Christelijke visie op leven na de dood.

[KroontjesPen]

Zo als gebruikelijk dwalen weer lekker af in een geloofsdraadje maar dat zullen we altijd blijven doen.

Terug naar de vraag in de topic titel. Christelijke visie op leven na de dood.

Die was toen ik nog klein was niet echt leuk te noemen. De hele dag bij God in de hemel en maar liederen zingen. Wat leuk op aarde was voor een kind mocht al helemaal niet daar in de hemel.

Ben je daar met hetzelfde bewustzijn als nu dan lijkt het mij nog steeds geen pretje.
Er is niets te doen. Alle strijd is weg ook onze wedstrijden. Want winnaars geven verliezers.
Rokers en drinkers kunnen ook hun lol op wat dat is er ook niet meer.
Helaas is daar over de hel ook niet veel over bekend.

Al eerder zei ik dat hier 'God' wordt gezien als een mens met echt een eigen ego.
Daarom wordt hem de eigenschap gegeven dat hij mensen naar de hel stuurt als ze niet in hem willen geloven. Dat is dus om te voorkomen dat ze gewoon dood gaan en nergens meer van af zullen weten.
Ze zouden dan van God gewonnen hebben in hun ogen.

Als je tegen je wil uit het niets bent gekomen mag je dan alstublieft weer terug gaan naar dat niets.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op maandag 28 januari 2008 @ 10:20:
Christelijke visie op leven na de dood.

Die was toen ik nog klein was niet echt leuk te noemen. De hele dag bij God in de hemel en maar liederen zingen. Wat leuk op aarde was voor een kind mocht al helemaal niet daar in de hemel.

De hemel is per definitie fijn, dus als de hele dag zingen niet fijn is, dan zul je dat in de hemel wel niet doen.

Als je tegen je wil uit het niets bent gekomen mag je dan alstublieft weer terug gaan naar dat niets.

In zo'n geval zouden Hitler en Saddam Hoesein hun straf dus ontlopen. Is dat rechtvaardig? Lijkt me niet. Ik mag hopen dat er een hel bestaat waarin alle massamoordenaars hun verdiende loon krijgen.

[MicroWhale]

mphilipp schreef op zondag 27 januari 2008 @ 22:54:
[...]

Does that matter? Ik ben er toch? Daar hoef ik niet aan te twijfelen.

[offtopic]
haha.... dan heb je zeker nog nooit van "Extinentiële fenomenologie" gehoord. Daarin zou je kunnen stellen dat je "ik" als illusie door de hersenen gecreëerd wordt om het organisme waar de hersenen in zitten te laten overleven. Dit zou betekenen dat deze "ik" je voorgehouden wordt als zijnde waar en bestaand, terwijl er eigenlijk alleen een organisme bestaat met hersenen.
[ /]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 00:38:
Dat is omdat de wetenschap niet probeert te bewijzen wat de oorsprong van de natuur is

Pardon?

Weet ik. Vandaar dat ik ook niet beweer dat er geen god of goden bestaat. Ik zeg alleen dat het zeer onwaarschijnlijk is, en wens me dan ook niet belemmerd te voelen door mensen die menen dat er wel een god bestaat. Ik zal ze niet tegenhouden dat zelf te geloven, maar ze moeten me met rust laten. Zeer simpel .

Einde discussie dan

Iemand of iets die vertrouwen heeft in zijn volgelingen, die hoeft niet te dreigen. Een opmerking als "wie niet met mij is, is tegen mij" is een dreigement.

Weet je wel aan wie dit is bedoeld? Dat gaat over mensen die niet (of niet volledig) in Hem geloven. En dat zijn 'toevallig' dus niet zijn volgelingen

Wie zegt dat de bijbel maar 1 boodschap kan bevatten? Er staan dreigende stukken in, hoopvolle stukken, etc.

Hehe, dankjewel. Fijn dat je mijn lezing onderschrijft. De Bijbel is niet puur om Christenen hoop te geven, net zo min als het puur is om mensen onder de duim te houden. Als een van beide het geval was, dan was het wel compleet in die stijl geschreven. Ergo: het is geen verzinsel om mensen onder de duim te houden of een mythe om hoop te geven, zoals eerder in dit topic door enkelen gesteld.

Oftewel: christenen volgen het NT, maar gebruiken de verhalen uit het OT om een extra waarde toe te voegen? De verhalen uit het OT zijn over de Isrealieten/joden, en geven dus in jouw redenering aan dat de joden gelijk hebben.

Het OT en het NT zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De profetieen wel eens gelezen? Die voorspellen een groot deel van (het leven van) Jezus en zijn taak. Daarbij is de God van het OT dezelfde als die van het NT, dus ook het OT wordt sterk in ere gehouden door Christenen.
Daarbij zijn de Joden nog steeds Gods volk, alleen hebben ze op een gegeven moment de verkeerde keuze gemaakt. Dat doet niets af aan (de waarheid van) het OT.

Nee, het is een rammelende verzameling multi-interpreteerbare verhalen, vertaald, herschreven, aangepast etc totdat het in de huidige vorm was.

De Evangelieen -de kern van het Christelijk geloof- laten anders weinig aan de verbeelding over, die zijn zo duidelijk als wat.
Daarbij is een veelgebruikte vertaling -de Statenvertaling- direct vertaald uit de grondtekst, waar dus zo goed als geen herschrijving bij komt kijken.

Het christendom is gelijk aan allerlei religies, in dat er geen verifieerbaar bewijs is voor hun claims. Dat zul je zelf echter anders zien, omdat je er midden in staat. Je bent niet onbevooroordeeld, je staat midden tussen de bomen en zegt dat jouw bos anders/beter is dan andere bossen

Er is, nogmaals, inderdaad geen aantoonbaar bewijs voor de waarheid van het Christendom. Dat neemt niet weg dat ik genoeg weet van andere godsdiensten om te kunnen zeggen dat het Christelijk geloof fundamenteel anders is

mphilipp schreef op maandag 28 januari 2008 @ 08:54:
De evolutie is een theorie, maar voorlopig is er niets beters.

Dat is er wel, maar dat wil je niet aanvaarden. Kom er dan niet mee dat er 'dan wel niets zal zijn'

Geen discussie.

Wat jij wilt

Jij gelooft dus omdat je moet, want anders krijg je billenkoek in het hiernamaals.

Nee, dat heet de islam, waar mensen worden vermoord als ze hun geloof achter zich laten, om zo iedereen onder de duim te houden.
Ik geloof in God en Jezus omdat zij mij helpen in mijn leven. Waarom zou ik dan niet de moeite nemen daarvoor te danken? Waarom zou het vervelend zijn om in de hemel God toe te zingen?

Kan, maar zo kijk ik er nu eenmaal tegen aan.

Ok

Onzin. Volgens mij heb je zelf de bijbel niet zo goed gelezen of begrepen. Ik zou zeggen: begin nog een keer op pagina 1 en lees 'm even heel goed door. Er staat écht iets anders.

Het staat er toch echt, en wat daarmee bedoeld wordt is dat je, als je bij Jezus hoort, niet wordt geoordeeld naar je daden op aarde. Je kunt ook 'grondeloos' lezen, zo je wilt

[KroontjesPen]

Jack Walsh schreef op maandag 28 januari 2008 @ 11:49:
De hemel is per definitie fijn, dus als de hele dag zingen niet fijn is, dan zul je dat in de hemel wel niet doen.

Er zijn een heleboel dingen die mensen fijn vinden en waar je hier op aarde niet mee weg komt.

In zo'n geval zouden Hitler en Saddam Hoesein hun straf dus ontlopen. Is dat rechtvaardig? Lijkt me niet. Ik mag hopen dat er een hel bestaat waarin alle massamoordenaars hun verdiende loon krijgen.

Wie heeft deze mensen op de aarde gezet? In de Christelijke visie kan je daar niet zelf voor kiezen.
En de straf is toch al dat ze niet in die heerlijke hemel mogen komen. Dat het steekt dat ze dat zelf dan niet meer ervaren maakt het dat eerder dat de totale aanname hemel - hel constructie niet werkt.
Begreep ook dat de vorige paus het bestaan van een feitelijke hel heeft ingetrokken.

Laat God dan alleen mensen geboren laten worden die wie hem wel willen volgen.
Je stop toch mij ook niet in een vliegtuig met 300 mensen om die te laten vliegen en als dan de helft overlijdt mij in de gevangenis stopt wegens moord.

---

Een eigen voorval dat een 'straf' zijn waarde verloor.
Mijn ouders dachten dat het niet geven van een toetje na het eten mij zou besluiten om het eten dan maar op te eten. Jammer dan want ik schoof het bord weg met de opmerking: 'Dan maar geen toetje'.
Zo komt het mij ook over met de keuze om weer in het niets te kunnen verdwijnen. De religies zagen dat aankomen en hebben andere kronkels moeten verzinnen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 11:58:

[...]

Het OT en het NT zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De profetieen wel eens gelezen? Die voorspellen een groot deel van (het leven van) Jezus en zijn taak. Daarbij is de God van het OT dezelfde als die van het NT, dus ook het OT wordt sterk in ere gehouden door Christenen.
Daarbij zijn de Joden nog steeds Gods volk, alleen hebben ze op een gegeven moment de verkeerde keuze gemaakt. Dat doet niets af aan (de waarheid van) het OT.

Denk je niet dat het NT misschien met opzet zo is geschreven dat het lijkt of er een relatie is met die profetieen? Dit lijkt aannemelijk als poging om meer legitimiteit voor wat in principe een vrij ongeloofwaardig verhaal is te verzamelen. Daarbij is het misschien ook uit te leggen als een poging Jezus aanvaardbaarder te maken voor de Joden, tenslotte lijken dat de mensen te zijn die Jezus en zijn apostelen het liefst wilden bekeren. Pas later lijken ook niet-joden in aanmerking te komen.

Het is duidelijk dat Jezus zich profileerde (of door anderen geprofileerd werd) als de messias. Dit was voor veel joden blijkbaar volkomen ongeloofwaardig (anders was er geen splitsing opgetreden tussen christenen en joden). Historisch gezien lijkt het dus heel aannemelijk dat er bij het schrijven van de bijbel enige mate van geschiedvervalsing plaats heeft gevonden.

Bij het schrijven van het oude testament zijn vergelijkbare trucjes gebruikt, waarbij van bestaande midden oosterse mythologieen gebruik gemaakt werd om legitimiteit te geven aan de joodse claim op bijvoorbeeld het beloofde land.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:37:
[...]
Denk je niet dat het NT misschien met opzet zo is geschreven dat het lijkt of er een relatie is met die profetieen? Dit lijkt aannemelijk als poging om meer legitimiteit voor wat in principe een vrij ongeloofwaardig verhaal is te verzamelen. Daarbij is het misschien ook uit te leggen als een poging Jezus aanvaardbaarder te maken voor de Joden, tenslotte lijken dat de mensen te zijn die Jezus en zijn apostelen het liefst wilden bekeren. Pas later lijken ook niet-joden in aanmerking te komen.

Onzin. Vanaf het begin is Jezus bezig zich aan iedereen die op zijn weg komt te openbaren. Dat deed hij bijvoorbeeld door in de synagoge te spreken, maar net zo goed in niet-Joodse dorpen. Lees de evangeliën er maar op na! Immers, het oude verbond was er alleen voor de Joden, terwijl het nieuwe verbond voor iedereen is.

Het is duidelijk dat Jezus zich profileerde (of door anderen geprofileerd werd) als de messias. Dit was voor veel joden blijkbaar volkomen ongeloofwaardig (anders was er geen splitsing opgetreden tussen christenen en joden). Historisch gezien lijkt het dus heel aannemelijk dat er bij het schrijven van de bijbel enige mate van geschiedvervalsing plaats heeft gevonden.

Uit de Bijbel blijkt dat het Joodse bestuur helemaal niet in orde was. Ze hadden allemaal regeltjes bedacht waaraan mensen zich moesten houden, zodat ze zelf zo vroom mogelijk konden lijken. Ze wilden de macht houden! Dit is zo diep in hen getrokken dat ze niet meer zagen wat Jezus allemaal deed, maar alleen nog maar dat hij zich niet aan al die regeltjes hield. Voorbeeld: Jezus geneest een verlamde man op de sabbat. Dat is werken volgens de joodse bestuurders, en dat mag niet op de sabbat. Dat hij door die genezing laat zien de Zoon van God te zijn snappen ze niet eens
Het gewone volk had hier veel minder last van, en geloofde dus veel meer in Jezus. Maar tegelijk werd geprobeerd hen onder de duim te houden. Dáár komt die splitsing vandaan.

Bij het schrijven van het oude testament zijn vergelijkbare trucjes gebruikt, waarbij van bestaande midden oosterse mythologieen gebruik gemaakt werd om legitimiteit te geven aan de joodse claim op bijvoorbeeld het beloofde land.

Eh, waar denk je zoal aan?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:49:
[...]

Onzin. Vanaf het begin is Jezus bezig zich aan iedereen die op zijn weg komt te openbaren. Dat deed hij bijvoorbeeld door in de synagoge te spreken, maar net zo goed in niet-Joodse dorpen. Lees de evangeliën er maar op na! Immers, het oude verbond was er alleen voor de Joden, terwijl het nieuwe verbond voor iedereen is.

Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus. Richard Dawkins citeert er een aantal in zijn boek "The God Delusion". Ik heb dat helaas hier niet bij de hand, dus kan het nu even niet citeren. Een ander aardig voorbeeld is revelation, waarin staat dat er slechts een beperkt aantal mensen de hemel in kan en dat die van de 12 stammen van Israel moeten zijn. Niet israelieten hebben dus blijkbaar per definitie pech.

Uit de Bijbel blijkt dat het Joodse bestuur helemaal niet in orde was. Ze hadden allemaal regeltjes bedacht waaraan mensen zich moesten houden, zodat ze zelf zo vroom mogelijk konden lijken. Ze wilden de macht houden! Dit is zo diep in hen getrokken dat ze niet meer zagen wat Jezus allemaal deed, maar alleen nog maar dat hij zich niet aan al die regeltjes hield. Voorbeeld: Jezus geneest een verlamde man op de sabbat. Dat is werken volgens de joodse bestuurders, en dat mag niet op de sabbat. Dat hij door die genezing laat zien de Zoon van God te zijn snappen ze niet eens
Het gewone volk had hier veel minder last van, en geloofde dus veel meer in Jezus. Maar tegelijk werd geprobeerd hen onder de duim te houden. Dáár komt die splitsing vandaan.

Dat blijkt uit de bijbel ja. Maar mijn punt is dat juist die bijbel waarschijnlijk niet volkomen objectief is. Jezus was volgens mij in zijn tijd een controversieel figuur. Met acties als geldwisselaars proberen hun 'place of business' in de tempel af te nemen kost hij mensen simpelweg geld. Dat vinden mensen over het algemeen niet fijn. Het probleem is nu dat de bijbel de enige bron is die we hierover hebben, maar die is niet echt door objectieve mensen geschreven, maar door mensen die overtuigd waren van hun en Jezus' gelijk. Die hebben er dus belang bij om het bestuur als corrupt en ingekakt te omschrijven. Dat betekent zeker niet dat dat per definitie allemaal waar is.

Eh, waar denk je zoal aan?

Een voorbeeld is de profeet bileam/balaam. Er zijn tekstfragmenten uit niet-Joodse gebieden bekend en waarschijnlijk vroeger geschreven dan het oude testament (wat helaas moeilijk te dateren is). Hierin komt deze man al voor als profeet die mensen kan vervloeken. In het ot staat een verhaal waar hij op weg gaat om de joden te vervloeken maar waarin door na encounters pratende ezels en engels hij uiteindelijk besluit de joden te zegenen. Hierbij wordt dus duidelijk gebruik van bestaande motieven die ook in andere godsdiensten bekend waren. Door het verhaal aan te passen wordt de claim van de joden op palestina gelegitimeerd in termen van de oudere heidense symboliek van het gebied.

[Bananenplant]

mphilipp schreef op maandag 28 januari 2008 @ 08:54:
Kijk, daar hebben we ze weer...de arrogantie van de kerk. Vreselijk! Eigenlijk wil ik op zoveel arrogantie niet eens in gaan. Wat een gelul! Laat mij aub in mijn waarde. En nogmaals: als er een god bestaat die erop staat dat ik in heb geloof en hem aanbidt, wil ik 'm niet eens kennen. Wat een bak onzin is dit zeg. Jij gelooft dus omdat je moet, want anders krijg je billenkoek in het hiernamaals. Nou...gefeliciteerd met je vrije, eerlijke en open geloof. Ik hoop dat het je veel brengt...

Je gelooft omdat je het wilt. Je wilt God graag dienen en voor Hem leven. Het doen voor de beloning doe ik in elk geval niet, in vrede met God leven vind ik al beloning genoeg en alles wat erbij komt is mooi meegenomen natuurlijk, maar niet de primaire reden voor m'n geloof .

Hebreeën 11:6 zegt:
"Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."

En als je Hem niet wilt kennen is dat jammer. Dan dwingt-ie zich echt niet bij je .

Onzin. Volgens mij heb je zelf de bijbel niet zo goed gelezen of begrepen. Ik zou zeggen: begin nog een keer op pagina 1 en lees 'm even heel goed door. Er staat écht iets anders.

Ik zou zeggen, lees de Romeinenbrief eens. Of laat me eventjes zien waar we fout zitten .

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:15:
[...]
Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus.

Oh?

Matthéüs 28:9 "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb."

Verder kun je in de Handelingen lezen hoe de discipelen ook heidenen het evangelie brengen (en dat boek is door Lukas geschreven, niet door Paulus). Hm, verder genas Jezus de knecht van een centurio, en dat was helemaal geen Jood. Merk ook de opmerking van Jezus hier op dat velen uit het oosten en het westen blijkbaar deel aan het heil zullen hebben.

Kweenie, moet dat boek van Dawkins toch maar eens lezen denk ik, als-ie met dit soort dingen komt die je zo lekschiet .

[ Voor 26% gewijzigd door Bananenplant op 28-01-2008 14:40 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:15:
[...]
Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus. Richard Dawkins citeert er een aantal in zijn boek "The God Delusion". Ik heb dat helaas hier niet bij de hand, dus kan het nu even niet citeren. Een ander aardig voorbeeld is revelation, waarin staat dat er slechts een beperkt aantal mensen de hemel in kan en dat die van de 12 stammen van Israel moeten zijn. Niet israelieten hebben dus blijkbaar per definitie pech.

Zou je het dan zelf ook even willen lezen? Nota bene in het volgende vers (Openbaring 7 vers 9) staat het volgdende:

Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam.

Zijn toch niet bepaald alleen de 12 stammen van Israël .

Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Dat blijkt uit de bijbel ja. Maar mijn punt is dat juist die bijbel waarschijnlijk niet volkomen objectief is. Jezus was volgens mij in zijn tijd een controversieel figuur. Met acties als geldwisselaars proberen hun 'place of business' in de tempel af te nemen kost hij mensen simpelweg geld. Dat vinden mensen over het algemeen niet fijn. Het probleem is nu dat de bijbel de enige bron is die we hierover hebben, maar die is niet echt door objectieve mensen geschreven, maar door mensen die overtuigd waren van hun en Jezus' gelijk. Die hebben er dus belang bij om het bestuur als corrupt en ingekakt te omschrijven. Dat betekent zeker niet dat dat per definitie allemaal waar is.

Ook in het OT is genoeg sprake van religieuse leiders die hun werk niet doen zoals het bedoeld is. Waarom is het raar om aan te nemen dat dit later niet meer het geval was?

Een voorbeeld is de profeet bileam/balaam. Er zijn tekstfragmenten uit niet-Joodse gebieden bekend en waarschijnlijk vroeger geschreven dan het oude testament (wat helaas moeilijk te dateren is). Hierin komt deze man al voor als profeet die mensen kan vervloeken. In het ot staat een verhaal waar hij op weg gaat om de joden te vervloeken maar waarin door na encounters pratende ezels en engels hij uiteindelijk besluit de joden te zegenen. Hierbij wordt dus duidelijk gebruik van bestaande motieven die ook in andere godsdiensten bekend waren. Door het verhaal aan te passen wordt de claim van de joden op palestina gelegitimeerd in termen van de oudere heidense symboliek van het gebied.

Interessant... maar zoals je zelf aangeeft is het zeer moeilijk om uit die tijd iets te dateren, zowel in absolute als relatieve zin. Maar, asl je hier meer informatie/bronnen voor hebt hoor ik het graag

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:
[...]
Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Dat geldt voor een groot deel van alle religies en hun gebruiken... .

Je probeert een logische verklaring te vinden voor iets dat Paulus gedaan heeft, kan die niet vinden en daarom zou het waar zijn? Zo kan ik er nog wel een paar verzinnen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:51:
[...]

Dat geldt voor een groot deel van alle religies en hun gebruiken... .

Je probeert een logische verklaring te vinden voor iets dat Paulus gedaan heeft, kan die niet vinden en daarom zou het waar zijn? Zo kan ik er nog wel een paar verzinnen.

No way, ik heb zelfs al meerdere malen aangegeven dat het Christelijk geloof niet logisch te maken of te bewijzen is. Maar ga er eens inhoudelijk op in?

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:28:
Wie heeft deze mensen op de aarde gezet? In de Christelijke visie kan je daar niet zelf voor kiezen.
En de straf is toch al dat ze niet in die heerlijke hemel mogen komen. Dat het steekt dat ze dat zelf dan niet meer ervaren maakt het dat eerder dat de totale aanname hemel - hel constructie niet werkt.

Je kunt inderdaad niet zelf kiezen of je geboren wordt al of niet. Maar er bestaat wel zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Hitler heeft de bewuste keuze genomen om andere mensen veel leed aan te doen, en het zou erg met God gesteld zijn als Hij geen vergelding zou geven voor wat Hitler heeft gedaan.

Het punt is dat als de hemel en de hel niet bestaan (of iets wat er op lijkt), dat er dan geen compensatie bestaat voor het onschuldig lijden, evenals er geen vergelding zou bestaan voor misdaden zoals de holocaust.

Bovendien, zoals ik al zei: een God die in staat is om de holocaust toe te laten waarin onschuldigen worden gemarteld en vermoord, is ook wel in staat om schuldigen voor eeuwig in de hel te laten wegrotten.

Begreep ook dat de vorige paus het bestaan van een feitelijke hel heeft ingetrokken.

Er is geen zinnige christen die de paus serieus neemt.

Laat God dan alleen mensen geboren laten worden die wie hem wel willen volgen.

Ben ik met je eens, maar dat heeft God nu eenmaal niet gedaan.

Mijn ouders dachten dat het niet geven van een toetje na het eten mij zou besluiten om het eten dan maar op te eten. Jammer dan want ik schoof het bord weg met de opmerking: 'Dan maar geen toetje'.

Maar het gaat niet om een straf, maar om een vergelding. Als de hel niet zou bestaan zou er geen vergelding zijn voor de misdaden die de mensheid begaan heeft.

Zo komt het mij ook over met de keuze om weer in het niets te kunnen verdwijnen. De religies zagen dat aankomen en hebben andere kronkels moeten verzinnen.

Op dezelfde wijze kun je beargumenteren dat mensen niet in de hel geloven omdat het idee van de hel ze niet aan staat, en ze dus met een verzinsel aan komen dat goede mensen wel naar de hemel gaan, maar slechte niet naar de hel. Uit angst voor de hel redeneert men de hel dan weg.

---

Het punt is dat de mens een wezen is dat zijn eigen bewuste beslissingen kan maken. Het is imho volkomen logisch om te veronderstellen dat de mens vervolgens de consequenties van zijn beslissingen onder ogen zal moeten zien. Zo zie ik het: Hitler koos er voor om miljoenen andere mensen onnoemlijk veel leed aan te doen, en uiteindelijk zal hetgeen wat hij anderen heeft aangedaan op zijn eigen hoofd terecht komen. En het goede wat moeder Theresa heeft gedaan voor anderen, zal uiteindelijk op haar eigen hoofd terecht komen.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:00:
[...]
Bovendien, zoals ik al zei: een God die in staat is om de holocaust toe te laten waarin onschuldigen worden gemarteld en vermoord, is ook wel in staat om schuldigen voor eeuwig in de hel te laten wegrotten.

Een god die in staat is om de Holocaust toe te laten? Je bedoelt een god die niet in staat is of niet bereid is deze te voorkomen? Om de Holocaust nou op het CV van een god te zetten...

[...]
Er is geen zinnige christen die de paus serieus neemt.

Wat een generalisatie en neerbuigendheid tegenover een heel erg grote groep katholieken. Dat jij de Paus niet serieus neemt en de protestanten ook niet, dan betekent niet dat mensen die dat wel doen niet "zinnig" zijn. Je kan ook zeggen dat geen zinnig mens religie/religieuzen serieus neemt.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:52:
[...]
No way, ik heb zelfs al meerdere malen aangegeven dat het Christelijk geloof niet logisch te maken of te bewijzen is. Maar ga er eens inhoudelijk op in?

Welke inhoud? Met je eerste zin onthef je jezelf van het moeten maken van enige rationale opmerking. Daardoor is er weinig om op te reageren. De bijbel is vaak zat herschreven om deze zinvol te maken in het tijdperk, waardoor bijbelcitaten niet als bewijs gelden. Dat er een oppervlakkige logica in de verhalen (b)lijkt te zitten maakt ze nog niet waar. Vele science-fiction en fantasyboeken zitten ook volledig logisch in elkaar, maar dat maakt ze niet waar

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 28-01-2008 15:10 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:07:
Welke inhoud? Met je eerste zin onthef je jezelf van het moeten maken van enige rationale opmerking. Daardoor is er weinig om op te reageren. De bijbel is vaak zat herschreven om deze zinvol te maken in het tijdperk, waardoor bijbelcitaten niet als bewijs gelden. Dat er een oppervlakkige logica in de verhalen (b)lijkt te zitten maakt ze nog niet waar. Vele science-fiction en fantasyboeken zitten ook volledig logisch in elkaar, maar dat maakt ze niet waar

Het gaat me om het gedeelte waar Paulus volgens door jou aangehaalde theorieën het NT zodanig heeft herschreven dat Jezus uiteindelijk toch voor niet-Joden is.
Ik toon vervolgens aan dat daar helemaal geen grond voor is, en nu wil je er niet meer op ingaan?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:13:
[...]
Het gaat me om het gedeelte waar Paulus volgens door jou aangehaalde theorieën het NT zodanig heeft herschreven dat Jezus uiteindelijk toch voor niet-Joden is.
Ik toon vervolgens aan dat daar helemaal geen grond voor is, en nu wil je er niet meer op ingaan?

Die opmerking over de niet-joden is niet van mij gekomen, zie Spheroid in "Christelijke visie op leven na de dood.". Dus het is niet aan mij om dat met je te bediscussieren .

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:18:
[...]
Oeps excuses...

No problem

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 28-01-2008 18:40 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:17:
Die opmerking over de niet-joden is niet van mij gekomen, zie Spheroid in "Christelijke visie op leven na de dood.". Dus het is niet aan mij om dat met je te bediscussieren .

Oeps excuses...

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:07:
Een god die in staat is om de Holocaust toe te laten? Je bedoelt een god die niet in staat is of niet bereid is deze te voorkomen? Om de Holocaust nou op het CV van een god te zetten...

Mijn uitspraak dat een God die de holocaust toelaat ook wel in staat is om mensen voor altijd in de hel te werpen is bedoeld voor degenen die denken dat God te goed is om mensen naar de hel te sturen. Ik begrijp die alverzoening niet.

Wat een generalisatie en neerbuigendheid tegenover een heel erg grote groep katholieken. Dat jij de Paus niet serieus neemt en de protestanten ook niet, dan betekent niet dat mensen die dat wel doen niet "zinnig" zijn.

Ja en? Een christen zou zelf na moeten denken en de bijbel moeten begrijpen in plaats van de theologie van de paus na te papegaaien.

Je kan ook zeggen dat geen zinnig mens religie/religieuzen serieus neemt.

Dat vind ik helemaal geen vreemde uitspraak gezien het feit dat religie een aaneenschakeling lijkt te zijn van kromme redeneringen, nergens op gebaseerde flauwekul, en veronderstellingen die aantoonbaar niet kloppen. (Hier heb ik het over de dingen die veel gelovigen zeggen, en dus niet echt over geloofsboeken zoals de bijbel).

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 28-01-2008 16:11 . Reden: zinnige toevoeging ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:
Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Omdat je zo graag wilt dat hierop ingegaan wordt:

De vraag "Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus?" is in deze context onbegrijpelijk. Je insinueert dat het feit dat Paul het evangelie (dat hij zelf schrijft!) naar zijn eigen hand zet zou betekenen dat hij niet van Jezus zou kunnen of willen getuigen. Je vroeg om logica, dat doe ik bij deze ook

Voor zover ik trouwens begrijp horen de werken van Paul tot de oudste delen van het NT, dus heeft hij de rest niet zo hard aan hoeven te passen

Vervolgens stel je dat het onzinnig zou zijn voor een Jood om niet-Joden bij het christendom te willen betrekken. Als dat zo is, is het dan niet volslagen onmogelijk dat er ueberhaupt ooit niet-Joden Christen zijn geworden?

Met andere woorden, of het Paul was of iemand anders, er is iemand van Joodse komaf geweest die het een leuk idee vond om niet-Joden erbij te betrekken. En daarmee is jouw argument dan ook meteen verdwenen als sneeuw voor de zon.

En dan een mogelijke verklaring waarom Paul voor niet-Joden ging prediken: hij werd Jerusalem uitgestuurd door de apostelen en kwam terecht tussen een hoop niet-Joden. Dan is het op zich niet zo gek om daar ook gewoon voor te gaan preken als je besloten hebt dat je koste wat kost het goede nieuws wilt verspreiden.

Dus "doesn't make any sense" is wel heel erg kort door de bocht, er is "sense" genoeg als je even doordenkt.

Jack Walsh schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:18:
Ja en? Een christen zou zelf na moeten denken en de bijbel moeten begrijpen in plaats van de theologie van de paus na te papegaaien.

Zolang jij erop staat dergelijke beperkende definities te hanteren en een enorm deel van de christenen buitenspel te zetten is elke discussie over welke christelijke interpretatie dan ook zinloos.
Het is alsof we zouden praten over veiligheidsaspecten van moderne auto's - en ik blijf roepen dat alles wat niet hybride is geen auto is.

[KroontjesPen]

Ach Jack Walsh, ik begrijp niet waarom de God van de bijbel zo nodig alles moest scheppen zoals hij het heeft gedaan.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:35:
Met andere woorden, of het Paul was of iemand anders, er is iemand van Joodse komaf geweest die het een leuk idee vond om niet-Joden erbij te betrekken. En daarmee is jouw argument dan ook meteen verdwenen als sneeuw voor de zon.

Ga ik het nog een keer, in andere woorden, proberen:
Er werd gesteld dat Jezus alleen voor de Joden zou zijn gekomen, gedood en opgestaan uit de dood.
Daarnaast is het overduidelijk dat Paulus Jezus aanhangt.
Als je deze twee punten even aanneemt, waar is dan de logische stap naar het -door Paulus- veranderen van de boodschap van Jezus in iets dat Jezus (nog steeds degene waardoor Paulus geïnspireerd wordt) totaal niet verkondigt?
Paulus was zelf een (in beginsel zelfs een extreem-rechtse, Christen-dodende) Jood, dus het was niet dat hij wilde dat hij, z'n familie of vrienden er toch bij konden horen.
Kortom: als Paulus zo fanatiek vóór Jezus was, waarom zou hij Zijn boodschap dan zo fundamenteel verdraaien? Joden hadden immers zeer weinig op met niet-Joden.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:
[...]

Zou je het dan zelf ook even willen lezen? Nota bene in het volgende vers (Openbaring 7 vers 9) staat het volgdende:

Dat is dus het probleem met de bijbel. Je kunt er heel selectief uit quoten en er zijn ettelijke tegenstellingen in te vinden. In de king james versie staat in revelation 7, vanaf vers 4.

De Bijbel
7:4 And I heard the number of them which were sealed: and there were sealed an hundred and forty and four thousand of all the tribes of the children of Israel.
7:5 Of the tribe of Juda were sealed twelve thousand. Of the tribe of Reuben were sealed twelve thousand. Of the tribe of Gad were sealed twelve thousand.
7:6 Of the tribe of Aser were sealed twelve thousand. Of the tribe of Nephthalim were sealed twelve thousand. Of the tribe of Manasses were sealed twelve thousand. What were the 12 tribes of Israel?
7:7 Of the tribe of Simeon were sealed twelve thousand. Of the tribe of Levi were sealed twelve thousand. Of the tribe of Issachar were sealed twelve thousand.
7:8 Of the tribe of Zabulon were sealed twelve thousand. Of the tribe of Joseph were sealed twelve thousand. Of the tribe of Benjamin were sealed twelve thousand.

Daarna komt het vers dat jij citeert. Die multitude zijn dus, als ik het goed lees, die 144.000 mensen van bovengenoemde stammen.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:Zijn toch niet bepaald alleen de 12 stammen van Israël .

Dus wel.

Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Paulus kan wel van Jezus getuigen, maar heeft hem nooit ontmoet. Hij hoeft dus niet noodzakelijkerwijs overal precies hetzelfde over gedacht te hebben. Verder was hij niet alleen jood, maar ook romeins burger, iets wat buiten italie een buitengewoon voorrecht was. Misschien dat hij daar zijn grotere openheid vandaan haalt. Ook theologen zijn het hier blijkbaar niet over eens, maar uit wikipedia blijkt dat Paulus zeker niet noodzakelijkerwijs het eens was met de apostelen
[q]Wikipedia
On the other hand, according to Maccoby, there are no references to John the Baptist in the Pauline Epistles, but Paul mentions him several times in the Book of Acts. F.C.Baur (1792–1860), professor of theology at Tübingen in Germany and founder of the so-called Tübingen School of theology, argued that Paul, as the apostle to the Gentiles, was in violent opposition to the older disciples. Baur considers the Acts of the Apostles were late and unreliable. This debate has continued ever since, with Deissmann (1866–1937) and Richard Reitzenstein (1861–1931) emphasising Paul's Greek inheritance and Schweitzer and Weiss stressing his dependence on Judaism.

Ook in het OT is genoeg sprake van religieuse leiders die hun werk niet doen zoals het bedoeld is. Waarom is het raar om aan te nemen dat dit later niet meer het geval was?

Dat is niet perse raar, maar de schrijvers van de bron hebben ook baat bij het scheppen van dit beeld. In deze is het dus misschien verstandig om deze uitspraken met wat voorzichtigheid te bekijken. Sterker nog, uit onderzoek van theoloog Leonard Rutgers van de Universiteit Utrecht blijkt dat het Jodendom erg succesvol was tijdens het romeinse rijk. Dat lijkt me moeilijk te realiseren als de godsdienst geleid wordt door corrupte onkundige lieden.

Interessant... maar zoals je zelf aangeeft is het zeer moeilijk om uit die tijd iets te dateren, zowel in absolute als relatieve zin. Maar, asl je hier meer informatie/bronnen voor hebt hoor ik het graag

Een interessante vindplaats in dezen wordt opgegraven door de Universiteit Leiden, Tel Deir Alla, in Jordanie. Deze site is blijkbaar geidentificeerd met een in het ot genoemde filistijnse stad en hier is een tekst over die profeet gevonden die een ander beeld van hem geeft dan het ot.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:52:
Ga ik het nog een keer, in andere woorden, proberen:

Het feit dat ik het niet met je eens bent betekent niet noodzakelijkerwijs dat ik dom, gek of achterlijk ben, hoor. Een insinusatie van die strekking spreekt wel uit dit zinnetje.

Er werd gesteld dat Jezus alleen voor de Joden zou zijn gekomen, gedood en opgestaan uit de dood.
Daarnaast is het overduidelijk dat Paulus Jezus aanhangt.
Als je deze twee punten even aanneemt, waar is dan de logische stap naar het -door Paulus- veranderen van de boodschap van Jezus in iets dat Jezus (nog steeds degene waardoor Paulus geïnspireerd wordt) totaal niet verkondigt?

Het is an sich helemaal niet gek om aan te nemen dat wat Jezus verkondigde in eerste instantie met name betrokken werd op Joden - al was het maar omdat Jezus een Jood was, en hij de Joodse profetien vervulde.

Kennelijk heeft Paul het licht gezien en is hij ook voor niet-Joden gaan prediken. Waarom hij dat gedaan heeft? Ik heb 1 mogelijke reden gegeven. Een andere mag je hem zelf vragen. Iemand die door Jezus zelf van vervolger tot apostel wordt bekeerd kan ook prima besluiten dat die boodschap niet alleen voor Joden interessant is. Laten we zeggen dat een popbandje dat in een kroeg optreedt ook geen nee zegt tegen de mogelijkheid wereldwijd door te breken

Paulus was zelf een (in beginsel zelfs een extreem-rechtse, Christen-dodende) Jood, dus het was niet dat hij wilde dat hij, z'n familie of vrienden er toch bij konden horen.
Kortom: als Paulus zo fanatiek vóór Jezus was, waarom zou hij Zijn boodschap dan zo fundamenteel verdraaien?

Je maakt nog steeds ongefundeerde aannames betreffende hoe vast "de boodschap van Jezus" stond. Paul was een van de allereersten die er wat over opschreef, dus is er weinig aan de geschriften af te leiden wat hij "verdraaid" zou hebben.

Je lijkt te stijgeren omdat je de gemaakte opmerking alleen wilt lezen als "Paul heeft de zooi verdraaid", maar lees hem eens als "Paul heeft de goede boodschap van Jezus geopenbaard aan anderen dan Joden om redenen die hem wellicht bij zijn roeping zijn ingegeven".

Het is helemaal niet gek om aan te nemen dat de verhalen van een Jood in Israel van oorsprong op Joden slaan. En dat iemand vervolgens bedenkt dat het zo'n goed verhaal is dat anderen er ook van moeten weten maakt van die persoon toch geen leugenaar?

Joden hadden immers zeer weinig op met niet-Joden.

De relevantie van die toevoeging ontgaat me volkomen. We hebben het nota bene om een Jood die Joden vervolgde, maar plotsklaps bekeerd is na een visioen. Hij stopt opeens wel met het vervolgen van bekeerlingen maar het is absurd dat hij met niet-Joden zou willen praten

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 28 januari 2008 @ 16:03:
Het feit dat ik het niet met je eens bent betekent niet noodzakelijkerwijs dat ik dom, gek of achterlijk ben, hoor. Een insinusatie van die strekking spreekt wel uit dit zinnetje.

Die insinuatie lees ik er niet in, en die is er dan ook niet in gelegd. Het ging erom dat ik het de eerste keer nogal compact uitlegde, en toe ik het nog eens nalas bedacht ik dat het duidelijker had gekund

*knip*

Het Bijbelboek Openbaring is geschreven nadat Paulus is overleden, door één van de discipelen van Jezus. Hoe heeft Paulus de mogelijkheid gehad de inhoud van dat boek te beinvloeden?

De relevantie van die toevoeging ontgaat me volkomen. We hebben het nota bene om een Jood die Joden Christenen vervolgde, maar plotsklaps bekeerd is na een visioen. Hij stopt opeens wel met het vervolgen van bekeerlingen maar het is absurd dat hij met niet-Joden zou willen praten

Dat Joden niet met niet-Joden te maken wilden hebben staat vast. De enige reden voor Paulus om toch niet-Joden het Evangelie te brengen die ik kan bedenken is een opdracht van Jezus zelf.

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 16:03:
Daarna komt het vers dat jij citeert. Die multitude zijn dus, als ik het goed lees, die 144.000 mensen van bovengenoemde stammen.

Duidelijk niet, hoe kan "uit alle landen en volken" over alleen Joden gaan?

*knip*

Zie ook hierboven; Paulus kan nooit invloed hebben uitgeoefend op de inhoud van Openbaring. Toch moet deze openbaring worden geschreven aan 7 Christengemeenten buiten Israel - geen spatje Joods bloed dus.

Één en ander dwaalt wel erg ver af van het oorspronkelijke topic

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2008 17:05 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 16:43:
Het Bijbelboek Openbaring is geschreven nadat Paulus is overleden, door één van de discipelen van Jezus. Hoe heeft Paulus de mogelijkheid gehad de inhoud van dat boek te beinvloeden?

Da's mijn punt. Er wordt gesteld dat Jezus zich in eerste instantie op Joden richtte totdat Paul dat veranderde. Daar heb jij van gemaakt dat hij dus kennelijk de evangelien verdraait zou hebben. Je komt nu tot dezelfde conclusie als ik: dat heeft hij niet gedaan, maar hij kan wel een andere wending hebben gegeven aan het christendom. Datzelfde christendom lag namelijk ten tijde van Paul helemaal niet mooi vast.

Dat Joden niet met niet-Joden te maken wilden hebben staat vast. De enige reden voor Paulus om toch niet-Joden het Evangelie te brengen die ik kan bedenken is een opdracht van Jezus zelf.

Dat kan. Maar dan dus inderdaad bij zijn bekering (hij heeft Jezus nooit voor diens opstanding gezien). Dus misschien heeft hij die opdracht inderdaad van Jezus gekregen bij zijn roeping. Dan nog is Paulus iemand die de richting van het christendom een aardige zet gegeven heeft - ik zie nog steeds niet wat daar zo raar aan zou zijn of waarom een dergelijke bewering op zoveel weerstand moet stuiten.

Duidelijk niet, hoe kan "uit alle landen en volken" over alleen Joden gaan?

1 woord: diaspora
Verschillende keren hebben Joden onder andere volken geleefd, dus kunnen ze daar ook prima vandaan komen.

Zie ook hierboven; Paulus kan nooit invloed hebben uitgeoefend op de inhoud van Openbaring. Toch moet deze openbaring worden geschreven aan 7 Christengemeenten buiten Israel - geen spatje Joods bloed dus.

De stelling was dat Paul het christendom naar niet-Joden bracht.
Dat dat gebeurt in een boek dat na zijn dood geschreven wordt lijkt me dus niet heel erg gek.

Helemaal los daarvan: buiten Israel kwam ook toen al een flinke hoeveelheid Joods bloed voor, hoor. Dus "buiten Israel" betekent niet zomaar "geen spatje Joods bloed".

[Bananenplant]

De geschiedenis met Simon de tovenaar laat zien dat het evangelie niet alleen voor de Joden, maar ook de Samaritanen was. Jezus ging zelf ook al naar Samaria toe trouwens, daar waren de discipelen het in eerste instantie ook niet zo heel erg mee eens. In elk geval was dit gebeuren voor Saulus' bekering.

Nouja, Samaritanen kun je nog iets van zeggen, dat ze wel aan Joden verwant zijn en dat het argument dus wat zwakjes is. Men leze Handelingen 10 (en eventueel 11). Petrus krijgt hierbij tot 3 keer toe een visioen van God om hem ervan te overtuigen dat het evangelie ook voor de heidenen is. Vervolgens wordt hij naar een centurio, Cornelius gehaald, iets wat-ie geweigerd zou hebben als God 'm niet had duidelijk gemaakt dat wat Hij rein verklaart het ook is (Joden mochten namelijk niet met niet-Joden omgaan).

Handelingen 10:34-35 "En Petrus, den mond opendoende, zeide: Ik verneem in der waarheid, dat God geen aannemer des persoons is; Maar in allen volke, die Hem vreest en gerechtigheid werkt, is Hem aangenaam."

En later moet-ie zich verantwoorden en vertelt-ie wat er gebeurd is. Paulus komt in deze hele geschiedenis niet voor. Het is duidelijk te lezen dat Gods Geest de apostelen geleid heeft en ze duidelijk gemaakt heeft dat het evangelie toch echt wel voor iedereen is en niet alleen voor Joden. Maar dat was uit Jezus' zendingsbevel ook al wel duidelijk, een "Joden in de diaspora"-argument gaat nu niet bepaald op als Jezus de opdracht geeft hele volkeren te leren onderhouden wat Hij geboden heeft. Dan had Hij er wel expliciet bijgezegd dat het alleen om de Joden onder die volkeren ging.

De hele discussie hieromtrent was erom begonnen dat iemand Dawkins aanhaalde die 'wetenschappers' aanhaalde die probeerden Jezus' evangelie voor de hele wereld in diskrediet te brengen door te stellen dat Paulus en niet Jezus zelf bedacht had dat het evangelie ook wel leuk voor niet-Joden was. Ik hoop dat het nu duidelijk is dat dit onzin is. Waarmee natuurlijk niet gezegd is dat Paulus geen invloed op de geloofsleer gehad heeft, maar hij is daarin ook maar een werktuig van Gods Geest geweest.

Voorts nog even over dat "oh, alleen 144,000 Joden mogen de hemel in": in Openbaring 2 wordt geschreven aan de gemeente te Efeze. Te Efeze was inderdaad een synagoge, maar ook christenen uit de heidenen. Paulus schrijft in zijn brief aan de Efeziërs er ook over, dat sommigen van hen uit de heidenen zijn. Hoe het met de andere gemeenten zit die in Openbaring staan weet ik niet, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat het alleen Joden zijn. In elk geval staan er, beginnend met het stuk aan de Efeziërs, de volgende beloften:

Op 2:7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van denboom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.
Op 2:10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens.
Op 2:11 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, zal van den tweeden dood niet beschadigd worden.
Op 2:17 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van het manna, dat verborgen is, en Ik zal hem geven een witten keursteen, en op den keursteen een nieuwen naam geschreven, welken niemand kent, dan die hem ontvangt.
Op 2:26 En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen; 27 En hij zal ze hoeden met een ijzeren staf; zij zullen als pottenbakkersvaten vermorzeld worden; gelijk ook Ik van Mijn Vader ontvangen heb. 28 En Ik zal hem de morgenster geven. 29 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt.
Op 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.
Op 3:12 Die overwint, Ik zal hem maken tot een pilaar in den tempel Mijns Gods, en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven den Naam Mijns Gods, en de naam der stad Mijns Gods, namelijk des nieuwen Jeruzalems, dat uit den hemel van Mijn God afdaalt, en ook Mijn nieuwen Naam.
Op 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Allemaal geschreven aan gemeenten met zeer waarschijnlijk heidenen ertussen. Beetje verder kijken dan je neus lang is kan bij bijbellezen in elk geval geen kwaad .

[Spheroid]

ucchan schreef op maandag 28 januari 2008 @ 18:29:

Voorts nog even over dat "oh, alleen 144,000 Joden mogen de hemel in": in Openbaring 2 wordt geschreven aan de gemeente te Efeze. Te Efeze was inderdaad een synagoge, maar ook christenen uit de heidenen. Paulus schrijft in zijn brief aan de Efeziërs er ook over, dat sommigen van hen uit de heidenen zijn. Hoe het met de andere gemeenten zit die in Openbaring staan weet ik niet, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat het alleen Joden zijn. In elk geval staan er, beginnend met het stuk aan de Efeziërs, de volgende beloften:

Op 2:7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van denboom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.
Op 2:10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens.
Op 2:11 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, zal van den tweeden dood niet beschadigd worden.
Op 2:17 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van het manna, dat verborgen is, en Ik zal hem geven een witten keursteen, en op den keursteen een nieuwen naam geschreven, welken niemand kent, dan die hem ontvangt.
Op 2:26 En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen; 27 En hij zal ze hoeden met een ijzeren staf; zij zullen als pottenbakkersvaten vermorzeld worden; gelijk ook Ik van Mijn Vader ontvangen heb. 28 En Ik zal hem de morgenster geven. 29 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt.
Op 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.
Op 3:12 Die overwint, Ik zal hem maken tot een pilaar in den tempel Mijns Gods, en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven den Naam Mijns Gods, en de naam der stad Mijns Gods, namelijk des nieuwen Jeruzalems, dat uit den hemel van Mijn God afdaalt, en ook Mijn nieuwen Naam.
Op 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Daaruit blijkt toch alleen dat sommige bijbelboeken elkaar tegenspreken? Want zoals gequote staat er in revelation 7:4 t/m 7:8 heel duidelijk gespecificeerd wie er volgens de schrijver van dat boek de hemel in mogen.

Dat Paulus in zijn brieven aan gemeenten iets anders schrijft is dan ook begrijpelijk. Als je namelijk aan mensen vertelt dat ze wel christen moeten zijn, maar de hemel niet in mogen zullen ze dat vermoedelijk slecht trekken.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat Paulus Revelations nooit gelezen had. Misschien wist hij dit simpelweg nog niet. Tenslotte worden volgens wikipedia zijn geschriften tot de oudste van het Nieuwe Testament gerekend. Misschien moest de revelation nog "gerevealed" en opgeschreven worden?

Allemaal geschreven aan gemeenten met zeer waarschijnlijk heidenen ertussen. Beetje verder kijken dan je neus lang is kan bij bijbellezen in elk geval geen kwaad .

Eensch

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 28-01-2008 18:58 ]

[Dido]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 18:57:
Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat Paulus Revelations nooit gelezen had. Misschien wist hij dit simpelweg nog niet. Tenslotte worden volgens wikipedia zijn geschriften tot de oudste van het Nieuwe Testament gerekend. Misschien moest de revelation nog "gerevealed" en opgeschreven worden?

Dat was al aangehaald
Openbaring is inderdaad pas geschreven toen Paul al dood was.

Aangezien Paul's boeken inderdaad tot de oudsten in het NT worden gerekend snap ik nog steeds niet wat het nut is van het aanhalen van allerlei bijbelteksten om te bewijzen dat het christendom altijd voor iedereen was. De enige manier waarop dat argument stand zou houden is door aan te nemen dat de inhoud van het volledige NT al van tevoren vaststond en het dus niet uitmaakt wanneer iemand het opgeschreven heeft.

En die aanname is er nou net een die onaanvaardbaar is zolang niet allen in de discussie 100% bijbelvaste christenen zijn - een niet-christen kun je er nooit mee overtuigen.

Als iets opgeschreven is nadat Paul zijn werk deed en zijn dingen schreef kan het dus heel goed door Paul beinvloed zijn. Maar kennelijk is het heel erg om iets dergelijks als mogelijkheid te opperen, en als iemand de moeite zou nemen uit te leggen waarom het zo ongeloofelijk belangrijk is (maar tegelijkertijd kennelijk godsonmogelijk) om aan te tonen dat het niet Paul was die het christendom onder de niet-Joden bracht zou ik dat zeer waarderen.

Zoals ik al eerder opmerkte, er wordt enorm heftig gereageerd op een suggestie waarvan ik nauwelijks begrijp waarom hij ueberhaupt negatief zou zijn. Ik zou bijna denken dat het helemaal niet om de inhoud gaat, maar om het feit dat de suggestie afkomstig is van Dawkins, christenvijand nummer 1

Als we dan trouwens de bijbel er per se bij moeten halen, Paul wordt "apostle to the gentiles" genoemd (Romans 11:13, Galatians 2:8), dat zal misschien wel zijn omdat opviel dat hij voor niet-Joden predikte. Als iedereen dat deed was het weinig interessant Paul zo te noemen, zou ik denken.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 28-01-2008 19:15 ]

[Salvatron]

ucchan schreef op maandag 28 januari 2008 @ 18:29:
De hele discussie hieromtrent was erom begonnen dat iemand Dawkins aanhaalde die 'wetenschappers' aanhaalde die probeerden Jezus' evangelie voor de hele wereld in diskrediet te brengen door te stellen dat Paulus en niet Jezus zelf bedacht had dat het evangelie ook wel leuk voor niet-Joden was. Ik hoop dat het nu duidelijk is dat dit onzin is. Waarmee natuurlijk niet gezegd is dat Paulus geen invloed op de geloofsleer gehad heeft, maar hij is daarin ook maar een werktuig van Gods Geest geweest.

Jezus zegt in de evangeliën iets in de trant van dat Hij gezonden is naar de schapen van Israël. De prediking voor de heidenen is dus niet afkomstig van Jezus Zelf, want Jezus heeft zich vooral bezig gehouden met de prediking onder Joden, en Jezus heeft de joodse wet niet afgeschaft. Echter sluit dat niet uit dat Jezus voorstander was van prediking onder heidenen. Bovendien is dit ook weer een interpretatie-kwestie, want wat bedoelde Jezus precies toen Hij zei dat Hij alleen naar de schapen van Israël (of iets dergelijks) zei?
De prediking onder heidenen is vooral van Paulus afkomstig, maar ook wel van Petrus. De afschaffing van de Joodse wet is ook van Paulus afkomstig en in mindere mate van Petrus.

[KroontjesPen]

Dat gooien en smijten met bijbel teksten zorg voor vreemde discussies zoals de aantallen bij Spheroid & cpec. Ze bedoelen hetzelfde maar zien dat niet van elkaar.

Zelf krijg ik steeds meer kriebels van die teksten en bevestigen mijn idee over de bijbel steeds meer.
Ben erg benieuwd wat de God van de bijbel zou zeggen tegen mensen die door hun toedoen anderen van hem laten vervreemde.
Het is dat ik niet geloof in die God van de bijbel maar die vervreemding of verwijdering van mij zou hier heel goed kunnen.

Het antwoord op de topic vraag zullen we in dit draadje wel niet krijgen.

Voor de goede waarnemers zou ik zeggen kijk eens naar mijn icoontje en tekst en probeer de oude voor je te halen.

[Bejit]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:37:
Ik ben maar wat blij dat God niet altijd rechtvaardig is; als Hij dat wel is, dan kan een mens - hoe 'netjes' hij ook leeft naar menselijke begrippen - nooit met God in de hemel leven.
Als Hij - door Jezus - de zonden van Zijn volgelingen vergeeft is dan in principe geen rechtvaardigheid. Maar het is wel de enige manier om tot Hem te komen.
Ik heb het al eerder in dit topic uitgelegd: God wil niet zozeer dat we 'netjes' leven, maar dat we hem dienen. Een van de manieren om dat te doen is Zijn wetten (proberen te) houden. Daarbij maakt het het leven voor elkaar op aarde ook een stuk prettiger, maar dat is niet het hoogste doel!

En dat vereer/dien jij? Je mist de intentie van de citaat. Leef gewoon een goed leven. Hoe kan dan het bovennatuurlijke je dan weigeren? Daarnaast Hij/Zij/Het heeft je gemaakt en is dan ook gewoon medeverantwoordelijk. Zeker omdat Hij/Zij/Het alwetend is, weet/wist Hij/Zij/Het, voordat zelfs "Adam en Eva" waren geschapen, dat ik in zoiets nooit kan(of wil ) geloven.

Kortom; Hij/Zij/Het heeft mij gemaakt in de wetenschap dat ik nooit in Hij/Zij/Het zou geloven. Welke zieke geest is zo saddistisch om iemand af te keuren, die Hij/Zij/Het zelf heeft gemaakt en waarvan Hij/Zij/Het weet/wist, dat dit schepsel Hij/Zij/Het nooit zou accepteren, VOORDAT dit schepsel uberhaupt was geboren.(Of het hele ras van dat schepsel was geschapen)

Zou Hij/Zij/Het je weigeren op basis van geloof(Wat ook nog eens gewoon discriminatie is)? Dan moet je zoiets niet eens willen dienen/vereren. Tenzij je zeer egocentrisch bent en puur je eigen huid wilt redden. Be my guest, save your sorry ass, maar dan wil ik nooit meer een christen(Met deze gedachtegang) horen over moraliteit en ethiek.

Het is wel grappig dat de mens moraal/ethisch gezien superieur is(In mijn ogen) aan de christelijk god. De mens tracht tenminste nog discriminatie op basis van geloof/ras/kleur/levensbeschouwing uit te bannen, maar de christelijk god discrimineert er gewoon hard op los.

mphilipp schreef op maandag 28 januari 2008 @ 08:55:
[...]

Was dat een Engelsman dan?

Mierenneukert

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 28 januari 2008 @ 22:12:
Zou Hij/Zij/Het je weigeren op basis van geloof(Wat ook nog eens gewoon discriminatie is)? Dan moet je zoiets niet eens willen dienen/vereren. Tenzij je zeer egocentrisch bent en puur je eigen huid wilt redden. Be my guest, save your sorry ass, maar dan wil ik nooit meer een christen(Met deze gedachtegang) horen over moraliteit en ethiek.

Het is wel grappig dat de mens moraal/ethisch gezien superieur is(In mijn ogen) aan de christelijk god. De mens tracht tenminste nog discriminatie op basis van geloof/ras/kleur/levensbeschouwing uit te bannen, maar de christelijk god discrimineert er gewoon hard op los.

Discriminatie? Een verzinsel van de mens projecteren op God, en eisen dat Hij zich daaraan moet houden?
Daarbij kijkt Gods slechts en alleen of je in Hem gelooft. Ras, kleur, leeftijd, geslacht, uiterlijk, dat doet er niet toe. Is het raar om je vrienden te selecteren op basis van hoe aardig ze tegen jou doen? Ik denk dat mensen op dat punt juist nog veel kunnen leren, en bij uiterlijke kenmerken al hard kunnen afknappen!

[Bejit]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:08:
[...]

Discriminatie? Een verzinsel van de mens projecteren op God, en eisen dat Hij zich daaraan moet houden?
Daarbij kijkt Gods slechts en alleen of je in Hem gelooft. Ras, kleur, leeftijd, geslacht, uiterlijk, dat doet er niet toe. Is het raar om je vrienden te selecteren op basis van hoe aardig ze tegen jou doen? Ik denk dat mensen op dat punt juist nog veel kunnen leren, en bij uiterlijke kenmerken al hard kunnen afknappen!

Hij maakt onderscheid of je gelooft of niet. Dat onderscheid is DISCRIMINEREN.

Daarnaast iemand eeuwig weigeren, vanwege dat iemand niet gelooft dat je bestaat. En die persoon gelooft niet vanwege het feit dat er geen bewijzen zijn. Mmmmmmm, ach ja, wat weet ik ervan.

Daarnaast ontwijk je wel lekker de hele essentie van mijn post.(Over de verantwoordelijk van Hij/Zij/Het)

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:21:
Hij maakt onderscheid of je gelooft of niet. Dat onderscheid is DISCRIMINEREN.

Als ik geloof dat het goed is om seks te hebben met kleine kindjes (omdat een alien dit aan mij openbaarde) word ik nog steeds opgesloten omdat het niet de bedoeling is. Is dat discriminatie?

Daarnaast iemand eeuwig weigeren, vanwege dat iemand niet gelooft dat je bestaat. En die persoon gelooft niet vanwege het feit dat er geen bewijzen zijn. Mmmmmmm, ach ja, wat weet ik ervan.

Zolang je hebt gehoord van de Bijbel, God en Jezus heb je geen excuus. Je hebt ervan gehoord, maar het niet willen aannemen. Vanaf dan is het je eigen verantwoordelijkheid.

Daarnaast ontwijk je wel lekker de hele essentie van mijn post.(Over de verantwoordelijk van Hij/Zij/Het)

Dat heeft alles te maken met de vrije wil van de mens; zie ook een post van mij in het begin van dit topic. Waarom zou God alleen mensen geboren laten worden die Hem zullen dienen? Waarmee Hij dus het hele concept van de mens zou faken..!?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
Als ik geloof dat het goed is om seks te hebben met kleine kindjes (omdat een alien dit aan mij openbaarde) word ik nog steeds opgesloten omdat het niet de bedoeling is. Is dat discriminatie?

En de alien die jij God noemt moeten we wel zonder meer volgen.

Zolang je hebt gehoord van de Bijbel, God en Jezus heb je geen excuus. Je hebt ervan gehoord, maar het niet willen aannemen. Vanaf dan is het je eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb geloofd in Sint Nicolaas en daar een echt kindertrauma aan over gehouden.
Dat geeft mij dus ook geen goed gevoel bij de God van de bijbel.
Verder ook veel sprookjes gehoord die ik ook maar niet zal aannemen als waar.
Kan ik nu degene die mij op het bestaan van de Bijbel, God en Jezus heeft gewezen aanklagen wegen het toebrengen van geestelijke schade.

Neem aan dat je weet dat de koran bestaat. Dat is jammer want nu zal je hem moeten lezen en volgen.

Dat heeft alles te maken met de vrije wil van de mens; zie ook een post van mij in het begin van dit topic. Waarom zou God alleen mensen geboren laten worden die Hem zullen dienen? Waarmee Hij dus het hele concept van de mens zou faken..!?

De genoemde vrije wil is hier dus niet zo vrij. 'Je doet wat ik zeg of anders ga je naar de hel.'
Dus God is erger dan een mens want hij/zij/het wil gediend worden. Dat doe jij je eigen kinderen nog niet eens aan. Zelf daar moet je respect verdienen.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:53:
[...]
De genoemde vrije wil is hier dus niet zo vrij. 'Je doet wat ik zeg of anders ga je naar de hel.'
Dus God is erger dan een mens want hij/zij/het wil gediend worden. Dat doe jij je eigen kinderen nog niet eens aan. Zelf daar moet je respect verdienen.

Tja, blijkbaar moet er gedreigd worden. Hoe vrijwillig is het dan eigenlijk? De dreigende god van liefde, hm, wat zou er niet kloppen.

Anyway, de discussie bloedt een beetje dood. In plaats van met argumenten te komen wordt er met bijbelteksten gesmeten, die echter alleen in de ogen van de religieuzen enige waarde hebben. Er wordt geen enkel argument gegeven welke algemeen aanvaardbaar is. Dat is geen verwijt, maar geeft wel aan waar het probleem van de religieuzen ligt als ze anderen denken te kunnen overtuigen .

[Bejit]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
[...]

Als ik geloof dat het goed is om seks te hebben met kleine kindjes (omdat een alien dit aan mij openbaarde) word ik nog steeds opgesloten omdat het niet de bedoeling is. Is dat discriminatie?

Stelt jouw god pedofilie gelijk aan niet geloven? Twisted mind heeft die kerel.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
Zolang je hebt gehoord van de Bijbel, God en Jezus heb je geen excuus. Je hebt ervan gehoord, maar het niet willen aannemen. Vanaf dan is het je eigen verantwoordelijkheid.

Wrong again. Je god wist dat ik(Samen met +50% van de mensen die ooit hebben/zullen geleefd/leven) nooit zou gaan geloven voordat de mensheid zelfs bestond.(Hij is immers alwetend)

Dus hij heeft mij gemaakt, in de wetenschap, dat ik nooit zou gaan geloven. En dan wilt hij me straffen daarvoor, double-u-tee-f mate? Daarnaast heeft hij me zo gemaakt, dus ik ben niet de gene die een excuus nodig heeft.

En ik ga het geen eens hebben over de 1000 andere religies die er zijn en die net zo waarschijnlijk zijn als het christendom.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
Dat heeft alles te maken met de vrije wil van de mens; zie ook een post van mij in het begin van dit topic. Waarom zou God alleen mensen geboren laten worden die Hem zullen dienen? Waarmee Hij dus het hele concept van de mens zou faken..!?

Waarom zou god mensen maken waarvan hij weet, dat die nooit zullen gaan geloven om ze vervolgens te gaan bestraffen? Daarnaast is er geen sprake van vrije wil.

Dien of brand in de hel(Of eeuwigheid zonder god, pick and choose) is de motto van jouw god. Pure chantage en als ik god door het woord maffia zou laten vervangen, zou je wel met me eens zijn.

Zoals jij je god voorstelt geld de tweede situatie van het citaat wat ik eerder postte.
"If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them."

Maar ach, mensen zijn nou eenmaal egocentrisch en veel te druk om een plekje in het hiernamaals te regelen, dan de hypocritische eigenschappen/saddisme van hun eigen god onder ogen te zien.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 00:09:
Anyway, de discussie bloedt een beetje dood. In plaats van met argumenten te komen wordt er met bijbelteksten gesmeten, die echter alleen in de ogen van de religieuzen enige waarde hebben. Er wordt geen enkel argument gegeven welke algemeen aanvaardbaar is. Dat is geen verwijt, maar geeft wel aan waar het probleem van de religieuzen ligt als ze anderen denken te kunnen overtuigen .

En dat ook het probleem. Je kunt niet van een Christen verwachten dat hij met wetenschappelijk bewijs komt. Ik probeer ook zeker niet iemand te overtuigen. Wel probeer ik te laten zien is dat je ook niet kunt bewijzen dat de Bijbel niet kan kloppen. Toch is de reactie altijd "je kunt het niet bewijzen, zie je nu wel dat het niet klopt!!11oneoneeleven!".
Ik ga trouwens ook niet verder mijn gedachten en argumenten herhalen, zoals dat hier wel gebeurt (en ik tot nu toe ook weleens heb gedaan). Als je iets nieuws hebt: laat maar horen. Maar het wordt nu een welles/nietes-verhaal. En als je al voorop stelt te geloven dat de Bijbel een verzinsel is hebben we zelfs niet meer om over te discussieren

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 01:28:
[...]
En dat ook het probleem. Je kunt niet van een Christen verwachten dat hij met wetenschappelijk bewijs komt. Ik probeer ook zeker niet iemand te overtuigen. Wel probeer ik te laten zien is dat je ook niet kunt bewijzen dat de Bijbel niet kan kloppen. Toch is de reactie altijd "je kunt het niet bewijzen, zie je nu wel dat het niet klopt!!11oneoneeleven!".

Ik probeer niet te bewijzen dat de Bijbel niet kan kloppen. Dat is een discussie waar ik niet aan mee doe

Ik ga trouwens ook niet verder mijn gedachten en argumenten herhalen, zoals dat hier wel gebeurt (en ik tot nu toe ook weleens heb gedaan). Als je iets nieuws hebt: laat maar horen. Maar het wordt nu een welles/nietes-verhaal. En als je al voorop stelt te geloven dat de Bijbel een verzinsel is hebben we zelfs niet meer om over te discussieren

Oh, de bijbel is geen verzinsel, die bestaat echt. Een van de meest herdrukte boeken in de geschiedenis, van tijd tot tijd goed leesbaar en een mooie steun voor veel mensen. Maar imo niet een heilig boek, that's all .

[KroontjesPen]

Wat is er nu zo wetenschappelijk aan dat de God van de bijbel mij tegen mijn wil heeft geboren laten worden. Dat hij/zij/het dan daar de volledige verantwoordelijk voor gehouden kan en mag worden?
Als de hemel niet mijn einddoel is daarna mag ik dan weer in het niets verdwijnen a.u.b.

---

Ach gambieter, ik heb de illusie ook al opgegeven dat de topic titel vraag wordt beantwoord.
Ben wel weer gesterkt in de reden waarom ik niet in de bijbel en de God daarin kan geloven dankzij de teksten die hier als pro argumenten gebruikt worden.

[Bananenplant]

Dido schreef op maandag 28 januari 2008 @ 19:08:
Als iets opgeschreven is nadat Paul zijn werk deed en zijn dingen schreef kan het dus heel goed door Paul beinvloed zijn. Maar kennelijk is het heel erg om iets dergelijks als mogelijkheid te opperen, en als iemand de moeite zou nemen uit te leggen waarom het zo ongeloofelijk belangrijk is (maar tegelijkertijd kennelijk godsonmogelijk) om aan te tonen dat het niet Paul was die het christendom onder de niet-Joden bracht zou ik dat zeer waarderen.

Op een gegeven moment zegt cpec dat Jezus' verbond niet alleen voor de Joden is, dan antwoordt Spheroid dit:

Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus. Richard Dawkins citeert er een aantal in zijn boek "The God Delusion".

Dat wekt de suggestie dat Jezus geen interesse in de heidenen had, dus het hele christendom eigenlijk onzin is omdat Paulus buiten God om bedacht had dat het wel leuk zou zijn voor niet-Joden. Het wekt ook de suggestie dat God helemaal geen heilsplan had voor de hele wereld en dat Paulus maar iets gefabriceerd heeft dat eigenlijk gewoon nep is.

Maar goed. Ik heb al laten zien dat:

• Jezus zelf opdracht gegeven heeft naar alle volkeren te gaan;
• Petrus en Johannes er getuigen van waren dat Samaritanen het evangelie aannamen (dit was voor Saulus' bekering);
• Petrus brengt, na 3x een visioen gehad te hebben, het evangelie aan een heiden, waarover de apostelen in Jeruzalem hem in eerste instantie tot verantwoording roepen. Veel later gaat Paulus op reis, maar toen was al lang en breed duidelijk dat het evangelie voor iedereen is en kun je dus moeilijk beweren dat Paulus dit uitgevonden heeft.

Maar goed, ik vind het wat vreemd om per definitie te stellen dat wat er na Paulus opgeschreven is dus door Paulus beïnvloed moet zijn. Ja, het kan. Maar dan mag je me wel laten zien waarom het zo is .

[KroontjesPen]

Even terug komen op de discussie tussen Bejit en cpec over het discrimineren door God.
Wanneer er gesteld wordt dat als je eenmaal over de Bijbel, God en Jezus heb gehoord geen excuses hebt dat richting discrimineren gaat.
Je zou bijna er een zaligheid erbij verzinnen.
'Zalig zij die nooit over mij gehoord hebben zij kunnen doen wat ze willen.'

Maar houdt dat voor de gelovigen en hier met name cpec niet in dat jullie verplicht worden om mensen te vinden die het nog niet gehoord hebben. Straks komen jullie ook de hemel niet in omdat door jullie schuld mensen van niets weten en daardoor in de hemel moeten komen en daar tweedracht zaaien.

Even voor alle duidelijkheid. Dit is nooit persoonlijk bedoeld. Nu niet, nooit.
Het zijn gewoon gevoelens en gedachten die in mij op komen en ook de ervaringen die ik heb gehad.

[Kurios]

Mooi topic

Ik verbaas me lichtelijk over de hoeveelheid mensen die in deze verhalen nog geloven. Als ik er wat beter over nadenk is het eigenlijk wel logisch. Dit wordt al vanaf de geboorte aan kinderen verteld en kinderen kan je in feite alles wijmaken. Sinterklaas vind ik altijd het mooiste voorbeeld, kleine kinderen geloven er(zelfs nu) echt in! Terwijl als je er rationeel over zou nadenken klopt het natuurlijk niet(gelukkig kunnen kleine kinderen dit nog niet).

Het concept hemel/hel werd simpelweg gebruikt om de mensen onder controle te houden. Door ze dit vanaf jongs af aan in te prenten, werd ervoor gezorgd dat de mensen zich aan de regels van de kerk hielden. Netjes belasting betalen, betalen voor hun zonden etcetc.

Daarnaast verbaas ik me ook over de hoeveelheid quotes uit de bijbel. De bijbel is niet door een god geschreven mensen, het is door mensen geschreven en door mensen samengesteld. Deze mensen claimen geïnspireerd te zijn door god.
Als ik vandaag een boek zou schrijven en claimen dat ik door god geinspireerd zou zijn, zou iemand mij dan wel geloven?
Gek genoeg gebeurd dit met dit boek wel en worden de quotes letterlijk overgenomen?

[ Voor 4% gewijzigd door Kurios op 29-01-2008 11:26 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:02:
Even terug komen op de discussie tussen Bejit en cpec over het discrimineren door God.
Wanneer er gesteld wordt dat als je eenmaal over de Bijbel, God en Jezus heb gehoord geen excuses hebt dat richting discrimineren gaat.
Je zou bijna er een zaligheid erbij verzinnen.
'Zalig zij die nooit over mij gehoord hebben zij kunnen doen wat ze willen.'

Maar houdt dat voor de gelovigen en hier met name cpec niet in dat jullie verplicht worden om mensen te vinden die het nog niet gehoord hebben. Straks komen jullie ook de hemel niet in omdat door jullie schuld mensen van niets weten en daardoor in de hemel moeten komen en daar tweedracht zaaien.

Even voor alle duidelijkheid. Dit is nooit persoonlijk bedoeld. Nu niet, nooit.
Het zijn gewoon gevoelens en gedachten die in mij op komen en ook de ervaringen die ik heb gehad.

Denk dat je hier wat dingen uit z'n verband aan het trekken bent, en te kort door de bocht conclussies trekt.
Zo te horen heb je wel een klein beetje bijbelkennis (aangezien je een zaligheid aan de zaligspreking wilt toevoegen). Je weet dan waarschijnlijk ook dat God nergens zegt dat je als gelovig niet in de hemel komt als je bijvoorbeeld niet over Hem hebt verteld tegen minimaal 10 vershillende mensen. En ja je hebt gelijk er staat wel wat in over mensen die het wel hebben geweten maar er niet komen. (maar als ik dan kritisch mag zijn, waarom zou je naar de hemel willen gaan als je toch niet in God geloofd?).
De teksten die in de Bijbel worden genoemd betekenen ook niet dat mensen die nooit iets over God hebben gehoord per defenitie in de hemel komen. Er staat namenlijk dat de mensen die wel gehoord hebben maar niet wilden met dubbele maat gestraft zullen worden (tja kan er ook niet iets positiever van maken). Kortom probeer een volgende keer wel de juiste conclussies te trekken voordat je hier dingen post

[Dido]

ucchan schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:17:
Het wekt ook de suggestie dat God helemaal geen heilsplan had voor de hele wereld en dat Paulus maar iets gefabriceerd heeft dat eigenlijk gewoon nep is.

Nep of niet, je kan en mag niet verwachten dat iedereen maar aanneemt dat wat Paulus (of wie dan ook) heeft opgeschreven niet zijn eigen idee was.

Maar goed. Ik heb al laten zien dat:

Je hebt geen enkele bron dan de bijbel aangehaald. En laat die bron nou net ter discussie staan

Je hebt bijvoorbeeld nog niet verklaard waarom van Paulus specifiek opgemerkt werd dat hij bij niet-Joden ging prediken, als dat normaal was zou het het vermelden niet waard zijn.

Maar goed, ik vind het wat vreemd om per definitie te stellen dat wat er na Paulus opgeschreven is dus door Paulus beïnvloed moet zijn. Ja, het kan. Maar dan mag je me wel laten zien waarom het zo is .

Ik heb niet gezegd dat het per definitie zo is.

Het feit dat het niet per definitie waar is, betekent echter zeker niet dat dus alles wat in de bijbel staat enkel en alleen op de eeuwige en onveranderlijke Goddelijk waarheid berust.

Dat mag je best geloven, maar je kan en mag niet verwachten dat ik daarin mee ga. En als iets geschreven is na het rondwandelen en preken van een kennelijk actief prediker en productief schrijver, dan neem ik meteen aan dat de kans bestaat dat die latere werken door de eerdere beinvloed zijn. Het is in elk geval nooit een geldig argument om te stellen dat de latere werken aantonen hoe iets was voor het eerdere werk.

Er is gewoon erg weinig materiaal voorhanden dat van aantoonbaar van voor Paul dateert en waaruit blijkt dat hij het niet zelf verzonnen heeft (om het simpel uit te drukken). En voor een niet-gelovige die Occams scheermes hanteert is de theorie dat Paul zijn verhalen naar eigen inzicht aan- en ingevuld heeft een stuk waarschijnlijker dan dat hij, en alle schrijvers van het OT na hem, alle details geput hebben uit een onduidelijk beschreven vorm van communicatie met een tegenstrijdg beschreven almachtig opperwezen.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:02:
Wanneer er gesteld wordt dat als je eenmaal over de Bijbel, God en Jezus heb gehoord geen excuses hebt dat richting discrimineren gaat.
Je zou bijna er een zaligheid erbij verzinnen.
'Zalig zij die nooit over mij gehoord hebben zij kunnen doen wat ze willen.'

Hier is natuurlijk door veel theologen over nagedacht, en de meest aanvaarde theorie is dat mensen die nog nooit het evangelie hebben gehoord na hun dood alsnog de kans krijgen om te kiezen, en daarna op dezelfde manier worden behandeld als mensen die wel van het evangelie hebben gehoord.

Maar houdt dat voor de gelovigen en hier met name cpec niet in dat jullie verplicht worden om mensen te vinden die het nog niet gehoord hebben.

Tuurlijk, wat dacht je van de zending; Christenen die overal ter wereld het evangelie brengen, de Bijbel naar de volkstaal vertalen, etc? Maar dat betekent niet dat iedere Christen opeens diep Afrika in moet en zijn leven hier achter zich laten!

Kurios schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:24:
Het concept hemel/hel werd simpelweg gebruikt om de mensen onder controle te houden. Door ze dit vanaf jongs af aan in te prenten, werd ervoor gezorgd dat de mensen zich aan de regels van de kerk hielden. Netjes belasting betalen, betalen voor hun zonden etcetc.

Ongelooflijk dat je zelfs je eigen aanhaling niet leest. Als Christenen werden gemarteld om hun geloof, wie wilden ze dan onder de duim houden?

Daarnaast verbaas ik me ook over de hoeveelheid quotes uit de bijbel. De bijbel is niet door een god geschreven mensen, het is door mensen geschreven en door mensen samengesteld. Deze mensen claimen geïnspireerd te zijn door god.
Als ik vandaag een boek zou schrijven en claimen dat ik door god geinspireerd zou zijn, zou iemand mij dan wel geloven?

Als dat boek in overeenstemming is met de Bijbel, waarom zouden mensen het dan niet geloven?

[Kurios]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:58:
Ongelooflijk dat je zelfs je eigen aanhaling niet leest. Als Christenen werden gemarteld om hun geloof, wie wilden ze dan onder de duim houden?

Jazeker christenen werden vast gemarteld, net zoals ze later zelf martelden en moorden om hun geloof de enige juiste te houden. Inherent aan die tijd en hoe ze geloof toen zagen dus.

Wat ik dus zei was dat het concept hemel en hel werd verzonnen en gebruikt om de mensen in toom te houden. Als er bijvoorbeeld alleen een hemels concept was, zouden de mensen natuurlijk niet luisteren: je ging immers toch eeuwig naar de hemel(dan maken die paar jaar rottigheid op aarde ook niet uit).

Als dat boek in overeenstemming is met de Bijbel, waarom zouden mensen het dan niet geloven?

Waarom zou dat boek in overeenstemming van de bijbel moeten zijn? Is dat het enige juiste boek? Toen het christendom nog niet bestond was er immers ook een andere benchmark ipv de bijbel? Waarom is die niet het juiste boek. Waarom niet het boek van de mormonen of de Koran, of noem maar op?

[ Voor 8% gewijzigd door Kurios op 29-01-2008 12:15 ]

[Salvatron]

Kurios schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:06:
Wat ik dus zei was dat het concept hemel en hel werd verzonnen en gebruikt om de mensen in toom te houden. Als er bijvoorbeeld alleen een hemels concept was, zouden de mensen natuurlijk niet luisteren: je ging immers toch eeuwig naar de hemel(dan maken die paar jaar rottigheid op aarde ook niet uit).

Het feit dat het concept van hemel en hel is gebruikt om mensen onder de duim te houden betekent nog niet dat hemel en hel niet bestaan. Dus ik zie je punt niet.

[KroontjesPen]

Het is jammer Gerhart dat je nu stelt dat de conclusies die ik trek niet de juiste zijn.

Hier wordt gesteld dat als je eenmaal over de Bijbel, God en Jezus heb gehoord je geen excuses meer zou hebben en eerlijk en oprecht moet geloven anders verdwijn je in de hel.
Heb je dat niet dan heb je wel een excuses en kan niet niet in die hel worden gesmeten. (1)
Dat is voor mij een normale conclusie, sorry.

Als je mijn post hier hebt gelezen dan zie dat ik juist pleit om maar het niets terug te kunnen keren.
Dat schijnt niet te gaan want er is alleen maar de hemel of de hel.
Zou je terug keren naar het niets dan vinden ze dat je je straf ontloopt.
Nu komt (1) weer in beeld. Geen hel maar ook geen hemel. Oeps probleem.
Oplossing van God:
Gelovigen moeten zoveel mogelijk vertellen over mij dan is er geen excuses en kunnen ze de hel in.
Als God vind dat je te weinig rond verteld hebt dan ben je niet gelovig genoeg en ga je ook richting hel.
Kort door de bocht? Misschien. Maar ik trek mijn conclusies uit wat er hier wordt verteld.

Maar Gerhart.
Als God je geboren laat worden tegen je wil.
Je daardoor niets met hem/haar/? te maken wilt hebben.
Met het gevolg dat na je dood in de hel wordt gesmeten.
Dan mag je dit toch wel oneerlijk vinden?

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:19:
Als je mijn post hier hebt gelezen dan zie dat ik juist pleit om maar het niets terug te kunnen keren.
Dat schijnt niet te gaan want er is alleen maar de hemel of de hel.
Zou je terug keren naar het niets dan vinden ze dat je je straf ontloopt.

Als God je weer naar het niets terug laat keren nadat je geleefd hebt, dan laat God misdaden zoals de holocaust onbestraft en geeft God geen compensatie voor het onschuldig lijden. Is dat wat je wil?

Als God vind dat je te weinig rond verteld hebt dan ben je niet gelovig genoeg en ga je ook richting hel.

Er zijn inderdaad geloofsgroepen die dat denken (Jehova's Getuigen bijv.), echter denken ze dat fout. Ik denk dat je God geen plezier kunt doen door andere mensen over Hem te vertellen tenzij je speciaal die opdracht van God hebt gekregen zoals bijv. Billy Graham.

Als God je geboren laat worden tegen je wil.
Je daardoor niets met hem/haar/? te maken wilt hebben.
Met het gevolg dat na je dood in de hel wordt gesmeten.
Dan mag je dit toch wel oneerlijk vinden?

Je gaat naar de hel om de slechte dingen die je hebt gedaan, omdat je bijv. andere levende wezens pijn hebt gedaan, gelogen en bedrogen hebt, etcetera. Het enige wat daar oneerlijk aan is, is dat elk mens van nature slecht en zondig is, maar ja.... zo is het nu eenmaal!

[Kurios]

Jack Walsh schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:18:
[...]


Het feit dat het concept van hemel en hel is gebruikt om mensen onder de duim te houden betekent nog niet dat hemel en hel niet bestaan. Dus ik zie je punt niet.

Aah, Sinterklaas bestaat dus ook?

Nee je hebt gelijk: het werkelijke bestaan van hemel en hel zal je nooit 100% zeker weten. In die trand zouden er ook aliens kunnen bestaan, die wij misschien als god interpreteren. Of dat jezus nog afstammelingen heeft wonen in Amsterdam. Allemaal zaken die je zou geloven. Voor jou klinkt dat misschien als onzin, voor een ander als waarheid.

Het punt wat jij maakt is de hele essentie van 'het geloof' en op die manier is er ook geen discussie over mogelijk natuurlijk. Ik vind het dan verreweg ook het sterkste argument van de 'gelovigen'. De reden waarom mensen nog steeds geloven.

[ Voor 8% gewijzigd door Kurios op 29-01-2008 12:41 ]

[Salvatron]

Kurios schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:40:
Aah, Sinterklaas bestaat dus ook?

Nee, Sinterklaas bestaat niet. Maar hij heeft ooit wel bestaan.

Nee je hebt gelijk: het werkelijke bestaan van hemel en hel zal je nooit 100% zeker weten. In die trand zouden er ook aliens kunnen bestaan, die wij misschien als god interpreteren. Of dat jezus nog afstammelingen heeft wonen in Amsterdam.

Het punt wat jij maakt is de hele essentie van 'het geloof' en op die manier is er ook geen discussie over mogelijk natuurlijk. Ik vind het dan verreweg ook het sterkste argument van de 'gelovigen'.

Dat van die aliens die wij als God interpreteren vind ik nog wel een overweging waard. Het kan best zijn dat er aliens zijn die wij mensen als God zouden interpreteren.

Maar mijn punt is dat het feit dat hemel en hel gebruikt zijn door de kerk om mensen onder de duim te houden op zich geen argument is tegen het bestaan er van.

[ThunderNet]

Jack Walsh schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:46:
Dat van die aliens die wij als God interpreteren vind ik nog wel een overweging waard. Het kan best zijn dat er aliens zijn die wij mensen als God zouden interpreteren.

Maar mijn punt is dat het feit dat hemel en hel gebruikt zijn door de kerk om mensen onder de duim te houden op zich geen argument is tegen het bestaan er van.

Misschien is het heelal zoals wij dat kennen niet meer als een soort vlooiencircus voor hun

[Dido]

Jack Walsh schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:37:
Als God je weer naar het niets terug laat keren nadat je geleefd hebt, dan laat God misdaden zoals de holocaust onbestraft en geeft God geen compensatie voor het onschuldig lijden. Is dat wat je wil?

Dus er moet een hel zijn om Hitler te straffen. En als lullig gevolg moet iedereen die wel van de Bijbel weet maar er niet in gelooft op dezelfde manier als Hitler gestraft worden.

Er zijn inderdaad geloofsgroepen die dat denken (Jehova's Getuigen bijv.), echter denken ze dat fout.

Ah, jij hebt de absolute waarheid in pacht. Altijd handig

Je gaat naar de hel om de slechte dingen die je hebt gedaan, omdat je bijv. andere levende wezens pijn hebt gedaan, gelogen en bedrogen hebt, etcetera. Het enige wat daar oneerlijk aan is, is dat elk mens van nature slecht en zondig is, maar ja.... zo is het nu eenmaal!

Als iemands enige zonde is dat hij niet gelooft in God moet hij dus net zo hard gestraft worden als Hitler? Je begon deze post met een vraag over rechtvaardigheid - hoe rechtvaardig is het om de Dalai Lama (hij weet van de bijbel, maar hij is geen christen) naar dezelfde hel te sturen als Hitler?

"Het is nu eenmaal zo" is geen argument, dat lijkt me vanzelfsprekend. Tenzij je kunt aantonen dat het zo is, of op zijn minst ontzettend wasrchijnlijk kunt maken dat het zo is, is de uitspraak dat het zo is betekenisloos.

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 29-01-2008 12:52 ]

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 12:51:
Dus er moet een hel zijn om Hitler te straffen. En als lullig gevolg moet iedereen die wel van de Bijbel weet maar er niet in gelooft op dezelfde manier als Hitler gestraft worden.

Nee, iemand die geen massamoorden heeft uitgevoerd zal niet op dezelfde wijze als Hitler gestraft worden. Iedereen wordt imho in die mate gestraft waarmee hij gezondigd heeft.

Ah, jij hebt de absolute waarheid in pacht. Altijd handig

Nee, ik heb niet de absolute waarheid in pacht maar ik denk wel dat mijn visie superieur is aan sommige andere visies.

Als iemands enige zonde is dat hij niet gelooft in God moet hij dus net zo hard gestraft worden als Hitler?

1. Nee, iemand wordt alleen net zo hard gestraft als Hitler als hij soortgelijke zonden heeft begaan.
2. Er zijn geen mensen wier enige zonde is niet in God te geloven.
3. Ik weet niet of niet in God geloven wel een zonde is. De hel beschouw ik persoonlijk als vergelding voor zonden zoals expres andere mensen schade toebrengen, dieren slecht behandelen, etcetera.

Je begon deze post met een vraag over rechtvaardigheid - hoe rechtvaardig is het om de Dalai Lama (hij weet van de bijbel, maar hij is geen christen) naar dezelfde hel te sturen als Hitler?

Ik weet niet of de Dalai Lama naar de hel gaat. Maar als ie naar de hel gaat dan is dat door zijn persoonlijke zonden, en zal hij waarschijnlijk niet zo hard gestraft worden als Hitler.

[Dido]

Jack Walsh schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:00:
Nee, iemand die geen massamoorden heeft uitgevoerd zal niet op dezelfde wijze als Hitler gestraft worden. Iedereen wordt imho in die mate gestraft waarmee hij gezondigd heeft.

Ah, helgradaties. Zijn die er voor de hemel ook?

Nee, ik heb niet de absolute waarheid in pacht maar ik denk wel dat mijn visie superieur is aan sommige andere visies.

Dat mag natuurlijk - maar je snapt dat het wat arrogant overkomt als je stelt dat anderen iets fout denken

2. Er zijn geen mensen wier enige zonde is niet in God te geloven.

Wederom, het zou je sieren als je wat duidelijker aangaf een verschil te kunnen zien tussen een feit en je mening

3. Ik weet niet of niet in God geloven wel een zonde is.

En daar komt weer het grootste probleem met discussies met christenen naar boven (niets persoonlijk, hoor). Christen A zegt dat iemand die niet gelooft naar de hel gaat, dat val je aan, en christen B roept "maar dat geloof ik helemaal niet!".

Ik weet niet of de Dalai Lama naar de hel gaat. Maar als ie naar de hel gaat dan is dat door zijn persoonlijke zonden, en zal hij waarschijnlijk niet zo hard gestraft worden als Hitler.

Ik haal niet voor niets een winnaar van de Nobelprijs voor de vrede aan
Maar je gaat dus inderdaad uit van gradaties in de hel - ik ben dan heel benieuwd of die er voor de hemel ook zijn, en of de scheiding tussen hemel en hel dan wel absoluut is.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:11:
Ah, helgradaties. Zijn die er voor de hemel ook?

Ik haal niet voor niets een winnaar van de Nobelprijs voor de vrede aan
Maar je gaat dus inderdaad uit van gradaties in de hel - ik ben dan heel benieuwd of die er voor de hemel ook zijn, en of de scheiding tussen hemel en hel dan wel absoluut is.

Dat is niet bekend omdat het niet in de Bijbel staat, maar dat is ook volkomen irrelevant. Als je in de hemel komt heb je het daar naar je zit; als je in de hel komt ben je zuur. Dan maakt het mij ook weinig uit of er gradaties in zitten. Het is voor de eeuwigheid, dus ietjse beter of slechter maakt dan niet zoveel uit

Dat mag natuurlijk - maar je snapt dat het wat arrogant overkomt als je stelt dat anderen iets fout denken

Dat is in principe toch gewoon wat ieder mens - waaronder jij - doet?

Wederom, het zou je sieren als je wat duidelijker aangaf een verschil te kunnen zien tussen een feit en je mening

Dit is een feit. Of denk je soms dat er mensen zijn die nog nooit één van de tien geboden hebben overtreden?

[zAo]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:29:
[...]
Dat is in principe toch gewoon wat ieder mens - waaronder jij - doet?

In denken wel, in geloven niet.
Dit doet overigens wel heel erg aan het TV-moment van het jaar denken.

Dit is een feit. Of denk je soms dat er mensen zijn die nog nooit één van de tien geboden hebben overtreden?

Ja, Kinderen. Of tellen kinderen niet mee als 'mensen'?

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:29:
Dat is niet bekend omdat het niet in de Bijbel staat, maar dat is ook volkomen irrelevant. Als je in de hemel komt heb je het daar naar je zit; als je in de hel komt ben je zuur. Dan maakt het mij ook weinig uit of er gradaties in zitten. Het is voor de eeuwigheid, dus ietjse beter of slechter maakt dan niet zoveel uit

Daar gaat ie weer
De ene christen voert een argument aan, ik ga erop in, en de tweede noemt het irrelevant.

Maar goed. Je vindt het de Heere waardig dat iemand die een keer een brood steelt net zo zwaar gestraft wordt als Hitler? Lekkere godsdienst. Zolang geen enkele religie zwaar overtuigende argumenten heeft waarom zij wel en alle andere niet waar is kies ik dan liever voor iets met meer kleuren dan zwart en wit.

Dat is in principe toch gewoon wat ieder mens - waaronder jij - doet?

Geef eens een voorbeeld? Je hebt misschien gezien dat waar ik op reageerde een stelling was die vergelijkbaar was met "christenen denken fout, want het is een feit dat god niet bestaat"?

Dit is een feit. Of denk je soms dat er mensen zijn die nog nooit één van de tien geboden hebben overtreden?

En weer hetzelfde vermoeiende verhaal. Ik reageer op iemand die betwijfelt of "niet in God geloven" wel een zonde is en vervolgens kom jij aanzetten met de tien geboden waarvan de eerste dat "niet in God geloven" al als zonde betitelt.
Maar even dat eerste gebod buiten beschouwing gelaten - ik geloof best dat er mensen zijn die nog nooit hebben gemoord, gestolen of echtgebroken. Die nooit meineed gepleegd hebben, de vrouw van hun buurman nooit begeerd hebben, geen idolen gemaakt hebben, de naam van God niet ijdel hebben gebruikt en op Zondag nooit iets hebben gedaan dat op werk lijkt. Goed kans dat die mensen hun vader en moeder best hoog hebben zitten.
Als het dan toevallig een 14-jarige boeddistische monnik-in-opleiding betreft heeft ie zich strikt genomen nog aan het eerste gebod gehouden ook

Maar misschien ga ik wel teveel van het goede in de mens uit - ik ben dan ook geen aanhanger van het "iedereen is zondig dus toon berouw!"-verhaal.

[Verwijderd]

zAo schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:50:
Ja, Kinderen. Of tellen kinderen niet mee als 'mensen'?

Ook kinderen kunnen stelen, liegen, vloeken en brutaal zijn.
Daarnaast vertrouw ik erop dat God weet wat Hij doet. Bovendien is het niet aan mij om te zeggen dat iemand naar de hel of de hemel gaat.
Dus inderdaad: ik weet niet precies hoe God mensen zal behandelen, en dat is ook prima

Edit:

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:00:
Daar gaat ie weer
De ene christen voert een argument aan, ik ga erop in, en de tweede noemt het irrelevant.

Maar goed. Je vindt het de Heere waardig dat iemand die een keer een brood steelt net zo zwaar gestraft wordt als Hitler? Lekkere godsdienst. Zolang geen enkele religie zwaar overtuigende argumenten heeft waarom zij wel en alle andere niet waar is kies ik dan liever voor iets met meer kleuren dan zwart en wit.

Zie hierboven: we discussieren nu over zaken die zelfs vanuit de BIjbel nauwelijks te funderen zijn. Daarom is wat ik erover denk ook slechts een idee, en ik zal ook nooit iemand met een andere mening daarover aanvallen of verbeteren.

Geef eens een voorbeeld? Je hebt misschien gezien dat waar ik op reageerde een stelling was die vergelijkbaar was met "christenen denken fout, want het is een feit dat god niet bestaat"?

Het ging me om algemene zaken: ieder heeft zijn eigen visie (bijvoorbeeld op het punt van religie), maar is ook bekend met andere visies. Blijkbaar slaat hij zijn eigen visie hoger aan dan de andere visies, anders had hij wel die andere visie gehad

En weer hetzelfde vermoeiende verhaal. Ik reageer op iemand die betwijfelt of "niet in God geloven" wel een zonde is en vervolgens kom jij aanzetten met de tien geboden waarvan de eerste dat "niet in God geloven" al als zonde betitelt.
Maar even dat eerste gebod buiten beschouwing gelaten - ik geloof best dat er mensen zijn die nog nooit hebben gemoord, gestolen of echtgebroken. Die nooit meineed gepleegd hebben, de vrouw van hun buurman nooit begeerd hebben, geen idolen gemaakt hebben, de naam van God niet ijdel hebben gebruikt en op Zondag nooit iets hebben gedaan dat op werk lijkt. Goed kans dat die mensen hun vader en moeder best hoog hebben zitten.
Als het dan toevallig een 14-jarige boeddistische monnik-in-opleiding betreft heeft ie zich strikt genomen nog aan het eerste gebod gehouden ook

Als ik om me heen kijk (in de ruime zin van het woord) kan ik me geen situatie bedenken waarin dat het geval is, en me baserend op de Bijbel is het zelfs uitgesloten.
Dan nog blijft mijn eerdere punt staan:

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:58:
Hier is natuurlijk door veel theologen over nagedacht, en de meest aanvaarde theorie is dat mensen die nog nooit het evangelie hebben gehoord na hun dood alsnog de kans krijgen om te kiezen, en daarna op dezelfde manier worden behandeld als mensen die wel van het evangelie hebben gehoord.

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 15:13 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:01:
Ook kinderen kunnen stelen, liegen, vloeken en brutaal zijn.

Dus omdat ze dat kunnen hebben ze dat ook allemaal ooit gedaan?

Volgens die redenatie zijn alle mannen verkrachters - dat is ooit wel geroepen, maar er is bijna geen feminist meer die het gelooft.

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 14:11:
Wederom, het zou je sieren als je wat duidelijker aangaf een verschil te kunnen zien tussen een feit en je mening

Ik beschouw mijn visie als bruikbaarder dan andere visies.

En daar komt weer het grootste probleem met discussies met christenen naar boven (niets persoonlijk, hoor). Christen A zegt dat iemand die niet gelooft naar de hel gaat, dat val je aan, en christen B roept "maar dat geloof ik helemaal niet!".

Nou, ik ben het vaak oneens met mijn medechristenen, dus inderdaad krijg je van mij in sommige opzichten een andere visie te horen en dat kun je inderdaad zien als een probleem in discussies.

Ik haal niet voor niets een winnaar van de Nobelprijs voor de vrede aan
Maar je gaat dus inderdaad uit van gradaties in de hel - ik ben dan heel benieuwd of die er voor de hemel ook zijn, en of de scheiding tussen hemel en hel dan wel absoluut is.

Ja, ik ga inderdaad uit van gradaties in de hel. Massamoordenaars, kinderverkrachters, e.d., zullen een veel zwaardere straf krijgen dan iemand wiens ergste zonde het jatten van een fiets is. Ik geloof dat God vooral iedereen zal straffen die niet op de juiste wijze is omgegaan met Gods schepsels.

En inderdaad zal de hemel gradaties hebben. Billy Graham zal ongetwijfeld een van de hoogste gradaties krijgen, terwijl een christen die tijdens zijn leven maar wat aan heeft lopen kloten een lage gradatie zal krijgen.
Gradaties in de hemel kun je bijv. bij Paulus zien: Paulus is bang dat hij nadat hij anderen het woord van God heeft gebracht, zelf de erekrans zal missen.

De scheiding tussen hemel en hel is trouwens wel absoluut: de hel is een door God verlaten plaats, de hemel niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 29-01-2008 15:12 ]

[KroontjesPen]

Dus de God van de bijbel die wist dat Hitler zijn leven ging leven zoals hij dat gedaan heeft treft geen enkele blaam. Dat vind ik een heel leuk sprookje maar weiger daarin te geloven.
God had dat kunnen voorkomen en is dus medeplichtig aan een misdrijf tegen de menselijkheid.
Verder kon Hitler dat nooit alleen doen er waren miljoenen die het werkelijk deden.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:08:
Dus de God van de bijbel die wist dat Hitler zijn leven ging leven zoals hij dat gedaan heeft treft geen enkele blaam. Dat vind ik een heel leuk sprookje maar weiger daarin te geloven.
God had dat kunnen voorkomen en is dus medeplichtig aan een misdrijf tegen de menselijkheid.
Verder kon Hitler dat nooit alleen doen er waren miljoenen die het werkelijk deden.

Dat God degene is die alles gemaakt heeft doet niets af aan de vrije wil van de mens.
Ik kan wel zeggen 'ik had geen Nederlans staatsburger willen zijn', maar ik heb me nog steeds te schikken naar de Nederlandse wetgeving. Als ik dan denk 'bekijk het maar' en de wet overtreed word ik nog steeds opgepakt en berecht. Daar maak ik dan wel zelf de keuze voor.

[Dido]

Jack Walsh schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:05:
Ik denk dat mijn visie feitelijk juist is.

Da's fijn voor je - je vindt het dan niet erg als ik voor het gemak jouw visie als feitelijke onzin bestempel? Wel zo makkelijk, en dan kunnen we al dat lastige nuanceren, onderbouwen en openmindedness gewoon achterwege laten
Uiteraard ben je overtuigd van de juistheid van je visie - waarom zou je hem anders aanhangen. Maar als je met "feiten" gaat strooien moet je ze of onderbouwen, of accepteren dat die feiten voor een ander simpelweg leugens zijn.

Nou, ik ben het vaak oneens met mijn medechristenen, dus inderdaad krijg je van mij in sommige opzichten een andere visie te horen en dat kun je inderdaad zien als een probleem in discussies.

Het doet zich niet alleen bij jou voor, hoor.
Het is iets dat gewoon in zo ongeveer elke discussie optreedt met meer dan 1 deelnemende christen

De scheiding tussen hemel en hel is trouwens wel absoluut: de hel is een door God verlaten plaats, de hemel niet.

Dus het enige verschil tussen het slechtste niveau hemel en het beste niveau hel is dat je in het laatset geval zeker weet dat je god niet tegenkomt, en in het eerste geval is die kans alleen heel klein?

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:52:
Da's fijn voor je - je vindt het dan niet erg als ik voor het gemak jouw visie als feitelijke onzin bestempel? Wel zo makkelijk, en dan kunnen we al dat lastige nuanceren, onderbouwen en openmindedness gewoon achterwege laten
Uiteraard ben je overtuigd van de juistheid van je visie - waarom zou je hem anders aanhangen. Maar als je met "feiten" gaat strooien moet je ze of onderbouwen, of accepteren dat die feiten voor een ander simpelweg leugens zijn.

Er staat al lang wat anders.

Dus het enige verschil tussen het slechtste niveau hemel en het beste niveau hel is dat je in het laatset geval zeker weet dat je god niet tegenkomt, en in het eerste geval is die kans alleen heel klein?

Nee, een verschil tussen hemel en hel is dat de hemel fijn is en de hel niet...

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:28:
Dat God degene is die alles gemaakt heeft doet niets af aan de vrije wil van de mens.
Ik kan wel zeggen 'ik had geen Nederlands staatsburger willen zijn', maar ik heb me nog steeds te schikken naar de Nederlandse wetgeving. Als ik dan denk 'bekijk het maar' en de wet overtreed word ik nog steeds opgepakt en berecht. Daar maak ik dan wel zelf de keuze voor.

Die wil is niet vrij bij de God van de bijbel. Je moet hem dienen. Kies je verkeerd dan heb je niet alleen nu een probleem maar later nog meer.
Het voorbeeld dat je geeft over het 'geen Nederlands staatsburger willen zijn' is precies goed.
Na een leven van opgepakt worden en berechtingen heb ik na de dood er niets meer mee te maken.
De God van de bijbel is een haartje erger hij/zij/het trap je daarna nog de hel in.

[Dido]

Jack Walsh schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 16:00:
Er staat al lang wat anders.

Ok, die versie komt me al een stuk werkbaarder over

Nee, een verschil tussen hemel en hel is dat de hemel fijn is en de hel niet...

Ok, maar hoe groot is het verschil tussen een heel klein beetje fijn en een heel klein beetje niet fijn?

Ik krijg een beetje het idee van een rapportcijfer, en met een 5,4 zit je in de hel, met een 5,5 in de hemel. Maar dan zonder herexamen.

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 17:15:
Ok, maar hoe groot is het verschil tussen een heel klein beetje fijn en een heel klein beetje niet fijn?

Ik krijg een beetje het idee van een rapportcijfer, en met een 5,4 zit je in de hel, met een 5,5 in de hemel. Maar dan zonder herexamen.

Het verschil tussen hemel en hel is denk ik dat je in de hel je straf op zonden zelf moet dragen en in de hemel niet. In de hel heeft iemand geen relatie met God en wordt iemand gemarteld, en in de hemel heeft iemand wel een relatie met God en wordt hij niet gemarteld. Echter zitten er dus wel gradaties in lijkt me. Het gaat er dus niet om of het fijn is maar hoe dicht iemand bij God heeft kunnen komen in dit aardse leven. Een christen die hier op aarde maar wat aankloot zal misschien in het hiernamaals niet zo dicht bij God zijn.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 15:28:
[...]

Dat God degene is die alles gemaakt heeft doet niets af aan de vrije wil van de mens.

Leuk dat jij een verwrongen idee van logica hebt, maar dat wat je hier schrijft strookt niet met de omnipotentie en goedheid van jouw god. -> exit sprookje dus.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 17:35:
[...]
Het verschil tussen hemel en hel is denk ik dat je in de hel je straf op zonden zelf moet dragen en in de hemel niet. In de hel heeft iemand geen relatie met God en wordt iemand gemarteld, en in de hemel heeft iemand wel een relatie met God en wordt hij niet gemarteld. Echter zitten er dus wel gradaties in lijkt me. Het gaat er dus niet om of het fijn is maar hoe dicht iemand bij God heeft kunnen komen in dit aardse leven. Een christen die hier op aarde maar wat aankloot zal misschien in het hiernamaals niet zo dicht bij God zijn.

Mooie visies, maar net zo waardevol als mijn versie waar de hel het verzamelpunt van alle aardse plezieren is en de hemel een duf plekkie is waar alleen gezemeld wordt. Iedereen kan zijn eigen versie van hel en hemel verzinnen, daar zit geen discussiewaarde in (imo).

[Bejit]

KroontjesPen schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 11:02:
Even terug komen op de discussie tussen Bejit en cpec over het discrimineren door God.
Wanneer er gesteld wordt dat als je eenmaal over de Bijbel, God en Jezus heb gehoord geen excuses hebt dat richting discrimineren gaat.
Je zou bijna er een zaligheid erbij verzinnen.
'Zalig zij die nooit over mij gehoord hebben zij kunnen doen wat ze willen.'

Maar houdt dat voor de gelovigen en hier met name cpec niet in dat jullie verplicht worden om mensen te vinden die het nog niet gehoord hebben. Straks komen jullie ook de hemel niet in omdat door jullie schuld mensen van niets weten en daardoor in de hemel moeten komen en daar tweedracht zaaien.

Even voor alle duidelijkheid. Dit is nooit persoonlijk bedoeld. Nu niet, nooit.
Het zijn gewoon gevoelens en gedachten die in mij op komen en ook de ervaringen die ik heb gehad.

Je negeert de essentie van mij post, net zoals cpec. Dit begint me echt te vermoeien.

Als je geen eens de moeite neemt om op de kern van mijn post te reageren, reageer dan gewoon niet.

[Delerium]

En toch..... wat is die hemel dan nu precies?

Je bent dan in het domein van God, maar verder is er toch niet meer hemel gedefinieerd? Iedereen kan dan toch z'n eigen perceptie van hemel erop nahouden?

[KroontjesPen]

Sorry Bejit maar het is zeker niet de bedoeling om je te negeren.
Dat stukje over discrimineren wilde ik alleen met een eigen opmerking versterken. Als je even kan aan geven wat de essentie van jouw post was dat wil ik daar best over nadenken voor een reactie.

[Bejit]

Bejit schreef op maandag 28 januari 2008 @ 22:12:
[...]

En dat vereer/dien jij? Je mist de intentie van de citaat. Leef gewoon een goed leven. Hoe kan dan het bovennatuurlijke je dan weigeren? Daarnaast Hij/Zij/Het heeft je gemaakt en is dan ook gewoon medeverantwoordelijk. Zeker omdat Hij/Zij/Het alwetend is, weet/wist Hij/Zij/Het, voordat zelfs "Adam en Eva" waren geschapen, dat ik in zoiets nooit kan(of wil ) geloven.

Kortom; god heeft mij gemaakt in de wetenschap dat ik nooit in god zou geloven. Welke zieke geest is zo saddistisch om iemand af te keuren, die Hij/Zij/Het zelf heeft gemaakt en waarvan Hij/Zij/Het weet/wist, dat dit schepsel nooit zou accepteren, VOORDAT dit schepsel uberhaupt was geboren.(Of het hele ras van dat schepsel was geschapen)

Zou Hij/Zij/Het je weigeren op basis van geloof(Wat ook nog eens gewoon discriminatie is)? Dan moet je zoiets niet eens willen dienen/vereren. Tenzij je zeer egocentrisch bent en puur je eigen huid wilt redden. Be my guest, save your sorry ass, maar dan wil ik nooit meer een christen(Met deze gedachtegang) horen over moraliteit en ethiek.

Het is wel grappig dat de mens moraal/ethisch gezien superieur is(In mijn ogen) aan de christelijk god. De mens tracht tenminste nog discriminatie op basis van geloof/ras/kleur/levensbeschouwing uit te bannen, maar de christelijk god discrimineert er gewoon hard op los.

Kleine toevoeging: Het maakt niet uit dat ik de bijbel ken en daardoor "beter" zou moeten weten. Ik bedoel, we tolereren toch ook gedachtegangen in onze samenleving, die niet de onze zijn. Waarom moet god discrimineren en laat hij alleen mensen toe die in hem geloven. Waarom staat hij conditie toe dat mensen NIET voor hem kiezen. Hij weet zelfs dat die mensen nooit voor hem gaan kiezen, hij is immers alwetend. Wat voor sick minded spelletje is dat. Doet me eerlijk veel denken aan Saw.

2de post (Die tenminste van belang is )

Je god wist dat ik(Samen met +50% van de mensen die ooit hebben/zullen geleefd/leven) nooit zou gaan geloven voordat de mensheid zelfs bestond.(Hij is immers alwetend)

Dus hij heeft mij gemaakt, in de wetenschap, dat ik nooit zou gaan geloven. En dan wilt hij me straffen daarvoor, double-u-tee-f mate? Daarnaast heeft hij me zo gemaakt, dus ik ben niet de gene die een excuus nodig heeft.

En ik ga het geen eens hebben over de 1000 andere religies die er zijn en die net zo waarschijnlijk zijn als het christendom.

[...]

Waarom zou god mensen maken waarvan hij weet, dat die nooit zullen gaan geloven om ze vervolgens te gaan bestraffen? Daarnaast is er geen sprake van vrije wil.

Dien of brand in de hel(Of eeuwigheid zonder god, pick and choose) is de motto van jouw god. Pure chantage en als ik god door het woord maffia zou laten vervangen, zou je wel met me eens zijn.

Zoals jij je god voorstelt geld de tweede situatie van het citaat wat ik eerder postte.
"If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them."

Maar ach, mensen zijn nou eenmaal egocentrisch en veel te druk om een plekje in het hiernamaals te regelen, dan de hypocritische eigenschappen/saddisme van hun eigen god onder ogen te zien.

Bijna 2 keer hetzelfde, maar belicht de kern van mijn betoog toch net iets anders, dus post ik ze beide. En je moest misschien terug gaan bladeren als je de reacties op mijn post wilt lezen/voorgaande posts op mijn post wilt lezen.

Oh ja en het citaat was.
"Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones."

[KroontjesPen]

Dit is gewoon prima zoals je dat stelt Bejit.
Zelf ga ik nog iets verder met de stelling dat jezelf kiest in overleg met God voor een leven.
Dit verhoogt je eigen verantwoordelijkheid over je daden aanmerkelijk maar geeft ook aan de steviger band met God. Ook de eventuele foutjes die je maakt hebben dan ziet zulke grote gevolgen.
Op dit moment ben ik zelf even weer zoekende in mijn geloof maar daar zal ik wel weer uitkomen.
Maar dit alles valt weer ver buiten het topic. Je kan eventueel zoeken hier in W&L hierover.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 18:00:
[...]

Mooie visies, maar net zo waardevol als mijn versie waar de hel het verzamelpunt van alle aardse plezieren is en de hemel een duf plekkie is waar alleen gezemeld wordt. Iedereen kan zijn eigen versie van hel en hemel verzinnen, daar zit geen discussiewaarde in (imo).

Dit gaat heel prekerig klinken, maar het zij zo: de hel is een plaats zonder Gods liefde. Dat alleen al maakt de pijn ondraaglijk - er is puur kwaad. Ik ben ervan overtuigd dat Gods liefde ook op aarde is, voor hen die zich ervoor openstellen. Naar mijn overtuiging hoef je er slechts om te vragen, en God beantwoordt. Ik als Christen heb geen beschrijving van de hel nodig. Ik hoef slechts te weten dat Gods steun er niet meer is als ik die nodig heb.

Overigens moet ik hierbij wel zeggen: heel veel Bijbelkennis heb ik niet, ik heb nog maar een paar maanden geleden God leren kennen. Verder heb ik geprobeerd om niet te preken - als dat mislukt is, mea culpa. Ik ben geen fundamentalist en alhoewel ik van mening ben dat iedereen God zou moeten kennen, ik mezelf een jaar geleden ook atheïst noemde en me dus redelijk kan inleven in de belevingswereld van anderen. Probeer voor mij alsjeblieft hetzelfde respect op te brengen.

En verder kan het zijn dat mijn visie van de hel niet strookt met die van anderen. De hel is nooit heel duidelijk omschreven, maar als ik hem echt concreet zou moeten maken, zou ik wellicht verwijzen naar de Goddelijke Komedie van Dante.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2008 23:08 ]

[deuzige]

nou, als je het mij vraagt zijn alle vormen van religie een misdaad tegen de mensheid.

Afschaffen die boel.

Niks in de geschiedenis heeft zoveel dood verderf en verdried teweeg gebracht als religie... Ja, ok misschien dat Idols er in de buurt komt maar dat is het dan ook.

Nee, voor mij hoeft dat religie allemaal niet.

Als god of allah of jaweh of jehova of jostheboss wat van me wil mot ie niet moeilijk doen en even bellen.

Niet moeilijk legge doen met dat gezeur van kerk, bidden, vasten (whats up with that anyway??) en dat soort gedoe.

[metamarty]

Weet je, eigenlijk zijn alle gelovigen er met open ogen ingetrapt. God heeft namelijk een grapje met jullie uitgehaald. God schiep de mens en zag dat het goed was. De mens stak ver boven de dieren uit. Door zijn superieure denkvermogen kon de mens redeneren, plannen maken en gereedschap bouwen. God was hier erg trots op maar het deed hem pijn dat hebzucht en jaloezie de kop opstaken.

Dus bedacht God een plannetje. God wilde een selectie aan brengen in de mensheid, zodat alleen de geschikte schepsels zijn hemel zouden erven. Alleen de schepsels die het beste van de menselijkheid vertegenwoordigden zou hij accepteren. Hiervoor inspireerde hij mensen met het evangelie en zo vormde zich de religie.

Het plannetje was heel simpel. Alleen zij die onder het juk van kerken, religieuze kruistochten, opgelegde angst van hel en verdoemenis en vervolging hun meest waardevolle menselijke bezit, hun intellect, wisten te handhaven zouden geschikt zijn. Voor God was dit natuurlijk ook een veel makkelijker selectiecriterium. Er zijn duizenden geloven die mensen aantrekken met angst, groepsgevoel en beloftes. Er is echter maar één ware intellectuele vrijheid. Alleen die mensen die door beredeneren, discussiëren en wetenschap overeind zouden blijven, en dan toch altruïsme en mededogen ontwikkelen zijn de echte kroon op de schepping. Zij verwachten hier immers nooit voor beloont te zullen worden.

En zo geschiedde het. Terwijl veel werelddelen gebukt gingen onder religieuze terreur bracht het tijdperk van de verlichting ook een groep mensen die niet het conflict maar de discussie op zochten en hun intellect inzetten om verder te komen. Na eeuwen terreur en vervolging zag God eindelijk de kerken in Nederland leegstromen en hij zag dat het goed was....

[Verwijderd]

Amen

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 18:22:
Volgens mij bestaat er geen hel. Een hel is maar net wat je zelf creeert, dus ook dat laatste is een vrije keuze. Dientengevolge maakt het niet uit wat je doet, je komt altijd in de Hemel om met Jozef Stalin een potje te darten enzo.

Ja, ja ,ja, dat klopt helemaal.

Er zijn 14 sferen in mijn geloof en de sfeer die het best bij je past, daar kom je in terecht.

===
De bijbel (ja, ik ken hem ook) kent 2 soorten termen van de hel
1. Gehenna; het dodenrijk
2. Het eeuwige vuur

Punt 1, ja, zo kun je het ook noemen, maar hier gaat de bijbel om in onzekerheid.
Punt 2, welk chemisch process kan eeuwig vuur creëren. De atoomtheorie leert ons de wet van Moore, dus er is geen oneindige energie in de vorm van een concreet vuur. Alles brand ooit uit en ook de zon.

Heeft onze lieve heer ergens miljarden tonnen aan waterstof gereed om dat om te zetten naar Helium. De temperatuur is dan 15 miljoen graden en daar ga je niets van merken want dan ben je meteen as of teruggekeerd naar de 4 elementen C,H,O,N (Koolstof, waterstof, zuurstof en stikstof).

Dus pijn? Welke pijn? Als je een mens loslaat midden in de zon zal hij daar niets van merken, zo snel gaat dat. Er bestaat toch ook geen min miljard graden? Bij 0 K houd het op met het bestaan van een atoom, dus.

Dus de theorie kan niet en daarom kan het nooit juist zijn. Niets is eeuwig want er is tijd (alhoewel tijd geen constante is)

[CyBeRSPiN]

metamarty schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:50:
En zo geschiedde het. Terwijl veel werelddelen gebukt gingen onder religieuze terreur bracht het tijdperk van de verlichting ook een groep mensen die niet het conflict maar de discussie op zochten en hun intellect inzetten om verder te komen. Na eeuwen terreur en vervolging zag God eindelijk de kerken in Nederland leegstromen en hij zag dat het goed was....

God misschien wel, maar nu komt Allah hier binnenwandelen
Lichtelijk offtopic, maar weet iemand of er binnen de Islam ook een "hel" bestaat?

[Delerium]

Ik denk het wel: http://bijbelenkoran.nl/

2.119
Wij hebben jou met de waarheid gezonden als verkondiger van goed nieuws en als waarschuwer. Jij hoeft geen verantwoording af te leggen over hen die in de hel thuishoren.
2.206
En wanneer men tot hem zegt: "Vrees God", dan krijgt de trots over de zonde hem te pakken. De hel is dus goed genoeg voor hem. Dat is pas echt een slechte rustplaats!
3.12
Zeg tegen hen die ongelovig zijn: "Jullie zullen overwonnen en in de hel verzameld worden. Dat is pas een slechte rustplaats!"
3.162
Is dan iemand die Gods welgevallen navolgt als iemand die zich gramschap van God op de hals haalt? Hun verblijfplaats is de hel. Dat is pas een slechte bestemming!
3.197
Een weinig genot! Dan zal hun verblijfplaats de hel zijn. Dat is pas een slechte rustplaats!

PS, metamarty schrijft een geniaal stukje, niets aan toe te voegen.

[CyBeRSPiN]

Wat een benadrukking ook: "Dát is pas een slechte rustplaats!". Zie inderdaad verderop ook staan: "De hel is voor ongelovigen", dan zou je haast denken: dat moet een geweldige plaats zijn, maar dan staat er weer: de hel: Dát is pas een slechte rustplaats!

Het lijkt er iig op alsof er in de Koran meer aandacht aan de hel wordt besteed, of zijn er ook andere woorden voor hel gebruikt in de bijbel?

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 23:06:
[...]

Dit gaat heel prekerig klinken, maar het zij zo: de hel is een plaats zonder Gods liefde. Dat alleen al maakt de pijn ondraaglijk - er is puur kwaad. Ik ben ervan overtuigd dat Gods liefde ook op aarde is, voor hen die zich ervoor openstellen. Naar mijn overtuiging hoef je er slechts om te vragen, en God beantwoordt. Ik als Christen heb geen beschrijving van de hel nodig. Ik hoef slechts te weten dat Gods steun er niet meer is als ik die nodig heb.

Overigens moet ik hierbij wel zeggen: heel veel Bijbelkennis heb ik niet, ik heb nog maar een paar maanden geleden God leren kennen. Verder heb ik geprobeerd om niet te preken - als dat mislukt is, mea culpa. Ik ben geen fundamentalist en alhoewel ik van mening ben dat iedereen God zou moeten kennen, ik mezelf een jaar geleden ook atheïst noemde en me dus redelijk kan inleven in de belevingswereld van anderen. Probeer voor mij alsjeblieft hetzelfde respect op te brengen.

En verder kan het zijn dat mijn visie van de hel niet strookt met die van anderen. De hel is nooit heel duidelijk omschreven, maar als ik hem echt concreet zou moeten maken, zou ik wellicht verwijzen naar de Goddelijke Komedie van Dante.

Maar als ik door en door verdorven ben, en erg veel misdaden heb begaan in mijn leven, en daar nog erg van genoten heb ook, dan zou ik het heerlijk vinden om op een plek zonder Gods liefde terecht te komen. Sterker nog, jouw hemel is dan mijn hel, kom ik dan in jouw hemel terecht?

[Bananenplant]

Het is eerder zo dat je te laat inziet hoeveel je van Gods liefde afhankelijk bent geweest en hebt gekregen. Geween, tandengeknars, staat er regelmatig .

Verder zie ik hier iemand die God aan de natuurwetten en tijd wil binden. ...die heeft-ie zelf gemaakt, hoor, dus ik zie de relevantie van de natuurwetenschappelijke bezwaren niet zo .

[ Voor 37% gewijzigd door Bananenplant op 04-02-2008 22:20 ]

[FirePuma142]

ucchan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 22:19:
Het is eerder zo dat je te laat inziet hoeveel je van Gods liefde afhankelijk bent geweest en hebt gekregen. Geween, tandengeknars, staat er regelmatig .

Verder zie ik hier iemand die God aan de natuurwetten en tijd wil binden. ...die heeft-ie zelf gemaakt, hoor, dus ik zie de relevantie van de natuurwetenschappelijke bezwaren niet zo .

Nee, dat is de vraag niet. Is de hel van de een niet de hemel van de ander? En geef dan je eigen interpretatie en niet die van uit een boekje.

Natuurwetten? Tijd? Que? Geef nu gewoon eens antwoord op de vraag in plaats van belerend te ontwijken.

En nee, God heeft dat niet gecreeerd, dat mag je best geloven, maar het als een feit presenteren is me net even een brug of 3 te ver.

_{Vraag blijft staan voor Asmodeus natuurlijk.}

[ Voor 19% gewijzigd door FirePuma142 op 04-02-2008 22:26 ]

[Delerium]

FirePuma142 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 20:52:
Maar als ik door en door verdorven ben, en erg veel misdaden heb begaan in mijn leven, en daar nog erg van genoten heb ook, dan zou ik het heerlijk vinden om op een plek zonder Gods liefde terecht te komen. Sterker nog, jouw hemel is dan mijn hel, kom ik dan in jouw hemel terecht?

Dat is dus mijn vraag over wat je hemel nu precies is? Iedereen stelt het zich voor als een algemene ruimte maar misschien is de hemel net zo hard op je individuele maat gesneden als je menselijkheid zelf is. Idem dito voor de hel, ook op maat gesneden.

Ik denk dat als je denkt dat de kroeg met een darttournooi de hemel is, dan is dat je hemel. Als dat je beeld van de hel is en je gaat naar de hel, goeie kans dat je dan in andermans hemel zit. Zo vreemd is de vraag niet of het een algemeen iets is of persoonlijk op maat gesneden.
Zeker aangezien God enzo idd losstaan van natuurwetten stellen dimensies (grootte maar ook tijd) geen reet voor. Ook dat kan op maat gemaakt zijn zodat je eeuwig in een luciferdoosje kan zitten of tijdloos gelukkig bent op een wolkendek. Met die opmerking of je uberhaupt wel een besef van tijd en ruimte hebt in hemel (of hel).
Het zou prima hetzelfde kunnen zijn.

Mijn vriendin (kerkraad) ziet dat iig ook zo en het zou zoveel meer verklaren (en grootsheid van de Heer) bevatten dan een gedefinieerd iets (wat toch onaards is). Ik heb ooit een russich sprookje gezien waaruit de Hemel gewoon een wolk was (standaardbeeld) waarin geen geheugen was. Wat je ook dacht/wist/kende of meer van dat -> alles ging exit wanneer je de hemel inging. En zalig zijn de onwetenden..... (Sirach 51:23)

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 04-02-2008 22:35 ]

[FirePuma142]

ecteinascidin schreef op maandag 04 februari 2008 @ 22:30:
[...]

Dat is dus mijn vraag over wat je hemel nu precies is? Iedereen stelt het zich voor als een algemene ruimte maar misschien is de hemel net zo hard op je individuele maat gesneden als je menselijkheid zelf is. Idem dito voor de hel, ook op maat gesneden.

Ik denk dat als je denkt dat de kroeg met een darttournooi de hemel is, dan is dat je hemel. Als dat je beeld van de hel is en je gaat naar de hel, goeie kans dat je dan in andermans hemel zit. Zo vreemd is de vraag niet of het een algemeen iets is of persoonlijk op maat gesneden.
Zeker aangezien God enzo idd losstaan van natuurwetten stellen dimensies (grootte maar ook tijd) geen reet voor. Ook dat kan op maat gemaakt zijn zodat je eeuwig in een luciferdoosje kan zitten of tijdloos gelukkig bent op een wolkendek. Met die opmerking of je uberhaupt wel een besef van tijd en ruimte hebt in hemel (of hel).
Het zou prima hetzelfde kunnen zijn.

Mijn vriendin (kerkraad) ziet dat iig ook zo en het zou zoveel meer verklaren (en grootsheid van de Heer) bevatten dan een gedefinieerd iets (wat toch onaards is). Ik heb ooit een russich sprookje gezien waaruit de Hemel gewoon een wolk was (standaardbeeld) waarin geen geheugen was. Wat je ook dacht/wist/kende of meer van dat -> alles ging exit wanneer je de hemel inging. En zalig zijn de onwetenden..... (Sirach 51:23)

Ik begrijp je vergelijking het gaat mij eigenlijk meer om het feit dat de hemel ook kwaadaardig en/of verderfelijk kan zijn. Het is maar net door welke bril je kijkt.

[sopsop]

Als ik dit zo allemaal eens doorlees, als overtuigd niet gelover. Dan maak ik er toch uit op dat het geloof vooral een nogal egoistisch gebeuren is. Ik wil niet naar de hel, laat ik dus maar goed doen. Het lijkt behoorlijk op happen naar de Peijnenburg.

Overigens is er niets mis met egoisme. Ik denk dat alles dat je doet wel terug te leiden is op egoisme. Maar ik doe liever zelf egoistisch dan dat iemand of iets dat voor me bepaald.

[ Voor 26% gewijzigd door sopsop op 04-02-2008 23:12 ]

[eghie]

Waarom ik onder andere geloof dat er meer is en dat er een hemel en een vorm van hel is is het volgende:

Ik weet niet of jullie dat gevoel ook hebben bij een begrafenis, maar als je in de kist kijkt, kan ik zien dat er geen leven meer in zit. Ik zie een lichaam liggen, die niet veel veranderd is, van hoe de persoon er origineel uitzag, maar ik zie duidelijk dat er geen leven meer in zit. Er mist "iets". Vandaar dat ik weet dat er meer is dan het fysieke lichaam.

Daarnaast is er op het internet ook veel te vinden over bijna doods ervaringen. Ik weet niet of er mensen zijn hier, die daar ervaring mee hebben. Ik heb zelf er geen ervaring mee. Ik heb wel eens gehoord van iemand dat hij/zij dat had gehad. Overigens niet het hele verhaal gehoord. Ik heb het eens een keer op een luie zondag allemaal bekeken op internet en zag toch allemaal overeenkomende verhalen daarover. Lijkt me ook niets om over te liegen eigenlijk, eerlijk gezegd.

Daarnaast ken ik verschillende mensen waaronder ikzelf ook, die verschillende ervaringen met God in hun leven hebben gehad. Ik kan zelfs zien aan de ogen van een collega van me, dat als ze erover praat, dat ze voor de volle 100% de waarheid spreekt en helemaal vol van is.

De islam vind ik wat tegenstrijdig. Geweld "promoten" in de koran, maar het is dan wel een vredig geloof.

Ook vind ik de oerknal theorie maar onzin. Daarvoor zou er niets zijn en dan ineens een knal.

Ik heb de meeste ervaringen in het dagelijks leven die het Christendom bevestigen. Daarnaast heb ik altijd wel geloofd dat er meer is "tussen hemel en aarde".

Wat ik denk dat de hemel is, is een fijne wereld met geen pijn en verdriet. Ik denk niet eens dat het een saaie wereld zou zijn. Het is een hele fijne plaats, die niet te vergelijken valt met dat hier op aarde.

Overigens over dat er wel of geen tijd zou zijn, als je droomt dan heb je ook geen enkele perceptie van tijd. Misschien zou je het daarmee kunnen vergelijken.

[Verwijderd]

eghie schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 00:02:

Ik weet niet of jullie dat gevoel ook hebben bij een begrafenis, maar als je in de kist kijkt, kan ik zien dat er geen leven meer in zit. Ik zie een lichaam liggen, die niet veel veranderd is, van hoe de persoon er origineel uitzag, maar ik zie duidelijk dat er geen leven meer in zit. Er mist "iets". Vandaar dat ik weet dat er meer is dan het fysieke lichaam.

Ik had hetzelfde toen ik een foto tegenkwam van een gekapt bos. Sindsdien ben ik gaan geloven in de bomenhemel.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 20:52:
[...]


Maar als ik door en door verdorven ben, en erg veel misdaden heb begaan in mijn leven, en daar nog erg van genoten heb ook, dan zou ik het heerlijk vinden om op een plek zonder Gods liefde terecht te komen. Sterker nog, jouw hemel is dan mijn hel, kom ik dan in jouw hemel terecht?

God vergeeft altijd, alleen lastering tegen de heilige geest wordt niet vergeven.

Vergeet niet dat na de kruisiging van Jezus de heilige geest over de aarde werd uitgestort. Waarom?
De mens is van vlees en zoals in de bijbel staat is het vlees altijd zondig aan de geest en het geweten.

Aan het kruis naast Jezus hingen nog 2 andere moordenaars nu komt het:
1. De linker moordenaar vroeg "JIJ aan het kruis, Jezus? Je hebt gefaald"
2. De rechter moordernaar erkende spijt en jezus zei; "weldra zult ge met mij in de hemelen zijn"

Ik hoop dat je er wat aan hebt

[Spheroid]

eghie schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 00:02:

Daarnaast is er op het internet ook veel te vinden over bijna doods ervaringen. Ik weet niet of er mensen zijn hier, die daar ervaring mee hebben. Ik heb zelf er geen ervaring mee. Ik heb wel eens gehoord van iemand dat hij/zij dat had gehad. Overigens niet het hele verhaal gehoord. Ik heb het eens een keer op een luie zondag allemaal bekeken op internet en zag toch allemaal overeenkomende verhalen daarover. Lijkt me ook niets om over te liegen eigenlijk, eerlijk gezegd.

Maar die dingen schijnen wel cultureel bepaald te zijn. Waar wij licht en een tunnel zien, zien mensen uit het verre Oosten schijnbaar een bloem en mensen uit Papoea Nieuw-Guinea een stad met flatgebouwen (als ik mij goed herinner). Dat zou erop wijzen dat er of meeredere hemels bestaan, of dat het beelden zijn die je hersenen onder invloed van vreemde omstandigheden (zuurstoftekort ofzo) genereerd die niets met het hiernamaals te maken hebben.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 07:59:
[...]God vergeeft altijd, alleen lastering tegen de heilige geest wordt niet vergeven.

Welke stroming zit hier dan achter? De katholieken doen er nog gewoon een verplichte biecht en absolutie bij, anders wordt het niets. Andere stromingen hebben weer hun eigen voorwaarden. En zoals dat altijd vergeven wordt neergezet, zodoende zal je Pol Pot, Hitler en Stalin maar tegenkomen, hun prive-opvatting zou hun best in de hemel hebben doen komen.

Iets zegt dat me dat persoonlijke overtuiging geen reden is voor opgaan in de hemel. Persoonlijke ontplooiing en omgevingsinteractie lijkt me meer cruciaal. De oprechte christen die een beul was voor de omgeving zou dan logischer in de hel zitten en de baby die na een week stierf (geen persoonlijke overtuiging heeft kunnen hebben) zit dan alsnog in een hemel.

Het is maar net welke hemel je je voorstelt, maar als niemand de handschoen aantrekt over wat een hemel (en dus ook hel) nu precies is, stelt me dat behoorlijk teleur. Overal schieten christentopics uit de grond maar niemand die erover nadenkt?

[ThunderNet]

De hemel hoeft natuurlijk ook niet perse een plek te zijn waar je naar toe gaat. Het kan ook prima een doel zijn, welke je bereikt als je je leven "goed" geleefd hebt. Dus respect naar anderen, en jezelf toe. Dingen gedaan voor je omgeving etc.
Petrus aan de hemelpoort, dat kun je prima zelf zijn, als je zelf moet oordelen of je je leven goed geleefd hebt, en dus de hemel binnen mag, of niet.

[metamarty]

eghie schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 00:02:
Waarom ik onder andere geloof dat er meer is en dat er een hemel en een vorm van hel is is het volgende:

Ik weet niet of jullie dat gevoel ook hebben bij een begrafenis, maar als je in de kist kijkt, kan ik zien dat er geen leven meer in zit. Ik zie een lichaam liggen, die niet veel veranderd is, van hoe de persoon er origineel uitzag, maar ik zie duidelijk dat er geen leven meer in zit. Er mist "iets". Vandaar dat ik weet dat er meer is dan het fysieke lichaam.

Je trekt nogal snel de conclusie dat je "weet" dat er meer is dan een fysiek lichaam. Je denkt te zien dat er iets "ontbreekt" aan een dode. Dat is je intuïtie. Je bent namelijk gewend om bij iedereen om je heen je hele leven kleine spier bewegingen te zien. Het is heel vreemd om dan iemand te zien met alle spieren volkomen in rusttoestand zonder ook maar één enkele beweging. Dit interpreteer je als dat er iets "mis" is.

Daarnaast is er op het internet ook veel te vinden over bijna doods ervaringen. Ik weet niet of er mensen zijn hier, die daar ervaring mee hebben. Ik heb zelf er geen ervaring mee. Ik heb wel eens gehoord van iemand dat hij/zij dat had gehad. Overigens niet het hele verhaal gehoord. Ik heb het eens een keer op een luie zondag allemaal bekeken op internet en zag toch allemaal overeenkomende verhalen daarover. Lijkt me ook niets om over te liegen eigenlijk, eerlijk gezegd.

Hier is al een hele hoop onderzoek naar gedaan. De meest logische oplossing op dit moment is zuurstofgebrek. Dit geeft bepaalde ervaringen. Bijna dood ervaringen zijn al op diverse manieren bij test personen opgewekt via kunstmatige middelen.

Daarnaast ken ik verschillende mensen waaronder ikzelf ook, die verschillende ervaringen met God in hun leven hebben gehad. Ik kan zelfs zien aan de ogen van een collega van me, dat als ze erover praat, dat ze voor de volle 100% de waarheid spreekt en helemaal vol van is.

Heel goed mogelijk, maar waarom heb je er nooit aan gedacht dat je heel misschien gewoon met je onderbewuste aan het communiceren bent. Die weet alles van je en is elk moment van je leven bij je. Verder kan je onderbewuste alle endocriene processen aansturen en je een fantastisch gevoel geven. Je onderbewuste stuurt al je emoties aan. De meest overweldigende ervaringen kunnen opgeroepen worden door je onderbewuste. Dat sommige mensen dat nou "God" noemen en dan ook nog beweren dat het autonoom is vind ik erg vreemd, aangezien er een perfecte natuurlijke verklaring bestaat.

De islam vind ik wat tegenstrijdig. Geweld "promoten" in de koran, maar het is dan wel een vredig geloof.

Ook vind ik de oerknal theorie maar onzin. Daarvoor zou er niets zijn en dan ineens een knal.

Hoezo is dat vreemd? Waar was Wonderland voordat "Alice in Wonderland" geschreven werd? Dat was er ook opeens met al zijn regels en wetten. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Ik heb de meeste ervaringen in het dagelijks leven die het Christendom bevestigen. Daarnaast heb ik altijd wel geloofd dat er meer is "tussen hemel en aarde".

Wat ik denk dat de hemel is, is een fijne wereld met geen pijn en verdriet. Ik denk niet eens dat het een saaie wereld zou zijn. Het is een hele fijne plaats, die niet te vergelijken valt met dat hier op aarde.

Overigens over dat er wel of geen tijd zou zijn, als je droomt dan heb je ook geen enkele perceptie van tijd. Misschien zou je het daarmee kunnen vergelijken.

Fijn bestaat bij de gratie van niet-fijn. Ik denk dat een dergelijke plek vanuit psychisch oogpunt gezien het ideale recept is voor een ongekend drama voor zijn inwoners.

Geef iemand maar eens 10 miljoen en volg hem een jaar. Grote kans dat het na een jaar slechter met hem gaat. "Fijn" is een zeer nauw afgestelde balans die zowel plezier als verdriet nodig heeft om te kunnen bestaan. En zoals de wijze Boeddhisten zeggen: Niet het uit de weg gaan van verdriet maar het omarmen en accepteren ervan is de eerste stap naar gelukkig leven.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 10:00:
[...]

Welke stroming zit hier dan achter? De katholieken doen er nog gewoon een verplichte biecht en absolutie bij, anders wordt het niets. Andere stromingen hebben weer hun eigen voorwaarden. En zoals dat altijd vergeven wordt neergezet, zodoende zal je Pol Pot, Hitler en Stalin maar tegenkomen, hun prive-opvatting zou hun best in de hemel hebben doen komen.

Iets zegt dat me dat persoonlijke overtuiging geen reden is voor opgaan in de hemel. Persoonlijke ontplooiing en omgevingsinteractie lijkt me meer cruciaal. De oprechte christen die een beul was voor de omgeving zou dan logischer in de hel zitten en de baby die na een week stierf (geen persoonlijke overtuiging heeft kunnen hebben) zit dan alsnog in een hemel.

Het is maar net welke hemel je je voorstelt, maar als niemand de handschoen aantrekt over wat een hemel (en dus ook hel) nu precies is, stelt me dat behoorlijk teleur. Overal schieten christentopics uit de grond maar niemand die erover nadenkt?

Jammer dat je het zo opvat, maar het is wel goed onderbouwd

Dit is hetgeen wat ik weet en wat in de bijbel staat en dat handwerk is niet door mij geschreven.

Het erkennen van spijt na de kruisiging geeft wel weer hoeveel moed je moet hebben. Het lijkt me volkomen logisch dat er vergeving bestaat in het geloof, maar nu dit:

code:

Een Christen is verplicht om wat van zijn leven te maken en mag niet straffeloos zondigen

code:

Als je een zonde begaat zul je moeten bidden voor vergeving, het is niet allemaal zandkoekjes en ei ;)

En ja, er schieten inderdaad veel topics omhoog over het Christendom en wat is daar mis mee? Iedereen die een bericht achterlaat in zo'n topic bedoeld dat goed en ja, er is veel verkettering en ongeloof en daar doen we samen niets tegen.

Dus 800 posters; 800 verschillende posts met 800 verschillende visies. Daarom kun je in 'mijn ogen' nooit het verwijt trekken naar een persoon wie dat ook moge zijn. Daarom onstaan oorlogen en dat zei HLPDSK ook al.

Let op: Ik ben God niet en ik weet zeker niet alles, maar mijn buurman is nogal een overtuigd Christen en gooit deze materie naar mijn hoofd. Ik ben daar wel eens boos op geweest en gezegt dat hij moest kappen met zijn overtuiging want zodra je het woord sata..... rept zijn zijn oren gesloten. Dus inderdaad houd ieder er een eigen visie op na en dat is de keuze van de 'vrije wil' die je hebt gekregen.

Alle posts kloppen als je ze bekijkt vanuit het oogpunt van de poster. In discussie gaan over het geloof mondt zelden goed uit en daarom probeer ik voorzichtig te zijn met schrijven.

Ja, daar heb je helemaal gelijk in, maar ook het nieuwe evangelie roept bij mij vraagtekens op. Ik ben zelf geen christen, maar de tegenpool ervan, maar dat betekend niet dat ik erover zal liegen.

Dit is een heel deliquent onderwerp en daar heb je wel gelijk in

[Delerium]

Het is geen delicaat onderwerp, die vraag van mij. Het is een volmaakt open vraag waar geen fout antwoord voor zou kunnen zijn. Wat is de hemel? Een redelijke vraag toch? Want de aanwezigheid van de Heer is voorwaarde 1, maar zitten dan echt slechts 72 maagden (of zaadjes, al naar gelang de vertaling) extra? Of een witte poort op een wolk? Misschien is een goede paddo-trip precies hetzelfde als de hemel.. maar dan permanent (want bij God).

Iedereen heeft het dan wel over goed leven en er zijn 800 visies mogelijk, maar ik vraag alleen naar wat anderen denken dat de hemel (en dus hel) is. Want met sommige definities van hemel (aanwezigheid van God) kom je wel op een hel die best redelijk is (Daar zitten aristoteles, Homerus, Mozes, Abraham, Confussius, socrates en al die anderen die God niet kenden).

Als religie wetenschap altijd zo 'lastig' valt met wat nou precies is en wat niet, dan mag dezelfde vraag terug ook wel wat inhoud hebben.

[KroontjesPen]

Het is wat ecteinascidin stelt Rogresalor. Er is nog geen een antwoord gekomen op de topic vraag van een Christelijke visie op leven na de dood.
Zo als gebruikelijk in een draadje als dit vliegen de bijbel citaten over en weer maar geen een die een duidelijk antwoord op die vraag geeft.