebeurd is? en of het uiteindelijk opgelost is?

Ben wel benieuwd

[2bmws]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:06:
....

Nu staat zoals ik al schreef iedereen er vrij in te geloven dat kinderdoop belangrijk is (op basis van wat dan ook), maar het is zeker geen bijbels/Christelijk vereiste. Als het een eis was, dan hadden we hem rechtstreeks kunnen lezen, en dat kunnen we niet. Zodoende lijkt het me ook (ronduit) ongepast om het als docrine / eis te propageren voor iedereen die Christelijk is, en zeker om het naar kinderen te verkondigen als eis voor Gods liefde voor hun (daarmee plaats nemende op te stoel van God). That's all

ok het staat er niet letterlijk maar het wordt doorgaans wel zo uitgelegd (althans in de meeste protestantse kerken - dus niet bij de evangelische/baptistische gemeenten).

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:06:
[...]
Constantijn bombardeerde alle inwoners van zijn rijk ongevraagd tot Christen, en dus moest iedereen maar gedoopt worden, babies incluis. De hele gedachte dat iemand Christelijk is op basis van afkomst of het rijk waarin diegene toevallig geboren wordt is echter in beginsel niet bijbels. De gebruiken die daarbij horen of daarvan afgeleid zijn i.m.o. dus ook niet.

Wat Constatijn deed was inderdaad verre van fraai te noemen. Maar imo vergeet je hier wel een stapje. In de 2e eeuw n. Chr. was het heel gebruikelijk dat kinderen gedoopt werden. Er kwam toen echter ene Tertullianus. Hij had geen kritiek op de bestaande kinderdoop maar bepleite wel de volwassendoop omdat er dan meer zonden vergeven zouden worden (wat naar mijn mening een verkeerde conclussie is want het is niet de doop die vergeeft maar het bloed van Jezus Christus). Daar kwam vervolgens weer de reactie op van Constatijn die niet alleen volwassenen maar IEDEREEN dus ook de kinderen wou laten dopen. Hier is imo geen sprake van instelling van de kinderdoop maar van een verkeerd gebruik hiervan.

Cheetah schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:06:
Nu staat zoals ik al schreef iedereen er vrij in te geloven dat kinderdoop belangrijk is (op basis van wat dan ook), maar het is zeker geen bijbels/Christelijk vereiste. Als het een eis was, dan hadden we hem rechtstreeks kunnen lezen, en dat kunnen we niet. Zodoende lijkt het me ook (ronduit) ongepast om het als docrine / eis te propageren voor iedereen die Christelijk is, en zeker om het naar kinderen te verkondigen als eis voor Gods liefde voor hun (daarmee plaats nemende op te stoel van God). That's all

Ik denk dat je inderdaad niets kunt eisen laat staan mensen (zowel volwassenen als kinderen) buiten sluiten als ze niet gedoopt zijn.

[Verwijderd]

Tja erg jammer dat het zo liep, maar waarschijnlijk bedoelde de leraar het helemaal niet zo.

Misschien heb je volkomen gelijk in theoretische zin, maar dit is niet het niveau tactiek dat ik van een leraar wens te zien. Een kind kan vlug in onzekerheid verkeren.

[The End]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:35:
Ik negeer dat feit helemaal niet.

Het feit dat er vaak niet te kiezen is, is niet het probleem van de school.

De school heeft een maatschappelijke verantwoordelijkheid! Als ze die niet willen nemen, dan moeten ze ook de subsidie van de overheid weigeren, dan kunnen ze kiezen om alleen gods kinderen toe te laten.

Een school die aangesloten is bij een kerkgenootschap, zal op basis van die normen en waarde lesgeven. Als je als ouder daar een andere visie of invulling op naleeft, prima. Maar je weet dat de school het doet zoals de school het doet.

Ja, dat weet je. Dat maakt het dan meteen normaal dat je kinderen in een hokje plaatst?

Dus voor de ouders die weinig keus hebben, verdiep je in de school, en de methodes die ze hanteren.

De TS spreek over dat z'n dochtertje daarover huilend thuiskwam. Nu weet ik niet hoeveel koters er huilend thuiskwamen die dag, of hoeveel koters er uberhaupt in die klas zitten. Maar je kan toch niet van een school verwachten dat ze aan alle ouders gaan vragen welke regel er in de bijbel wel of niet wordt geleerd aan het kind, en met elk kind daar een andere context op in te vullen.

Nee, en daarom moet je ook niet dat soort uitspraken doen. Het is sowieso al een dubieuze uitspraak.

Ik vind dat je als ouder zijnde je zelf verplicht bent om je te verdiepen in de school waar je je kinderen blindelings aan toevertrouwd en de verantwoordelijkheid over ze overdraag vanaf 30 minuten voor aanvang school t/m 30 minuten nadat de school uit gaat.

En dan? Wat gebeurt er dan als je je verdiept hebt in die school? Gaat het kind dan niet meer huilen als het apart gezet wordt in een groep?

[Dido]

RaZ schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:35:
Een school die aangesloten is bij een kerkgenootschap, zal op basis van die normen en waarde lesgeven. Als je als ouder daar een andere visie of invulling op naleeft, prima. Maar je weet dat de school het doet zoals de school het doet.

Dus voor de ouders die weinig keus hebben, verdiep je in de school, en de methodes die ze hanteren.

En dan> Dan heb je opeens meer keus?

De TS spreek over dat z'n dochtertje daarover huilend thuiskwam. Nu weet ik niet hoeveel koters er huilend thuiskwamen die dag, of hoeveel koters er uberhaupt in die klas zitten. Maar je kan toch niet van een school verwachten dat ze aan alle ouders gaan vragen welke regel er in de bijbel wel of niet wordt geleerd aan het kind, en met elk kind daar een andere context op in te vullen.

En gewoon van de school verlangen dat ze op een respectvolle manier met de kids omgaan, dat mag dus niet?

Je zou het normaal vinden als op een openbare school een docent een opmerking maakt in de trant van "als je niet gedoopt bent ben je een heel verstandig kind, dan kun je tenminste zelf nadenken"?

[Cheetah]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 08:12:
Wat Constatijn deed was inderdaad verre van fraai te noemen. Maar imo vergeet je hier wel een stapje. In de 2e eeuw n. Chr. was het heel gebruikelijk dat kinderen gedoopt werden. Er kwam toen echter ene Tertullianus. Hij had geen kritiek op de bestaande kinderdoop maar bepleite wel de volwassendoop omdat er dan meer zonden vergeven zouden worden (wat naar mijn mening een verkeerde conclussie is want het is niet de doop die vergeeft maar het bloed van Jezus Christus). Daar kwam vervolgens weer de reactie op van Constatijn die niet alleen volwassenen maar IEDEREEN dus ook de kinderen wou laten dopen. Hier is imo geen sprake van instelling van de kinderdoop maar van een verkeerd gebruik hiervan.

Lees anders dit artikel op Bijbelwiki ook even door.

De kinderdoop is een gebruik dat vanaf ca. de 12e eeuw na Christus door de kerk werd voorgeschreven als de methode van dopen. Zij beroept zich hierbij op diverse delen uit onder meer de Handelingen der Apostelen waaruit afgeleid wordt dat hele gezinnen, inclusief onmondigen, gedoopt zouden zijn.

Vanuit de Evangeliën is er geen indicatie voor het dopen van kinderen. Het is door Jezus niet ingesteld en ook door zijn discipelen niet gepraktizeerd. Justianus de Martelaar zette omstreekts 140 n.Chr. aan de Romeinse keizer Antonius Pius in zijn verdedigingsgeschrift tot in details uiteen wat de geloofspraktijk van Christenen was. De kinderdoop was hiervan geen onderdeel. Justianus gaf in dit verslag -waarvan de echtheid door niemand wordt bestreden- een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan God en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuwtestamentische leer overtuigt moesten zijn (wat een kinderdoop uitsluit) alvorens gedoopt te worden.
[...]
Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten net als andere heidense gewoonten en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.

In zijn geschrift "De Baptismo" (Over de Doop) somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop, aan de hand van bijbelse gegevens, op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

In het begin van de 4e eeuw geraakte de kinderdoop in brede kring in discrediet, maar tegen het einde van de 4e eeuw werd deze crisis bezworen en sinds die tijd motiveert de kerk de kinderdoop als wegneming of "afwassing" van de erfzonde (Augustinus? in "Pelagius").

De kinderdoop werd in de 2e eeuw dus inderdaad hier en daar bedreven onder sommige Christenen, maar was afkomstig van een heidens reinigingsritueel na geboorte. Tertullianus tekende hier - terecht - bezwaar tegen aan.
Kinderdoop is dus een van de vele niet van oorsprong Christelijke (cq. heidense) gebruiken die na de dood van de apostelen de Christelijke leer inslopen en later 'gechristend' werden. Voor deze ontwikkeling (assimileren van heidense ideeen en gebruiken en propageren van eigen leer) was reeds ernstig gewaarschuwd door Jezus en de apostelen (m.n. Paulus) toen deze nog in leven waren (Mt 15:7-9, Han 20:29-30, 1Tim 4:1-3).

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2008 @ 08:45:
Grappig


[...]


Werd Jesus niet gedoopt door Johannis de doper in de Jordaan?

'kinder-doop' werd vermeld ... alhoewel doop en rituele wassing veelvuldig voorkomt, is er inderdaad nooit sprake van kinder-doop in de bijbel en zelf doop als 'initiatie' komt naar ik meen als eerste voor in de brieven van de apostelen ver na jezus' dood.

Johannes de doper zelf doopte niet als inwijdiging in een vaste geloofsgemeenschap, maar enkel als een eenmale daad van geestelijke reiniging (hij kende ook geen 'navolgelingen', mensen die net als hem doopten; zijn beweging stierf direkt uit na zn dood, al heeft hij op vele geloven als prediker grote invloed gehad, zelfs bij de hindoe's is hij bekend)

Overigens, het idee dat Jezus gedoopt zou zijn is iets dat evenzeer vraagtekens oproept, aangezien jezus volgens christenen natuurlijk zonder de erfzonde geboren is zou 'reiniging' nutteloos zijn (er zijn dan ook zeer verchillende weergave's, een van de evangelien beschrijft dat Johannes de doop aan Jezus weigerde en anderen vermelden helemaal geen doop)

Dat hoeft ook geen groot probleem te zijn, het binnen een religie gaat niet om het letterlijk alles precies zo doen als in de bijbel staat (alhoewel mogelijk mensen daar altijd een eigen interpretatie aan kunnen geven, ieder 'praktiseert' zijn geloof nu eenmaal op zijn manier) ... eerder zijn veel rituelen een symbolische navolging en hierin kan de doop heel goed de rol vervullen van een bepaald 'symbool' tot navolging of 'opname' binnen een religieuze gemeenschap...

Overigens, heel eerlijk wordt ik een beetje moe van mensen die gaan discussieren over geloofszaken alsof zij 'de enige waarheid bezitten'...
Vreemd dat hier in dit topic opeens ook dogmatische atheisten aan lijken mee te doen, die, als waren ze de grootste hardcore zwartekousen-aanhangers, hun gelijk willen bewijzen...

Zou het nu zo moeilijk zijn om 'geloof' gewoon te zien als een persoonlijke en vrije keuze?

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 05-02-2008 10:43 ]