Christelijke visie op leven na de dood.

[Verwijderd]

Is het minder erg om te roepen dat de anderen zondaars zijn, eeuwig zullen branden, valse afgoden aanhangen of valse profeten volgen, kortzichtig zijn, niet weten wat ze doen?

Met bovenstaande vraag – gesteld door Gambieter in een ander topic - zou ik graag willen beginnen en dan vooral over het vetgedrukte. Want het is een belangrijke.

Ook als christen zijnde moet ik eerlijk bekennen dat ik nooit vrede heb gehad met de traditionele visie wat betreft de hel en wie daar zou komen. Ik wist en weet dat God, zoals beschreven in de Bijbel bestaat, maar kon dat niet verenigen met een hel waar mensen voor eeuwig gepijnigd zouden worden. Uiteraard probeer je daar dan iets voor te vinden, zoals bijvoorbeeld de vrije wil, maar dat lost het probleem niet op. In ieder geval niet voor mij.

Maar wat dan? Om daar antwoord op te krijgen zal ik gebruik maken van een aantal teksten uit de bijbel.
Allereerst een tekst uit Jesaja 53: 4 Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd. - Oftewel Jezus nam ons lijden op zich en liet zich door God verstoten om onze zonden. Nu als wij - de traditionele christenen waartoe ik ook behoorde nog niet zo lang geleden - geloven dat we door onze zonden een plekje in de hel verdienen voor eeuwig, dan moet Jezus dat ook ondergaan hebben. Dus, wat hebben we bedacht? Dit:

Apostolische geloofsbelijdenis: En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;

Ja hij stond op uit de doden op de derde dag. Dus hoe zit dat dan met de eeuwigheid? Nou kijk als je dood gaat is het eeuwigheid. Dus Hij heeft eeuwig moeten lijden, maar omdat Jezus ook God is duurde het voor hem maar drie dagen in menselijke tijdsbegrippen.

En zo kunnen we alles recht praten wat niet recht is. In plaats daarvan, kunnen we beter weer terugkeren naar de Bijbel:

En wel naar Matthéüs 27: 45 En van de zesde ure aan werd er duisternis over de gehele aarde, tot de negende ure toe. 46 En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten! - Dit zegt Jezus aan het kruis vlak voor zijn sterven. Als je een traditionele christen vraagt wat hel voor een plaats is, zal menigeen antwoorden dat het een door God verlaten plaats is. In de tekst hierboven lezen we dat Jezus door God verlaten werd hier op aarde.

Nog een tekst uit Johannes 19: 30 Toen Jezus dan de edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf de geest. --- Huh wat is volbracht? Er moet toch nog geleden worden in de hel?

Wat is de hel? Aan de hand van bovenstaande teksten kunnen we niet anders concluderen dan dat hel hier op aarde is.

---

Maar hoe zit het dan met de mensen die gezondigd hebben en in relatieve vrede zijn gestorven? Is God ook niet een rechtvaardige God? Ja dat is hij zeker en daarom geloof ik nu ook in reïncarnatie. En degenen die mij kennen van eerdere posts in dit forum zullen waarschijnlijk hun wenkbrauwen fronsen. Avater die gelooft in reïncarnatie. Jazeker!

En ook dat vinden we terug in de Bijbel. Hier even kort een aantal teksten die dit denkbeeld ondersteunen:

Lukas 3:38 De zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

Lukas 4:41 En er voeren ook duivelen uit van velen, roepende en zeggende: Gij zijt de Christus, de Zoon van God! En hen bestraffende, liet Hij die niet spreken, omdat zij wisten, dat Hij de Christus was.

Wie was Jezus? Volgens bovenstaande teksten: Adam. Zie ook de volgende teksten uit Paulus z’n brieven:

1 Kor 15:22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

1 Kor 15:45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakende Geest.

Of neem de volgende tekst: Matthéüs 11:14 En zo gij het wilt aannemen, hij is Elía, die komen zou. Dit zegt Jezus over Johannes de Doper.

En zo zijn er nog meer teksten. Daarnaast werd in de vroeg christelijke kerk ook geloof gehecht aan reïncarnatie door verschillende prominente personen. Maar daar kunnen we het nog over gaan hebben in dit topic.

Onthoud dat wat je zaait zul je oogsten. Oog voor oog, tand voor tand ,hand voor hand, voet voor voet. Zonden tegen God worden je vergeven door Jezus, maar zonden tegen je naaste zullen je niet vergeven worden Die zul je zelf moeten dragen in dit leven of het leven daarna zonder of met God.

Daarom ook dit gebod van Jezus: Joh 13: 34 Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk Ik u liefgehad heb, dat ook gij elkander liefhebt.

Dit door de liefde van God de vader door Jezus Christus. Want Jezus is de weg de waarheid en het leven. En vanuit de bijbel mogen we weten dat Jezus liefde is. Oftewel:

Liefde is de weg!
Liefde is de waarheid!
Liefde is het leven!

Als je daarin gelooft zal de dag dat hij wederkomt des te sneller aanbreken, zodat wij allen tot nieuw leven opgewekt worden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:15:
[...]
Met bovenstaande vraag – gesteld door Gambieter in een ander topic - zou ik graag willen beginnen en dan vooral over het vetgedrukte. Want het is een belangrijke.

Die komt uit Why blame it on God?, zie gambieter in "Why blame it on God?" voor de context .

Ook als christen zijnde moet ik eerlijk bekennen dat ik nooit vrede heb gehad met de traditionele visie wat betreft de hel en wie daar zou komen. Ik wist en weet dat God, zoals beschreven in de Bijbel bestaat, maar kon dat niet verenigen met een hel waar mensen voor eeuwig gepijnigd zouden worden. Uiteraard probeer je daar dan iets voor te vinden, zoals bijvoorbeeld de vrije wil, maar dat lost het probleem niet op. In ieder geval niet voor mij.
[...]
Maar hoe zit het dan met de mensen die gezondigd hebben en in relatieve vrede zijn gestorven? Is God ook niet een rechtvaardige God? Ja dat is hij zeker en daarom geloof ik nu ook in reïncarnatie. En degenen die mij kennen van eerdere posts in dit forum zullen waarschijnlijk hun wenkbrauwen fronsen. Avater die gelooft in reïncarnatie. Jazeker!

Wat is eigenlijk de vraag in dit topic? Of je visie ondersteund wordt door de bijbelse teksten?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of er iets is na de dood, maar kan me er ook niet druk om maken. Ik weet al niet eens zeker wat er in de volgende jaren gaat gebeuren . Als er een God is die maar 1 kans geeft, en je daarna voor eeuwig tot de hel veroordeeld, dan is dat geen teken van liefde maar meer van veeleisendheid.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:15:
Ik wist en weet dat God, zoals beschreven in de Bijbel bestaat, maar kon dat niet verenigen met een hel waar mensen voor eeuwig gepijnigd zouden worden. Uiteraard probeer je daar dan iets voor te vinden, zoals bijvoorbeeld de vrije wil, maar dat lost het probleem niet op. In ieder geval niet voor mij.

Een God die in staat is om kinderporno en de Holocaust toe te laten is ook in staat om mensen voor eeuwig in de hel te laten wegrotten. Bovendien is de God van de bijbel ook niet goed want Hij laat de onschuldigen lijden.

Daarnaast werd in de vroeg christelijke kerk ook geloof gehecht aan reïncarnatie door verschillende prominente personen.

Maar dat is geen argument voor reïncarnatie want in de vroegchristelijke kerk waren er zoveel verschillende opvattingen.

[ThunderNet]

Volgens mij is het zo dat de hel ook meer een term is uit de katholieke hoek (please correct me if i'm wrong). In de jaren dat ik naar de kerk ben geweest (tot mn 16e ongv). Heb ik nog nooit in een prediking over de hel gehoord

[gambieter]

ThunderNet schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:51:
Volgens mij is het zo dat de hel ook meer een term is uit de katholieke hoek (please correct me if i'm wrong). In de jaren dat ik naar de kerk ben geweest (tot mn 16e ongv). Heb ik nog nooit in een prediking over de hel gehoord

De katholieken hebben het meestal niet over de hel. Die hebben ook nog de biecht om van je zonden af te komen (en hadden vroeger ook de aflaat ). Ik weet dat men bij bepaalde protestante stromingen het over de verdoemenis en hellevuur heeft, maar vraag me niet om details

[CyBeRSPiN]

ThunderNet schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:51:
Volgens mij is het zo dat de hel ook meer een term is uit de katholieke hoek (please correct me if i'm wrong). In de jaren dat ik naar de kerk ben geweest (tot mn 16e ongv). Heb ik nog nooit in een prediking over de hel gehoord

Nee, die passages slaat men liever over, de kerken stromen sowieso al leeg, met dat soort angstzaaien wordt het alleen maar erger.

In de tijd van het schrijven van de verhalen die uiteindelijk in de bijbel terechtkwamen waren de Griekse en Romeinse goden nog actief, volgens hun mythologie was er een onderwereld (en was de aarde plat). Ik denk dat de hel dus aan die mythologie ontleent is, mensen angst aanpraten om macht te verwerven is een erg goede tactiek, het werkt nog steeds, bijvoorbeeld in Amerika waar onder het mom van "War on Terror" allerlei privacybeperkende maatregelen zijn genomen zonder dat iemand een kick gaf. Net zo goed in ons land overigens, want "de terrorist" is eigenlijk in die zin de hel van vroeger.
En vroeger wisten de kerken succesvol het volk dom te houden door elke vorm van kennisverspreiding (anders dan de verspreiding van het geloof) de kop in te drukken (bijv. door boeken te verbieden door ze op de Index te plaatsen). Dus iedereen moest maar vertrouwen op de "geleerde" pastoor/dominee/prediker/etc. Als je in dit leven niet naar mij luistert, dan ga je naar de Hel, dat zullen destijds de nodige gelovigen om hun oren hebben gekregen. Gelukkig zijn de tijden (voor ons) veranderd.

Maar het lijkt mij zeker interessant te weten hoe de echte overtuigde christen hierover denkt, het is toch behoorlijk in strijd met God = Liefde, en God = genadig dat iemand die (vaak altijd door externe omstandigheden) op het verkeerde pad terechtkwam in de Hel beland, voor "eeuwig".
Heb je ook meteen het dilemma: mag de moeder van een seriemoordenaar haar zoon nog wel bezoeken in de Hel? Of wordt de moeder ook door God bestraft doordat haar zoon haar ontnomen wordt?

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:49:
Een God die in staat is om kinderporno en de Holocaust toe te laten is ook in staat om mensen voor eeuwig in de hel te laten wegrotten. Bovendien is de God van de bijbel ook niet goed want Hij laat de onschuldigen lijden.

Van wie kun je met zekerheid zeggen dat hij onschuldig is, als je rekening houdt met reincarnatie?

Maar dat is geen argument voor reïncarnatie want in de vroegchristelijke kerk waren er zoveel verschillende opvattingen.

Opvattingen zijn vaak ergens op gebaseerd. Dus als je weet dat in de vroegchristelijke kerk een grote groep personen waren die geloofden in reincarnatie, dan mag je ervan uitgaan dat daar ook bewijs voor is in de Bijbel of daarbuiten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:41:
Wat is eigenlijk de vraag in dit topic? Of je visie ondersteund wordt door de bijbelse teksten?

Er is niet echt een vraag, maar als er vragen mochten bovenkomen aan de hand van dit onderwerp, dan wil ik die natuurlijk graag beantwoorden.

[Reacher]

Ik ben op gegroeit in een streng protestants dorp. Laat ik even voor op stellen dat ik uit een vrij gezin kom, waar iedereen is vrij gelaten in het geloof. Ik geloof niet in goden en de geschriften die daar bij komen. Wel heb ik 8 jaar lang op een zwaar streng gelovige school gezeten.

Bij het strenge protestants geloof komt de hel vaker aan bod dan de hemel. Het is voornamelijk een pressie middel om gelovige gemeenschap bij elkaar te houden. En in veel gevallen ook om modernisering te veroordelen. TV etc, zijn des duivels.

Denk niet dat het veel met de Christelijke visie in zn algemeenheid te maken heeft, maar dat men in bepaalde kringen de middelen gebruiken die ze voorhanden hebben. En in veel gevallen wordt alles waar ze niet achterstaan, of een bedreiging is voor hun manier van leven het hel hoekje in geschopt.

[Verwijderd]

ThunderNet schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:51:
Volgens mij is het zo dat de hel ook meer een term is uit de katholieke hoek (please correct me if i'm wrong). In de jaren dat ik naar de kerk ben geweest (tot mn 16e ongv). Heb ik nog nooit in een prediking over de hel gehoord

Het woord "Hel" komt ook gewoon in de door ons vertaalde bijbel voor. Het oorspronkelijke griekse woord is "gehenna" en werd toendertijd gebruikt voor de afvalhoop buiten Jeruzalem, waar de meest waardeloze spullen werden gedumpt.

[Verwijderd]

Laten we trouwens niet al te diep in gaan op de traditionele christelijke visie op leven na de dood en hoe de kerk daar in de eeuwen mee is omgesprongen. Als je het daar wel over wilt hebben kun je altijd een extra topic openen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:15:
Apostolische geloofsbelijdenis: En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here; die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;

Ja hij stond op uit de doden op de derde dag. Dus hoe zit dat dan met de eeuwigheid? Nou kijk als je dood gaat is het eeuwigheid. Dus Hij heeft eeuwig moeten lijden, maar omdat Jezus ook God is duurde het voor hem maar drie dagen in menselijke tijdsbegrippen.

En zo kunnen we alles recht praten wat niet recht is.

Je moet het anders zien: God heeft de mens de wet gegeven. Houden we ons niet aan die wet, dan doen we dus dingen fout. De eerste die doorheeft dat wij dingen fout doen is de duivel. Hij klopt direct bij God aan, en vertelt wat wij allemaal fout doen. Hij wijst God er daarbij op dat de mensen daarvoor gestraft moeten worden. De 'ultieme' plaats daarvoor is de hel, die overigens 'door de duivel wordt beheerd'.
Op een gegeven moment, toen Jezus aan het kruis stierf, heeft de duivel ook hem naar de hel gehaald. Op dat moment kwam God in actie: waarom haalt de duivel Jezus naar de hel, als er niets, maar dan ook niets is waarvoor hij gestraft moet worden? Hij zorgt ervoor dat Jezus uit de hel, en weer terug op aarde komt.
Vanaf dat moment is er iets veranderd: de duivel kan niet meer onvoorwaardelijk mensen naar de hel halen wanneer ze overlijden. Hij heeft immers de fout gemaakt Jezus -onrechtmatig- naar de hel te halen, en daarvoor moet hij iets inleveren: Jezus mag in ruil hiervoor de duivel het recht ontnemen bepaalde mensen naar de hel te halen. Wil je hier deel van uitmaken, dan moet je natuurlijk een vriend van Hem zijn.

In plaats daarvan, kunnen we beter weer terugkeren naar de Bijbel:
*knip*
Nog een tekst uit Johannes 19: 30 Toen Jezus dan de edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf de geest. --- Huh wat is volbracht? Er moet toch nog geleden worden in de hel?

Wat is de hel? Aan de hand van bovenstaande teksten kunnen we niet anders concluderen dan dat hel hier op aarde is.

Wat er is volbracht? De prefetie uit het oude testament! Voor iets volbracht kan worden, moet het van te voren aangekondigd zijn. Door het hele OT wordt aangekondigd wat er staat te gebeuren, en aan het kruis is het laatste deel daarvan waarheid geworden.

Maar hoe zit het dan met de mensen die gezondigd hebben en in relatieve vrede zijn gestorven? Is God ook niet een rechtvaardige God? Ja dat is hij zeker en daarom geloof ik nu ook in reïncarnatie. En degenen die mij kennen van eerdere posts in dit forum zullen waarschijnlijk hun wenkbrauwen fronsen. Avater die gelooft in reïncarnatie. Jazeker!

En ook dat vinden we terug in de Bijbel. Hier even kort een aantal teksten die dit denkbeeld ondersteunen:
*knip*

Oei, dat is toch wel een heel vrije interpretatie van de Bijbel! Dat Adam zo wordt genoemd is omdat hij de eerste mens op aarde was, en door God zelf (als het ware met Zijn eigen handen) gemaakt is.
Dat Jezus 'Elia' genoemd wordt komt doordat de Joden in die tijd bij de Messias aan hem dachten, en dus ook zijn naam daarvoor gebruikten.
Daarbij is de tegenstelling tussen Adam en Jezus zo ontezettend groot: Adam was de eerste mens, en liet de mensheid zondig worden. Jezus is de eerste (en op aarde de enige) volmaakte mens, die de wereld van de zonde kan verlossen. Een van de teksten die je zelf aanhaalt zegt het zelfs: door Adam zijn we aan de duivel onderworpen, door Jezus kunnen we daarvan bevrijd worden!

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:15:
*kerk liegt-verhaal*

Dat is echt totaal niet waar. De vroege Christelijke kerk had aar helemaal niets van weg. Christenen in die tijd zochten elkaar op omdat ze het mooi vonden, maar werden werden om hun geloof weggepest uit de samenleving. Wat jij beschrijft is in de middeleeuwen ontstaan. Als dit niet zo was, denk je dan niet dat de Reformatie 'iets' eerder was geweest?

Reacher schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:47:
*verhaal*

Wat je beschrijft komt inderdaad voor, maar ik kan je er direct bij vertellen dat dit alleen in een kleine, uiterst rechtse groep voorkomt. Nog los van het aantal leden van dit soort gemeenten (landelijk gezien; vaak zijn het kluitjes, die dan samen een flinke groep vormen) dat erg laag is, begint hier ook steeds meer ontbinding in te komen, simpelweg omdat steeds meer (vooral jongere) mensen inzien dat het volledig overtrokken is!
Het overgrote deel van de protestanten deelt die opvatting niet, dus ik wil je vragen die mening over protestanten enigszins bij te stellen

[Opperhoof]

Jack Walsh schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:49:
[...]


Een God die in staat is om kinderporno en de Holocaust toe te laten is ook in staat om mensen voor eeuwig in de hel te laten wegrotten. Bovendien is de God van de bijbel ook niet goed want Hij laat de onschuldigen lijden.


[...]


Maar dat is geen argument voor reïncarnatie want in de vroegchristelijke kerk waren er zoveel verschillende opvattingen.

Wat is zonde. Wij mensen denken in een beetje goed, beter, heel goed. En een beetje slecht, slecht en heel slecht. God denk in goed en in kwaad. Het is zwart of wit, dood of leven. Veel mensen zouden willen dat er wat betreft het Christendom een grijze midden weg was. Een beetje van God, en een beetje van de wereld, een beetje goed en een beetje kwaad, ik ben wel een beetje goed, dus het komt wel goed met mij.
Nee dit is niet de God van de christenen. Bij Allah kom je al dichter in de buurt, hier moet je heel je leven lang goede daden doen, en daarmee in de hemel komen. Een soort balans. Probleem is dat niemand weet hoe die balans is afgesteld. 1 zonde tegen 1 goede daad.. of 2:1. En hoe zwaar is een zonde dan...
Deze mensen leven heel hun leven in twijfel. Ze proberen zo zuiver mogelijk te leven, maar niemand is vlekkeloos. Ze zullen nooit weten of ze hun plekje in de hemel hebben verdient, totdat ze voor Allah moeten verschijnen.

In het christendom gaat het er anders aan toe. God is een levende God, van vroeger, van nu en van de toekomst. Hij is zo ontzettend Heilig en goed, dat niets bij Hem kan komen dat een beetje vies of bevlekt is.
Dat is voor ons mensen een beetje vervelend, dan zou niemand, hoeveel goede daden je ook doet, bij Hem kunnen komen. Om dit mogelijk te maken stuurde God zijn enige zoon Jezus naar de aarde, om voor al onze zonden te sterven, zodat wij heilig en rein voor Hem kunnen verschijnen.

Wat wil ik hiermee vertellen, wel: Veel mensen vinden God onrechtvaardig en onbegrijpelijk. Hoe kan zo'n God, zulke verschrikkelijke dingen laten gebeuren....!?!!!
Slecht is slecht, en goed is goed zei ik net al. Een snoepje stelen van je moeder is slecht, kinderen misbruiken is slecht. Alles wat slecht is is slecht.
Alles wat goed is, is ook goed. Een vriendelijk woord tegen een uit 'de groep' verbannen klasgenoot is goed. Al je bezittingen verkopen en de armen hiermee helpen is goed. Nee niet beter, het is goed. Je hele leven geven aan ontwikkelingshulp, is ook goed, niets meer, niets minder.

Dus als je zegt, hoe kan God kinderporno toelaten, dan zeg je ook, hoe kan God het stelen van een snoepje van je moeder toelaten!?
God heeft de mens een vrije wil gegeven, om te kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Aan jou de keuze.

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 18:03:
*goed verhaal*
God heeft de mens een vrije wil gegeven, om te kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Aan jou de keuze.

Over het hoe en waarom hiervan:
God heeft de aarde, de natuur, de zon, de sterren, alles gemaakt. Hij wilde hier niet alleen zelf van kunnen genieten, maar ook anderen. Toen is de mens gemaakt. Ook wij kunnen van de natuur, elkaar en van het leven genieten.
Tegelijkertijd wil God daar natuurlijk wel de credits voor krijgen. Zoals een winnend voetbalteam nog even een rondje stadion doet om zoveel mogelijk bejuichd en bejodeld te worden, wil God van de mensen weten dat ze Hem dankbaar zijn en respect voor Hem hebben. De wet die Hij heeft gegeven is een goede richtlijn, maar het belangrijkste is dat jee een persoonlijke band krijgt met God.

Nu had God het zichzelf makkelijk kunnen maken, door ervoor te zorgen dat mensen niet zondigen en Hem altijd eren. Maarja, dat is net zoiets als het shoppen van een screenshot van een benchmark om hiermee een wereldrecord te pakken. Of het schrijven van een progje en je erover verbazen dat er "Hello world" op je scherm verschijnt.

Daarom heeft de mens een wil. Kiezen we ervoor om bij God te horen, dan zal God zich hierdoor vereerd voelen, en hier word je ook voor beloond. Doe je dat niet, dan lijk je niets te missen, maar daar kom je dan wel een keer achter. En tja, dan is het te laat...

[Delerium]

Volgens mij bestaat er geen hel. Een hel is maar net wat je zelf creeert, dus ook dat laatste is een vrije keuze. Dientengevolge maakt het niet uit wat je doet, je komt altijd in de Hemel om met Jozef Stalin een potje te darten enzo.

[Reacher]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:56:
[...]


[...]

Wat je beschrijft komt inderdaad voor, maar ik kan je er direct bij vertellen dat dit alleen in een kleine, uiterst rechtse groep voorkomt. Nog los van het aantal leden van dit soort gemeenten (landelijk gezien; vaak zijn het kluitjes, die dan samen een flinke groep vormen) dat erg laag is, begint hier ook steeds meer ontbinding in te komen, simpelweg omdat steeds meer (vooral jongere) mensen inzien dat het volledig overtrokken is!
Het overgrote deel van de protestanten deelt die opvatting niet, dus ik wil je vragen die mening over protestanten enigszins bij te stellen

Het is geen mening, slechts een constatering.

Mijn mening aangaande geloof is dat iedereen vrij is te geloven. En dat dit zonder dwang zou moeten zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 16:15:
[...]

Ook als christen zijnde moet ik eerlijk bekennen dat ik nooit vrede heb gehad met de traditionele visie wat betreft de hel en wie daar zou komen. Ik wist en weet dat God, zoals beschreven in de Bijbel bestaat, maar kon dat niet verenigen met een hel waar mensen voor eeuwig gepijnigd zouden worden. Uiteraard probeer je daar dan iets voor te vinden, zoals bijvoorbeeld de vrije wil, maar dat lost het probleem niet op. In ieder geval niet voor mij.

Dat is gemakkelijk. Wel geloven in een strak afgelijnde doctrine, maar als iets je niet helemaal bevalt (zoals het concept van de hel) dan 'proberen we daar maar iets te vinden'? Beetje rommelen en tweaken zodat je een mooi geloofspakketje krijgt.

Erg sterk trouwens dat je wéét dat God bestaat! Lijkt mij wereldnieuws, stel je ons even voor?

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:15:

In de tijd van het schrijven van de verhalen die uiteindelijk in de bijbel terechtkwamen waren de Griekse en Romeinse goden nog actief, volgens hun mythologie was er een onderwereld (en was de aarde plat). Ik denk dat de hel dus aan die mythologie ontleentd is

Christendom is gewoon een ver doorgedreven metafoor voor de oorspronkelijke 'natuurgodsdiensten', gebaseerd op religies uit die periode (die hun basis natuurlijk vinden in het gegeven van cultuur en respect en ontzag voor de natuur)

Het geheel is een eigen (te letterlijk) leven gaan leiden door de onthechting van de religieuze leidinggevenden met waar het echt om draait.

Het is echt volledig doorgetrapt, als je dan ziet wat er 'in naam van het geloof' allemaal wordt gedaan. Wie letterlijk in dat boekje gelooft (dat ook nog eens zwaar misvertaald is door de eeuwen heen) is niet goed bij z'n hoofd . Dat zoiets in een moderne maatschappij nog kan is 'beyond grasp'. Maar goed, andere discussie.

(ik begrijp de oorsprong wel: metafore voorstellingen om een uitleg te geven aan en respect te tonen voor de wonderen van de natuur die ons het dagelijkse leven schenken. En eveneens een richtlijn over hoe ons beschaafd te gedragen in een menselijke cultuur. Al de rest moet je kunnen doorprikken)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:40:
Van wie kun je met zekerheid zeggen dat hij onschuldig is, als je rekening houdt met reincarnatie?

Van Job bijvoorbeeld: Job moest onschuldig lijden en geeft vervolgens de aanklacht naar God dat Hij een God is die de onschuldigen laat lijden en dat God naar willekeur mensen in de problemen brengt. En God geeft Job gelijk.

Opvattingen zijn vaak ergens op gebaseerd. Dus als je weet dat in de vroegchristelijke kerk een grote groep personen waren die geloofden in reincarnatie, dan mag je ervan uitgaan dat daar ook bewijs voor is in de Bijbel of daarbuiten.

Nee, wannt de opvattingen in de vroegchristelijke kerk waren zeer uiteenlopend. Er was bijv. een grote groep Marcionieten die het oude testament uit de Bijbel wilden knallen. Dan waren er nog Gnostici die zeiden dat de God van het oude testament een kwade scheppersgod was. Dan was er ook nog een grote groep Enkratieten (sekslozen) die van mening waren dat de opstanding der doden al had plaatsgevonden en dat daarom het huwelijk was afgeschaft. Voor al dit soort ideeën zou er dan bewijs moeten zijn, als jouw argumentatie zou kloppen.

[Salvatron]

Opperhoof schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 18:03:
God denk in goed en in kwaad. Het is zwart of wit, dood of leven.

Nee, ik denk dat denken in goed en kwaad een zuiver menselijk verzinsel is. Vandaar dat God het "kwade" kan toelaten: in feite bestaat het kwade niet en zijn er slechts ervaringen, aangename en onaangename ervaringen. En die ervaringen worden vervolgens ingedeeld in goed en kwaad.

[Bananenplant]

Aveter, in Hebreeën 10:27 staat dat de mens eenmaal zal sterven en daarna het oordeel... dusse, reïncarnatie ? In Openbaring staat van alles over de poel van vuur (dat ziet er vrij permanent uit), Jezus spreekt zelf vaak over de hel en zegt bovendien dat slechts weinigen de weg die tot het behoud leidt zullen vinden.

Over Jezus wederkomst en het oordeel valt onder andere in Openbaring 6 te lezen dat mensen doodsbang zijn voor Hem en het liefst willen dat er rotsen op ze vallen zodat ze Hem maar niet hoeven te zien. Waarom beweer je nu dat iedereen fijn naar de hemel gaat terwijl deze dingen in de Bijbel staan?

Overigens, ik zeg dit in de veronderstelling dat je gelooft dat de Bijbel Gods geïnspireerde woord is, anders is het wat zinloos dat ik dit doe .

[ Voor 3% gewijzigd door Bananenplant op 26-01-2008 19:40 ]

[Opperhoof]

@ Jach Walsh
Je stelling klinkt wel interessant, of in ieder geval iets waar je over na hebt gedacht. Maar ik snap je punt niet.
Je stelt dat goed en kwaad niet bestaat. Er zijn slechts ervaringen. Leuke (goede) ervaringen en niet leuke (kwaad) ervaringen.
De mens deelt de ervaringen in, in een soort van lijst. Een lijst met 2 kanten. Een cijfer tussen de 1 en 10 waarvan de 5 het gemiddelde is. Leuke ervaringen links, slechte rechts. Goed aan de ene kant, kwaad aan de andere kant.

Dus, we bedoelen of het zelfde, of jij bedoeld dat er geen kwaad (slechte ervaringen) zijn, alleen maar goede, of andersom...? Toch?

---

@Alvi
Er zijn al verschillende topics geweest laatste jaren waarin uitvoerig is gediscuseerd tussen een God die de aarde gemaakt heeft, en aan de andere kant de evolutie theorie. Als je echt objectief wilt zijn, en geen ongefundeerde aannamens wilt maken, kun je geen van beide theorien aanhangen. Het zou jammer zijn als we ook dit topic uitmond in een wel/nietes topic. Heb je interesse, gebruik de search en je kan 1000en posts terug vinden.

[ Voor 27% gewijzigd door Opperhoof op 26-01-2008 19:56 ]

[Dutchie!]

ucchan schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 19:36:
Aveter, in Hebreeën 10:27 staat dat de mens eenmaal zal sterven en daarna het oordeel... dusse, reïncarnatie ? In Openbaring staat van alles over de poel van vuur (dat ziet er vrij permanent uit), Jezus spreekt zelf vaak over de hel en zegt bovendien dat slechts weinigen de weg die tot het behoud leidt zullen vinden.

Over Jezus wederkomst en het oordeel valt onder andere in Openbaring 6 te lezen dat mensen doodsbang zijn voor Hem en het liefst willen dat er rotsen op ze vallen zodat ze Hem maar niet hoeven te zien. Waarom beweer je nu dat iedereen fijn naar de hemel gaat terwijl deze dingen in de Bijbel staan?

Overigens, ik zeg dit in de veronderstelling dat je gelooft dat de Bijbel Gods geïnspireerde woord is, anders is het wat zinloos dat ik dit doe .

Amen

[Salvatron]

Opperhoof schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 19:44:
@ Jach Walsh
Je stelt dat goed en kwaad niet bestaat. Er zijn slechts ervaringen. Leuke (goede) ervaringen en niet leuke (kwaad) ervaringen.
De mens deelt de ervaringen in, in een soort van lijst. Een lijst met 2 kanten. Een cijfer tussen de 1 en 10 waarvan de 5 het gemiddelde is. Leuke ervaringen links, slechte rechts. Goed aan de ene kant, kwaad aan de andere kant.

Dus, we bedoelen of het zelfde, of jij bedoeld dat er geen kwaad (slechte ervaringen) zijn, alleen maar goede, of andersom...? Toch?

Iets is imho niet kwaad of goed, maar gewoon een ervaring. Daarom kan God het kwade toelaten: in werkelijkheid is het kwade helemaal niet kwaad, maar zijn het onaangename ervaringen.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:56:
Je moet het anders zien: God heeft de mens de wet gegeven. Houden we ons niet aan die wet, dan doen we dus dingen fout. De eerste die doorheeft dat wij dingen fout doen is de duivel. Hij klopt direct bij God aan, en vertelt wat wij allemaal fout doen. Hij wijst God er daarbij op dat de mensen daarvoor gestraft moeten worden. De 'ultieme' plaats daarvoor is de hel, die overigens 'door de duivel wordt beheerd'.
Op een gegeven moment, toen Jezus aan het kruis stierf, heeft de duivel ook hem naar de hel gehaald. Op dat moment kwam God in actie: waarom haalt de duivel Jezus naar de hel, als er niets, maar dan ook niets is waarvoor hij gestraft moet worden? Hij zorgt ervoor dat Jezus uit de hel, en weer terug op aarde komt.
Vanaf dat moment is er iets veranderd: de duivel kan niet meer onvoorwaardelijk mensen naar de hel halen wanneer ze overlijden. Hij heeft immers de fout gemaakt Jezus -onrechtmatig- naar de hel te halen, en daarvoor moet hij iets inleveren: Jezus mag in ruil hiervoor de duivel het recht ontnemen bepaalde mensen naar de hel te halen. Wil je hier deel van uitmaken, dan moet je natuurlijk een vriend van Hem zijn.

Zeer interessante visie maar het is dan wel weer de zoveelste. Maar welke is nu de juiste.

Deze heb ik ook weleens gehoord/gelezen.

Lucifer had geen ruzie met God maar maar was jaloers op Jezus de nummer één na God.
Er ontstond een gevecht tussen die twee die behoorlijk uit de hand liep. Engelen en andere hemel bewoners, zielen, vochten elk voor hun leider, Jezus of Lucifer, tegen elkaar. Totdat God ingreep en de zaak scheidde in hemel en hel met hun bewoners.
Elke ziel die Lucifer meenam kon hij tegen z'n wil vasthouden al konden ze wel incarneren in een mensen lichaam. Jezus dood was ook de overwinning op Lucifer en kon het recht om zielen vast te houden worden beëindigd.

En zo zullen er wel meer verhalen zijn. Dat laat zien dat niet een versie de juist is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:56:Je moet het anders zien: God heeft de mens de wet gegeven. Houden we ons niet aan die wet, dan doen we dus dingen fout. De eerste die doorheeft dat wij dingen fout doen is de duivel. Hij klopt direct bij God aan, en vertelt wat wij allemaal fout doen.

Dit is volledig on-Bijbels. Zie de volgende tekst in Hebreeën 4:13 en geen schepsel is voor Hem verborgen, want alle dingen liggen open en ontbloot voor de ogen van Hem, voor wie wij rekenschap hebben af te leggen.

God heeft de Duivel niet nodig om zich te laten vertellen wat hier op aarde gebeurd.

Hij wijst God er daarbij op dat de mensen daarvoor gestraft moeten worden. De 'ultieme' plaats daarvoor is de hel, die overigens 'door de duivel wordt beheerd'.

Door de duivel beheerd? Niet volgens de bijbel: Jezus zegt het volgende in Openbaring 1: 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Je zou je kunnen afvragen of die sleutels in het begin voor Jezus z’n kruisdood in bezit waren van de duivel, waarvan staat dat hij de overste van de wereld is, maar volgens mij is dat Bijbels niet te onderbouwen.

Op een gegeven moment, toen Jezus aan het kruis stierf, heeft de duivel ook hem naar de hel gehaald.

Dit is niet Bijbels. Na lichaam was Jezus bij de rijke, zoals vermeld in Jesaja 53: 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood,

En na zijn geest was hij predikende het evangelie aan de geesten in de gevangenis volgens 1 Petrus 3:18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, 19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis,

Op dat moment kwam God in actie: waarom haalt de duivel Jezus naar de hel, als er niets, maar dan ook niets is waarvoor hij gestraft moet worden? Hij zorgt ervoor dat Jezus uit de hel, en weer terug op aarde komt.

Er staat nergens dat God Jezus uit de hel moest halen. Er staat alleen dat God de vader zijn Zoon uit de doden heeft opgewekt, zoals onder andere beschreven in Handelingen 3:15 en de Leidsman ten leven hebt gij gedood, maar God heeft Hem opgewekt uit de doden, waarvan wij getuigen zijn.

Vanaf dat moment is er iets veranderd: de duivel kan niet meer onvoorwaardelijk mensen naar de hel halen wanneer ze overlijden. Hij heeft immers de fout gemaakt Jezus -onrechtmatig- naar de hel te halen, en daarvoor moet hij iets inleveren: Jezus mag in ruil hiervoor de duivel het recht ontnemen bepaalde mensen naar de hel te halen. Wil je hier deel van uitmaken, dan moet je natuurlijk een vriend van Hem zijn.

Ik snap dat je het allemaal goed bedoeld en dat je een verklaring wilt hebben van hoe alles in z’n werk gaat na de dood, maar bovenstaande is dus echt niet Bijbels. Aan God is het oordeel en niet aan de duivel.

Wat er is volbracht? De prefetie uit het oude testament! Voor iets volbracht kan worden, moet het van te voren aangekondigd zijn. Door het hele OT wordt aangekondigd wat er staat te gebeuren, en aan het kruis is het laatste deel daarvan waarheid geworden.

Inderdaad de profetie uit het oude testament. En daar staat het volgende in Jesaja 53
1 Wie kan geloven wat wij hebben gehoord? Aan wie is de macht van de HEER geopenbaard? 2 Als een loot schoot hij op onder Gods ogen, als een wortel die uitloopt in dorre grond. Onopvallend was zijn uiterlijk, hij miste iedere schoonheid, zijn aanblik kon ons niet bekoren. 3 Hij werd veracht, door mensen gemeden, hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was, een man die zijn gelaat voor ons verborg, veracht, door ons verguisd en geminacht. 4 Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling, door God geslagen en vernederd. 5 Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing. 6 Wij dwaalden rond als schapen, ieder zocht zijn eigen weg; maar de wandaden van ons allen liet de HEER op hem neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet en deed zijn mond niet open. Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders deed hij zijn mond niet open. 8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen. Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad? Hij werd verbannen uit het land der levenden, om de zonden van mijn volk werd hij geslagen. 9 Hij kreeg een graf bij misdadigers, zijn laatste rustplaats was bij de rijken; toch had hij nooit enig onrecht begaan, nooit bedrieglijke taal gesproken. 10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek. Hij offerde zijn leven voor hun schuld, om zijn nageslacht te zien en lang te leven. En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde.

Dit was allemaal volbracht toen Jezus het uitriep “Het is Volbracht”!, waarna hij de geest gaf.

Oei, dat is toch wel een heel vrije interpretatie van de Bijbel! Dat Adam zo wordt genoemd is omdat hij de eerste mens op aarde was, en door God zelf (als het ware met Zijn eigen handen) gemaakt is.

Naar Gods evenbeeld. In Genesis 1:26 staat dit: God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’

Dat Jezus 'Elia' genoemd wordt komt doordat de Joden in die tijd bij de Messias aan hem dachten, en dus ook zijn naam daarvoor gebruikten.

Nee de joden in die tijd, waaronder de Farizeeën en de Discipelen geloofden in reïncarnatie.

Neem bijvoorbeeld: Johannes 9: 1 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was. 2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is? 3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden.

En Matteüs 16: 13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!

Daarbij is de tegenstelling tussen Adam en Jezus zo ontezettend groot: Adam was de eerste mens, en liet de mensheid zondig worden. Jezus is de eerste (en op aarde de enige) volmaakte mens, die de wereld van de zonde kan verlossen. Een van de teksten die je zelf aanhaalt zegt het zelfs: door Adam zijn we aan de duivel onderworpen, door Jezus kunnen we daarvan bevrijd worden!

Niet de duivel onderworpen, maar door Adam kwam de dood in de wereld en door Jezus het leven. Trouwens voor de zondeval wandelde Adam met God de vader in de hof van eden, zoals Jezus wandelde met God de vader in zijn leven.

En wat is rechtvaardiger? Adam die de zonden in de wereld bracht en daarvoor de straf draagt of een vreemde in plaats van hem?

Jack Walsh schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 19:24:
Van Job bijvoorbeeld: Job moest onschuldig lijden en geeft vervolgens de aanklacht naar God dat Hij een God is die de onschuldigen laat lijden en dat God naar willekeur mensen in de problemen brengt. En God geeft Job gelijk.

Zou je een tekst kunnen quoten?

Nee, wannt de opvattingen in de vroegchristelijke kerk waren zeer uiteenlopend. Er was bijv. een grote groep Marcionieten die het oude testament uit de Bijbel wilden knallen. Dan waren er nog Gnostici die zeiden dat de God van het oude testament een kwade scheppersgod was. Dan was er ook nog een grote groep Enkratieten (sekslozen) die van mening waren dat de opstanding der doden al had plaatsgevonden en dat daarom het huwelijk was afgeschaft. Voor al dit soort ideeën zou er dan bewijs moeten zijn, als jouw argumentatie zou kloppen.

Nee ik zei dat je er van uit kunt gaan!

ucchan schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 19:36:
Aveter, in Hebreeën 10:27 staat dat de mens eenmaal zal sterven en daarna het oordeel... dusse, reïncarnatie ? In Openbaring staat van alles over de poel van vuur (dat ziet er vrij permanent uit), Jezus spreekt zelf vaak over de hel en zegt bovendien dat slechts weinigen de weg die tot het behoud leidt zullen vinden.

Hebreeën 10:26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden.

Inderdaad het oordeel, waarbij God volgens het principe werkt dat wat een mens zaait hij ook zal oogsten. Ik zal hier later nog wel dieper ingaan, maar blijf gerust vragen stellen.

Over Jezus wederkomst en het oordeel valt onder andere in Openbaring 6 te lezen dat mensen doodsbang zijn voor Hem en het liefst willen dat er rotsen op ze vallen zodat ze Hem maar niet hoeven te zien. Waarom beweer je nu dat iedereen fijn naar de hemel gaat terwijl deze dingen in de Bijbel staan?

Openbaring 6: 12 Ik zag, toen het zesde zegel verbroken werd, hoe er een zware aardbeving kwam. De zon werd zwart als een rouwkleed en de maan werd bloedrood. 13 De sterren vielen op de aarde, zoals late vijgen die door een stormwind van de boom worden gerukt. 14 De hemel scheurde los en rolde zich als een boekrol op. Geen berg of eiland bleef op zijn plaats. 15 Koningen, machthebbers, legeraanvoerders, rijken, aanzienlijken, slaven en vrije mensen, iedereen trachtte zich te verbergen in grotten en tussen de rotsen in de bergen. 16 Ze riepen de bergen en de rotsen toe: ‘Val op ons neer! Verberg ons voor het oog van hem die op de troon zit en voor de toorn van het lam! 17 Want nu is de grote dag van hun toorn aangebroken, en wie kan die doorstaan?’

Een vraag aan jou. Gebeurd dit op de aarde of in de hel? Is het voor eeuwig of tijdelijk?

Overigens, ik zeg dit in de veronderstelling dat je gelooft dat de Bijbel Gods geïnspireerde woord is, anders is het wat zinloos dat ik dit doe .

Ik gebruik de Bijbel meer dan jou in mijn posts.

[MsG]

Ik, als christen, zie het altijd meer zo: De christenen kiezen voor God, de niet-christenen willen geen God. Even goede vrienden, dan trekt God met de gelovigen naar het nieuwe Jeruzalem/Aarde 2.0/Hemel en blijven de niet-christenen achter, die dan ontdekken wat totale Godsverlatenheid werkelijk is. De hel draait niet zozeer om het "vuur", maar het is letterlijk een Godsverlaten plek.

[gambieter]

MsG schreef op zondag 27 januari 2008 @ 00:53:
Ik, als christen, zie het altijd meer zo: De christenen kiezen voor God, de niet-christenen willen geen God. Even goede vrienden, dan trekt God met de gelovigen naar het nieuwe Jeruzalem/Aarde 2.0/Hemel en blijven de niet-christenen achter, die dan ontdekken wat totale Godsverlatenheid werkelijk is. De hel draait niet zozeer om het "vuur", maar het is letterlijk een Godsverlaten plek.

Nee dank je. Straks hebben de moslims gelijk en zitten we met al die teleurgestelde christenen opgescheept . Ik moet dan altijd aan deze sketch denken:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=XFGrQMD6Uqc]

[Verwijderd]

Reacher schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 18:25:
[...]


Het is geen mening, slechts een constatering.

Mijn mening aangaande geloof is dat iedereen vrij is te geloven. En dat dit zonder dwang zou moeten zijn.

Helemaal mee eens!

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 januari 2008 @ 17:56:
[...]
Je moet het anders zien: God heeft de mens de wet gegeven. Houden we ons niet aan die wet, dan doen we dus dingen fout.

Dus we zijn een experiment? Maak een planeet, plant er een paar dieren op, een handje mensen erbij en vertel ze wat ze moeten doen. Doen ze het fout, kun je ze lekker straffen?

Het is een beetje kort door de bocht, maar in een nutshell komt het daar op neer. Waarom geloven miljarden mensen daarin? Ik vind dat raar?

Als het zo is dat God (even aangenomen dat zoiets bestaat) ons gemaakt heeft, wat is dan het doel geweest? Ik weet dat er een leuke escape in de bijbel staat: je mag dat niet vragen. Maar ik doe het lekker wel, omdat volgens diezelfde rationale God mij zo heeft gemaakt
Goed, hij heeft ons gemaakt. En dan? Dan gaat ie ons vertellen wat ie van ons verwacht. Waarom? Om te kijken of we dat nog doen ook? Hij heeft ons gemaakt, dus hij weet dat dat fout gaat. Of zijn we een mislukt experiment. Want voorlopig bakken we er niet veel van als mensheid. Heeft ie misschien in het universum nog meer experimenten lopen? Proberen recht te breien wat ie hier heeft verprutst?
Ik probeer het geloof niet belachelijk te maken, maar ik probeer te achterhalen wat de logica van dat straffen, de hel en what not allemaal is. Want waarom heeft ie ons niet meteen goed gemaakt (zonder eigen wil dus). Dan hoeft ie tenminste niet op ons te letten en te straffen. Of is dat straffen een doel op zich? En waarom worden we dan gestraft omdat we doen wat we kunnen?

Dieren hebben geen eigen wil (of zeer beperkt) en doen dus nooit wat fout. Komen die wél in de hemel? Volgens mij niet namelijk. Staat nergens in de bijbel. Terwijl dat dus zijn trouwste creaties zijn; zij doen tenminste dat wat ze moeten doen. En zij worden dus tóch gestraft door geen afterlife, geen hemel, geen hel (nou ja...da's weer een meevaller dan).

Ik vind het allemaal maar raar.

[Opperhoof]

en dat wordt hier ongeveer uitgelegd.
Verwijderd in "Christelijke visie op leven na de dood."

[KroontjesPen]

Zo te zien is voor de een behoorlijk aantal hier God een persoon met erg menselijke trekjes.
Hij verveelde zich en is maar wat aan het scheppen gegaan om wat afleiding te hebben.
Dat bleek het ook niet echt te zijn dus schiep hij automobiele creaturen waaronder de mens.
Nu had hij die afleiding in het kijken naar wat er allemaal gebeurde. Je zou het nu 3D-tv kunnen noemen.
De wetten die hij de mens gaf zijn gewoon de natuurwetten. Als je daar niet naar luistert zijn de gevolgen direct merkbaar. Is het leven op dan is er niets meer.

MsG schreef op zondag 27 januari 2008 @ 00:53:
Ik, als christen, zie het altijd meer zo: De christenen kiezen voor God, de niet-christenen willen geen God. Even goede vrienden, dan trekt God met de gelovigen naar het nieuwe Jeruzalem/Aarde 2.0/Hemel en blijven de niet-christenen achter, die dan ontdekken wat totale Godsverlatenheid werkelijk is. De hel draait niet zozeer om het "vuur", maar het is letterlijk een Godsverlaten plek.

Alleen wat maakt dat dan nog uit als je nu al vind dat God de wereld al heeft verlaten door alle ellende die er heerst.

---

Avatar zegt in een post dat hij iets niet volgens de bijbel kan onder bouwen. Dat komt bij mij over als geen eigen visie, mening hebben.
Zelf heb ik heel veel zaken dat ik niet vind kloppen in die bijbel en dat bij vragen aan anderen daarover vaak even veel andere antwoorden krijg.
Deze post begon ik met een heel kort door de bocht idee over de schepping. Zelf heb ik in de bijbel nooit de reden voor al dat scheppende werk van God gevonden.
Wanneer het begin van de bijbel al niet klopt hoe kan dan de rest nog kloppen als die van het begin afhankelijk is. Hoe kan de bijbel bijv. onderbouwen dat Kaïn in een anderland een vrouw kon trouwen terwijl die er niet konden zijn omdat Eva en haar dochters de enige vrouwen waren van de hele wereld.

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 27-01-2008 11:08 . Reden: Taal ]

[mphilipp]

Opperhoof schreef op zondag 27 januari 2008 @ 09:11:
en dat wordt hier ongeveer uitgelegd.
Verwijderd in "Christelijke visie op leven na de dood."

Jaja...ik lees het...

Tegelijkertijd wil God daar natuurlijk wel de credits voor krijgen. Zoals een winnend voetbalteam nog even een rondje stadion doet om zoveel mogelijk bejuichd en bejodeld te worden, wil God van de mensen weten dat ze Hem dankbaar zijn en respect voor Hem hebben.

Dus ik heb altijd al gelijk gehad als ik stel dat God een narcist is... Sorry, maar dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Iemand die dit verhaal gelooft, heeft zelf de bijbel ofwel niet gelezen, of er niets van begrepen.

Want bovenstaand verhaal is natuurlijk op geen enkele manier te rijmen met de onbaatzuchtigheid waarmee Jezus opereerde. Onbaatzuchtigheid wordt als deugd gezien, en iedereen moet dat zo veel mogelijk aanhangen. En dan komt men aan met een God die 'eist' dat je hem aanbidt, of anders... Klinkt meer als Don Corleone dan een God.

Maar ja...ik zei al dat ik geen pepernoot van dat geloof snap. Het klopt gewoon voor geen meter. En dit soort fundamentele vragen wordt altijd ontweken door de standaard disclaimers: god's wegen zijn ondoorgrondelijk, je mag god niet in twijfel trekken en zo verder. Ergens hoop ik dat ie bestaat en dat ik op mijn dag des oordeels een woordje met 'm mag wisselen. Hij heeft mij zelf zo gemaakt, dus accepteer de consequenties zou ik zeggen. Dat geldt voor ons, dus ook voor hem. Als dat niet acceptabel is, had ie écht zombies moeten maken.

Now I think of it...hij zal wel jaloers zijn op Allah....die heeft een redelijk trouwe kudde geregeld...

[Verwijderd]

mphilipp schreef op zondag 27 januari 2008 @ 11:30:
Dus ik heb altijd al gelijk gehad als ik stel dat God een narcist is... Sorry, maar dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Iemand die dit verhaal gelooft, heeft zelf de bijbel ofwel niet gelezen, of er niets van begrepen.

Want bovenstaand verhaal is natuurlijk op geen enkele manier te rijmen met de onbaatzuchtigheid waarmee Jezus opereerde. Onbaatzuchtigheid wordt als deugd gezien, en iedereen moet dat zo veel mogelijk aanhangen. En dan komt men aan met een God die 'eist' dat je hem aanbidt, of anders... Klinkt meer als Don Corleone dan een God.

Maar ja...ik zei al dat ik geen pepernoot van dat geloof snap. Het klopt gewoon voor geen meter. En dit soort fundamentele vragen wordt altijd ontweken door de standaard disclaimers: god's wegen zijn ondoorgrondelijk, je mag god niet in twijfel trekken en zo verder. Ergens hoop ik dat ie bestaat en dat ik op mijn dag des oordeels een woordje met 'm mag wisselen. Hij heeft mij zelf zo gemaakt, dus accepteer de consequenties zou ik zeggen. Dat geldt voor ons, dus ook voor hem. Als dat niet acceptabel is, had ie écht zombies moeten maken.

Now I think of it...hij zal wel jaloers zijn op Allah....die heeft een redelijk trouwe kudde geregeld...

En daarmee ben je weer precies op het onvermijdelijke punt in discussies over religie: je gelooft erin, of je gelooft er niet in. Het is voor mensen niet te bevatten wat er in het Hemelse gebeurt (ja, ik geloof), dus de discussie is gedoemd scheef te lopen. Aardse logica spiegelen aan Hemelse begrippen lukt nu eenmaal niet. Het blijft, kortom, een kwestie van wél of niet geloven.

Maar da's licht off-topic.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 15:06:
[...]

En daarmee ben je weer precies op het onvermijdelijke punt in discussies over religie: je gelooft erin, of je gelooft er niet in. Het is voor mensen niet te bevatten wat er in het Hemelse gebeurt (ja, ik geloof), dus de discussie is gedoemd scheef te lopen. Aardse logica spiegelen aan Hemelse begrippen lukt nu eenmaal niet. Het blijft, kortom, een kwestie van wél of niet geloven.

Maar da's licht off-topic.

Nu schets je een beeld waarbij het lijkt alsof de waarheid uiteindelijk maar in het midden wordt gelaten. Wat er in werkelijkheid gebeurt is dat bij gelovigen op een gegeven moment de argumenten op zijn, en men zich terugtrekt in dogma's en oncontroleerbare beweringen. Het is alsof gelovigen 10-0 achter staan in een voetbalwedstrijd en dan in de reservetijd nog even snel de bal tien keer met hun handen over de doellijn van de tegenstander halen om het dan vervolgens een gelijkspel te noemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 15:06:
[...]
En daarmee ben je weer precies op het onvermijdelijke punt in discussies over religie: je gelooft erin, of je gelooft er niet in. Het is voor mensen niet te bevatten wat er in het Hemelse gebeurt (ja, ik geloof), dus de discussie is gedoemd scheef te lopen. Aardse logica spiegelen aan Hemelse begrippen lukt nu eenmaal niet. Het blijft, kortom, een kwestie van wél of niet geloven.

Prachtig. Iedereen kan zo geloven wat hij wil, zolang het maar geen enkele wereldlijke invloed heeft en niemand zich aan hoeft te passen aan de delusies van de religieuzen , en deze ook geen status aparte proberen te ontlenen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2008 @ 15:22:
[...]

Prachtig. Iedereen kan zo geloven wat hij wil, zolang het maar geen enkele wereldlijke invloed heeft en niemand zich aan hoeft te passen aan de delusies van de religieuzen , en deze ook geen status aparte proberen te ontlenen.

Besef wel dat het atheisme ook een geloof (religieuze overtuiging, zo je wilt) is, waarin ieder zijn eigen god aanwijst. Over het algemeen maakt een mens van zijn eigen verlangens zijn god. Geld, macht, aanzien, aandacht, plezier, etc. Hoeveel invloed heeft dat al niet gehad in de wereld!?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 15:30:
[...]
Besef wel dat het atheisme ook een geloof (religieuze overtuiging, zo je wilt) is, waarin ieder zijn eigen god aanwijst.

Atheisme vervalt meestal in dezelfde fouten als religie, door dezelfde aanpak te volgen. Echter, zeggen dat je pas in een God gelooft als deze zich bewijst, is niet hetzelfde als atheisme .

Over het algemeen maakt een mens van zijn eigen verlangens zijn god. Geld, macht, aanzien, aandacht, plezier, etc. Hoeveel invloed heeft dat al niet gehad in de wereld!?

Met het verschil dat deze dingen gebaseerd zijn op zaken die iedereen kan volgen, en niet op een ongrijpbaar waandenkbeeld dat elke logica ontwijkt, zoals Ramzzz al aangeeft.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2008 @ 15:35:
Met het verschil dat deze dingen gebaseerd zijn op zaken die iedereen kan volgen, en niet op een ongrijpbaar waandenkbeeld dat elke logica ontwijkt, zoals Ramzzz al aangeeft.

Naastenliefde en eerlijkheid zijn dus minder gewenst dan fraude, zelfverheerlijking en machtlust

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 15:51:
[...]
Naastenliefde en eerlijkheid zijn dus minder gewenst dan fraude, zelfverheerlijking en machtlust

Zeg ik dat dan? Religies hebben helemaal geen monopolie op naastenliefde, eerlijkheid of andere deugden.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 00:49:
Dit is volledig on-Bijbels. Zie de volgende tekst in Hebreeën 4:13 en geen schepsel is voor Hem verborgen, want alle dingen liggen open en ontbloot voor de ogen van Hem, voor wie wij rekenschap hebben af te leggen.

God heeft de Duivel niet nodig om zich te laten vertellen wat hier op aarde gebeurd.

Waarom sluit het feit dat God alwetend is uit dat de satan aanklager is? Aanklacht is irritant, genoeg getuigenissen gehoord van mensen die juist als ze iets voor de Heer wilden gaan doen helemaal ontmoedigd raakten door een satan die ze nog maar eventjes fijntjes op de zonden in hun leven wees zodat ze zich daarover helemaal neerslachtig gingen voelen. De rol van de satan als aanklager is juist zeer bijbels; lees Openbaring 12:

7 En er werd krijg in den hemel: Michaël en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen.
8 En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.
9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
10 En ik hoorde een grote stem, zeggende in den hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen.
11 En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe.

Door de duivel beheerd? Niet volgens de bijbel: Jezus zegt het volgende in Openbaring 1: 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Dat ben ik wel met je eens. De poel van vuur is ook voor de duivel en zijn engelen bereid, die wordt er zelf ook gestraft. De oudtestamentische notie van het dodenrijk is ook best iets lastigs, hoe alles precies zit is lastig te bepalen . Op zich is dat ook nieteens zo heel kritiek voor de geloofsleer, dat de satan mensenmoordenaar van den beginne is (Joh 8:44) en rondgaat als een briesende leeuw om te verslinden omdat-ie weet dat z'n einde nabij is (1 Petr 5:8) is overduidelijk. Of-ie nou heerst in de hel of zelf ook gestraft wordt, feit is dat-ie mensen haat omdat hij God haat en of-ie het nu voorelkaar krijgt dat de Hemelse Rechter mensen met hem mee dezelfde straf in moet sturen of dat-ie daar zelf ook nog leuk mee bezig mag doet dan nieteens echt ter zake.

Dit is niet Bijbels. Na lichaam was Jezus bij de rijke, zoals vermeld in Jesaja 53: 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood,

En na zijn geest was hij predikende het evangelie aan de geesten in de gevangenis volgens 1 Petrus 3:18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, 19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis,

Ik wilde al eerder iets zeggen over het stukje 'ter helle gevaren' in die geloofsbelijdenis, daar ben ik het namelijk ook niet mee eens. Maar ook dat is een detail dat voor de heilsboodschap relatief ondergeschikt is.

Ik snap dat je het allemaal goed bedoeld en dat je een verklaring wilt hebben van hoe alles in z’n werk gaat na de dood, maar bovenstaande is dus echt niet Bijbels. Aan God is het oordeel en niet aan de duivel.

Aan God is inderdaad het oordeel. Maar dat neemt niet weg dat iedereen die niet wedergeboren wordt door zijn vlees onder de heerschappij van de satan staat. Wat Paulus over het dood zijn voor de zonde schrijft in de Romeinenbrief weet je (hoop ik) wel.

[...]

Dit was allemaal volbracht toen Jezus het uitriep “Het is Volbracht”!, waarna hij de geest gaf.

Eens.

Naar Gods evenbeeld. In Genesis 1:26 staat dit: God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’

Hier mis ik je punt.

Nee de joden in die tijd, waaronder de Farizeeën en de Discipelen geloofden in reïncarnatie.

Neem bijvoorbeeld: Johannes 9: 1 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was. 2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is? 3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden.

En Matteüs 16: 13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!

Je eerste citaat heeft niks hiermee te maken. Lees Exodus 34:7: "Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid." Vanuit Joods perspectief dachten ze dus dat de blindheid een straf was voor iets wat de man zelf danwel zijn ouders uitgespookt hadden. En je tweede citaat... ze noemen allerlei profeten op waarvan ze dat denken, je moet wel creatief zijn om hier reïncarnatie in te zien. Tenminste, wel gegeven de hoeveelheid bijbelse stof dat juist wederspreekt.

Niet de duivel onderworpen, maar door Adam kwam de dood in de wereld en door Jezus het leven. Trouwens voor de zondeval wandelde Adam met God de vader in de hof van eden, zoals Jezus wandelde met God de vader in zijn leven.

Dat van die duivel heb ik het al over gehad.
Hmm, is het je wel eens opgevallen dat er in Genesis "laat ons mensen maken" staat en ook dat na het incident met de vrucht staat dat "de mens aan ons gelijk is geworden"? Dit in de eerste persoon meervoud spreken zie je ook als Jesaja tot het profetenambt geroepen wordt. Op zich is dit leuk discussievoer, maar als je wilt concluderen dat doordat Adam in Eden met God wandelde en Jezus dat zo'n twintig eeuwen geleden deed Jezus een gereïncarneerde Adam is is dat enerzijds erg creatief bedacht en bovendien vrij eenvoudig bijbels te weerleggen. Men leze Johannes 1:

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
6 Er was een mens van God gezonden, wiens naam was Johannes.
7 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.
8 Hij was het Licht niet, maar was gezonden, opdat hij van het Licht getuigen zou.
9 Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.
10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.
11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was eer dan ik.
16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, ook genade voor genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Vers 3 is overduidelijk: Jezus is schepper. Genesis doet er verslag van hoe JHWH Adam schiep. Daarnaast zegt Hebreeën 13:8 dit: "Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid." Als je beweert dat Jezus een reïncarnatie van Adam is beweer je dus dat in feite Jezus de vloek van de zonde over deze wereld gehaald heeft .

Hebreeën 10:[i]26...
Inderdaad het oordeel, waarbij God volgens het principe werkt dat wat een mens zaait hij ook zal oogsten. Ik zal hier later nog wel dieper ingaan, maar blijf gerust vragen stellen.

Ik heb me een hoofdstuk vertypt (10 ipv 9), dus ik zal de tekst zelf maar eventjes neerzetten:
"En gelijk het den mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel;"

Dat is ook leuk trouwens, je zegt dat Adam door de vloek van de zonde de dood in de wereld gebracht heeft. Het was helemaal de bedoeling niet dat mensen überhaupt zouden sterven, dus hoe je reïncarnatie hierin wilt passen ben ik erg benieuwd naar.

Openbaring 6: 12 Ik zag, toen het zesde zegel verbroken werd, hoe er een zware aardbeving kwam. De zon werd zwart als een rouwkleed en de maan werd bloedrood. 13 De sterren vielen op de aarde, zoals late vijgen die door een stormwind van de boom worden gerukt. 14 De hemel scheurde los en rolde zich als een boekrol op. Geen berg of eiland bleef op zijn plaats. 15 Koningen, machthebbers, legeraanvoerders, rijken, aanzienlijken, slaven en vrije mensen, iedereen trachtte zich te verbergen in grotten en tussen de rotsen in de bergen. 16 Ze riepen de bergen en de rotsen toe: ‘Val op ons neer! Verberg ons voor het oog van hem die op de troon zit en voor de toorn van het lam! 17 Want nu is de grote dag van hun toorn aangebroken, en wie kan die doorstaan?’

Een vraag aan jou. Gebeurd dit op de aarde of in de hel? Is het voor eeuwig of tijdelijk?

Dat is het komende oordeel over deze wereld, op deze aarde dus. Het is een eenmalig iets, dit oordeel, die poel van vuur (die later in Openbaring staat) is blijvend. In dit kader nog een leuk citaat, Markus 9:45-46 "En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur; Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt."

Leuke vraag voor jou: waarom waarschuwt Jezus hiervoor als iedereen uiteindelijk gered zou worden? En waarom zouden die mensen toch zo graag willen dat de rotsen op hun vallen omdat ze God niet durven aanzien? Daar heb je nog geen antwoord op gegeven .

Ik gebruik de Bijbel meer dan jou in mijn posts.

M'n punt was vooral dat het een beetje zinloos is er een exegetische exercitie van te maken als ik later erachter kom dat je lak hebt aan de autoriteit van de Bijbel. Uiteraard zal ik ook op punten naast de waarheid zitten. Je hebt ook gezien dat ik het in opzichten met je eens ben en mij dus niet geheel in de mening over sommige zaken van andere mensen in deze draad kan vinden. Maar wat je hier neergetikt hebt ontkent glashard de kern van het evangelie en dat vind ik zorgelijk.

(En Asmodeus, als je gelooft, waarom heb je dan de naam van een demon als username ?)

[ Voor 0% gewijzigd door Bananenplant op 27-01-2008 18:27 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

De dingen die ik hier typ, zijn over het algemeen sterk vereenvoudigd.

De mens is (voor zover ik kan zien) ten diepste religieus. Elke discussie over dit onderwerp komt (wederom voor zover ik kan zien) op existentiele vragen aan.
Uiteindelijk loopt het op deze vraag aan: Geloof je in God en geef je Hem de eer die Hij verdient, of niet? (zie ad. 1)
Wat ik waarneem, is dat de groep die ik maar zal aanduiden als 'ongelovigen' vrij sterk uit de hoogte redeneren, tot gevolgtrekkingen als: niemand kan weten of er meer is dan het natuurlijk waarneembare, dus is het zo dat er niets meer dan het natuurlijk waarneembare is.
Ieder mens met een basis aan logisch onderwijs ziet direct dat deze gevolgtrekking niet klopt, je kan immers niet zeggen dat er niets meer is dan het natuurlijk waarneembare, als niemand dat kan weten.

Daarom vraag ik de tweakers die niet geloven dat God bestaat: Stel dat God wel bestaat, wat heeft dat op mijn leven voor effect? (ad. 2)
Blaise Pascal heeft hier ook al over nagedacht, en kwam op deze redenatie:
Als God bestaat, dan heeft je leven op aarde een gevolg voor een eeuwig zielsleven. Als God niet bestaat, dan is er geen eeuwigheid.
Als God bestaat, en je gelooft, heeft dat de hemel tot gevolg.
Als God bestaat, en je gelooft niet, heeft dat de hel tot gevolg.
Als God niet bestaat, en je gelooft, gebeurt er niets.
Als God niet bestaat, en je gelooft niet, gebeurt er niets.
Pascals conclusie: in alle gevallen is het lucratiever om te geloven. (ad. 3)

In een post van iemand anders las ik het volgende (niet letterlijk) : [...]God is een narcist[...]
Daarop zou ik reageren: En terecht, het is tenslotte God; tegen wie zou Hij kunnen opkijken? Uiteraard wil je belangrijker (of op zn minst even belangrijk) dan God zijn, op die illusie zijn de eerste man en vrouw (Adam en Eva, if you please) gestruikeld, en vanwege die opstand konden zij niet langer in de Hof van Eden blijven.

Om toch maar weer ontopic te komen: ik denk dat alle mensen per definitie zonder God leven en daarom per definitie in de hel/gehenna/dodenrijk terecht komen. Dat is geen straf, maar een logisch gevolg. (je kan immers niet tegelijk bij en zonder God zijn)
Dat al die mensen uiteindelijk 'dood lopen', vindt God niet leuk en Hij wil graag dat alle mensen bij Hem terecht komen. Daarom is Hij als mens naar de aarde gekomen (jawel, Jezus Christus) zodat Hij alles kon worden dat de mensheid was, en om de zonden (sorry, ik kan niet om dat woord heen) van de mensen te dragen. Ook ik kan hier niet volledig bij, het is complexer dan dat licht tegelijkertijd een stroom deeltjes is en een golf.
God wil zo graag dat je bij Hem komt, He would die for you and He did.
Daarom is het mogelijk dat je je zonden aan Hem overdraagt en bij Hem kan komen. De hel is dus geen straf, de hemel is een beloning!

(1) Accent aangelegd vanwege bijbeltekst:

quote: Jakobus 2:19

Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. (vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap, 1951)

(2) Ik vraag specifiek naar je eigen situatie, ga voor het voorbeeld voorbij aan de ellende in de wereld, maar ook de ellende om je heen.
(3) Een vereenvoudigde versie van [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager]Pascal's Wager[/url]

[Verwijderd]

Als God bestaat, en je gelooft, heeft dat de hemel tot gevolg.
Als God bestaat, en je gelooft niet, heeft dat de hel tot gevolg.
Als God niet bestaat, en je gelooft, gebeurt er niets.
Als God niet bestaat, en je gelooft niet, gebeurt er niets.
Pascals conclusie: in alle gevallen is het lucratiever om te geloven. (ad. 3)

Dus geloof je geheel uit eigenbelang en niet om god te eren. Dat kan toch de bedoeling niet zijn.
Een dergelijke redenatie zou god, in zijn oneindige wijsheid, toch moeiteloos doorzien?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2008 17:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 17:26:
[...]

Dus geloof je geheel uit eigenbelang en niet om god te eren. Dat kan toch de bedoeling niet zijn.
Een dergelijke redenatie zou god, in zijn oneindige wijsheid, toch moeiteloos doorzien?

Niemand beweerde dat dat het doel is, het is een prettig bij-effect. God wil graag een persoonlijke relatie met mensen, dat bedoel ik met 'bij God zijn'
Zoals ik in (ad. 1) al aanmerkte: de demonen/duivels/kwade machten geloven ook in God, maar daarmee komt het ook niet goed

[Verwijderd]

ucchan schreef op zondag 27 januari 2008 @ 16:07:
(En Asmodeus, als je gelooft, waarom heb je dan de naam van een demon als username ?)

offtopic:
Dit is een nickname van voordat ik gelovig werd. Ik was indertijd hevig verliefd op een meisje dat Sarah heette en kwam deze naam toevallig tegen. Tegenwoordig sta ik er op geen enkele manier achter en is het slechts een naam.

[Verwijderd]

Ik blijf het hele leven na de dood idee op z'n zachtst gezegd discutabel vinden en verwijs het liever naar het rijk der sprookjes.

[ Voor 85% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2008 18:44 ]

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 18:33:
[...]

offtopic:
Dit is een nickname van voordat ik gelovig werd. Ik was indertijd hevig verliefd op een meisje dat Sarah heette en kwam deze naam toevallig tegen. Tegenwoordig sta ik er op geen enkele manier achter en is het slechts een naam.

offtopic:
Ach ja, een vriendin van me heeft haar goudvissen Izeepbel en Beëlzeblub genoemd .

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 15:06:
[...]
En daarmee ben je weer precies op het onvermijdelijke punt in discussies over religie: je gelooft erin, of je gelooft er niet in. Het is voor mensen niet te bevatten wat er in het Hemelse gebeurt (ja, ik geloof), dus de discussie is gedoemd scheef te lopen. Aardse logica spiegelen aan Hemelse begrippen lukt nu eenmaal niet. Het blijft, kortom, een kwestie van wél of niet geloven.

Dát vind ik nou juist het irritante aan gelovigen. Sorry dat ik het even zo bot moet zeggen, maar zo zie ik het nu eenmaal. Als de discussie te moeilijk wordt, haakt men af met de nietszeggende stelling dat God ongrijpbaar is en niet logisch te verklaren. Zo kan ik elke discussie doodslaan. Lekker makkelijk.

Geloven is dus een keuze, en gaat voorbij aan elke logica. Maar hoe kom je er dan op dat het allemaal waar is wat men in de kerk/bijbel vertelt? Waarom kies je ervoor om daarin te geloven? Dat intrigeert mij nou. En waarom vraagt niemand zich af wat het doel is van het hele geloof? Buiten het feit dat veel mensen zich erdoor gesterkt en gesteund voelen (dat is wél een zeer heilzaam effect, dat geef ik zonder meer toe). Het is gebasseerd op de naive aanname dat god bestaat. En dat moet je gewoon zonder meer aannemen, ook al kan niemand 'm aanwijzen. En voelen dat ie bestaat...hmmmm....kweenie...ik voel ook wel eens dat er iets in mijn slaapkamer staat, maar dat is dan gewoon een hersenspinsel uit mijn dromen.

God mag/wil niet bewezen worden en je moet het allemaal maar aannemen dus. Maar dan is mijn grote vraag: waarom doet men dat dan ook maar schijnbaar willoos? Worstelen die mensen dan niet met de vragen die ik stelde? Wat is het doel? Want zoals ik het zie is het leven nogal tamelijk nutteloos als het is zoals 'de gelovigen' het voorstellen. Waarom? Omdat alles vastligt. Alles wat gebeurt is toch God's wil? En als ik dood ga is het toch 'mijn tijd'? Dus wat is onze invulling dan nog, wat hebben we aan een brein en een vrije wil als we ze niet volledig mogen benutten? En dat straffen laat me niet los. Is God een sadist? Mensen blootstellen aan allerlei verleidingen en als we eraan toegeven straft ie ons. En we 'moeten' hem en alleen hem aanbidden. Is God een narcist?

Heeft iemand 'm dat wel eens gevraagd? Er zijn toch zoveel lieden die in contact staan met God?

[Bananenplant]

mphilipp schreef op zondag 27 januari 2008 @ 19:52:
Dát vind ik nou juist het irritante aan gelovigen. Sorry dat ik het even zo bot moet zeggen, maar zo zie ik het nu eenmaal. Als de discussie te moeilijk wordt, haakt men af met de nietszeggende stelling dat God ongrijpbaar is en niet logisch te verklaren. Zo kan ik elke discussie doodslaan. Lekker makkelijk.

Het geloof is ook een cadeau van God en iets dat je als mens zelf helemaal niet kunt. En hen waarvan Hij weet dat ze voor Hem zullen kiezen trekt-ie naar Zich toe, maar erg veel mensen doen dat helaas niet.

En waarom vraagt niemand zich af wat het doel is van het hele geloof?

Omdat dat wel bekend is, eeuwig leven met God en in deze wereld Zijn licht zijn .

Maar dan is mijn grote vraag: waarom doet men dat dan ook maar schijnbaar willoos? Worstelen die mensen dan niet met de vragen die ik stelde?

Tuurlijk wel, maar Gods Geest overtuigt je uiteindelijk wel van de belangrijke dingen .

Heeft iemand 'm dat wel eens gevraagd? Er zijn toch zoveel lieden die in contact staan met God?

Hij heeft het zelfs op laten schrijven . Maar ik denk dat je met zulke vragen beter christenen in je omgeving kunt op zoeken dan forumdiscussies erover lezen. God heeft Zich ook aan mij laten zien door mensen heen die ik tegenkwam waarvan ik dacht 'wat is er toch mee ' .

[Verwijderd]

mphilipp schreef op zondag 27 januari 2008 @ 19:52:
*verhaal*

En hoe kijk je dan aan tegen de evolutietheorie? Slechts een theorie, eerder nog een vermoeden zelfs! Tje, een en ander onderschrijft het wel, maar op de kritieke punten ontbreekt alle vorm van bewijs. Oorsprong van de energie of materie? Vorming van cellen? Skelet precies tussen aap en mens in?

Daarbij, nog los van wat ieders huidige overtuiging is: wat is logischer: een god die de natuur en haar wetten maakt, of 'spul' (dat er 'eerst' niet geweest kon zijn, en 'toen' opeens wel) dat 'ontplofte' en ging 'muteren' tot 'mensen' en uiteindelijk tot mensen.

True, het bestaan van evolutie is bewezen, maar nog lang niet op de schaal van energie tot breindragend mens.

Heeft iemand 'm dat wel eens gevraagd? Er zijn toch zoveel lieden die in contact staan met God?

Probeer het zelf eens? Waarom zou het contact met God voorbehouden zijn aan Christenen? Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die fel tegen het Christendom waren en daarna (of daar midden in) door God zijn 'aangesproken'. Heck, zo'n beetje de belangrijkste apostel, Paulus, is het overkomen.
Ik denk dat als je oprecht de mogelijkheid openlaat dat God bestaat en tot Hem bidt (al dan niet geinspireerd door de Bijbel), dat je (op een of andere manier) reactie krijgt

[Verwijderd]

Is het minder erg om te roepen dat de anderen zondaars zijn, eeuwig zullen branden, valse afgoden aanhangen of valse profeten volgen, kortzichtig zijn, niet weten wat ze doen?

Welk geloof je ook aanghangt, ik kan me niet voorstellen dat God zou wreed zou zijn om je in Gehenna te werpen.

->Je hebt een vrije wil
->God vergeeft alles, behalve de erfzonde zoals lastering tegen de heilige geest.
->Het is jouw taak om als Christen om genade te vragen door regelmatig te bidden.
->Elk mens op de wereld is zondig. Het vlees is zwak en de geest kun je trainen.

Dus omdat ik elke dag een dikke snaak naar binnen hijs zou ik eeuwig moeten branden? Zelfs de zwaarste beul kan dat vonnis niet voltrekken en de vrije wil is gegeven door je geloof. (de heer)

Ik zou er niet zo bang voor zijn om eerlijk te zijn. Hoe je gelooft staat vrij, maar geen enkele God zou zo danig wreed zijn. De hel (gehenna) is volgens het schrift een sfeer die bij je past en de hemel is de sfeer voor mensen met kansen.

Ik ben niet Christelijk, maar ik geloof wel dat er een Jezus was en die hield zich op met de zieken en daarom hadden ze zo de pik op hem. Hij genas ze en gezonde mensen liet hij met rust want die waren al goed.

Zo interpreteer ik het

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 20:43:
[...]
En hoe kijk je dan aan tegen de evolutietheorie?

Does that matter? Ik ben er toch? Daar hoef ik niet aan te twijfelen. Hoe ik er gekomen ben is niet zo belangrijk. Ik geloof alleen niet zo in dat bijbelverhaal. Wat mij betreft is de aarde écht door Slartibartfart (geschreven zonder het op te zoeken!) gemaakt... Who knows?
Het zieligste van de EO-crew vind ik nog altijd het roepen dat de evolutie theorie (nog) niet (helemaal) bewezen is. Alsof dát ineeens betekent dat God wél bestaat. Want ook dát is niet bewezen. Jajaja...als wetenschappers zó te werk zouden gaan, zouden er meer vage theorieën zijn. Ik ben niet de persoon die dit moet verdedigen. Ik weet dat er gaten in zitten. Maar het klinkt in ieder geval redelijker dan de rib van Adam, niet? En die hoge hoed geloof ik ook niet zo in. Het is allemaal een fantastisch ongeluk.

Ik denk dat als je oprecht de mogelijkheid openlaat dat God bestaat en tot Hem bidt (al dan niet geinspireerd door de Bijbel), dat je (op een of andere manier) reactie krijgt

Weet je, ik heb dat niet nodig. Ik ken de bijbel; ik heb op Kristelijke en Katholieke scholen gezeten, en bij de Broeders op een internaat (eigenlijk studie pensionaat). Ik heb kennis genomen van de bijbel enzo. Ik weet dus wat het inhoudt. En op een vreemde manier denk ik dat ik me er beter aan houd dan menigeen die zichzelf een Gristen noemt en en passant zijn vrouw belazert, zijn baas besteelt, zijn kinderen afrost en weet ik niet wat. En op zondag weer met een uitgestreken kop in de kerk zitten. Niet dat ik me bewust aan regeltjes van God hou (ik geloof er niet eens in), maar de crux van de bijbel zijn een setje normen en waarden die redelijk universeel zijn. Als je dat aanbid gedoe weglaat, blijft er een heel redelijk verhaal over (ook minus de tovertruukjes). En mocht aan het einde van mijn leven blijken dat God toch bestaat en ik voor 'm sta, kan ik 'm met opgeheven hoofd aankijken.
Ik denk zelfs dat ie wel een boompje met me wil opzetten over mijn ongeloof. Naar mijn idee is de bijbel en de georganiseerde religie alleen maar opgezet om het plebs onder controle te houden. Maar goed, da's mijn visie. Geen disrespect voor mensen die geloven. Ik koop het verhaal gewoon niet. Het klopt niet met zichzelf en is niet logisch. Helaas moeten we wachten tot we dood zijn voor we erachter komen hoe het zit.

Maar net zo goed als ik niet tegen gelovigen zeg dat ze moeten stoppen met geloven en ze niet respectloos behandel, wil ik ook niet dat gelovigen zeggen dat ik moet proberen in het enige licht te gaan geloven. En niemand hoeft voor me te bidden. Ik geloof niet, klaar.

[Bejit]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 16:15:
Daarom vraag ik de tweakers die niet geloven dat God bestaat: Stel dat God wel bestaat, wat heeft dat op mijn leven voor effect? (ad. 2)
Blaise Pascal heeft hier ook al over nagedacht, en kwam op deze redenatie:
Als God bestaat, dan heeft je leven op aarde een gevolg voor een eeuwig zielsleven. Als God niet bestaat, dan is er geen eeuwigheid.
Als God bestaat, en je gelooft, heeft dat de hemel tot gevolg.
Als God bestaat, en je gelooft niet, heeft dat de hel tot gevolg.
Als God niet bestaat, en je gelooft, gebeurt er niets.
Als God niet bestaat, en je gelooft niet, gebeurt er niets.
Pascals conclusie: in alle gevallen is het lucratiever om te geloven. (ad. 3)

Zeer kinderlijke/achterhaalde filosofie.

Je kan dit principe op elke verzonnen intentiteit toepassen en ja welke god bestaat nou echt? Wat als Thor bestaat, wat als Odin bestaat, wat als Zeus bestaat, wat als, wat als...........?

Zoals Marcus Aurelius.

"Live a good life.

If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by.
If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them.
If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones."

Lijkt me een veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel betere insteek, wat jij?

[Verwijderd]

mphilipp schreef op zondag 27 januari 2008 @ 22:54:
[...] dat de evolutie theorie (nog) niet (helemaal) bewezen is. Alsof dát ineeens betekent dat God wél bestaat. Want ook dát is niet bewezen.

Dat stel ik dan ook niet. Het is de arrogante (ongefundeerde) 'waarheid' waarmee atheisten beweren aan te kunnen tonen dat God niet bestaat. Christenen zeggen eerlijk dat het bestaan van God niet te bewijzen is; waarom kunnen atheisten dan niet hetzelfde zeggen over hun theorieen?

En mocht aan het einde van mijn leven blijken dat God toch bestaat en ik voor 'm sta, kan ik 'm met opgeheven hoofd aankijken.

Zo van, "maar ik heb toch goed geleefd?"?
Jezus spreekt zelf "Wie niet voor Mij is, is tegen Mij". Een beetje netjes leven gaat je dan dus niet helpen.
Of ben je er dan juist trots op dat je 'stand hebt gehouden' in je ongeloof? Niet echt iets om blij mee te zijn lijkt me zo...

Naar mijn idee is de bijbel en de georganiseerde religie alleen maar opgezet om het plebs onder controle te houden. Maar goed, da's mijn visie.

Sorry hoor, maar dan mis je toch een groot deel van de kennis van de geschiedenis van de Kerk en de Bijbel. De huidige Bijbels zijn vertaalt uit geschriften die stammen uit de tijd dat de Kerk nog massaal verdrukt werd, toen mensen uit hun geloof de moed putten om de waarheid aan te hangen, terwijl hun het zwaard boven het hoofd hing (zowel letterlijk als figuurlijk). Ooit gehoord van martelaren? Dat was echt niet een clubje waar je (als 'atheist' uit die tijd) bij wilde zitten 'omdat het moest'

Helaas moeten we wachten tot we dood zijn voor we erachter komen hoe het zit.

Ik kijk ernaar uit

Bejit schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:35:
"Live a good life.

If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by.
If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them.
If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones."

Lijkt me een v *knip* l betere insteek, wat jij?

Ik ben maar wat blij dat God niet altijd rechtvaardig is; als Hij dat wel is, dan kan een mens - hoe 'netjes' hij ook leeft naar menselijke begrippen - nooit met God in de hemel leven.
Als Hij - door Jezus - de zonden van Zijn volgelingen vergeeft is dan in principe geen rechtvaardigheid. Maar het is wel de enige manier om tot Hem te komen.
Ik heb het al eerder in dit topic uitgelegd: God wil niet zozeer dat we 'netjes' leven, maar dat we hem dienen. Een van de manieren om dat te doen is Zijn wetten (proberen te) houden. Daarbij maakt het het leven voor elkaar op aarde ook een stuk prettiger, maar dat is niet het hoogste doel!

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2008 23:48 ]

[CodeCaster]

Het laatste boek van de bijbel is duidelijk genoeg over de hel:

quote: http://www.biblija.net/bi...&id37=1&pos=0&set=10&l=nl

8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

Nadat de apocalyps is geweest en de aarde is verwoest, komt de nieuwe hemel op aarde. Dat is het begin van de eeuwigheid. De gelovigen zullen voor altijd met God zijn, en de ongelovigen zullen voor eeuwig branden in de hel.

Aldus de bijbel, lees heel het boek Openbaringen maar. Duidelijk zat, laat vrijwel niets aan interpretatie over.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:37:
[...]
Dat stel ik dan ook niet. Het is de arrogante (ongefundeerde) 'waarheid' waarmee atheisten beweren aan te kunnen tonen dat God niet bestaat. Christenen zeggen eerlijk dat het bestaan van God niet te bewijzen is; waarom kunnen atheisten dan niet hetzelfde zeggen over hun theorieen?

Que? Mensen die niet geloven zijn niet automatisch atheisten, er zijn nog heel veel meer smaken. Sterker nog, echte atheisten zijn eigenlijk net religieuzen, ze staan niet open voor alternatieven en geloven heilig in hun eigen waarheid. De meeste niet-gelovigen zijn echter geen atheist.

Er is tot op heden nog geen enkel sluitend bewijs geleverd dat er een of meerdere goden zijn, dat er een schepping heeft plaatsgevonden, Adam en Eva etc, waardoor het als onwaarschijnlijk wordt gerangschikt. Dat is echter geen waardeoordeel. Je kunt religie en wetenschap niet vergelijken, religie voldoet op geen enkele manier aan wetenschappelijke maatstaven en andersom.

Je moet zelf het bewijs leveren voor je eigen hypothese/theorie, niet de andere theorie aanvallen. Ik wil best in een god of God geloven, als deze zijn bestaan bewijst. Tot die tijd ga ik van het tegendeel uit .

[...]
Zo van, "maar ik heb toch goed geleefd?"?
Jezus spreekt zelf "Wie niet voor Mij is, is tegen Mij". Een beetje netjes leven gaat je dan dus niet helpen.
Of ben je er dan juist trots op dat je 'stand hebt gehouden' in je ongeloof? Niet echt iets om blij mee te zijn lijkt me zo...

Zie de Rowan Atkinson-sketch die ik eerder heb gepost. Als de moslims of Joden gelijk hebben, dan sta je als christen niet sterk. Een uitspraak als "Wie niet voor Mij is, is tegen Mij" getuigd trouwens niet van veel vertrouwen

[...]
Sorry hoor, maar dan mis je toch een groot deel van de kennis van de geschiedenis van de Kerk en de Bijbel. De huidige Bijbels zijn vertaalt uit geschriften die stammen uit de tijd dat de Kerk nog massaal verdrukt werd, toen mensen uit hun geloof de moed putten om de waarheid aan te hangen, terwijl hun het zwaard boven het hoofd hing (zowel letterlijk als figuurlijk). Ooit gehoord van martelaren? Dat was echt niet een clubje waar je (als 'atheist' uit die tijd) bij wilde zitten 'omdat het moest'

En dat is juist een sterk argument van foutieve vertalingen, bedoeld om hoop in de harten te houden. Niet van een waarheidsgetrouwe vertaling.

Zoals al veel vaker gezegd is zal het de meeste mensen worst wezen of je wel of niet geloofd, zolang je maar niet verwacht dat anderen zich daaraan aanpassen, of je een uitzonderings/voordeelspositie gunnen omdat je geloofd. In de omgang met andere mensen gelden de aardse normen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:50:
[...] Je moet zelf het bewijs leveren voor je eigen hypothese/theorie, niet de andere theorie aanvallen. Ik wil best in een god of God geloven, als deze zijn bestaan bewijst. Tot die tijd ga ik van het tegendeel uit .

Ik probeer niet de wetenschap aan te vallen (heck, ik studeer zelf natuurkunde), ik probeer alleen aan te wijzen dat de wetenschap, net zoals religies, op dit moment niet kan bewijzen wat de oorsprong van de natuur is.
Overigens hoef je niet te verwachten dat je ooit een bewijs gaat zien van het Christelijk geloof, simpelweg omdat het daar tegenstrijdig mee is

Zie de Rowan Atkinson-sketch die ik eerder heb gepost. Als de moslims of Joden gelijk hebben, dan sta je als christen niet sterk.

Niemand staat sterk als een andere religie gelijk blijkt te hebben. Gelukkig hoef ik daar ook niet vanuit te gaan

Een uitspraak als "Wie niet voor Mij is, is tegen Mij" getuigd trouwens niet van veel vertrouwen

Weinig vertrouwen jegens wie

En dat is juist een sterk argument van foutieve vertalingen, bedoeld om hoop in de harten te houden. Niet van een waarheidsgetrouwe vertaling.

Onder duim houden of hoop in de harten houden, wat is het nu?
Het eerste heb ik in mijn voorgaande post volgens mij duidelijk genoeg weerlegd, het tweede zal ik nu doen.
De Bijbel stroomt over van waarschuwingen dat het niet goed met je afloopt wanneer je niet bij God hoort. Is dat dan dezelfde Bijbel die aangepast is om hoop in de harten te houden?

Ik hoorde pas een -waargebeurd- verhaal over een Amerikaanse jurist. Hij bedacht op een gegeven moment dat hij, vanuit zijn expertise, wel even kon aantonen dat de opstanding uit de dood van Jezus niet gebeurd is.
Toen hij er vanuit zijn vakgebied naar keek, kwam hij er juist achter dat het wel waar moest zijn, en is zo tot geloof gekomen.
Enkele voorbeelden: de vier evangelien beschrijven de gebeurtenissen rond de opstanding met kleine verschillen, zoals de volgorde waarin mensen ergens aanwezig waren. Ook wordt op een bepaald punt vertrouwd op de woorden van enkele vrouwen, terwijl de mening van vrouwen er in die tijd nauwelijks toe deed.
Dit en nog veel meer bleek nooit een bedacht verhaal te kunnen zijn. Er was dan immers voor gezorgd dat de verschillende lezingen overeenkwamen, en dat er geluisterd werd naar invloedrijke mannen.
Dat alles werd voor die jurist toen zo duidelijk als een eerlijke beschrijving van de werkelijkheid, dat hij moest concluderen dat het waargebeurd is.

Ook maakt de Bijbel melding van vele oorlogen die gevoerd worden door het Israelische volk. Sommige werden gewonnen, andere verloren. Talloze Israelieten worden in ballingschap gevoerd. Al dat soort dingen kom je alleen in de Bijbel tegen; alle andere religies en volkeren uit de oudheid vermelden alleen maar overwinningen, terwijl afslachtingen worden weggelaten.

Kortom: de Bijbel is geen verzinsel dat aan alle kanten duidelijk maakt hoe goed het zaakje wel niet in elkaar zit.

Dit is natuurlijk lang geen bewijs voor de waarheid, maar geeft wel aan dat het Christendom niet zomaar te vergelijken is met andere religies.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 00:16:
[...]
Ik probeer niet de wetenschap aan te vallen (heck, ik studeer zelf natuurkunde), ik probeer alleen aan te wijzen dat de wetenschap, net zoals religies, op dit moment niet kan bewijzen wat de oorsprong van de natuur is.

Dat is omdat de wetenschap niet probeert te bewijzen wat de oorsprong van de natuur is, het beschrijft waarnemingen en postuleert hypotheses die hierop gebaseerd zijn. Hoogstens geeft het een waarschijnlijkheidsgraad van bepaalde theorieen, en past deze aan indien conflicterend bewijs wordt gevonden. Vooral dat laatste is waar religies heel erg anders zijn.

Overigens hoef je niet te verwachten dat je ooit een bewijs gaat zien van het Christelijk geloof, simpelweg omdat het daar tegenstrijdig mee is

Weet ik. Vandaar dat ik ook niet beweer dat er geen god of goden bestaat. Ik zeg alleen dat het zeer onwaarschijnlijk is, en wens me dan ook niet belemmerd te voelen door mensen die menen dat er wel een god bestaat. Ik zal ze niet tegenhouden dat zelf te geloven, maar ze moeten me met rust laten. Zeer simpel .

[...]
Niemand staat sterk als een andere religie gelijk blijkt te hebben. Gelukkig hoef ik daar ook niet vanuit te gaan

Ah, wat de een sterk geloof noemt en de ander struisvogelpolitiek .

[...]
Weinig vertrouwen jegens wie

Iemand of iets die vertrouwen heeft in zijn volgelingen, die hoeft niet te dreigen. Een opmerking als "wie niet met mij is, is tegen mij" is een dreigement.

[...]
Onder duim houden of hoop in de harten houden, wat is het nu?
Het eerste heb ik in mijn voorgaande post volgens mij duidelijk genoeg weerlegd, het tweede zal ik nu doen.
De Bijbel stroomt over van waarschuwingen dat het niet goed met je afloopt wanneer je niet bij God hoort. Is dat dan dezelfde Bijbel die aangepast is om hoop in de harten te houden?

Wie zegt dat de bijbel maar 1 boodschap kan bevatten? Er staan dreigende stukken in, hoopvolle stukken, etc. Verder is het expres erg vaag gehouden, zodat je erin kunt lezen wat je zelf wilt. Wat ook gebeurd...

*knip* van vaag verhaal over jurist

En wat moet dat bewijzen? Ik ken genoeg biologen die prive creationisme aanhangen. Persoonlijke keuzes hebben geen waarde in een discussie als deze.

Ook maakt de Bijbel melding van vele oorlogen die gevoerd worden door het Israelische volk. Sommige werden gewonnen, andere verloren. Talloze Israelieten worden in ballingschap gevoerd. Al dat soort dingen kom je alleen in de Bijbel tegen; alle andere religies en volkeren uit de oudheid vermelden alleen maar overwinningen, terwijl afslachtingen worden weggelaten.

Oftewel: christenen volgen het NT, maar gebruiken de verhalen uit het OT om een extra waarde toe te voegen? De verhalen uit het OT zijn over de Isrealieten/joden, en geven dus in jouw redenering aan dat de joden gelijk hebben.

Kortom: de Bijbel is geen verzinsel dat aan alle kanten duidelijk maakt hoe goed het zaakje wel niet in elkaar zit.

Nee, het is een rammelende verzameling multi-interpreteerbare verhalen, vertaald, herschreven, aangepast etc totdat het in de huidige vorm was.

Dit is natuurlijk lang geen bewijs voor de waarheid, maar geeft wel aan dat het Christendom niet zomaar te vergelijken is met andere religies.

Het christendom is gelijk aan allerlei religies, in dat er geen verifieerbaar bewijs is voor hun claims. Dat zul je zelf echter anders zien, omdat je er midden in staat. Je bent niet onbevooroordeeld, je staat midden tussen de bomen en zegt dat jouw bos anders/beter is dan andere bossen

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:37:
[...]
Dat stel ik dan ook niet. Het is de arrogante (ongefundeerde) 'waarheid' waarmee atheisten beweren aan te kunnen tonen dat God niet bestaat. Christenen zeggen eerlijk dat het bestaan van God niet te bewijzen is; waarom kunnen atheisten dan niet hetzelfde zeggen over hun theorieen?

Dat is een veeeeel te simpele voorstelling van zaken. Kristenen zeggen 'eerlijk' dat zijn bestaan niet aan te tonen is, maar je moet het gewoon geloven... Daar is weinig eerlijks aan. De evolutie is een theorie, maar voorlopig is er niets beters. Daarbij: ik weet niet waarom je die evolutie er nou weer bij sleept? Ik begin er niet over en het interesseert me geen ene reet hoe de mens er gekomen is. We zijn er punt...klaar. Geen discussie. Let's not cloud the issue.

Zo van, "maar ik heb toch goed geleefd?"?
Jezus spreekt zelf "Wie niet voor Mij is, is tegen Mij". Een beetje netjes leven gaat je dan dus niet helpen.
Of ben je er dan juist trots op dat je 'stand hebt gehouden' in je ongeloof? Niet echt iets om blij mee te zijn lijkt me zo...

Kijk, daar hebben we ze weer...de arrogantie van de kerk. Vreselijk! Eigenlijk wil ik op zoveel arrogantie niet eens in gaan. Wat een gelul! Laat mij aub in mijn waarde. En nogmaals: als er een god bestaat die erop staat dat ik in heb geloof en hem aanbidt, wil ik 'm niet eens kennen. Wat een bak onzin is dit zeg. Jij gelooft dus omdat je moet, want anders krijg je billenkoek in het hiernamaals. Nou...gefeliciteerd met je vrije, eerlijke en open geloof. Ik hoop dat het je veel brengt...

Sorry hoor, maar dan mis je toch een groot deel van de kennis van de geschiedenis van de Kerk en de Bijbel.

Kan, maar zo kijk ik er nu eenmaal tegen aan.

Ik ben maar wat blij dat God niet altijd rechtvaardig is; als Hij dat wel is, dan kan een mens - hoe 'netjes' hij ook leeft naar menselijke begrippen - nooit met God in de hemel leven.

Onzin. Volgens mij heb je zelf de bijbel niet zo goed gelezen of begrepen. Ik zou zeggen: begin nog een keer op pagina 1 en lees 'm even heel goed door. Er staat écht iets anders.

[mphilipp]

Bejit schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:35:
[...]
Zoals Marcus Aurelius.
"Live a good life.

Was dat een Engelsman dan?

[KroontjesPen]

Zo als gebruikelijk dwalen weer lekker af in een geloofsdraadje maar dat zullen we altijd blijven doen.

Terug naar de vraag in de topic titel. Christelijke visie op leven na de dood.

Die was toen ik nog klein was niet echt leuk te noemen. De hele dag bij God in de hemel en maar liederen zingen. Wat leuk op aarde was voor een kind mocht al helemaal niet daar in de hemel.

Ben je daar met hetzelfde bewustzijn als nu dan lijkt het mij nog steeds geen pretje.
Er is niets te doen. Alle strijd is weg ook onze wedstrijden. Want winnaars geven verliezers.
Rokers en drinkers kunnen ook hun lol op wat dat is er ook niet meer.
Helaas is daar over de hel ook niet veel over bekend.

Al eerder zei ik dat hier 'God' wordt gezien als een mens met echt een eigen ego.
Daarom wordt hem de eigenschap gegeven dat hij mensen naar de hel stuurt als ze niet in hem willen geloven. Dat is dus om te voorkomen dat ze gewoon dood gaan en nergens meer van af zullen weten.
Ze zouden dan van God gewonnen hebben in hun ogen.

Als je tegen je wil uit het niets bent gekomen mag je dan alstublieft weer terug gaan naar dat niets.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op maandag 28 januari 2008 @ 10:20:
Christelijke visie op leven na de dood.

Die was toen ik nog klein was niet echt leuk te noemen. De hele dag bij God in de hemel en maar liederen zingen. Wat leuk op aarde was voor een kind mocht al helemaal niet daar in de hemel.

De hemel is per definitie fijn, dus als de hele dag zingen niet fijn is, dan zul je dat in de hemel wel niet doen.

Als je tegen je wil uit het niets bent gekomen mag je dan alstublieft weer terug gaan naar dat niets.

In zo'n geval zouden Hitler en Saddam Hoesein hun straf dus ontlopen. Is dat rechtvaardig? Lijkt me niet. Ik mag hopen dat er een hel bestaat waarin alle massamoordenaars hun verdiende loon krijgen.

[MicroWhale]

mphilipp schreef op zondag 27 januari 2008 @ 22:54:
[...]

Does that matter? Ik ben er toch? Daar hoef ik niet aan te twijfelen.

[offtopic]
haha.... dan heb je zeker nog nooit van "Extinentiële fenomenologie" gehoord. Daarin zou je kunnen stellen dat je "ik" als illusie door de hersenen gecreëerd wordt om het organisme waar de hersenen in zitten te laten overleven. Dit zou betekenen dat deze "ik" je voorgehouden wordt als zijnde waar en bestaand, terwijl er eigenlijk alleen een organisme bestaat met hersenen.
[ /]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 00:38:
Dat is omdat de wetenschap niet probeert te bewijzen wat de oorsprong van de natuur is

Pardon?

Weet ik. Vandaar dat ik ook niet beweer dat er geen god of goden bestaat. Ik zeg alleen dat het zeer onwaarschijnlijk is, en wens me dan ook niet belemmerd te voelen door mensen die menen dat er wel een god bestaat. Ik zal ze niet tegenhouden dat zelf te geloven, maar ze moeten me met rust laten. Zeer simpel .

Einde discussie dan

Iemand of iets die vertrouwen heeft in zijn volgelingen, die hoeft niet te dreigen. Een opmerking als "wie niet met mij is, is tegen mij" is een dreigement.

Weet je wel aan wie dit is bedoeld? Dat gaat over mensen die niet (of niet volledig) in Hem geloven. En dat zijn 'toevallig' dus niet zijn volgelingen

Wie zegt dat de bijbel maar 1 boodschap kan bevatten? Er staan dreigende stukken in, hoopvolle stukken, etc.

Hehe, dankjewel. Fijn dat je mijn lezing onderschrijft. De Bijbel is niet puur om Christenen hoop te geven, net zo min als het puur is om mensen onder de duim te houden. Als een van beide het geval was, dan was het wel compleet in die stijl geschreven. Ergo: het is geen verzinsel om mensen onder de duim te houden of een mythe om hoop te geven, zoals eerder in dit topic door enkelen gesteld.

Oftewel: christenen volgen het NT, maar gebruiken de verhalen uit het OT om een extra waarde toe te voegen? De verhalen uit het OT zijn over de Isrealieten/joden, en geven dus in jouw redenering aan dat de joden gelijk hebben.

Het OT en het NT zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De profetieen wel eens gelezen? Die voorspellen een groot deel van (het leven van) Jezus en zijn taak. Daarbij is de God van het OT dezelfde als die van het NT, dus ook het OT wordt sterk in ere gehouden door Christenen.
Daarbij zijn de Joden nog steeds Gods volk, alleen hebben ze op een gegeven moment de verkeerde keuze gemaakt. Dat doet niets af aan (de waarheid van) het OT.

Nee, het is een rammelende verzameling multi-interpreteerbare verhalen, vertaald, herschreven, aangepast etc totdat het in de huidige vorm was.

De Evangelieen -de kern van het Christelijk geloof- laten anders weinig aan de verbeelding over, die zijn zo duidelijk als wat.
Daarbij is een veelgebruikte vertaling -de Statenvertaling- direct vertaald uit de grondtekst, waar dus zo goed als geen herschrijving bij komt kijken.

Het christendom is gelijk aan allerlei religies, in dat er geen verifieerbaar bewijs is voor hun claims. Dat zul je zelf echter anders zien, omdat je er midden in staat. Je bent niet onbevooroordeeld, je staat midden tussen de bomen en zegt dat jouw bos anders/beter is dan andere bossen

Er is, nogmaals, inderdaad geen aantoonbaar bewijs voor de waarheid van het Christendom. Dat neemt niet weg dat ik genoeg weet van andere godsdiensten om te kunnen zeggen dat het Christelijk geloof fundamenteel anders is

mphilipp schreef op maandag 28 januari 2008 @ 08:54:
De evolutie is een theorie, maar voorlopig is er niets beters.

Dat is er wel, maar dat wil je niet aanvaarden. Kom er dan niet mee dat er 'dan wel niets zal zijn'

Geen discussie.

Wat jij wilt

Jij gelooft dus omdat je moet, want anders krijg je billenkoek in het hiernamaals.

Nee, dat heet de islam, waar mensen worden vermoord als ze hun geloof achter zich laten, om zo iedereen onder de duim te houden.
Ik geloof in God en Jezus omdat zij mij helpen in mijn leven. Waarom zou ik dan niet de moeite nemen daarvoor te danken? Waarom zou het vervelend zijn om in de hemel God toe te zingen?

Kan, maar zo kijk ik er nu eenmaal tegen aan.

Ok

Onzin. Volgens mij heb je zelf de bijbel niet zo goed gelezen of begrepen. Ik zou zeggen: begin nog een keer op pagina 1 en lees 'm even heel goed door. Er staat écht iets anders.

Het staat er toch echt, en wat daarmee bedoeld wordt is dat je, als je bij Jezus hoort, niet wordt geoordeeld naar je daden op aarde. Je kunt ook 'grondeloos' lezen, zo je wilt

[KroontjesPen]

Jack Walsh schreef op maandag 28 januari 2008 @ 11:49:
De hemel is per definitie fijn, dus als de hele dag zingen niet fijn is, dan zul je dat in de hemel wel niet doen.

Er zijn een heleboel dingen die mensen fijn vinden en waar je hier op aarde niet mee weg komt.

In zo'n geval zouden Hitler en Saddam Hoesein hun straf dus ontlopen. Is dat rechtvaardig? Lijkt me niet. Ik mag hopen dat er een hel bestaat waarin alle massamoordenaars hun verdiende loon krijgen.

Wie heeft deze mensen op de aarde gezet? In de Christelijke visie kan je daar niet zelf voor kiezen.
En de straf is toch al dat ze niet in die heerlijke hemel mogen komen. Dat het steekt dat ze dat zelf dan niet meer ervaren maakt het dat eerder dat de totale aanname hemel - hel constructie niet werkt.
Begreep ook dat de vorige paus het bestaan van een feitelijke hel heeft ingetrokken.

Laat God dan alleen mensen geboren laten worden die wie hem wel willen volgen.
Je stop toch mij ook niet in een vliegtuig met 300 mensen om die te laten vliegen en als dan de helft overlijdt mij in de gevangenis stopt wegens moord.

---

Een eigen voorval dat een 'straf' zijn waarde verloor.
Mijn ouders dachten dat het niet geven van een toetje na het eten mij zou besluiten om het eten dan maar op te eten. Jammer dan want ik schoof het bord weg met de opmerking: 'Dan maar geen toetje'.
Zo komt het mij ook over met de keuze om weer in het niets te kunnen verdwijnen. De religies zagen dat aankomen en hebben andere kronkels moeten verzinnen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 11:58:

[...]

Het OT en het NT zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De profetieen wel eens gelezen? Die voorspellen een groot deel van (het leven van) Jezus en zijn taak. Daarbij is de God van het OT dezelfde als die van het NT, dus ook het OT wordt sterk in ere gehouden door Christenen.
Daarbij zijn de Joden nog steeds Gods volk, alleen hebben ze op een gegeven moment de verkeerde keuze gemaakt. Dat doet niets af aan (de waarheid van) het OT.

Denk je niet dat het NT misschien met opzet zo is geschreven dat het lijkt of er een relatie is met die profetieen? Dit lijkt aannemelijk als poging om meer legitimiteit voor wat in principe een vrij ongeloofwaardig verhaal is te verzamelen. Daarbij is het misschien ook uit te leggen als een poging Jezus aanvaardbaarder te maken voor de Joden, tenslotte lijken dat de mensen te zijn die Jezus en zijn apostelen het liefst wilden bekeren. Pas later lijken ook niet-joden in aanmerking te komen.

Het is duidelijk dat Jezus zich profileerde (of door anderen geprofileerd werd) als de messias. Dit was voor veel joden blijkbaar volkomen ongeloofwaardig (anders was er geen splitsing opgetreden tussen christenen en joden). Historisch gezien lijkt het dus heel aannemelijk dat er bij het schrijven van de bijbel enige mate van geschiedvervalsing plaats heeft gevonden.

Bij het schrijven van het oude testament zijn vergelijkbare trucjes gebruikt, waarbij van bestaande midden oosterse mythologieen gebruik gemaakt werd om legitimiteit te geven aan de joodse claim op bijvoorbeeld het beloofde land.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:37:
[...]
Denk je niet dat het NT misschien met opzet zo is geschreven dat het lijkt of er een relatie is met die profetieen? Dit lijkt aannemelijk als poging om meer legitimiteit voor wat in principe een vrij ongeloofwaardig verhaal is te verzamelen. Daarbij is het misschien ook uit te leggen als een poging Jezus aanvaardbaarder te maken voor de Joden, tenslotte lijken dat de mensen te zijn die Jezus en zijn apostelen het liefst wilden bekeren. Pas later lijken ook niet-joden in aanmerking te komen.

Onzin. Vanaf het begin is Jezus bezig zich aan iedereen die op zijn weg komt te openbaren. Dat deed hij bijvoorbeeld door in de synagoge te spreken, maar net zo goed in niet-Joodse dorpen. Lees de evangeliën er maar op na! Immers, het oude verbond was er alleen voor de Joden, terwijl het nieuwe verbond voor iedereen is.

Het is duidelijk dat Jezus zich profileerde (of door anderen geprofileerd werd) als de messias. Dit was voor veel joden blijkbaar volkomen ongeloofwaardig (anders was er geen splitsing opgetreden tussen christenen en joden). Historisch gezien lijkt het dus heel aannemelijk dat er bij het schrijven van de bijbel enige mate van geschiedvervalsing plaats heeft gevonden.

Uit de Bijbel blijkt dat het Joodse bestuur helemaal niet in orde was. Ze hadden allemaal regeltjes bedacht waaraan mensen zich moesten houden, zodat ze zelf zo vroom mogelijk konden lijken. Ze wilden de macht houden! Dit is zo diep in hen getrokken dat ze niet meer zagen wat Jezus allemaal deed, maar alleen nog maar dat hij zich niet aan al die regeltjes hield. Voorbeeld: Jezus geneest een verlamde man op de sabbat. Dat is werken volgens de joodse bestuurders, en dat mag niet op de sabbat. Dat hij door die genezing laat zien de Zoon van God te zijn snappen ze niet eens
Het gewone volk had hier veel minder last van, en geloofde dus veel meer in Jezus. Maar tegelijk werd geprobeerd hen onder de duim te houden. Dáár komt die splitsing vandaan.

Bij het schrijven van het oude testament zijn vergelijkbare trucjes gebruikt, waarbij van bestaande midden oosterse mythologieen gebruik gemaakt werd om legitimiteit te geven aan de joodse claim op bijvoorbeeld het beloofde land.

Eh, waar denk je zoal aan?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:49:
[...]

Onzin. Vanaf het begin is Jezus bezig zich aan iedereen die op zijn weg komt te openbaren. Dat deed hij bijvoorbeeld door in de synagoge te spreken, maar net zo goed in niet-Joodse dorpen. Lees de evangeliën er maar op na! Immers, het oude verbond was er alleen voor de Joden, terwijl het nieuwe verbond voor iedereen is.

Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus. Richard Dawkins citeert er een aantal in zijn boek "The God Delusion". Ik heb dat helaas hier niet bij de hand, dus kan het nu even niet citeren. Een ander aardig voorbeeld is revelation, waarin staat dat er slechts een beperkt aantal mensen de hemel in kan en dat die van de 12 stammen van Israel moeten zijn. Niet israelieten hebben dus blijkbaar per definitie pech.

Uit de Bijbel blijkt dat het Joodse bestuur helemaal niet in orde was. Ze hadden allemaal regeltjes bedacht waaraan mensen zich moesten houden, zodat ze zelf zo vroom mogelijk konden lijken. Ze wilden de macht houden! Dit is zo diep in hen getrokken dat ze niet meer zagen wat Jezus allemaal deed, maar alleen nog maar dat hij zich niet aan al die regeltjes hield. Voorbeeld: Jezus geneest een verlamde man op de sabbat. Dat is werken volgens de joodse bestuurders, en dat mag niet op de sabbat. Dat hij door die genezing laat zien de Zoon van God te zijn snappen ze niet eens
Het gewone volk had hier veel minder last van, en geloofde dus veel meer in Jezus. Maar tegelijk werd geprobeerd hen onder de duim te houden. Dáár komt die splitsing vandaan.

Dat blijkt uit de bijbel ja. Maar mijn punt is dat juist die bijbel waarschijnlijk niet volkomen objectief is. Jezus was volgens mij in zijn tijd een controversieel figuur. Met acties als geldwisselaars proberen hun 'place of business' in de tempel af te nemen kost hij mensen simpelweg geld. Dat vinden mensen over het algemeen niet fijn. Het probleem is nu dat de bijbel de enige bron is die we hierover hebben, maar die is niet echt door objectieve mensen geschreven, maar door mensen die overtuigd waren van hun en Jezus' gelijk. Die hebben er dus belang bij om het bestuur als corrupt en ingekakt te omschrijven. Dat betekent zeker niet dat dat per definitie allemaal waar is.

Eh, waar denk je zoal aan?

Een voorbeeld is de profeet bileam/balaam. Er zijn tekstfragmenten uit niet-Joodse gebieden bekend en waarschijnlijk vroeger geschreven dan het oude testament (wat helaas moeilijk te dateren is). Hierin komt deze man al voor als profeet die mensen kan vervloeken. In het ot staat een verhaal waar hij op weg gaat om de joden te vervloeken maar waarin door na encounters pratende ezels en engels hij uiteindelijk besluit de joden te zegenen. Hierbij wordt dus duidelijk gebruik van bestaande motieven die ook in andere godsdiensten bekend waren. Door het verhaal aan te passen wordt de claim van de joden op palestina gelegitimeerd in termen van de oudere heidense symboliek van het gebied.

[Bananenplant]

mphilipp schreef op maandag 28 januari 2008 @ 08:54:
Kijk, daar hebben we ze weer...de arrogantie van de kerk. Vreselijk! Eigenlijk wil ik op zoveel arrogantie niet eens in gaan. Wat een gelul! Laat mij aub in mijn waarde. En nogmaals: als er een god bestaat die erop staat dat ik in heb geloof en hem aanbidt, wil ik 'm niet eens kennen. Wat een bak onzin is dit zeg. Jij gelooft dus omdat je moet, want anders krijg je billenkoek in het hiernamaals. Nou...gefeliciteerd met je vrije, eerlijke en open geloof. Ik hoop dat het je veel brengt...

Je gelooft omdat je het wilt. Je wilt God graag dienen en voor Hem leven. Het doen voor de beloning doe ik in elk geval niet, in vrede met God leven vind ik al beloning genoeg en alles wat erbij komt is mooi meegenomen natuurlijk, maar niet de primaire reden voor m'n geloof .

Hebreeën 11:6 zegt:
"Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."

En als je Hem niet wilt kennen is dat jammer. Dan dwingt-ie zich echt niet bij je .

Onzin. Volgens mij heb je zelf de bijbel niet zo goed gelezen of begrepen. Ik zou zeggen: begin nog een keer op pagina 1 en lees 'm even heel goed door. Er staat écht iets anders.

Ik zou zeggen, lees de Romeinenbrief eens. Of laat me eventjes zien waar we fout zitten .

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:15:
[...]
Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus.

Oh?

Matthéüs 28:9 "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb."

Verder kun je in de Handelingen lezen hoe de discipelen ook heidenen het evangelie brengen (en dat boek is door Lukas geschreven, niet door Paulus). Hm, verder genas Jezus de knecht van een centurio, en dat was helemaal geen Jood. Merk ook de opmerking van Jezus hier op dat velen uit het oosten en het westen blijkbaar deel aan het heil zullen hebben.

Kweenie, moet dat boek van Dawkins toch maar eens lezen denk ik, als-ie met dit soort dingen komt die je zo lekschiet .

[ Voor 26% gewijzigd door Bananenplant op 28-01-2008 14:40 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:15:
[...]
Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus. Richard Dawkins citeert er een aantal in zijn boek "The God Delusion". Ik heb dat helaas hier niet bij de hand, dus kan het nu even niet citeren. Een ander aardig voorbeeld is revelation, waarin staat dat er slechts een beperkt aantal mensen de hemel in kan en dat die van de 12 stammen van Israel moeten zijn. Niet israelieten hebben dus blijkbaar per definitie pech.

Zou je het dan zelf ook even willen lezen? Nota bene in het volgende vers (Openbaring 7 vers 9) staat het volgdende:

Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam.

Zijn toch niet bepaald alleen de 12 stammen van Israël .

Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Dat blijkt uit de bijbel ja. Maar mijn punt is dat juist die bijbel waarschijnlijk niet volkomen objectief is. Jezus was volgens mij in zijn tijd een controversieel figuur. Met acties als geldwisselaars proberen hun 'place of business' in de tempel af te nemen kost hij mensen simpelweg geld. Dat vinden mensen over het algemeen niet fijn. Het probleem is nu dat de bijbel de enige bron is die we hierover hebben, maar die is niet echt door objectieve mensen geschreven, maar door mensen die overtuigd waren van hun en Jezus' gelijk. Die hebben er dus belang bij om het bestuur als corrupt en ingekakt te omschrijven. Dat betekent zeker niet dat dat per definitie allemaal waar is.

Ook in het OT is genoeg sprake van religieuse leiders die hun werk niet doen zoals het bedoeld is. Waarom is het raar om aan te nemen dat dit later niet meer het geval was?

Een voorbeeld is de profeet bileam/balaam. Er zijn tekstfragmenten uit niet-Joodse gebieden bekend en waarschijnlijk vroeger geschreven dan het oude testament (wat helaas moeilijk te dateren is). Hierin komt deze man al voor als profeet die mensen kan vervloeken. In het ot staat een verhaal waar hij op weg gaat om de joden te vervloeken maar waarin door na encounters pratende ezels en engels hij uiteindelijk besluit de joden te zegenen. Hierbij wordt dus duidelijk gebruik van bestaande motieven die ook in andere godsdiensten bekend waren. Door het verhaal aan te passen wordt de claim van de joden op palestina gelegitimeerd in termen van de oudere heidense symboliek van het gebied.

Interessant... maar zoals je zelf aangeeft is het zeer moeilijk om uit die tijd iets te dateren, zowel in absolute als relatieve zin. Maar, asl je hier meer informatie/bronnen voor hebt hoor ik het graag

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:
[...]
Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Dat geldt voor een groot deel van alle religies en hun gebruiken... .

Je probeert een logische verklaring te vinden voor iets dat Paulus gedaan heeft, kan die niet vinden en daarom zou het waar zijn? Zo kan ik er nog wel een paar verzinnen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:51:
[...]

Dat geldt voor een groot deel van alle religies en hun gebruiken... .

Je probeert een logische verklaring te vinden voor iets dat Paulus gedaan heeft, kan die niet vinden en daarom zou het waar zijn? Zo kan ik er nog wel een paar verzinnen.

No way, ik heb zelfs al meerdere malen aangegeven dat het Christelijk geloof niet logisch te maken of te bewijzen is. Maar ga er eens inhoudelijk op in?

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op maandag 28 januari 2008 @ 13:28:
Wie heeft deze mensen op de aarde gezet? In de Christelijke visie kan je daar niet zelf voor kiezen.
En de straf is toch al dat ze niet in die heerlijke hemel mogen komen. Dat het steekt dat ze dat zelf dan niet meer ervaren maakt het dat eerder dat de totale aanname hemel - hel constructie niet werkt.

Je kunt inderdaad niet zelf kiezen of je geboren wordt al of niet. Maar er bestaat wel zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Hitler heeft de bewuste keuze genomen om andere mensen veel leed aan te doen, en het zou erg met God gesteld zijn als Hij geen vergelding zou geven voor wat Hitler heeft gedaan.

Het punt is dat als de hemel en de hel niet bestaan (of iets wat er op lijkt), dat er dan geen compensatie bestaat voor het onschuldig lijden, evenals er geen vergelding zou bestaan voor misdaden zoals de holocaust.

Bovendien, zoals ik al zei: een God die in staat is om de holocaust toe te laten waarin onschuldigen worden gemarteld en vermoord, is ook wel in staat om schuldigen voor eeuwig in de hel te laten wegrotten.

Begreep ook dat de vorige paus het bestaan van een feitelijke hel heeft ingetrokken.

Er is geen zinnige christen die de paus serieus neemt.

Laat God dan alleen mensen geboren laten worden die wie hem wel willen volgen.

Ben ik met je eens, maar dat heeft God nu eenmaal niet gedaan.

Mijn ouders dachten dat het niet geven van een toetje na het eten mij zou besluiten om het eten dan maar op te eten. Jammer dan want ik schoof het bord weg met de opmerking: 'Dan maar geen toetje'.

Maar het gaat niet om een straf, maar om een vergelding. Als de hel niet zou bestaan zou er geen vergelding zijn voor de misdaden die de mensheid begaan heeft.

Zo komt het mij ook over met de keuze om weer in het niets te kunnen verdwijnen. De religies zagen dat aankomen en hebben andere kronkels moeten verzinnen.

Op dezelfde wijze kun je beargumenteren dat mensen niet in de hel geloven omdat het idee van de hel ze niet aan staat, en ze dus met een verzinsel aan komen dat goede mensen wel naar de hemel gaan, maar slechte niet naar de hel. Uit angst voor de hel redeneert men de hel dan weg.

---

Het punt is dat de mens een wezen is dat zijn eigen bewuste beslissingen kan maken. Het is imho volkomen logisch om te veronderstellen dat de mens vervolgens de consequenties van zijn beslissingen onder ogen zal moeten zien. Zo zie ik het: Hitler koos er voor om miljoenen andere mensen onnoemlijk veel leed aan te doen, en uiteindelijk zal hetgeen wat hij anderen heeft aangedaan op zijn eigen hoofd terecht komen. En het goede wat moeder Theresa heeft gedaan voor anderen, zal uiteindelijk op haar eigen hoofd terecht komen.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:00:
[...]
Bovendien, zoals ik al zei: een God die in staat is om de holocaust toe te laten waarin onschuldigen worden gemarteld en vermoord, is ook wel in staat om schuldigen voor eeuwig in de hel te laten wegrotten.

Een god die in staat is om de Holocaust toe te laten? Je bedoelt een god die niet in staat is of niet bereid is deze te voorkomen? Om de Holocaust nou op het CV van een god te zetten...

[...]
Er is geen zinnige christen die de paus serieus neemt.

Wat een generalisatie en neerbuigendheid tegenover een heel erg grote groep katholieken. Dat jij de Paus niet serieus neemt en de protestanten ook niet, dan betekent niet dat mensen die dat wel doen niet "zinnig" zijn. Je kan ook zeggen dat geen zinnig mens religie/religieuzen serieus neemt.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:52:
[...]
No way, ik heb zelfs al meerdere malen aangegeven dat het Christelijk geloof niet logisch te maken of te bewijzen is. Maar ga er eens inhoudelijk op in?

Welke inhoud? Met je eerste zin onthef je jezelf van het moeten maken van enige rationale opmerking. Daardoor is er weinig om op te reageren. De bijbel is vaak zat herschreven om deze zinvol te maken in het tijdperk, waardoor bijbelcitaten niet als bewijs gelden. Dat er een oppervlakkige logica in de verhalen (b)lijkt te zitten maakt ze nog niet waar. Vele science-fiction en fantasyboeken zitten ook volledig logisch in elkaar, maar dat maakt ze niet waar

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 28-01-2008 15:10 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:07:
Welke inhoud? Met je eerste zin onthef je jezelf van het moeten maken van enige rationale opmerking. Daardoor is er weinig om op te reageren. De bijbel is vaak zat herschreven om deze zinvol te maken in het tijdperk, waardoor bijbelcitaten niet als bewijs gelden. Dat er een oppervlakkige logica in de verhalen (b)lijkt te zitten maakt ze nog niet waar. Vele science-fiction en fantasyboeken zitten ook volledig logisch in elkaar, maar dat maakt ze niet waar

Het gaat me om het gedeelte waar Paulus volgens door jou aangehaalde theorieën het NT zodanig heeft herschreven dat Jezus uiteindelijk toch voor niet-Joden is.
Ik toon vervolgens aan dat daar helemaal geen grond voor is, en nu wil je er niet meer op ingaan?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:13:
[...]
Het gaat me om het gedeelte waar Paulus volgens door jou aangehaalde theorieën het NT zodanig heeft herschreven dat Jezus uiteindelijk toch voor niet-Joden is.
Ik toon vervolgens aan dat daar helemaal geen grond voor is, en nu wil je er niet meer op ingaan?

Die opmerking over de niet-joden is niet van mij gekomen, zie Spheroid in "Christelijke visie op leven na de dood.". Dus het is niet aan mij om dat met je te bediscussieren .

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:18:
[...]
Oeps excuses...

No problem

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 28-01-2008 18:40 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:17:
Die opmerking over de niet-joden is niet van mij gekomen, zie Spheroid in "Christelijke visie op leven na de dood.". Dus het is niet aan mij om dat met je te bediscussieren .

Oeps excuses...

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:07:
Een god die in staat is om de Holocaust toe te laten? Je bedoelt een god die niet in staat is of niet bereid is deze te voorkomen? Om de Holocaust nou op het CV van een god te zetten...

Mijn uitspraak dat een God die de holocaust toelaat ook wel in staat is om mensen voor altijd in de hel te werpen is bedoeld voor degenen die denken dat God te goed is om mensen naar de hel te sturen. Ik begrijp die alverzoening niet.

Wat een generalisatie en neerbuigendheid tegenover een heel erg grote groep katholieken. Dat jij de Paus niet serieus neemt en de protestanten ook niet, dan betekent niet dat mensen die dat wel doen niet "zinnig" zijn.

Ja en? Een christen zou zelf na moeten denken en de bijbel moeten begrijpen in plaats van de theologie van de paus na te papegaaien.

Je kan ook zeggen dat geen zinnig mens religie/religieuzen serieus neemt.

Dat vind ik helemaal geen vreemde uitspraak gezien het feit dat religie een aaneenschakeling lijkt te zijn van kromme redeneringen, nergens op gebaseerde flauwekul, en veronderstellingen die aantoonbaar niet kloppen. (Hier heb ik het over de dingen die veel gelovigen zeggen, en dus niet echt over geloofsboeken zoals de bijbel).

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 28-01-2008 16:11 . Reden: zinnige toevoeging ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:
Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Omdat je zo graag wilt dat hierop ingegaan wordt:

De vraag "Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus?" is in deze context onbegrijpelijk. Je insinueert dat het feit dat Paul het evangelie (dat hij zelf schrijft!) naar zijn eigen hand zet zou betekenen dat hij niet van Jezus zou kunnen of willen getuigen. Je vroeg om logica, dat doe ik bij deze ook

Voor zover ik trouwens begrijp horen de werken van Paul tot de oudste delen van het NT, dus heeft hij de rest niet zo hard aan hoeven te passen

Vervolgens stel je dat het onzinnig zou zijn voor een Jood om niet-Joden bij het christendom te willen betrekken. Als dat zo is, is het dan niet volslagen onmogelijk dat er ueberhaupt ooit niet-Joden Christen zijn geworden?

Met andere woorden, of het Paul was of iemand anders, er is iemand van Joodse komaf geweest die het een leuk idee vond om niet-Joden erbij te betrekken. En daarmee is jouw argument dan ook meteen verdwenen als sneeuw voor de zon.

En dan een mogelijke verklaring waarom Paul voor niet-Joden ging prediken: hij werd Jerusalem uitgestuurd door de apostelen en kwam terecht tussen een hoop niet-Joden. Dan is het op zich niet zo gek om daar ook gewoon voor te gaan preken als je besloten hebt dat je koste wat kost het goede nieuws wilt verspreiden.

Dus "doesn't make any sense" is wel heel erg kort door de bocht, er is "sense" genoeg als je even doordenkt.

Jack Walsh schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:18:
Ja en? Een christen zou zelf na moeten denken en de bijbel moeten begrijpen in plaats van de theologie van de paus na te papegaaien.

Zolang jij erop staat dergelijke beperkende definities te hanteren en een enorm deel van de christenen buitenspel te zetten is elke discussie over welke christelijke interpretatie dan ook zinloos.
Het is alsof we zouden praten over veiligheidsaspecten van moderne auto's - en ik blijf roepen dat alles wat niet hybride is geen auto is.

[KroontjesPen]

Ach Jack Walsh, ik begrijp niet waarom de God van de bijbel zo nodig alles moest scheppen zoals hij het heeft gedaan.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:35:
Met andere woorden, of het Paul was of iemand anders, er is iemand van Joodse komaf geweest die het een leuk idee vond om niet-Joden erbij te betrekken. En daarmee is jouw argument dan ook meteen verdwenen als sneeuw voor de zon.

Ga ik het nog een keer, in andere woorden, proberen:
Er werd gesteld dat Jezus alleen voor de Joden zou zijn gekomen, gedood en opgestaan uit de dood.
Daarnaast is het overduidelijk dat Paulus Jezus aanhangt.
Als je deze twee punten even aanneemt, waar is dan de logische stap naar het -door Paulus- veranderen van de boodschap van Jezus in iets dat Jezus (nog steeds degene waardoor Paulus geïnspireerd wordt) totaal niet verkondigt?
Paulus was zelf een (in beginsel zelfs een extreem-rechtse, Christen-dodende) Jood, dus het was niet dat hij wilde dat hij, z'n familie of vrienden er toch bij konden horen.
Kortom: als Paulus zo fanatiek vóór Jezus was, waarom zou hij Zijn boodschap dan zo fundamenteel verdraaien? Joden hadden immers zeer weinig op met niet-Joden.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:
[...]

Zou je het dan zelf ook even willen lezen? Nota bene in het volgende vers (Openbaring 7 vers 9) staat het volgdende:

Dat is dus het probleem met de bijbel. Je kunt er heel selectief uit quoten en er zijn ettelijke tegenstellingen in te vinden. In de king james versie staat in revelation 7, vanaf vers 4.

De Bijbel
7:4 And I heard the number of them which were sealed: and there were sealed an hundred and forty and four thousand of all the tribes of the children of Israel.
7:5 Of the tribe of Juda were sealed twelve thousand. Of the tribe of Reuben were sealed twelve thousand. Of the tribe of Gad were sealed twelve thousand.
7:6 Of the tribe of Aser were sealed twelve thousand. Of the tribe of Nephthalim were sealed twelve thousand. Of the tribe of Manasses were sealed twelve thousand. What were the 12 tribes of Israel?
7:7 Of the tribe of Simeon were sealed twelve thousand. Of the tribe of Levi were sealed twelve thousand. Of the tribe of Issachar were sealed twelve thousand.
7:8 Of the tribe of Zabulon were sealed twelve thousand. Of the tribe of Joseph were sealed twelve thousand. Of the tribe of Benjamin were sealed twelve thousand.

Daarna komt het vers dat jij citeert. Die multitude zijn dus, als ik het goed lees, die 144.000 mensen van bovengenoemde stammen.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 14:44:Zijn toch niet bepaald alleen de 12 stammen van Israël .

Dus wel.

Wat betreft Paulus: waar is de logica achter de claim dat Paulus -blijkbaar- de Evangeliën herschreven heeft? Waarom getuigt hij dan zelf zo duidelijk van Jezus? Waarom zou hij -als Jood van komaf- de niet-Joden erbij willen hebben? Doesn't make any sense...

Paulus kan wel van Jezus getuigen, maar heeft hem nooit ontmoet. Hij hoeft dus niet noodzakelijkerwijs overal precies hetzelfde over gedacht te hebben. Verder was hij niet alleen jood, maar ook romeins burger, iets wat buiten italie een buitengewoon voorrecht was. Misschien dat hij daar zijn grotere openheid vandaan haalt. Ook theologen zijn het hier blijkbaar niet over eens, maar uit wikipedia blijkt dat Paulus zeker niet noodzakelijkerwijs het eens was met de apostelen
[q]Wikipedia
On the other hand, according to Maccoby, there are no references to John the Baptist in the Pauline Epistles, but Paul mentions him several times in the Book of Acts. F.C.Baur (1792–1860), professor of theology at Tübingen in Germany and founder of the so-called Tübingen School of theology, argued that Paul, as the apostle to the Gentiles, was in violent opposition to the older disciples. Baur considers the Acts of the Apostles were late and unreliable. This debate has continued ever since, with Deissmann (1866–1937) and Richard Reitzenstein (1861–1931) emphasising Paul's Greek inheritance and Schweitzer and Weiss stressing his dependence on Judaism.

Ook in het OT is genoeg sprake van religieuse leiders die hun werk niet doen zoals het bedoeld is. Waarom is het raar om aan te nemen dat dit later niet meer het geval was?

Dat is niet perse raar, maar de schrijvers van de bron hebben ook baat bij het scheppen van dit beeld. In deze is het dus misschien verstandig om deze uitspraken met wat voorzichtigheid te bekijken. Sterker nog, uit onderzoek van theoloog Leonard Rutgers van de Universiteit Utrecht blijkt dat het Jodendom erg succesvol was tijdens het romeinse rijk. Dat lijkt me moeilijk te realiseren als de godsdienst geleid wordt door corrupte onkundige lieden.

Interessant... maar zoals je zelf aangeeft is het zeer moeilijk om uit die tijd iets te dateren, zowel in absolute als relatieve zin. Maar, asl je hier meer informatie/bronnen voor hebt hoor ik het graag

Een interessante vindplaats in dezen wordt opgegraven door de Universiteit Leiden, Tel Deir Alla, in Jordanie. Deze site is blijkbaar geidentificeerd met een in het ot genoemde filistijnse stad en hier is een tekst over die profeet gevonden die een ander beeld van hem geeft dan het ot.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 15:52:
Ga ik het nog een keer, in andere woorden, proberen:

Het feit dat ik het niet met je eens bent betekent niet noodzakelijkerwijs dat ik dom, gek of achterlijk ben, hoor. Een insinusatie van die strekking spreekt wel uit dit zinnetje.

Er werd gesteld dat Jezus alleen voor de Joden zou zijn gekomen, gedood en opgestaan uit de dood.
Daarnaast is het overduidelijk dat Paulus Jezus aanhangt.
Als je deze twee punten even aanneemt, waar is dan de logische stap naar het -door Paulus- veranderen van de boodschap van Jezus in iets dat Jezus (nog steeds degene waardoor Paulus geïnspireerd wordt) totaal niet verkondigt?

Het is an sich helemaal niet gek om aan te nemen dat wat Jezus verkondigde in eerste instantie met name betrokken werd op Joden - al was het maar omdat Jezus een Jood was, en hij de Joodse profetien vervulde.

Kennelijk heeft Paul het licht gezien en is hij ook voor niet-Joden gaan prediken. Waarom hij dat gedaan heeft? Ik heb 1 mogelijke reden gegeven. Een andere mag je hem zelf vragen. Iemand die door Jezus zelf van vervolger tot apostel wordt bekeerd kan ook prima besluiten dat die boodschap niet alleen voor Joden interessant is. Laten we zeggen dat een popbandje dat in een kroeg optreedt ook geen nee zegt tegen de mogelijkheid wereldwijd door te breken

Paulus was zelf een (in beginsel zelfs een extreem-rechtse, Christen-dodende) Jood, dus het was niet dat hij wilde dat hij, z'n familie of vrienden er toch bij konden horen.
Kortom: als Paulus zo fanatiek vóór Jezus was, waarom zou hij Zijn boodschap dan zo fundamenteel verdraaien?

Je maakt nog steeds ongefundeerde aannames betreffende hoe vast "de boodschap van Jezus" stond. Paul was een van de allereersten die er wat over opschreef, dus is er weinig aan de geschriften af te leiden wat hij "verdraaid" zou hebben.

Je lijkt te stijgeren omdat je de gemaakte opmerking alleen wilt lezen als "Paul heeft de zooi verdraaid", maar lees hem eens als "Paul heeft de goede boodschap van Jezus geopenbaard aan anderen dan Joden om redenen die hem wellicht bij zijn roeping zijn ingegeven".

Het is helemaal niet gek om aan te nemen dat de verhalen van een Jood in Israel van oorsprong op Joden slaan. En dat iemand vervolgens bedenkt dat het zo'n goed verhaal is dat anderen er ook van moeten weten maakt van die persoon toch geen leugenaar?

Joden hadden immers zeer weinig op met niet-Joden.

De relevantie van die toevoeging ontgaat me volkomen. We hebben het nota bene om een Jood die Joden vervolgde, maar plotsklaps bekeerd is na een visioen. Hij stopt opeens wel met het vervolgen van bekeerlingen maar het is absurd dat hij met niet-Joden zou willen praten

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 28 januari 2008 @ 16:03:
Het feit dat ik het niet met je eens bent betekent niet noodzakelijkerwijs dat ik dom, gek of achterlijk ben, hoor. Een insinusatie van die strekking spreekt wel uit dit zinnetje.

Die insinuatie lees ik er niet in, en die is er dan ook niet in gelegd. Het ging erom dat ik het de eerste keer nogal compact uitlegde, en toe ik het nog eens nalas bedacht ik dat het duidelijker had gekund

*knip*

Het Bijbelboek Openbaring is geschreven nadat Paulus is overleden, door één van de discipelen van Jezus. Hoe heeft Paulus de mogelijkheid gehad de inhoud van dat boek te beinvloeden?

De relevantie van die toevoeging ontgaat me volkomen. We hebben het nota bene om een Jood die Joden Christenen vervolgde, maar plotsklaps bekeerd is na een visioen. Hij stopt opeens wel met het vervolgen van bekeerlingen maar het is absurd dat hij met niet-Joden zou willen praten

Dat Joden niet met niet-Joden te maken wilden hebben staat vast. De enige reden voor Paulus om toch niet-Joden het Evangelie te brengen die ik kan bedenken is een opdracht van Jezus zelf.

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 16:03:
Daarna komt het vers dat jij citeert. Die multitude zijn dus, als ik het goed lees, die 144.000 mensen van bovengenoemde stammen.

Duidelijk niet, hoe kan "uit alle landen en volken" over alleen Joden gaan?

*knip*

Zie ook hierboven; Paulus kan nooit invloed hebben uitgeoefend op de inhoud van Openbaring. Toch moet deze openbaring worden geschreven aan 7 Christengemeenten buiten Israel - geen spatje Joods bloed dus.

Één en ander dwaalt wel erg ver af van het oorspronkelijke topic

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2008 17:05 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 16:43:
Het Bijbelboek Openbaring is geschreven nadat Paulus is overleden, door één van de discipelen van Jezus. Hoe heeft Paulus de mogelijkheid gehad de inhoud van dat boek te beinvloeden?

Da's mijn punt. Er wordt gesteld dat Jezus zich in eerste instantie op Joden richtte totdat Paul dat veranderde. Daar heb jij van gemaakt dat hij dus kennelijk de evangelien verdraait zou hebben. Je komt nu tot dezelfde conclusie als ik: dat heeft hij niet gedaan, maar hij kan wel een andere wending hebben gegeven aan het christendom. Datzelfde christendom lag namelijk ten tijde van Paul helemaal niet mooi vast.

Dat Joden niet met niet-Joden te maken wilden hebben staat vast. De enige reden voor Paulus om toch niet-Joden het Evangelie te brengen die ik kan bedenken is een opdracht van Jezus zelf.

Dat kan. Maar dan dus inderdaad bij zijn bekering (hij heeft Jezus nooit voor diens opstanding gezien). Dus misschien heeft hij die opdracht inderdaad van Jezus gekregen bij zijn roeping. Dan nog is Paulus iemand die de richting van het christendom een aardige zet gegeven heeft - ik zie nog steeds niet wat daar zo raar aan zou zijn of waarom een dergelijke bewering op zoveel weerstand moet stuiten.

Duidelijk niet, hoe kan "uit alle landen en volken" over alleen Joden gaan?

1 woord: diaspora
Verschillende keren hebben Joden onder andere volken geleefd, dus kunnen ze daar ook prima vandaan komen.

Zie ook hierboven; Paulus kan nooit invloed hebben uitgeoefend op de inhoud van Openbaring. Toch moet deze openbaring worden geschreven aan 7 Christengemeenten buiten Israel - geen spatje Joods bloed dus.

De stelling was dat Paul het christendom naar niet-Joden bracht.
Dat dat gebeurt in een boek dat na zijn dood geschreven wordt lijkt me dus niet heel erg gek.

Helemaal los daarvan: buiten Israel kwam ook toen al een flinke hoeveelheid Joods bloed voor, hoor. Dus "buiten Israel" betekent niet zomaar "geen spatje Joods bloed".

[Bananenplant]

De geschiedenis met Simon de tovenaar laat zien dat het evangelie niet alleen voor de Joden, maar ook de Samaritanen was. Jezus ging zelf ook al naar Samaria toe trouwens, daar waren de discipelen het in eerste instantie ook niet zo heel erg mee eens. In elk geval was dit gebeuren voor Saulus' bekering.

Nouja, Samaritanen kun je nog iets van zeggen, dat ze wel aan Joden verwant zijn en dat het argument dus wat zwakjes is. Men leze Handelingen 10 (en eventueel 11). Petrus krijgt hierbij tot 3 keer toe een visioen van God om hem ervan te overtuigen dat het evangelie ook voor de heidenen is. Vervolgens wordt hij naar een centurio, Cornelius gehaald, iets wat-ie geweigerd zou hebben als God 'm niet had duidelijk gemaakt dat wat Hij rein verklaart het ook is (Joden mochten namelijk niet met niet-Joden omgaan).

Handelingen 10:34-35 "En Petrus, den mond opendoende, zeide: Ik verneem in der waarheid, dat God geen aannemer des persoons is; Maar in allen volke, die Hem vreest en gerechtigheid werkt, is Hem aangenaam."

En later moet-ie zich verantwoorden en vertelt-ie wat er gebeurd is. Paulus komt in deze hele geschiedenis niet voor. Het is duidelijk te lezen dat Gods Geest de apostelen geleid heeft en ze duidelijk gemaakt heeft dat het evangelie toch echt wel voor iedereen is en niet alleen voor Joden. Maar dat was uit Jezus' zendingsbevel ook al wel duidelijk, een "Joden in de diaspora"-argument gaat nu niet bepaald op als Jezus de opdracht geeft hele volkeren te leren onderhouden wat Hij geboden heeft. Dan had Hij er wel expliciet bijgezegd dat het alleen om de Joden onder die volkeren ging.

De hele discussie hieromtrent was erom begonnen dat iemand Dawkins aanhaalde die 'wetenschappers' aanhaalde die probeerden Jezus' evangelie voor de hele wereld in diskrediet te brengen door te stellen dat Paulus en niet Jezus zelf bedacht had dat het evangelie ook wel leuk voor niet-Joden was. Ik hoop dat het nu duidelijk is dat dit onzin is. Waarmee natuurlijk niet gezegd is dat Paulus geen invloed op de geloofsleer gehad heeft, maar hij is daarin ook maar een werktuig van Gods Geest geweest.

Voorts nog even over dat "oh, alleen 144,000 Joden mogen de hemel in": in Openbaring 2 wordt geschreven aan de gemeente te Efeze. Te Efeze was inderdaad een synagoge, maar ook christenen uit de heidenen. Paulus schrijft in zijn brief aan de Efeziërs er ook over, dat sommigen van hen uit de heidenen zijn. Hoe het met de andere gemeenten zit die in Openbaring staan weet ik niet, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat het alleen Joden zijn. In elk geval staan er, beginnend met het stuk aan de Efeziërs, de volgende beloften:

Op 2:7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van denboom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.
Op 2:10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens.
Op 2:11 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, zal van den tweeden dood niet beschadigd worden.
Op 2:17 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van het manna, dat verborgen is, en Ik zal hem geven een witten keursteen, en op den keursteen een nieuwen naam geschreven, welken niemand kent, dan die hem ontvangt.
Op 2:26 En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen; 27 En hij zal ze hoeden met een ijzeren staf; zij zullen als pottenbakkersvaten vermorzeld worden; gelijk ook Ik van Mijn Vader ontvangen heb. 28 En Ik zal hem de morgenster geven. 29 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt.
Op 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.
Op 3:12 Die overwint, Ik zal hem maken tot een pilaar in den tempel Mijns Gods, en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven den Naam Mijns Gods, en de naam der stad Mijns Gods, namelijk des nieuwen Jeruzalems, dat uit den hemel van Mijn God afdaalt, en ook Mijn nieuwen Naam.
Op 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Allemaal geschreven aan gemeenten met zeer waarschijnlijk heidenen ertussen. Beetje verder kijken dan je neus lang is kan bij bijbellezen in elk geval geen kwaad .

[Spheroid]

ucchan schreef op maandag 28 januari 2008 @ 18:29:

Voorts nog even over dat "oh, alleen 144,000 Joden mogen de hemel in": in Openbaring 2 wordt geschreven aan de gemeente te Efeze. Te Efeze was inderdaad een synagoge, maar ook christenen uit de heidenen. Paulus schrijft in zijn brief aan de Efeziërs er ook over, dat sommigen van hen uit de heidenen zijn. Hoe het met de andere gemeenten zit die in Openbaring staan weet ik niet, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat het alleen Joden zijn. In elk geval staan er, beginnend met het stuk aan de Efeziërs, de volgende beloften:

Op 2:7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van denboom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.
Op 2:10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens.
Op 2:11 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, zal van den tweeden dood niet beschadigd worden.
Op 2:17 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van het manna, dat verborgen is, en Ik zal hem geven een witten keursteen, en op den keursteen een nieuwen naam geschreven, welken niemand kent, dan die hem ontvangt.
Op 2:26 En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen; 27 En hij zal ze hoeden met een ijzeren staf; zij zullen als pottenbakkersvaten vermorzeld worden; gelijk ook Ik van Mijn Vader ontvangen heb. 28 En Ik zal hem de morgenster geven. 29 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt.
Op 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.
Op 3:12 Die overwint, Ik zal hem maken tot een pilaar in den tempel Mijns Gods, en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven den Naam Mijns Gods, en de naam der stad Mijns Gods, namelijk des nieuwen Jeruzalems, dat uit den hemel van Mijn God afdaalt, en ook Mijn nieuwen Naam.
Op 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Daaruit blijkt toch alleen dat sommige bijbelboeken elkaar tegenspreken? Want zoals gequote staat er in revelation 7:4 t/m 7:8 heel duidelijk gespecificeerd wie er volgens de schrijver van dat boek de hemel in mogen.

Dat Paulus in zijn brieven aan gemeenten iets anders schrijft is dan ook begrijpelijk. Als je namelijk aan mensen vertelt dat ze wel christen moeten zijn, maar de hemel niet in mogen zullen ze dat vermoedelijk slecht trekken.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat Paulus Revelations nooit gelezen had. Misschien wist hij dit simpelweg nog niet. Tenslotte worden volgens wikipedia zijn geschriften tot de oudste van het Nieuwe Testament gerekend. Misschien moest de revelation nog "gerevealed" en opgeschreven worden?

Allemaal geschreven aan gemeenten met zeer waarschijnlijk heidenen ertussen. Beetje verder kijken dan je neus lang is kan bij bijbellezen in elk geval geen kwaad .

Eensch

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 28-01-2008 18:58 ]

[Dido]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2008 @ 18:57:
Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat Paulus Revelations nooit gelezen had. Misschien wist hij dit simpelweg nog niet. Tenslotte worden volgens wikipedia zijn geschriften tot de oudste van het Nieuwe Testament gerekend. Misschien moest de revelation nog "gerevealed" en opgeschreven worden?

Dat was al aangehaald
Openbaring is inderdaad pas geschreven toen Paul al dood was.

Aangezien Paul's boeken inderdaad tot de oudsten in het NT worden gerekend snap ik nog steeds niet wat het nut is van het aanhalen van allerlei bijbelteksten om te bewijzen dat het christendom altijd voor iedereen was. De enige manier waarop dat argument stand zou houden is door aan te nemen dat de inhoud van het volledige NT al van tevoren vaststond en het dus niet uitmaakt wanneer iemand het opgeschreven heeft.

En die aanname is er nou net een die onaanvaardbaar is zolang niet allen in de discussie 100% bijbelvaste christenen zijn - een niet-christen kun je er nooit mee overtuigen.

Als iets opgeschreven is nadat Paul zijn werk deed en zijn dingen schreef kan het dus heel goed door Paul beinvloed zijn. Maar kennelijk is het heel erg om iets dergelijks als mogelijkheid te opperen, en als iemand de moeite zou nemen uit te leggen waarom het zo ongeloofelijk belangrijk is (maar tegelijkertijd kennelijk godsonmogelijk) om aan te tonen dat het niet Paul was die het christendom onder de niet-Joden bracht zou ik dat zeer waarderen.

Zoals ik al eerder opmerkte, er wordt enorm heftig gereageerd op een suggestie waarvan ik nauwelijks begrijp waarom hij ueberhaupt negatief zou zijn. Ik zou bijna denken dat het helemaal niet om de inhoud gaat, maar om het feit dat de suggestie afkomstig is van Dawkins, christenvijand nummer 1

Als we dan trouwens de bijbel er per se bij moeten halen, Paul wordt "apostle to the gentiles" genoemd (Romans 11:13, Galatians 2:8), dat zal misschien wel zijn omdat opviel dat hij voor niet-Joden predikte. Als iedereen dat deed was het weinig interessant Paul zo te noemen, zou ik denken.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 28-01-2008 19:15 ]

[Salvatron]

ucchan schreef op maandag 28 januari 2008 @ 18:29:
De hele discussie hieromtrent was erom begonnen dat iemand Dawkins aanhaalde die 'wetenschappers' aanhaalde die probeerden Jezus' evangelie voor de hele wereld in diskrediet te brengen door te stellen dat Paulus en niet Jezus zelf bedacht had dat het evangelie ook wel leuk voor niet-Joden was. Ik hoop dat het nu duidelijk is dat dit onzin is. Waarmee natuurlijk niet gezegd is dat Paulus geen invloed op de geloofsleer gehad heeft, maar hij is daarin ook maar een werktuig van Gods Geest geweest.

Jezus zegt in de evangeliën iets in de trant van dat Hij gezonden is naar de schapen van Israël. De prediking voor de heidenen is dus niet afkomstig van Jezus Zelf, want Jezus heeft zich vooral bezig gehouden met de prediking onder Joden, en Jezus heeft de joodse wet niet afgeschaft. Echter sluit dat niet uit dat Jezus voorstander was van prediking onder heidenen. Bovendien is dit ook weer een interpretatie-kwestie, want wat bedoelde Jezus precies toen Hij zei dat Hij alleen naar de schapen van Israël (of iets dergelijks) zei?
De prediking onder heidenen is vooral van Paulus afkomstig, maar ook wel van Petrus. De afschaffing van de Joodse wet is ook van Paulus afkomstig en in mindere mate van Petrus.

[KroontjesPen]

Dat gooien en smijten met bijbel teksten zorg voor vreemde discussies zoals de aantallen bij Spheroid & cpec. Ze bedoelen hetzelfde maar zien dat niet van elkaar.

Zelf krijg ik steeds meer kriebels van die teksten en bevestigen mijn idee over de bijbel steeds meer.
Ben erg benieuwd wat de God van de bijbel zou zeggen tegen mensen die door hun toedoen anderen van hem laten vervreemde.
Het is dat ik niet geloof in die God van de bijbel maar die vervreemding of verwijdering van mij zou hier heel goed kunnen.

Het antwoord op de topic vraag zullen we in dit draadje wel niet krijgen.

Voor de goede waarnemers zou ik zeggen kijk eens naar mijn icoontje en tekst en probeer de oude voor je te halen.

[Bejit]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:37:
Ik ben maar wat blij dat God niet altijd rechtvaardig is; als Hij dat wel is, dan kan een mens - hoe 'netjes' hij ook leeft naar menselijke begrippen - nooit met God in de hemel leven.
Als Hij - door Jezus - de zonden van Zijn volgelingen vergeeft is dan in principe geen rechtvaardigheid. Maar het is wel de enige manier om tot Hem te komen.
Ik heb het al eerder in dit topic uitgelegd: God wil niet zozeer dat we 'netjes' leven, maar dat we hem dienen. Een van de manieren om dat te doen is Zijn wetten (proberen te) houden. Daarbij maakt het het leven voor elkaar op aarde ook een stuk prettiger, maar dat is niet het hoogste doel!

En dat vereer/dien jij? Je mist de intentie van de citaat. Leef gewoon een goed leven. Hoe kan dan het bovennatuurlijke je dan weigeren? Daarnaast Hij/Zij/Het heeft je gemaakt en is dan ook gewoon medeverantwoordelijk. Zeker omdat Hij/Zij/Het alwetend is, weet/wist Hij/Zij/Het, voordat zelfs "Adam en Eva" waren geschapen, dat ik in zoiets nooit kan(of wil ) geloven.

Kortom; Hij/Zij/Het heeft mij gemaakt in de wetenschap dat ik nooit in Hij/Zij/Het zou geloven. Welke zieke geest is zo saddistisch om iemand af te keuren, die Hij/Zij/Het zelf heeft gemaakt en waarvan Hij/Zij/Het weet/wist, dat dit schepsel Hij/Zij/Het nooit zou accepteren, VOORDAT dit schepsel uberhaupt was geboren.(Of het hele ras van dat schepsel was geschapen)

Zou Hij/Zij/Het je weigeren op basis van geloof(Wat ook nog eens gewoon discriminatie is)? Dan moet je zoiets niet eens willen dienen/vereren. Tenzij je zeer egocentrisch bent en puur je eigen huid wilt redden. Be my guest, save your sorry ass, maar dan wil ik nooit meer een christen(Met deze gedachtegang) horen over moraliteit en ethiek.

Het is wel grappig dat de mens moraal/ethisch gezien superieur is(In mijn ogen) aan de christelijk god. De mens tracht tenminste nog discriminatie op basis van geloof/ras/kleur/levensbeschouwing uit te bannen, maar de christelijk god discrimineert er gewoon hard op los.

mphilipp schreef op maandag 28 januari 2008 @ 08:55:
[...]

Was dat een Engelsman dan?

Mierenneukert

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 28 januari 2008 @ 22:12:
Zou Hij/Zij/Het je weigeren op basis van geloof(Wat ook nog eens gewoon discriminatie is)? Dan moet je zoiets niet eens willen dienen/vereren. Tenzij je zeer egocentrisch bent en puur je eigen huid wilt redden. Be my guest, save your sorry ass, maar dan wil ik nooit meer een christen(Met deze gedachtegang) horen over moraliteit en ethiek.

Het is wel grappig dat de mens moraal/ethisch gezien superieur is(In mijn ogen) aan de christelijk god. De mens tracht tenminste nog discriminatie op basis van geloof/ras/kleur/levensbeschouwing uit te bannen, maar de christelijk god discrimineert er gewoon hard op los.

Discriminatie? Een verzinsel van de mens projecteren op God, en eisen dat Hij zich daaraan moet houden?
Daarbij kijkt Gods slechts en alleen of je in Hem gelooft. Ras, kleur, leeftijd, geslacht, uiterlijk, dat doet er niet toe. Is het raar om je vrienden te selecteren op basis van hoe aardig ze tegen jou doen? Ik denk dat mensen op dat punt juist nog veel kunnen leren, en bij uiterlijke kenmerken al hard kunnen afknappen!

[Bejit]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:08:
[...]

Discriminatie? Een verzinsel van de mens projecteren op God, en eisen dat Hij zich daaraan moet houden?
Daarbij kijkt Gods slechts en alleen of je in Hem gelooft. Ras, kleur, leeftijd, geslacht, uiterlijk, dat doet er niet toe. Is het raar om je vrienden te selecteren op basis van hoe aardig ze tegen jou doen? Ik denk dat mensen op dat punt juist nog veel kunnen leren, en bij uiterlijke kenmerken al hard kunnen afknappen!

Hij maakt onderscheid of je gelooft of niet. Dat onderscheid is DISCRIMINEREN.

Daarnaast iemand eeuwig weigeren, vanwege dat iemand niet gelooft dat je bestaat. En die persoon gelooft niet vanwege het feit dat er geen bewijzen zijn. Mmmmmmm, ach ja, wat weet ik ervan.

Daarnaast ontwijk je wel lekker de hele essentie van mijn post.(Over de verantwoordelijk van Hij/Zij/Het)

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:21:
Hij maakt onderscheid of je gelooft of niet. Dat onderscheid is DISCRIMINEREN.

Als ik geloof dat het goed is om seks te hebben met kleine kindjes (omdat een alien dit aan mij openbaarde) word ik nog steeds opgesloten omdat het niet de bedoeling is. Is dat discriminatie?

Daarnaast iemand eeuwig weigeren, vanwege dat iemand niet gelooft dat je bestaat. En die persoon gelooft niet vanwege het feit dat er geen bewijzen zijn. Mmmmmmm, ach ja, wat weet ik ervan.

Zolang je hebt gehoord van de Bijbel, God en Jezus heb je geen excuus. Je hebt ervan gehoord, maar het niet willen aannemen. Vanaf dan is het je eigen verantwoordelijkheid.

Daarnaast ontwijk je wel lekker de hele essentie van mijn post.(Over de verantwoordelijk van Hij/Zij/Het)

Dat heeft alles te maken met de vrije wil van de mens; zie ook een post van mij in het begin van dit topic. Waarom zou God alleen mensen geboren laten worden die Hem zullen dienen? Waarmee Hij dus het hele concept van de mens zou faken..!?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
Als ik geloof dat het goed is om seks te hebben met kleine kindjes (omdat een alien dit aan mij openbaarde) word ik nog steeds opgesloten omdat het niet de bedoeling is. Is dat discriminatie?

En de alien die jij God noemt moeten we wel zonder meer volgen.

Zolang je hebt gehoord van de Bijbel, God en Jezus heb je geen excuus. Je hebt ervan gehoord, maar het niet willen aannemen. Vanaf dan is het je eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb geloofd in Sint Nicolaas en daar een echt kindertrauma aan over gehouden.
Dat geeft mij dus ook geen goed gevoel bij de God van de bijbel.
Verder ook veel sprookjes gehoord die ik ook maar niet zal aannemen als waar.
Kan ik nu degene die mij op het bestaan van de Bijbel, God en Jezus heeft gewezen aanklagen wegen het toebrengen van geestelijke schade.

Neem aan dat je weet dat de koran bestaat. Dat is jammer want nu zal je hem moeten lezen en volgen.

Dat heeft alles te maken met de vrije wil van de mens; zie ook een post van mij in het begin van dit topic. Waarom zou God alleen mensen geboren laten worden die Hem zullen dienen? Waarmee Hij dus het hele concept van de mens zou faken..!?

De genoemde vrije wil is hier dus niet zo vrij. 'Je doet wat ik zeg of anders ga je naar de hel.'
Dus God is erger dan een mens want hij/zij/het wil gediend worden. Dat doe jij je eigen kinderen nog niet eens aan. Zelf daar moet je respect verdienen.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:53:
[...]
De genoemde vrije wil is hier dus niet zo vrij. 'Je doet wat ik zeg of anders ga je naar de hel.'
Dus God is erger dan een mens want hij/zij/het wil gediend worden. Dat doe jij je eigen kinderen nog niet eens aan. Zelf daar moet je respect verdienen.

Tja, blijkbaar moet er gedreigd worden. Hoe vrijwillig is het dan eigenlijk? De dreigende god van liefde, hm, wat zou er niet kloppen.

Anyway, de discussie bloedt een beetje dood. In plaats van met argumenten te komen wordt er met bijbelteksten gesmeten, die echter alleen in de ogen van de religieuzen enige waarde hebben. Er wordt geen enkel argument gegeven welke algemeen aanvaardbaar is. Dat is geen verwijt, maar geeft wel aan waar het probleem van de religieuzen ligt als ze anderen denken te kunnen overtuigen .

[Bejit]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
[...]

Als ik geloof dat het goed is om seks te hebben met kleine kindjes (omdat een alien dit aan mij openbaarde) word ik nog steeds opgesloten omdat het niet de bedoeling is. Is dat discriminatie?

Stelt jouw god pedofilie gelijk aan niet geloven? Twisted mind heeft die kerel.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
Zolang je hebt gehoord van de Bijbel, God en Jezus heb je geen excuus. Je hebt ervan gehoord, maar het niet willen aannemen. Vanaf dan is het je eigen verantwoordelijkheid.

Wrong again. Je god wist dat ik(Samen met +50% van de mensen die ooit hebben/zullen geleefd/leven) nooit zou gaan geloven voordat de mensheid zelfs bestond.(Hij is immers alwetend)

Dus hij heeft mij gemaakt, in de wetenschap, dat ik nooit zou gaan geloven. En dan wilt hij me straffen daarvoor, double-u-tee-f mate? Daarnaast heeft hij me zo gemaakt, dus ik ben niet de gene die een excuus nodig heeft.

En ik ga het geen eens hebben over de 1000 andere religies die er zijn en die net zo waarschijnlijk zijn als het christendom.

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 23:31:
Dat heeft alles te maken met de vrije wil van de mens; zie ook een post van mij in het begin van dit topic. Waarom zou God alleen mensen geboren laten worden die Hem zullen dienen? Waarmee Hij dus het hele concept van de mens zou faken..!?

Waarom zou god mensen maken waarvan hij weet, dat die nooit zullen gaan geloven om ze vervolgens te gaan bestraffen? Daarnaast is er geen sprake van vrije wil.

Dien of brand in de hel(Of eeuwigheid zonder god, pick and choose) is de motto van jouw god. Pure chantage en als ik god door het woord maffia zou laten vervangen, zou je wel met me eens zijn.

Zoals jij je god voorstelt geld de tweede situatie van het citaat wat ik eerder postte.
"If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them."

Maar ach, mensen zijn nou eenmaal egocentrisch en veel te druk om een plekje in het hiernamaals te regelen, dan de hypocritische eigenschappen/saddisme van hun eigen god onder ogen te zien.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 00:09:
Anyway, de discussie bloedt een beetje dood. In plaats van met argumenten te komen wordt er met bijbelteksten gesmeten, die echter alleen in de ogen van de religieuzen enige waarde hebben. Er wordt geen enkel argument gegeven welke algemeen aanvaardbaar is. Dat is geen verwijt, maar geeft wel aan waar het probleem van de religieuzen ligt als ze anderen denken te kunnen overtuigen .

En dat ook het probleem. Je kunt niet van een Christen verwachten dat hij met wetenschappelijk bewijs komt. Ik probeer ook zeker niet iemand te overtuigen. Wel probeer ik te laten zien is dat je ook niet kunt bewijzen dat de Bijbel niet kan kloppen. Toch is de reactie altijd "je kunt het niet bewijzen, zie je nu wel dat het niet klopt!!11oneoneeleven!".
Ik ga trouwens ook niet verder mijn gedachten en argumenten herhalen, zoals dat hier wel gebeurt (en ik tot nu toe ook weleens heb gedaan). Als je iets nieuws hebt: laat maar horen. Maar het wordt nu een welles/nietes-verhaal. En als je al voorop stelt te geloven dat de Bijbel een verzinsel is hebben we zelfs niet meer om over te discussieren

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 01:28:
[...]
En dat ook het probleem. Je kunt niet van een Christen verwachten dat hij met wetenschappelijk bewijs komt. Ik probeer ook zeker niet iemand te overtuigen. Wel probeer ik te laten zien is dat je ook niet kunt bewijzen dat de Bijbel niet kan kloppen. Toch is de reactie altijd "je kunt het niet bewijzen, zie je nu wel dat het niet klopt!!11oneoneeleven!".

Ik probeer niet te bewijzen dat de Bijbel niet kan kloppen. Dat is een discussie waar ik niet aan mee doe

Ik ga trouwens ook niet verder mijn gedachten en argumenten herhalen, zoals dat hier wel gebeurt (en ik tot nu toe ook weleens heb gedaan). Als je iets nieuws hebt: laat maar horen. Maar het wordt nu een welles/nietes-verhaal. En als je al voorop stelt te geloven dat de Bijbel een verzinsel is hebben we zelfs niet meer om over te discussieren

Oh, de bijbel is geen verzinsel, die bestaat echt. Een van de meest herdrukte boeken in de geschiedenis, van tijd tot tijd goed leesbaar en een mooie steun voor veel mensen. Maar imo niet een heilig boek, that's all .

[KroontjesPen]

Wat is er nu zo wetenschappelijk aan dat de God van de bijbel mij tegen mijn wil heeft geboren laten worden. Dat hij/zij/het dan daar de volledige verantwoordelijk voor gehouden kan en mag worden?
Als de hemel niet mijn einddoel is daarna mag ik dan weer in het niets verdwijnen a.u.b.

---

Ach gambieter, ik heb de illusie ook al opgegeven dat de topic titel vraag wordt beantwoord.
Ben wel weer gesterkt in de reden waarom ik niet in de bijbel en de God daarin kan geloven dankzij de teksten die hier als pro argumenten gebruikt worden.

[Bananenplant]

Dido schreef op maandag 28 januari 2008 @ 19:08:
Als iets opgeschreven is nadat Paul zijn werk deed en zijn dingen schreef kan het dus heel goed door Paul beinvloed zijn. Maar kennelijk is het heel erg om iets dergelijks als mogelijkheid te opperen, en als iemand de moeite zou nemen uit te leggen waarom het zo ongeloofelijk belangrijk is (maar tegelijkertijd kennelijk godsonmogelijk) om aan te tonen dat het niet Paul was die het christendom onder de niet-Joden bracht zou ik dat zeer waarderen.

Op een gegeven moment zegt cpec dat Jezus' verbond niet alleen voor de Joden is, dan antwoordt Spheroid dit:

Vele wetenschappers gaan ervanuit dat het openstellen van het christendom voor niet-joden geen uitvinding van Jezus was, maar van Paulus. Richard Dawkins citeert er een aantal in zijn boek "The God Delusion".

Dat wekt de suggestie dat Jezus geen interesse in de heidenen had, dus het hele christendom eigenlijk onzin is omdat Paulus buiten God om bedacht had dat het wel leuk zou zijn voor niet-Joden. Het wekt ook de suggestie dat God helemaal geen heilsplan had voor de hele wereld en dat Paulus maar iets gefabriceerd heeft dat eigenlijk gewoon nep is.

Maar goed. Ik heb al laten zien dat:

• Jezus zelf opdracht gegeven heeft naar alle volkeren te gaan;
• Petrus en Johannes er getuigen van waren dat Samaritanen het evangelie aannamen (dit was voor Saulus' bekering);
• Petrus brengt, na 3x een visioen gehad te hebben, het evangelie aan een heiden, waarover de apostelen in Jeruzalem hem in eerste instantie tot verantwoording roepen. Veel later gaat Paulus op reis, maar toen was al lang en breed duidelijk dat het evangelie voor iedereen is en kun je dus moeilijk beweren dat Paulus dit uitgevonden heeft.

Maar goed, ik vind het wat vreemd om per definitie te stellen dat wat er na Paulus opgeschreven is dus door Paulus beïnvloed moet zijn. Ja, het kan. Maar dan mag je me wel laten zien waarom het zo is .