Aanpassing ontslagbescherming

[Verwijderd]

Hallo Tweakers,

Het verbaasd mij een beetje dat ik dit onderwerp hier nog niet terugzie. Nu zal dat grotendeels komen omdat het goed gaat met de IT, en al mocht je ergens ontslagen worden hoef je als professionele itér niet bang te zijn dat je geen nieuwe baan zult vinden.

Ik heb persoonlijk een dubbel gevoel bij de wens van dit kabinet om de ontslagbescherming te versoepelen. Het zal vooral in het begin meer banen opleveren in het mkb segment, omdat juist daar momenteel een werkgever wel 3 keer zal nadenken alvorens hij iemand aanneemt. Nu heerst er toch het algemene gevoel dat je een contract voor het leven aangaat wanneer je een nieuwe medewerker in dienst neemt. Je komt er niet makkelijk vanaf.

Op dit moment heeft een arbeidscontract voor onbepaalde tijd een grote waarde. Je kunt hiermee bijvoorbeeld makkelijk naar een bank gaan om op basis van dit contract een duurdere hypotheek aan te vragen. Ook heb je de zekerheid dat, mocht je ooit toch ontslagen worden, je kunt rekenen op een riante vergoeding en genoeg tijd om een nieuwe baan te vinden. Ik vraag me af wat het effect is van deze nieuwe wet op bijvoorbeeld de hypotheken, en de huizenmarkt.

Persoonlijk geloof ik in het feit dat het versoepelen van het ontslagrecht een positieve invloed kan hebben op de werkgelegenheid en economie. Zeker op momenten dat het goed gaat. Wanneer we kijken naar bijvoorbeeld Denemarken, waar al jaren geleden de versoepeling ban de wet een positief effect heeft gehad op de werkgelegenheid dan kunnen we dit alleen maar toejuichen.

Wanneer het economisch minder gaat, heb ik hierbij mijn twijfels. De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat er meer ontslagen zullen gaan vallen. Ja misschien wordt de werkloosheid teruggedrongen, maar het mes snijdt aan twee kanten. Werkgevers zullen wellicht te snel gebruik maken van de nieuwe verkregen mogelijkheden om even snel tussentijds wat medewerkers er uit te wippen en op deze manier de kosten te reduceren voor een kortere periode. Kwaliteit zal dus achteruit gaan, wat wellicht weer de internationale concurrentiepositie in gevaar brengt. De grootste kostenpost blijft immers nog bijna altijd wel, het personeel. Het is dan ook erg makkelijk om juist hier als eerste op te bezuinigen indien mogelijk. Wanneer je als medewerker in deze molen belandt, dan heeft dit geen positieve invloed op je eigen gesteldheid en beinvloed het ook je persoonlijke ontwikkeling. Al ben je nog zo goed, als je 2 of 3 keer ergens ontslagen wordt dan staat dit niet lekker op je cv en vergaat ook al je motivatie om nog met passie voor een bedrijf aan de slag te gaan.

Het enge gevoel komt vooral voort uit de bekende films, of de onlangs uitgezonden amerikaanse tv-show met Donald Trump in de hoofdrol. You're fired! Klikt het even niet tussen jou en je baas, dan is het voor hem erg eenvoudig om je uit het bedrijf te wippen.

Wat is jullie mening hierover?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2007 09:39 ]

[Falcon]

Vergeet niet dat een bedrijf tegenwoordig een nieuwe b.v. kan oprichten en daarna jou daar in kunt plaatsen. Daarna b.v. failliet kan laten gaan.

Is legitiem.. alleen is het natuurlijk geen reclameparade

[Abom]

Falcon schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 09:45:
Vergeet niet dat een bedrijf tegenwoordig een nieuwe b.v. kan oprichten en daarna jou daar in kunt plaatsen. Daarna b.v. failliet kan laten gaan.

Is legitiem.. alleen is het natuurlijk geen reclameparade

Moet de medewerker dan geen nieuw contract tegen met de nieuwe BV?

[SinergyX]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 09:35:
Het enge gevoel komt vooral voort uit de bekende films, of de onlangs uitgezonden amerikaanse tv-show met Donald Trump in de hoofdrol. You're fired! Klikt het even niet tussen jou en je baas, dan is het voor hem erg eenvoudig om je uit het bedrijf te wippen.

Wordt dat dan niet al gedaan? Ze zoeken net zo lang tot ze ergens iets vinden op basis waarvan je ze zouden kunnen ontslaan, flink dreigen en klaar.

[m3gA]

Falcon schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 09:45:
Vergeet niet dat een bedrijf tegenwoordig een nieuwe b.v. kan oprichten en daarna jou daar in kunt plaatsen. Daarna b.v. failliet kan laten gaan.

Is legitiem.. alleen is het natuurlijk geen reclameparade

Ze zijn de eerste 2 jaar nog financieel verantwoordelijk dus mocht het bedrijf failliet gaan dan moeten ze je helpen (zover ik het ooit begreep)

[SmartDoDo]

Ik kan me voorstellen dat werkgevers makkelijker van personeel af willen kunnen komen. Zeker als je een werknemer hebt zitten die niet binnen je bedrijf past/niet werkt. Als het om economische motieven gaat is de mogelijkheid altijd al geweest van personeel af te komen.

Ik ben vooral benieuwd wat voor invloed eea gaat hebben op de economie. Hoe staat banken tegenover iemand die slechts 3 maanden ergens werkt? Zijn positie is namelijk niet veel slechter dan een werknemen die al 4 jaar bij dezelfde werkgever zit, beiden kunnen erg snel ontslagen worden en de eerstgenoemde heeft wellicht meer kans sneller weer werk te vinden dan de tweede. Kortom, iets eenvoudigs als het verkrijgen van een hypotheek gaat al om.

Grootste nadeel van versoepeld ontslagrecht is de onzekerheid die er vanuit gaat en dat kan mensen, zeker als ze al een paar keer eruit zijn gezet, soms erg zwaar vallen. Ben heel benieuwd hoeveel mensen er niet ziek thuis komen te zitten als ze weer eens ergens de laat uit zijn gestuurd.

SinergyX schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:29:
[...]

Wordt dat dan niet al gedaan? Ze zoeken net zo lang tot ze ergens iets vinden op basis waarvan je ze zouden kunnen ontslaan, flink dreigen en klaar.

In vergelijking met de huidige voorstellen van het kabinet een wereld van verschil.

[Janoz]

Zoals het nu in de US is zal het in nederland vermoedelijk nooit worden. Dat er wat aan het ontslag gebeuren gedaan moet worden is echter wel zeker. Op dit moment wordt je bijna ontmoedigd om wat te ondernemen. Mijn buurman heeft zijn eigen bedrijf. Het loopt erg goed, en hij heeft vaak mensen nodig, maar die huurt hij maar gewoon in bij een uitzend bureau. De groei van zijn bedrijf wordt dus eigenlijk gewoon belemmerd doordat het aannemen van mensen zo'n groot risico is. Zou het ontslag makkelijker worden, dan zou hij sneller iemand in dienst nemen. Minder werkeloosheid, snellere groei, enz enz.

Ja, de kans op ontslag is groter. De werkeloosheid zal meer met de conjunctuur mee bewegen, maar dat hoeft niet zo'n probleem te zijn. WW is beter dan bijstand. Iemand die werkt doet ervaring op waardoor hij later beter aan de slag kan komen. Tijdens de laag conjunctuur is WW nog altijd beter dan bijstand en omdat mensen daar maar de helft in zit (tijdens de hoogconjunctuur werkt men waardoor ze de staat geld opleveren) hoeft dat voor de staat nauwlijks meer te kosten.

Ik vermoed dat het met de huizen wel een beetje mee gaat vallen. Ik denk dat ze daar meer last zullen hebben van het afschaffen van de hypotheekrente en de afvlakkende stijging van de huizenprijzen.

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 09:35:
Wat is jullie mening hierover?

Het huidige ontslagrecht is an sich prima, want het zorgt er voor dat mensen procedureel correct worden ontslagen. Veel bescherming biedt het huidige ontslag recht zeker niet, personeel kwijt raken is redelijk makkelijker, als een bedrijf je kwijt wil, dan ben je over het algemeen redelijk snel vertrokken, in tegenstelling tot wat vaak beweert wordt. Natuurlijk ben je als werkgever iemand niet 'zomaar' kwijt, maar de meeste mensen denken ook niet al te lichtzinnig over ontslag zoals werkgevers dat doen.

Het nieuwe ontslagrecht probeert onderuit te komen aan de procedurele regels, iemand krijgt een ontslagvergoeding, einde verhaal. Ik vind dat zeker een slechte zaak, want ik vind dat mensen recht hebben op een procedureel correcte ontslag afhandeling.

Het zal vooral aantrekkelijk voor werkgevers worden om oudere werknemers te dumpen, leuk voor het bedrijf, maar een aanslag op de gehele samenleving (en dus direct en indirect op de economie).

Janoz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:47:
De groei van zijn bedrijf wordt dus eigenlijk gewoon belemmerd doordat het aannemen van mensen zo'n groot risico is.

Ondernemen is risico nemen, een ondernemer die alle risico's probeert in te perken zal überhaupt nooit echt groeien.

[bangkirai]

Dan geeft die buurman ze toch 3x een 1 jaar contract?
Ik zie de moeilijkheid voor hem niet, je kunt mensen nu al zo makkelijk ontslaan binnen 3 jaar tijd.

Het is een onzin smoesje, dat het zo moeilijk is.

Als wat kabinet doorgaat, betekent het echter, dat ze alle oudere werknemers de laan uitsturen of geen loonsverhogingen meer willen doen en gaan ze dreigen met ontslag.

Ontslag redenen zijn veel te simpel te verzinnen al.

[eamelink]

bangkirai schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:56:
Dan geeft die buurman ze toch 3x een 1 jaar contract?

Als éénmanszaak kan je toch niet iemand zomaar een heel jaarcontract geven? Als je in een branche zit waar opdrachten hooguit enkele maandjes vooruit lopen, dan is het een enorm risico om iemand meteen voor een heel jaar aan te nemen

En als je iemand korter aanneemt, mogen de tijde contracten daarna weer niet langer zijn

Als wat kabinet doorgaat, betekent het echter, dat ze alle oudere werknemers de laan uitsturen of geen loonsverhogingen meer willen doen en gaan ze dreigen met ontslag.

Tsja, het fundamentele probleem is natuurlijk dat ouderen veel te veel verdienen voor hun productie. Natuurlijk; ouderen hebben een enorme rijkdom aan ervaring, maar dat weegt vaak niet op tegen de enorme hoeveelheid salaris die ze meekrijgen. Niemand wil ouderen ontslaan omdat ze oud zijn, maar omdat hun opbrengst ten opzichte van hun salaris gewoon minder is dan bij een jonkie. En dat is helemaal niet onredelijk van werkgevers.

Meer prestatiegerichte beloningen, waarbij de top van het salaris bijvoorbeeld bij de leeftijd van 40 jaar zit, waarna het weer wat kan afzakken, zouden een veel gezondere arbeidsmarkt tot gevolg hebben .

Nu is het zo 'logisch' en 'normaal' dat je naarmate je ouder wordt steeds meer gaat verdienen, maar eigenlijk is dat totaal niet logisch.

[Standeman]

bangkirai schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 12:56:
Dan geeft die buurman ze toch 3x een 1 jaar contract?
Ik zie de moeilijkheid voor hem niet, je kunt mensen nu al zo makkelijk ontslaan binnen 3 jaar tijd.

Het is een onzin smoesje, dat het zo moeilijk is.

Als wat kabinet doorgaat, betekent het echter, dat ze alle oudere werknemers de laan uitsturen of geen loonsverhogingen meer willen doen en gaan ze dreigen met ontslag.

Ontslag redenen zijn veel te simpel te verzinnen al.

uhmm.. volgens mij heb jij nog nooit iemand proberen te ontslaan. Het is in NL behoorlijk lastig om een ontslag vergunning te krijgen. Dit kan namelijk alleen wanneer een werknemer meerdere keren groffe fouten maakt. Het opbouw van een dossier waarmee de kantonrechter de ontslagvergunning toekent kost vaak jaren en al die tijd zit de niet functionerende medewerker te parasiteren op jouw centen.

Als je pech hebt meld de medewerker zich ook nog eens ziek op psychische gronden en kan je hem 2 jaar lang niet ontslaan en dat terwijl je ziektekostenverzekering lekker zal stijgen vanwege het hogere ziekteverzuim.

[Slasher]

Janoz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:47:


Ik denk dat ze daar meer last zullen hebben van het afschaffen van de hypotheekrente en de afvlakkende stijging van de huizenprijzen.

Mag ik jouw glazen bol ook even lenen? Wat betreft de HRA: Jij zegt dit alsof het al besloten is, dan zou ik graag wat bronvermeldingen willen zien waar jij deze wijsheid vandaan haalt

[Gunner]

Slasher schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:20:
dan zou ik graag wat bronvermeldingen willen zien waar jij deze wijsheid vandaan haalt

Dat zal lastig gaan denk ik, want die bronnen zijn er niet. Of hij moet vage wandelgangen in het Haagse bedoelen. Dus ja, ik vind die aanname van meneer Janoz ook zeer voorbarig en nergens op gebaseerd.

[t_captain]

Hoe meer er wordt gemorreld aan ontslagbescherming, doorbetaling bij ziekte en arbeidsongeschiktheid en andere voorwaarden die met financiele zekerheid te maken hebben, hoe kleiner de stap wordt naar freelancen. Dat zullen dan steeds meer mensen gaan doen. Je ziet in Amerika ook dat er heel veel contract workers (freelancers) werken, vaak voor hun oude werkgever. Veel detachering zie je er niet.

Als het Amerikaanse model onze bestemming is, dan is dat wat je in Nederland ook kunt verwachten. Volgens mij is deze ontwikkeling al lichtelijk ingezet trouwens.

Uiteindelijk zal de hele arbeidsmarkt een stuk opschuiven richting contracting/freelance: minder zekerheden, meer flexibiliteit, maar ook hogere uurlonen. Het uurtarief voor een contractor ligt ongeveer 2.5 a 3 keer zo hoog als de loonkosten per uur van een payroll medewerker. Teruggerekend naar het aantal declarabele uren (-vakantiedagen, -cursusdagen, -ziekte, -idle etc) zit je op een factor 1.5 a 2.

Voor de meeste mensen hier is dat een gunstige ontwikkeling. De meesten hebben een opleidiing op MBO+ / HBO / academisch niveau en werkervaring in specialistische functies, dus een hele sterke positie op de arbeidsmarkt. Je levert zekerheid in maar krijgt er dik voor betaald. Zet het extra geld op een spaarrekening en je hebt je zekerheid weer ruimschoots terug.

Lastiger is het voor mensen met weinig opleiding. Die raken dezelfde zekerheden kwijt (voor zover ze nu nog op vaste contracten zitten). Maar daar zijn de kandidaten voor een baan niet schaars genoeg om de verloren zekerheden te kunnen omzetten in een hoger uurloon.

Het lijkt me vanuit de optiek van een IT'er dus vooral een politieke kwestie die "de ander" treft.

[sopsop]

Standeman schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:14:
[...]


uhmm.. volgens mij heb jij nog nooit iemand proberen te ontslaan. Het is in NL behoorlijk lastig om een ontslag vergunning te krijgen. Dit kan namelijk alleen wanneer een werknemer meerdere keren groffe fouten maakt. Het opbouw van een dossier waarmee de kantonrechter de ontslagvergunning toekent kost vaak jaren en al die tijd zit de niet functionerende medewerker te parasiteren op jouw centen.

Als je pech hebt meld de medewerker zich ook nog eens ziek op psychische gronden en kan je hem 2 jaar lang niet ontslaan en dat terwijl je ziektekostenverzekering lekker zal stijgen vanwege het hogere ziekteverzuim.

Volgens mij is het zo dat je iemand niet 'zomaar' kan ontslaan zonder hem financieel tegemoet te komen. Daar zijn wel wat richtlijnen voor (in de zin van aantal maandsalarissen per dienstjaar), maar je kunt altijd van iemand af.

[Gé Brander]

sopsop schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:32:
[...]
Volgens mij is het zo dat je iemand niet 'zomaar' kan ontslaan zonder hem financieel tegemoet te komen. Daar zijn wel wat richtlijnen voor (in de zin van aantal maandsalarissen per dienstjaar), maar je kunt altijd van iemand af.

Ja, voor de werknemer is het gunstig geregeld. Maar het is wat te gunstig geregeld voor de werknemer. Voor de werkgever is het juist niet gunstig. Ja natuurlijk zijn die kosten af te schrijven etc, maar het zijn nog altijd kosten die gemaakt worden, die je beter niet kan hebben als ondernemer.

Wat mij betreft mag die nieuwe regeling er direct komen. Misschien dat het ook een schopje in de richting van meer motivatie voor werknemers geeft.

Misschien dat mensen dan ook weer wat meer gemotiveerd zijn om wat aan hun opleiding te doen als ze bij iemand in dienst zijn, om hun kennis op peil te houden. Daar is tegenwoordig ook vrijwel geen motivatie voor te vinden bij de gemiddelde medewerker.

[Verwijderd]

Ik ben niet bekend met alle in-and-outs van het plan, maar ik betwijfel of het wel of de baten wel opwegen tegen de lasten. Voor zwakkeren in onze samenleving kan dit een probleem gaan vormen. Maar ook voor de minder zwakkeren liggen er problemen in het verschiet, bijvoorbeeld met financiele instellingen die minder willen lenen of al helemaal geen lening will verstrekken aangezien ze minder zekerheid hebben. Zelf heb ik vrij veel vrienden en bekenden wonen in the USA en als ik de verhalen hoor dan merk ik gewoon op dat het Amerikaanse model behoorlijke problemen met zich meebrengen op gebied van inkomsten continuiteit, verzekeringen en pensioen opbouw. Daarom heb ik ernstige twijfels ondanks mijn geringe kennis van het onderwerp, of een aanpassing van het ontslagrecht wel het gewenste effect heeft.

[Gé Brander]

Als banken opeens minder leningen en hypotheken afsluiten omdat ze hun voorwaarden en regelingen niet aanpassen aan de veranderende wereld om hun heen, gaan ze dat voelen in de winst cijfers.

Gevolg:

Andere voorwaarden voor lenen van geld. Zie ik niets verkeerds in...

[Question Mark]

Standeman schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:14:
[...]uhmm.. volgens mij heb jij nog nooit iemand proberen te ontslaan. Het is in NL behoorlijk lastig om een ontslag vergunning te krijgen. Dit kan namelijk alleen wanneer een werknemer meerdere keren groffe fouten maakt. Het opbouw van een dossier waarmee de kantonrechter de ontslagvergunning toekent kost vaak jaren en al die tijd zit de niet functionerende medewerker te parasiteren op jouw centen.

Hoe zit het dan met die grote ontslagronde die CMG destijds uitvoerde? (begin 2000 ergens).

Uit mijn hoofd heeft CMG destijds aangevoerd dat zogenaamde bankzitters onder regelingen vallen voor uitzendbureau's. Met behulp van deze regelingen/wetgeving werd de ontslagvergunning zondermeer verstrekt door het CWI voor alle bankzitters. Komt nog bij dat deze bijna altijd prima functioneerden, CMG had enkel geen opdrachten meer voor ze. De medewerkers zelf hebben totaal niets fout gedaan.

De normale regelgeving gaat uit van het LIFO principe, oftwel degene die het laatst is binnengekomen gaat er het eerst uit. Deze regelgeving hoeft in de detachering kennelijk dus niet aangehouden te worden.

Zie ook deze link: http://www.computable.nl/artikel.jsp?id=1331274

[Free rider]

Twee jaar geleden stond op de site van de kamer van koophandel onder de topic starten een tekst van de volgende strekking:

"Als je onderneming later succesvol wordt, ga je groeien. Je kan bijvoorbeeld gebruik maken van de diensten van een zzp-er (= freelancer). Of je kan met uizendkrachten gaan werken. Je kan ook een samenwerkingsverband met vergelijkbare ondernemingen opzette. Als je echt niet anders kan, overweeg dan om personeel in dienst te nemen."
(Van die strekking dus. Personeel werd echt afgeraden aan starters.)

Overigens zie ik niet de huidige werkloosheid afnemen met een soepeler ontslagregeling: er is al een grote schaarste aan arbeid. Wel belemmert de huidige arbeidswetgeving jonge bedrijven in hun groei. Gerenommeerde bedrijven kunnen nu te lang op hun oude (inefficiente) voet kunnen doorgaan, omdat het gevaar van jonge concurrentie wordt weggenomen. Uiteindelijk zullen de grote bedrijven ook wel omvallen, maar dan ten gevolge van buitenlandse concurrentie.

[Abom]

Het wordt wat meer 'survival of the fittest', opzich een beetje vreemd met zo'n kabinet. Opzich zie ik voor mezelf nog niet zo'n probleem en vind ik het natuurlijk goed dat werkgevers iets makkelijker mensen aan zullen nemen. Zo krijgen mensen die nu weinig kansen krijgen, dan wel een kans. Of ze er iets van maken, ligt vervolgens aan henzelf.

Verder vind ik het een goede zaak dat het nu ook makkelijker is om incompetentie weg te werken voor (misschien) meer serieuze medewerkers.

[Standeman]

Question Mark schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 14:31:
[...]
Hoe zit het dan met die grote ontslagronde die CMG destijds uitvoerde? (begin 2000 ergens).

Uit mijn hoofd heeft CMG destijds aangevoerd dat zogenaamde bankzitters onder regelingen vallen voor uitzendbureau's. Met behulp van deze regelingen/wetgeving werd de ontslagvergunning zondermeer verstrekt door het CWI voor alle bankzitters. Komt nog bij dat deze bijna altijd prima functioneerden, CMG had enkel geen opdrachten meer voor ze. De medewerkers zelf hebben totaal niets fout gedaan.

De normale regelgeving gaat uit van het LIFO principe, oftwel degene die het laatst is binnengekomen gaat er het eerst uit. Deze regelgeving hoeft in de detachering kennelijk dus niet aangehouden te worden.

Zie ook deze link: http://www.computable.nl/artikel.jsp?id=1331274

Dit was dan ook wel een uitzondering. CMG had mazzel dat ze een loophole hadden gevonden. Echter, wat betreft de werknemers waar ik op doelde was er geen twijfel over wie het gezag over hun had. Ze werden immers niet uitgeleend aan andere organisaties. (Ter verduidelijking, standevrouw werkt als P&Oer bij een tuinbouw bedrijf en probeerde iemand te onstlaan met twinig dienstjaren aangezien de persoon regelmatig niet op kwam dagen zonder het te melden. Dat is uiteindelijk niet gelukt. De persoon is ook regelmatig ziek (2-5 weken) en is inmiddels al 20 jaar in dienst.)

[MSalters]

Question Mark schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 14:31:
[...]
Hoe zit het dan met die grote ontslagronde die CMG destijds uitvoerde? (begin 2000 ergens).

Bedrijfseconomische grond. Daarbij mag je niet zomaar werknemers uitkiezen om te ontslaan.

Uit mijn hoofd heeft CMG destijds aangevoerd dat zogenaamde bankzitters onder regelingen vallen voor uitzendbureau's. .. De normale regelgeving gaat uit van het LIFO principe, oftwel degene die het laatst is binnengekomen gaat er het eerst uit. Deze regelgeving hoeft in de detachering kennelijk dus niet aangehouden te worden.

Dat is inderdaad precies de uitzonderinspositie voor uitzendburo's, en het was zeker verdedigbaar dat CMG zich ook aan de geest van de wet hield. CMG kan niet zomaar een gedetacheerde netwerkbeheerder ontslaan, om die positie vervolgens op te laten vullen door een bankzittende programmeur die toevallig een dag langer in dienst is. Geen enkele klant zou dat accepteren.

[DGTL_Magician]

SmartDoDo schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:44:
Ik kan me voorstellen dat werkgevers makkelijker van personeel af willen kunnen komen. Zeker als je een werknemer hebt zitten die niet binnen je bedrijf past/niet werkt. Als het om economische motieven gaat is de mogelijkheid altijd al geweest van personeel af te komen.

Ik ben vooral benieuwd wat voor invloed eea gaat hebben op de economie. Hoe staat banken tegenover iemand die slechts 3 maanden ergens werkt? Zijn positie is namelijk niet veel slechter dan een werknemen die al 4 jaar bij dezelfde werkgever zit, beiden kunnen erg snel ontslagen worden en de eerstgenoemde heeft wellicht meer kans sneller weer werk te vinden dan de tweede. Kortom, iets eenvoudigs als het verkrijgen van een hypotheek gaat al om.

Grootste nadeel van versoepeld ontslagrecht is de onzekerheid die er vanuit gaat en dat kan mensen, zeker als ze al een paar keer eruit zijn gezet, soms erg zwaar vallen. Ben heel benieuwd hoeveel mensen er niet ziek thuis komen te zitten als ze weer eens ergens de laat uit zijn gestuurd.


[...]
In vergelijking met de huidige voorstellen van het kabinet een wereld van verschil.

Sowieso doen banken er niet moeilijk over. Toen ik mijn huis verkocht 3 maanden terug had ik net mijn baan opgezocht. Toen ik een week later een nieuwe huis kocht zat ik nog bij mijn oude baas. Tijdens de hypotheek aanvraag zat ik in proeftijd en zelfs dat was geen enkel probleem om een hypotheek rond te krijgen. IMHO heeft een versoepeling van ontslagrecht dus weinig gevolgen op financieel vlak.

[Standeman]

Dat in iedergeval.. Banken vragen vaak om een intentieverklaring wanneer je een tijdelijk contract heb. Echter een intentieverklaring verplicht tot helemaal niets en stelt dus helemaal niets voor. Het is geen enkele garantie dat je een nieuw contract krijgt op het einde. Maar toch vragen de banken er om. Ze gaan af op de blauwe ogen van de werkgever, die ze nog nooit gezien hebben

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2011 15:53 ]

[Abom]

Standeman schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 23:45:
Dat in iedergeval.. Banken vragen vaak om een intentieverklaring wanneer je een tijdelijk contract heb. Echter een intentieverklaring verplicht tot helemaal niets en stelt dus helemaal niets voor. Het is geen enkele garantie dat je een nieuw contract krijgt op het einde. Maar toch vragen de banken er om. Ze gaan af op de blauwe ogen van de werkgever, die ze nog nooit gezien hebben

Ik heb een keer meegemaakt dat een collega de intentieverklaring van de werkgever heeft gekregen, een hypotheek heeft afgesloten en 2 maanden later op straat stond...
Het is dus idd een waardeloos stukje papier.

Verwijderd schreef op zaterdag 01 september 2007 @ 09:59:
Ik zie het voorstel van het kabinet als te eenzijdig. In NL hebben we namelijk een cultuur waarbij mensen op basis van leeftijd meer gaan verdienen en waar discriminatie op leeftijd eerder de norm dan de uitzondering is.
Naar mijn mening kun je ontslagbescherming alleen verminderen zodra je de beloningsstructuur verandert. Dat wil zeggen: een beloning op basis van de functie en ervaring en niet op basis van leeftijd. Ook moet het vragen naar leeftijd in sollicitaties en het discrimineren op leeftijd worden verboden.
Alleen dan wordt de arbeidsmarkt echt flexibel.
Met de huidige plannen van het kabinet zie ik in de nabije toekomst veel dumping van oudere (lees: duurdere) werknemers die vervolgens echt nergens aan de slag gaan. Het gevolg: tekorten op de arbeidsmarkt en een enorme toename aan WW- en later bijstandsuitkeringen.

Opzich zie ik nog niet zo'n probleem voor de ouderen in de nabije toekomst. Het is immers zo dat er gewoon een krapte op de arbeidsmarkt is en je steeds vaker hoort dat mensen zelfs ouder dan 65 nog aan het werk zijn omdat hun baas dat zo graag wil.

Dit zou over wat langere tijd wel een probleem kunnen worden en dan zal er misschien iets gedaan moeten worden aan het beloningssysteem, iig zodat het aantrekkelijker wordt om oudere toch in dienst te houden.

[ Voor 71% gewijzigd door Abom op 01-09-2007 11:07 ]

[Abom]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Abom op 01-09-2007 11:07 ]

[Verwijderd]

Even een reactie op Meph,

Iedereen kent zo zijn verhaal voor maattregelen die het kabinet neemt.

Voor mij is het even simpel als logisch om de ontslagbescherming te willen versoepelen.
De meeste werkgevers kampen met een onjuiste leeftijdsopbouw in hun onderneming, door dat het ontslagrecht bestaat. Nu wil het geval dat juist de oudere (duurdere) werknemers niet meer weg willen op het moment dat zij een goede baan hebben. Daar staat wel tegenover dat momenteel de leegloop bij scholen inhoud dat de meeste leerlingen een veel hogere opleiding hebben genoten als de nog in dienst zijnde oudere werknemers. Gevolg is dat in de hoogconjuctuur van heden de werkgevers in de problemen komen omdat ze niet over het juiste technisch personeel kunnen beschikken die daarnaast ook nog een plooibaar is omdat ze weinig werkervaring hebben.
En als je nu het ontslagrecht versoepelt, hoeft de wergever alleen maar te reorganiseren om de duurdere minder plooibare werknemers te kunnen ontslaan. En daar heeft elke werkgever baat bij.
Echter het strookt ook weer niet met de kabinetsplannen om mensen langer te laten werken. Maar ook daar hebben ze over nagedacht en is gezegd als we nou merken dat medewerkers afhaken op kennis of fisiek, nou dan maar een lager loon betalen hebben we daar ook weer geen last van. En op die manier kan de werkgever weer zo'n net afgestudeerde jongen of meid tegen een hongerloontje aannemen. Dus laten we hopen dat het ontslagrecht niet versoepelt mag worden anders krijgt elke hard werkende Nederlander daar vroeg of laat last van. En wie een hypotheek heeft wilt die toch ook op langere termijn kunnen blijven betalen of niet soms.

Met vriendelijke groet,

Leganza

[StevenK]

De ontslagbescherming in Nederland gaat imho veel te ver. Het is toch van de zotte dat iemand een enorme zak met geld mee krijgt, terwijl ook nog eens zoiets als een werkloosheidsuitkering bestaat?

Daarbij komt dat ditzelfde stelsel nauwelijks tot geen bescherming biedt aan mensen met een beperkt arbeidsverleden, terwijl juist zij het meeste behoefte hebben aan die bescherming.

[Verwijderd]

Klopt. Enerzijds is de redenering die oudsher werd gebruikt wel te volgen: iemand die een langere staat van dienst heeft zal ouder zijn, en dus moeilijker aan een nieuwe baan komen. Maar het is inderdaad realistischer om er ook rekening mee te houden dat mensen met een beperkt arbeidsverleden nog geen (groot) eigen vermogen hebben kunnen opbouwen en dus minder financiële slagkracht hebben om op terug te vallen als ze werkloos raken.

[Janoz]

@Slasher & Gunner

Ik zeg niet dat ik meer weet over (het afschaffen van) de HRA. Ik reageer op de topicstarter die bang is dat het aanpassen van de ontslagbescherming invloed heeft op de huizenprijzen en hypotheekmarkt. Ik zeg vervolgens dat ik vermoed dat de kans groter is dat de hypotheekmarkt veranderd door mogelijke aanpassingen aan de HRA. De kans daarop lijkt mij groter dan de mogelijke invloed van de aanpassing op de ontslagbescherming.

[Verwijderd]

De ontslagbescherming in Nederland gaat imho veel te ver. Het is toch van de zotte dat iemand een enorme zak met geld mee krijgt, terwijl ook nog eens zoiets als een werkloosheidsuitkering bestaat?

Waarom is dat raar? De wergnemer en werkgever hebben een contract afgesloten, en het is volstrekt normaal dat een contract afgekocht moet worden wanneer het verbroken wordt. Dat de werknemer verplicht verzekerd is tegen werkloosheid doet daar niets aan af.

Dat moet ook vooral zo blijven. Ik vind het prima dat werkgevers in het aanstaande ontslagrecht door betaling van een premie van hun werknemers af kunnen, daar komt het nu in de praktijk toch al wel op neer. Die ontslagvergoeding ontmoedigt dat werkgevers misbruik maken van de flexibiliteit van werknemers. Elke keer ontslag kost zelfs een succesvolle werknemer die binnen enkele maanden weer aan de slag kan, toch gemakkelijk (tien)duizenden euros door frictiewerkloosheid en kosten voor verhuizingen etc. Daar mag best wat tegenover staan.

Maar wat ik mis in de hele discussie is de verantwoordelijkheid van de werkgever. De werkgeversorganisaties in Nederland zijn bijzonder onverantwoordelijk. Zij lijken niet te beseffen dat het voor de economische toestand van Nederland en dus voor hun eigen bedrijven belangrijk is dat werknemers, ofwel consumenten, financiele zekerheid hebben op de langere termijn. Zodra consumenten hun geld oppotten om risicos af te dekken stort de Nederlandse economie in een diepe recessie.

Daarom moet het nieuwe ontslagstelsel niet alleen voordelig zijn voor werknemers. Contracten met langere beperkte looptijd (voor seizoenswerk is het handig om contracten tot 6 maanden nog wel toe te staan) kunnen bij een flexibeler ontslagrecht afgeschaft worden, die zijn dan overbodig. Een werknemer die slechts kort werkt heeft toch nauwelijks rechten opgebouwd en kan met een minimale vergoeding eruit gewerkt worden. Nu is het veel te gemakkelijk voor werkgevers om hun verantwoordelijkheid te ontlopen en alleen mensen op tijdelijke contracten aan te nemen. Ook moeten dan alle uitzendconstructies fiscaal onaantrekkelijk gemaakt worden, zodat werkgevers geen andere keuze hebben dan mensen een volwaardig arbeidscontract te bieden. Alleen dan is het verantwoord om ontslag makkelijk te maken.

Overigens, wat betreft krapte op de arbeidsmarkt: die is er alleen voor functies waar door de vereiste jarenlange opleiding of bijzondere gevraagde talenten niet zomaar tekorten opgevangen kunnen worden. Verder bestaat deze alleen in de gedachten van werkgevers die voor een schijntje perfect hardwerkend personeel willen aanstellen in klotebaantjes. Die laatsten moeten niet zaniken over lui personeel maar gewoon voldoende gaan bieden om hun personeel te motiveren. De enige reden dat de werkloosheid in Nederland laag is, is dat wij, en vooral onze werkgevers, meesters zijn in het uitrangeren van iedereen die niet helemaal de perfecte werknemer is.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2007 16:05 ]

[StevenK]

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2007 @ 11:29:
[...]


Waarom is dat raar? De wergnemer en werkgever hebben een contract afgesloten, en het is volstrekt normaal dat een contract afgekocht moet worden wanneer het verbroken wordt. Dat de werknemer verplicht verzekerd is tegen werkloosheid doet daar niets aan af.

Helemaal mee eens. Dat contract heeft tenslotte een opzegtermijn en het opzeggen is dus helemaal niet het 'verbreken' van het contract, maar handelen binnen de inhoud van dat contract.

[MSalters]

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2007 @ 11:29:
[...]
Maar wat ik mis in de hele discussie is de verantwoordelijkheid van de werkgever. De werkgeversorganisaties in Nederland zijn bijzonder onverantwoordelijk. Zij lijken niet te beseffen dat het voor de economische toestand van Nederland en dus voor hun eigen bedrijven belangrijk is dat werknemers, ofwel consumenten, financiele zekerheid hebben op de langere termijn. Zodra consumenten hun geld oppotten om risicos af te dekken stort de Nederlandse economie in een diepe recessie.

Sorry, nee. Dat gaat misschien op in China, maar zelfs in de VS is de economie al erg internationaal. De Nederlandse producent produceert op de Europese en wereldmarkt, en de Nederlandse consument consumeert daar. De nationale economie is een illusie. Alleen de regionale arbeidsmarkt verbindt consument en producent.

Een bijzonder ironisch gevolg is dat een Nederlandse loonsstijging de Nederlandse producten duurder maakt, en er dus toe leidt dat de Nederlandse consument nog meer gaat importeren. Daardoor worden de Nederlandse bedrijven dus aan de voordeur en aan de achterdeur gepakt.

Daarom moet het nieuwe ontslagstelsel niet alleen voordelig zijn voor werknemers. Contracten met langere beperkte looptijd ( kunnen bij een flexibeler ontslagrecht afgeschaft worden, die zijn dan overbodig. Een werknemer die slechts kort werkt heeft toch nauwelijks rechten opgebouwd en kan met een minimale vergoeding eruit gewerkt worden. Nu is het veel te gemakkelijk voor werkgevers om hun verantwoordelijkheid te ontlopen en alleen mensen op tijdelijke contracten aan te nemen.

Precies - dit is de hele kern van een goede hervorming. Weg met de tweedeling vast contract/jaarcontract; dat moet een continuum worden van vastere naar lossere verbanden. De huidige regeling (3x1 jaar of 40 jaar) is net zo geschift als wettelijk vastleggen dat lonen tussen 3000 en 40000 euro niet mogen.

Ook moeten dan alle uitzendconstructies fiscaal onaantrekkelijk gemaakt worden, zodat werkgevers geen andere keuze hebben dan mensen een volwaardig arbeidscontract te bieden. Alleen dan is het verantwoord om ontslag makkelijk te maken.

Dat is dan weer geen geweldig idee, om specialisten af te schaffen. Een bedrijf als CMG heeft zeker een nuttige rol in de ICT; welk bedrijf gaat de SAP specialisten in vaste dienst nemen voor een eenmalige implementatie ?

Overigens, wat betreft krapte op de arbeidsmarkt: die is er alleen voor functies waar door de vereiste jarenlange opleiding of bijzondere gevraagde talenten niet zomaar tekorten opgevangen kunnen worden. Verder bestaat deze alleen in de gedachten van werkgevers die voor een schijntje perfect hardwerkend personeel willen aanstellen in klotebaantjes. Die laatsten moeten niet zaniken over lui personeel maar gewoon voldoende gaan bieden om hun personeel te motiveren. De enige reden dat de werkloosheid in Nederland laag is, is dat wij, en vooral onze werkgevers, meesters zijn in het uitrangeren van iedereen die niet helemaal de perfecte werknemer is.

Het probleem is dat wat jij een schijntje noemt in internationaal verband een kapitaal is. Het Nederlands minimumloon ligt ongeveer op $80 per werkdag, terwijl de VN armoedegrens op $1 ligt. De combinatie van hersens en een goede opleiding is daarentegen wereldwijd zeldzaam. De tweedeling is niet zo scherp als die nu lijkt - een Indier in een callcenter kan $40-$100 per dag verdienen - maar je kunt niet klakkeloos een gesloten economie veronderstellen.

[ebia]

Groot probleem zijn de vele CAO's die ervoor hebben gezorgd dat werknemers die al lang in hetzelfde bedrijf werk(t)en enorme salarissen opstrijken. O.a. door periodieke verhogingen welke gewoon standaard zijn bij een goed functioneren (iig bij een hoop overheden). Door continue tegenhouden van salarisverhogingen (in de magere tijden) en dat in ruil voor extra vrije tijd heb je vaak te maken met situaties als 60-jarige werknemers die nog circa 24 uur per week werken, vastgeroest zitten in hun patronen (en niks van veranderingen die de onderneming van ze vraagt willen weten), minder productief (door gereduceerde uren en (over het algemeen) meer ziekteverzuim), *en mede daardoor ook geen challenge meer hebben/krijgen in hun werk, enz. Ik heb meerdere malen meegemaakt dat zulke collega's gewoon hun dingetjes doen en letterlijk wachten totdat ze met de VUT mogen. Het is triest maar waar, maar ik leg de schuld bij domme keuzes in het verleden door vakbonden en werkgevers die wel deze regelingen op papier hebben gezet. (Ohjah, weet je dat dit trouwens ook de grootste oorzaak is van de wachtlijsten in ziekenhuizen? - te weinig uren)

Door nu de ontslagregeling te versoepelen zal het er hoogstwaarschijnlijk toch op neer komen dat vooral deze groep hier de grootste nadelen van gaat ondervinden. Ik ben het niet met de regeling eens. Je zou bijvoorbeeld een dergelijke regeling moeten invoeren voor mensen vanaf een bepaald geboortejaar bijvoorbeeld. Nu zullen mensen roepen 'gelijke monikken gelijke kappen', maar goed in het verleden hebben we toch al genoeg gemorreld aan de pensioenregelingen waardoor velen het uitzicht op vervroegde pensioens ook al aan hun neuzen hebben voorbij zien gaan. Het moet dan maar zo.

Of moeten we gewoon de CAO's weer aanpassen, dus hogere salarissen maar minder vakantie? Met die optie zou ik ook wel kunnen leven. In een hoop CAO's (zeker de ARAR en afgeleiden) zijn 40 dagen vakantie per jaar normaal. Ik val ook onder zo'n CAO, maar ik krijg al die dagen echt niet op, en heb ze ook echt niet nodig om me happy te voelen. Uitbetalen denk ik niet aan, want dan pakt de belastingdienst een hoop af. Ik pleit gewoon voor minder vakantieuren, want waar minder vakantie wordt gehouden wordt meer gewerkt, en waar meer gewerkt wordt wordt er meer geld verdient en dat is dan weer goed voor de economie op zijn beurt. Just my 2 cents

[Verwijderd]

Sorry, nee. Dat gaat misschien op in China, maar zelfs in de VS is de economie al erg internationaal. De Nederlandse producent produceert op de Europese en wereldmarkt, en de Nederlandse consument consumeert daar. De nationale economie is een illusie. Alleen de regionale arbeidsmarkt verbindt consument en producent.

Ik denk dat je teveel afgaat op import en exportcijfers. Ja, we importeren en exporteren een enorm bedrag vergeleken met ons BNP, maar die cijfers worden gedomineerd door een paar branches. Dat zijn niet de branches waar de meeste Nederlanders werken. De meeste Nederlanders werken gewoon in de dienstensector waar zij door Nederlanders betaalde diensten aan Nederlanders verrichten. Voor de meeste Nederlanders gaat mijn verhaal dus gewoon op.

Een bijzonder ironisch gevolg is dat een Nederlandse loonsstijging de Nederlandse producten duurder maakt, en er dus toe leidt dat de Nederlandse consument nog meer gaat importeren. Daardoor worden de Nederlandse bedrijven dus aan de voordeur en aan de achterdeur gepakt.

Bedrijven die daar echt onder lijden, zijn allang al weg. Bedrijven die producten maken waarvoor het volstrekt niet uit maakt of ze hier of ergens in China gemaakt worden, hebben geen toekomst in dit land. Echter, voor de meeste bedrijven die hier nog zitten, gaat dat niet op. De enige ondernemingen die duurzaam in Nederland zullen zijn, zijn arbeidsextensieve, opleidings/infrastructuurafhankelijke of plaatsgebonden ondernemingen.

Dat is dan weer geen geweldig idee, om specialisten af te schaffen. Een bedrijf als CMG heeft zeker een nuttige rol in de ICT; welk bedrijf gaat de SAP specialisten in vaste dienst nemen voor een eenmalige implementatie ?

Dat probleem zie ik niet zo. Met een constructie waarbij die specialisten in (vaste) dienst zijn bij een specialistisch bedrijf dat ingehuurd wordt voor de implementatie, is niets mis, en ik dacht dat dat soort constructies ook niet onder uitzendwerk vielen. Het verschil met de uitzendconstructies die ik niet terug zou willen zien is dat uitzendbureaus hun werknemers ook maar aannemen voor de duur van een klus. Dat is een maas in de wet die werknemers hun rechten onthoudt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2007 09:33 ]

[Atomsk]

Ik krijg wel de indruk dat Nederlandse ondernemers zich wat verkijken op de negatieven kanten van een soepeler ontslagrecht. Werknemers worden dan namelijk wel een stuk minder loyaal: want waarom zou je je uitsloven voor een baas die je toch van de ene op de andere dag op straat kan zetten? Zodra je dan ergens een betere baan ziet, ga je weg. Jammer dan dat je baas zo wat ervaring ziet vertrekken.

Voor een schoonmaakbedrijf zal het niet zoveel uitmaken, maar een meer kennisintensieve organisatie heeft lijkt mij toch baat bij werknemers die enigszins zeker zijn van hun baan.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 09:44:
Ik krijg wel de indruk dat Nederlandse ondernemers zich wat verkijken op de negatieven kanten van een soepeler ontslagrecht. Werknemers worden dan namelijk wel een stuk minder loyaal: want waarom zou je je uitsloven voor een baas die je toch van de ene op de andere dag op straat kan zetten? Zodra je dan ergens een betere baan ziet, ga je weg. Jammer dan dat je baas zo wat ervaring ziet vertrekken.

'Loyaliteit' omdat je wéét dat je toch niet makkelijk ontslagen kunt worden vind ik geen loyaliteit, dat noem ik profiteren. Als je geen andere factoren inbouwt in je model kun je net zo goed betogen dat een sterke ontslagbescherming leidt tot verwerpelijk gedrag van werknemers (luiheid, onderpresteren, verzuim) omdat er toch weinig mogelijkheden zijn voor de werkgever om ze eruit te flikkeren.

De reden dat je je zou uitsloven voor je baas, hoewel je toch makkelijk ontslagen kunt worden, is gewoon dat je je wílt inzetten voor je baas, omdat je trots bent op je bedrijf, omdat je extraatjes krijgt als je goed presteert et cetera. Maarja, dat soort dingen is natuurlijk niet zo bekend bij van die ongelooflijke broodslaven die gewoon 32 uur willen maken om van te kunnen leven en that's it. Die hoppen inderdaad wel van werkgever naar werkgever als het ze beter uitkomt.

[Verwijderd]

Waarom zou je 60 uur werken wanneer je voor 40 uur betaald krijgt? De werkgever geeft een klant toch ook niet gratis 50% extra uren op een project?
Dat is natuurlijk geen redenatie. 32 uren werken wanneer een contract 32 uur voorschrijft is volgens mij prima. Het gaat bij contracten om een inspanningsverbintenis en niet om een prestatieverbintenis.

[bangkirai]

Laten ze dan ook maar eerst gelijk even: concurrentiebedingen verbieden. Voor wat hoort wat.

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2007 @ 11:29:
Waarom is dat raar? De wergnemer en werkgever hebben een contract afgesloten, en het is volstrekt normaal dat een contract afgekocht moet worden wanneer het verbroken wordt. Dat de werknemer verplicht verzekerd is tegen werkloosheid doet daar niets aan af.

En waarom hebben de werkgever en de werknemer dat contract afgesloten? Omdat de werkgever de werknemer een contract voor onbepaalde tijd móet aanbieden na drie keer. Het is vaak niet de vrije keuze van de werkgever om de werknemer een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden. Dat is op zich helemaal niet erg; maar je kan zo'n contract waarvan de voorwaarden voor een groot deel door de overheid worden opgedrongen natuurlijk niet als uitgangspunt nemen voor 'volstrekt normaal'

[StevenK]

eamelink schreef op woensdag 05 september 2007 @ 15:39:
[...]


En waarom hebben de werkgever en de werknemer dat contract afgesloten? Omdat de werkgever de werknemer een contract voor onbepaalde tijd móet aanbieden na drie keer. Het is vaak niet de vrije keuze van de werkgever om de werknemer een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden. Dat is op zich helemaal niet erg; maar je kan zo'n contract waarvan de voorwaarden voor een groot deel door de overheid worden opgedrongen natuurlijk niet als uitgangspunt nemen voor 'volstrekt normaal'

Proton gaat sowieso al voorbij aan het feit dat het contract van rechtswege opzegbaar is en er van contractbreuk dus geen sprake is...

[SCIxX]

Vind het een beetje onnodig om een ontslagstelsel aan te gaan passen wat al goed werkt. Het haalt het procedurele process weg bij de werkgeven, en legt dit maar mooi bij de werknemer neer om zelf te stappen naar te kantonrechter te nemen

Ouderen die al vele jaren werken bij een bedrijf zullen sterk in nadele gesteld worden doordat zij dan tegen een maximum van ontslagvergoeding aanlopen, terwijl zij dit toch echt nodig hebben doordat ze maar een kleine kans hebben om een nieuwe baan te vinden.

Ik zie niet in wat voor veel goeds dit ontslagstelsel ons zou kunnen bieden, flexibilisering zal het niet zijn. Nederland is al erg flexibel en ik vind het geen oplossing dat werkgevers allochten, ouderen etc. eerder aan gaan nemen omdat ze deze makkelijker er ook weer uit kunnen knikkeren.

[Standeman]

SCIxX schreef op donderdag 08 november 2007 @ 18:17:
Vind het een beetje onnodig om een ontslagstelsel aan te gaan passen wat al goed werkt. Het haalt het procedurele process weg bij de werkgeven, en legt dit maar mooi bij de werknemer neer om zelf te stappen naar te kantonrechter te nemen

Ouderen die al vele jaren werken bij een bedrijf zullen sterk in nadele gesteld worden doordat zij dan tegen een maximum van ontslagvergoeding aanlopen, terwijl zij dit toch echt nodig hebben doordat ze maar een kleine kans hebben om een nieuwe baan te vinden.

Ik zie niet in wat voor veel goeds dit ontslagstelsel ons zou kunnen bieden, flexibilisering zal het niet zijn. Nederland is al erg flexibel en ik vind het geen oplossing dat werkgevers allochten, ouderen etc. eerder aan gaan nemen omdat ze deze makkelijker er ook weer uit kunnen knikkeren.

Het komt er op neer dat werkgever meer flexibel om kunnen gaan met hun personeel. Mensen erbij nemen in goede tijden en lozen in slechte tijden. Economisch gezien een prima idee. Mensen die je een "zo" aanneemt en een contract aanbied zijn iig goedkoper dan via een uitzendbureau of wervingsbureau.

Werkgevers zullen eerder geneigd zijn om mensen aan te nemen aangezien er ook makkelijker vanaf kunnen. Dat is opzich wel een goede stimulans in goede tijden.

Mijn vader (ondernemer) zei altijd, het is makkelijker en goedkoper om van je vrouw af te komen dan van je personeel. En ik denk dat hij daar wel gelijk in had.

[bangkirai]

LIFO principe bestaat al niet meer trouwens.
Als er nu ontslagen plaatsvinden, worden werknemers in leeftijdsgroepen gezet en dan moet de leeftijdsopbouw voor en na onslagen bijna gelijkblijven.

Het is trouwens pure flauwekul, soepeler ontslag.
Want werkgevers kunnen nu al 3x 1 jaar contract geven, voordat we het hebben over onbepaalde tijds contracten.
Iedereen kan wel onslagen worden, want degene, die niet voldoen, sorry, maar die worden ook gewoon wel onslagen, zelfs als het voor de rechter en alles komt. Ja, werkgever moet het wel GOED kunnen aantonen, maar de lijkt me ook zeer logisch. En als je dat niet kunt, heb je je bedrijf niet goed op de rit.
Ontslagvergoeding, hmm volgens mij komt, dat eigenlijk alleen voor als mensen eigenlijk onterecht ontslagen worden of bij de hogere banen.
De grote meerderheid van de werknemers, krijgen echt geen hoge vergoedingen.

Want betekent het, dat je geen vastigheid meer kent, maar gewoon onslagen kunt worden, omdat bijv. je chef persoonlijk niet met je uit de voeten kan, ook al doe je je werk goed, als je zwartgemaakt wordt, door andere mensen en de werkgever denkt: hmm laat ik hem maar ontslaan, dan is het tenminste weer rustig. Zo kun je nog wel tig redenen bedenken.
En ja de ouderen vliegen er zo snel mogelijk uit. Dat gebeurt nu ook nonstop bij de meeste bedrijven, dan wordt er beweerd, dat ze toch niet meer zo goed op hun plek zitten en worden er andere werkzaamheden aangeboden, maar op zo een manier, dat ze meestal zelf wel weggaan.
Wat gaat er dan nog meer gebruiken: pietje die lastig is en met cao afspraken aan komt zitten, wordt gelijk ontslagen. Als werkgever wil je geen mensen dan meer, die zeggen: baas, volgens de cao, zult u toch dit en dit moeten betalen/doen.
Of je hebt beoordelingsgesprek en je wilt loonsverhoging. Baas wil het niet, je trekt aan kortste eind, volgend jaar probeer je het weer en de baas denk: dat gezeur over loonsverhogings elk jaar, laat ik hem maar ontslaan.

Oh en dan kom de grap, dan kun je het volgens de betreffende minister gewoon voor de rechter laten komen. Nou, het is voor een werknemer echt niet aan te tonen, dat ie onterecht ontslagen wordt hoor, ze kunnen altijd wel zoveel vinden, dat de rechter bedrijf gewoon gelijk geeft.

En onzin? Nee, bovenstaande gebeurt al nonstop in veel bedrijven en wordt dus dan straks allemaal makkelijker gemaakt.

Wat gaat er trouwens nog meer gebeuren door soepel ontslagrecht:

FILES, oh die worden nog veel groter en aantal auto's op de weg gaat nog meer groeien. Waarom, als mensen niet zeker zijn van hun baan, gaan ze ook minder snel verhuizen om dichter bij de baan te zitten. Dus dat betekent na een aantal jaren soepeler ontslagrecht, dat er meer auto verkeer is.
Hypotheken worden voor de jan modaal verdiener niet meer te betalen, want de banken zullen meer compensatie eisen, voor de verminderde zekerheid.

Echt, dit hele gedoe over soepeler ontslagbescherming is onzin. Ze hoeven alleen te kijken naar andere landen en daar levert het ook absoluut niet meer banen op, zorgt alleen voor problemen.
Maar ja kijken met oogkleppen op, daar zijn veel ministers goed in.

[merauder]

Het versoepelde ontslagrecht heeft naar mijn mening ook weinig zin. In de praktijk zie je toch dat de meeste mensen vaak via een uitzendbureau beginnen, 72 weken lang kan elke week de laatste week zijn, vervolgens contracten die varieren van 3 maanden tot een jaar, ook een aantal keer een maandsalaris, en als ze heel veel geluk hebben zit er misschien eens een vaste baan in.

De hoger opgeleiden en de mensen met veel ervaring hebben hier natuurlijk minder last van, maar er zijn genoeg lager opgeleiden met weinig ambitie. Deze groep spreekt al van vastigheid als ze in een traject komen van een 3-maanden contract.

Gelukkig lossen de bedrijven dit soort problemen op met bijvoorbeeld het maken van werkinstructies.

[curry684]

Janoz schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 10:47:
Zoals het nu in de US is zal het in nederland vermoedelijk nooit worden. Dat er wat aan het ontslag gebeuren gedaan moet worden is echter wel zeker. Op dit moment wordt je bijna ontmoedigd om wat te ondernemen. Mijn buurman heeft zijn eigen bedrijf. Het loopt erg goed, en hij heeft vaak mensen nodig, maar die huurt hij maar gewoon in bij een uitzend bureau. De groei van zijn bedrijf wordt dus eigenlijk gewoon belemmerd doordat het aannemen van mensen zo'n groot risico is. Zou het ontslag makkelijker worden, dan zou hij sneller iemand in dienst nemen. Minder werkeloosheid, snellere groei, enz enz.

Wat ook exact de reden is dat in de VS economische groei altijd veel eerder en sterker merkbaar is dan in Nederland: zodra er tekenen zijn van vooruitgang gaan ze daar als een gek mensen aannemen op een tempo waar Nederland alleen van kan dromen. Simpelweg omdat je er niet per definitie voor de rest van je leven aan vast zit. Voor met name kleinere ondernemers een zeer belangrijke factor, omdat een onwillige werknemer die je niet kwijt kan raken met wat moeite jou je prive faillissement in kan drukken. Als relatief kleine ondernemer werk ik om deze reden voorlopig uitsluitend met bepaalde tijd contracten, en zie ik in de aanpassingen van het ontslagrecht groeikansen en mogelijkheden om nieuwe banen voor anderen te creeren binnen mijn bedrijf.

Het nadeel? Dat het ook exact de reden is dat in de VS economische teruggang altijd veel eerder en sterker merkbaar is dan in Nederland: zodra er tekenen zijn van achteruitgang gaan ze daar als een gek mensen ontslaan op een tempo waar socialistisch Nederland alleen nachtmerries van kan hebben.

Zelf zie ik de versoepeling als een veel te late broodnodige correctie op een economie die al 40 jaar bezig is van 'job-for-life' naar 'jobhop-per-3-jaar' te migreren, en daar in alles in geslaagd is behalve in een volstrekt archaisch en achtergesteld ontslagrecht. Dat je makkelijker ontslagen kunt worden als werknemer is een door tunnel-visie ingegeven kortzichtige mening. Wie 2 stappen verder denkt ziet een versoepeld ontslagrecht als een mogelijkheid om makkelijker een baan te kunnen krijgen. Wie nog 2 stappen verder denkt ziet een versoepeld ontslagrecht als een mogelijkheid voor veel mensen om een traject als zelfstandig ondernemer (en werkgever!) aan te durven, wat weer in 2e lijn veel extra banen en economische groei kan en zal opleveren.

Maakt het uit voor hypotheken, kredieten e.d.? Nee, de banken zullen zich moeten aanpassen aan de omstandigheden met minder zekerheidi, en kunnen dat realistisch ook omdat er dan wel meer risico op werkloosheid ontstaat, maar ook hogere kans dat deze van korte duur is. Gemiddeld zal het niet veel uitmaken, zoals de situatie in de VS aantoont.

[ Voor 11% gewijzigd door curry684 op 16-11-2007 02:15 ]

[gambieter]

bangkirai schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 19:26:
LIFO principe bestaat al niet meer trouwens.
Als er nu ontslagen plaatsvinden, worden werknemers in leeftijdsgroepen gezet en dan moet de leeftijdsopbouw voor en na onslagen bijna gelijkblijven.

Het is trouwens pure flauwekul, soepeler ontslag.
Want werkgevers kunnen nu al 3x 1 jaar contract geven, voordat we het hebben over onbepaalde tijds contracten.

Heb je zelf wel eens op de stoel van de werkgever gezeten? Dan ga je er namelijk toch wat genuanceerder tegenaan kijken. Goede werknemers zullen niet snel voor een jaarcontract komen, en anders na een jaar weggaan naar een plek waar ze meer vastigheid krijgen. Daardoor kan je wel mooi met 3x1 jaarcontracten wapperen, maar krijg je niet de kwaliteit medewerkers die je wilt.

[...]
Echt, dit hele gedoe over soepeler ontslagbescherming is onzin. Ze hoeven alleen te kijken naar andere landen en daar levert het ook absoluut niet meer banen op, zorgt alleen voor problemen.
Maar ja kijken met oogkleppen op, daar zijn veel ministers goed in.

Werknemers hebben ook oogkleppen op. In Nederland is het overgereguleerd, en is de werknemer zwaar overbeschermd. Daardoor is er veel minder beweging op de arbeidsmarkt.

Ik zat ruim een jaar terug op een vlucht van Detroit naar Portland (Oregon) naast een US advocaat die arbeidszaken (ontslagen e.d.) deed. We hebben een gesprek van meer dan een uur gehad over de twee systemen (VS vs NL) en kwamen erop uit dat beide systemen te extreem zijn.

[n4m3l355]

Imo wordt er hier ietwat veel gekeken vanuit het oogpunt van de werknemer aangezien de meeste dat hier zijn. Echter als je als werknemer je laat invallen dat je elders meer kan verdienen wat belet jou om tegen je baas te zeggen dat je over 2 maanden weg gaat? Deze maatregel is net zo onredelijk als dat een baas jou zo op straat kan zetten. Het ontslag/opstaprecht zou wederzijds moeten werken echter nu is het zo dat jij makkelijk kan opstappen, en onslag de baas handen vol geld kost (zeker niet moeilijk maar wel heel duur). Ik heb dan ook het idee dat de nieuwe regelgeving dit enkel recht trekt.

[Atomsk]

n4m3l355 schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 08:36:
Imo wordt er hier ietwat veel gekeken vanuit het oogpunt van de werknemer aangezien de meeste dat hier zijn. Echter als je als werknemer je laat invallen dat je elders meer kan verdienen wat belet jou om tegen je baas te zeggen dat je over 2 maanden weg gaat? Deze maatregel is net zo onredelijk als dat een baas jou zo op straat kan zetten. Het ontslag/opstaprecht zou wederzijds moeten werken echter nu is het zo dat jij makkelijk kan opstappen, en onslag de baas handen vol geld kost (zeker niet moeilijk maar wel heel duur). Ik heb dan ook het idee dat de nieuwe regelgeving dit enkel recht trekt.

Je vergeet de verhoudingen een beetje mee te nemen. Als werknemer heb je meestal maar één baan en dus één inkomstenbron. Wordt je ontslagen, dan valt die weg (even afgezien van WW e.d.). Een werkgever vindt het natuurlijk ook niet leuk wanneer er een goede werknemer vertrekt, maar daar gaat hij niet meteen failliet van ofzo.

De persoonlijke inpact van ontslag is voor de werknemer dus veel groter dan voor de werkgever. Opzich wel prettig dat er dan wat beschermingsmechanismen zijn die er voor zorgen dat de werkgever je niet van het ene op het andere moment op straat kan zetten. Vooral wanneer het economisch wat minder gaat.

Het is min of meer hetzelfde verhaal met huurders en verhuurders.

[n4m3l355]

Een uitgangspunt is dan wel dat het bedrijf dermate groot is dat het inderdaad geen probleem is dat jij opstapt. Wat bij een bedrijf van 40 man bv waar van de 2 projectleiders 1´tje opstapt omdat ie ergens anders 250 euro in de maand meer vangt? Na jaren in die persoon te investeren en in te werken vertrekt die zo eventjes. Dat is wel redelijk? Imo moet redelijkheid van vertrek/ontslag een wederzijds begrip zijn en op dit moment is deze met name in het voordeel van de werknemer. Ik snap wel dat je als werknemer zwakker staat aangezien zoals je aangaf als je ontslagen wordt je werk moet zoeken en tijdelijk zeker terug wordt gezet in inkomsten, maar aan de andere kant heb je ook de mogelijkheid op ieder gegeven moment ergens anders te gaan werken waar vele ook gretig gebruik van maken. Het mooie is dat men altijd graag de nadelen voorlegd, maar bij de voordelen blijft men stil.

[Atomsk]

Ik vraag me af óf het ook wel zomaar mogelijk is om op te stappen wanneer het voortbestaan van een bedrijfje daardoor direct bedreigt wordt. Ik weet wel dat je werkgever je vakantie kan weigeren wanneer er daardoor accuut problemen zouden ontstaan. Niet dat je daardoor nooit meer op vakantie zou kunnen, maar in bepaalde gevallen gaat het bedrijfsbelang voor op je privébelang.

[gambieter]

Atomsk schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 10:28:
Ik vraag me af óf het ook wel zomaar mogelijk is om op te stappen wanneer het voortbestaan van een bedrijfje daardoor direct bedreigt wordt. Ik weet wel dat je werkgever je vakantie kan weigeren wanneer er daardoor accuut problemen zouden ontstaan. Niet dat je daardoor nooit meer op vakantie zou kunnen, maar in bepaalde gevallen gaat het bedrijfsbelang voor op je privébelang.

Je kunt altijd ontslag nemen, alleen moet de opzegtermijn redelijk zijn zodanig dat je je werkzaamheden over kunt dragen, maar kan nooit meer zijn dan 3 maanden. Als je nog twee maanden aan vakantietegoed hebt, dan kun je niet denken dat je nog maar een maandje hoeft te werken als de werkgever dat onvoldoende vind. Deze kan je verplichten die maanden zoveel mogelijk te werken, en moet je natuurlijk compenseren voor de vrije dagen die niet op te nemen zijn. Maar het is echt maximaal 3 maanden.

[Nvidiot]

gambieter schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 02:17:
[...]

Heb je zelf wel eens op de stoel van de werkgever gezeten? Dan ga je er namelijk toch wat genuanceerder tegenaan kijken. Goede werknemers zullen niet snel voor een jaarcontract komen, en anders na een jaar weggaan naar een plek waar ze meer vastigheid krijgen. Daardoor kan je wel mooi met 3x1 jaarcontracten wapperen, maar krijg je niet de kwaliteit medewerkers die je wilt.

[...]

Als de goede werknemer nu al niet voor een jaarcontract komt, dan komt ie zeker niet onder dezelfde voorwaarden maar met een soepeler ontslagrecht. Dan moet er simpelweg meer geld op tafel komen om het risico af te kopen.

Het lijkt me dan ook een redelijk kortzichtige maatregel, 95% van de ontslagvergunningen die aangevraagd worden bij het CWI worden gewoon toegekend, zonder hoge vergoedingen aan de werknemer. De werkgever gooit straks al die dure oudere werknemers eruit en wil dan goedkoop de jongeren aannemen, maar die willen wel meer loon dan de starters nu, omdat het ontslagrisico veel hoger ligt. Ik vraag me dan ook af of de werkgever wel goedkoper uit is en dus of dit wel een verbetering is.

[n4m3l355]

Ik denk niet dat je uberhaubt een hoger loon zult krijgen met een soepelere regelgeving, ja momenten zoals nu dat het lekker loopt in de economie dan wilt men je wel hebben en kan men hogere salarissen eisen. Maar als het ietsjes tegen zit ben je allang blij dat je werk hebt met of zonder slechte regelingen.
Ik ben het wel met je eens dat dure (de oudere) werknemers met een regelgeving als deze mogelijkerwijs sneller eruit zijn gewerkt. Echter zal een werkgever een werknemer met veel kennis in huis willen verruilen voor een jonkie die misschien de helft kost? De reden dat een oudere goed wordt betaald is omdat ie al zoveel jaar ervaring heeft en als ie alsnog zo eruit gegooid wordt zal daar misschien wel meer achter zitten dan enkel zijn maandloon.

[gambieter]

De huidige wetgeving is in het voordeel van de oudere werknemers, en is niet gekoppeld aan functioneren. En dat laatste is jammer. Verder zijn de maatregelen over zieke werknemers dusdanig dat ze makkelijk misbruikt kunnen worden, en vakbonden ook adviezen geven aan bedreigde werknemers om zich ziek te melden.

Vooral die laatste regel zou veel meer omgedraaid moeten worden, waar de bewijslast voor ziekte veel zwaarder wordt.

[Nvidiot]

n4m3l355 schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 11:11:
Ik denk niet dat je uberhaubt een hoger loon zult krijgen met een soepelere regelgeving, ja momenten zoals nu dat het lekker loopt in de economie dan wilt men je wel hebben en kan men hogere salarissen eisen. Maar als het ietsjes tegen zit ben je allang blij dat je werk hebt met of zonder slechte regelingen.
[...]

De vraag is dus eigenlijk of je als overheid conjunctuur-versterkend wil werken, met als gevolg dat als het goed gaat dat iedereen bakken met geld verdient, maar als het slecht gaat kan de overheid de uitkeringen (bijna) niet betalen. Of je doet het juist andersom, waarmee de pieken minder veel opleveren, maar waarbij de dalen ook minder diep zijn.


Edit:
Overigens begrijp ik niet waarom de werkgevers op *dit* moment dit zo graag willen, het gaat ze met de huidige krapte aan hoog opgeleid personeel alleen maar meer geld kosten.

[ Voor 10% gewijzigd door Nvidiot op 16-11-2007 11:20 ]

[eamelink]

Nvidiot schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 11:00:
De werkgever gooit straks al die dure oudere werknemers eruit en wil dan goedkoop de jongeren aannemen,

Als ouderen hun geld niet meer opbrengen, moeten ze minder verdienen. Simpel zat lijkt me

Juist door dat gekke systeem waarbij je automatisch salarisgroei krijgt en dergelijk, zonder dat er een krimp in zit wanneer je minder productief begint te worden zorgt ervoor dat ouderen zichzelf uit de markt prijzen door vakbonden uit de markt geprijsd worden .

Waarom ligt je salaristop vlak voor je pensioen en niet rond je 30e?

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 16-11-2007 11:29 ]

[bangkirai]

gambieter schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 02:17:
[...]

Heb je zelf wel eens op de stoel van de werkgever gezeten? Dan ga je er namelijk toch wat genuanceerder tegenaan kijken. Goede werknemers zullen niet snel voor een jaarcontract komen, en anders na een jaar weggaan naar een plek waar ze meer vastigheid krijgen. Daardoor kan je wel mooi met 3x1 jaarcontracten wapperen, maar krijg je niet de kwaliteit medewerkers die je wilt.

[...]

Werknemers hebben ook oogkleppen op. In Nederland is het overgereguleerd, en is de werknemer zwaar overbeschermd. Daardoor is er veel minder beweging op de arbeidsmarkt.

Ik zat ruim een jaar terug op een vlucht van Detroit naar Portland (Oregon) naast een US advocaat die arbeidszaken (ontslagen e.d.) deed. We hebben een gesprek van meer dan een uur gehad over de twee systemen (VS vs NL) en kwamen erop uit dat beide systemen te extreem zijn.

Ik kijk naar de grote meerderheid, vaste contracten gelijk weggeven, vindt eigenlijk alleen plaats bij hoger opgeleid personeel. De grote meerderheid van de werknemers in nederland is dat echter niet en die krijgen alleen de nadelen van het hele systeem. Ik zie het trouwens ook gewoon in mn kennissen kring en bij de bedrijven, waar ik gezeten heb. 3 jaar contracten worden daar veelvuldig gegeven en vooral aan het lager en middenkader personeel. Willen ze dat niet, pech gehad er is altijd wel een ander te krijgen.

Misschien zou het beter zijn, om een systeem te maken, waar ook naar het salaris van een werknemer gekeken gaat worden, hoe soepel hij te ontslaan is.....
Hoger loon==>soepeler te ontslaan.
En ach, werkgevers die altijd klagen over de hoge lonen en de kosten, waarom komt het dan, dat de hogere lonen zo gigantisch hard stijgen over de laatste 10 jaar tov jan modaal lonen?
Die hogere lonen drukken al veel meer op het totale kostenplaatje bij veel bedrijven, maar daar hoor je niemand over, als dat aangepakt moet worden, is het ineens: ja maar dan gaan mensen naar het buitenland!!!

[curry684]

Atomsk schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 09:37:
[...]

Je vergeet de verhoudingen een beetje mee te nemen. Als werknemer heb je meestal maar één baan en dus één inkomstenbron. Wordt je ontslagen, dan valt die weg (even afgezien van WW e.d.). Een werkgever vindt het natuurlijk ook niet leuk wanneer er een goede werknemer vertrekt, maar daar gaat hij niet meteen failliet van ofzo.

Maar voor een klein bedrijf kan het wel heel snel een faillissement opleveren als je niet van een werknemer AF kan als dat nodig is. En dan zit je als werkgever dus direct in de bijstand, want WW heb je geen recht op.

De persoonlijke inpact van ontslag is voor de werknemer dus veel groter dan voor de werkgever.

Tunnelvisie ole. Ga jij eens praten met de tienduizenden oud-ondernemers die hun huis en alles per executieverkoop hebben moet verkopen voordat ze faillissement mochten aanvragen, puur en alleen omdat ze contractueel verplicht waren werknemers door te blijven betalen die ze zich al lang niet meer konden veroorloven door teruglopende omzetten.

Voor grote bedrijven zal het niet snel persoonlijk de directeur in de problemen brengen, maar dan kom je in het hoekje dat ze geen mensen meer aannemen omdat ze niet van andere disfunctionerende werknemers af komen, of dat ze in 1 klap via sluitingen of reorganisaties 5000 man op straat moeten zetten terwijl dat vaak rustig voorkomen had kunnen worden als ze in de voorgaande jaren beter gericht hadden kunnen snijden in het personeelsbestand.

Nvidiot schreef op vrijdag 16 november 2007 @ 11:00:
[...]

De werkgever gooit straks al die dure oudere werknemers eruit en wil dan goedkoop de jongeren aannemen, maar die willen wel meer loon dan de starters nu, omdat het ontslagrisico veel hoger ligt.

Waarom zou je zomaar blind ervaring weggooien in ruil voor ander volk dat stapels opleidingskosten nodig heeft

Ik vraag me dan ook af of de werkgever wel goedkoper uit is en dus of dit wel een verbetering is.

Er is inderdaad aan de werkgeverskant weinig financiele verbetering te verwachten van de maatregel zelf. Wel aan het flexibeler kunnen omgaan met groei en krimp in je markten, en daardoor meer flexibiliteit voor werknemers en laagdrempeliger sollicitatieprocedures.

[Rukapul]

curry684 schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 13:26:
[...]

Maar voor een klein bedrijf kan het wel heel snel een faillissement opleveren als je niet van een werknemer AF kan als dat nodig is.

Via het CWI ben je binnen een beperkte tijd van personeel af wanneer je inzichtelijk kunt maken dat daar goede bedrijfseconomische redenen voor zijn (het overgrote deel van de ontslagprocedures bij het CWI mondt ook daadwerkelijk uit in ontbinding van de arbeidsovereenkomst). Kost je nog geen ontslagvergoeding in dat geval ook. Een verbetering aan de huidige CWI procedure zou kunnen zijn dat de doorlooptijd gemaximaliseerd wordt.

Ik ben overigens van mening (gesterkt door redelijk wat publicaties en meningen van experts op dit gebied) dat de hele ontslagbescherming netto geen donder uitmaakt voor de werkgelegenheid: wat er in goede tijden bijkomt gaat er in slechte tijden net zo hard af (wat dan dubbel doorwerkt in de staatsbegroting: belastinginkomsten dalen en tegelijktijd zullen de uitkeringen fors toenemen) en door de flexwet kunnen werkgevers zonder enig probleem aan flexibele arbeid komen (wat overigens wel neerkomt op een ongelijke behandeling van werknemers).

Het enige sociaal economische voordeel op macro schaal is dat een grotere roulatie van personeel het juiste personeel op de juiste positie terechtkomt. Nu blijft men zitten wegens 'opgebouwde rechten', terwijl men potentieel in een andere functie meer waarde kan toevoegen (voor zichzelf en voor de werkgever). Daarvoor hoef je overigens niet eens de ontslagbescherming enorm voor aan te passen (zoals bijvoorbeeld het wegnemen van de preventieve toets), maar voorkomen dat men maar rechten op blijft bouwen die evenredig zijn met de lengte van een arbeidsovereenkomst (vroeger lifo, tegenwoordig de kantonrechtersformule) waarbij het ironische is dat men juist de kantonrechtsformule in stand wil houden in de huidige voorstellen.

Voorgaande ontneemt werknemers een incentive om te blijven zitten. Voor werkgevers zou een nuttige verandering kunnen zijn dat ze kunnen kiezen wie te ontslaan (aannemende dat er verwege bedrijfseconomische redenen iemand uit moet), maar in de praktijk is dat al het geval omdat: werkgevers eerst reorganiseren, het ongewenste personeel op een bepaalde afdeling droppen en dan de afdeling sluiten, werkgevers bankzitters mogen ontslaan (CMG personeel == uitzendpersoneel), werkgevers personeel laten 'solliciteren' op functies in het kader van reorganisaties, etc.

Conclusie: als het moet kunnen werkgevers al eenvoudig van werknemers af, in een enkel geval zou het nog handig zijn dat ze onderscheid kunnen maken en afscheid kunnen nemen van degenen die de minste waarde toevoegen, en de lengte van een arbeidsovereenkomst zou geen invloed moeten hebben op de ontbinding ervan. Met wel/geen preventieve toets of een algehele versoepeling van het ontslagrecht heeft dit m.i. niets van doen, maar is hiervoor slechts een kleine optimalisatie van het huidige systeem voor nodig.

Indien er wel een algemene versoepeling van het ontslagrecht volgt dan voorzie ik met name dat de positie aan de onderkant van de arbeidsmarkt nog verder verslechterd. Dat is nu namelijk ook het gebied waarde flexwet het grootste (negatieve) impact heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 17-11-2007 14:08 ]

[igmar]

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2007 @ 11:29:
Waarom is dat raar? De wergnemer en werkgever hebben een contract afgesloten, en het is volstrekt normaal dat een contract afgekocht moet worden wanneer het verbroken wordt. Dat de werknemer verplicht verzekerd is tegen werkloosheid doet daar niets aan af.

En contract dat geen voordelen voor de werkgever biedt. Ik kan als werkgever geen onbepaalde tijd contracten opzeggen, maar de werknemer heeft een opzegtermijn van 1 maand. Een arbeidscontract is er voor de werknemer, niet voor de werkgever.

Dat moet ook vooral zo blijven. Ik vind het prima dat werkgevers in het aanstaande ontslagrecht door betaling van een premie van hun werknemers af kunnen, daar komt het nu in de praktijk toch al wel op neer. Die ontslagvergoeding ontmoedigt dat werkgevers misbruik maken van de flexibiliteit van werknemers. Elke keer ontslag kost zelfs een succesvolle werknemer die binnen enkele maanden weer aan de slag kan, toch gemakkelijk (tien)duizenden euros door frictiewerkloosheid en kosten voor verhuizingen etc. Daar mag best wat tegenover staan.

Het ontslag nemen door een werknemer kost een werkgever ook ongeveer dat bedrag. Het opzegtermijn van een werknemer zou bv verlengt moeten worden naar eens per jaar / half jaar. Wil een werknemer er eerder onder uit : Prima, maar dan betaald hij / zij een vergoeding aan de werkgever.

Maar wat ik mis in de hele discussie is de verantwoordelijkheid van de werkgever.

Werkgevers hebben verantwoordelijkheden zat.

De werkgeversorganisaties in Nederland zijn bijzonder onverantwoordelijk. Zij lijken niet te beseffen dat het voor de economische toestand van Nederland en dus voor hun eigen bedrijven belangrijk is dat werknemers, ofwel consumenten, financiele zekerheid hebben op de langere termijn. Zodra consumenten hun geld oppotten om risicos af te dekken stort de Nederlandse economie in een diepe recessie.

De huidige bescherming mag wat mij betreft wel blijven, mits de werknemers ook verplichtingen krijgen. Het 'jobhoppen' is nu iets te makkelijk. Dat ze die flexibiliteit houden : prima, maar dan zal de ontslagvergoeding ook moeten verdwijnen.

Ook moeten dan alle uitzendconstructies fiscaal onaantrekkelijk gemaakt worden, zodat werkgevers geen andere keuze hebben dan mensen een volwaardig arbeidscontract te bieden. Alleen dan is het verantwoord om ontslag makkelijk te maken.

Het moet fiscaal aantrekkelijk worden gemaakt om personeel aan te nemen. Dat is het nu absoluut niet. En de volgende minister die beweert dat er 'minder regeltjes' zijn gekomen moet voor straf de rest van z'n leven op minimum loon worden gezet

Overigens, wat betreft krapte op de arbeidsmarkt: die is er alleen voor functies waar door de vereiste jarenlange opleiding of bijzondere gevraagde talenten niet zomaar tekorten opgevangen kunnen worden. Verder bestaat deze alleen in de gedachten van werkgevers die voor een schijntje perfect hardwerkend personeel willen aanstellen in klotebaantjes. Die laatsten moeten niet zaniken over lui personeel maar gewoon voldoende gaan bieden om hun personeel te motiveren. De enige reden dat de werkloosheid in Nederland laag is, is dat wij, en vooral onze werkgevers, meesters zijn in het uitrangeren van iedereen die niet helemaal de perfecte werknemer is.

Wat je vergeet is dat de opleidingen hard in nivo zijn achteruit gegaan. Wij willen juist geen personeel uitrangeren, maar juist goed personeel aannemen. En da's nou niet bepaald makkelijk als klein MKB bedrijf.

[Nvidiot]

igmar schreef op zondag 18 november 2007 @ 22:40:
[...]
En contract dat geen voordelen voor de werkgever biedt. Ik kan als werkgever geen onbepaalde tijd contracten opzeggen, maar de werknemer heeft een opzegtermijn van 1 maand. Een arbeidscontract is er voor de werknemer, niet voor de werkgever.
[...]

Dat kan je prima doen via het CWI. Zoals ik al eerder aangaf, 95% van de aanvragen wordt gewoon goedgekeurd! Dat de werkgever het graag via de kantonrechter doet omdat dat sneller zou zijn, prima, maar daar betaal je dan wel de rekening voor.

Dat het de procedure bij het CWI wel wat sneller mag ben ik het wel mee eens, maar dat het ontslagrecht in z'n algemeenheid versoepeld moet worden, nee.

[Verwijderd]

En contract dat geen voordelen voor de werkgever biedt. Ik kan als werkgever geen onbepaalde tijd contracten opzeggen, maar de werknemer heeft een opzegtermijn van 1 maand. Een arbeidscontract is er voor de werknemer, niet voor de werkgever.

Als een contract geen voordelen biedt voor de werkgever, waarom nemen werkgevers dan mensen aan? Alle voorwaarden daargelaten is de basis van elk arbeidscontract nog altijd: arbeid voor geld, waarbij de werknemer het geld krijgt en de werkgever de arbeid.

Wat betreft die opzegtermijn van een maand, die is misschien wat kort. Maar is 3 maanden niet ook toegestaan? Wanneer een bedrijf in 3 maanden geen vervanger kan regelen voor de werknemer, had het maar zuiniger moeten zijn op die werknemer. Die is dan kennelijk meer waard.

Het ontslag nemen door een werknemer kost een werkgever ook ongeveer dat bedrag. Het opzegtermijn van een werknemer zou bv verlengt moeten worden naar eens per jaar / half jaar. Wil een werknemer er eerder onder uit : Prima, maar dan betaald hij / zij een vergoeding aan de werkgever.

De huidige bescherming mag wat mij betreft wel blijven, mits de werknemers ook verplichtingen krijgen. Het 'jobhoppen' is nu iets te makkelijk. Dat ze die flexibiliteit houden : prima, maar dan zal de ontslagvergoeding ook moeten verdwijnen.

Het ontslag nemen door een werknemer zou niet zoveel mogen kosten aangezien >90% van de werknemers absoluut vervangbaar is - zeker binnen 3 maanden. Zoveel mensen met unieke vaardigheden hebben bedrijven nu ook weer niet. Mocht ik er overigens naast zitten wat betreft die 3 maanden, dan ben ik het wel met je eens. Een maand als wettelijke maximumtermijn (niet als onderhandelbare contractclausule) is te weinig.

Het moet fiscaal aantrekkelijk worden gemaakt om personeel aan te nemen. Dat is het nu absoluut niet.

Elk fiscaal voordeel naar werkgevers wordt op een functionerende markt toch direct omgezet naar lagere kosten en lagere prijzen. Daar heeft geen enkele ondernemer iets aan omdat de relatieve positie tov concurrenten niet verandert. Wel leuk voor de consument natuurlijk, maar ook die betaalt het op een andere manier wel terug omdat de overheidskas toch vol moet. Fiscale maatregelen doen dus niets. Wat we wel nodig hebben is een robuust en efficient systeem van omspringen met werknemers. Daar past een versoepeling van het ontslagrecht alleen bij zolang werknemers er ook zelf beter van worden. Het laatste dat er mag gebeuren is dat de werknemer in zijn hoedanigheid als consument uit onzekerheid de hand op de knip houdt. Dan zitten we zo weer in het soort compleet kunstmatige recessie dat we 3 jaar geleden hadden na het aantreden van Balkenende 2.

En de volgende minister die beweert dat er 'minder regeltjes' zijn gekomen moet voor straf de rest van z'n leven op minimum loon worden gezet

Volledig mee eens, maar aangezien het aantal echte liberalen - mensen die begrijpen en accepteren dat meer vrijheid ook betekent dat je meer kans loopt om door toedoen van anderen of in ieder geval buiten je eigen schuld om het slachtoffer te worden van onrechtvaardigheid - de enkele procenten niet te boven komt, vrees ik dat onze ministers slechts volledig de wil van het volk uitvoeren. Waarbij ik overigens vermoed dat dit soort werkelijke liberalen onder ondernemers net zo schaars zijn als onder werknemers.

Wat je vergeet is dat de opleidingen hard in nivo zijn achteruit gegaan. Wij willen juist geen personeel uitrangeren, maar juist goed personeel aannemen. En da's nou niet bepaald makkelijk als klein MKB bedrijf.

Paar puntjes. Ten eerste klaagden degenen die mensen moesten aannemen toen de huidige generatie MKBers nog op school zat, net zo hard over kwaliteit bij de jongere generatie. Dat ligt onder andere eraan dat zijzelf inmiddels beter geworden zijn en eraan dat er altijd een zekere kloof zit tussen wat scholen bieden en wat de arbeidsmarkt vraagt. Ten tweede zijn er voor elke topper 10 middelmatige werknemers. Wil je die ene goede, dan moet je ook beter betalen dan die 9 andere werkgevers. Kan je dat niet, dan ben je kennelijk niet goed genoeg want een collega kan dat wel. Ten derde zijn alle externe factoren, waaronder alle overheidsmaatregelen, een even groot probleem voor iedereen in de branche. Zeker als je het hebt over MKB dat over het algemeen voor binnenlandse consumptie werkt en dus relatief weinig last heeft van buitenlandse concurrentie. Er is dus geen concurrentienadeel voor jou specifiek en je moet hoogstens wat meer kosten doorberekenen naar je klanten. En ten vierde, mocht je het niet kunnen bolwerken, dan is het in het belang van zowel jou als de hele maatschappij dat je ermee ophoudt en iets gaat doen waarmee je wel waarde toevoegt. Hoe pijnlijk dat ook is, halfslachtig draaiende bedrijfjes heeft niemand wat aan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2007 00:26 ]

[curry684]

Rukapul schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 14:05:
[...]

Via het CWI ben je binnen een beperkte tijd van personeel af wanneer je inzichtelijk kunt maken dat daar goede bedrijfseconomische redenen voor zijn (het overgrote deel van de ontslagprocedures bij het CWI mondt ook daadwerkelijk uit in ontbinding van de arbeidsovereenkomst). Kost je nog geen ontslagvergoeding in dat geval ook. Een verbetering aan de huidige CWI procedure zou kunnen zijn dat de doorlooptijd gemaximaliseerd wordt.

Naar ik altijd begrepen heb is "een goede bedrijfseconomische reden" volgens het CWI zo ongeveer alleen "anders zijn we volgende week failliet en staan ze ook op straat" in de praktijk, en stapt men daarom vaak liever direct naar de kantonrechter. Als ik hier misinformed ben, okee, maar dat verandert niets aan het grondidee dat de werkgever ook flexibeler mogelijkheden nodig heeft om van mensen af te komen als het niet direct om geld gaat: soms wordt personeel ook overbodig om marktredenen, efficientieverbeteringen, of duizend andere redenen die niet direct het voortbestaan van het bedrijf als geheel bedreigen.

[Cyberpope]

igmar schreef op zondag 18 november 2007 @ 22:40:
En contract dat geen voordelen voor de werkgever biedt. Ik kan als werkgever geen onbepaalde tijd contracten opzeggen, maar de werknemer heeft een opzegtermijn van 1 maand. Een arbeidscontract is er voor de werknemer, niet voor de werkgever.

Schijnbaar wel, anders had de werkgever alleen ZZP'ers, onder aannemers en uitzendkrachten in dienst.
Daar kun je perfect mee werken hoor.

Echter eigen personeel op contract is goedkoper. Waarom? Omdat de werkgever een stuk risico overneemt, door aan te geven werknemer te beloven dat hij er langer kan werken.

Deze lagere prijs is het voordeel voor de werkgever.

Het probleem bij deze voorstellen is weer dat mijn uitgaat voor de gemiddelde GoT'er. Net zoals ikzelf. Jong, goed opgeleid en mondig. Voor deze mensen kan het wel wat minder de ontslagbescherming.

Echter hiermee tref weer juist de goed die kwetsbaar is (ouderen, lager opgeleiden, etc). Die zullen de prijs ervoor betalen. Beetje analoog aan de landen waar dit systeem is ingevoerd (Amerika, England) waarbij je een grote onderlaag krijgt die in een val komt waar ze bijna nooit meer uitkomen.

Mensen zoals de gemiddelde GoTér heeft geen enkel probleem, zeker niet in de krimpende arbeidsmarkt.

Ik voorspel wel een loon-explosie als deze maatregelen erdoor komen. Daarbij vind ik dat een werknemer dan ook nog makkelijk weg zou moeten kunnen.

[n4m3l355]

Cyberpope schreef op maandag 19 november 2007 @ 07:11:
[...]

Schijnbaar wel, anders had de werkgever alleen ZZP'ers, onder aannemers en uitzendkrachten in dienst.
Daar kun je perfect mee werken hoor.

Mensen zoals de gemiddelde GoTér heeft geen enkel probleem, zeker niet in de krimpende arbeidsmarkt.

Ik voorspel wel een loon-explosie als deze maatregelen erdoor komen. Daarbij vind ik dat een werknemer dan ook nog makkelijk weg zou moeten kunnen.

de ZZP'r, onderaannemers of uitzendkrachten zijn niet in direct loon verband zoals je al aangaf omdat ze makkelijk in te wisselen zijn. Het project gaat beginnen je neemt er een x aantal aan, project is afgelopen ze mogen weer gaan en heden ten dagen omdat de economie lekker loopt is voor hen ook constant werk. Deze groep is echter ontstaan doordat er nooit een constante werkdruk is doordat de economie soms meezit (nu) en soms tegenzit (lees over 3 a 4 jaar). Als het tegenzit zijn er teveel mensen in elke sector, en dit gaat net zo goed op voor de middel/hoog opgeleide, die zal ook weinig te doen hebben wanneer het tegen zit. Maw dan lig jij net zo goed op straat ondanks je OT. Een versoepeling in de ontslagrecht zal dan misschien nu een kleine loonsteiging geven, echter deze lever je net zo snel weer in wanneer het economisch wat tegenzit. Daar staat tegenover dat het imo wel raar is dat een baas iedereen dient aan te houden ondanks dat het zwaar tij is. Natuurlijk je voelt dat in je eigen beurs, maar dat doet hij net zo hard.

[ Voor 4% gewijzigd door n4m3l355 op 19-11-2007 08:12 ]

[Cyberpope]

n4m3l355 schreef op maandag 19 november 2007 @ 08:10:
de ZZP'r, onderaannemers of uitzendkrachten zijn niet in direct loon verband zoals je al aangaf omdat ze makkelijk in te wisselen zijn. Het project gaat beginnen je neemt er een x aantal aan, project is afgelopen ze mogen weer gaan en heden ten dagen omdat de economie lekker loopt is voor hen ook constant werk. Deze groep is echter ontstaan doordat er nooit een constante werkdruk is doordat de economie soms meezit (nu) en soms tegenzit (lees over 3 a 4 jaar). Als het tegenzit zijn er teveel mensen in elke sector, en dit gaat net zo goed op voor de middel/hoog opgeleide, die zal ook weinig te doen hebben wanneer het tegen zit. Maw dan lig jij net zo goed op straat ondanks je OT. Een versoepeling in de ontslagrecht zal dan misschien nu een kleine loonsteiging geven, echter deze lever je net zo snel weer in wanneer het economisch wat tegenzit. Daar staat tegenover dat het imo wel raar is dat een baas iedereen dient aan te houden ondanks dat het zwaar tij is. Natuurlijk je voelt dat in je eigen beurs, maar dat doet hij net zo hard.

Vast, maar dat is vanuit de ZZP'er gezien. Ik wil alleen aangeven waar voor de werkgever het voordeel zit van het werken met een contracten voor personeel. Het is een stuk zekerheid voor de werknemer , waardoor hij goedkoper als de ZZP'er, die dit risico zelf moet afdekken.

Overigens is de de arbeidsmarkt, behoudens een zeer diepe recessie in nederland gewoon goed de komende jaren. Zelfs de afgelopen recessie hadden wij op het dieptepunt werkeloosheidscijfers waarvan de meeste landen slechts kunnen dromen. We gaan alleen maar meer mensen tekort komen.

[curry684]

Cyberpope schreef op maandag 19 november 2007 @ 07:11:
[...]

Ik voorspel wel een loon-explosie als deze maatregelen erdoor komen. Daarbij vind ik dat een werknemer dan ook nog makkelijk weg zou moeten kunnen.

Nog makkelijker?

[Cyberpope]

curry684 schreef op maandag 19 november 2007 @ 12:46:
Nog makkelijker?

Ja.. ik heb 3 maanden uitwerktijd gehad bij mijn vorige werkgever. Dan vind ik niet bepaald even gemakkelijk switchen. En dan heb ik het nog niet het anti-concurrentiebeding.

Als ik zie dat mijn werkgever mijn wellicht makkelijk gaat ontslaan omdat het even slechter gaat, maar daar mee wacht tot wellicht die ene order doorkomt omdat hij me toch nodig heeft, moet ik daarop niet hoeven te wachten. Immers als werkgevers makkelijker mensen kunnen aannemen, zullen ze ook minder geneigd zijn om op die ene te wachten die nog 2 maanden ergens moet uitwerken.
Dus wil ik dan ook snel kunnen schakelen als ik zie dat mijn werkgever begint te kwakkelen. Dan heb je het eerder over weken als maanden. (zeg 14 dagen of zo?)

[curry684]

Cyberpope schreef op maandag 19 november 2007 @ 14:32:
[...]

Ja.. ik heb 3 maanden uitwerktijd gehad bij mijn vorige werkgever. Dan vind ik niet bepaald even gemakkelijk switchen. En dan heb ik het nog niet het anti-concurrentiebeding.

Daar heb je toch allemaal voor getekend? Naast dat 3 maanden wel erg lang is zie ik geen probleem erbij dat je niet van vandaag of morgen weg kunt, d'r is ook nog zoiets als voortgangsbescherming en investeringsbescherming naar de werkgever toe. En met concurrentiebedingen is niets mis: als ze onredelijk zijn verklaart de rechter ze per definitie nietig, en als ze wel redelijk zijn zijn ze exact dat: redelijk. Zodat je niet je oude werkgever kapot kunt maken door alle inside knowledge over zijn bedrijf direct bij de grootste vijand in te gaan zetten.

Als ik zie dat mijn werkgever mijn wellicht makkelijk gaat ontslaan omdat het even slechter gaat, maar daar mee wacht tot wellicht die ene order doorkomt omdat hij me toch nodig heeft, moet ik daarop niet hoeven te wachten. Immers als werkgevers makkelijker mensen kunnen aannemen, zullen ze ook minder geneigd zijn om op die ene te wachten die nog 2 maanden ergens moet uitwerken.
Dus wil ik dan ook snel kunnen schakelen als ik zie dat mijn werkgever begint te kwakkelen. Dan heb je het eerder over weken als maanden. (zeg 14 dagen of zo?)

14 dagen, schiet even op. Dacht je dat werkgevers geen opzegtermijn gingen hebben of zo in de toekomstige situatie? Tis geen Amerika waar je om 17:00 te horen kunt krijgen dat je de volgende dag niet meer terug hoeft te komen. Net zoals de werknemer zekerheid behoeft geldt dat voor de werkgever net zo hard natuurlijk. In de praktijk blijkt 2 maanden van beide kanten het minimale te zijn om een vervangende baan cq. werknemer op niveau te vinden.

Bekijk het voor de lol ook eens van de andere kant. Stel dat jij de succesvolle "Cyberpope Supermarkt" runt, met 1 fulltime caissiere, 1 fulltime vakkenvuller en 1 fulltime groenteman. Morgen dienen 2 van de 3 hun ontslag in, en zijn dus over 2 weken pleite. Realistisch of niet?

[ Voor 7% gewijzigd door curry684 op 19-11-2007 17:58 ]

[LauPro]

Ik zou zelf zeggen laat het ontslagrecht lekker voor wat is het en geef subsidie op aanstelling van ZZP'ers. Daarmee maak je de markt ook dynamischer en laat je de mensen die absolute zekerheid willen met rust.

Zoals gesteld is het voor veel bedrijven nog vreemd om op interne afdelingen ZZP'ers neer te zetten. Als men die angst weet weg te nemen dan ontstaat er vanzelf meer dynamiek in de markt.

[Cyberpope]

curry684 schreef op maandag 19 november 2007 @ 17:55:
Daar heb je toch allemaal voor getekend? Naast dat 3 maanden wel erg lang is zie ik geen probleem erbij dat je niet van vandaag of morgen weg kunt, d'r is ook nog zoiets als voortgangsbescherming en investeringsbescherming naar de werkgever toe. En met concurrentiebedingen is niets mis: als ze onredelijk zijn verklaart de rechter ze per definitie nietig, en als ze wel redelijk zijn zijn ze exact dat: redelijk. Zodat je niet je oude werkgever kapot kunt maken door alle inside knowledge over zijn bedrijf direct bij de grootste vijand in te gaan zetten.

Ik kan heel eerlijk zeggen dat ik er niet voor getekend hebt
Dus werkgevers willen vooral flexibilisering zover het hun uitkomt, maar niet de andere kant op? Als je iemand kapot wil krijgen, krijg je dat toch wel want dat geef je die informatie via/via toch door. En voor vele is de dreiging van het anti-concurrentie beding al voldoende. Zeker omdat de rechter dit ACHTERAF toets.

14 dagen, schiet even op. Dacht je dat werkgevers geen opzegtermijn gingen hebben of zo in de toekomstige situatie? Tis geen Amerika waar je om 17:00 te horen kunt krijgen dat je de volgende dag niet meer terug hoeft te komen. Net zoals de werknemer zekerheid behoeft geldt dat voor de werkgever net zo hard natuurlijk. In de praktijk blijkt 2 maanden van beide kanten het minimale te zijn om een vervangende baan cq. werknemer op niveau te vinden.

Nee, maar ik kan op elk ogenblik wel mijn ontslag krijgen, los van dat ik daarna nog 2 maanden mag uitwerken. Als ik geen zekerheid meer krijg, wil ik ook andersom elke kans aan kunnen aangrijpen. Immer loyaliteit is geen issue meer (is het al bijna niet meer).

Bekijk het voor de lol ook eens van de andere kant. Stel dat jij de succesvolle "Cyberpope Supermarkt" runt, met 1 fulltime caissiere, 1 fulltime vakkenvuller en 1 fulltime groenteman. Morgen dienen 2 van de 3 hun ontslag in, en zijn dus over 2 weken pleite. Realistisch of niet?

Tis kut.. maar dat is
a) Het risico van ondernemer en werkgever zijn
b) Moet ik maar zorgen dat ik mijn personeel houd. Waarom gaan ze weg?

Ik ben eigen ondernemer geweest (nu nog parttime) en heb zelf over personeel gedacht. Echter dan had ik voldoende mogelijkheden via ZZP en uitzendbureau's. En ik heb nog nooit meegemaakt dat als je een goede reden had het CWI een ontslagvergunning geweigerd heeft. Alleen moet je wel op tijd er aan denken, niet als het al fout gaat, maar als je het ziet aankomen. En geloof me dat is in 98% van de gevallen.

Overigens ben ik niet tegen een verandering van het ontslagrecht, kies 1 route. Of te wel CWI of de rechter. Ik ben namelijk wel tegen de afschaf van de preventieve toets. Ik vind de kantonrechtersformule een hele goede manier. Met die bekende factor 0 als het de schuld van de werknemer is en de de factor 2 (of meer) als het de schuld van de werkgever is. En dit kan dan binnen 1 a 2 maanden geregeld zijn. Easy.

Want over ouderen. Ik vind dat je als ondernemer / bedrijf toch wel schatplichtig bent als je hem er na 30 jaar uitflikkert omdat iemand van 18 zijn werk beter kan doen.

[curry684]

Cyberpope schreef op maandag 19 november 2007 @ 18:47:
[...]

Tis kut.. maar dat is
a) Het risico van ondernemer en werkgever zijn
b) Moet ik maar zorgen dat ik mijn personeel houd. Waarom gaan ze weg?

En waarom ligt het risico van het Leven bij jou alleen bij de werkgever? Waarom is het volgens jou eerlijk dat een werknemer 14 dagen opzegtermijn heeft en een werkgever tig keer langer? Tis niet alsof ze tegen andere kanten van het traject aankijken, het gaat allebei om hetzelfde: nieuwe baan cq. werknemer vinden en daar een sollicititatietraject mee doorlopen. 14 dagen is volstrekt zot om enige vorm van vervanging te vinden beiderzijds.

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 19 november 2007 @ 18:47:
[...]
Want over ouderen. Ik vind dat je als ondernemer / bedrijf toch wel schatplichtig bent als je hem er na 30 jaar uitflikkert omdat iemand van 18 zijn werk beter kan doen.

Bij deze redenering wordt er alleen naar dienstjaren gekeken. Echter, het moet er ook om gaan of de oudere werknemer nog kwaliteit aflevert, en zijn hogere salaris waard is. Dit is heel goed verwoord in eamelink in "Aanpassing ontslagbescherming"

eamelink schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 13:09:
[...]
Nu is het zo 'logisch' en 'normaal' dat je naarmate je ouder wordt steeds meer gaat verdienen, maar eigenlijk is dat totaal niet logisch.

[Cyberpope]

curry684 schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 11:09:
En waarom ligt het risico van het Leven bij jou alleen bij de werkgever? Waarom is het volgens jou eerlijk dat een werknemer 14 dagen opzegtermijn heeft en een werkgever tig keer langer? Tis niet alsof ze tegen andere kanten van het traject aankijken, het gaat allebei om hetzelfde: nieuwe baan cq. werknemer vinden en daar een sollicititatietraject mee doorlopen. 14 dagen is volstrekt zot om enige vorm van vervanging te vinden beiderzijds.

Ondernemen is risico nemen. Daarmee kan het veel meer opleveren maar je ook meer kosten. Een werknemer kiest voor minder risico, maar dat betekend dan ook iets.

De gevolgen voor een onderneming zijn over het algemeen (erg kleine bedrijfsjes uitzonderd) veel makkelijk op te vangen als de gevolgen van het verlies van inkomen voor een werknemer. Dat zijn totaal andere grootheden. i.t.t. de ondernemer (uitgaande dat die dit goed geregeld heeft, dat kan goed in nederland) zal door het vertrek van een werknemer niet direct in zijn persoonlijke levenssfeer aangetast worden, een werknemer wel.

Als mensen willen dat het risico van ondernemen wordt afgedekt (en ik krijg vaak de indruk dat wel tegenwoordig de houding is. Ze willen al het risico schuiven naar de werknemer en winkeliers schiven het, tegen wettelijke regels in naar de consument) dan mag dat van mij. Maar dan ook premies gaan heeft..

Nogmaals de beloningen van ondernemen kunnen erg groot zijn, maar daarmee loop je ook meer risico. Deze grotere kans op beloning moet evenredig zijn aan het risico. Echter het als je risico gaat afschuiven richting werknemers, zou je ook eens stuk van die beloning moeten kwijtraken.

[curry684]

Mjah je kunt er erg leuk omheen lullen, maar allereerst gelden die risico's per definitie ook voor kleine bedrijfjes (die je met dit soort compleet onzinnige regels rechtstreeks de afgrond in drukt), en ten tweede is het ook voor een multinational onmogelijk om qua trainingen en inwerken met dit soort opzegtermijnen om te gaan.

[igmar]

Nvidiot schreef op zondag 18 november 2007 @ 22:52:
Dat kan je prima doen via het CWI. Zoals ik al eerder aangaf, 95% van de aanvragen wordt gewoon goedgekeurd! Dat de werkgever het graag via de kantonrechter doet omdat dat sneller zou zijn, prima, maar daar betaal je dan wel de rekening voor.

Da's gewoon gelul. Dat het CWI de aanvragen (onterecht) goedkeurt wil niet zeggem dat ik van een onbepaalde tijd contract af kan.

Dat het de procedure bij het CWI wel wat sneller mag ben ik het wel mee eens, maar dat het ontslagrecht in z'n algemeenheid versoepeld moet worden, nee.

Ontslag vereist nog steeds een goed onderbouwd dossier. Ik kan zonder dat dossier nog steeds niet zeggen 'ik wil je AO over 6 maand beeindigen'. Daar draait het om, niet om wat anders.

[igmar]

Verwijderd schreef op maandag 19 november 2007 @ 00:24:
Als een contract geen voordelen biedt voor de werkgever, waarom nemen werkgevers dan mensen aan?

Omdat een AO een wettelijke verplichting is ? Mensen neem je aan omdat je het zelf niet meer aankan kwa tijd.

Alle voorwaarden daargelaten is de basis van elk arbeidscontract nog altijd: arbeid voor geld, waarbij de werknemer het geld krijgt en de werkgever de arbeid.

Werkgevers worden behoorlijk belemmerd door een AO. Voor bepaalde tijd dan weer niet, daarna is de werknemer vogelvrij.

Wat betreft die opzegtermijn van een maand, die is misschien wat kort. Maar is 3 maanden niet ook toegestaan? Wanneer een bedrijf in 3 maanden geen vervanger kan regelen voor de werknemer, had het maar zuiniger moeten zijn op die werknemer. Die is dan kennelijk meer waard.

Tot max 6 maand. Maar daar zitten dan wel wat adders onder het gras, wat eigenlijk betekend dat bijna iedereen max 2 maand aanhoud. Een vervanging regelen is lastig, zeker als je in het MKB zit, en je geen extreem vet salaris + leasebak kan aanbieden. Men kijkt vooral naar geld en secundaire arbeidsvoorwaarden.

Het ontslag nemen door een werknemer zou niet zoveel mogen kosten aangezien >90% van de werknemers absoluut vervangbaar is - zeker binnen 3 maanden. Zoveel mensen met unieke vaardigheden hebben bedrijven nu ook weer niet. Mocht ik er overigens naast zitten wat betreft die 3 maanden, dan ben ik het wel met je eens. Een maand als wettelijke maximumtermijn (niet als onderhandelbare contractclausule) is te weinig.

Iedereen is vervangbaar. Ben je echter een kleine werkgever is het werven van personeel echt een ramp (ervaring )

Elk fiscaal voordeel naar werkgevers wordt op een functionerende markt toch direct omgezet naar lagere kosten en lagere prijzen.

Personeel kost geld. Zowiezo vanwege de behoorlijke hoeveelheid regels waaraan je moet voldoen :

- Doorbetalen loon 2 jaar bij ziekte
- Arboregels
- Verplichte aanmelding arbodienst

Daar heeft geen enkele ondernemer iets aan omdat de relatieve positie tov concurrenten niet verandert. Wel leuk voor de consument natuurlijk, maar ook die betaalt het op een andere manier wel terug omdat de overheidskas toch vol moet. Fiscale maatregelen doen dus niets. Wat we wel nodig hebben is een robuust en efficient systeem van omspringen met werknemers. Daar past een versoepeling van het ontslagrecht alleen bij zolang werknemers er ook zelf beter van worden. Het laatste dat er mag gebeuren is dat de werknemer in zijn hoedanigheid als consument uit onzekerheid de hand op de knip houdt. Dan zitten we zo weer in het soort compleet kunstmatige recessie dat we 3 jaar geleden hadden na het aantreden van Balkenende 2.

Het radicaal aanpassen ben ik dan ook tegen. De huidige regels werken echter marktwerking tegen, omdat aannemen van personeel nou eenmaal verplichtingen met zich meebrengt. De huidige regeling voldoet echter ook niet, en de vele aanvragen bij het CWI op bedrijfseconomische redenen ondersteunen dat.

Ik zie best wel wat in een opzegtermijn van werkgevers, waarbij bv wordt gekeken naar aantal jaren in dienst en de leeftijd. Het gaat economisch weer goed, men jobhopped zich weer een ongeluk, dus ik zie niet in waarom dit werknemers zou benadelen.

Volledig mee eens, maar aangezien het aantal echte liberalen - mensen die begrijpen en accepteren dat meer vrijheid ook betekent dat je meer kans loopt om door toedoen van anderen of in ieder geval buiten je eigen schuld om het slachtoffer te worden van onrechtvaardigheid - de enkele procenten niet te boven komt, vrees ik dat onze ministers slechts volledig de wil van het volk uitvoeren. Waarbij ik overigens vermoed dat dit soort werkelijke liberalen onder ondernemers net zo schaars zijn als onder werknemers.

Wil van het volk ? Nou, de EU was nou niet bepaald een keus van de bevolking, evenals het sponsoren van eilandgroepen. Als ik iemand mag quoten 'die geldverspillende bananenrepubliek moet nodig in de uitverkoop'. Ik ken legio mensen die daar ook zo over denken

Paar puntjes. Ten eerste klaagden degenen die mensen moesten aannemen toen de huidige generatie MKBers nog op school zat, net zo hard over kwaliteit bij de jongere generatie. Dat ligt onder andere eraan dat zijzelf inmiddels beter geworden zijn en eraan dat er altijd een zekere kloof zit tussen wat scholen bieden en wat de arbeidsmarkt vraagt.

Dat is het niet. Opleidingen zijn veels te breed geworden, en te versplintert. Met alle respect, maar een derde jaars HI'er die een hele dag doet over een foreach() loopje in PHP is nou niet bepaald een goed voorbeeld. De MBO stagaires hier deden het een stuk beter. Ze kunnen overigens wel schitterende zelfreflectie verslagen schrijven, maar zoals mijn vrouw zegt : Het is toch geen opleiding MW ?

Ten tweede zijn er voor elke topper 10 middelmatige werknemers. Wil je die ene goede, dan moet je ook beter betalen dan die 9 andere werkgevers.

Geen probleem. Alleen het MKB trekt de net afgestudeerde niet.

Kan je dat niet, dan ben je kennelijk niet goed genoeg want een collega kan dat wel. Ten derde zijn alle externe factoren, waaronder alle overheidsmaatregelen, een even groot probleem voor iedereen in de branche. Zeker als je het hebt over MKB dat over het algemeen voor binnenlandse consumptie werkt en dus relatief weinig last heeft van buitenlandse concurrentie. Er is dus geen concurrentienadeel voor jou specifiek en je moet hoogstens wat meer kosten doorberekenen naar je klanten. En ten vierde, mocht je het niet kunnen bolwerken, dan is het in het belang van zowel jou als de hele maatschappij dat je ermee ophoudt en iets gaat doen waarmee je wel waarde toevoegt. Hoe pijnlijk dat ook is, halfslachtig draaiende bedrijfjes heeft niemand wat aan.

Nou, halfslachtig zou ik ons nou niet bepaald willen noemen. We zijn al een half jaar geremd omdat persooneel vinden lastig is. Wel een wijze les voor de volgende keer, maar wel een dure

[Cyberpope]

curry684 schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 12:30:
Mjah je kunt er erg leuk omheen lullen, maar allereerst gelden die risico's per definitie ook voor kleine bedrijfjes (die je met dit soort compleet onzinnige regels rechtstreeks de afgrond in drukt), en ten tweede is het ook voor een multinational onmogelijk om qua trainingen en inwerken met dit soort opzegtermijnen om te gaan.

Ja en? Kleine bedrijven worden groot of kleine bedrijven gaat dood. Als je naar 10 jaar nog steeds erg klein bent en afhankelijk van 1 of 2 werknemer moet je nadenken of je goed bezig bent. Daarbij zijn er betere maatregelen te bedenken om deze kleine bedrijfjes te helpen dan het afschaffen van het ontslag recht.

En als je dit soort termijnen niet wilt en aan de zekerheid van de ondernemer wilt komen, moet je wellicht ook niet aan de zekerheden van de werknemer komen???

igmar schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 13:05:
Werkgevers worden behoorlijk belemmerd door een AO. Voor bepaalde tijd dan weer niet, daarna is de werknemer vogelvrij.

Dan neem je toch alleen mensen voor bepaalde tijd aan?

Tot max 6 maand. Maar daar zitten dan wel wat adders onder het gras, wat eigenlijk betekend dat bijna iedereen max 2 maand aanhoud. Een vervanging regelen is lastig, zeker als je in het MKB zit, en je geen extreem vet salaris + leasebak kan aanbieden. Men kijkt vooral naar geld en secundaire arbeidsvoorwaarden.

Kortom er wordt wel een loyaliteit van de werknemer verwacht, maar aan de andere kant moet de werkgever wel zomaar van de werknemer afkunnen op het moment dat hem uitkomt omdat het hem anders geld kost??

Iedereen is vervangbaar. Ben je echter een kleine werkgever is het werven van personeel echt een ramp (ervaring )

Moet je wellicht meer moeite doen om je personeel te houden. Niet iedereen gaat voor de leasebak en dikke poen.

Personeel kost geld. Zowiezo vanwege de behoorlijke hoeveelheid regels waaraan je moet voldoen :

- Doorbetalen loon 2 jaar bij ziekte
- Arboregels
- Verplichte aanmelding arbodienst

Met personeel verdien je ook geld..... Als het goed is levert een personeelslid je meer op als het kost meestal. Soms niet.. dat is een risico ja.

Het radicaal aanpassen ben ik dan ook tegen. De huidige regels werken echter marktwerking tegen, omdat aannemen van personeel nou eenmaal verplichtingen met zich meebrengt. De huidige regeling voldoet echter ook niet, en de vele aanvragen bij het CWI op bedrijfseconomische redenen ondersteunen dat.

Bedrijven kunnen ook kiezen voor het kantonrechterstraject. Daarbij zie ik niet in waarom vele aanvragen aangeven dat het niet werkt. Gewoon op tijd aanvragen dat het slechter gaat en kun je netjes van je personeel af.

Ik zie best wel wat in een opzegtermijn van werkgevers, waarbij bv wordt gekeken naar aantal jaren in dienst en de leeftijd. Het gaat economisch weer goed, men jobhopped zich weer een ongeluk, dus ik zie niet in waarom dit werknemers zou benadelen.

Omdat het ook meestal wat meer kwetsbare groepen betreft dan de groep die aan het jobhoppen is op dit moment.

Wil van het volk ? Nou, de EU was nou niet bepaald een keus van de bevolking, evenals het sponsoren van eilandgroepen. Als ik iemand mag quoten 'die geldverspillende bananenrepubliek moet nodig in de uitverkoop'. Ik ken legio mensen die daar ook zo over denken

Kijk eens de serie "in europa" dan leert geschiedenis wat "de wil van het volk" kan doen in een eeuw tijd dat ze het hebben. Daarnaast is de EU alleen maar gunstig geweest voor NL. En op die manier is het wel de wil van het volk.

Nou, halfslachtig zou ik ons nou niet bepaald willen noemen. We zijn al een half jaar geremd omdat persooneel vinden lastig is. Wel een wijze les voor de volgende keer, maar wel een dure

Dat is ook die marktwerking die je zo graag wilt.

[gambieter]

Ik mis in de discussie nog steeds het misbruik van de ziektewet (zie gambieter in "Aanpassing ontslagbescherming"). Het is goed dat zieke medewerkers niet zomaar ontslagen kunnen worden, maar de huidige regeling is erg in het nadeel van de werkgever en belachelijk makkelijk te misbruiken door de werknemer. Juist met imaginaire klachten kun je het makkelijk heel lang rekken, en door kort weer te gaan werken kan het hele traject van 2 jaar weer worden opgestart. Keuringsartsen durven hun nek niet uit te steken, omdat ze anders aansprakelijk zijn als iemand toch iets bleek te hebben.

Vakbonden adviseren mensen om bij conflicten maar ziek thuis te gaan zitten, want dan ben je veilig. Die regeling is hard aan herziening toe.

[Verwijderd]

tis inderdaad, om maar een ding te noemen, vrij apart te noemen dat de wetgever de mogenlijkheid heeft gegeven om iemand langer (doorbetaald) ziek thuis te laten zitten dan dat hij in gezonde toestand arbeid heeft verricht bij een bedrijf...

[Cyberpope]

Eens... maar laten we dat soort risico's gezamelijk afdekken. Door een goed sociaal stelsel. Bij voorkeur op dezelfde leest als de pensioenen. Dus niet alleen overheid, maar door een stelsel van overheid, werknemers en werkgever.

Nu breken ze het sociale zorgstelsel tot de grond toe af en halen de zekerheden bij het werk weg.

[gambieter]

Cyberpope schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 19:01:
Eens... maar laten we dat soort risico's gezamelijk afdekken. Door een goed sociaal stelsel. Bij voorkeur op dezelfde leest als de pensioenen. Dus niet alleen overheid, maar door een stelsel van overheid, werknemers en werkgever.

Nu breken ze het sociale zorgstelsel tot de grond toe af en halen de zekerheden bij het werk weg.

Laten we beginnen met misbruik harder aan te pakken, en de bewijslast meer bij de werknemer te leggen. Dit om imaginaire mode-kwaaltjes te ontmoedigen, en misbruik van systemen. Dan is het toch beter om mensen niet meer dan een minimumloon te geven voor langere tijd, behalve als er duidelijk bewijs van ziekte is. En dat gaat verder dan alleen zeggen dat je ziek bent...

[defiant]

Je kan zeggen dat werknemers en werkgevers over algemeen eigenlijk totaal niet verschillen qua insteek, ze willen allebei eigenlijk absoluut geen risico lopen behalve op hun 'core competence'. Feitelijk is dat natuurlijk een illusie, je loopt altijd risico met alles. Typisch menselijk is dat men de focus richt op de risico's waarvan men denkt dat ze beheersbaar zijn te maken of op instanties die men verantwoordelijk acht voor de vergroting van negatieve risico's, en negeert men risico's die moeilijker te bevatten zijn, maar die wellicht van veel grotere invloed zijn.

Het ontslagrecht is feitelijk hetzelfde als het probleem met de HRA, alleen een integrale aanpak van de gehele problematiek die positief uitpakt voor alle partijen zal een afdoende oplossing zijn. Aangezien eenzijdig morellen en/of rommelen aan ontslagrecht alleen een direct en meetbaar resultaat voor de werkgevers oplevert, voor werknemers is het resultaat vaag en niet bewezen.

En net in het nieuws:

Kabinet stelt besluit ontslagrecht uit

De top van het kabinet heeft dinsdagavond met de fractievoorzitters van CDA, PvdA en ChristenUnie afgesproken dat een commissie van deskundigen zich over de kwestie gaat buigen. Deze moet voor 1 juni advies uitbrengen.

bron
Nu nog het officiële woord dat Donner burgemeester wordt van Den Haag, en hij kan zonder groot gezichtsverlies de Haagse politiek verlaten, en het 'probleem' kan weer terug in de ijskast tot na de volgende verkiezingen. Gezien de radicalisering van het electoraat zal dan eenzijdig het ontslagrecht of bijv. de HRA wel in 1 keer worden afgeschaft.

[bangkirai]

hele punt is echter, dat de landen waar soepeler ontslagrecht is, meer werkloosheid kennen.

[gambieter]

bangkirai schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 23:03:
hele punt is echter, dat de landen waar soepeler ontslagrecht is, meer werkloosheid kennen.

Onderbouwing? Bewijzen?

[Pietert]

Werkloosheid heeft dan ook veel meer factoren dan het arbeidsrecht als oorzaak dus die bewering is sowieso niet heel erg relevant te noemen.

Wat ik in mijn omgeving trouwens veel zie de laatste tijd, bedrijven die je een contract voor onbepaalde tijd bieden en dan in de eerste twee maanden de druk flink opvoeren en iemand er in zijn proeftijd om het minste geringste ontslaan. Het contract voor onbepaalde tijd is een mooi lokkertje om goede mensen binnen te krijgen, daarna begint de stresstest... Een kwalijke ontwikkeling eigenlijk, ken al 3 mensen die op zo'n manier de ene na de andere baan verliezen terwijl ze beter af waren geweest met een jaarcontract en de kans om er in te groeien.

_{hoe relevant bovenstaande is voor ontslagrecht....}

[ Voor 4% gewijzigd door Pietert op 20-11-2007 23:42 ]

[gambieter]

Pietert schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 23:41:
Wat ik in mijn omgeving trouwens veel zie de laatste tijd, bedrijven die je een contract voor onbepaalde tijd bieden en dan in de eerste twee maanden de druk flink opvoeren en iemand er in zijn proeftijd om het minste geringste ontslaan. Het contract voor onbepaalde tijd is een mooi lokkertje om goede mensen binnen te krijgen, daarna begint de stresstest... Een kwalijke ontwikkeling eigenlijk, ken al 3 mensen die op zo'n manier de ene na de andere baan verliezen terwijl ze beter af waren geweest met een jaarcontract en de kans om er in te groeien.

Die mensen kunnen dan misschien ook beter wat minder hoogeisende banen zoeken? If you can't stand the heat...

[curry684]

bangkirai schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 23:03:
hele punt is echter, dat de landen waar soepeler ontslagrecht is, meer werkloosheid kennen.

This-remark-sucks-without-links.gif

Onder het kopje wel onderbouwd: Nederland heeft een van de laagste scores qua ondernemingsdrang in de wereld, zijnde dat rond de 35% van de beroepsbevolking aangeeft interesse te hebben om ooit voor zichzelf te beginnen. In landen met flexibeler ontslagrecht en minder idiote werknemersbescherming als geheel ligt dit cijfer boven de 50%, soms zelfs tegen de 65% aan (VS ligt niet eens aan kop overigens, wel boven de 60% dacht ik).

Vertaling: in Nederland heerst een diep ingewortelde cultuur van dat de werkgever wel voor je zorgt tot je 65 bent, gecombineerd met de helaas zeer realistische kennis dat het ondernemersklimaat in Nederland erop gericht is om zelfstandigen af te straffen voor die keuze in plaats van ze te stimuleren. Hierdoor wil het merendeel van de mensen er niet eens aan beginnen, omdat ze als werknemer mogen genieten van 100 jaar 'sociaal' beleid dat eenzijdig met dank aan de vakbonden altijd de werknemer voor alles heeft gezet.

Zoals hierboven al gezegd gaat het ontslagrecht nu een extreem hekel punt worden op de kabinetsagenda, en om eerlijk te zijn zou ik het niet spijtig vinden als het kabinet erop valt. Heeft de kiezer weer even gezien dat een links kabinet met name grossiert in belastingverhogingen, en kan volgend jaar een gematigd centrum/rechts kabinet wellicht even de versoepeling van het ontslagrecht erdoor drukken en de meest idiote verhogingen op tijd terugdraaien

Pietert schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 23:41:
Wat ik in mijn omgeving trouwens veel zie de laatste tijd, bedrijven die je een contract voor onbepaalde tijd bieden en dan in de eerste twee maanden de druk flink opvoeren en iemand er in zijn proeftijd om het minste geringste ontslaan. Het contract voor onbepaalde tijd is een mooi lokkertje om goede mensen binnen te krijgen, daarna begint de stresstest... Een kwalijke ontwikkeling eigenlijk, ken al 3 mensen die op zo'n manier de ene na de andere baan verliezen terwijl ze beter af waren geweest met een jaarcontract en de kans om er in te groeien.

Exact, maar als bedrijf wordt je wel tot dit soort dingen gedwongen omdat werknemers hun 'wettelijk gefaciliteerde zekerheid' opeisen en je als bedrijf het risico niet kunt nemen dat je 40 jaar vast zit aan iemand die zich door de sollicitatieprocedure heengelogen heeft. Die moet je op de pijnbank gooien ja zolang je er nog legaal van af kan komen.

[ Voor 23% gewijzigd door curry684 op 21-11-2007 00:46 ]

[Verwijderd]

Onder het kopje wel onderbouwd: Nederland heeft een van de laagste scores qua ondernemingsdrang in de wereld, zijnde dat rond de 35% van de beroepsbevolking aangeeft interesse te hebben om ooit voor zichzelf te beginnen. In landen met flexibeler ontslagrecht en minder idiote werknemersbescherming als geheel ligt dit cijfer boven de 50%, soms zelfs tegen de 65% aan (VS ligt niet eens aan kop overigens, wel boven de 60% dacht ik).

Vertaling: in Nederland heerst een diep ingewortelde cultuur van dat de werkgever wel voor je zorgt tot je 65 bent, gecombineerd met de helaas zeer realistische kennis dat het ondernemersklimaat in Nederland erop gericht is om zelfstandigen af te straffen voor die keuze in plaats van ze te stimuleren. Hierdoor wil het merendeel van de mensen er niet eens aan beginnen, omdat ze als werknemer mogen genieten van 100 jaar 'sociaal' beleid dat eenzijdig met dank aan de vakbonden altijd de werknemer voor alles heeft gezet.

Tegelijkertijd heerst in Nederland juist, en zeker in het MKB, een cultuur dat alles altijd de schuld van anderen is (en liefst de overheid) en dat vrijheid niet gepaard gaat met verantwoordelijkheid. Als er ook maar iets mis is wordt gelijk naar de overheid gewezen - die moet het maar oplossen. En maar lobbyen... Soepeler ontslagrecht, betere rechtsbescherming, minder regels, prima zolang dat anderen treft - maar o wee als dat ertoe leidt dat er meer risico gelopen wordt. Exact hetzelfde doen de werknemers en de consumenten, met als gevolg dat we er alleen maar meer regels en restricties bij krijgen. Zelfs de zogenaamde liberalen lopen voorop als het gaat om het afpakken van privileges en vrijheid van burgers. Er is bijna niemand in Nederland die werkelijk minder regels wil. We zijn een land van conservatieven en socialisten, wat dat betreft is het huidige kabinet een goede representatie van ons volk. liberalen zijn de afgelopen 100 jaar een electoraal kansloze stroming geweest.

[curry684]

Alles is in Nederland electoraal kansloos met dank aan een meerpartijenstelsel dat drijft op verdeeldheid, eens per paar jaar culminerend in een verkiezingsstrijd die aan elkaar hangt van op zich goede intenties die per definitie gaan sneuvelen zodra het moment van regeren in zicht komt, omdat het zonder hopeloos verstrekkende compromissen niet mogelijk is om hier te regeren. De verdere groei van splinterpartijen met eigen electoraat (Rita, Geert) helpt ook niet om 's werelds slapste uitwas van het concept democratie enigszins behoorlijk te besturen. En zo blijft Nederland een land van middelmaat en zwabberende keuzes. Zoals ik al vaker heb betoogd: wat mij betreft ging morgen de democratie hier in Nederland overboord in ruil voor een staatsinrichting die wel functioneert, helaas is die alleen nog niet uitgedacht

[bangkirai]

Heb met opzet geen onderbouwing gedaan.

WAAROM?

Opdat degenen die deze wijziging willen, ermee rondzwaaien, dat het zorgt voor extra banen.
Alleen, ze geven daar nergens enige opbouw aan.
Het is een los feit, waar in de hele discussie mee rondgezwaaid wordt.
Vandaar, dat ik eigenlijk zou zeggen, kom maar is met onderzoeken, dat soepeler ontslag recht op zichzelf voor meer banen gaat zorgen. Tot nu toe is zo een onderzoek nog niet geweest en is ook niet ergens in omloop.

Ook wordt er niet naar andere punten gekeken. Denemarken heeft soepeler ontslagrecht, alleen de uitkering die je krijgt als je even zonder baan zit, is ook stukken hoger, dan in nederland en je krijgt zelf een uitkering, als je zelf ontslag neemt.
Maar ja, die dingen worden in de Nederlandse discussie niet meegenomen, waardoor het hele voorstel alleen maar voordelen voor werkgever bied. Toch lijkt het deense model best wel redelijk, maar ja dat model kost ook extra geld en de werkloosheid is niet lager daar.

[igmar]

Falcon schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 09:45:
Vergeet niet dat een bedrijf tegenwoordig een nieuwe b.v. kan oprichten en daarna jou daar in kunt plaatsen. Daarna b.v. failliet kan laten gaan.

Hoe kom je aan die onzin ? In dit geval wordt je als DGA aansprakelijk gesteld.

[igmar]

Cyberpope schreef op maandag 19 november 2007 @ 18:47:
Dus werkgevers willen vooral flexibilisering zover het hun uitkomt, maar niet de andere kant op? Als je iemand kapot wil krijgen, krijg je dat toch wel want dat geef je die informatie via/via toch door. En voor vele is de dreiging van het anti-concurrentie beding al voldoende. Zeker omdat de rechter dit ACHTERAF toets.

Een concurrentiebedring is tegenwoordig vrij strikt, en levert je per definitie een vergoeding op. Geen vergoeding vastgelegd ? Dan is het beding per definitie nietig.

Nee, maar ik kan op elk ogenblik wel mijn ontslag krijgen, los van dat ik daarna nog 2 maanden mag uitwerken. Als ik geen zekerheid meer krijg, wil ik ook andersom elke kans aan kunnen aangrijpen. Immer loyaliteit is geen issue meer (is het al bijna niet meer).

Sinds wanneer ? Je moet nog steeds een ontslagvergunning krijgen. Ik vind loyaliteit wel degelijk belangrijk, en dat werkt wat mij betreft ook 2 kanten op. Werknemers die van jobhoppen houden hoeven bij mij niet te solliciteren in ieder geval.

Tis kut.. maar dat is
a) Het risico van ondernemer en werkgever zijn
b) Moet ik maar zorgen dat ik mijn personeel houd. Waarom gaan ze weg?

Dat moet je je ook afvragen in z'n geval.

Ik ben eigen ondernemer geweest (nu nog parttime) en heb zelf over personeel gedacht. Echter dan had ik voldoende mogelijkheden via ZZP en uitzendbureau's. En ik heb nog nooit meegemaakt dat als je een goede reden had het CWI een ontslagvergunning geweigerd heeft. Alleen moet je wel op tijd er aan denken, niet als het al fout gaat, maar als je het ziet aankomen. En geloof me dat is in 98% van de gevallen.

Uitzendburo's zijn veels te duur, en een ZZP'er zit ik eigenlijk niet zo op te wachten. Het biedt je als bedrijf te weinig zekerheid vind ik.

Overigens ben ik niet tegen een verandering van het ontslagrecht, kies 1 route. Of te wel CWI of de rechter. Ik ben namelijk wel tegen de afschaf van de preventieve toets. Ik vind de kantonrechtersformule een hele goede manier. Met die bekende factor 0 als het de schuld van de werknemer is en de de factor 2 (of meer) als het de schuld van de werkgever is. En dit kan dan binnen 1 a 2 maanden geregeld zijn. Easy.

Dat gaat nog steeds te veel de kant van de werknemer uit. Je hebt als werkgever veel verplichtingen, maar daar staat te weinig tegenover.

Want over ouderen. Ik vind dat je als ondernemer / bedrijf toch wel schatplichtig bent als je hem er na 30 jaar uitflikkert omdat iemand van 18 zijn werk beter kan doen.

Klopt. Maar goed, dat probleem heb ik niet

[Cyberpope]

igmar schreef op zondag 25 november 2007 @ 20:13:
Een concurrentiebedring is tegenwoordig vrij strikt, en levert je per definitie een vergoeding op. Geen vergoeding vastgelegd ? Dan is het beding per definitie nietig.

Klopt, maar zoals ik al aangaf is het een toets achteraf, waarbij dus veel werknemers zich toch geremd voelen omdat ze onzekerheid niet aandurven.

Sinds wanneer ? Je moet nog steeds een ontslagvergunning krijgen. Ik vind loyaliteit wel degelijk belangrijk, en dat werkt wat mij betreft ook 2 kanten op. Werknemers die van jobhoppen houden hoeven bij mij niet te solliciteren in ieder geval.

Als (zoals in het plan van Donner) die ontslagvergunning niet meer getoest wordt, maar gewoon gegeven, is dat ook een wassen neus en procedure van niets.

Over de loyaliteit ben ik eens, maar daar kun je als werkgever zelf voor kiezen. Net zoals je als werknemer kunt keizen om als uitzendkracht of zzp'er te gaan werken. Met het nieuwe voorstel had je deze keuze als werknemer niet meer. Echter ik kom nog maar weinig werkgevers tegen die loyaal zijn aan hun personeel. Onder het mom van globalisering en andere onzin zijn werknemers snel vervangen.

Verder geloof ik niet dat mensen snel voor hun lol jobhopper worden. Ze worden dat omdat het ze voordelen. De belangrijkste is meestal uitdaging in het werk, dus moet je als werkgever dat ook bieden. Echter door hun eigen houding als werkgevers, hebben ze de moderne werknemer gemaakt.

Uitzendburo's zijn veels te duur, en een ZZP'er zit ik eigenlijk niet zo op te wachten. Het biedt je als bedrijf te weinig zekerheid vind ik.

Eens, maar dat is de discussie niet. Je kunt als bedrijf met dit soort mensen je bedrijfsvoering doen zonder vast personeel in dienst te nemen. Neem je wel personeel in dienst heeft dat dus een aantal voordelen voor het bedrijf. Er waren hier mensen die riepen dat werkgever slechts arbeidscontracten aangaan omdat het MOET van de overheid. Echter het is een keuze.

Dat gaat nog steeds te veel de kant van de werknemer uit. Je hebt als werkgever veel verplichtingen, maar daar staat te weinig tegenover.

Daar staat tegenover dat je relatief goedkoop de diensten van deze werknemer krijgt. Ik zeg expres relatief goedkoop. Het is niet voor niets dat uitzendkrachten en zzp'ers een stuk duurder zijn. Dat is gewoon de risicofactor. Door die af te dekken, is de werknemer bereid tegen lagere kosten te werken.

De nederlandse arbeidsverhouding zijn flexibel genoeg en bieden aan de andere kant zekerheid genoeg. Je moet daar niet aan morrelen. Je moet wellicht de procedures verbeteren en versnellen. Zorgen dat de CWI zijn werk beter doet. Maar dat is iets anders als de wet aanpassen. Verder: http://www.nrc.nl/economi...fel_of_CWI_onpartijdig_is

Dus iedereen die riep dat CWI altijd op hand van de werknemer is, klopt dus niet.

[Rukapul]

Pietert schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 23:41:
Werkloosheid heeft dan ook veel meer factoren dan het arbeidsrecht als oorzaak dus die bewering is sowieso niet heel erg relevant te noemen.

Wat ik in mijn omgeving trouwens veel zie de laatste tijd, bedrijven die je een contract voor onbepaalde tijd bieden en dan in de eerste twee maanden de druk flink opvoeren en iemand er in zijn proeftijd om het minste geringste ontslaan. Het contract voor onbepaalde tijd is een mooi lokkertje om goede mensen binnen te krijgen, daarna begint de stresstest... Een kwalijke ontwikkeling eigenlijk, ken al 3 mensen die op zo'n manier de ene na de andere baan verliezen terwijl ze beter af waren geweest met een jaarcontract en de kans om er in te groeien.

_{hoe relevant bovenstaande is voor ontslagrecht....}

Relatie met ontslagrecht zie ik hierin nauwelijks. Dit soort werkgevers kenmerkt zich immers door een korte termijn strategie en zal altijd ervoor zorgen dat ze er goed uitspringen. In dit specifieke geval had de werkgever beter een zorgvuldiger sollicitatieprocedure kunnen hebben, want ook voor hen is dit een dure en tijdsintensieve methode.

gambieter schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 23:45:
[...]

Die mensen kunnen dan misschien ook beter wat minder hoogeisende banen zoeken? If you can't stand the heat...

Ik heb een ietwat vergelijkbare situatie (ontslag in proeftijd) een keer van dichtbij meegemaakt, maar in dat geval had de werkgever domweg niet goed voorgespiegeld wat hij verwachtte en een onzorgvuldige sollicitatieprocedure gehanteerd om vervolgens wel de werknemer af te rekenen op zaken die vooraf bij die die werknemer niet bekend hadden kunnen zijn (groeipad vs. direct in bepaalde rol functioneren).

curry684 schreef op woensdag 21 november 2007 @ 00:43:
[...]

This-remark-sucks-without-links.gif

In de Volkskrant van afgelopen zaterdag staat een argumentenkaart ontslagrecht (helaas online niet gratis te vinden). Een van de argumenten onder voordelen inactieven en flexwerkers:

Een eventuele versoepeling van het ontslagrecht leidt niet tot meer banen (CPB).

Volgens het CPB (en ook diverse andere onderzoeken) leidt een versoepeling van het ontslagrecht niet tot meer banen / minder werkloosheid, maar het omgekeerde kan ook niet beweerd worden (wat hierboven onterecht beweerd werd).

Eigenlijk zouden we de argumentenkaart en artikel in dit topic moeten hangen, want het zet in elk geval enige feiten juist waar men hier nu in cirkels om elkaar heen blijft lopen.

Onder het kopje wel onderbouwd: Nederland heeft een van de laagste scores qua ondernemingsdrang in de wereld, zijnde dat rond de 35% van de beroepsbevolking aangeeft interesse te hebben om ooit voor zichzelf te beginnen. In landen met flexibeler ontslagrecht en minder idiote werknemersbescherming als geheel ligt dit cijfer boven de 50%, soms zelfs tegen de 65% aan (VS ligt niet eens aan kop overigens, wel boven de 60% dacht ik).

Hiermee stel je dat ondernemen een doel op zich moet zijn voor elk individu, terwijl ondernemen op zich nog niet betekent dat iemand de grootste toegevoegde waarde levert voor de economie.

Daarnaast zou ik je wel eens cijfermatig de relatie tussen het ontslagrecht en ondernemen zien onderbouwen en dan bedoel ik het wat verder dan enige correlaties noemen. Desnoods beperk je het tot kleine ondernemers en het doorgroeien daarvan waar je je hier zo druk over maakt. Tot ik daar goede argumenten en cijfers zie ben ik geneigd te stellen dat de huidige flexwet en ontslagrecht voldoet

Exact, maar als bedrijf wordt je wel tot dit soort dingen gedwongen omdat werknemers hun 'wettelijk gefaciliteerde zekerheid' opeisen en je als bedrijf het risico niet kunt nemen dat je 40 jaar vast zit aan iemand die zich door de sollicitatieprocedure heengelogen heeft. Die moet je op de pijnbank gooien ja zolang je er nog legaal van af kan komen.

Onzin. Je hoeft een werknemer niet op de pijnbank oid te gooien, maar hem gewoon de werkzaamheden laten verrichten die hem in de sollicitatieprocedure zijn voorgehouden. Een proeftijd is om de excessen (zoals idd de leugenachtige sollicitant) eruit te filteren, maar niet als verlengde sollicitatieprocedure om door te kunnen filteren totdat je het neusje van de zalm hebt gevonden.

curry684 schreef op woensdag 21 november 2007 @ 02:19:
Alles is in Nederland electoraal kansloos met dank aan een meerpartijenstelsel dat drijft op verdeeldheid, eens per paar jaar culminerend in een verkiezingsstrijd die aan elkaar hangt van op zich goede intenties die per definitie gaan sneuvelen zodra het moment van regeren in zicht komt, omdat het zonder hopeloos verstrekkende compromissen niet mogelijk is om hier te regeren.
[...]
Zoals ik al vaker heb betoogd: wat mij betreft ging morgen de democratie hier in Nederland overboord in ruil voor een staatsinrichting die wel functioneert, helaas is die alleen nog niet uitgedacht

Vandaar dat Nederland jaar in jaar uit op vrijwel elke ranglijst zo hoog eindigen. Die democratie die je zo verafschuwt filtert een hoop extremiteiten en daarmee risico's en onzekerheid uit en laat dat nu precies iets zijn waar (internationale) ondernemers van houden. Het een komt echter wel met het ander.

igmar schreef op zondag 25 november 2007 @ 20:13:
[...]


Een concurrentiebedring is tegenwoordig vrij strikt, en levert je per definitie een vergoeding op. Geen vergoeding vastgelegd ? Dan is het beding per definitie nietig.

Waarom dan geen preventieve toets? Zekerheid voor beide partijen en geen extreme schadevergoedingen over en weer.

Verder straal je toch het klassieke beeld uit van een ondernemer die wel de lusten van het ondernemen wil hebben, maar de risico's op anderen wil afwentelen

[igmar]

Cyberpope schreef op zondag 25 november 2007 @ 21:13:
Klopt, maar zoals ik al aangaf is het een toets achteraf, waarbij dus veel werknemers zich toch geremd voelen omdat ze onzekerheid niet aandurven.

Een concurrentiebeding is geen toets, het is een gegeven. De jurisprudentie is daar tegenwoordig erg helder in, daar valt weinig aan te toetsen.

Als (zoals in het plan van Donner) die ontslagvergunning niet meer getoest wordt, maar gewoon gegeven, is dat ook een wassen neus en procedure van niets.

Dat zou op zich een slechte zaak zijn. Die toetsing is d'r niet voor niets.

Over de loyaliteit ben ik eens, maar daar kun je als werkgever zelf voor kiezen. Net zoals je als werknemer kunt keizen om als uitzendkracht of zzp'er te gaan werken. Met het nieuwe voorstel had je deze keuze als werknemer niet meer. Echter ik kom nog maar weinig werkgevers tegen die loyaal zijn aan hun personeel. Onder het mom van globalisering en andere onzin zijn werknemers snel vervangen.

De werknemer kiest tegenwoordig alleen nog maar voor een leaseauto en een dik salaris. Vind je het gek dat werknemers zich zo opstellen als werknemers voor 100 euro / maand van baan wisselen ?

Verder geloof ik niet dat mensen snel voor hun lol jobhopper worden. Ze worden dat omdat het ze voordelen. De belangrijkste is meestal uitdaging in het werk, dus moet je als werkgever dat ook bieden. Echter door hun eigen houding als werkgevers, hebben ze de moderne werknemer gemaakt.

Mjah.. Ik heb daar toch een iets andere kijk op. Je wordt als werkgever tegenwoordig afgerekend op je grootte, en wat je als salaris / dikke leasebak te bieden hebt. Wat verder kijken is tegenwoordig vaak niet meer aan de orde.

Eens, maar dat is de discussie niet. Je kunt als bedrijf met dit soort mensen je bedrijfsvoering doen zonder vast personeel in dienst te nemen. Neem je wel personeel in dienst heeft dat dus een aantal voordelen voor het bedrijf. Er waren hier mensen die riepen dat werkgever slechts arbeidscontracten aangaan omdat het MOET van de overheid. Echter het is een keuze.

dat was ik die dat riep. Met alle respect, maar op ZZP'ers kun je geen bedrijf draaien. Da's russische roulette spelen. En ja, dat arbeidscontract is een verplichting. Ook met een ZZP'er moet je eigenlijk dingen contractueel vastleggen. Verder loop je met een ZZP'er het risico dat de belastingdienst het alsnog als dienstverband gaat zien, zeker als je voor de ZZP'er z'n enige klant bent.

Daar staat tegenover dat je relatief goedkoop de diensten van deze werknemer krijgt. Ik zeg expres relatief goedkoop. Het is niet voor niets dat uitzendkrachten en zzp'ers een stuk duurder zijn. Dat is gewoon de risicofactor. Door die af te dekken, is de werknemer bereid tegen lagere kosten te werken.

Het 'veel duurder' van een ZZP'er vind ik wel meevalen. Een uitzendburo begint kwa tarieven op diefstal te lijken

De nederlandse arbeidsverhouding zijn flexibel genoeg en bieden aan de andere kant zekerheid genoeg. Je moet daar niet aan morrelen. Je moet wellicht de procedures verbeteren en versnellen. Zorgen dat de CWI zijn werk beter doet. Maar dat is iets anders als de wet aanpassen. Verder: http://www.nrc.nl/economi...fel_of_CWI_onpartijdig_is

Dus iedereen die riep dat CWI altijd op hand van de werknemer is, klopt dus niet.

Zowel het CWI als het UWV moeten op de schop. Onpartijdig zijn ze geen van beide, om de simpele reden dat ze hun eigen bewaar mogen voeren inhoudelijk. Het is de slager die z'n eigen vlees keurt.

[igmar]

[b][message=29150686,noline]Rukapul schreef op zondag 25 november 2007 @
Waarom dan geen preventieve toets? Zekerheid voor beide partijen en geen extreme schadevergoedingen over en weer.

Verder straal je toch het klassieke beeld uit van een ondernemer die wel de lusten van het ondernemen wil hebben, maar de risico's op anderen wil afwentelen

Wie zegt dat ik tegen de preventieve toets ben ? Helemaal niet. Sterker nog : Ik vind alleen dat werknemers beperker moeten worden in hun opzegtermijnen. Wat mij betreft is het huidige systeem prima. Ik ben van mening dat wij een uitstekend personeelsbeleid voeren.