De aarde is zeer uniek

[daft_dutch]

Dat er leven is op aarde is naar mijn mening zeer uniek.
de kans dat we een grote maan net op /. hebben. (onstaan door de crash van twee planeten 5-10% kans) terwijl de planten zich ook maar net moeten raken. (was een tijd geleden op discovery) anders neemt de maan de benen, valt terug of ontstaat niet.
Zonder de maan was onze planeet een stuk onvriendelijker. zeker voor land leven.

Ook heeft ons melkwegstelsel gasreuzen die een mooi baantje op de zon trekken. De eerste planten die zijn gevonden. zijn gas reuzen in ovale banen waardoor alle kleine bolletjes zijn opgeslokt.

Natuurlijk moet de planeet ook een bepaalde temperatuur hebben. (positie ten opzichte van de ster) en een goed magnetisch veld. En natuurlijk een atmosfeer die leven ondersteunt.

Ik vraag me af of we ooit een vergelijkbare planeet kunnen vinden.

[disjfa]

Als de mogenlijkheid er is dat wij bestaan en het universum oneindig groot is zal er vast een mogenlijkheid zijn dat er meer planeten als deze zijn.

Maar wat is verder je punt?

[Confusion]

Sinds wanneer is 5-10% 'zeer uniek'? 0.01%, dat noem ik 'zeer uniek'. En dan zijn het nog 600.000 mensen op deze wereld die zo'n eigenschap zouden hebben.

[Dido]

Een beetje dezelfde gedachtegang als "evolutie kan niet willekeurig zijn, want de kans dat er uit een eencellig een mens ontstaat is oneindig klein".
Die kans is 100%, want het is gebeurd.

Zelfde voor het ontstaan van onze planeet. Zoals disjfa opmerkt: het is gebeurd, dus het kan. En vergeet nooit: de belangrijkste voorwaarde om mogelijk te maken dat iets een tweede keer gebeurt, is dat het een eerste keer gebeurt.

Je volgende vraag, gaan we ooit een tweede aardachtige planeet vinden, is van een heel andere orde.
De kans dat wij ooit een dusdanig significant deel van ons universum gedetailleerd genoeg kunnen waarnemen om de kans aanzienlijk te maken dat we zoiets tegenkomen is op dit moment denk ik niet zo groot.

[Tukk]

* Tukk vraagt zich af wat het verschil is tussen 'uniek' en 'zeer uniek'.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:31:
Je volgende vraag, gaan we ooit een tweede aardachtige planeet vinden, is van een heel andere orde.
De kans dat wij ooit een dusdanig significant deel van ons universum gedetailleerd genoeg kunnen waarnemen om de kans aanzienlijk te maken dat we zoiets tegenkomen is op dit moment denk ik niet zo groot.

Hangt van je definitie van aardachtig af, een planeet die erg op aarde lijkt in heel veel opzichten (maar in heel veel opzichten ook absoluut niet) is al gevonden:

Planeet gevonden die op de aarde lijkt

Ik schat die kans dus wat groter, maar afhankelijk van je definitie van aardachtig, hoe meer het moet lijken op Aarde hoe kleiner de kans dat we het vinden.

[Molybdenum]

Confusion schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:23:
Sinds wanneer is 5-10% 'zeer uniek'? 0.01%, dat noem ik 'zeer uniek'. En dan zijn het nog 600.000 mensen op deze wereld die zo'n eigenschap zouden hebben.

1 = uniek

dus 0.01% is alleen uniek als het 0.01% van 10000 is.

aangezien we iets van 10e11 sterren in onze Melkweg hebben en aangezien er ongeveer net zoveel sterrenstelsels zijn lijkt een planeet waar leven mogelijk is (zoals wij dat kennen) mij zeer waarschijnlijk.

[Verwijderd]

Als ik de getallen op de Wikipedia mag geloven zijn er 220.000 sterrenstelsels, de melkweg waar onze zon ook toebehoord heeft volgens schatting 400 miljard sterren. Er zijn 8 planeten die in een baan om de zon gaan volgens de algemeen geaccepteerde standaard.

Laten we er voor het gemak even van uitgaan dat de melkweg en onze zon erg gemiddeld zijn dan kom ik op 704.000.000.000.000.000 planeten.

Maar of we ze ooit kunnen bekijken, laat staan bereiken dan zal alleen de toekomst ons leren.

[bangkirai]

Hoezo is dat gebeurd, is dat dan bewezen?
Of is het gemaakt?

Enige reden, dat ik hier antwoord is, dat je al keihard aanneemt, dat de mens uit 1 cellig iets onstaan is, gebeurd is, dat is nog steeds niet 100 percent bewezen/vastgelegd. Hoe moeilijk, dat ook te aanvaarden is.
En, laten we aub de discussie nou niet verder derailen over dit punt, daar zijn al topics over.

De topicposter, wil een discussie over hoe uniek de aarde is, dus laten we het daarbij houden.
Trouwens, als iets gebeurd is, betekent dat niet gelijk, dat de kans op die gebeurtenis 100 percent wordt. Das totaal iets verschillend. Ja hoogsten kun je zeggen: dat de kans dat een mens onstaat uit een 1 cellig iets op DEZE planeet, genaamd AARDE, anders behandeld moet worden.
Alleen de vraagsteller heeft het over willekeurige planeten en wil daarmee discussieren, hij wil iets vergelijken.

Laten we het dus gewoon houden op: kans dat er een mens uit een 1 cel ontstaat is volgens jou X per T tijdseenheid.
Dan mag je die kans nog vermenigvuldigen met kans Y, waarbij dat de kans is, dat het daadwerkelijk gebeurd is, zoals jij wilt geloven.(dat geeft de andere richting denkers ook hun zin)
Krijg je resulterende kans W.

Wil je het echt theoretisch verder, dan kom je trouwens tot een systeem, waarbij er een kans is, dat een nieuwe mens op een willekeurige planeet uit een 1 cellig iets onstaat en je krijgt ook een kans, dat een nieuwe mens op een willekeurige planeet geschapen wordt.
Leuk he

Maakt dus voor de hele discussie geen moer uit. Het blijft er op neer komen, dat de kans dat een mens onstaat uit een 1 cellig iets kans W is.
Laten we dus gewoon een kanswaarde aannemen voor de discussie en dan hoeven we het niet verder te derailen. Die kans waarde zal toch altijd zeer grof maar te bepalen zijn en doet dus nauwelijks toe in de hele discussie, want laten we maar realistisch stellen, dat die kans zeer dicht tegen de 0 limiet aanzit. Anders hadden we misschien ook al Goede Tijden slechte tijden tv signalen ontvangen van een andere mensheid

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:31:
Een beetje dezelfde gedachtegang als "evolutie kan niet willekeurig zijn, want de kans dat er uit een eencellig een mens ontstaat is oneindig klein".
Die kans is 100%, want het is gebeurd.


Zelfde voor het ontstaan van onze planeet. Zoals disjfa opmerkt: het is gebeurd, dus het kan. En vergeet nooit: de belangrijkste voorwaarde om mogelijk te maken dat iets een tweede keer gebeurt, is dat het een eerste keer gebeurt.

Je volgende vraag, gaan we ooit een tweede aardachtige planeet vinden, is van een heel andere orde.
De kans dat wij ooit een dusdanig significant deel van ons universum gedetailleerd genoeg kunnen waarnemen om de kans aanzienlijk te maken dat we zoiets tegenkomen is op dit moment denk ik niet zo groot.

[ Voor 52% gewijzigd door bangkirai op 23-11-2007 12:57 ]

[Boyd]

Ik denk dat de kans dat we een andere planeet vinden waar leven is/mogelijk is vrij groot is.
Maar het hangt bij ons ook af van evolutie. Er was water.. en het was 25 graden celcius.. Van daaruit is er leven ontstaan. "ideale omstandigheden".

Maar als het 5 graden was geweest.. en water.. was het waarschijnlijk ook gelukt.. alleen hadden wij allemaal een dikke vacht gehad. Er kunnen onder heel veel verschillende omstandigheden leven ontstaan.

Daarbij een antwoord op je vraag; je hebt best kans dat de aarde vrij uniek is.. er zijn niet veel planeten die hetzelfde weer, temperatuur, etc hebben.. Maar wel soortgelijke omstandigheden.. of juist andere.

[Osiris]

bangkirai schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:43:
Hoezo is dat gebeurd, is dat dan bewezen?
Of is het gemaakt?


[...]

Zelfs al zijn we "gemaakt", dan is er geen reden om aan te nemen dat we als enige "gemaakt" zijn

[Verwijderd]

Weet je hoeveel andere planeten er zijn? Meer dan het aantal zandkorrels op aarde. De kans dat er dus nog een planeet zoals de aarde bestaat is 100%. De kans dat er nog een miljard planeten zoals de aarde bestaan is ook 100%. De kans dat er op een van die miljard planeten ook leven is ontstaan, ~100%. De kans dat we dit leven nooit zullen vinden omdat het te ver weg is? Je raad het al, 100%.

[Verwijderd]

De kans op leven is sowieso enorm groot, sterker nog de kans is bijzonder klein dat er geen andere levensvormen zijn buiten de Aarde binnen ons eigen zonnestelsel.

Sinds de ontdekking van leven op de bodem van de oceaan en in andere extreme omstandigheden is onze kijk op 'leven' en de omstandigheden waarin het kan ontstaan iets aangepast, er zijn nu heel veel plaatsen binnen ons eigen zonnestelsel waar leven mogelijk is (buiten de Aarde).

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:49:
De kans dat we dit leven nooit zullen vinden omdat het te ver weg is? Je raad het al, 100%.

Onzin, waarom zou die kans 100% zijn? Die kans is eerder 0% omdat te ver weg niet bestaat.

---

Vergeet overigens niet dat ons melkwegstelsel een van miljarden melkwegstelsels in ons universum is, als er hier dus al miljarden planeten zijn waarop het mogelijk is denk dan even hoeveel er in ons universum totaal zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2007 12:51 ]

[Kixtart]

Osiris schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:48:
[...]

Zelfs al zijn we "gemaakt", dan is er geen reden om aan te nemen dat we als enige "gemaakt" zijn

Door het broertje van God genaamt GoT

Ik geloof ook niet zo dat we uniek zijn. Er zijn nog zoveel onbekende in het heelal.
Misschien is er zelfs leven mogelijk die volledig anders functioneerd (als energie oid).

offtopic:
Misschien heb ik wel teveel SF gekeken

[Verwijderd]

Onzin, waarom zou die kans 100% zijn? Die kans is eerder 0% omdat te ver weg niet bestaat.

Te ver weg bestaat zeker wel. Er even rekening mee houden dat niets sneller kan reizen dan het licht (ook radiosignalen niet), kunnen we er van uit gaan dat het menselijk ras uitgestorven is voordat een mogelijk radiosignaal een ander ras heeft bereikt en we antwoord terug hebben. We zullen dus nooit contact hebben met aliens, omdat ze te ver weg zijn.

[Boyd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:49:
Vergeet overigens niet dat ons melkwegstelsel een van miljarden melkwegstelsels in ons universum is, als er hier dus al miljarden planeten zijn waarop het mogelijk is denk dan even hoeveel er in ons universum totaal zijn.

Vergeet niet dat er ook een paar miljard mensen op aarde zijn.. deze zijn toch ook allemaal uniek? vingerafdruk, stem, iris, etc.. er zijn gigantisch veel combinaties mogelijk... een soortgelijke planeet als aarde zou ook toevallig evenver van een evengrootte ster moeten zitten, even hard draaien, even groot zijn, even veel water hebben.. etc... Lijkt me niet een kans van 100% dat je die gaat vinden..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:54:
[...]

Te ver weg bestaat zeker wel. Er even rekening mee houden dat niets sneller kan reizen dan het licht (ook radiosignalen niet), kunnen we er van uit gaan dat het menselijk ras uitgestorven is voordat een mogelijk radiosignaal een ander ras heeft bereikt en we antwoord terug hebben. We zullen dus nooit contact hebben met aliens, omdat ze te ver weg zijn.

1. Je hoeft helemaal geen radiosignalen of licht te hebben om leven te detecteren
2. Dat leven hoeft niet tegelijk te leven met ons om te 'bestaan'
3. Het is nooit bewezen dat er niets sneller kan als het licht, sterker nog er zijn goede aanwijzingen dat er een hoop dingen zijn die wel sneller gaan dan het licht.
4. Het is nogal een sprong tussen weten dat er ander leven is en daar ook contact mee hebben, als dat andere leven een groepje mieren is zul je lekker veel contact hebben

Gamepie56 schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:55:
[...]


Vergeet niet dat er ook een paar miljard mensen op aarde zijn.. deze zijn toch ook allemaal uniek? vingerafdruk, stem, iris, etc.. er zijn gigantisch veel combinaties mogelijk... een soortgelijke planeet als aarde zou ook toevallig evenver van een evengrootte ster moeten zitten, even hard draaien, even groot zijn, even veel water hebben.. etc... Lijkt me niet een kans van 100% dat je die gaat vinden..

Zo uniek zijn die niet, het aantal combinaties is beperkt.

Daarom zei ik ook: Het hangt helemaal van je definitie van aardachtig af, 100% hetzelfde zal je niet vinden, immers zou het dan ook dezelfde tijd/ruimte moeten bezetten en dat gaat een beetje lastig aangezien wij er al zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2007 12:57 ]

[bangkirai]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:54:
[...]

Te ver weg bestaat zeker wel. Er even rekening mee houden dat niets sneller kan reizen dan het licht (ook radiosignalen niet), kunnen we er van uit gaan dat het menselijk ras uitgestorven is voordat een mogelijk radiosignaal een ander ras heeft bereikt en we antwoord terug hebben. We zullen dus nooit contact hebben met aliens, omdat ze te ver weg zijn.

Dit is ook flauwekul, want voor zelfde geld, is een andere mensheid al uitgestorven en zullen we misschien morgen wel radiosignalen ontvangen. Je weet het niet.... Waarom moet je aannemen, dat alles tegelijk evolueert of gemaakt is of een begin tijd echt heeft.

[appie1981]

Ik denk ook niet dat het leven op Aarde uniek is. Als je kijkt naar het aantal sterrenstels dan is het zeer waarschijnlijk dat er ergens anders een planeet is met de eigenschappen die leven mogelijk maken. Ik denk daarintegen dat "onze" flora en fauna op Aarde wel uniek zijn omdat deze naar mijn mening zijn ontstaan door ontelbaar meer variabelen.

[SinergyX]

Wat weten wij nu van het heelal? Ja, er zijn andere sterrenstelsel, daar houd het zo'n beetje op. Mischien zijn we nog wel de meest primitieve vorm van leven tov andere (voor ons nog bizar lang onzichtbare) planeten. Alles is gebaseerd op wat wij weten, maar mischien weten we eigelijk wel helemaal niets? (of weinig tot niets).

Volg nu al weer tijd diverse programma's op Disc. channel en Science, we kunnen zelf niet eens normaal naar de maan, imho laat staan te mogen zeggen wat wij 'zo uniek zijn'. (natuurlijk uniek in een negatieve manier kan altijd )

[ Voor 11% gewijzigd door SinergyX op 23-11-2007 14:00 ]

[frickY]

Als er nog leven op andere planeten is, hoeft dat natuurlijk helemaal niet te zijn zoals wij dat kennen.
Het meeste leven op aarde heeft water nodig, en zuurstof. Zo zijn wij geevoleert omdatid e twee stoffen ruim voorradig aanwezig waren.
In andere omgevingen zal leven zich anders ontwikkelen, en wellicht puur op zonsterlicht kunnen leven.

De kans dat er een tweede planeet zoals de aarde is, is wat mij betreft daarom niet relevant voor de vraag of er leven buiten de aarde is.
Tenzij je je richt op leven zoals we dat kennen op aarde. De kans dat er een tweede planeet is waar wij (onze flora en fauna) zonder aanpassingen kan overleven, ja, die kans is gering. Maar een tweede planeet waar leven is, ongetwijfelt.

[ Voor 12% gewijzigd door frickY op 23-11-2007 14:22 ]

[EQJim]

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:31:
Een beetje dezelfde gedachtegang als "evolutie kan niet willekeurig zijn, want de kans dat er uit een eencellig een mens ontstaat is oneindig klein".
Die kans is 100%, want het is gebeurd.

Ik snap volgens mij wel wat je bedoelt, maar dit is natuurlijk niet waar. Het is niet omdat een botsing tussen twee auto's gebeurt dat de kans hierop 100% is. Ik gooi 1 x met een dobbelsteen, ik werp X. De kans op X is dan geen 1, maar (1/6). Alleen de 'dommerik' (zeker niet persoonlijk bedoeld hoor!) zegt dan dat de kans 1 is. De kans dat uit een eencellige een volwaardig mens ontstaat is inderdaad heel erg klein, maar: "He, er zijn ook heel veel eencelligen!" Op deze manier neemt de kans dan ook enorm toe. Ik geloof wel een beetje in wat veel wetenschappers ook altijd verkondigen, waar water is, is leven. De kans dat dit 'leven' eruitziet als een mens is dan weer niet zo groot.

Verder, wat uniekheid betreft, bij een wiskundige/natuurkundige oneindigheid zou de aarde inderdaad verre van uniek zijn. Er zou nog een oneindig aantal paralelle universa/planten kunnen bestaan naar het exacte evenbeeld van onze aarde.

OT.Ik heb hier zelf ooit een column over geschreven naar aanleiding van de film 'pi'. Een onderdeel van deze film betreft het feit dat pi in alle waarschijnlijkheid een transcendentaal/oneindig doorlopend getal is. Verder zou volgens de hoofdpersoon alles in de wereld te verklaren zijn volgens dit oneindige getal wanneer hij een een manier vond om het getal te voorspellen. Op deze manier wilde de beursgang voorspellen en rijk worden.

[Verwijderd]

SinergyX schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 13:59:
Wat weten wij nu van het heelal? Ja, er zijn andere sterrenstelsel, daar houd het zo'n beetje op. Mischien zijn we nog wel de meest primitieve vorm van leven tov andere (voor ons nog bizar lang onzichtbare) planeten. Alles is gebaseerd op wat wij weten, maar mischien weten we eigelijk wel helemaal niets? (of weinig tot niets).

We weten bijzonder veel van het heelal, al die 'argumenten' altijd dat we nog niet alles weten. We weten al flink veel.

Volg nu al weer tijd diverse programma's op Disc. channel en Science, we kunnen zelf niet eens normaal naar de maan, imho laat staan te mogen zeggen wat wij 'zo uniek zijn'. (natuurlijk uniek in een negatieve manier kan altijd )

We kunnen prima naar de maan, sterker nog, je kunt nu naar de maan voor een fractie van de kosten die er waren toen men de eerste keer naar de maan ging.

Waarom doen we het dan niet?

Simpel, de maan is gewoon een groot stuk steen, er naartoe gaan is compleet nutteloos, het kost flink wat centen en je krijgt er zo goed als niets voor terug.

Er zijn wel wat concepten die worden opgezet, maar buiten toerisme is de maan redelijk nutteloos.

Zo is het met ongeveer alles wat wij als mensheid doen, als er geen geld in zit doen we het gewoon liever niet.

[iro]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:37:
[...]

We weten bijzonder veel van het heelal, al die 'argumenten' altijd dat we nog niet alles weten. We weten al flink veel.


[...]

We kunnen prima naar de maan, sterker nog, je kunt nu naar de maan voor een fractie van de kosten die er waren toen men de eerste keer naar de maan ging.

Waarom doen we het dan niet?

Simpel, de maan is gewoon een groot stuk steen, er naartoe gaan is compleet nutteloos, het kost flink wat centen en je krijgt er zo goed als niets voor terug.

Er zijn wel wat concepten die worden opgezet, maar buiten toerisme is de maan redelijk nutteloos.

Zo is het met ongeveer alles wat wij als mensheid doen, als er geen geld in zit doen we het gewoon liever niet.

Precies, maar ik geloof dat NASA nu onderweg is naar pluto en daar rond 2015 moet zijn?

[Verwijderd]

New Horizons inderdaad

http://www.nasa.gov/missi...whorizons/main/index.html

[SinergyX]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:37:
[...]

We weten bijzonder veel van het heelal, al die 'argumenten' altijd dat we nog niet alles weten. We weten al flink veel.


[...]

We kunnen prima naar de maan, sterker nog, je kunt nu naar de maan voor een fractie van de kosten die er waren toen men de eerste keer naar de maan ging.

Waarom doen we het dan niet?

Simpel, de maan is gewoon een groot stuk steen, er naartoe gaan is compleet nutteloos, het kost flink wat centen en je krijgt er zo goed als niets voor terug.

Er zijn wel wat concepten die worden opgezet, maar buiten toerisme is de maan redelijk nutteloos.

Zo is het met ongeveer alles wat wij als mensheid doen, als er geen geld in zit doen we het gewoon liever niet.

Hoe kan je 'veel' zeggen als je het totaal van kennis niet weet? Klinkt scheef, maar zo zie ik het.

Vroeger waren wij ook 100% overtuigt dat de aarde plat was, toen dachten wij ook 'alles' te weten; er werd ook al gezegt 'wij weten heel veel'. Toerisme naar de maan is enkel het 'verbruik' van deze kennis, maar het moet wel geld kosten en we 'weten' geen manier (nog) om het goedkoper/sneller/gratis/veiliger te doen.

Wij 'weten' hoe we naar een ander sterrenstelsel kunnen, echter 'weten' we niet hoe we daar komen binnen een normaal mensenleven. (gezien lichtjaar vs onze mogelijke snelheid). Wij weten niet meer dan fossiele brandstof te gebruiken om ons te verplaatsen buiten de aarde, tuurlijk zijn er ideeen en onderzoeken, maar niemand 'weet' of dit uberhaubt gaat werken.

[Verwijderd]

SinergyX schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 15:21:
[...]

Hoe kan je 'veel' zeggen als je het totaal van kennis niet weet? Klinkt scheef, maar zo zie ik het.

Omdat je het totaal van kennis nooit kunt weten

Vroeger waren wij ook 100% overtuigt dat de aarde plat was, toen dachten wij ook 'alles' te weten; er werd ook al gezegt 'wij weten heel veel'. Toerisme naar de maan is enkel het 'verbruik' van deze kennis, maar het moet wel geld kosten en we 'weten' geen manier (nog) om het goedkoper/sneller/gratis/veiliger te doen.

Dat aarde plat verhaal is een fabeltje, al duizenden jaren weten we dat de aarde niet plat is.

We weten geen manier om het goedkoper te doen ofzo omdat niemand er heen wil, er is echt niet genoeg geld in toerisme naar de maan te vinden om er echt veel moeite in te stoppen.

Wij 'weten' hoe we naar een ander sterrenstelsel kunnen, echter 'weten' we niet hoe we daar komen binnen een normaal mensenleven. (gezien lichtjaar vs onze mogelijke snelheid). Wij weten niet meer dan fossiele brandstof te gebruiken om ons te verplaatsen buiten de aarde, tuurlijk zijn er ideeen en onderzoeken, maar niemand 'weet' of dit uberhaubt gaat werken.

We weten wel dat we dat helemaal niet willen.

[Confusion]

EQJim schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:36:
Ik snap volgens mij wel wat je bedoelt, maar dit is natuurlijk niet waar. Het is niet omdat een botsing tussen twee auto's gebeurt dat de kans hierop 100% is.

Dido schreef daarom ook niet 'gebeurt', maar 'gebeurd is'. Voltooide tijd. De kans dat iets dat gebeurd is, gebeurd is, is 100%. Wat geneuzel over onvolmaakte kennis van het verleden daargelaten.

[EQJim]

Confusion schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 15:28:
[...]

Dido schreef daarom ook niet 'gebeurt', maar 'gebeurd is'. Voltooide tijd. De kans dat iets dat gebeurd is, gebeurd is, is 100%. Wat geneuzel over onvolmaakte kennis van het verleden daargelaten.

Ik las het inderdaad verkeerd. Nofi, maar wat daar staat kan dan wel verweten worden de grootste non-info in het omniversum te zijn Wat gebeurd is, is 100% zeker gebeurd... Wat wit is, is wit... (even los van interpretatie ed.)

[Aloys]

Dido schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:31:
Een beetje dezelfde gedachtegang als "evolutie kan niet willekeurig zijn, want de kans dat er uit een eencellig een mens ontstaat is oneindig klein".
Die kans is 100%, want het is gebeurd.
.....

Heb je een linkje met harde feiten? Ik heb nog nooit een feit gezien, enkel een hoop theorieën.

[Delerium]

Ik geloof dat we wel uniek zijn.

Zoiets complex als leven heeft behoorlijk veel variabelen nodig om succesvol te worden dat de kans niet gek groot is. Koolstof, water, goede afstand ten opzichte van de zon, geen vijandige sterren, stabiel stuk ruimte, liefst maan en draaiende as (voor seizoenen). En dan bij voorkeur op een niet te klein maar ook niet te groot planeetje.
De statistiek van de grote getallen is dan bedriegelijk, het lijkt er dan op dat als je maar gelang zoekt dat je de goede condities vindt. Maar dat hoeft niet zo te zijn, net zoals je niet de volledige werken van Shakespear uit een typemachine haalt als je maar genoeg apen laat typen (want in praktijk heb je miljarden versie vol typefouten of erger die de boel on-Shakespears maken). En ons universum is, hoe groot dan ook, eindig.

Het meest bedriegelijke is dat iedereen statistiek toepast (grote getallen enzo) maar dat volmaakt foutief doet. Men pakt namelijk altijd zichzelf/mensheid als bewijs dat het mogelijk is. En dat het mogelijk is, zal gerust, maar het is wel statistiek op basis van 1. En die ene zijn we zelf. Niemand kan een fatsoenlijke steekproef houden met slechts 1 trekking en zichzelf daarin meenemen, dat resultaat is waardeloos.

De aarde is IMO wel degelijk uniek (zeker binnen dit melkwegstel) en het is daarom een schande dat regeringsleiders zulke lijders zijn.

[FunkyTrip]

bangkirai schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:59:
Dit is ook flauwekul, want voor zelfde geld, is een andere mensheid al uitgestorven en zullen we misschien morgen wel radiosignalen ontvangen. Je weet het niet.... Waarom moet je aannemen, dat alles tegelijk evolueert of gemaakt is of een begin tijd echt heeft.

Dit is altijd een interessante stelling. De kans lijkt me zelfs erg klein dat we ongeveer op een zelfde technologisch niveau bevinden als een buitenaardse beschaving in de buurt. In de SF verhaaltjes zijn de aliens ook altijd maar enkele honderden jaren verder ontwikkeld.

En als je ziet hoe wij ons in 2000 jaar ontwikkeld hebben... En het heelal al miljarden oud is. Stel je voor hoe we met de ontwikkelsnelheid van de afgelopen 100 jaar een jaartje of 100.000 doormodderen.

Ergens is het dus best raar dat we nog geen aliens hebben ontmoet. De technologische mogelijkheden van een beschaving die een zeer kleine voorsprong heeft op ons (zeg hooguit een miljoen jaar) is niet voor te stellen. Er zijn blijkbaar technologische belemmeringen die we nog niet zijn tegen gekomen. Of er is een soort wet die stelt dat elke beschaving zich bij een bepaald beschavingsniveau uitroeit met massale wapens (of hun planeet onbewoonbaar maakt) en komt er daarom niemand bij ons buurten.

...Of er is toch geen buitenaards leven met een technologische graad als de onze en lopen WIJ voor

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 23-11-2007 17:00 ]

[EQJim]

Aloys schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 16:12:
[...]

Heb je een linkje met harde feiten? Ik heb nog nooit een feit gezien, enkel een hoop theorieën.

Het is een theorie, maar wel een van de meest aannemelijke die we kennen. Het gaat wel wat ver om het als feit aan te nemen, maar het zou mijns inziens erg kortzichtig zijn om het gewoon maar te verwerpen om het 'maar' een theorie is. Zo'n beetje alles begint als theorie. Als je een betere theorie (of de waarheid, als je die kent) hebt hoor ik het graag van je

[ Voor 3% gewijzigd door EQJim op 23-11-2007 17:09 ]

[Confusion]

Modbreak:

Ho, stop. We gaan het hier niet hebben over evolutie. Dit topic gaat over de kans dat er andere planeten zoals de aarde bestaan. Het huidige standpunt van de mensen met relevante kennis van zaken is dat het leven op aarde middels een evolutionair proces ontstaan is en dat het zich, gegeven gelijkwaardige omstandigheden, zal herhalen. Het uitgangspunt hier is dus: er is een aanzienlijke kans dat er op andere aardachtige planeten ook leven is. Wie dat ter discussie wil stellen mag dat in een ander topic doen. Zie ook Confusion in "Wetenschap en Levensbeschouwing beleid" (en wie dat beleid ter discussie wil stellen, moet daarvoor in het W&L terugkoppelingstopic zijn).

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 23-11-2007 17:18 ]

[Molybdenum]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:42:
Als ik de getallen op de Wikipedia mag geloven zijn er 220.000 sterrenstelsels, de melkweg waar onze zon ook toebehoord heeft volgens schatting 400 miljard sterren. Er zijn 8 planeten die in een baan om de zon gaan volgens de algemeen geaccepteerde standaard.

Laten we er voor het gemak even van uitgaan dat de melkweg en onze zon erg gemiddeld zijn dan kom ik op 704.000.000.000.000.000 planeten.

Maar of we ze ooit kunnen bekijken, laat staan bereiken dan zal alleen de toekomst ons leren.

dan zou ik toch maar eens beter lezen, of het juiste artiekel zoeken??

The observable universe contains about 3 to 7 × 10²² stars, organized in around 80 billion galaxies, which themselves form clusters and superclusters

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

(billion = miljard = 10e9)

[Verwijderd]

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er geen planeet als de aarde zou bestaan.
Alleen maar afgaande op de onvoorstelbaar grote getallen zou het eerder zeer aannemelijk zijn dat het wel zo is, dan omgedraaid.

Zonder de maan was onze planeet een stuk onvriendelijker. zeker voor land leven

Daar zal je best gelijk in hebben, maar waarom zou leven alleen onder de aardse permissen kunnen ontstaan?

[Rudios]

daft_dutch schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 11:25:
Ik vraag me af of we ooit een vergelijkbare planeet kunnen vinden.

Het bewijs dat het bestaat is er al; wij zelf!! Ik ben ervan overtuigd dat wij dan echt niet als enigste hier rondzweven. Zoals dit beroemde zinnetje zegt: "If we were alone in the Universe, it would be a terrible waste of space". Het is makkelijk om het niet te geloven daar er geen direct bewijs voor is, maar ik vind het persoonlijk naïef om te denken dat het niet zo is. Als je inderdaad al eens realiseerd hoeveel sterren er alleen al in onze eigen melkweg draaien en dan niet eens de miljarden andere stelsels meegerekend. Al heeft 1 op de 1.000.000 sterren in ons stelsel een aardachtige planeet en 1 op de 1000 aardachtige planeten intelligent leven, dan zouden er alleen al in onze eigen melkweg duizenden beschavingen moeten zijn. Ook al is het niet wetenschappelijk aangetoond, mijn gevoel (voor wat het waard is) zegt dat er velen planeten zijn zoals onze aarde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:55:
[...]

3. Het is nooit bewezen dat er niets sneller kan als het licht, sterker nog er zijn goede aanwijzingen dat er een hoop dingen zijn die wel sneller gaan dan het licht.

Noem er is 1 dan. (En kom niet op de proppen met de legio niet informatie dragende verschijnsellen die zich sneller dan het licht lijken voort te planten.)

SinergyX schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 15:21:
[...]

Wij weten niet meer dan fossiele brandstof te gebruiken om ons te verplaatsen buiten de aarde, tuurlijk zijn er ideeen en onderzoeken, maar niemand 'weet' of dit uberhaubt gaat werken.

1- Ooit van een ionenmotor gehoord? (Zoeken anders eens op SMART-1)
2- Ik geloof niet dat er nog enige ruimtevoertuigen zijn die op fossiele brandstof werken. Het is vrijwel allemaal of, vloeibaar waterstof+zuurstof of kernfissie of zonnenenergie+ionen.

FunkyTrip schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 16:57:
[...]

En als je ziet hoe wij ons in 2000 jaar ontwikkeld hebben... En het heelal al miljarden oud is. Stel je voor hoe we met de ontwikkelsnelheid van de afgelopen 100 jaar een jaartje of 100.000 doormodderen.

Ergens is het dus best raar dat we nog geen aliens hebben ontmoet. De technologische mogelijkheden van een beschaving die een zeer kleine voorsprong heeft op ons (zeg hooguit een miljoen jaar) is niet voor te stellen. Er zijn blijkbaar technologische belemmeringen die we nog niet zijn tegen gekomen. Of er is een soort wet die stelt dat elke beschaving zich bij een bepaald beschavingsniveau uitroeit met massale wapens (of hun planeet onbewoonbaar maakt) en komt er daarom niemand bij ons buurten.

Nu ga je gemakshalve vanuit dat een samenleving het ooit langer dan zeg 1000 jaar uit houd zonder in te storten. (op aarde is dit tot nu toe niet gelukt.) Op langere tijdschalen spelen de vele mogelijke cosmische catastrofes een rol in de beperking van de lengte van een samenleving/leven op een planeet. In ons zonnestelsel is Jupiter een belangrijke factor die ons behoedt tegen al te grote catastrofes en dus een bealngrijke factor in het mogelijk maken van complex leven. Al met al is er eigenlijk maar heel weinig te zeggen over de gemiddelde bestaans tijd van complex leven op een planeet. Dit is een belangrijke beperkende factor in het waarnemen van buitenaards (complex) leven.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2007 11:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:12:
[...]

Noem er is 1 dan. (En kom niet op de proppen met de legio niet informatie dragende verschijnsellen die zich sneller dan het licht lijken voort te planten.)

Tachyons, objecten die altijd sneller reizen dan het licht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:21:
[...]

Tachyons, objecten die altijd sneller reizen dan het licht.

Waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat dat ze daadwerkelijk bestaan. Het incorporeren van tachyonen in enige theorie levert meestal grote problemen. Als ze al bestaan kunnen ze waarschijnlijk geen interactie hebben met normale materie, wat uit een pragmatisch oogpunt het zelfde is als dat ze niet bestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:24:
[...]


Waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat dat ze daadwerkelijk bestaan. Het incorporeren van tachyonen in enige theorie levert meestal grote problemen. Als ze al bestaan kunnen ze waarschijnlijk geen interactie hebben met normale materie, wat uit een pragmatisch oogpunt het zelfde is als dat ze niet bestaan.

Waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat dat ze daadwerkelijk niet bestaan.

Er zijn natuurlijk meer aanwijzingen te vinden in de verschillende string theorieen maar deze zijn nooit daadwerkelijk bewezen dus dat lijkt me niet zo nuttig voor de discussie.

Punt is nu eenmaal dat nooit bewezen is dat niets sneller kan als het licht en er aanwijzingen zijn dat het juist wel kan.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:12:
Nu ga je gemakshalve vanuit dat een samenleving het ooit langer dan zeg 1000 jaar uit houd zonder in te storten. (op aarde is dit tot nu toe niet gelukt.) Op langere tijdschalen spelen de vele mogelijke cosmische catastrofes een rol in de beperking van de lengte van een samenleving/leven op een planeet. In ons zonnestelsel is Jupiter een belangrijke factor die ons behoedt tegen al te grote catastrofes en dus een bealngrijke factor in het mogelijk maken van complex leven. Al met al is er eigenlijk maar heel weinig te zeggen over de gemiddelde bestaans tijd van complex leven op een planeet. Dit is een belangrijke beperkende factor in het waarnemen van buitenaards (complex) leven.

Ik zeg juist dat er schijnbaar belemmeringen zijn die er inderdaad voor zorgen dat een beschaving te allen tijden zich zelf uitroeit of instort na X jaar. En die X is dan te kort om werkelijk intergalactische vooruitgang te boeken. Er komt altijd wel een kosmische of zelfveroorzaakte catastrofe langs die roet in het eten gooit. En daarom is er schijnbaar op al die biljarden planeten nog geen enkele levensvorm ver genoeg geevolueerd geraakt om de nodige technologie te ontwikkelen om het heelal te koloniseren.

Of we zijn werkelijk uniek natuurlijk
En wellicht om heel andere reden dan we zelf denken. In dat denken zit 'm wellicht de crux. Dat de situatie zo is,dat er wel degelijk op miljoenen planeten leven is in verschillende stadia, maar dat toevallig alleen bij ons op aarde een evolutionaire sprong is geweest die onze hersencapaciteit deed exploderen omdat toevallig een van de miljoenen levensvormen hier besloot rechtop te gaan lopen zodat ie zijn handen vrij had.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:32:
[...]

Waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat dat ze daadwerkelijk niet bestaan.

Dat kan je ook zeggen van god, de FSM of orcs. Dit is een bijzonder slechte reden om aan te nemen dat ze wel bestaan. Zeker aangezien er heel goede redenen zijn om aan te nemen dat ze niet bestaan, met name dat een theorie met tachyonen vrijwel niet logisch consistent kan zijn.

Er zijn natuurlijk meer aanwijzingen te vinden in de verschillende string theorieen maar deze zijn nooit daadwerkelijk bewezen dus dat lijkt me niet zo nuttig voor de discussie.

Ook in snaartheorieen werken tachyonen niet. Het voorkomen van tachyonen in naive versies is deel van een groter probleem en de oplossing van het grotere probleem (de GSO-porjectie) leidt er onvermijdelijk toe dat ook de tachyonische toestanden uit de theorie verdwijnen.

Punt is nu eenmaal dat nooit bewezen is dat niets sneller kan als het licht en er aanwijzingen zijn dat het juist wel kan.

Noem er dan is een. En bijvoorkeur een waarmee op z'n minst informatie kan worden verzonden. (Wat betreft vallen tachyonen sowieso al af, omdat ze geen interactie hebben met "gewone" materie.)

(Mag ik je er opwijzen dat het geen aanname van de moderne natuurkunde is dat je niet harder dan het licht kan, maar een gevolg van de moderne theorieen. Theorieen die met een schrikbarende nauwkeurigheid zijn getest. En nee, niemand heeft ooit bewezen dat deze theorieen "juist", dat is een dood doener omdat pertinent onmogelijk is.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:32:
[...]


Punt is nu eenmaal dat nooit bewezen is dat niets sneller kan als het licht en er aanwijzingen zijn dat het juist wel kan.

Idd goed punt, het komt imho uit op de manier waarop de wetenschap op onze wereld ontwikkeld is. Een bepaalde theorie wordt ontwikkeld, wordt getest en wordt uiteindelijk als waarheid ervaren. Bepaalde dingen die 'makkelijk' te testen zijn zoals zwaartekracht, worden sneller geaccepteerd en er is (voor zover ik weet) tot nu toe geen bewijs dat dit tegenspreekt. Iets in de richting van materie op molecular niveau is daarintegen een heel ander verhaal. Nu kunnen we weer op de oude discussie van quantum mechanica verder gaan maar dat lijkt me niet verstandig

wat ik wil zeggen is dat dingen die heel micro (zoals moleculen) of juist enorm macro (het heelal) zijn, heel moeilijk te testen zijn. Theoriën genoeg en overheerlijk discussiemateriaal, dat zeker, maar om nou hard te kunnen zeggen 'dat bestaat, dat kan wel, dat kan niet' is in mijn ogen een beetje voorbarig. Al is het maar dat bepaalde grondstoffen hier niet voorkomen die misschien op een andere planeet aanwezig zijn, die hier tot een technologische furore zouden zorgen.

Om af te sluiten het (denk ik heel bekende) feeling small puntje...

http://themessthatgreensp...006/07/feeling-small.html

[Snowwie]

De aarde op zichzelf is niet zo uniek, het leven wat er op voorkomt wel. Daarom is het juist zo belangrijk dat NASA op zoek gaat naar leven in ons eigen zonnestelsel. De grootste kanshebber is de Jupiter maan Europa, waarvan men denkt dat er een tientallen kilometers diepe oceaan onder de ijskorst zit.
Als leven eenmaal gevonden is kun je er van uitgaan dat leven op zichzelf niet zo uniek is als we nu denken.

Het één en het ander is ook afhankelijk van hoe groot het heelal is, maar hierbij moet wel gezegd worden dat contact maken met een buitenaardse beschaving buiten ons melkwegstelsel onmogelijk is, vanwege de afstand. Een pizza bestellen uit Andromeda (M31) kost op lichtsnelheid meer dan 5,5 miljoen jaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Snowwie op 28-11-2007 23:13 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op woensdag 28 november 2007 @ 23:12:
De aarde op zichzelf is niet zo uniek, het leven wat er op voorkomt wel.

Geen van beide uitspraken kan je met enige zekerheid zeggen.

We weten niet precies hoe uniek de omstandigheden in ons zonnestelsel zijn. Modellen voor de evolutie van palneten stelsels zijn nog redelijk onzeker. Het is niet zeker of de planeet configuratie die wij hier aantreffen (kleine rots achtige planeten in de habital zone van de ster, grote gas reuzen in grotere banen om cometen af te vangen.) "normaal" of "uitzonderlijk" is. Wat in ieder geval bijzonder is, is de aarde-maan configuratie. (alleen al het feit dat wij op een planeet zitten met zo'n bijzonder eigenschap doet vermoeden dat deze eigenschap essentieel is voor de ontwikkeling van leven.)

Anderzijds hebben we geen enkel idee hoe waarschijnlijk het is dat leven zich vormt op een planeet, mits de omstandigheden dat toelaten. Het kan zijn dat als de omstandigheden juist zijn er bijna zeker leven ontstaat. Het kan echter ook zo zijn dat dit maar in heel weinig gevallen daadwerkelijk gebeurt.

Op beide punten weten we gewoon (nog) niet zoveel. Het vinden van leven elders in dit zonnestelsel en het onderzoek naar exoplaneten kunnen ons hier in de toekomst wellicht meer over vertellen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2007 @ 09:44:
(alleen al het feit dat wij op een planeet zitten met zo'n bijzonder eigenschap doet vermoeden dat deze eigenschap essentieel is voor de ontwikkeling van leven.)

Als er intelligent leven is op 1000 planeten, waarvan 10 met een maan, dan zullen ze dat waarschijnlijk alle 10 denken.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 29 november 2007 @ 10:06:
[...]

Als er intelligent leven is op 1000 planeten, waarvan 10 met een maan, dan zullen ze dat waarschijnlijk alle 10 denken.

Het kan inderdaad gewoon toeval zijn. Het is punt is echter dat de vorming van een aarde-maan systeem met een dergelijk grote maan zeker niet normaal is. De kans van 5-10% die eerder gequote werd lijkt mij persoonlijk aan de grote kant. (Als naar het bijbehorende BBC artikel kijkt zeggen de wetenschappers dit ook. In wezen is dit de kans op een dergelijke botsing, niet de kans dat daadwerkelijk ook een maan vormt. In veel gevallen zal er juist niks concreets overblijven.) Stel dat de daadwerkelijk kans nog 10x kleiner is. Dan zou het al een redelijk groot toeval zijn dat wij op dergelijke planeet leven. Dergelijk toeval wekt bij de meeste wetenschappers argwaan op, dat er misschien meer aan de hand is. Dat wil zeggen dat er een selectie effect is. (probleem is dat we meten op een selectie van 1 dus er is een redelijk grote fout marge)

Naast deze intuïtieve suggestie zijn er ook concrete reden aan te voeren waarom een maan belangrijk is voor het vormen van complex leven. Een daarvan is dat een maan een deel van potentiaal catastrofale impacts afvangt, waardoor de window voor de vorming van complex leven op een planeet groter wordt.

[Dido]

EQJim schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 16:07:
Ik las het inderdaad verkeerd. Nofi, maar wat daar staat kan dan wel verweten worden de grootste non-info in het omniversum te zijn Wat gebeurd is, is 100% zeker gebeurd...

Dat kun je inderdaad stellen. Maar het is vaak het meest voor de hand liggende dat genegeerd wordt. Nou zal ik de bekende voorbeelden aangaande evolutie buiten beschouwing laten, maar ik zie regelmatig uitspraken voorbijkomen in de trant van die een (intuitieve) kleine kans dat iets gebeurt gelijkstellen aan een kans van 0 dat iets gebeurt (en dan heb je invloeden van buitenaf nodig om dingen te verklaren enzo).
Wat dan vergeten wordt is, inderdaad een inkoppertje, dat als iets al een keer gebeurd is, de kans dat het gebeurt dus nooit gelijk te stellen is aan 0.
En als je werkt met ontzagwekkende aantallen als in het geval van sterren en planeten in het universum, dan is het verschil tussen een kans van 0 of een kans van bijna 0 zeer waarschijnlijk een verschil in voorkomen van een verschijnsel tussen 0 keer bij kans nul en 'enorm vaak' in het geval van een kans van 'bijna nul'.

Iets dergelijks in kansrekening is het idee dat je, als je weet welke mogelijkheden er zijn maar als je verder een informatie hebt, je geen enkele zinnige uitspraak kunt doen over de kansverdeling.
Ook dat klinkt als een open deur, maar als ik iemand vertel dat ik een doos heb waarin ik een rode of een blauwe bal gestopt hebt, dan zullen veel mensen concluderen dat de kans op een blauwe bal 50% is.
Of natuurlijk: ik heb het weerbericht gemist. Morgen kan het of wel, of niet regenen. De kans op regen is dus 50%.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2007 @ 10:45:
[...]
Dan zou het al een redelijk groot toeval zijn dat wij op dergelijke planeet leven.

Het zou pas een groot toeval zijn als 100 intelligente beschavingen allemaal op planeten met grote manen zouden leven.

Dergelijk toeval wekt bij de meeste wetenschappers argwaan op, dat er misschien meer aan de hand is.

Dan trappen de meeste wetenschappers in de antropocentrische val en begaan daarom een drogredenering die ze bij de meeste onderwerpen niet zouden begaan. Onze planeet heeft A en B (A en B correleren), dus het is waarschijnlijk A en B een causaal verband hebben. Met een populatiegrootte van 1 slaat dat helemaal nergens op. Het is niets dan antropocentrisme.

Naast deze intuïtieve suggestie zijn er ook concrete reden aan te voeren waarom een maan belangrijk is voor het vormen van complex leven. Een daarvan is dat een maan een deel van potentiaal catastrofale impacts afvangt, waardoor de window voor de vorming van complex leven op een planeet groter wordt.

Dat is waar, maar mijn getallen waren ook niet helemaal per ongeluk gekozen . Er zijn veel meer planeten zonder maan dan met maan. Als van elke 1000 planeten met intelligent leven er 10 met een maan zijn, dan zijn die planeten dus oververtegenwoordigd. Niettemin zijn er nog steeds veel meer planeten zonder maan met intelligent leven. Dat lijkt mij een redelijkere verwachting.

[Delerium]

Confusion schreef op donderdag 29 november 2007 @ 11:15:
Dan trappen de meeste wetenschappers in de antropocentrische val en begaan daarom een drogredenering die ze bij de meeste onderwerpen niet zouden begaan. Onze planeet heeft A en B (A en B correleren), dus het is waarschijnlijk A en B een causaal verband hebben. Met een populatiegrootte van 1 slaat dat helemaal nergens op. Het is niets dan antropocentrisme.

De functie van de maan is niet alleen er 1 van de sier. Het is tevens een stabilisator van de aardas zodat de planeet tenminste gelijkmatig blijft. Anders zouden seizoenen zich zo snel afwisselen (en ook een stuk extremer zijn) dan het huidige. Een jaarlijkse slingerbeweging van 21 graden kan ook makkelijk een maandelijkse 40 graden worden..... dan is leven vrij kansloos om complex te worden dan een bacterie.

En eb/vloed schijnt ook behoorlijk cruciaal te zijn voor het leven als stimulans om op land te gaan rondlopen.

Misschien 1 van de meest dramatische effecten is dat de draaiing van de maan om de aarde het magneetveld verstoord zodat de metaalkern van de aarde (die buitengewoon heet is) niet kan stollen. Deze is al 4.5 miljard jaar vrij vloeibaar en legt zo een aardig magneetveld aan. Het zou kunnen dat deze gestold zou zijn (zoals bij Venus) wanneer we geen maan hadden. Dan was het simpelweg te koud op aarde en hadden geladen deeltjes vrij spel gehad..... en dan was leven 100% zeker kansloos geweest om complexer te worden dan een polypeptide.

Ik denk dat de zeldzaamheid van leven aardig bepaald wordt door de zeldzaamheid van aardmanen. Want voor bovenstaande effecten heb je een substantiele maan nodig en niet zo'n miezerig ding dat bv Mars heeft (in duplo).

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 29-11-2007 11:47 ]

[Confusion]

ecteinascidin schreef op donderdag 29 november 2007 @ 11:46:
Ik denk dat de zeldzaamheid van leven aardig bepaald wordt door de zeldzaamheid van aardmanen. Want voor bovenstaande effecten heb je een substantiele maan nodig en niet zo'n miezerig ding dat bv Mars heeft (in duplo).

Dat zou heel goed zo kunnen zijn, maar alle argumenten die je daarvoor geeft, zijn niet relevant voor het argument waar ik tegen protesteer: "Het is wel heel toevallig dat wij hier leven en dat we een grote maan hebben". Dat wij hier leven is geen aanwijzing dat een maan noodzakelijk is voor leven; dat we allerlei redenen kunnen bedenken waarom de afwezigheid van de maan de kans op leven zou beperken, is dat wel.

Misschien komt het nitpickerig over, maar aangezien er momenteel een hele horde stringtheoreten dezelfde fout aan het maken is, denk ik dat het een bijzonder relevant punt is. Mensen zijn niet maatgevend voor het universum.

[Verwijderd]

@ecteinascidin

Heb je daar meer info over?

Volgens mij is het het gewicht van de Aarde die ervoor zorgt dat de kern deels vloeibaar blijft en niet de maan.

Ook is het volgens mij niet zo dat de maan ervoor zorgt dat onze kern een sterker of zwakker magnetisch veld heeft.

En op Venus is het nu niet echt koud ofzo

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2007 12:05 ]

[mux]

Het schaaft nog steeds gevaarlijk dicht tegen evolutie aan hier.... Dat betekent dat ik me in de discussie ga mengen *hoort een hele hoop headdesk's*

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat leven niet zou kunnen bestaan zonder een maan, gezien de basisvoorwaarden voor leven er nog steeds kunnen zijn zonder maan. Geavanceerd leven zou ongetwijfeld kunnen bestaan, want leven is over het algemeen behoorlijk weerbarstig puur door datgene wat het onder andere leven maakt: accurate reproductie. Er zijn milieus op aarde die vaker kunnen voorkomen op iets minder leuke planeten dan de aarde, welke prima leven en evolutie daarvan toelaten, ondanks dat je het niet zou denken.

Verder is het niet veel meer dan een goede schatting dat getijden nodig zijn om dieren naar land te kunnen laten gaan. Er zijn een miljoen andere voorwaarden waar aan moet voldaan voor er duurzaam leven op land kan zijn, en dat kleine kickje om ze dan daadwerkelijk naar land te jagen is triviaal in dit geheel.

Wat ik probeer te zeggen is dat als er eenmaal leven is, dat het dan bijzonder moeilijk is om het weg te halen en als er dus een geisoleerd deel op een planeet is die in de buurt komt van het klimaat en de stabiliteit op aarde, dat er dan een goede mogelijkheid is dat er een mogelijkheid is dat er een mogelijkheid is dat er leven ontstaat. Want we weten simpelweg niet hoe leven in zijn meest prille stadium ontstaat en hoe stabiel of instabiel de omgeving moet zijn om alle vooruitgang die wordt geboekt in de eerste reproducerende wezens te vernielen. Het kan zijn dat je een periode van een half miljard jaar van relatieve rust nodig hebt om uberhaupt tot leven te komen, of dat het werkelijk niet uitmaakt en dat elke planeet met min of meer een ok chemische compositie en temperatuur leven toelaat.

Overigens moet ik een noot maken: de zon zorgt voor een groot deel van de gravitationele en voornamelijk magnetische invloed op aarde, de maan is een satelliet met een relatief klein aandeel ijzer en zodanig enkel passief van invloed; zonnewind is een belangrijkere magnetische invloed op de aarde. Ook heeft de zon dus een vrij grote invloed op de getijden, en het is aannemelijk dat zonder maan er ook voldoende getijden en vulkanisme kan zijn.

edit: dit is dus allemaal aannemende dat er een voldoende hoeveelheid aardachtige planeten ergens is. Het lijkt me vrij voorstelbaar dat dit zo is met de kennis die we hebben van de hoeveelheid sterrenstelsels in ons heelal...

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 29-11-2007 12:05 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 29 november 2007 @ 11:15:
[...]

Het zou pas een groot toeval zijn als 100 intelligente beschavingen allemaal op planeten met grote manen zouden leven.

Daarom had ik het over een redelijk groot toeval. Bij dergelijke waarneming zou ik niet meer spraken zijn van een suggestie, maar van een sterke aanwijzing en zou het waarschijnlijk geaccepteerd worden als bewijs dat het hebben van een grote maan essentieel is voor het ontwikkelen van complex leven.

[...]

Dan trappen de meeste wetenschappers in de antropocentrische val en begaan daarom een drogredenering die ze bij de meeste onderwerpen niet zouden begaan. Onze planeet heeft A en B (A en B correleren), dus het is waarschijnlijk A en B een causaal verband hebben. Met een populatiegrootte van 1 slaat dat helemaal nergens op. Het is niets dan antropocentrisme.

Mee oneens. Het is eerder het gevolg van het omgekeerd van antropocentrisme, namelijke dat de aanname dat de waarnemingen die wij doen heel gewoon zijn. Hierbij moet rekening gehouden worden met het feit dat we een observationele bias hebben, namelijk wij kunnen waarnemingen doen dankzij het feit dat er complex en intelligent leven gevormd is op aarde. Als je dit door voert leidt deze aanname tot het vermoeden dit dingen die wij waarnemen binnen ons zonnestelsel die (zeer) ongewoon zijn het gevolg zijn van onze observationele bias.

Dergelijke vermoedens zijn heel gewoon als een waarneming meer dan twee sigma van de verwachtingswaarde (geen grote maan) af ligt. Om tot meer dan een vermoede te komen zijn echter (natuurlijk) meer waarnemingen nodig.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2007 @ 11:58:
@ecteinascidin

Heb je daar meer info over?

Volgens mij is het het gewicht van de Aarde die ervoor zorgt dat de kern deels vloeibaar blijft en niet de maan.

Ook is het volgens mij niet zo dat de maan ervoor zorgt dat onze kern een sterker of zwakker magnetisch veld heeft.

Ik weet dat niet. Ik denk ook maar in de rondte. Alleen...

Internal structure
Though there is little direct information about its internal structure, the similarity in size and density between Venus and Earth suggests that it has a similar internal structure: a core, mantle, and crust. Like that of Earth, the Venusian core is at least partially liquid. The slightly smaller size of Venus suggests that pressures are significantly lower in its deep interior than Earth. The principal difference between the two planets is the lack of plate tectonics on Venus, likely due to the dry surface and mantle. This results in reduced heat loss from the planet, preventing it from cooling and providing a likely explanation for its lack of an internally generated magnetic field.[8]

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus
Iets zorgt voor de vloeibare kern. Is het een maan die eromheen cirkelt (wat bij Jupiter terug te zien is in de maan Europa, daarvan is de kern vloeibaar dankzij Jupiter) of niet? En zoals ook bij dit stukje blijkt, Venus heeft geen magnetisch veld en de aarde wel. Op Wiki staat dat het door gebrek aan tectoniek komt, maar met zoiets als een maan (getijden) is het een stuk makkelijker om je vormende oppervlak te breken en er platen van te maken. Dan is tektoniek louter mogelijk door het brekende effect van de maan-getijden... en is de maan indirect verantwoordelijk voor een magnetisch veld.

Confusion schreef op donderdag 29 november 2007 @ 11:54:
[...]Dat zou heel goed zo kunnen zijn, maar alle argumenten die je daarvoor geeft, zijn niet relevant voor het argument waar ik tegen protesteer: "Het is wel heel toevallig dat wij hier leven en dat we een grote maan hebben". Dat wij hier leven is geen aanwijzing dat een maan noodzakelijk is voor leven; dat we allerlei redenen kunnen bedenken waarom de afwezigheid van de maan de kans op leven zou beperken, is dat wel.

Zo complex leven (alles wat meercellig is) een kans hebben wanneer we alleen de factor maan weghalen? Zou leven een instabiele aard-as op prijs stellen? Kan leven met kosmische straling overweg?
De ozonlaag ontstond ook pas nadat leven zuurstof ging produceren zodat het leven hier zelf voor UV_blokkers zorgt. Met een blanco planeet is de atmosfeer een stuk vijandiger (en zonder magneetveld ook). Maar dat zal niet de reden zijn dat leven onder water begonnen is.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op donderdag 29 november 2007 @ 12:10:
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Venus
Iets zorgt voor de vloeibare kern. Is het een maan die eromheen cirkelt (wat bij Jupiter terug te zien is in de maan Europa, daarvan is de kern vloeibaar dankzij Jupiter) of niet? En zoals ook bij dit stukje blijkt, Venus heeft geen magnetisch veld en de aarde wel. Op Wiki staat dat het door gebrek aan tectoniek komt, maar met zoiets als een maan (getijden) is het een stuk makkelijker om je vormende oppervlak te breken en er platen van te maken. Dan is tektoniek louter mogelijk door het brekende effect van de maan-getijden... en is de maan indirect verantwoordelijk voor een magnetisch veld.

Voor zo ver ik begrijp is de enige reden waarom zowel Venus als de Aarde een (gedeeltelijk) gesmolten kern hebben gewoonweg de massa, de massa zorgt voor een druk en die druk zorgt ervoor dat het een deel gesmolten is.

Op Aarde hebben we een zware metalen vaste bol in het midden van een vloeibare metalen bol, interactie tussen de vaste bol en de vloeibare bol zorgt ervoor dat ons magnetisch veld erg krachtig is.

Uitgebreide info hier: http://www-ssc.igpp.ucla....russell/papers/venus_mag/

Of course, the weakness of the present measurement does not imply that Venus has always been bereft of an intrinsic field. Theories of the dynamos operating in the liquid cores of the newly accreted terrestrial planets suggest that there was a magnetic moment of Venus of the same order as Earth's for about the first billion years of Venus' life. During that time, thermal convection from the heat left over from accretion drove the dynamo. However, after that energy source diminished, there was apparently no source to replace it. While solid core formation in Earth's interior maintains its dynamo to this day by virtue of the related 'stirring' of the molten core around it, Venus appears to either lack the necessary internal ingredients (chemical or physical) for solid core formation, or to have ceased such processes at an earlier time if they resulted in complete core solidification or arrested core solidification. It is important to note that, contrary to popular belief, dynamo theory does not credit the smallness of the magnetic moment to the slow rotation of Venus (a Venus day of ~ 243 Earth days is almost equal to the length of its year of ~ 224 days, and its sense of rotation is retrograde). It is also notable that Venus would not have maintained any remanent crustal magnetic fields from its proposed early period of dynamo activity because the temperatures in the crust are expected to be above the Curie point (below which such fields could persist in rocky materials).

Het lijkt er dus niet op dat de maan hierbij een rol speelt, we hebben een krachtig magnetisch veld, maar dit komt door de samenstelling van de kern in onze Aarde, niet door invloed van de maan.

Het effect bij bijvoorbeeld Europa werkt iets anders, daar is de zwaartekracht van Jupiter dusdanig sterk dat de hele maan als een stressbal wordt geknepen, die krachten zorgen voor warmte. Een dusdanig effect kan niet optreden bij de Aarde en onze maan, de krachten zijn daarvoor veel te zwak.

Daarnaast is het niet zo dat leven op de planeet onmogelijk is wanneer er geen sterk magnetisch veld is, zo lang er maar actieve processen aan de gang zijn en de juiste chemicalien aanwezig zijn krijgen we leven zoals wij dat hier kennen op Aarde.

Denk bijvoorbeeld aan de beestjes die leven rond vulkanen op de bodem van de oceaan, onder zoveel km water heb je weinig last van eventueel straling van buitenaf.

Het is een andere vraag of dat soort beestjes ooit echt complex kunnen worden, maar het is leven zoals hier op Aarde en dat was toch de stelling. Meer exotische vormen van leven komen waarschijnlijk op meer plaatsen voor in ons zonnestelsel.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2007 20:45 ]

[Rogier.V]

Een planeet precies als de aarde? Mogelijk, maar wel zeer onwaarschijnlijk.

Dat er leven is op aarde is naar mijn mening zeer uniek.
de kans dat we een grote maan net op /. hebben. (onstaan door de crash van twee planeten 5-10% kans) terwijl de planten zich ook maar net moeten raken. (was een tijd geleden op discovery) anders neemt de maan de benen, valt terug of ontstaat niet.
Zonder de maan was onze planeet een stuk onvriendelijker. zeker voor land leven.

Onze planeet een stuk onvriendelijker zonder de maan? Planeten als Mars hebben kleinere manen, maar hebben toch een relatief goed klimaat.

Ook heeft ons melkwegstelsel gasreuzen die een mooi baantje op de zon trekken. De eerste planten die zijn gevonden. zijn gas reuzen in ovale banen waardoor alle kleine bolletjes zijn opgeslokt.

Ik neem aan dat je zonnestelsel bedoeld? Gasreuzen is niks bijzonders aan. De rede dat we alleen nog maar gasreuzen hebben gevonden, komt door het feit dat deze het makkelijkst te vinden zijn. Aard-achtige planeten zijn vele malen kleiner, en we kunnen ze met de huidige telescopen alleen maar 'zien' (tussen aanhalingstekens, we zien de planeten natuurlijk niet echt, maar halen hun bestaan uit de schommelingen in de baan van de ster waar hij omheen draait, of de helderheids veranderingen) bij de dichtbijzijnde sterren binnen een paar lichtjaar.

Natuurlijk moet de planeet ook een bepaalde temperatuur hebben. (positie ten opzichte van de ster) en een goed magnetisch veld. En natuurlijk een atmosfeer die leven ondersteunt

Deze voorwaarden hoeven niet zo te zijn voor al het leven, maar alleen voor aards leven. Het is wel zo dat we van deze temperaturen zeker weten dat er leven kan zijn, daar zijn we zelf het bewijs van. Maar dit zegt niet veel over ander leven. Tuurlijk zijn er bepaalde grenzen, dat voor zover wij kennen geen moleculaire samenstellingen meer kunnen binden (temperatuur, zwaartekracht etc. hebben daar invloed op), maar binnen deze grenzen is veel variatie én we weten nogsteeds niet zeker of we alle mogelijkheden wel al onderzocht hebben.

Ik weet niet echt waar je heen wilt, dat de aarde zich zo gevormd heeft dat wij er op kunnen leven is niks unieks aan. Als de aarde deze eigenschappen niet had, waren wij er niet geweest, dus konden we ons ook niet afvragen hoe het nou komt dat de aarde precies de goede eigenschappen heeft (is even nadenken misschien ).
Je kunt natuurlijk wel onderzoeken hoe het komt dat de aarde geworden is zoals het is, maar zeggen dat de aarde precies goed voor ons is, is dus een beetje raar. Ook het 'waarom is de aarde onstaan?' is een beetje een slappe vraag.

[mux]

Ons magnetisch veld beschermt tegen ioniserende deeltjes, maar het moet prima mogelijk zijn om intelligent leven onder water te perpetueren, en water houdt de overwegend alfa- en betastraling heel effectief tegen. Bovendien is het leven ook nog eens zo sterk dat het zich waarschijnlijk wel op één of andere manier kan aanpassen en op een aardachtige planeet zonder magneetveld wel kan overleven op droog land, zoals sommige dieren in stralingsintensieve gebieden ook een slijmlaag produceren die bètastraling effectief tegenhoudt (immers, ioniserende straling veroorzaakt destructieve modificaties in celstructuren, RNA en DNA, dus daar kan een organisme gewoon niet tegen)

[blorf]

Volgens mij kan iemand die maar een voorbeeld heeft onmogelijk vertellen hoe groot de kans is dat ergens leven ontstaat op een planeet.

[Verwijderd]

Rogier.V schreef op donderdag 29 november 2007 @ 21:31:
Ik neem aan dat je zonnestelsel bedoeld? Gasreuzen is niks bijzonders aan. De rede dat we alleen nog maar gasreuzen hebben gevonden,

Er zijn ook wel planeten gevonden die geen gasreus zijn hoor, zelfs een die behoorlijk veel lijkt op Aarde en waarschijnlijk (nu of ooit) wel primitief eencellig leven had.

Gliese 581 c aka New Earth

blorf schreef op donderdag 29 november 2007 @ 21:53:
Volgens mij kan iemand die maar een voorbeeld heeft onmogelijk vertellen hoe groot de kans is dat ergens leven ontstaat op een planeet.

Behalve dat die kans niet 0 is.
Ook hebben we genoeg voorbeelden van planeten zonder leven waardoor we ook weten dat de kans niet 1 is of in de buurt van 1 ligt.

Toch met de realisatie dat leven op bijvoorbeeld Titan ook mogelijk zou zijn is de kans wel enorm omhoog geschoten, maar altijd heb je de vraag is het meer dan eencellig spul of niet. Het had niet veel gescheeld of ook hier op Aarde zou enkel eencellig spul geleefd hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2007 @ 20:42:
[...]
..., zo lang er maar actieve processen aan de gang zijn en de juiste chemicalien aanwezig zijn krijgen we leven zoals wij dat hier kennen op Aarde.

[...]
...Meer exotische vormen van leven komen waarschijnlijk op meer plaatsen voor in ons zonnestelsel.

Er is geen enkel basis voor dergelijk sterke uitspraken. Het is mogelijk dat het zo is en het is duidelijk dat dit jouw overtuiging is, maar de huidige kennis is er als het puntje bij het paaltje komt gewoon vrij weinig te zeggen over de waarschijnlijkheid van vorming van leven onder zus en zo omstandigheden.

(Ik zie je vaak refereren aan extremofiele levensvormen op aarde. Hun bestaan vertelt ons met name dat als er eenmaal leven is het zich in alle mogelijke niches vestigt. Het zegt echter niks over de waarschijnlijkheid dat leven zich vormt onder extreme omstandigheden. For all we know is die kans astronomisch klein of heel dichtbij 1)

Verwijderd schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 09:23:
[...]

Er zijn ook wel planeten gevonden die geen gasreus zijn hoor, zelfs een die behoorlijk veel lijkt op Aarde en waarschijnlijk (nu of ooit) wel primitief eencellig leven had.

Wederom een volledig ongefundeerde uitspraak over waarschijnlijkheid.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2007 09:45 ]

[Verwijderd]

Op Aarde hebben we gezien dat zo lang er een actief process aan de gang is en de juiste chemicalien aanwezig zijn dat dan leven zal ontstaan.

Er is geen reden om aan te nemen dat je hiervoor op een of andere manier de Aarde nodig hebt en dus is het logisch dat dit ook op andere plaatsen buiten onze Aarde mogelijk is.

Bijvoorbeeld op Titan, Europa, misschien zelfs Venus of in de atmosfeer van Jupiter. Dat het er niet is en/of dat wij het niet gevonden hebben wil niet zeggen dat het niet kan.

Of weet jij een reden waarom dat het niet zou kunnen?

(En het toevoegen van waarschijnlijk maakt het juist weer geen ongefundeerde uitspraak, het is waarschijnlijk dat het zo is, maar het kan dus net zo goed niet zijn, zoals dat er ook net zo goed geen leven op Aarde had kunnen zijn ook al waren alle omstandigheden er juist voor).

Daarnaast is het nogal sterk om te zeggen dat er geen basis voor is, er is meer bekend als je zal denken en er is genoeg over te vinden, de basis is er dus zeer zeker. Empirisch bewijs echter nog niet.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2007 09:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 09:47:
Op Aarde hebben we gezien dat zo lang er een actief process aan de gang is en de juiste chemicalien aanwezig zijn dat dan leven zal ontstaan.

Nee, op aarde zien we dat zolang er een energiebron is er een vorm van leven vestigt. Dat is iets anders dat er leven ontstaat uit "niets". Persoonlijk achtig ik het onwaarschijnlijk dat extremofielen op aarde ter plekken zijn ontstaan, maar veel waarschijnlijker dat het leven is dat naar die locatie is gemigreerd en zich heeft aangepast. (Een goed argument hiervoor is dat extremofielen ook in geologisch jonge omstandigheden voorkomen, zoals bijvoorbeeld in hotsprings, of op kernreactors)

[...]
(En het toevoegen van waarschijnlijk maakt het juist weer geen ongefundeerde uitspraak, het is waarschijnlijk dat het zo is, maar het kan dus net zo goed niet zijn, zoals dat er ook net zo goed geen leven op Aarde had kunnen zijn ook al waren alle omstandigheden er juist voor)

De toevoeging waarschijnlijk doet een ongefundeerde uitspraak over de waarschijnlijkheid van het onstaan van leven. (Je impliceert dat de kans redelijk hoog is in iedergeval >>0) Er is geen basis voor dergelijke uitspraak, je kan hoog uit zeggen dat het ontstaan van leven in sommige gevallen waarschijnlijker is dan in andere.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2007 10:16 ]

[Sypheron]

Ik denk persoonlijk dat er veel te veel aannamen gedaan worden met betrekking tot leven en het uniek zijn van de aarde.

Wie dat er geen leven kan onstaan op een planeet die veel verder van de zon afstaat en een gemiddelde temperatuur heeft van -5000 graden celcius?

We willen te veel vergelijken en onderzoeken met de regeltjes die op onze aarde gelden, en omdat we nog nooit iets anders gevonden hebben dat daar niet aan voldoet, gaan we er maar gewoon klakkeloos van uit dat het niet mogelijk is?

[Verwijderd]

Sypheron schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 10:13:
Wie dat er geen leven kan onstaan op een planeet die veel verder van de zon afstaat en een gemiddelde temperatuur heeft van -5000 graden celcius?

Omdat die planeet thermodynamisch geheel onstabiel zou zijn en keihard alle kanten straling uit zou zenden. Dit zou zijn waargenomen. (Voor mensen die denken: huh? -5000 Celsius is een negatieve absolute temperatuur. Dit betekend dat het om een systeem gaat waar de entropie toeneemt als de energie afneemt, oftewel het systeem wil als een gek z'n energie afgeven aan systemen in de buurt met positieve energie.)

[Delerium]

Sypheron schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 10:13:
Ik denk persoonlijk dat er veel te veel aannamen gedaan worden met betrekking tot leven en het uniek zijn van de aarde.

Wie dat er geen leven kan onstaan op een planeet die veel verder van de zon afstaat en een gemiddelde temperatuur heeft van -5000 graden celcius?

We willen te veel vergelijken en onderzoeken met de regeltjes die op onze aarde gelden, en omdat we nog nooit iets anders gevonden hebben dat daar niet aan voldoet, gaan we er maar gewoon klakkeloos van uit dat het niet mogelijk is?

Makkie, omdat je chemische processen niet zomaar verlopen: vaste stoffen blijven vast en diffunderen niet. Je hebt een oplossing nodig zodat deeltjes mooi met de Brownse beweging meekunnen. En voor een oplossing heb je vloeistoffen nodig.
Hoeveel vloeistoffen voldoen aan de juiste criteria? Je kan gerust stellen dat alleen water voldoet, verder niets. Een heleboel valt af omdat ze te complex zijn (denk aan ethanol) en gezien de aanwezigheid van waterstof in het heelal blijven er 2 kandidaten over: Ammoniak (waterstof met stikstof) en water (waterstof met zuurstof). De chemische eigenschappen maken ammoniak een rotverbinding (wegens lone-pair te basisch), dan blijft alleen water over. Water met de prettige eigenschappen van goede zoutoplossende vermogen, temperatuurbuffer enzovoort.

Dus, als je water naar voren schuift volgt vanzelf een planeet waar water vloeibaar moet zijn. Als je een ander oplosmiddel naar voren schuift hoor ik dat graag (maar dan niet dat er een ander oplosmiddel mogelijk is omdat ik zogenaamd niet buiten mijn doos kan denken).

Daarbij, puur vanwege entropie wil je gematigde planeten hebben: te koud is te weinig entropie en te warm is teveel entropie; beide vormen moeten voor stabiele stofwisseling te behappen zijn. Extremofielen hebben op aarde oorspronkelijk ook een basisset moeten ontwikkelen voordat ze middels evolutie stabielere eigenschappen verkregen voor vulkanisch water. Maar ook de extremofiel legt het loodje bij 150 graden en hoger. Simpelweg omdat het basismechanisme van DNA/RNA een unieke gebeurtenis was op aarde en er geen alternatieven zijn ontstaan.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 30-11-2007 10:25 ]

[Wildfire]

Sypheron schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 10:13:

[..]

Wie dat er geen leven kan onstaan op een planeet die veel verder van de zon afstaat en een gemiddelde temperatuur heeft van -5000 graden celcius?

[..]

Lekker handig, absolute nulpunt is ongeveer -273,15 graden Celsius, dus waar je die -5000 vandaan haalt

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 09:47:
(En het toevoegen van waarschijnlijk maakt het juist weer geen ongefundeerde uitspraak, het is waarschijnlijk dat het zo is, maar het kan dus net zo goed niet zijn, zoals dat er ook net zo goed geen leven op Aarde had kunnen zijn ook al waren alle omstandigheden er juist voor).

"Waarschijnlijk" maakt er een kwantitative uitspraak van, evenals je losse gebruik van "net zo goed": 'waarschijnlijk' betekent toch zeker meer dan 50%, en 'net zo goed' ergens rond de 50%.

Ik werd iets eerder in dit topic gewezen op het feit dat een uitspraak die ik deed waar was, maar ook een open deur. Ik heb er daar nog een aan toegevoegd, net zo'n open deur.

En toch tuin je er nu in: je doet kwantitatieve uitspraken over kansen terwijl je alleen iets weet over de mogelijkheden. Gegeven dat het morgen regent of niet zeg je dat er 50% kans op regen is. En dat is fout (je kunt dan namelijk ook aantonen dat er zeker marsmannetjes bestaan!)

[Snowwie]

Ik denk dat jullie geen idee (of ontzag) hebben voor hoe groot de melkweg alleen al niet is. Meer dan 100 miljard sterren, ga ze maar eens natellen. Inmiddels zijn er een hoop exoplaneten gevonden in de vorm van gasreuzen en planeten die lijken op de aarde. Aangezien exoplaneten sinds 1995 worden gevonden is deze zoektocht nog maar 'maar' 12 jaar gaande. Het feit dat we nu al planeten hebben gevonden die op de aarde lijken zegt wel genoeg over de mogelijkheid van soortgelijke planeten in de rest van de melkweg. Het is niet uit te sluiten dat er tevens miljarden, tientallen miljarden planeten bestaan die min of meer op het onze lijken. De kans dat 1 van deze planeten toevallig een grote maan heeft is groot genoeg. Planeten vangen voortdurend manen. En dan hebben we het nog maar over onze eigen melkweg. Neem M31 (Andromeda) verderop, wellicht iets minder massief dan onze eigen Melkweg maar wel fysiek veel groter. En met 400 miljard sterren ook geen kleintje. Hoe groot worden de getallen als je aantal+tijd combineert? Als de wetenschappers het juist hebben en het heelal al 12 a 13 miljard jaar bestaat, dat is een hele grote hoeveelheid tijd om iets te laten gebeuren op al die planeten.

[Delerium]

Snowwie schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 15:08:
Ik denk dat jullie geen idee (of ontzag) hebben voor hoe groot de melkweg alleen al niet is. Meer dan 100 miljard sterren, ga ze maar eens natellen.

De macht van de grote getallen zegt niets. Op het strand liggen nog meer zandkorrels maar per stuk zeggen ze niets.
Trouwens, voldoende procent zit in het centrum van een galaxy, regelmatig dat de boel doodgerontgend wordt door nova's enzo. Het bulk van je cijfers kan je weggooien.

De kans dat 1 van deze planeten toevallig een grote maan heeft is groot genoeg.

Hoezo dat? Kan je deze gissing onderbouwen? Het is namelijk waarschijnlijker dat een maan als de onze een freak-accident is.

[Snowwie]

ecteinascidin schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 15:47:
[...]

Hoezo dat? Kan je deze gissing onderbouwen? Het is namelijk waarschijnlijker dat een maan als de onze een freak-accident is.

De meeste planeten in ons zonnestelsel hebben een maan of meerdere manen. En waarom is onze maan een freak-accident? Omdat ie toevallig naar verhouding tot de planeet groot is? Het lijkt me niets unieks. Pluto en Charon zijn nog extremere voorbeelden. Bovendien zijn er genoeg andere manen in ons zonnestelsel die qua massa en grote overeenkomen met onze maan.

[Verwijderd]

Omdat de maan ontstaan is uit de Aarde en dat is wel uniek voor zo ver we weten.

[Rudios]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 16:49:
Omdat de maan ontstaan is uit de Aarde en dat is wel uniek voor zo ver we weten.

Uniek is in deze natuurlijk relatief. "zover we weten", we zijn nog geen halve speldeprik ver met onze zoektocht in het heelal. Wetenschappers suggeren dat er meer sterren in het heelal zijn dan zandkorrels op de hele aarde. Als je dat aanneemt, dan kan ik me haast niet voorstellen dat het woord 'uniek' nog van toepassing is (*)maar eerder regel dan uitzondering.


(*) edit: toevoeging

[ Voor 7% gewijzigd door Rudios op 03-12-2007 16:08 ]

[mux]

Op de grootte van ons universum kun je eigenlijk, met de kwalitatieve kennis die de tweakers in dit topic hebben, alleen maar concluderen 'het is eerder gebeurd, dus het is ongetwijfeld ergens anders ook wel eens gebeurd'. Botsingen gebeuren aan de lopende band in een jong zonnestelsel, waarom zou een vergelijkbare combinatie van planeet en maan niet op een vergelijkbare manier zijn ontstaan op een andere plek in misschien zelfs onze melkweg?

[Mutatie]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 14:37:
[...]

We weten bijzonder veel van het heelal, al die 'argumenten' altijd dat we nog niet alles weten. We weten al flink veel.

We wisten ooit dat de aarde plat was en je eraf kon flikkeren, we wisten ook dat het heelal om de aarde draaide.
Just saying..

Trouwens, is naar de maan gaan wel zo makkelijk (voor iets langere duur dan in het verleden)?
Ik dacht dat ruimtestof een van de grootste problemen is voor de equipment.
Mischien zijn er ook wel teveel variablen om een 2e aarde te vinden, net als eerder genoemd, iedereen op aarde is ook uniek, hoe groot is de kans dat je 2 mensen vind met dezelfde vingerafdruk, iris, stemgeluid e.d. (samen, niet apart.)

[Snowwie]

Ik ben er in elk geval 100% van overtuigd dat wij niet de enige beschaving zijn in het hele heelal. Enkel in onze melkweg al moeten er wel andere beschavingen zijn, misschien wel 10.000.
Het is alleen jammer dat de afstanden zo pokkegroot zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Snowwie op 03-12-2007 23:35 ]

[Rudios]

Snowwie schreef op maandag 03 december 2007 @ 23:35:
Ik ben er in elk geval 100% van overtuigd dat wij niet de enige beschaving zijn in het hele heelal. Enkel in onze melkweg al moeten er wel andere beschavingen zijn, misschien wel 10.000.
Het is alleen jammer dat de afstanden zo pokkegroot zijn.

Zeker mee eens. Zoals ik al eerder in dit topic schreef; het is naar mijn mening naïef om te denken dat we alleen zijn. Get the big picture, denk er eens goed over na, dit is iets wat een ieder overtreft, het heelal is bijna een never ending story, en dan wij een beetje alleen zijn hier? Nah, echt niet...

[ Voor 7% gewijzigd door Rudios op 04-12-2007 00:47 ]

[PtrO]

Wel komisch dit soort gedachtenonderzoeken. Isaac Asimov had ook ooit zo'n rekenmethode (Buitenaardse Beschaving d8 ik) van zus en zoveel met de gerede kans van x met aanname van y. Door maar flink te strooien met grote getallen, ontstaat de ongelofelijke behoefte aan te nemen dat het waar is.

Ik heb er nog wel eentje, hoe groot is de kans dat er intelligent leven is op de tigmiljarden zandkorrels alhier, hoef je helemaal niet ver weg. Zoek het gewoon dichtbij huis, goedkoop onderzoek, iedereen kan het uitvoeren en je houdt je uitkomsten controleerbaar.

Voor wat betreft uniciteit, ja de aarde is absoluut uniek. Net als alle mensen en ik vermoed alle atomen, electronen en quanta. De kans twee atomen bestaan in precies dezelfde electronen combinatie, (quantum)opstelling, positie en energie(wolk)lading bestaan is per definitie nul. Sterker nog, zelfs al zijn twee atomen fysiek gezien identiek, zijn ze nog verschillend omdat ze simpelweg een andere (bestaans/veld)positie innemen .

Ik ben geneigd aan te nemen dat we als aardse samenleving *alleen* zijn in het universum en per defacto onze (op)bouw beperkt zijn in onze expansie. We zitten gevangen in onze omgeving. De oneindigheid van de mogelijkheden is juist de beperking die we hebben.

[Verwijderd]

PtrO schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 08:24:
Voor wat betreft uniciteit, ja de aarde is absoluut uniek. Net als alle mensen en ik vermoed alle atomen, electronen en quanta. De kans twee atomen bestaan in precies dezelfde electronen combinatie, (quantum)opstelling, positie en energie(wolk)lading bestaan is per definitie nul. Sterker nog, zelfs al zijn twee atomen fysiek gezien identiek, zijn ze nog verschillend omdat ze simpelweg een andere (bestaans/veld)positie innemen .

Dat is nou net weer niet waar. Elementaire deeltjes (van dezelfde soort) zijn volkomen identiek en kunnen principieel niet van elkaar onderscheiden worden. (Einstein's "you can't paint an electron red") Dit heeft zeer belangrijke gevolgen voor de statistiek van de deeltjes en is in zekere zin de basis gedachte achter quantumfysische verschijnsellen zoals lasers en bose-einstein condensaten.

[PtrO]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 08:51:
[...]
Dat is nou net weer niet waar. Elementaire deeltjes (van dezelfde soort) zijn volkomen identiek en kunnen principieel niet van elkaar onderscheiden worden. (Einstein's "you can't paint an electron red") Dit heeft zeer belangrijke gevolgen voor de statistiek van de deeltjes en is in zekere zin de basis gedachte achter quantumfysische verschijnsellen zoals lasers en bose-einstein condensaten.

Volgens mij wel uniek, immers de deeltjes of wat dan ook nemen - ook qua tijd - immers een andere positie in en worden daarmee als geheel (leuke woordspeling) uniek.

[Verwijderd]

PtrO schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 09:00:
[...]

Volgens mij wel uniek, immers de deeltjes of wat dan ook nemen - ook qua tijd - immers een andere positie in en worden daarmee als geheel (leuke woordspeling) uniek.

Zelfs dat hoeft dus niet per se. In een Bose-Einstein condensaat zitten (vrijwel) alle deeltjes in exact de zelfde (namelijk de grond-) toestand.

[Verwijderd]

Ik denk dat mensen ver de verkeerde kant op zoeken als ze verder gaan kijken in de ruimte. De ruimte is namelijk een plaats die voor ons eigenlijk onmogelijk is.

Denk maar aan waar is het einde van de ruimte, waar zit de ruimte in en waar gaat die naar toe? Volgens ons als mensen moet alles een begin en een eind hebben. Terwijl van de andere kant dat onmogelijk zou zijn voor de ruimte.

Ik geloof dat de wereld waarin wij leven met de hele ruimte gewoon een niveau van bewustzijn is. En hoe ver je je bewust kunt zijn van allerlij factoren om je heen word bepaald door de capacitijd van je hersenen.


Ik geloof zelf sterk in reincarnatie en deels in het boeddhisme. Ik geloof dat geest in lichaam echt 2 afzonderlijke dingen zijn en dat je lichaam slechts materiaal is en je geest ????? is... Natuurlijk, ik weet ook niet alles...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 09:20:
...

Denk maar aan waar is het einde van de ruimte, waar zit de ruimte in en waar gaat die naar toe? Volgens ons als mensen moet alles een begin en een eind hebben. Terwijl van de andere kant dat onmogelijk zou zijn voor de ruimte.

Nee hoor, dat geldt alleen voor mensen zonder abstract denkvermogen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 09:33:
[...]


Nee hoor, dat geldt alleen voor mensen zonder abstract denkvermogen.

Wat een te simpel antwoord op wat ik me afvraag. Technisch gezien is het onmogelijk dat de ruimte eindeloos is, maar tegelijkertijd is het technisch gezien ook onmogelijk dat de ruimte ergens stopt.

Want als het eindeloos is, dat zou betekenen dat het constand groter en groter word?
Of als de ruimte eindigd bij een muur ofzo, wat zit daar dan achter?

Daar doel ik dus op..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 10:15:
[...]

Wat een te simpel antwoord op wat ik me afvraag. Technisch gezien is het onmogelijk dat de ruimte eindeloos is, maar tegelijkertijd is het technisch gezien ook onmogelijk dat de ruimte ergens stopt.

Want als het eindeloos is, dat zou betekenen dat het constand groter en groter word?
Of als de ruimte eindigd bij een muur ofzo, wat zit daar dan achter?

Daar doel ik dus op..

Er is geen enkel technisch probleem met een oneindig groot heelal.
En zelfs mochten die er wel zijn dan is het voor als nog een open optie om uit te gaan van een compact (lees periodiek) heelal.

Of te wel eindigheid of oneindigheid van het heelal is niet echt een issue. Op het moment is er bovendien geen reden om de een boven de ander te verkiezen. (Vanuit wiskundig formeel oogpunt is een compact heelal iets aantrekkelijker.

[Rudios]

Ik heb ooit ergens gelezen dat het heelal ook weleens een soort (tijds)kromming kan hebben. Wat dus inhoud, als je op punt A rechtuit vertrekt ook ooit weer op plek A terug komt. Weet even niet meer waar ik het gelezen heb. Verder was het niet wetenschappelijk bewezen.

[Mx. Alba]

Stel dat slechts 1% van alle sterren rotsachtige planeten heeft.
Stel dat slechts 1% van deze rotsachtige planeten in de "lauwe zone" rond hun ster hangen.
Stel dat slechts 1% daarvan een grote maan heeft waardoor hij stabiel is.
Stel dat slechts 1% daarvan een gasreus redelijk dichtbij heeft die de meeste kometen en meteoren opveegt.
Stel dat slechts op 1% daarvan leven ontstaat.
Stel dat slechts op 1% daarvan dat leven evolueert tot intelligent leven.
Stel dat slechts 1% van dat intelligent leven ook tot een industriële, technologische, wetenschappelijke revolutie komen.

Zelfs dan is het, gezien het enorme aantal sterren in het universum, een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ergens anders technologisch hoogstaand volk is.

Maar ondanks dat is het ook een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat we die nooit zullen ontmoeten wegens de enorme afstand die ons scheidt. En zelfs al zouden we elkaar ontmoeten, dan nog zouden we niet kunnen communiceren.

We begrijpen zelfs dolfijnen niet, en die leven op dezelfde planeet...

[Delerium]

Mx. Alba schreef op woensdag 05 december 2007 @ 16:21:
Stel dat slechts 1% van alle sterren rotsachtige planeten heeft.
Stel dat slechts 1% van deze rotsachtige planeten in de "lauwe zone" rond hun ster hangen.
Stel dat slechts 1% daarvan een grote maan heeft waardoor hij stabiel is.
Stel dat slechts 1% daarvan een gasreus redelijk dichtbij heeft die de meeste kometen en meteoren opveegt.
Stel dat slechts op 1% daarvan leven ontstaat.
Stel dat slechts op 1% daarvan dat leven evolueert tot intelligent leven.
Stel dat slechts 1% van dat intelligent leven ook tot een industriële, technologische, wetenschappelijke revolutie komen.

Zelfs dan is het, gezien het enorme aantal sterren in het universum, een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ergens anders technologisch hoogstaand volk is.

En dat klopt, dat zijn WIJ hoera.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 05 december 2007 @ 16:21:
Stel dat slechts 1% van alle sterren rotsachtige planeten heeft.
Stel dat slechts 1% van deze rotsachtige planeten in de "lauwe zone" rond hun ster hangen.
Stel dat slechts 1% daarvan een grote maan heeft waardoor hij stabiel is.
Stel dat slechts 1% daarvan een gasreus redelijk dichtbij heeft die de meeste kometen en meteoren opveegt.
Stel dat slechts op 1% daarvan leven ontstaat.
Stel dat slechts op 1% daarvan dat leven evolueert tot intelligent leven.
Stel dat slechts 1% van dat intelligent leven ook tot een industriële, technologische, wetenschappelijke revolutie komen.

Zelfs dan is het, gezien het enorme aantal sterren in het universum, een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ergens anders technologisch hoogstaand volk is.

Maar ondanks dat is het ook een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat we die nooit zullen ontmoeten wegens de enorme afstand die ons scheidt. En zelfs al zouden we elkaar ontmoeten, dan nog zouden we niet kunnen communiceren.

We begrijpen zelfs dolfijnen niet, en die leven op dezelfde planeet...

Met die getallen is de kans op technologische geavanceerd leven 1:10^14. in een melkwegstelsel bevinden zich circa 10^11 sterren. Dat betekend dat de verwachtings waarde 1 technologisch hoogwaardige samenleving per 1000 melkwegstelsels is. Hiermee zouden wij de enige beschaving in de locale supercluster zijn! Ik zou dat best wel redelijk uniek willen noemen.

Nu zullen de getallen die je hier noemt in werkelijk allemaal redelijk anders zijn en mis je nog wel een paar factoren. (zo had je nog niet gekeken naar of die beschavingen ook nog gelijktijdig met ons zouden bestaan) Je voorbeeld laat wel zien hoe snel de kans op leven heel snel astronomisch klein kan worden.

[Sebazzz]

De echte vraag is natuurlijk, zijn wij (aardmensen) zo uniek dat wij de enigen zijn die hierover filosoferen?

[Dido]

ecteinascidin schreef op woensdag 05 december 2007 @ 16:42:
En dat klopt, dat zijn WIJ hoera.

Nou, of je daar blij mee moet zijn.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 05 december 2007 @ 16:21:
Stel dat slechts 1% van alle sterren rotsachtige planeten heeft.
Stel dat slechts 1% van deze rotsachtige planeten in de "lauwe zone" rond hun ster hangen.
Stel dat slechts 1% daarvan een grote maan heeft waardoor hij stabiel is.
Stel dat slechts 1% daarvan een gasreus redelijk dichtbij heeft die de meeste kometen en meteoren opveegt.
Stel dat slechts op 1% daarvan leven ontstaat.
Stel dat slechts op 1% daarvan dat leven evolueert tot intelligent leven.
Stel dat slechts 1% van dat intelligent leven ook tot een industriële, technologische, wetenschappelijke revolutie komen.

Niet om te mierenneuken, maar dat al het leven op aarde van dit soort eisen afhankelijk is betekent geenzins dat leven er afhankelijk van is.
Doorstreept zijn vragen die naar mijn mening weinig van doen hebben met de vraag "of er leven mogelijk is". de small gemaakte vraag is in zekere zin ook niet erg relevant (hoewel een planeet die om de 2 jaar genuked wordt door een grote komeet nou niet binnen mijn favo-lijstje voor mogelijk leven zou staan).

Ik denk dat het uiteindelijk op een paar eisen aankomt.. tijd, energie (en massa?). Tijd voor ontwikkeling, energie omdat intelligent zijn in houdt dat je ook je omgeving kan beinvloeden (al is het maar door te "denken" en electronen te verplaatsen) en massa omdat ik eigenlijk geen levensvorm kan inbeelden zonder stoffelijke vorming.

Voor de rest lijkt het me gewoon toeval waar het zich ontwikkelt. Tijd is zelfs misschien enkel een kansverhogende factor; ik denk dat als je het puur natuurkundig bekijkt een (complex) levend wezen (zelfs zoals wij dat kennen) best "spontaan" kan ontstaan. Alleen wat zou de kans daar op zijn? Oneindig naderend dunkt mij.. Met de variabele tijd geef je het leven de kans om zich te ontwikkelen vanuit iets veel minder complex wat dan ook weer zijn effect heeft op de kans dat zoiets gebeurt.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2007 17:24 ]

[Duroth]

daft_dutch schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 11:25:
...
Ik vraag me af of we ooit een vergelijkbare planeet kunnen vinden.

Dat hangt in mijn ogen af van het begrip 'vergelijkbaar'. Ervan uitgaande dat we ooit in staat zijn om alle planeten te vinden (wat mij overigens onmogelijk lijkt), zal de kans dat we een planeet vinden waar de ecologie vergelijkbaar is, of waar aardse organismen kunnen overleven, alsnog zeer klein zijn. Tenslotte zijn wij, volgens de evolutietheorie, het product van een combinatie van zeer specifieke variabelen, (waaronder bijvoorbeeld de samenstelling van een planeet, de afstand tot de ster en andere planeten en de grootte van deze hemellichamen), en een grote collectie van toevalligheden. Hoewel ik hier absoluut geen getalletjes op los durf te laten, durf ik wel te zeggen dat we waarschijnlijk nooit een 'vergelijkbare' planeet zullen vinden, daar deze waarschijnlijk nooit zal bestaan.

Neem je het begrijp echter wat ruimer, en ga je 'op zoek' naar planeten waar leven op voorkomt, ongeacht in hoeverre dit level vergelijkbaar is met dat op aarde, zal de kans inderdaad ~100% zijn. Hierbij dient overigens wel rekening te worden gehouden met de definitie van het woord Leven, aangezien deze definitie opgesteld is door mensen, en dan ook betrekking heeft op bekende levensvormen. Als we ooit leven vinden, denk ik niet dat we deze soort met onszelf kunnen vergelijken. Waarschijnlijk zullen we het niet eens als zodanig herkennen. Ik geloof niet in het idee van de 'kleine grijze/groene' mannetjes, omdat elk buitenaards leven zoals dat in onze cultuur voorgesteld wordt, gebaseerd is op ons bekende organismen. Kortgezegd zullen wij gewoonweg niet in staat zijn om buitenaards leven te herkennen of ons er een voorstelling van te maken.

In mijn ogen geldt dan ook:
De kans op 'aards' leven: ~0%
De kans op leven in het universum: ~100%.

---

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2007 @ 17:12:
Ik denk dat het uiteindelijk op een paar eisen aankomt.. tijd, energie (en massa?). Tijd voor ontwikkeling, energie omdat intelligent zijn in houdt dat je ook je omgeving kan beinvloeden (al is het maar door te "denken" en electronen te verplaatsen) en massa omdat ik eigenlijk geen levensvorm kan inbeelden zonder stoffelijke vorming.

Het probleem waar men al snel tegenaan loopt wanneer je uitgaat van deze eisen, is dat je al snel uitgaat van waarden die vergelijkbaar zijn met de onze. Onze zon bestaat 5 miljard jaar, onze aarde anderhalf miljard jaar korter, en de mensheid is slechts zo'n 200.000 jaar oud (deze getallen zullen met een zeer ruime marge wel in de buurt komen? Verder ook niet belangrijk). Dat ons ras deze tijdsperiode nodig heeft gehad om zich zo ver te ontwikkelen, betekent niet dat voor alle rassen een vergelijkbare periode nodig is. Onze planeet kent organismen die slechts een dag leven, en organismen die 100'en jaren meegaan. Lijkt lijkt me daarom niet onmogelijk dat een buitenaards ras slechts 2 'aardse' seconden nodig heeft gehad om op te bloeien, zich te evolueren, en weer uit te sterven. Puur theoretisch natuurlijk, omdat er vast wel beperkende factoren gelden die zonder uitzondering op het hele universum van toepassing zijn.

Hetzelfde geldt voor energie; Ik ben het met je eens dat energie een vereiste is voor een organisme, maar wat verstaan we onder energie? Zou een andere, buitenaardse soort ook overleven op de energie van een ster? Of is er sprake van een andere energiebron, die wij ons wellicht niet eens voor kunnen stellen?

En massa; volgens onze natuurkunde heeft alles wat wij op aarde kennen (zelfs licht) een bepaalde massa, omdat alles uit deeltjes bestaat. Ja, licht wordt volgens de deeltjestheorie gezien als een straal Fotonen, wat dus gelijk staat aan massa. Volgens deze denkwijze is massa inderdaad een vereiste, maar ook hier geldt hetzelfde; Wij als mensheid weten nog niet eens wat zich in de onderste regionen van onze diepste oceanen bevindt, laat staan dat we ons een voorstelling kunnen maken van wat er zich op enkele honderden miljoenen lichtjaren afstand speelt.

[ Voor 36% gewijzigd door Duroth op 05-12-2007 17:49 ]

[Verwijderd]

Duroth schreef op woensdag 05 december 2007 @ 17:33:
[...]

korter

Dat van de tijd beschrijf ik toch ook? Ik stel enkel dat naarmate je de factor tijd vrijwel weglaat de kans dat er intelligent leven ontstaat vele malen kleiner zal worden. Simpelweg omdat tijd de mogelijkheid biedt om te ontwikkelen (in biologische zin). Een eencellig organisme "ontstaat", lijkt mij, veel "sneller" dan een complex organisme als een mens dat "spontaan" zou doen. Dat het theoretisch waarschijnlijk wel kan (de bouwstoffen bestaan immers) onderschrijf ik.

Bij massa zet ik bewust een vraagteken.. En over energie zeg ik inderdaad niets van de vorm. Het vereiste moet enkel zijn dat er energie is waarop geteerd kan worden.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2007 18:06 ]

[Duroth]

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2007 @ 18:06:
[...]


Dat van de tijd beschrijf ik toch ook?
Bij massa zet ik bewust een vraagteken.. En over energie zeg ik inderdaad niets van de vorm. Het vereiste moet enkel zijn dat er energie is waarop geteerd kan worden.

Je hebt gelijk, sorry... Had even je topic gekaapt om er wat verder in te gaan Wilde je ook helemaal niet tegespreken

[Snowwie]

Misschien wel interessant om te lezen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Dit gaat over een berekening van het aantal beschavingen in het heelal Hier wordt gekeken naar een grote hoeveelheid factoren die een rol spelen bij het wel of niet aanwezig zijn van leven op een planeet. Te denken valt aan het type ster, rode dwergsterren zijn vaak te koud en blauwe (super)reuzen leven vaak te kort. Blijven dus enkel gele dwergsterren over (zoals onze zon), waarbij een planeet zich ook nog eens in de bewoonbare zone moet bevinden. Dit is de regio waarbij er op de planeet vloeibaar water kan voorkomen. Een uiterst smalle grens aangezien water enkel vloeibaar is tussen 0 en 100 graden. Verder is de positie van de ster ook van belang. Een gele dwergster met planeten in de bewoonbare zone heeft weinig nut als ze maar een paar lichtjaar verwijderd liggen van grote superreuzen die regelmatig in (super)novae ontploffen. Ook de manier waarop de zon door de melkweg beweegt is van belang, aangezien er ook veel sterren zijn die regelmatig door stofwolken banjeren en hun planeten vervolgens zwaar bestookt worden. Ook niet bepaald ideaal voor de ontwikkeling van geaveranceerd leven.

Ondanks deze vele eisen waarin ons soort leven moet voldoen is er, mede dankzij de grote aantallen in ons melkwegstelsel er toch een goede kans dat er minstens 10.000 beschavingen zijn in enkel onze melkweg. Jammer genoeg zit iedere beschaving in een soort contactbubbel. De 1e radio-uitzendingen vanaf aarde zijn nu een kleine 100 jaar onderweg, dus kunnen we er met gemak van uitgaan dat er binnen 50 lichtjaar zich geen intelligente beschaving bevind (anders hadden ze wel teruggereageerd).

[FunkyTrip]

Snowwie schreef op woensdag 05 december 2007 @ 19:27:
Ondanks deze vele eisen waarin ons soort leven moet voldoen is er, mede dankzij de grote aantallen in ons melkwegstelsel er toch een goede kans dat er minstens 10.000 beschavingen zijn in enkel onze melkweg. Jammer genoeg zit iedere beschaving in een soort contactbubbel. De 1e radio-uitzendingen vanaf aarde zijn nu een kleine 100 jaar onderweg, dus kunnen we er met gemak van uitgaan dat er binnen 50 lichtjaar zich geen intelligente beschaving bevind (anders hadden ze wel teruggereageerd).

Gezien de relatief extreem lange tijd dat het heelal bestaat vergeleken de tijd die de mens bestaat is dan wel weer vreemd dat we nog nooit signalen van andere beschavingen die een paar miljoen jaar tot wellicht miljarden jaren voorlopen op ons hebben ontvangen. In een paar miljoen jaar moeten radiosignalen toch een aardig aantal lichtjaartjes hebben afgelegd.

Dus die contactbubbels gelden alleen maar voor beschavingen die tegelijkertijd met ons zijn geevolueerd en die kans is niet zo groot lijkt me. Er zit al gauw een paar miljoen jaar verschil tussen. Een belachelijk lange tijd. Ik kan me niet voorstellen in ieder geval wat wij aan technologie kunnen ontwikkelen als we er een miljoen jaar de tijd voor hebben.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 05 december 2007 @ 17:12:

Waarom zet je die streep door deze voorwaarden? Heb je enige motivatie dat leven niet perse op rotsachtige dingen hoeft te ontstaan?

[JaccoW]

Trias schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:12:
Nu ga je gemakshalve vanuit dat een samenleving het ooit langer dan zeg 1000 jaar uit houd zonder in te storten. (op aarde is dit tot nu toe niet gelukt.) Op langere tijdschalen spelen de vele mogelijke cosmische catastrofes een rol in de beperking van de lengte van een samenleving/leven op een planeet. In ons zonnestelsel is Jupiter een belangrijke factor die ons behoedt tegen al te grote catastrofes en dus een bealngrijke factor in het mogelijk maken van complex leven. Al met al is er eigenlijk maar heel weinig te zeggen over de gemiddelde bestaans tijd van complex leven op een planeet. Dit is een belangrijke beperkende factor in het waarnemen van buitenaards (complex) leven.

Misschien houden de meeste samenlevingen het niet langer dan uit dan 1000 jaar, maar de mensen die daarna leven zijn toch ook niet telkens compleet opnieuw begonnen? We houden altijd nog voldoende kennis over om weer verder te werken en toch telkens stukje bij beetje vooruitgang te boeken.

offtopic:
Zoals al een aantal mensen voor mij zich afvroegen, zijn de voorwaarden voor ons leven zoals wij die kennen er omdat wij ontstaan zijn uit die voorwaarden, of redeneren we dan verkeerd?
(Of zoals een leraar van mij ooit eens zei: Heeft een giraf een lange nek, omdat hij dan makkelijk bij de blaadjes kan? Of kan hij makkelijk bij de blaadjes, omdat hij een lange nek heeft?)p.s. de eerste verklaring klopt logisch gezien niet, waarschijnlijk

Dit verhaal vind ik ook altijd een leuke.
Zelfs dingen waarop de kans oneindig klein is, zouden in de oneindigheid toch voor kunnen komen.

Dus het wachten is op een zonnestelsel met 10 in vrede naast elkaar levende planeten die elk verschillende vormen van vergevorde intelligentie herbergen , of een heelal met een naburig zonnestelsel met net nog een aarde met maan [/einde plaagstootje]

offtopic:
En even over de uniekheid van vingerafdrukken;
http://www.theregister.co.uk/2004/04/06/identity/
In bijvoorbeeld dit stuk staat dat dat het in onderzoeken ook vaak voorkwam dat drie afdrukken van dezelfde vinger als drie verschillende personen werd aangemerkt.
Als ik me niet vergis is op zijn slechts de kans dat onze vingerafdruk afwijkt van die van anderen een kans van 1 op 1.000.000