Radicalisering van nederland

[Cheetah]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:36:
dat is inderdaad het tere punt in al het zewillenhelemaal nietintegreren-geschreeuw: gastarbeiders werden helemaal niet hierheen gehaald om te integreren. integratie is een modekreet van de laatste 10 jaar, maar intussen had nederland zelf mensen opgezadeld met een enorme taal- en onderwijsachterstand, anders gezegd: nederland had een volledig nieuwe onderkant van de samenleving gecreëerd. de marokkaanse gemeenschap is bezig die onderwijsachterstand langzaam in te lopen (dit is dan weer wél meetbaar), maar van vandaag op morgen zal dit niet gaan.

Ik denk niet dat NL die 'onderkant van de samenleving' gecreeerd heeft. NL is nooit te beroerd geweest om mensen die voor langere periode hier verbleven te scholen. Chinezen, Indonesiers, Surinamers en vele anderen van allochtone afkomst zijn redelijk goed geintegreerd, terwijl ze meestal toch (een groot) deel van hun eigen cultuur behouden hebben. Integratie is dus niet per definitie het compleet opgeven van de eigen cultuur, maar eerder het respect op kunnen brengen voor de overwegende cultuur van het land waarin men leeft en daarnaar ook - respectvol - handelen.

Iemand die bereid was om goed te leren en er hard voor te werken had, en heeft nog steeds, uitstekende kansen in de NL samenleving. Buiten de boot vallen, zeker als redelijk groot deel van het collectief, is zo goed als een keuze hier.

ok, check. maar helpen doet het niets, die rare scheiding, want wanneer is dan iemand eindelijk nederlander? feitelijk nooit dus.

Heb je wel gelezen wat je quote? Iemand is Nederlander (qua nationaliteit) zodra die een Nederlands paspoort heeft.
Een allochtoon zal echter nooit in een autochtoon (NLer) transformeren, als dat is wat je bedoeld.
En ik zie ook niet in waarom dat zou moeten. Dat zou een veel verder gaand stuk gedwongen genetische assimilatie en recombinatie vereisen, en volgens mij is dat niet bepaald waar je heen wilt

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 23-08-2007 16:17 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:36:

ok, check. maar helpen doet het niets, die rare scheiding, want wanneer is dan iemand eindelijk nederlander autochtoon? feitelijk nooit dus.

Als je niet weet of je voorouders uit het buitenland komen. Best een grote kans dat in een ver verleden mijn voorouders belgen of duitsers waren hoor, maar dat weet ik niet. Zo ver terug gaat mijn stamboom niet.

M'goed, de gemiddelde marrokaanse nederlander vind zichzelf maar wat graag marrokaan, houdt vast aan zijn marrokaans paspoort, en verwacht dan van de gemiddelde nederlander dat ze als nederlander worden beschouwd. Ik weet niet, maar ergens klopt er dan gewoon iets niet.

[Cheetah]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:10:
M'goed, de gemiddelde marrokaanse nederlander vind zichzelf maar wat graag marrokaan, houdt vast aan zijn marrokaans paspoort, en verwacht dan van de gemiddelde nederlander dat ze als nederlander worden beschouwd. Ik weet niet, maar ergens klopt er dan gewoon iets niet.

Er zijn ook wel wat groepen aan te wijzen die je wat graag een peer voor je muil verkopen als je 't lef hebt om ze in hun gezicht voor 'Nederlander' uit te maken

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:02:
[...]
Ik denk niet dat NL die 'onderkant van de samenleving' gecreeerd heeft. NL is nooit te beroerd geweest om mensen die voor langere periode hier verbleven te scholen. Chinezen, Indonesiers, Surinamers en vele anderen van allochtone afkomst zijn redelijk goed geintegreerd, terwijl ze meestal toch deel van hun eigen cultuur behouden hebben.

kom kom, in de jaren 60 gingen nederlandse ronselaars met busjes de atlas in om daar werkwillige analfabeten op te halen (dat is een controleerbaar feit en géén loze bewering). niet een stuk of 100, maar tienduizenden, dat dat op een gegeven moment invloed heeft op de kennisverdeling binnen een samenleving, lijkt me eigenlijk voor niemand echt moeilijk om door te redeneren.

Iemand die bereid was om goed te leren en er hard voor te werken had, en heeft nog steeds, uitstekende kansen in de NL samenleving. Buiten de boot vallen, zeker als redelijk groot deel van het collectief, is zo goed als een keuze hier.

natuurlijk bestaat er individuele verantwoordelijkheid, maar er bestaat ook zoiets als een groepsachterstand. de marokkaan die zijn individuele verantwoordelijkheid neemt, wordt al heel snel geconfronteerd met de alledaagse en meetbare realiteit van 20-30 % minder loon voor hetzelfde werk als een nederlander. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf.

uit mijn eigen directe omgeving: vrijwel alle marokkanen die ik ken (doorgaans hbo- en universitair niveau) kregen een veel lager cito-advies. voor de marokkaanse gemeenschap als geheel is dit een meermaals geconstateerd feit. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf?

Heb je wel gelezen wat je quote? Iemand is Nederlander zodra die een Nederlands paspoort heeft.

ja, ik heb het gelezen. en toen? feit is dat de scheiding allochtoon/autochtoon in de praktijk de scheiding gevestigde/buitenstaander markeert, dus je kunt je afvragen in hoeverre die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van een feitelijk probleem, wat ik dan ook doe.

een nederlander van marokkaanse komaf lijkt mij de enig juiste manier om een marokkaan met een nederlandse pas te omschrijven. woorden als allochtoon en autochtoon versterken dat onzinnige wij/zij-gevoel alleen maar.

[Icelus]

Cheetah schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:02:

Heb je wel gelezen wat je quote? Iemand is Nederlander (qua nationaliteit) zodra die een Nederlands paspoort heeft.
Een allochtoon zal echter nooit in een autochtoon (NLer) transformeren, als dat is wat je bedoeld.
En ik zie ook niet in waarom dat zou moeten. Dat zou een veel verder gaand stuk gedwongen genetische assimilatie en recombinatie vereisen, en volgens mij is dat niet bepaald waar je heen wilt

Het CBS heeft een andere definitie:

Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.

Deze definitie kan verwarring en onduidelijkheid geven. Zo is een groot deel van het Koninklijk Huis allochtoon. Ook mensen met een ouder die in Nederlands-Indië of in Vlaanderen geboren is, zijn volgens de CBS-definitie allochtoon.

Als je zelf allochtoon bent kunnen je kinderen wél autochtoon zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:19:
[...]


kom kom, in de jaren 60 gingen nederlandse ronselaars met busjes de atlas in om daar werkwillige analfabeten op te halen (dat is een controleerbaar feit en géén loze bewering). niet een stuk of 100, maar tienduizenden, dat dat op een gegeven moment invloed heeft op de kennisverdeling binnen een samenleving, lijkt me eigenlijk voor niemand echt moeilijk om door te redeneren.

Jij bent ook geschiedkundig lekker selectief he, er was een economische boom en er de WERKGEVERS hadden personeel nodig die GOEDKOPER waren dan de nederlandse ARBEIDERS. En ze heetten niet voor niets GASTARBEIDERS.
[...]


natuurlijk bestaat er individuele verantwoordelijkheid, maar er bestaat ook zoiets als een groepsachterstand. de marokkaan die zijn individuele verantwoordelijkheid neemt, wordt al heel snel geconfronteerd met de alledaagse en meetbare realiteit van 20-30 % minder loon voor hetzelfde werk als een nederlander. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf.

Dan een (blanke) nederlander die het zelfde werk doet? Wat een onzin, ik heb precies hetzelfde werk gedaan ergo ongeschoold, gevaarlijk, vies en even slecht betaald, wat trouwens ook wel meeviel met ploegentoeslag etc.

uit mijn eigen directe omgeving: vrijwel alle marokkanen die ik ken (doorgaans hbo- en universitair niveau) kregen een veel lager cito-advies. voor de marokkaanse gemeenschap als geheel is dit een meermaals geconstateerd feit. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf?

Heb ik als (blanke) nederlandse ook gehad, en trouwens, misschien zijn die cito adviezen wel terecht, de lat is tenslotte al jaren op weg naar beneden.
Als immigrant heb je inderdaad de plicht om je te verbeteren in je nieuwe vaderland



[...]


ja, ik heb het gelezen. en toen? feit is dat de scheiding allochtoon/autochtoon in de praktijk de scheiding gevestigde/buitenstaander markeert, dus je kunt je afvragen in hoeverre die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van een feitelijk probleem, wat ik dan ook doe.

een nederlander van marokkaanse komaf, lijkt mij de enig juiste manier om een marokkaan met een nederlandse pas te omschrijven. woorden als allochtoon en autochtoon versterken dat onzinnige wij/zij-gevoel alleen maar.

jij reageert net zo goed op de rode lappen en bevestigt ze.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:19:
kom kom, in de jaren 60 gingen nederlandse ronselaars met busjes de atlas in om daar werkwillige analfabeten op te halen (dat is een controleerbaar feit en géén loze bewering). niet een stuk of 100, maar tienduizenden, dat dat op een gegeven moment invloed heeft op de kennisverdeling binnen een samenleving, lijkt me eigenlijk voor niemand echt moeilijk om door te redeneren.

Klopt, en we leven inmiddels 40 jaar verder. Een tijd waarin voldoende (andere) allochtone groepen gekomen en geintegreerd zijn, en probleemloos meedraaien in de samenleving.
40 jaar terugwijzen om op die manier de problemen van vandaag op Nederland af te proberen te schuiven lijkt me niet echt zinvol. Die mensen waren in hun eigen omgeving reeds kansloos onderkant van de samenleving, en hebben hier in NL juist zat kans gehad om zich te ontwikkelen, volledig op kosten van diezelfde Nederlandse samenleving die nu de flak moet vangen.

natuurlijk bestaat er individuele verantwoordelijkheid, maar er bestaat ook zoiets als een groepsachterstand. de marokkaan die zijn individuele verantwoordelijkheid neemt, wordt al heel snel geconfronteerd met de alledaagse en meetbare realiteit van 20-30 % minder loon voor hetzelfde werk als een nederlander. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf.

Groepsachterstanden zijn door andere groepen allochtonen weggewerkt in veel minder dan 40 jaar. Waar ligt het probleem dan? Bij de NL samenleving die zomaar en zonder enige reden specifiek de pik heeft op Marokkanen?

20-30% minder loon voor exact hetzelfde werk bij exact hetzelfde bedrijf?
Kun je dat concreet maken? Voor veel banen betekent dat namelijk dat je onder het minimumloon beland, en volgens mij kan dat niet.

ja, ik heb het gelezen. en toen? feit is dat de scheiding allochtoon/autochtoon in de praktijk de scheiding gevestigde/buitenstaander markeert, dus je kunt je afvragen in hoeverre die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van een feitelijk probleem, wat ik dan ook doe.

En je kunt je afvragen in hoeverre het weg-politiek-correcten van die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van het feitelijk probleem.
We zeggen het er niet dus het is er niet? We zeggen het niet dus we denken het niet?
Denk je echt dat dat een realistisch uitgangspunt is?

een nederlander van marokkaanse komaf, lijkt mij de enig juiste manier om een marokkaan met een nederlandse pas te omschrijven. woorden als allochtoon en autochtoon versterken dat onzinnige wij/zij-gevoel alleen maar.

What's in a name?
* Nederlander van Marokkaanse komaf vs Nederlander van Nederlandse komaf.
* Allochtoon vs autochtoon.
Het is precies hetzelfde, je noemt het alleen anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:31:
[...]

jij reageert net zo goed op de rode lappen en bevestigt ze.

niet alleen zitten je bold-tags nogal schreeuwerig vast, maar in de door jou gekozen reactievorm kan ik ook nauwelijks normaal reageren met quoten. ik reageer graag op je opmerkingen als je je post aanpast.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:35: [...] Klopt, en we leven inmiddels 40 jaar verder. Een tijd waarin voldoende (andere) allochtone groepen gekomen en geintegreerd zijn, en probleemloos meedraaien in de samenleving.
40 jaar terugwijzen om op die manier de problemen van vandaag op Nederland af te proberen te schuiven lijkt me niet echt zinvol. Die mensen waren in hun eigen omgeving reeds kansloos onderkant van de samenleving, en hebben hier in NL juist zat kans gehad om zich te ontwikkelen, volledig op kosten van diezelfde Nederlandse samenleving die nu de flak moet vangen.

grappig, in duitsland is er wel een consensus dat de achterstand, die een groep meekrijgt (ik heb het hier over de geweldige economische achterstand van voormalige oost-duitsers), niet in een tiental jaren valt op te lossen.

armoede wordt óók ge-erfd. van de mensen, die nu onder het sociaal-economisch minimum vallen (dus ook nederlanders), zijn velen dat al generaties lang. de eerste generatie gastarbeiders kreeg geen kans zich te ontwikkelen, want daarvoor waren ze doodgewoon niet hier. de tweede generatie moest eerst aan de horizon van de ouders ontsnappen en dat je dus pas in de afgelopen 10-15 jaar een inhaalslag van marokkanen op onderwijsgebied ziet, is dan ook niet meer dan logisch.

Groepsachterstanden zijn door andere groepen allochtonen weggewerkt in veel minder dan 40 jaar. Waar ligt het probleem dan? Bij de NL samenleving die zomaar en zonder enige reden specifiek de pik heeft op Marokkanen?

die groepsachterstanden zijn uitdrukkelijk niet weggewerkt door groepen met dezelfde gastarbeidersgeschiednis, maar ook niet door bijvoorbeeld de antillianen, nog steeds de onbetwiste koplopers op het gebied van criminaliteiten werkloosheid.

20-30% minder loon voor exact hetzelfde werk bij exact hetzelfde bedrijf?
Kun je dat concreet maken? Voor veel banen betekent dat namelijk dat je onder het minimumloon beland, en volgens mij kan dat niet.

het gaat vooral om banen op mbo- en hbo-niveau, dus op plaatsen waar het minimumloon niet speelt, maar inderdaad óók om het klassieke vmbo-werk. ik heb de onderzoeken niet bij de hand (ik heb hier maar beperkte btoegang tot het internet), maar ze zijn zeer recent (minder dan 6 maanden oud), dat geldt zowel voor de lagere beoordeling op de cito-toets als voor de betaling voor hetzelfde werk.

En je kunt je afvragen in hoeverre het weg-politiek-correcten van die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van het feitelijk probleem. We zeggen het er niet dus het is er niet? We zeggen het niet dus we denken het niet? Denk je dat dat een realistisch uitgangspunt is?

en ik vraag me op mijn beurt af of dat zogenaamde onverbloemde waarspreken (waarbij de relativiteit van waarheid steeds weer uit het oog wordt verloren) wel iets bijdraagt aan een oplossing van wat er werkelijk zou moeten gebeuren: hoe breng je mensen er toe, zich niet van de maatschappij te verwijderen?

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:20:
[...]

armoede wordt óók ge-erfd. van de mensen, die nu onder het sociaal-economisch minimum vallen (dus ook nederlanders), zijn velen dat al generaties lang. de eerste generatie gastarbeiders kreeg geen kans zich te ontwikkelen, want daarvoor waren ze doodgewoon niet hier. de tweede generatie moest eerst aan de horizon van de ouders ontsnappen en dat je dus pas in de afgelopen 10-15 jaar een inhaalslag van marokkanen op onderwijsgebied ziet, is dan ook niet meer dan logisch.

Ach, krijgen we dat zielig gedoe weer. Mijn vader is op zijn 17e gestopt met leren, had net zijn schildersopleiding af, en is gaan werken, mijn moeder is op haar 15e uit huis gegaan en bij de nonnen op een ziekenhuis gaan werken, heeft al het geld af kunnen staan aan haar ouders (op 1000 gulden na) van haar 5 jaar werken daar. Samen hebben ze twee kinderen opgevoed, mijn zus is al een paar jaar afgestudeerd psychologe, en ik ben over anderhalf jaar MSc.

Wat is je punt? Succes is een keuze, en dat zielige gedoe van kinderen van arme mensen hebben geen kans is in een land als Nederland echt de grootst mogelijke bullshit ooit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:39:
[...]


niet alleen zitten je bold-tags nogal schreeuwerig vast, maar in de door jou gekozen reactievorm kan ik ook nauwelijks normaal reageren met quoten. ik reageer graag op je opmerkingen als je je post aanpast.

Ja, kennelijk is de vorm belangrijker dan de inhoud, bedankt voor de moeite alvast..

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:27:
[...]

Ach, krijgen we dat zielig gedoe weer. Mijn vader is op zijn 17e gestopt met leren, had net zijn schildersopleiding af, en is gaan werken, mijn moeder is op haar 15e uit huis gegaan en bij de nonnen op een ziekenhuis gaan werken, heeft al het geld af kunnen staan aan haar ouders (op 1000 gulden na) van haar 5 jaar werken daar. Samen hebben ze twee kinderen opgevoed, mijn zus is al een paar jaar afgestudeerd psychologe, en ik ben over anderhalf jaar MSc.

Wat is je punt? Succes is een keuze, en dat zielige gedoe van kinderen van arme mensen hebben geen kans is in een land als Nederland echt de grootst mogelijke bullshit ooit.

echt de grootst mogelijke bullshit is neoliberalisme

"mijn papa kon het allemaal wel" is van het persoonlijke ervaringsgehalte dat je eigenlijk uit dit soort discussies weg zou moeten laten, om ze zuiver te kunnen houden. aangezien allochtonen net zoiets zijn als poëzie en voetbal (dat betekent dat iedereen er verstand van heeft) is dat een vrome wens, maar het zou een stuk helpen.

groepsachterstanden hebben invloed op individuele keuzes en mogelijkheden, of jij dat nu leuk cq eerlijk vindt of niet. daar je ogen voor te sluiten (en tegelijk niet in te gaan op het gedeelte over betalingsverschillen en onderwijsadviezen) maakt dit tot een eh stroef gesprek

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:34:
[...]


Ja, kennelijk is de vorm belangrijker dan de inhoud, bedankt voor de moeite alvast..

daar heeft het niks mee te maken: ik heb hier ie6 en kan geen hele tekst kopiëren, deze bug is bekend bij tweakers. zodra ik bij jouw post op "quote" druk verschijnen er heel veel puntjes en een laatste regel zonder enige context.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:37:
[...]


daar heeft het niks mee te maken: ik heb hier ie6 en kan geen hele tekst kopiëren, deze bug is bekend bij tweakers. zodra ik bij jouw post op "quote" druk verschijnen er heel veel puntjes en een laatste regel zonder enige context.

Knippen en plakken misschien, zoveel tekst heb ik niet toegevoegd, je mag mij ook bij naam noemen en reageren zonder te quoten.

Hoe kan ik nu weten dat je met ie6 zit te werken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 17:47 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:23:
[...]

Ik vraag me eigenlijk een ding af, wat is er mis met de term allochtoon?
Is dit weer zo'n politiek correct statement ofzo? Kunnen we stoppen met dit soort gebrabbel? Een allochtoon blijft een allochtoon, of je hem nou allochtoon of niet-autochtoon of nieuwe nederlander noemt.

ik heb het explisiet over "niet autochtone nederlanders" omdat ik het woord allochtoon automatisch associeer met allerlei negatieve klanken en ik tracht dat te voorkomen.

M.a.w.: je gedraagt je hetzelfde als die mensen waar je nu over klaagt...

Hmm, misschien lees ik ergens overheen maar ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoeld (voor hetgeval ik er overheen lees ben ik toch mooi een allochtoon ). Wat ik heb getracht te doen is voorbeelden aan te dragen van hoe "goed" sommige (ex) nederlanders zich integreren wanneer zij naar het buitenland verhuizen. Uitteraard kies ik dan voor extreme voorvallen om in iedergeval duidelijk te maken dat ook autochtonen nederlanders zich hieraan schuldig maken waneer zij naar het buitenland verhuizen. dus Ik snap niet hoezo ik en op wat voor manier ik mij hetzelfde gedraag als de mensen waarover ik "klaag".

Ik klaag over dat mensen te pas en te onpas zonder enige redenering en achtergrond feiten van alles roepen zonder er goed over na te denken wat dit soort meningen en uitingen aan schade kunnen toebrengen. Dan praat ik niet alleen op de korte duur maar ook op de lange duur. als je iets maar lang genoeg volhoudt nemen mensen het op den duur aan voor waar of het nou gegrond is of niet.

zo denk ik bijvoorbeeld ook dat er grote groepen mensen zijn die die niks van een bepaalde bevolkingsgroep moet hebben terwijl zij niemand van die bevolkingsgroep in hun omgeving hebben. bijvoorbeeld een hele hoop indiers moeten pakistaniers niet terwijl zij er nooit 1 ontmoet hebben.

Zo denk ik dat dat ook gedeeltelijk met is met bijvoorbeeld marrokanen. Het is idd zo dat er een groep is die het verziekt voor de grotere groep echter wordt dit het op manieren aan het licht gebracht en/of aan de kaak gesteld zodat het lijkt alsof alle marokkanen slecht zijn en dit beeld wordt klakkeloos overgebracht door media e.d. en overgenomen door minder geinformeerde en eventueel simpelere zielen.

natuurlijk, begrijp me niet verkeerd, als een donkere nederlander steelt moet hij daarvoor gestraft te worden maar een stelende blanke nederlander moet voor hetzelfde vergrijp dezelfde straf krijgen.

en zo doel ik dat ook met andere zaken.

Recentelijk is bijvoorbeeld in het nieuws geweest van de neo-nazi's van almere die verschillende synagoge's e.d. in de brand hebben gestoken. Als ditzelfde vergrijp door een groep niet autochtone nederlanders werd gedaan dan hadden we wellicht dagen, misschien zelfs weken plat gebombardeerd met interview's, onderzoeken en deskundige die alles tot op de bodem zouden uitzoeken en dit op elk kanaal. Nu het nederlandse nederlanders zijn is er misschien maar een verslagje geweest van nog geen 5 minuten en een krantenartikeltje links en rechts.

En dit zijn dus zaken die mij stoort. Het is absoluut niet zo dat ik vindt dat de kerstboom de deur uit moet en pasen niet meer gevierd moet worden. Het gaat mij erom dat er contstant met 2 maten gemeten wordt, en er onder het mom van vrijheid van meningsuiting er allerlei gal ongecensureerd wordt gespuid zonder dat er wordt nagedacht wie ermee wordt kwaad gedaan en wat de effecten zijn van zulk gedrag/uitingen

[Verwijderd]

Ik vind het sowieso vreemd dat wij de term allochtoon hanteren in plaats van immigrant. Waarom is dat eigenlijk?

Immigrant is hartstikke neutraal en tegelijk impliceert het een keuze. Een positieve keuze, een nieuw begin, een beter leven voor jezelf en je kinderen.

En dat mis ik soms.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 17:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:50:
Ik vind het sowieso vreemd dat wij de term allochtoon hanteren in plaats van immigrant. Waarom is dat eigenlijk?

Immigrant is hartstikke neutraal en tegelijk impliceert het een keuze. Een positieve keuze, een nieuw begin, een beter leven voor jezelf en je kinderen.

En dat mis ik soms.

de meeste nederlanders wensen het positieve niet te benadrukken als het om immigranten gaat, allochtoon is een woord dat wij versus zij veel beter benadrukt.

virginia boldly spoke

Jij bent ook geschiedkundig lekker selectief he, er was een economische boom en er de WERKGEVERS hadden personeel nodig die GOEDKOPER waren dan de nederlandse ARBEIDERS. En ze heetten niet voor niets GASTARBEIDERS.

dus je geeft toe dat gastarbeiders niet hoefden te integreren, sterker nog: dat het niet eens wenselijk was? dank je wel.

Dan een (blanke) nederlander die het zelfde werk doet? Wat een onzin, ik heb precies hetzelfde werk gedaan ergo ongeschoold, gevaarlijk, vies en even slecht betaald, wat trouwens ook wel meeviel met ploegentoeslag etc.

ik ook, maar wie interesseert het? ik heb het over gemeten verschillen, recent (< 6 maanden geleden) gepubliceerd.

Heb ik als (blanke) nederlandse ook gehad, en trouwens, misschien zijn die cito adviezen wel terecht, de lat is tenslotte al jaren op weg naar beneden.

als die cito-adviezen zo terecht waren, hadden ze geen hbo en wo af kunnen maken, slimpie.

Als immigrant heb je inderdaad de plicht om je te verbeteren in je nieuwe vaderland

sorry, volgens mij bestaat er geen verbeteringsplicht voor migranten. maar aangezien de meesten op basis van de loonverschillen met hun oude vaderland er economisch al een stuk op vooruitgaan, is aan die plicht bij binnenkomst in nederland al voldaan, dus je formuleert sowieso iets overbodigs.

jij reageert net zo goed op de rode lappen en bevestigt ze.

de enige rode lap die ik zie in dit forum zijn mensen die lopen te hameren op de nederlandse cultuur, want feitelijk bestaat er geen eenvormige nederlandse cultuur en die heeft vanaf de binnenkomst van de batavieren via de gevluchte hugenoten tot en met de huidige asielzoeker ook nooit bestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:00:
[...]


de meeste nederlanders wensen het positieve niet te benadrukken als het om immigranten gaat, allochtoon is een woord dat wij versus zij veel beter benadrukt.

wat dus impliceert dat jij de meeste nederlanders kent

virginia boldly spoke


[...]


dus je geeft toe dat gastarbeiders niet hoefden te integreren, sterker nog: dat het niet eens wenselijk was? dank je wel.

Nee, dat zeg ik niet en dat weet je wel.

[...]


ik ook, maar wie interesseert het? ik heb het over gemeten verschillen, recent (< 6 maanden geleden) gepubliceerd.

vrouwen verdienen ook structureel minder, ALLE vrouwen, maar he, wie interesseert het..

[...]


als die cito-adviezen zo terecht waren, hadden ze geen hbo en wo af kunnen maken, slimpie.

wat zei ik nu over die lat??
[...]


sorry, volgens mij bestaat er geen verbeteringsplicht voor migranten. maar aangezien de meesten op basis van de loonverschillen met hun oude vaderland er economisch al een stuk op vooruitgaan, is aan die plicht bij binnenkomst in nederland al voldaan, dus je formuleert sowieso iets overbodigs.

Je emigreert om je te verbeteren, de meeste mensen doen dat hun hele leven..
[...]


de enige rode lap die ik zie in dit forum zijn mensen die lopen te hameren op de nederlandse cultuur, want feitelijk bestaat er geen eenvormige nederlandse cultuur en die heeft vanaf de binnenkomst van de batavieren via de gevluchte hugenoten tot en met de huidige asielzoeker ook nooit bestaan.

Tada, nederlandse cultuur bestaat niet. Zou je dat willen aan tonen? Want volgens jou besta ik als nederlandse cultuurdraagster (nederlandse waarden en normen) niet. Tis allemaal een waan.

[Delerium]

Over buitenlanders: Nederland is een calvinistisch land geworden in de loop der tijd. Calvinisme is zoiets als 'doe maar gewoon want dan doe je al gek genoeg' en heeft de neiging om alles wat boven het maaiveld uitsteekt af te kappen. Ergo, alles wat opvalt is fout.
Nu kan daarin een afgeleid effect zijn dat alles wat vreemd dus echt fout wordt. Dat neigt een beetje naar Xenofobie. Daar is an sich niets mis mee, zeker omdat men in het verleden een prima contragewicht daartegen hield (men werd immers hier in eigen land voor vreemde aangezien door Spanjaarden) en men dus rekening daarmee hield. (zie eerdere reply mijnerzijds).
Een evolutionair kenmerk is dat iemand die goed is in iets binnen een populatie een voorsprong krijgt. Iemand die beter is, wordt nog meer voorgrond. In een latent passief xenofoob land (calvinisme) kan iemand die de echte xenofoob uithangt (Wilders enzo) al heel snel succesvol het klimaat aanwakkeren.

Allemaal best wel volstrekte logische gevolgtrekkingen. Qua buitenlanders is het alleen zaak te realiseren dat ze niet zo slecht zijn als men wil doen geloven en wij zeker niet de ubermenschen zijn zoals men pleegt te denken.

[Verwijderd]

@virginia

ga jij dan maar uitleggen wat er zo typisch nederlands aan nederland is, vertel maar wat jou cultureel zo uniek maakt dat de entiteit virginia in bijvoorbeeld duitsland of belgië of zelfs zambia niet zou kunnen voorkomen. die uitdaging neem ik graag aan.

Nee, dat zeg ik niet en dat weet je wel.

het is anders precies wat je formulering impliceert. ga er nog maar eens naar kijken.

vrouwen verdienen ook structureel minder, ALLE vrouwen, maar he, wie interesseert het..

dit topic gaat niet over vrouwen. als je een topic over discriminatie van vrouwen in het beroepsleven wilt openen, wil ik dat daar ook graag komen bevestigen of roepen. alleen... ik hoorde je net nog zeggen dat het onzin was dat groepen structureel minder zouden kunnen verdienen.

wat zei ik nu over die lat??

dat verandert niets aan het feit dat marokkanen bij gelijke score op de cito-toetsen een gemiddeld lager advies meekrijgen dan nederlanders.

Je emigreert om je te verbeteren, de meeste mensen doen dat hun hele leven..

en zoals ik al zei: aangezien ze met hun komst naar nederland er sociaal-economisch al beter aan toe zijn dan in hun oorspronkelijke land, is aan die (jouw!) eis bij het moment van binnenkomst al voldaan.

[Verwijderd]

Tada, nederlandse cultuur bestaat niet. Zou je dat willen aan tonen? Want volgens jou besta ik als nederlandse cultuurdraagster (nederlandse waarden en normen) niet. Tis allemaal een waan.

Ik hoor mensen vaak horen praten over nederlandse normen en waarden. Alleen heeft mij tot op heden niemand mij precies kunnen vertellen wat nou precies die normen en waarden zijn. Dus graag als iemand mij dat kan vertellen be my guest!

net iets te laat, maar alsnog!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 18:32 ]

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:30:
Ik hoor mensen vaak horen praten over nederlandse normen en waarden. Alleen heeft mij tot op heden niemand mij precies kunnen vertellen wat nou precies die normen en waarden zijn. Dus graag als iemand mij dat kan vertellen be my guest!

Het is heel simpel: als je niet mee staat te juichen als het Nederlands elftal wint, ben je geen echte Nederlander en moet je het land uit.

Edit:
Om nog maar niet te spreken over alle mensen die niet eens een fatsoenlijk stukje Nederlandse tekst zonder spel - of grammaticafouten uit hun toetsenbord kunnen krijgen. Het zal lekker rustig worden hier.

[ Voor 17% gewijzigd door DJ Henk op 23-08-2007 19:15 ]

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:10:
[...]


Het is heel simpel: als je niet mee staat te juichen als het Nederlands elftal wint, ben je geen echte Nederlander en moet je het land uit.

Hmm, dat is wel erg kort door de bocht. Ik denk dan dat nederland heel wat meer dan 16 miljoen nederlanders kent

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:18:
Over buitenlanders: Nederland is een calvinistisch land geworden in de loop der tijd. Calvinisme is zoiets als 'doe maar gewoon want dan doe je al gek genoeg' en heeft de neiging om alles wat boven het maaiveld uitsteekt af te kappen. Ergo, alles wat opvalt is fout.
Nu kan daarin een afgeleid effect zijn dat alles wat vreemd dus echt fout wordt. Dat neigt een beetje naar Xenofobie. Daar is an sich niets mis mee, zeker omdat men in het verleden een prima contragewicht daartegen hield (men werd immers hier in eigen land voor vreemde aangezien door Spanjaarden) en men dus rekening daarmee hield. (zie eerdere reply mijnerzijds).
Een evolutionair kenmerk is dat iemand die goed is in iets binnen een populatie een voorsprong krijgt. Iemand die beter is, wordt nog meer voorgrond. In een latent passief xenofoob land (calvinisme) kan iemand die de echte xenofoob uithangt (Wilders enzo) al heel snel succesvol het klimaat aanwakkeren.

Allemaal best wel volstrekte logische gevolgtrekkingen. Qua buitenlanders is het alleen zaak te realiseren dat ze niet zo slecht zijn als men wil doen geloven en wij zeker niet de ubermenschen zijn zoals men pleegt te denken.

Nederlanders zijn niet xenofoob, de grachtengordel is xenofoob geworden. Ik woon in Rotterdam, op diverse plaatsen in het veleden, ik vind het allemaal wel meevallen. Wat ik ervaar is dat vooral oudere mensen een paar generaties aan ervaring met nieuwelingen heeft. Niemand schijnt ook maar 1 moment er bij stil te staan hoeveel draagkracht de bevolking heeft getoond door ruimte, tijd, geld en moeite te investeren in hun medelanders.
Wat vooral steekt is dat de problemen al vele, vele jaren door diezelfde bevolking op allerlei wijzen is aangegeven en de oplossingen bleven uit.
In mijn leven zijn er bijna 3 miljoen nieuwe mensen erbij gekomen (incluis het daarop volgende nageslacht). Vooral in de steden hebben de inboorlingen veel op moeten schuiven, in Rotterdam kan je in 1 wijk 160 nationaliteiten tellen.
Wij zijn niet bang voor het vreemde, het vreemde dat zijn wij, wij absoberen alles. Ik ben niet geinteresseerd in religie of nationaliteit, toen ik opgroeide was er helemaal geen plaats voor religie, toen verging de wereld gewoon en ondertussen ijverde je voor een betere wereld, zonder armoe waarin iedereen zich tot z'n volle potentieel kon ontwikkelen.
En als ik mensen daar op wijs, dan glimlachen ze meestal (een beetje meewarig) alsof zij iets weten wat ik niet weet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:30:
[...]


Ik hoor mensen vaak horen praten over nederlandse normen en waarden. Alleen heeft mij tot op heden niemand mij precies kunnen vertellen wat nou precies die normen en waarden zijn. Dus graag als iemand mij dat kan vertellen be my guest!

net iets te laat, maar alsnog!

Ach, een kleine verdieping in de europese filosofie en geschiedenis met een vergrootglas op nederland, dus engeland, het huidige duitsland, huidige belgie, frankrijk, spanje en italie, vergeet vooral de conflicten niet, kan geen kwaad en laten we dan eens verder praten. Nog niet zo lang geleden was nederland een heel andere samenleving met een oorlogstrauma en een schuldgevoel.
En toen een economisch wonder en welvaart voor zo'n beetje iedereen. Het kon niet op.


(het vind het best wel vreemd dat je geen idee hebt...maar ach het onderwijs, breek mij de bek niet open)

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:35:
[...]


echt de grootst mogelijke bullshit is neoliberalisme

"mijn papa kon het allemaal wel" is van het persoonlijke ervaringsgehalte dat je eigenlijk uit dit soort discussies weg zou moeten laten, om ze zuiver te kunnen houden. aangezien allochtonen net zoiets zijn als poëzie en voetbal (dat betekent dat iedereen er verstand van heeft) is dat een vrome wens, maar het zou een stuk helpen.

Ah, dus een "arme" autochtoon die moet het sowieso wel kunnen redden, maar een "arme" allochtoon die is maar zielig en kan het nooit redden. Weet je dat er zat allochtonen zijn die echt een hekel hebben aan die instelling. Overigens ging mijn stukje over mezelf, niet over mijn ouders, m'goed.

groepsachterstanden hebben invloed op individuele keuzes en mogelijkheden, of jij dat nu leuk cq eerlijk vindt of niet. daar je ogen voor te sluiten (en tegelijk niet in te gaan op het gedeelte over betalingsverschillen en onderwijsadviezen) maakt dit tot een eh stroef gesprek

Die betalingsverschillen en onderwijsadviezen komen ook uit het gebiedje "persoonlijke ervaringen", dus wat wil je nou? Kom dan met onderbouwde cijfers als je die claims wil maken. Bovendien was iemand boven mij al op (een deel van) die uitspraken van je ingegaan.

---

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:46:
ik heb het explisiet over "niet autochtone nederlanders" omdat ik het woord allochtoon automatisch associeer met allerlei negatieve klanken en ik tracht dat te voorkomen.

Ik heb niet een negatief gevoel bij dat woord, misschien moet je eens te raden gaan waarom jij dat wel hebt

Hmm, misschien lees ik ergens overheen maar ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoeld (voor hetgeval ik er overheen lees ben ik toch mooi een allochtoon ). Wat ik heb getracht te doen is voorbeelden aan te dragen van hoe "goed" sommige (ex) nederlanders zich integreren wanneer zij naar het buitenland verhuizen. Uitteraard kies ik dan voor extreme voorvallen om in iedergeval duidelijk te maken dat ook autochtonen nederlanders zich hieraan schuldig maken waneer zij naar het buitenland verhuizen. dus Ik snap niet hoezo ik en op wat voor manier ik mij hetzelfde gedraag als de mensen waarover ik "klaag".

Misschien interpreteer ik het gewoon verkeerd, maar je post komt op dit gebied gewoon over op een "maar er zijn ook nederlanders die zich in het buitenland niet aanpassen, dus waarom mogen immigranten dat hier dan niet doen", en dat is gewoon een foute redenatie. Daarmee ben je zelf ook je mening aan het radicaliseren.

natuurlijk, begrijp me niet verkeerd, als een donkere nederlander steelt moet hij daarvoor gestraft te worden maar een stelende blanke nederlander moet voor hetzelfde vergrijp dezelfde straf krijgen.

Daar ben ik het ook voor de volle 100% mee eens, maar ik ben van mening dat dat ook gebeurd. Als je cijfers hebt die dat tegenspreken, mag je een link geven.

Recentelijk is bijvoorbeeld in het nieuws geweest van de neo-nazi's van almere die verschillende synagoge's e.d. in de brand hebben gestoken. Als ditzelfde vergrijp door een groep niet autochtone nederlanders werd gedaan dan hadden we wellicht dagen, misschien zelfs weken plat gebombardeerd met interview's, onderzoeken en deskundige die alles tot op de bodem zouden uitzoeken en dit op elk kanaal. Nu het nederlandse nederlanders zijn is er misschien maar een verslagje geweest van nog geen 5 minuten en een krantenartikeltje links en rechts.

Mwoah, zelf kijk ik amper TV, dus daar kan ik moeilijk over oordelen, maar of het nou neonazis zijn, of moslimfundamentalisten die een synagoge in de fik steken, volgens mij krijgen ze evenveel aandacht op een fok.nl of een nu.nl. Ik ben maar een arme student, dus kranten heb ik ook niet thuis.

Ik denk dat als je wil dat men weer wat minder extreem met elkaar om gaat je moet beginnen door van beiden kanten eens wat meer relaxed te zijn. Stop niet meteen die allochtonen in die slachtoffer rol, en roep niet gelijk dat elke blanke nederlander discrimineert. Uiteraard moeten "wij" ons ook een beetje relaxter opstellen natuurlijk. Dat is alleen moeilijk te doen in een samenleving waar je elkaar continue op loopt te fokken, en waar een Wilders een beetje dom staat rond te schreeuwen, en daar ook nog eens veel te veel media aandacht mee krijgt.

[ Voor 53% gewijzigd door Grijze Vos op 23-08-2007 19:45 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:34:
[...]
Ah, dus een "arme" autochtoon die moet het sowieso wel kunnen redden, maar een "arme" allochtoon die is maar zielig en kan het nooit redden. Weet je dat er zat allochtonen zijn die echt een hekel hebben aan die instelling. Overigens ging mijn stukje over mezelf, niet over mijn ouders, m'goed.

als je al antwoord geeft, zorg er dan ook voor dat je ook goed hebt begrepen waar het over gaat: je hele alinea bestaat uit vermoedens over wat ik zou hebben geschreven, maar wat nergens staat: ik schrijf nergens dat een arme autochtoon het wel zal kunnen redden en een arme allochtoon niet, dus houd je alsjeblieft bezig met de dingen die er staan en niet met de dingen die je denkt te zien, want ik kan niet voor ieders beestjes denken.

Die betalingsverschillen en onderwijsadviezen komen ook uit het gebiedje "persoonlijke ervaringen", dus wat wil je nou? Kom dan met onderbouwde cijfers als je die claims wil maken. Bovendien was iemand boven mij al op (een deel van) die uitspraken van je ingegaan.

nop, ik heb het over feiten naast persoonlijke ervaring, dat is net iets anders dan jouw formulering van onderbuikgevoelens aan de hand van je eigen wereld en oogkleppen. ik zal vanavond de bijbehorende links zoeken, zoals ik al eerder schreef: ik heb hier maar beperkt internet. ik zie trouwens niet wat er vreemd aan mijn bewering zou zijn: er worden groepen in deze samenleving structureel benadeeld, bijv. vrouwen (zoals virginia me al hulpvaardig terzijde stond), dus waarom geen allochtonen? of geloof jij dat die reclame van dat uitzendbureau met die sollicitant, die op het laatste moment toch maar een nederlandse naam onder zijn sollicitatie zet, helemaal uit de lucht gegrepen is? zouden uitzendbureaus werven met eerlijke sollicitatieprocedures als er niets aan de hand was? dan zou die spot toch bij niemand aankomen?

edit:

ik zie jou hier bij van alles om feiten en links en onderbouwing roepen, maar ik heb van jou tot nog toe uitsluitend vooroordelen en buikgevoelens te horen gekregen: zelfs het meest eenvoudige nieuws is je niet bekend omdat je nauwelijks tv kijkt. niks onderbouwds dus, niks tastbaars, alleen "grijze vos vindt" en dat dan ook nog eens tot absolute waarheid verheven. als je prijs stelt op een goede discussiecultuur, ga daar dan eens iets aan doen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 20:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:25:
@virginia

ga jij dan maar uitleggen wat er zo typisch nederlands aan nederland is, vertel maar wat jou cultureel zo uniek maakt dat de entiteit virginia in bijvoorbeeld duitsland of belgië of zelfs zambia niet zou kunnen voorkomen. die uitdaging neem ik graag aan.


Ja maar, jij vergeet dat de geschiedenis van dit wereldeel in mijn genen zit.
Ik denk dat ik met mijn grote bek in de rondte word gemept in zambia, in belgie blijf ik een ollander met een grote bek en mijn broertje woont al in duitsland omdat nederland niet groot genoeg was.
Sterker nog, als voormalig patient van ons oude ziekenfondsstelsel zou ik nu dood zijn. Ik ben het bijna verplicht om mijn erfgoed achter te laten.

Ik zou nergens anders, denk ik oprecht, kunnen overleven anders dan in de prostitutie. Ik behoor sociologisch vet tot de onderklasse, mijn hoogste jaarsalaris was eens 28000 gulden, in 2000 was dat, tenminste, dat had ik bruto verdiend, met legitieme, belastbare arbeid.
En dat heb ik legaal tot nu toe niet gehaald.
Door de jaren heen ben ik steeds meer gaan werken anders red ik het gewoon niet maar meer is bijna onmogelijk wegens gezondheidsissues.
Ik ben lang, slank en blank en toch ben ik heel vaak, heel erg onfatsoenlijk behandeld. Omdat anders ben. Ik snij het af en toe eens aan om iedereen scherp te houden zoals nu dus. En daar draait het dus om.
Als je niet doet zoals de romeinen doen etc.
Maar ik word verder over het algemeen getolereerd. En verder dan dat komen we niet.Ja, soms heet het acceptatie. NOT. Behalve met mijn eigen "soort".
Dat is typisch nederlands. Maar in tegenstelling tot de omringende wereld ben ik redelijk zeker dat ik hier voorlopig veilig ben. En dat is heel wat.
Verder is nederlands een mooie taal die ik niet genoeg recht doe. Ik spreek en schrijf het graag.
Het landschap is van mij. Ik vind het prachtig die platheid en het wolkenspel. En daar hebben wij er heel veel van. Het is gemaakt namelijk door mijn voorouders. Het is onderdeel van mijn geschiedenis. Mijn moeder woont hier. Ik werk hier legitiem, word gewaardeerd, ben in de positie om dingen ten goede te keren in dit land dankzij mijn kennis van dit land. Hoe het werkt, welke wegen te bewandelen et cetera et cetera. Zo kan ik echt dagen doorgaan. Oh, laten we de coffeeshops en het homohuwelijk niet vergeten te vermelden...


[...]


het is anders precies wat je formulering impliceert. ga er nog maar eens naar kijken.

echt niet, ik ben niet gek!

[...]


dit topic gaat niet over vrouwen. als je een topic over discriminatie van vrouwen in het beroepsleven wilt openen, wil ik dat daar ook graag komen bevestigen of roepen. alleen... ik hoorde je net nog zeggen dat het onzin was dat groepen structureel minder zouden kunnen verdienen.

Ik zeg dat je niet zo moet zeuren en gewoon verder gaan met leven in plaats van je te identificeren alszijne een minder bedeelde groep. Dat is namelijk niet zo, je zegt het zelf, alleen door hier te komen zijn ze er op vooruit gegaan..

[...]


dat verandert niets aan het feit dat marokkanen bij gelijke score op de cito-toetsen een gemiddeld lager advies meekrijgen dan nederlanders.

en niets aan het feit dat er meer dan ooit marokkanen het hbo of de universiteit bezoeken dan wel gebuld(?) verlaten


[...]


en zoals ik al zei: aangezien ze met hun komst naar nederland er sociaal-economisch al beter aan toe zijn dan in hun oorspronkelijke land, is aan die (jouw!) eis bij het moment van binnenkomst al voldaan.

Nou ok, dan doen we er in 2011 een dertiende maand bij..;-)

[Dido]

offtopic:
Virginia: je manier van quoten komt, zeker met zulke lappen tekst, enorm schreeuwerig over vanwege je misbruik van de bold-tag. Daarnaast maakt het het voor anderen verduveld moeilijk om jouw posts te quoten om erop te reageren, zoals al eerder opgemerkt. Dat heeft niets met IE6 te maken, maar geldt voor iedere forumgebruiker, trouwens.
Dat een ander wat moeite mag doen als ie jou wil quoten is prima, maar niet omdat je zelf per se een irritante manier van quoten aanhoudt.

[Verwijderd]

Dit topic radicaliseert ook als ik sommige posts leest.

Maar nu even wat anders, ik denk niet dat xenofobie typisch iets Nederlands is. In de omliggende landen speelt het ook en daar liggen soms streken die veel xenofobischer zijn als Nederland. Volgens mij is racisme er altijd wel geweest en zal het er ook zijn, vroeger waren het de Joden (vanaf de middeleeuwen al) en nu zijn het weer anderen. Hoewel veel verschillende groepen vaak heel goed kunnen samenleven veroorzaakt het vaak ook wat wrijving.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 20:52:

offtopic:
Virginia: je manier van quoten komt, zeker met zulke lappen tekst, enorm schreeuwerig over vanwege je misbruik van de bold-tag. Daarnaast maakt het het voor anderen verduveld moeilijk om jouw posts te quoten om erop te reageren, zoals al eerder opgemerkt. Dat heeft niets met IE6 te maken, maar geldt voor iedere forumgebruiker, trouwens.
Dat een ander wat moeite mag doen als ie jou wil quoten is prima, maar niet omdat je zelf per se een irritante manier van quoten aanhoudt.

Sorry, voor mij is het gewoon leesbaar, ik kijk zelden naar de vorm van de inhoud, misschien heeft dat met mijn leesbril te maken ;-)

Zo zie je maar, interpretaties kunnen zo makkelijk de waarheid verkrachten.

Ik vind het dus niet irritant, maar he smaken verschillen en jij bent de moderator.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 21:23 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:12:
Sorry, voor mij is het gewoon leesbaar, ik kijk zelden naar de vorm van de inhoud, misschien heeft dat met mijn leesbril te maken ;-)

Zo zie je maar, interpretaties kunnen zo makkelijk de waarheid verkrachten.

Ik heb nu een paar keer voorbij zien komen dat de vorm niet belangrijk is (bijvoorbeeld als het gaat om het woord allochtoon: het is maar een woord).

Die trend - ik zie het niet alleen hier - verbaast me, met name omdat het m.i. godsonmogelijk is om het belang van vorm te ontkennen. Laat ik een voorbeeldje geven.

Stel dat ik het volslagen met iemand oneens ben, en van mening ben dat de persoon totaal geen argumentatie aanvoert ter ondersteuning van zijn standpunt.

Ik kan bijvoorbeeld als volgt reageren :

Hoewel je uiteraard recht hebt op je eigen mening zou het je sieren die met feiten of gedegen argumenten te onderbouwen. Wat je nu neerzet komt neer op een losse slogan, die alle nuance mist. Heb je misschien cijfers of onderzoeken die je bewering staven?

Een andere mogelijkheid is

WTF EIKEL. JE MOET JE GROTE BEK HOUWEN ALS JE NIET WEET WAAR JE HET OVER HEBT.

In essentie is de inhoud van beide reacties gelijk. Toch vermoed ik dat de tweede reactie a priori op vorm beoordeeld zal worden, en dat niemand dat vreemd vind.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:33:
[...]


Ach, een kleine verdieping in de europese filosofie en geschiedenis met een vergrootglas op nederland, dus engeland, het huidige duitsland, huidige belgie, frankrijk, spanje en italie, vergeet vooral de conflicten niet, kan geen kwaad en laten we dan eens verder praten. Nog niet zo lang geleden was nederland een heel andere samenleving met een oorlogstrauma en een schuldgevoel.
En toen een economisch wonder en welvaart voor zo'n beetje iedereen. Het kon niet op.


(het vind het best wel vreemd dat je geen idee hebt...maar ach het onderwijs, breek mij de bek niet open)

Hmm, Ik denk dat ik over het algemeen meer weet over de nederlandse geschiedenis dan misschien wel de gemiddelde autotchtone nederlander. Ik kan zo meer dan 15 autochtone mensen opnoemen uit mijn omgeving die niet eens weten wanneer en waarom de 2e wereldoorlog is uitgebroken laat staan dat zij meer weten van de nederlandse geschiedenis van voor die voor die tijd en dan praat ik niet over mensen van mijn leeftijd maar zelfs mensen die in die periode aan het opgroeien waren.

Echter valt het mij wel op dat je me geen straight forward antwoord kan geven op wat precies de nederlandse normen en waarden zijn. Sterker nog de normen en waarde uit het verleden zijn niet de normen en waarden van nu. sterker nog als we naar het verleden van nederland zouden kijken en die normen en waarden nu zouden toepassen dan vrees ik dat jij virginia nu als sterke werkende vrouw (naar dat ik aanneem dat jij bent) bij wijze van zwanger aan het aanrecht moet gaan staan en thuis de huishouding moet gaan doen totdat manlief thuis komt van een dag hard werken. naar ik aanneem is dat niet de bedoeling van de verwijzing naar waar jij op doelt.

Het onderwijs waar jij op doelt is hoogstwaarschijnlijk dezelfde onderwijs wat jij ook genoten hebt, mocht het zo zijn dat jij van de generatie voor mij bent dan zijn jullie min of meer verantwoordelijk voor de huidige stand van het onderwijs. Dus geef onderwijs niet de schuld van alles.
Ik heb op witte scholen gezeten, goede cijfers gehaald en ik was persoonlijk een uitblinker in mijn geschiedenisklas, niet alleen op de basisschool maar ook op de middelbareschool. Sterker nog ik heb er enige tijd over nagedacht om een opleiding te zoeken waarin geschiedenis centraal zou staan alvorens ik besloot om te solliciteren bij de marine (uitteraard bij het korps, is niks geworden maar dat terzijde) dus je mag ook wel zeggen dat ik vrij nationalistisch ben.

Dus virginia ik weet best wel waar ik over praat en mocht je erover twijfelen over mijn kennis van de nederlandse/europese geschiedenis try me for size

Ik heb niet een negatief gevoel bij dat woord, misschien moet je eens te raden gaan waarom jij dat wel hebt

Ik dus absoluut wel, dit misschien omdat ik mijzelf niet beschouw als een allochtoon maar als een nederlander en dan is het behoorlijk denigrerend om in een bepaald vakje te worden gedrukt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 20:43:
Ja maar, jij vergeet dat de geschiedenis van dit wereldeel in mijn genen zit.
Ik denk dat ik met mijn grote bek in de rondte word gemept in zambia, in belgie blijf ik een ollander met een grote bek en mijn broertje woont al in duitsland omdat nederland niet groot genoeg was.
Sterker nog, als voormalig patient van ons oude ziekenfondsstelsel zou ik nu dood zijn. Ik ben het bijna verplicht om mijn erfgoed achter te laten.

Ik zou nergens anders, denk ik oprecht, kunnen overleven anders dan in de prostitutie. Ik behoor sociologisch vet tot de onderklasse, mijn hoogste jaarsalaris was eens 28000 gulden, in 2000 was dat, tenminste, dat had ik bruto verdiend, met legitieme, belastbare arbeid.
En dat heb ik legaal tot nu toe niet gehaald.
Door de jaren heen ben ik steeds meer gaan werken anders red ik het gewoon niet maar meer is bijna onmogelijk wegens gezondheidsissues.
Ik ben lang, slank en blank en toch ben ik heel vaak, heel erg onfatsoenlijk behandeld. Omdat anders ben. Ik sij het af en toe eens aan om iedereen scherp te houden zoals nu dus. En daar draait het dus om.
Als je niet doet zoals de romeinen doen etc.
Maar ik word verder over het algemeen getolereerd. En verder dan dat komen we niet.Ja, soms heet het acceptatie. NOT. Behalve met mijn eigen "soort".
Dat is typisch nederlands. Maar in tegenstelling tot de omringende wereld ben ik redelijk zeker dat ik hier voorlopig veilig ben. En dat is heel wat.
Verder is nederlands een mooie taal die ik niet genoeg recht doe. Ik spreek en schrijf het graag.
Het landschap is van mij. Ik vind het prachtig die platheid en het wolkenspel. En daar hebben wij er heel veel van. Het is gemaakt namelijk door mijn voorouders. Het is onderdeel van mijn geschiedenis. Mijn moeder woont hier. Ik werk hier legitiem, word gewaardeerd, ben in de positie om dingen ten goede te keren in dit land dankzij mijn kennis van dit land. Hoe het werkt, welke wegen te bewandelen et cetera et cetera. Zo kan ik echt dagen doorgaan. Oh, laten we de coffeeshops en het homohuwelijk niet vergeten te vermelden....

ik denk dat ze je in zambia best zouden waarderen, afrika wordt hier zwaar onderschat. ik ben zelf carrièredropout, dus ik doe alleen nog maar werk waar ik niet moe van word. denken voor het geld van anderen doe ik maar heel weinig meer, dus met je economische achterstand hoef je bij mij niet aan te komen en met andere behandeling vanwege anders zijn ook niet. overigens stamt die economische instelling nog uit het land waar ik heen was geëmigreerd en die heb ik mee terug genomen bij mijn remigratie, dus ik heb twee keer gezondigd tegen jouw eerste stenen tafel van de migratie.

je veiligheid is in vrijwel heel europa gegarandeerd, net als het anders dan anders mogen zijn. dat nederlands een mooie taal is vind ik ook, maar ik kom er nauwelijks inhouden in tegen die ik niet in andere talen terug zou kunnen vinden. mijn eigen soort kan meerdere talen spreken, dat hoeft niet per se nederlands te zijn.

ik heb dan wel heel hard zitten grinniken om je antwoord, maar ik vind er vrijwel niks echt nederlands aan: niks wat ik niet ook in oostenrijk vond bijvoorbeeld. zelfs de platheid vind je daar in het oosten nog genoeg en koffieshops vind je in wenen ook. oostenrijk is corrupter dan nederland, net als belgië, maar dat komt omdat het katholieken zijn. zwitsers lijken in veel opzichten veel meer op nederlanders, tenslotte delen we onze culturele papa calvijn. inherent aan dat calvinisme is dat economisch opportunisme de liberaliteit bepaalt.

typisch nederlands? freek de jonge schreef ooit dat nergens anders dan in nederland de lucht zo groot is, nederland heeft de grootste lucht ter wereld. daar kan ik me dan wel weer in vinden.

Ik zeg dat je niet zo moet zeuren en gewoon verder gaan met leven in plaats van je te identificeren alszijne een minder bedeelde groep. Dat is namelijk niet zo, je zegt het zelf, alleen door hier te komen zijn ze er op vooruit gegaan..

heb je het nou tegen mij? ik ben een soort van nederlander hoor. geen gezond mens identificeert zich aan de hand van zijn of haar minderwaardigheidsgevoel, maar dat wil niet zeggen dat kansverdeling iets is, wat uitsluitend individueel wordt bepaald. dat te zeggen, betekent niet dat je iemand in de watten legt of in een zorgpositie brengt. de schijnbare waarheid dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk, is ook maar een gedeelte van de waarheid.

en niets aan het feit dat er meer dan ooit marokkanen het hbo of de universiteit bezoeken dan wel gebuld(?) verlaten

klopt, maar dat is uitdrukkelijk geen verdienste van het veelgeprezen nederlandse onderwijssysteem.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:52:

ik zie jou hier bij van alles om feiten en links en onderbouwing roepen, maar ik heb van jou tot nog toe uitsluitend vooroordelen en buikgevoelens te horen gekregen: zelfs het meest eenvoudige nieuws is je niet bekend omdat je nauwelijks tv kijkt. niks onderbouwds dus, niks tastbaars, alleen "grijze vos vindt" en dat dan ook nog eens tot absolute waarheid verheven. als je prijs stelt op een goede discussiecultuur, ga daar dan eens iets aan doen.

Prachtig hoe je mij van iets beticht, en precies dát zelf doet. Alleen in deze alinea neem je aan dat ik niet op de hoogte ben omdat ik weinig tv kijk, neem je aan dat wat ik zeg ik tot absolute waarheid verhef.
Dat is gewoon niet waar. Ten eerste kun je prima op de hoogte zijn zonder TV te kijken. TV is een herkouwen van nieuws dat ik op internet al lang en breed heb gelezen. Overigens luister ik ook zat radio, en waarempel, daar wordt datzelfde internet/anp nieuws lang en breed uitgemeten.
Ten tweede is hetgeen ik boven heb gezegd geen absolute waarheid, het is mijn mening. Dat geef je nota bene zelf al aan: "grijze vos vindt".

Tot nu toe heb jij hier stellingen in dit topic gepost die gebaseerd zijn op feiten en eigen ervaring. Die feiten heb je niet gepost, dus het enige dat overblijft zijn je eigen ervaringen. Daar kan ik mooi mijn eigen ervaringen naast zetten, en je ongelijk geven. Wil jij je punt hardmaken, post dan maar gewoon die linkjes. Tot die tijd ga ik niet meer op je posts in.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:19:
[...]

Ik heb nu een paar keer voorbij zien komen dat de vorm niet belangrijk is (bijvoorbeeld als het gaat om het woord allochtoon: het is maar een woord).

Die trend - ik zie het niet alleen hier - verbaast me, met name omdat het m.i. godsonmogelijk is om het belang van vorm te ontkennen. Laat ik een voorbeeldje geven.

Stel dat ik het volslagen met iemand oneens ben, en van mening ben dat de persoon totaal geen argumentatie aanvoert ter ondersteuning van zijn standpunt.

Ik kan bijvoorbeeld als volgt reageren :

[...]


Een andere mogelijkheid is

[...]

In essentie is de inhoud van beide reacties gelijk. Toch vermoed ik dat de tweede reactie a priori op vorm beoordeeld zal worden, en dat niemand dat vreemd vind.

Je maakt mij belachelijk en je verstoort een discussie met dit gezeik. Bedankt!
Je vergelijkt mijn bold tekst met jouw bold tekst en inhoudelijk zit daar een groot verschil in.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:27:
Je maakt mij belachelijk en je verstoort een discussie met dit gezeik. Bedankt!
Je vergelijkt mijn bold tekst met jouw bold tekst en inhoudelijk zit daar een groot verschil in.

Eh, dat doe ik niet. Dat was ook niet mijn bedoeling. Ik dacht toch dat ik duidelijk aangaf waar mijn vergelijking op sloeg.

Je moet trouwens wel heel hard in de verdediging schieten om erover heen te lezen dat ik mijn bold tekst vergelijk met mijn niet-bold tekst.

Maargoed, als je je persoonlijk aangevallen voelt, mijn excuses daarvoor.

Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:26:
[...]

Alleen in deze alinea neem je aan dat ik niet op de hoogte ben omdat ik weinig tv kijk, neem je aan dat wat ik zeg ik tot absolute waarheid verhef.
Dat is gewoon niet waar. Ten eerste kun je prima op de hoogte zijn zonder TV te kijken.

Mwoah, zelf kijk ik amper TV, dus daar kan ik moeilijk over oordelen, maar of het nou neonazis zijn, of moslimfundamentalisten die een synagoge in de fik steken, volgens mij krijgen ze evenveel aandacht op een fok.nl of een nu.nl. Ik ben maar een arme student, dus kranten heb ik ook niet thuis.

qed

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:
[...]


[...]


qed

Begrijpend lezen: -1

en om het voor je uit te leggen, zodat er geen verwarring meer kan zijn:
Ook al heb ik geen krant thuis, wil niet zeggen dat ik ze niet lees. Maar over bovengenoemd voorval kan ik geen mening vormen, omdat ik dat toevallig niet in de papieren media heb gevolgd. Staat in wat je nu quote dat ik niet op de hoogte ben van de actualiteiten? Neen, dus hou jij je dan ook bezig met wat ik wel schrijf. Ok?

[ Voor 56% gewijzigd door Grijze Vos op 23-08-2007 21:38 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:
[...]Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

ik vind het altijd moeilijk worden als iemand het woord "hip" gebruikt, maar dat is een heel ander verhaal.
het is altijd een voorrecht van rechts geweest om het taalgebruik onbelangrijk te vinden, omdat het om inhoud en het duidelijk uitspreken van feiten zou gaan. onder het mom van die zgn. waarheid is de taal steeds verder opgerekt, op zich neutrale woorden hebben er een uitsluitend negatieve betekenis door gekregen, dat zie je ook in de reactie van de ts, die met "allochtoon" alleen nog negatieve dingen associeert. de betekenis die er aan het woord nederlander is komen te hangen, is daarentegen veel bekrompener geworden, zodat het feitelijk als allochtoon onmogelijk is geworden nederlander te kunnen zijn, tenzij er wordt voldaan aan een pakket van eisen waaraan in werkelijkheid geen enkele "echte" nederlander voldoet.

ja, ik denk dus dat de vorm heel belangrijk is en dat veel te weinig mensen zich dat realiseren: iedereen die het heeft over de vorm van de taal wordt versleten voor een watje, dat probeert de waarheid onder de aarde te schoffelen.

[Grijze Vos]

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:

Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

Als de vorm de leesbaarheid* of het gebruiksgemak van anderen hindert dan is dat zeker vervelend. Ik ben het met je eens dat Virginia gewoon goed moet quoten zodat anderen haar makkelijk terug kunnen quoten. Waarom zou je iemand anders zijn werk moeten doen in een forum discussie.

*NiEmaNd WiL zO dIsCusSiEreN natuurlijk.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:34:
[...]

Begrijpend lezen: -1

en om het voor je uit te leggen, zodat er geen verwarring meer kan zijn:
Ook al heb ik geen krant thuis, wil niet zeggen dat ik ze niet lees. Maar over bovengenoemd voorval kan ik geen mening vormen, omdat ik dat toevallig niet in de papieren media heb gevolgd. Staat in wat je nu quote dat ik niet op de hoogte ben van de actualiteiten? Neen, dus hou jij je dan ook bezig met wat ik wel schrijf. Ok?

even voor alle duidelijkheid: je leest wel kranten, maar die dag toevallig niet. je kijkt wel naar het nieuws, maar die dag toevallig niet. je leest wel nieuws op het internet, maar die dag toevallig niet. tis goed hoor.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:44:
ja, ik denk dus dat de vorm heel belangrijk is en dat veel te weinig mensen zich dat realiseren: iedereen die het heeft over de vorm van de taal wordt versleten voor een watje, dat probeert de waarheid onder de aarde te schoffelen.

Het gevoel bekruipt me wel eens dat juist degenen die vorm niet belangrijk vinden de inhoud over het hoofd zien als er nuance toegevoegd wordt. Doet me een beetje denken aan "je gebruikt moeilijke woorden, dus je wilt niet dat ik je snap, dus heb je ongelijk" - ongeveer een standaardreactie op de archetypische politicus.

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:48:
Als de vorm de leesbaarheid* of het gebruiksgemak van anderen hindert dan is dat zeker vervelend. Ik ben het met je eens dat Virginia gewoon goed moet quoten zodat anderen haar makkelijk terug kunnen quoten. Waarom zou je iemand anders zijn werk moeten doen in een forum discussie.

Ik doelde niet eens direct op die manier van quoten an sich, maar op het feit dat hetzelfde argument (vorm is niet belangrijk) eerder gebruikt werd om te onderbouwen dat de tegenstelling autochtoon - allochtoon geen effect op de discussie zou hebben.

Ik herinner me een (feministisch) linguistisch betoog dat het Judeo-Christelijke dualisme debet was aan de achterstelling van vrouwen, mede door subtiel misbruik van taal. Door het denken in tegenstellingen te bevorderen leggen mensen associaties tussen wat gepresenteerd wordt als corresponderende delen van de tegenstelling: goed - slecht, wit - zwart, licht - donker, slim - dom, man - vrouw.
Zonder daar al te diep op in te willen gaan zie ik wel een verband tussen autochtoon - allochtoon en Nederlander - buitenlander. Het zijn twee verschillende vormen van onderscheid, maar ze worden tegenwoordig maar al te vaak als equivalent gezien.

[ Voor 49% gewijzigd door Dido op 23-08-2007 21:58 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:46:
ik heb het explisiet over "niet autochtone nederlanders" omdat ik het woord allochtoon automatisch associeer met allerlei negatieve klanken en ik tracht dat te voorkomen.

Beatrix is een allochtoon. Willem-Alexander ook. En Amalia is zelfs een niet-westers allochtoon. En als Wilders ooit kinderen krijgt zijn dat ook allochtonen.

[Verwijderd]

Virginia schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 20:43
Ja maar, jij vergeet dat de geschiedenis van dit wereldeel in mijn genen zit.
Ik denk dat ik met mijn grote bek in de rondte word gemept in zambia, in belgie blijf ik een ollander met een grote bek en mijn broertje woont al in duitsland omdat nederland niet groot genoeg was.
Sterker nog, als voormalig patient van ons oude ziekenfondsstelsel zou ik nu dood zijn. Ik ben het bijna verplicht om mijn erfgoed achter te laten.

Ik zou nergens anders, denk ik oprecht, kunnen overleven anders dan in de prostitutie. Ik behoor sociologisch vet tot de onderklasse, mijn hoogste jaarsalaris was eens 28000 gulden, in 2000 was dat, tenminste, dat had ik bruto verdiend, met legitieme, belastbare arbeid.
En dat heb ik legaal tot nu toe niet gehaald.
Door de jaren heen ben ik steeds meer gaan werken anders red ik het gewoon niet maar meer is bijna onmogelijk wegens gezondheidsissues.
Ik ben lang, slank en blank en toch ben ik heel vaak, heel erg onfatsoenlijk behandeld. Omdat anders ben. Ik snij het af en toe eens aan om iedereen scherp te houden zoals nu dus. En daar draait het dus om.
Als je niet doet zoals de romeinen doen etc.
Maar ik word verder over het algemeen getolereerd. En verder dan dat komen we niet.Ja, soms heet het acceptatie. NOT. Behalve met mijn eigen "soort".
Dat is typisch nederlands. Maar in tegenstelling tot de omringende wereld ben ik redelijk zeker dat ik hier voorlopig veilig ben. En dat is heel wat.
Verder is nederlands een mooie taal die ik niet genoeg recht doe. Ik spreek en schrijf het graag.
Het landschap is van mij. Ik vind het prachtig die platheid en het wolkenspel. En daar hebben wij er heel veel van. Het is gemaakt namelijk door mijn voorouders. Het is onderdeel van mijn geschiedenis. Mijn moeder woont hier. Ik werk hier legitiem, word gewaardeerd, ben in de positie om dingen ten goede te keren in dit land dankzij mijn kennis van dit land. Hoe het werkt, welke wegen te bewandelen et cetera et cetera. Zo kan ik echt dagen doorgaan. Oh, laten we de coffeeshops en het homohuwelijk niet vergeten te vermelden...

Virginia ik hoop dat je goed en wel beseft dat de prachtige nederland waar jij over rept gebouwd is over de ruggen van andere landen die zijn leeggerooft om de nederlandse staat op te bouwen. hele culturen uitmekaar zijn getrokken zodat de voc met gerooft goud terug naar nederland kon komen. dus mocht je alles correct willen plaatsen neerlandsrijkdom is niet gebouwd door de bloed zweet en tranen van de neerlandse voorouders maar door de rooftochten die (al dan niet in naam van de katholieke kerk) hebben plaats gevonden en slavenhandel, hele volksstammen zijn over de gehele wereld uitgemoord voor een handje vol peper. hou er dus ook rekening mee dat dat ook onderdeel is van je geschiedenis. totzover een klein geschiedenis lesje.

netzo als jij werk ik legaal, verdien ik in tegenstelling tot jouw niks zwart bij (althans bij mij wek je de indruk dat je dat wel doet) betaal ik door alleen maar naar het loon te kijken meer belasting dan dat jij doet, heb ik daarnaast nog een huis, auto's (en boetes ) etc. ik denk dat ik dan dus tot de middeklasse behoor.

Dit betekent dus feitelijk dat ik (sry dat ik het zo zeg) meer financieel toevoeg aan nederland dan dat jij dus eigenlijk doet. dus zou ik eigenlijk meer inspraak moeten hebben dan dat jij zou moeten hebben. Nu wil ik dit duidelijk niet, ik wil alleen maar als gelijk worden behandeld en gelijke rechten hebben, netzo als alle netjes aangepaste, wel opgevoeden en geschoolde autochtone nederlanders.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:51:
[...]

Het gevoel bekruipt me wel eens dat juist degenen die vorm niet belangrijk vinden de inhoud over het hoofd zien als er nuance toegevoegd wordt. Doet me een beetje denken aan "je gebruikt moeilijke woorden, dus je wilt niet dat ik je snap, dus heb je ongelijk" - ongeveer een standaardreactie op de archetypische politicus.

gelijk is rechtlijnig en nuance maakt rechtlijnigheid moeilijk, dus ik denk dat gelijk en nuance van nature omgekeerd evenredig correleren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:20:
[...]


Hmm, Ik denk dat ik over het algemeen meer weet over de nederlandse geschiedenis dan misschien wel de gemiddelde autotchtone nederlander. Ik kan zo meer dan 15 autochtone mensen opnoemen uit mijn omgeving die niet eens weten wanneer en waarom de 2e wereldoorlog is uitgebroken laat staan dat zij meer weten van de nederlandse geschiedenis van voor die voor die tijd en dan praat ik niet over mensen van mijn leeftijd maar zelfs mensen die in die periode aan het opgroeien waren.

Echter valt het mij wel op dat je me geen straight forward antwoord kan geven op wat precies de nederlandse normen en waarden zijn. Sterker nog de normen en waarde uit het verleden zijn niet de normen en waarden van nu. sterker nog als we naar het verleden van nederland zouden kijken en die normen en waarden nu zouden toepassen dan vrees ik dat jij virginia nu als sterke werkende vrouw (naar dat ik aanneem dat jij bent) bij wijze van zwanger aan het aanrecht moet gaan staan en thuis de huishouding moet gaan doen totdat manlief thuis komt van een dag hard werken. naar ik aanneem is dat niet de bedoeling van de verwijzing naar waar jij op doelt.

Het onderwijs waar jij op doelt is hoogstwaarschijnlijk dezelfde onderwijs wat jij ook genoten hebt, mocht het zo zijn dat jij van de generatie voor mij bent dan zijn jullie min of meer verantwoordelijk voor de huidige stand van het onderwijs. Dus geef onderwijs niet de schuld van alles.
Ik heb op witte scholen gezeten, goede cijfers gehaald en ik was persoonlijk een uitblinker in mijn geschiedenisklas, niet alleen op de basisschool maar ook op de middelbareschool. Sterker nog ik heb er enige tijd over nagedacht om een opleiding te zoeken waarin geschiedenis centraal zou staan alvorens ik besloot om te solliciteren bij de marine (uitteraard bij het korps, is niks geworden maar dat terzijde) dus je mag ook wel zeggen dat ik vrij nationalistisch ben.

Dus virginia ik weet best wel waar ik over praat en mocht je erover twijfelen over mijn kennis van de nederlandse/europese geschiedenis try me for size


[...]


Ik dus absoluut wel, dit misschien omdat ik mijzelf niet beschouw als een allochtoon maar als een nederlander en dan is het behoorlijk denigrerend om in een bepaald vakje te worden gedrukt.

Wij staan allen op de schouders van reuzen en ik verwijs verder naar mijn reactie op at.

Maar waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet. Ontken jij met al jouw kennis dat er een nederlandse cultuur is of zeg je gewoon, het is een x aantal jaren uit de lucht gevallen? Ik bedoel met de reuzen onze voorouders trouwens. Door mijn cultuurbesef vind ik bijvoorbeeld Einstein ook een voorouder. Zeg ik nu rare dingen? Of is dat cultuur? Mijn nederlandse cultuur.De mijne dus.Specifiek van mij. Ik wil echt niet denigrerend overkomen, maar ik vind mijzelf dus een cultuurdraagster en hoe kan ik nu even samenvatten wie ik ben.
Het onderwijs wat ik heb genoten heb ik door de jaren heen, ik ben ooit eens heringetreden, zag ik alleen maar achteruitgaan. Niets ten nadele van de jongens en meisjes, scholieren en studenten, maar de lat werd gewoon steeds lager gelegd om het gemiddelde op te krikken. Het aanbod is er wel maar de kwaliteit is anders (is dit een geautoriseerde wijze van cappen?)
Oppervlakkig, veel. Steeds meer zelfstudie, weinig persoonlijke aandacht. Ik had de interesse om boeken te lezen (pre internet) en stelde altijd vragen. Nog steeds. Wil mijzelf nog steeds verbeteren. Dat gaat maar door, daar blijf je redelijk jong van ;-)

Emancipatie is een dun, bijna onzichtbaar biesje op de laklaag van de beschaving. In ieder mogelijke tijd is het mogelijk dat een sekse of groep erop achteruit gaat op het gebied van verworven rechten.
Het aanrecht is zeg maar nog steeds heel erg dichtbij.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:48:
[...]


even voor alle duidelijkheid: je leest wel kranten, maar die dag toevallig niet. je kijkt wel naar het nieuws, maar die dag toevallig niet. je leest wel nieuws op het internet, maar die dag toevallig niet. tis goed hoor.

Nee, ik heb de berichtgeving daarover wel gelezen op internet (staat er ook hoor), en daaruit kon ik niet opmaken dat er minder over gemeld werd dan over soortgelijke incidenten met moslims uit het verleden.
Nieuws op TV volg ik doorgaans niet, af en toe zit ik toevallig wel eens om 8 uur onder, maar dat is sporadisch. Kranten lees ik wel, maar het is nu zomer, en die kranten liggen op de universiteit, waar ik in de zomer zo weinig mogelijk kom.

Zullen we ons nu weer beperken tot waar het om gaat in dit topic?

[0rbit]

Laatst nog in een winkel; Een volledig ingepakte moslima met haar gezin. Mevrouw zet haar 3 jarige kind op de voorheen schone toonbank. De verkoopster probeert er laconiek op te reageren en aait het kind over zijn bol. Prompt komt de sterk bebaarde man van de moslima boos naar voren; Hoe durft u mijn kind aan te raken. Hij draaide echt volledig door en de verkoopster stond natuurlijk met een mond vol tanden.

Dan vraag ik me af; Waar haalt zo iemand het lef vandaan om zoiets onaangepasts te doen als het zetten van een kind op een toonbank (in een kledingwinkel nota bene...) om vervolgens te flippen als een verkoopster zoiets normaals doet als het over de bol aaien van een kind? Leven die mensen dan echt in een coconnetje?

Daar houdt het niet op hoor. Of wat te denken van de meneer uit SA die in Duitsland met zijn 6 kinderen op de zak van de staat teert. Zijn vrouw in een apart kamertje bij de keuken bewaart zodat ze kan koken als dat gewenst is. Daarna moet ze snel naar haar kamertje zodat manlief het eten kan ophalen. Ze mag natuurlijk niet gezien worden door zoonlief en manlief. En wat doet deze man voor werk? Hij filmt en monteert voor een radicaal islamitische zender in SA... Trots dat hij is... Met een glimlach vertelt hij hoe hij het systeem uitbuit en het westen kapot zal maken. Dan zeg ik; Ga met je familie lekker in Saudi-Arabië wonen. Daar zijn nota bene speciale winkelcentra voor vrouwen. Er zijn zelfs plekken waar je als niet moslim niet eens mag komen. Laat staan dat je een boek van een andere religie dan islam het land in krijgt.

Maar als je dat zegt ben je blijkbaar tegenwoordig radicaal... We moeten en zullen met zoveel mogelijk verschillende mensen op een kluitje wonen! Dan zeg ik; We hoeven niet alles zomaar te accepteren en te sponsoren. Mensen die geen donor zijn kunnen fluiten naar donororganen; Waarom zou dit voor participatie in de samenleving ineens anders moeten zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:52:
[...]


Virginia ik hoop dat je goed en wel beseft dat de prachtige nederland waar jij over rept gebouwd is over de ruggen van andere landen die zijn leeggerooft om de nederlandse staat op te bouwen. hele culturen uitmekaar zijn getrokken zodat de voc met gerooft goud terug naar nederland kon komen. dus mocht je alles correct willen plaatsen neerlandsrijkdom is niet gebouwd door de bloed zweet en tranen van de neerlandse voorouders maar door de rooftochten die (al dan niet in naam van de katholieke kerk) hebben plaats gevonden en slavenhandel, hele volksstammen zijn over de gehele wereld uitgemoord voor een handje vol peper. hou er dus ook rekening mee dat dat ook onderdeel is van je geschiedenis. totzover een klein geschiedenis lesje.


netzo als jij werk ik legaal, verdien ik in tegenstelling tot jouw niks zwart bij (althans bij mij wek je de indruk dat je dat wel doet) betaal ik door alleen maar naar het loon te kijken meer belasting dan dat jij doet, heb ik daarnaast nog een huis, auto's (en boetes ) etc. ik denk dat ik dan dus tot de middeklasse behoor.

Dit betekent dus feitelijk dat ik (sry dat ik het zo zeg) meer financieel toevoeg aan nederland dan dat jij dus eigenlijk doet. dus zou ik eigenlijk meer inspraak moeten hebben dan dat jij zou moeten hebben. Nu wil ik dit duidelijk niet, ik wil alleen maar als gelijk worden behandeld en gelijke rechten hebben, netzo als alle netjes aangepaste, wel opgevoeden en geschoolde autochtone nederlanders.

Ik vind dat zo leuk, ik heb inderdaad nog een hele voorraad peper in de berging liggen, snel te gelde maken. Kom op he, de bovenklasse die wint schrijft de geschiedenis. Je moet ook een beetje tussen de regels door lezen. Ik geloof echt niet dat het fundament van nederland in de kolonies heeft gelegen. Je overdrijft echt heel erg. Of heet ik soms van Nassau? Of vergeet je dat die gouden eeuw ook gelardeerd is met oorlogen, en daarna ging dat lustig door. En toen stonden er nog wat stenen.
Nee, gewoon hard werken, kijk eens naar nostalgie net.

Met jouw veel verdienen vervuil jij veel meer, uiteindelijk is er altijd compensatie. En nee, ik werk louter wit. Ik laat alle voordeeltjes liggen en ik lieg nooit tegen de belasting. En dat is dus niet sarcastisch. Geld is duivelsgebroed.
Ik ben behoorlijk principieel. En zelf als ik inkomen niet opgeef, dat is vergeleken bij jouw aftrekposten peanuts. Als ik inkomen niet opgeef, wat nooit gebeurt. Echt niet.

En volgens mij is het nog niet helemaal duidelijk maar ik kom uit een geslacht van arbeiders, boeren, zeelui en marktlieden. En over hun ruggen is dit land gebouwd naar mijn mening maar de geschiedenis begint tegenwoordig in 1970 en dat maakt mij een dinosaurier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:56:
[...]

Maar waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet. Ontken jij met al jouw kennis dat er een nederlandse cultuur is of zeg je gewoon, het is een x aantal jaren uit de lucht gevallen? Ik bedoel met de reuzen onze voorouders trouwens. Door mijn cultuurbesef vind ik bijvoorbeeld Einstein ook een voorouder. Zeg ik nu rare dingen? Of is dat cultuur? Mijn nederlandse cultuur.De mijne dus.Specifiek van mij. Ik wil echt niet denigrerend overkomen, maar ik vind mijzelf dus een cultuurdraagster en hoe kan ik nu even samenvatten wie ik ben.

Virginia, ik weet wat mijn normen en waarde en die van de mensen in mijn omgeving zijn. Alleen wil ik nu wel eens weten wat mensen onder de nederlandse normen en waarde verstaan. Het gaat mij erom de alhoewel er veel met die term de afgelopen paar jaar wordt gesmeten het een relatieve term is zonder een vaste omschrijving. dus vrijlijk is in te vullen. bijvoorbeeld de normen en waarden van een grote stad ala amsterdam is zijn anders dan die van een klein fries dorp. dus tenzij er een goede vaste definitie is vindt ik het persoonlijk een loze modeterm die te pas en te onpas wordt gebruikt als een honkbalknuppel als iemand iets niet aanstaat maar stom genoeg niet wilt of kan benoemen wat het probleem nu echt is. Nu beschouw jij jezelf als een cultuurdraagster echter heb ik een autochtone vrouw, zijn mijn kinderen straks dan geen echte nederlandse cultuurdragers alleen omdat zij dan (half) gekleurd zijn?

[Verwijderd]

Kijk, misschien is het idd zo dat het belgische voorbeeld wat ik aanriep al te oog om oog, tand om tand is maar het ging mij meer om de reacties die nederlanders geven naar aanleiding van dit bericht. Laat ik voorop stellen dat ik verzot ben op kerst (dan specifiek het kerstmaal ) dus dat hoeft wat mij betreft niet te worden annuleerd netzo als pasen echter het gaat mij er in dat geval om dat pasen of kerst moet worden afgeschaft maar dat als de hoofddoek moet worden afgedaan dan moet ook het kruisje van de nek vandaan netzo als in frankrijk.

Kijk daar zeg je iets héél belangrijks, "ik ben er dol op" DUS "hoeft dat wat jouw betreft niet te worden ge-annuleerd" Je wilt dus eigenlijk een beetje van 2 graan velden mee snoepen. Je wilt én de fijne gewoontes van de nederlandse cultuur behouden én je wilt dat hoofddoeken etc. van jouw cultuur ook geaccepteerd worden. Maar als wij dan in turkije topless gaan heb je er weer bezwaar tegen....

Wij doen toch ook niet mee aan het feestmaal na ramadan

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:
[...]

Eh, dat doe ik niet. Dat was ook niet mijn bedoeling. Ik dacht toch dat ik duidelijk aangaf waar mijn vergelijking op sloeg.

Je moet trouwens wel heel hard in de verdediging schieten om erover heen te lezen dat ik mijn bold tekst vergelijk met mijn niet-bold tekst.

Maargoed, als je je persoonlijk aangevallen voelt, mijn excuses daarvoor.

Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

Waar gebeurt dat dan in dit topic?

Inhoud gaat echt mijlenver boven vorm. De vorm is een burka.
Cosmetisch en roept discriminatie op. Dat bedoelde ik.

Verder ging het over de radicalisering van de verhoudingen in nederland.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:13:
[...]


Ik vind dat zo leuk, ik heb inderdaad nog een hele voorraad peper in de berging liggen, snel te gelde maken. Kom op he, de bovenklasse die wint schrijft de geschiedenis. Je moet ook een beetje tussen de regels door lezen. Ik geloof echt niet dat het fundament van nederland in de kolonies heeft gelegen. Je overdrijft echt heel erg. Of heet ik soms van Nassau? Of vergeet je dat die gouden eeuw ook gelardeerd is met oorlogen, en daarna ging dat lustig door. En toen stonden er nog wat stenen.
Nee, gewoon hard werken, kijk eens naar nostalgie net.

Met jouw veel verdienen vervuil jij veel meer, uiteindelijk is er altijd compensatie. En nee, ik werk louter wit. Ik laat alle voordeeltjes liggen en ik lieg nooit tegen de belasting. En dat is dus niet sarcastisch. Geld is duivelsgebroed.
Ik ben behoorlijk principieel. En zelf als ik inkomen niet opgeef, dat is vergeleken bij jouw aftrekposten peanuts. Als ik inkomen niet opgeef, wat nooit gebeurt. Echt niet.

En volgens mij is het nog niet helemaal duidelijk maar ik kom uit een geslacht van arbeiders, boeren, zeelui en marktlieden. En over hun ruggen is dit land gebouwd naar mijn mening maar de geschiedenis begint tegenwoordig in 1970 en dat maakt mij een dinosaurier.

Laat ik allereerst mijn excuses aanbieden. ik werd in mij repley misschien een beetje te persoonlijk en dat had ik niet mogen zijn. dus nogmaals excuus.
Tuurlijk oorlogen zijn van voor die tijd maar ook zeer zeker van na die tijd dat staat buiten kijf. Echter geloof ik in tegenstelling tot jouw dat de kolonialisatie wel degelijk voor een zeer groot deel heeft bijgedragen aan de huidige welvaart van nederland. zonder het geroofde goud, specerijen en slaven hadden een heleboel zaken niet kunnen worden bekostigd. tuurlijk de huidige welvaart is ook opgebouwd over de ruggen van de voorouderlijke boeren en arbeiders maar ook zeer zeker over de ruggen van de kolonies. De verkoop van slaven uit afrika en specerijen uit azie waren de belangrijkste handelswaar van het handelsland nederland. paleizen van de indianen en de koningen in azie zijn compleet en totaal leeggeroofd. Laat ik even de taj mahal nemen in india. dit is dan wel gedaan door de engelsen maar is zo even het eerste voorbeeld wat in mij opkomt. de taj mahal was compleet bezet met edelsteen, robijnen, diamenten etc en elk steentje wat er in elk stukje marmer was is losgewrikt en meegenomen naar europa. tevens (nu is mijn kennis niet absoluut) maar volgens mij wordt en werdt er weining tot geen goud gevonden in nederland dus waar komt dan dan toch allemaal vandaan. naar ik meen is goud niet licht genoeg om met de wind aan te komen waaien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:14:
[...]


Virginia, ik weet wat mijn normen en waarde en die van de mensen in mijn omgeving zijn. Alleen wil ik nu wel eens weten wat mensen onder de nederlandse normen en waarde verstaan. Het gaat mij erom de alhoewel er veel met die term de afgelopen paar jaar wordt gesmeten het een relatieve term is zonder een vaste omschrijving. dus vrijlijk is in te vullen. bijvoorbeeld de normen en waarden van een grote stad ala amsterdam is zijn anders dan die van een klein fries dorp. dus tenzij er een goede vaste definitie is vindt ik het persoonlijk een loze modeterm die te pas en te onpas wordt gebruikt als een honkbalknuppel als iemand iets niet aanstaat maar stom genoeg niet wilt of kan benoemen wat het probleem nu echt is. Nu beschouw jij jezelf als een cultuurdraagster echter heb ik een autochtone vrouw, zijn mijn kinderen straks dan geen echte nederlandse cultuurdragers alleen omdat zij dan (half) gekleurd zijn?

Wanneer jouw kinderen groot zijn zij onze cultuurdragers. Onze waarden en normen liggen o.a. besloten in onze grondwet, europese verklaring van de rechten van de mens, universele verklaring voor de rechten van de mens.
Religie is prive. Wat je met je partner in de slaapkamer doet is prive. Nou ja, John de Mol is wel een echte hollander. En daar schaam ik mij ook een beetje voor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:15:
[...]


Kijk daar zeg je iets héél belangrijks, "ik ben er dol op" DUS "hoeft dat wat jouw betreft niet te worden ge-annuleerd" Je wilt dus eigenlijk een beetje van 2 graan velden mee snoepen. Je wilt én de fijne gewoontes van de nederlandse cultuur behouden én je wilt dat hoofddoeken etc. van jouw cultuur ook geaccepteerd worden. Maar als wij dan in turkije topless gaan heb je er weer bezwaar tegen....

Wij doen toch ook niet mee aan het feestmaal na ramadan

Hmm, ik ben geen moslim dus het is niet mijn cultuur maar dat terzijde. teven als je goed had gelezen dan had je aan het begin van de topic gelezen dat het mij ging om de reacties van de mensen bij het artikel.

En tuurlijk geniet ik als HINDOE van de nederlandse gebruiken, als ik jouw uitnodig om bij mij met divali mee te eten dan doe jij dat toch ook. Netzo als dat je in turkije met de borsten bloot mag van mij, als de viespeuk die ik ben zal ik ze zkr uitgebreid bekijken (als me vrouw me niet kan zien tenminste ;P) het ging mij er in dit geval om dat als een hoofddoek niet mag dan mag het kruisje om de hals ook niet.

[RobertJ]

Mr_Atheist schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:59:
Laatst nog in een winkel; Een volledig ingepakte moslima met haar gezin. Mevrouw zet haar 3 jarige kind op de voorheen schone toonbank. De verkoopster probeert er laconiek op te reageren en aait het kind over zijn bol. Prompt komt de sterk bebaarde man van de moslima boos naar voren; Hoe durft u mijn kind aan te raken. Hij draaide echt volledig door en de verkoopster stond natuurlijk met een mond vol tanden.

Dan vraag ik me af; Waar haalt zo iemand het lef vandaan om zoiets onaangepasts te doen als het zetten van een kind op een toonbank (in een kledingwinkel nota bene...) om vervolgens te flippen als een verkoopster zoiets normaals doet als het over de bol aaien van een kind? Leven die mensen dan echt in een coconnetje?

Daar houdt het niet op hoor. Of wat te denken van de meneer uit SA die in Duitsland met zijn 6 kinderen op de zak van de staat teert. Zijn vrouw in een apart kamertje bij de keuken bewaart zodat ze kan koken als dat gewenst is. Daarna moet ze snel naar haar kamertje zodat manlief het eten kan ophalen. Ze mag natuurlijk niet gezien worden door zoonlief en manlief. En wat doet deze man voor werk? Hij filmt en monteert voor een radicaal islamitische zender in SA... Trots dat hij is... Met een glimlach vertelt hij hoe hij het systeem uitbuit en het westen kapot zal maken. Dan zeg ik; Ga met je familie lekker in Saudi-Arabië wonen. Daar zijn nota bene speciale winkelcentra voor vrouwen. Er zijn zelfs plekken waar je als niet moslim niet eens mag komen. Laat staan dat je een boek van een andere religie dan islam het land in krijgt.

Het kunstje wat die mensen schijnbaar heel erg goed beheersen is het in het vaandel houden van vrijheid van religie. Jij (atheist ), ik (atheist) moeten onze idiote denkbeelden, voor zover we die hebben, meten aan de maat van de rationaliteit en de redelijkheid. Maar zodra het tot je geloof behoort, mag je de meest idiote dingen doen en denken, puur omdat dat een grondrecht is. Ga je daar tegenin? Dan discrimineer je. Je behoort dat dan te 'respecteren'. Maar goed, laten we proberen niet te vervallen in een pro- contra religie discussie.

Maar wat mij betreft verbieden ze religies helemaal...

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:59:
Laatst nog in een winkel; Een volledig ingepakte moslima met haar gezin. Mevrouw zet haar 3 jarige kind op de voorheen schone toonbank. De verkoopster probeert er laconiek op te reageren en aait het kind over zijn bol. Prompt komt de sterk bebaarde man van de moslima boos naar voren; Hoe durft u mijn kind aan te raken. Hij draaide echt volledig door en de verkoopster stond natuurlijk met een mond vol tanden.

Dan vraag ik me af; Waar haalt zo iemand het lef vandaan om zoiets onaangepasts te doen als het zetten van een kind op een toonbank (in een kledingwinkel nota bene...) om vervolgens te flippen als een verkoopster zoiets normaals doet als het over de bol aaien van een kind? Leven die mensen dan echt in een coconnetje?

Daar houdt het niet op hoor. Of wat te denken van de meneer uit SA die in Duitsland met zijn 6 kinderen op de zak van de staat teert. Zijn vrouw in een apart kamertje bij de keuken bewaart zodat ze kan koken als dat gewenst is. Daarna moet ze snel naar haar kamertje zodat manlief het eten kan ophalen. Ze mag natuurlijk niet gezien worden door zoonlief en manlief. En wat doet deze man voor werk? Hij filmt en monteert voor een radicaal islamitische zender in SA... Trots dat hij is... Met een glimlach vertelt hij hoe hij het systeem uitbuit en het westen kapot zal maken. Dan zeg ik; Ga met je familie lekker in Saudi-Arabië wonen. Daar zijn nota bene speciale winkelcentra voor vrouwen. Er zijn zelfs plekken waar je als niet moslim niet eens mag komen. Laat staan dat je een boek van een andere religie dan islam het land in krijgt.

Maar als je dat zegt ben je blijkbaar tegenwoordig radicaal... We moeten en zullen met zoveel mogelijk verschillende mensen op een kluitje wonen! Dan zeg ik; We hoeven niet alles zomaar te accepteren en te sponsoren. Mensen die geen donor zijn kunnen fluiten naar donororganen; Waarom zou dit voor participatie in de samenleving ineens anders moeten zijn?

Ik kan dat soort gedrag ook absoluut niet goedkeuren en zal ik dit soort gedrag absoluut niet praten. radicalisering kan ik nimmer goedpraten, van alle zijden niet. Echter Denk ik dat de moderne saudi minder "kortzichtig" is dan dat wij vermoeden. immers zij studeren in het westen en nemen de westerse gebruiken mee. Ik las toevallig van de week in de pers of iets dergelijks dat er een heleboel "part-time" moslim zijn. dus wel de alchohol en het feesten maar ook de ramadan. Ik denk dus dat het beeld van de " typische moslim" vertekend is. vergeet niet dat in nederland pas sinds 1956 de handelingsbekwaamheidswet kent pas sinds de jaren zestig meiden zijn opgevoed voor werk buitenshuis tot die tijd deden mannen niks in het huishouden. Sterker nog vrouwelijke ambtenaren werden bij huwelijk of zwangerschap (kweet niet precies meer welke) ontslagen. Nederland is misschien een eind gekomen in 50 jaar maar heeft ook die mogelijkheid gehad. gun bevolkingsgroepen die langzamer die ontwikkeling hebben meegemaakt de kans om zich aan te passen. In de huidige maatschappij wordt die ruimte niet gegund waardoor mensen zich door onbegrip gaan afzonderen wat weer wederzijdse radicalisering in de hand speelt en dat is juist iets wat moet worden voorkomen. geef mensen dus de tijd en de ruimte om zich aan te passen en verwacht niet dat je 100 jaar aan gebruiken in 10 jaar eruit kan slaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:28:
[...]

Laat ik allereerst mijn excuses aanbieden. ik werd in mij repley misschien een beetje te persoonlijk en dat had ik niet mogen zijn. dus nogmaals excuus.
Tuurlijk oorlogen zijn van voor die tijd maar ook zeer zeker van na die tijd dat staat buiten kijf. Echter geloof ik in tegenstelling tot jouw dat de kolonialisatie wel degelijk voor een zeer groot deel heeft bijgedragen aan de huidige welvaart van nederland. zonder het geroofde goud, specerijen en slaven hadden een heleboel zaken niet kunnen worden bekostigd. tuurlijk de huidige welvaart is ook opgebouwd over de ruggen van de voorouderlijke boeren en arbeiders maar ook zeer zeker over de ruggen van de kolonies. De verkoop van slaven uit afrika en specerijen uit azie waren de belangrijkste handelswaar van het handelsland nederland. paleizen van de indianen en de koningen in azie zijn compleet en totaal leeggeroofd. Laat ik even de taj mahal nemen in india. dit is dan wel gedaan door de engelsen maar is zo even het eerste voorbeeld wat in mij opkomt. de taj mahal was compleet bezet met edelsteen, robijnen, diamenten etc en elk steentje wat er in elk stukje marmer was is losgewrikt en meegenomen naar europa. tevens (nu is mijn kennis niet absoluut) maar volgens mij wordt en werdt er weining tot geen goud gevonden in nederland dus waar komt dan dan toch allemaal vandaan. naar ik meen is goud niet licht genoeg om met de wind aan te komen waaien.

Ja maar die rijkdom heeft niets met jan met de pet te maken, Het is weliswaar zo dat de verdiende penningen zich door de samenleving heen verspreiden, ook ik heb waarschijnlijk geld op mijn bank staan dat ergens in de machine is verdiend met immorele zaken maar geld heeft de neiging om in de wijdste zakken te verdwijnen. En zekers in het begin van de kolonisatie van wingewesten ging het alleen maar om rijkdom en minachting voor de inboorlingen. Dat was een periode van ongebreideld gebruiken van de gebruikten. Later heeft men dat zeker geprobeerd te corrigeren. Calvinistisch he. Steil, schuld en boete.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:14:
[...]


Virginia, ik weet wat mijn normen en waarde en die van de mensen in mijn omgeving zijn. Alleen wil ik nu wel eens weten wat mensen onder de nederlandse normen en waarde verstaan. Het gaat mij erom de alhoewel er veel met die term de afgelopen paar jaar wordt gesmeten het een relatieve term is zonder een vaste omschrijving. dus vrijlijk is in te vullen. bijvoorbeeld de normen en waarden van een grote stad ala amsterdam is zijn anders dan die van een klein fries dorp. dus tenzij er een goede vaste definitie is vindt ik het persoonlijk een loze modeterm die te pas en te onpas wordt gebruikt als een honkbalknuppel als iemand iets niet aanstaat maar stom genoeg niet wilt of kan benoemen wat het probleem nu echt is. Nu beschouw jij jezelf als een cultuurdraagster echter heb ik een autochtone vrouw, zijn mijn kinderen straks dan geen echte nederlandse cultuurdragers alleen omdat zij dan (half) gekleurd zijn?

Er is meer "vrijheid"in de grote stad door de anonimiteit plus de grotere kans om andere anderszijnden te ontmoeten. In een dorp kijken ze al anders aan wanneer je niet uit het dorp komt.

In de stad heb je dat ook, alleen dan van straat tot straat, wijk tot wijk. zuid tot noord et cetera, vind ik ook typisch nederlands. Ik kom nooit in het buitenland maar ik kan mij niet voorstellen dat het elders echt anders is. De veronderstelde globalisering zal daar wel een eind aan maken denk ik, op langere termijn. Misschien.

[Cheetah]

RobertJ schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:40:
Het kunstje wat die mensen schijnbaar heel erg goed beheersen is het in het vaandel houden van vrijheid van religie. Jij (atheist ), ik (atheist) moeten onze idiote denkbeelden, voor zover we die hebben, meten aan de maat van de rationaliteit en de redelijkheid. Maar zodra het tot je geloof behoort, mag je de meest idiote dingen doen en denken, puur omdat dat een grondrecht is. Ga je daar tegenin? Dan discrimineer je. Je behoort dat dan te 'respecteren'. Maar goed, laten we proberen niet te vervallen in een pro- contra religie discussie.

Laten we inderdaad niet daarin vervallen... vooral gezien 'rationaliteit' en 'redelijkheid' zeer relatieve begrippen zijn. Geen enkele atheist die ik tot nog toe gesproken heb - en dat zijn er behoorlijk veel, waaronder goed geinformeerde - heeft mij tot nog toe van de rationaliteit en redelijkheid van zijn denkbeelden en m.n. uitgangspunten kunnen overtuigen op het moment dat we er zelfs maar eenvoudige logica tegen de origine van complexe systemen als leven en universum aangooien.
Het enige waar atheistisch profeten als Dawkins en Philipse - ik heb al behoorlijk wat van ze langs gekregen - me tot nog toe van overtuigd hebben is dat atheisme niet de logische keuze is. En ik ben - ook op wetenschappelijk gebied - uitstekend geinformeerd.
Het zou me niets verbazen als jij exact het tegenovergestelde denkt, en da's je goed recht. Maargoed, ander topic

Maar wat mij betreft verbieden ze religies helemaal...

Hebben ze al geprobeerd in Rusland en China. Je kunt altijd nog verhuizen
Zonder gekheid: vrijheid houdt automatisch in dat anderen er denkbeelden op na houden waar jij het niet mee eens bent. Zolang ze er anderen geen kwaad mee doen heb je dat te respecteren in een vrij land.

Echter, zoals ik al schreef:

Cheetah schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:39:
Zolang er mensen zijn die vinden dat hun manier van denken en doen de enige juiste manier van denken en doen op deze planeet is zullen dit soort problemen er zijn. En helaas zijn er voldoende mensen - die exact dat vinden - om deze problemen in stand te houden... aan beide zeiden van het spectrum, onder zowel gelovigen als atheisten.
Iedereen die denkt de waarheid in pacht te hebben, en die dit ook actief als zodanig uitdraagt - c.q. feitelijk vindt dat de wereld er net zo over zou moeten denken als hem - vormt onderdeel van dit probleem, gezien diegene zich actief incompatible maakt met de denk en handelswijze van mensen met een tegengestelde mening/levensbeschouwing... en ik zie dat zo even tussendoor nog niet opgelost worden

Voor mij maakt het totaal geen verschil of een Moslim roept dat alle 'infidels' zich moeten bekeren tot de Islam en alle andere religies plus atheisme verboden moeten worden, of dat een Atheist roept dat alle niet-atheisten zich moeten bekeren tot het 'Atheistendom' en alle andere vormen van geloof verboden moeten worden.

No offence, maar beiden zijn in mijn optiek extremisten die denken de waarheid in pacht te hebben, van daaruit vinden dat hun denkbeelden aan de rest van de mensheid opgedrongen moeten worden, en zodoende nog moeten uitvinden wat de definitie van het woord 'vrijheid' is.

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 24-08-2007 02:08 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 01:44:
[...]
Voor mij maakt het totaal geen verschil of een Moslim roept dat alle 'infidels' zich moeten bekeren tot de Islam en alle andere religies plus atheisme verboden moeten worden, of dat een Atheist roept dat alle niet-atheisten zich moeten bekeren tot het 'Atheistendom' en alle andere vormen van geloof verboden moeten worden.

No offence, maar beiden zijn in mijn optiek extremisten die denken de waarheid in pacht te hebben, van daaruit vinden dat hun denkbeelden aan de rest van de mensheid opgedrongen moeten worden, en zodoende nog moeten uitvinden wat de definitie van het woord 'vrijheid' is.

Vrijheid gaat alleen maar op zolang het geen schade aanricht voor of bij anderen. Er is echter wel een verschil tussen religieuzen en niet-religieuzen. Religieuzen zijn georganiseerd, niet-religieuzen niet. Atheisten vallen niet echt onder de niet-religieuzen, aangezien ze eigenlijk de religie van niet-bestaan van een god aanhangen, en alle fouten van de religieuzen ook maken. Zeloten, proberen de waarheid uit te dragen en anderen deze op te dringen.

Zoals ook in andere topics al gezegd: geloof is niet het probleem. Het probleem zit hem in religie (georganiseerd geloof en georganiseerd ongeloof), omdat het zich dan aan andere mensen gaat opdringen. Geloof moet vrij zijn, religie echter niet.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:26:
[...]

Tot nu toe heb jij hier stellingen in dit topic gepost die gebaseerd zijn op feiten en eigen ervaring. Die feiten heb je niet gepost, dus het enige dat overblijft zijn je eigen ervaringen. Daar kan ik mooi mijn eigen ervaringen naast zetten, en je ongelijk geven. Wil jij je punt hardmaken, post dan maar gewoon die linkjes. Tot die tijd ga ik niet meer op je posts in.

.at schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:52
[...]

...zoals ik al eerder schreef: ik heb hier maar beperkt internet.

Om maar even behulpzaam te zijn wat linkjes...

Verzameling raadstukken college van burgemeester en wethouders van Schiedam
Amsterdam.nl - Basisschooladviezen en etniciteit
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - rapport 'ETNISCHE MINDERHEDEN OP DE ARBEIDSMARKT'
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - 'Plan van aanpak gelijke beloning'

De Stichting van de Arbeid - Advies over het ‘Plan van aanpak gelijke beloning voor mannen en vrouwen’

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:24:
Waar gebeurt dat dan in dit topic?

Inhoud gaat echt mijlenver boven vorm.

In die tweede zin van jou gebeurt dat dus.
Daarnaast onder meer hier:

Ik vraag me eigenlijk een ding af, wat is er mis met de term allochtoon?
Is dit weer zo'n politiek correct statement ofzo? Kunnen we stoppen met dit soort gebrabbel? Een allochtoon blijft een allochtoon, of je hem nou allochtoon of niet-autochtoon of nieuwe nederlander noemt.

Met andere woorden: de vorm (hoe je het noemt) is niet belangrijk.
Jij zelf stelt echter:

Ik vind het sowieso vreemd dat wij de term allochtoon hanteren in plaats van immigrant. Waarom is dat eigenlijk?

Immigrant is hartstikke neutraal en tegelijk impliceert het een keuze. Een positieve keuze, een nieuw begin, een beter leven voor jezelf en je kinderen.

En dat mis ik soms.

Wat weer lijkt te impliceren dat je vorm toch wel belangrijk vindt.

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:51:
[...]

Beatrix is een allochtoon. Willem-Alexander ook. En Amalia is zelfs een niet-westers allochtoon. En als Wilders ooit kinderen krijgt zijn dat ook allochtonen.

dan bevindt ik me in goed gezelschap

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:58:
[...]


Ja maar die rijkdom heeft niets met jan met de pet te maken, Het is weliswaar zo dat de verdiende penningen zich door de samenleving heen verspreiden, ook ik heb waarschijnlijk geld op mijn bank staan dat ergens in de machine is verdiend met immorele zaken maar geld heeft de neiging om in de wijdste zakken te verdwijnen. En zekers in het begin van de kolonisatie van wingewesten ging het alleen maar om rijkdom en minachting voor de inboorlingen. Dat was een periode van ongebreideld gebruiken van de gebruikten. Later heeft men dat zeker geprobeerd te corrigeren. Calvinistisch he. Steil, schuld en boete.

Hoe heeft men dat geprobeerd te te corrigeren? door ipv slaven contractarbeiders te nemen? deze werden net zo uitgebuit als slaven met het enigste verschil dat zij aan het einde van het jaar een aalmoes kregen. Of bedoel je misschien door de arme spanjaarden/turken/marokkanen etc naar nederland te halen? naar ik begreep was het niet orgineel de bedoeling dat ze hier kwamen voor scholing maar om het werk op te knappen wat jan met de pet niet meer wou doen omdat dat beneden zijn/haar stand was. Of misschien door ontwikkelingshulp? toch wel vreemd, eerst een land leegroven en arm en bezaaid achterlaten om vervolgens onder het mom van ontwikkelingshulp o.a. oude, afgeschreven en soms zelfs bewezen gevaarlijke medicijnen terug te sturen. (ik heb dit toevallig met mijn eigen ogen gezien!) Geef mij een duidelijk voorbeeld van de getrachte correctie die niet druipt van ofwel zelfverheerleking dan wel waar de westerse wereld vervolgens weer profijt van heeft. Natuurlijk snap ik wel dat de wereld hierop draait en ben ik zelf op kleine schaal hieraan ook schuldig (if you scratch my back, i will scratch yours) maar probeer vervolgens niet dan hiermee te komen zwaaien van "we zijn zo goed" want dat gaat dan niet op.

Wat ik tevens later bedacht is dat ik volgens jouw moet kijken naar het verleden van europa moet kijken om te bepalen wat de nederlandse normen en waarden zijn. echter kan ik enkel en alleen maar hopen dat de nederlandse normen en waarden op dit moment niet zo moordzuchtig en bloederig zullen zijn als dat het nederlandse geschiedenis is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 11:07 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:44:

ja, ik denk dus dat de vorm heel belangrijk is en dat veel te weinig mensen zich dat realiseren: iedereen die het heeft over de vorm van de taal wordt versleten voor een watje, dat probeert de waarheid onder de aarde te schoffelen.

Dit roept om een reactie. Ik kan het dus niet laten om aan te stippen dat er hier geklaagd wordt dat vorm blijkbaar niet meer belangrijk is ......in een stukje geschreven zonder hoofdletters!
Over welke vorm hebben we het dan? Niet over de algemeen erkende vorm maar kennelijk een individueel bepaalde.

"Ik vind hoofdletters nergens voor nodig, het is best goed leesbaar zo"

In een notedop lijkt mij deze mentaliteit een voedingsbodem voor radicalisering of in ieder geval polarisering.

"Als jij geen hoofdletters gebruikt maak ik zelf ook wel uit hoe ik iets opschrijf "

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 02:34:
Zoals ook in andere topics al gezegd: geloof is niet het probleem. Het probleem zit hem in religie (georganiseerd geloof en georganiseerd ongeloof), omdat het zich dan aan andere mensen gaat opdringen. Geloof moet vrij zijn, religie echter niet.

Ik zie hier een aanname waar ik het niet echt mee eens ben: religie gaat zich automatisch aan andere mensen opdringen. Ik denk dat dat van religie tot religie - en zelfs binnen religies: van persoon tot persoon - verschilt.
Als we 'opdringen' definieeren als 'dwingen om / verbieden om' (i.p.v. de af en toe ruimer geinterpreteerde betekenis 'ongewenst spreken over') dan denk ik dat er maar een kleine groep radicalen binnen de grote groep gelovigen/religieuzen overblijft... en daar moet naar gekeken worden.

Verder denk ik dat het een illusie is dat mensen van gelijke gezindte zich niet gaan organiseren. Mensen hebben blijkbaar van nature inherent de neiging om gelijkgezinden te zoeken op allerlij vlakken, en vaak juist met name met betrekking tot wat men gelooft. 'Religievorming' zul je dus altijd hebben.

noguru schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 11:24:
Dit roept om een reactie. Ik kan het dus niet laten om aan te stippen dat er hier geklaagd wordt dat vorm blijkbaar niet meer belangrijk is ......in een stukje geschreven zonder hoofdletters!
Over welke vorm hebben we het dan? Niet over de algemeen erkende vorm maar kennelijk een individueel bepaalde.
"Ik vind hoofdletters nergens voor nodig, het is best goed leesbaar zo"
In een notedop lijkt mij deze mentaliteit een voedingsbodem voor radicalisering of in ieder geval polarisering.
"Als jij geen hoofdletters gebruikt maak ik zelf ook wel uit hoe ik iets opschrijf "

...waarmee je inderdaad een interessant punt aanstipt: iedereen beschikt over een eigen set normen en waarden, en daarmee over een eigen set ideeen over wat wel of niet zou kunnen.
Zolang mensen zich radicaal tegen elkaars ideeen blijven afzetten en er - zonder het perspectief van de ander in beschouwing te nemen - actief vanuit hun eigen referentiekader waardeoordelen aan geven (dat KAN niet, dit is SLECHT, dat MAG nooit gebeuren etc) blijft polarisatie en radicalisatie in stand.
En je zult er altijd net 1 of enkelen tussen hebben die fysiek actie willen nemen op het 'slechte' gedrag of de 'slechte' denkwijze van de 'tegenpartij'.

Interessant punt ter overdenking hier is de ophef over de positie van de vrouw binnen bijv. de Islam. Grappige is dat deze discussie over het algemeen over de hoofden van de betreffende Islamitsche vrouwen zelf wordt gevoerd c.q. uitgevochten. Veel Islamitische vrouwen die je hierover hun mening zult vragen, zullen je allicht vertellen dat zij vinden dat hun maatschappelijke positie (ondergeschikt aan de man) juist is, en dat het dragen van een hoofddoek ook hun keuze/wens is. Ik heb dit ook zelf zien gebeuren met een Indo meisje uit mijn klas die een heel Nederlandse opvoeding had gekregen... ze werd later serieus met de Islam, en koos ervoor bedekkende kleding te gaan dragen. Ze heeft er naar ik later van haar hoorde nogal wat over te stellen mee gehad met haar fam. en zelfs haar (niet praktiserend) Islamitische vader.
Wie zijn wij als westerlingen dan om deze vrouwen te vertellen dat dit niet juist is?

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:06:
[...]
Ik zie hier een aanname waar ik het niet echt mee eens ben: religie gaat zich automatisch aan andere mensen opdringen. Ik denk dat dat van religie tot religie - en zelfs binnen religies: van persoon tot persoon - verschilt.
Als we 'opdringen' definieeren als 'dwingen om / verbieden om' (i.p.v. de af en toe ruimer geinterpreteerde betekenis 'ongewenst spreken over') dan denk ik dat er maar een kleine groep radicalen binnen de grote groep gelovigen/religieuzen overblijft... en daar moet naar gekeken worden.

Verder denk ik dat het een illusie is dat mensen van gelijke gezindte zich niet gaan organiseren. Mensen hebben blijkbaar van nature inherent de neiging om gelijkgezinden te zoeken op allerlij vlakken, en vaak juist met name met betrekking tot wat men gelooft. 'Religievorming' zul je dus altijd hebben.

Helaas wel. Maar wat je daarna krijgt is dat men verwacht dat er continue rekening wordt gehouden met hun religie, en dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd. Voorbeeld is vloeken en de Bond tegen het Vloeken. Wat heeft iemand anders ermee te maken dat ik vloek? Als er een hel is dan wordt er een plekje voor me vrij gemaakt, dus geen probleem. Maar ze willen er aanstoot aan nemen, en het verbieden. Pastoor die het recht opeist zijn klokken te luiden, etc etc.

Vandaar dat religie wat mij betreft wel mag, zolang het op geen enkele manier mensen beinvloed of hindert buiten de religie. Jij wilt bidden voor het eten? Best, maar verwacht dan niet dat iedereen stil is gedurende je gebed. Dat klinkt misschien asociaal, maar ik vind het juist asociaal om te verwachten dat andere mensen zich compleet aan de religieuze persoon aanpassen. Die heeft ervoor gekozen (is geindoctrineerd) om religieus te zijn, dat hoort dan geen andere mensen aan te gaan.

Verder is religie vaak de reden dat mensen stoppen met zelfstandig nadenken en de voorgangers gaan nabouwen. Er mag dus best een gezondheidswaarschuwing op

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:06:
[...]
Wie zijn wij als westerlingen dan om deze vrouwen te vertellen dat dit niet juist is?

En wie is die vrouw om te verwachten dat ze zich niets van westerse normen en waarden hoeft aan te trekken? Als je zo serieus bent, ga dan ook in een islamitisch land wonen, en onderga het complete deel van religieuze onderdrukking. Niet halfwas zoals hier, waar ze gewoon kan gaan werken en een sociaal leven hebben, met alleen een hoofddoekje erbij

Bij islamitische vrouwen is er helaas ook een groot deel religieuze en sociale indoctrinatie aan vooraf gegaan. Ze zullen vaak dus ook niet beter weten. Dat gaat echter niet op voor je Indo-meisje voorbeeld . Die maakt een bewuste keuze, maar zal dan ook met de gevolgen moeten leven, zowel sociaal als in het werkende leven.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 24-08-2007 12:36 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 07:50:
[...]

In die tweede zin van jou gebeurt dat dus.
Daarnaast onder meer hier:

[...]

Met andere woorden: de vorm (hoe je het noemt) is niet belangrijk.
Jij zelf stelt echter:

[...]

Wat weer lijkt te impliceren dat je vorm toch wel belangrijk vindt.

Nee, ik impliceer (denk ik hoor maar anderen kunnen daar anders over denken) dat immigrant een positievere inhoud heeft dan allochtoon.
Allochtoon en het bijbehorende autochtoon klinken niet alleen wereldvreemd maar de bijbehorende betekenis is volledig individueel gekleurd met name met de donkere kleuren. Soms zelfs pikzwart. Met immigrant heb je het gewoon weer over de feiten in plaats van over de vorm.

Met die uitspraak heb ik mij geenszins in een discussie willen mengen mbt politieke correctheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 11:03:
[...]

Hoe heeft men dat geprobeerd te te corrigeren? door ipv slaven contractarbeiders te nemen? deze werden net zo uitgebuit als slaven met het enigste verschil dat zij aan het einde van het jaar een aalmoes kregen. Of bedoel je misschien door de arme spanjaarden/turken/marokkanen etc naar nederland te halen? naar ik begreep was het niet orgineel de bedoeling dat ze hier kwamen voor scholing maar om het werk op te knappen wat jan met de pet niet meer wou doen omdat dat beneden zijn/haar stand was. Of misschien door ontwikkelingshulp? toch wel vreemd, eerst een land leegroven en arm en bezaaid achterlaten om vervolgens onder het mom van ontwikkelingshulp o.a. oude, afgeschreven en soms zelfs bewezen gevaarlijke medicijnen terug te sturen. (ik heb dit toevallig met mijn eigen ogen gezien!) Geef mij een duidelijk voorbeeld van de getrachte correctie die niet druipt van ofwel zelfverheerleking dan wel waar de westerse wereld vervolgens weer profijt van heeft. Natuurlijk snap ik wel dat de wereld hierop draait en ben ik zelf op kleine schaal hieraan ook schuldig (if you scratch my back, i will scratch yours) maar probeer vervolgens niet dan hiermee te komen zwaaien van "we zijn zo goed" want dat gaat dan niet op.

Wat ik tevens later bedacht is dat ik volgens jouw moet kijken naar het verleden van europa moet kijken om te bepalen wat de nederlandse normen en waarden zijn. echter kan ik enkel en alleen maar hopen dat de nederlandse normen en waarden op dit moment niet zo moordzuchtig en bloederig zullen zijn als dat het nederlandse geschiedenis is.

Ik krijg nu wel een hele hoop om mijn oren hier he. Van slavernij naar arbeidsmigratie en het allemaal de schuld van....of van... en daarom... Dat gaat mij allemaal een beetje snel. Slavernij bestaat nog steeds, loonslaven, sex slaven, kindslaven. Overal op de hele wereld. In 1000 n.c. was dat vele malen erger. Dus er is in ieder geval een verbetering. Toen waren de slavenhandelaren arabieren.
En zo kunnen we met de vinger naar elkaar blijven wijzen.
http://www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf

Maar 1 voorbeeld kan ik wel noemen hoor en dat is de ethische politiek in nederlandsch indie.

Al die oorlogen hebben uiteindelijk geleid tot internationale wet en regelgeving. De oprichting van instituties. En natuurlijk het burgerlijk recht, het strafrecht, het recht op politieke vertegenwoordiging, parlementaire democratie, emancipatie.

[Verwijderd]

noguru schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 11:24:
[...]


Dit roept om een reactie. Ik kan het dus niet laten om aan te stippen dat er hier geklaagd wordt dat vorm blijkbaar niet meer belangrijk is ......in een stukje geschreven zonder hoofdletters!
Over welke vorm hebben we het dan? Niet over de algemeen erkende vorm maar kennelijk een individueel bepaalde.

"Ik vind hoofdletters nergens voor nodig, het is best goed leesbaar zo"

In een notedop lijkt mij deze mentaliteit een voedingsbodem voor radicalisering of in ieder geval polarisering.

"Als jij geen hoofdletters gebruikt maak ik zelf ook wel uit hoe ik iets opschrijf "

zie hier: Verwijderd in "Emigreren -> braindrain", ik blijf niet uitleggen. je moet het als provocatie *willen* opvatten, maar ik zal in het vervolg opletten of ik iemand met een opvallend brede riem onder mijn bijdragen zie

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 03:09:
[...]


[...]


Om maar even behulpzaam te zijn wat linkjes...

Verzameling raadstukken college van burgemeester en wethouders van Schiedam
Amsterdam.nl - Basisschooladviezen en etniciteit
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - rapport 'ETNISCHE MINDERHEDEN OP DE ARBEIDSMARKT'
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - 'Plan van aanpak gelijke beloning'

De Stichting van de Arbeid - Advies over het ‘Plan van aanpak gelijke beloning voor mannen en vrouwen’

hear hear, dank je wel! beetje jammer dat de feithongerigen er niet gelijk in- en opgedoken zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 14:00 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:31:
[...]

Helaas wel. Maar wat je daarna krijgt is dat men verwacht dat er continue rekening wordt gehouden met hun religie, en dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd. Voorbeeld is vloeken en de Bond tegen het Vloeken. Wat heeft iemand anders ermee te maken dat ik vloek? Als er een hel is dan wordt er een plekje voor me vrij gemaakt, dus geen probleem. Maar ze willen er aanstoot aan nemen, en het verbieden. Pastoor die het recht opeist zijn klokken te luiden, etc etc.

Vandaar dat religie wat mij betreft wel mag, zolang het op geen enkele manier mensen beinvloed of hindert buiten de religie. Jij wilt bidden voor het eten? Best, maar verwacht dan niet dat iedereen stil is gedurende je gebed. Dat klinkt misschien asociaal, maar ik vind het juist asociaal om te verwachten dat andere mensen zich compleet aan de religieuze persoon aanpassen. Die heeft ervoor gekozen (is geindoctrineerd) om religieus te zijn, dat hoort dan geen andere mensen aan te gaan.

Verder is religie vaak de reden dat mensen stoppen met zelfstandig nadenken en de voorgangers gaan nabouwen. Er mag dus best een gezondheidswaarschuwing op

Ik kan me hierin gedeeltelijk vinden alleen vindt ik het wel zo beschaafd om rekening te houden met anderen, zolang ik niet wordt verplicht om mij te bekeren tot jezus/god etc. heb ik er geen problemen om een moment van stilte te nemen voor het eten.
Immers als roker houdt je toch ook rekening met etende mensen. Netzo als dat mensen mijn niet moeten bekeren zal ik hun er niet van weerhouden om hun overtuiging te beoefenen. (voor mij is dat een soort van wederzijds respect!)

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:57:
[...]

Zullen we ons nu weer beperken tot waar het om gaat in dit topic?

ja hoor, tenslotte vergat je in al je gesputter over vermeend gebrek aan feitelijkheden helemaal hierop te antwoorden:

er worden groepen in deze samenleving structureel benadeeld, bijv. vrouwen (zoals virginia me al hulpvaardig terzijde stond), dus waarom geen allochtonen? of geloof jij dat die reclame van dat uitzendbureau met die sollicitant, die op het laatste moment toch maar een nederlandse naam onder zijn sollicitatie zet, helemaal uit de lucht gegrepen is? zouden uitzendbureaus werven met eerlijke sollicitatieprocedures als er niets aan de hand was? dan zou die spot toch bij niemand aankomen?

als je het laat staan, denk ik dat ik mijn punt al heb gemaakt: ook jij erkent dat er meer aan de hand is dan alleen de individuele verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 13:04:
[...]


Ik krijg nu wel een hele hoop om mijn oren hier he. Van slavernij naar arbeidsmigratie en het allemaal de schuld van....of van... en daarom... Dat gaat mij allemaal een beetje snel. Slavernij bestaat nog steeds, loonslaven, sex slaven, kindslaven. Overal op de hele wereld. In 1000 n.c. was dat vele malen erger. Dus er is in ieder geval een verbetering. Toen waren de slavenhandelaren arabieren.
En zo kunnen we met de vinger naar elkaar blijven wijzen.
http://www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf

Maar 1 voorbeeld kan ik wel noemen hoor en dat is de ethische politiek in nederlandsch indie.

Al die oorlogen hebben uiteindelijk geleid tot internationale wet en regelgeving. De oprichting van instituties. En natuurlijk het burgerlijk recht, het strafrecht, het recht op politieke vertegenwoordiging, parlementaire democratie, emancipatie.

ik moet zeggen dat ik het wel een interresant filmpje vindt hulde voor het vinden.

natuurlijk slavernij is er tot op heden nog steeds en dat is in mijn optiek een zeer slechte zaak. Ik vroeg mij alleen af wat je bedoelde met de poging tot correctie, ik kan namelijk geen enkele bedenken. natuurlijk oorlogen zijn zou oud als de mens zelf op grote, globale schaal als op persoonlijke schaal. Het zit in de mens en wij zullen het nimmer kwijt raken. Sterker nog, ik denk niet eens dat wij zonder oorlog kunnen aangezien de grootste uitvindingen zijn gedaan ten tijde van oorlog. Dus oorlog is in mijn optiek niet alleen slecht, het is ook nodig. Het gaat mij alleen erom dat er een heleboel zaken makkeliljk kunnen worden aangehaald maar nog makkelijker kunnen worden weerlegd. Natuurlijk is het zo dat arabieren, indianen, indiers, afrikanen minstens net zo erg (geweest) alleen zijn zij hier in nederland niet de groep met de grootste maatschappelijke invloed.

Maar toch virginia heb ik 2 vragen voor je openstaan en het valt mij op dat ik nog geen straigt forward antwoord van je heb ontvangen.

wat zijn de nederlandse normen en waarden en wat voor calvinistische correcties zijn er getracht uit te voeren?

Uitteraard als iemand anders dan virginia mij hierop antwoord kan geven is dat ook zeer welkom!

[anandus]

Wat me trouwens opvalt is dat Nederlanders lijken te polariseren/radicaliseren, maar dat het economisch enorm goed gaat. Stilletjes verbaas ik me daar over, eigenlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 24-08-2007 14:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 14:09:
[...]


ik moet zeggen dat ik het wel een interresant filmpje vindt hulde voor het vinden.

natuurlijk slavernij is er tot op heden nog steeds en dat is in mijn optiek een zeer slechte zaak. Ik vroeg mij alleen af wat je bedoelde met de poging tot correctie, ik kan namelijk geen enkele bedenken. natuurlijk oorlogen zijn zou oud als de mens zelf op grote, globale schaal als op persoonlijke schaal. Het zit in de mens en wij zullen het nimmer kwijt raken. Sterker nog, ik denk niet eens dat wij zonder oorlog kunnen aangezien de grootste uitvindingen zijn gedaan ten tijde van oorlog. Dus oorlog is in mijn optiek niet alleen slecht, het is ook nodig. Het gaat mij alleen erom dat er een heleboel zaken makkeliljk kunnen worden aangehaald maar nog makkelijker kunnen worden weerlegd. Natuurlijk is het zo dat arabieren, indianen, indiers, afrikanen minstens net zo erg (geweest) alleen zijn zij hier in nederland niet de groep met de grootste maatschappelijke invloed.

Maar toch virginia heb ik 2 vragen voor je openstaan en het valt mij op dat ik nog geen straigt forward antwoord van je heb ontvangen.

wat zijn de nederlandse normen en waarden en wat voor calvinistische correcties zijn er getracht uit te voeren?

Uitteraard als iemand anders dan virginia mij hierop antwoord kan geven is dat ook zeer welkom!

nog een keertje dan http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethische_politiek en wat betreft de nederlandse waarden en normen, nogmaals, wet en regelgeving, politiek en sociaal economisch systeem enzovoorts, ik heb al het 1 en ander in deze draad naar voren gebracht.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 15:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 13:54:
[...]


zie hier: Verwijderd in "Emigreren -> braindrain", ik blijf niet uitleggen. je moet het als provocatie *willen* opvatten, maar ik zal in het vervolg opletten of ik iemand met een opvallend brede riem onder mijn bijdragen zie


[...]


hear hear, dank je wel! beetje jammer dat de feithongerigen er niet gelijk in- en opgedoken zijn.

Nou, ik heb even de moeite genomen om het 1 en ander door te lezen maar ik zie hier nou niet echt verschrikkelijke dingen opduiken. Er is onder alle groepen een over dan wel onderadvisering naar aanleiding van de cito toets. Die adviezen worden trouwens gedaan door de scholen die de hele onderwijsloopbaan meenemen in hun advies. Tevens neemt het alleen de amsterdamse situatie in ogenschouw. Misschien kan je het zo toepassen op het hele land maar volgens mij is amsterdam niet representatief voor het hele land.
En ze staan toch weer in schril contrast met de berichtgeving over de steeds hogere aantalen migranten binnen het hbo en de universiteit.

Nazaten van immigranten die net als iedereen geen vies en zwaar werk meer willen doen. Erg menselijk.
Volgende probleem. Wie gaat dat werk dan doen?
Kutpolen natuurlijk.

[Tasminos]

anandus schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 14:09:
Wat me trouwens opvalt is dat Nederlanders lijken te polariseren/radicaliseren, maar dat het economisch enorm goed gaat. Stilletjes verbaas ik me daar over, eigenlijk.

De economie gaat goed. Maar mensen zeiken om van alles en realiseren zich niet dat ze het veel beter hebben dan anderen.......

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:31:
Helaas wel. Maar wat je daarna krijgt is dat men verwacht dat er continue rekening wordt gehouden met hun religie, en dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd. Voorbeeld is vloeken en de Bond tegen het Vloeken. Wat heeft iemand anders ermee te maken dat ik vloek? Als er een hel is dan wordt er een plekje voor me vrij gemaakt, dus geen probleem. Maar ze willen er aanstoot aan nemen, en het verbieden.

Tja, en wellicht ben jij tegen de bond voor jagen... of juist ervoor. Of ben je tegen de bond voor Vissers... of juist ervoor. Tegen voetbal... of juist ervoor.
Dit is precies wat ik schreef: er is geen probleem met het uitdragen van een mening, zolang je wel anderen respecteert en in hun waarde laat. Ik snap niet waarom je een probleem hebt met een bond tegen vloeken; het staat je volkomen vrij om een bond voor vloekers op te richten om daarin jouw mening uit te dragen. Zolang men geen mensen gaat bedreigen, lastigvallen of fysiek aanvallen als ze het niet met 'de bond' eens zijn en zolang 'de bond' niet iets voorstaat wat verboden is, wat kan het jou dan schelen wat ze willen uitdragen?

Pastoor die het recht opeist zijn klokken te luiden, etc etc.

Dit heb ik ook hoofdschuddend zitten lezen inderdaad.
Is echter wel een typisch geval van overlast veroorzaken... hoewel je aan de andere kant ook weet dat je naast een kerk bent gaan wonen die klokken luidt...

Vandaar dat religie wat mij betreft wel mag, zolang het op geen enkele manier mensen beinvloed of hindert buiten de religie. Jij wilt bidden voor het eten? Best, maar verwacht dan niet dat iedereen stil is gedurende je gebed. Dat klinkt misschien asociaal, maar ik vind het juist asociaal om te verwachten dat andere mensen zich compleet aan de religieuze persoon aanpassen. Die heeft ervoor gekozen (is geindoctrineerd) om religieus te zijn, dat hoort dan geen andere mensen aan te gaan.

Tja, en ik denk dat we hier te maken hebben met een stukje persoonlijk respect voor andermans opvattingen wat maar al te vaak ontbreekt en juist daarom voor problemen zorgt.
Een persoon die aan je tafel zit en dit met jou meemaakt leest hieruit: ik vind jou opvattingen onzinnig, en ik ga je dat laten merken ook door er botweg en opzichtig geen rekening mee te houden, ondanks het me vrijwel niets aan effort kost.
Geen goede basis voor vriendschappelijke, of zelfs normale, intermenselijke betrekkingen.

Toch vraagt die religieuze persoon allicht minder respect en aanpassing van jou (20, 30 sec stilte - wat kost dat je nou?), dan jij wellicht van hem vraagt wanneer je een voetbalwedstrijd of film zit te kijken die hem niet interesseert of wellicht een gesprek voert dat hem niet interesseert... want dat wil je ook rustig kunnen doen.
See my point? Of het nou religie betreft of niet: iedereen verlangt respect voor zijn zienswijzen.

Verder is religie vaak de reden dat mensen stoppen met zelfstandig nadenken en de voorgangers gaan nabouwen. Er mag dus best een gezondheidswaarschuwing op

Ik zie niet wat stoppen met 'zelfstandig denken' te maken heeft met gezondheid
Verder is dit type gedrag allesbehalve beperkt tot religieuzen. Een tweede zeer menselijk trekje is een inherente neiging tot kudde- en volggedrag... eveneens op allerlij vlakken.
Daarbij geeft 'de wetenschap' (zogezegd) de jeugd ook allesbehalve een impuls tot zelfstandig nadenken op moment dat zekere onbewezen, onbewijsbare (en betwistbare) hypothesen als vaststaande waarheid en randvoorwaarde gepropageerd worden in de biologieklas bij aankomst tot vertrek van school.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 17:50:
[...]
Dit is precies wat ik schreef: er is geen probleem met het uitdragen van een mening, zolang je wel anderen respecteert en in hun waarde laat. Ik snap niet waarom je een probleem hebt met een bond tegen vloeken; het staat je volkomen vrij om een bond voor vloekers op te richten om daarin jouw mening uit te dragen. Zolang men geen mensen gaat bedreigen, lastigvallen of fysiek aanvallen als ze het niet met 'de bond' eens zijn en zolang 'de bond' niet iets voorstaat wat verboden is, wat kan het jou dan schelen wat ze willen uitdragen?

Het probleem is met het wijzende vingertje, en het willen verbieden van vloeken. Daarmee betreden ze de priveruimte van mensen die niets met hun religie te maken hebben. Ze proberen hun visie over vloeken op te leggen aan anderen, en daar ben ik allergisch voor. Ben je religieus en hou je niet van vloeken? Doe het dan zelf niet en respecteer het feit dat anderen daar anders over denken.

[...]
Dit heb ik ook hoofdschuddend zitten lezen inderdaad.
Is echter wel een typisch geval van overlast veroorzaken... hoewel je aan de andere kant ook weet dat je naast een kerk bent gaan wonen die klokken luidt...

Tja, de Zuid-Afrikanen zouden ook kunnen zeggen dat ze honderden jaren de "zwarten" hebben uitgebuit. Waarom wonen die mensen er nog als ze dat niet willen? Tijden veranderen, en ook die klokkenluider van Tilburg zal zich aan moeten passen.

[...]
Tja, en ik denk dat we hier te maken hebben met een stukje persoonlijk respect voor andermans opvattingen wat maar al te vaak ontbreekt en juist daarom voor problemen zorgt.
Een persoon die aan je tafel zit en dit met jou meemaakt leest hieruit: ik vind jou opvattingen onzinnig, en ik ga je dat laten merken ook door er botweg en opzichtig geen rekening mee te houden, ondanks het me vrijwel niets aan effort kost.
Geen goede basis voor vriendschappelijke, of zelfs normale, intermenselijke betrekkingen.

Toch vraagt die religieuze persoon allicht minder respect en aanpassing van jou (20, 30 sec stilte - wat kost dat je nou?), dan jij wellicht van hem vraagt wanneer je een voetbalwedstrijd of film zit te kijken die hem niet interesseert of wellicht een gesprek voert dat hem niet interesseert... want dat wil je ook rustig kunnen doen.
See my point? Of het nou religie betreft of niet: iedereen verlangt respect voor zijn zienswijzen.

Het startpunt is het feit dat die persoon wil bidden, en ik zal helemaal niets doen om hem dat te verbieden. Echter, andersom verwacht ik dan ook respect voor het feit dat ik niets met bidden heb. Het verwachten van stilte is dan juist onredelijk: want daarmee zou ik me dus moeten aanpassen aan degene die wil bidden. Deze persoon had dit ook vooraf kunnen doen voordat deze aan tafel erbij kwam zitten. Dan had die persoon het probleem voorkomen ipv het te veroorzaken.

Nu is bidden maar een voorbeeld en wordt de soep echt niet zo heet gegeten als dat hij wordt opgediend. Het betreft echter wel een principe: respect moet tweezijdig zijn. Vaak verwachten religieuzen wel respect voor hun visie, maar retourneren dat respect lang niet altijd. Zie vroeger de protesten bij films als Life of Brian of recentelijker de film waar gesuggereerd werd dat Jezus iets met Maria Magdalena had. Of zelfs de Da Vinci Code. Omdat dingen godslasterlijk zouden zijn wil men ze verbieden, en daarmee hun visie dwingend opleggen. Deense cartoons en de islam. Dat getuigt allemaal van gebrek aan respect voor vrijheid van meningsuiting.

[...]
Ik zie niet wat stoppen met 'zelfstandig denken' te maken heeft met gezondheid
Verder is dit type gedrag allesbehalve beperkt tot religieuzen. Een tweede zeer menselijk trekje is een inherente neiging tot kudde- en volggedrag... eveneens op allerlij vlakken.
Daarbij geeft 'de wetenschap' (zogezegd) de jeugd ook allesbehalve een impuls tot zelfstandig nadenken op moment dat zekere onbewezen, onbewijsbare (en betwistbare) hypothesen als vaststaande waarheid en randvoorwaarde gepropageerd worden in de biologieklas bij aankomst tot vertrek van school.

Zullen we de ID-nonsens en het onderwijs erbuiten houden? Daar hebben we het eerder over gehad, en hoort niet in deze discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 24-08-2007 18:03 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:34:
En wie is die vrouw om te verwachten dat ze zich niets van westerse normen en waarden hoeft aan te trekken?

En wie ben jij om voor die vrouw te bepalen dat ze in haar persoonlijke leven niet haar eigen normen en waarden en niet de jouwe hoeft te hanteren, zolang ze daar niemand kwaad mee doet?

Als je zo serieus bent, ga dan ook in een islamitisch land wonen, en onderga het complete deel van religieuze onderdrukking. Niet halfwas zoals hier, waar ze gewoon kan gaan werken en een sociaal leven hebben, met alleen een hoofddoekje erbij

Nogmaals: wie ben jij om dit voor haar te beslissen?
Bovendien, waar slaat uberhaupt deze statement op? Waarom ga jij niet in China wonen, een lekker atheistisch land? Wellicht omdat andere zaken daar je niet bevallen misschien? Goed, en dan nu terug naar die Islamitische vrouw...

Bij islamitische vrouwen is er helaas ook een groot deel religieuze en sociale indoctrinatie aan vooraf gegaan. Ze zullen vaak dus ook niet beter weten. Dat gaat echter niet op voor je Indo-meisje voorbeeld . Die maakt een bewuste keuze, maar zal dan ook met de gevolgen moeten leven, zowel sociaal als in het werkende leven.

Wat jij religieuze en sociale 'indoctrinatie' noemt heeft ook een veel populairdere vorm: cultuur.
En ja, haar normen en waarden zijn goeddeels daardoor gevormd. Ik heb echter geen idee waarom je schijnt te denken dat die vrouw daar wel aan onderhevig is en jij niet... ik zie het terugkomen in bijna alles wat je neerpent

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 17:59:
[...]
En wie ben jij om voor die vrouw te bepalen dat ze in haar persoonlijke leven niet haar eigen normen en waarden en niet de jouwe hoeft te hanteren, zolang ze daar niemand kwaad mee doet?

Ik bepaal dat niet voor haar. Maar je mag ook verwachten dat ze zelf beperkingen accepteert. Er was recentelijk het geval van een docente aan een ROC, die plotseling na de vakantie besloot dat ze geen handen meer mog schudden met mannen. Voor die tijd deed ze dat gewoon wel.

Dat is een keuze, en haar goed recht. Ik sta echter volledig achter de school die haar wilde ontslaan: zij maakt die keuze en veroorzaakt problemen bij haar werk. Dan moet ze ook de gevolgen ondergaan. Door dat niet te doen toonde ze een bepaalde hypocrisie: wel de voordelen van haar keuze willen, maar de nadelen bij een andere partij neerleggen.

[...]
Nogmaals: wie ben jij om dit voor haar te beslissen?
Bovendien, waar slaat uberhaupt deze statement op? Waarom ga jij niet in China wonen, een lekker atheistisch land? Wellicht omdat andere zaken daar je niet bevallen misschien? Goed, en dan nu terug naar die Islamitische vrouw...

Waarom zou ik? In Nederland hebben we een goede traditie van vrijheid van geloofsuiting mits niet beledigend. Ik gedraag me naar normale Nederlandse maatstaven, terwijl streng-islamitisch gedrag daar niet onder valt.

Trouwens, je bent al een paar keer gewezen op het feit dat ik geen atheist ben. Ik noem jou ook geen reli-fanaat en evolutieontkenner. Let daar svp op.

[...]
Wat jij religieuze en sociale 'indoctrinatie' noemt heeft ook een veel populairdere vorm: cultuur.
En ja, haar normen en waarden zijn goeddeels daardoor gevormd. Ik heb echter geen idee waarom je schijnt te denken dat die vrouw daar wel aan onderhevig is en jij niet... ik zie het terugkomen in bijna alles wat je neerpent

Cultuur is niet de juiste term. Het is een onderdeel van cultuur, maar gelukkig is cultuur veel meer. Religieuze indoctrinatie is het erin hameren van maar 1 waarheid, zonder tegenspraak. Gelukkig is dat zeldzaam in Nederland, en hebben we de mogelijkheid om alternatieve meningen te geven.

Ik ben blij dat ik een opvoeding heb gehad ipv een indoctrinatie. Waar je zelfstandig kan en mag nadenken. Dat heeft er mede voor gezorgd dat ik de meeste religies niet zie zitten, terwijl mijn ouders wel religieus zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 14:57:
[...]


nog een keertje dan http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethische_politiek en wat betreft de nederlandse waarden en normen, nogmaals, wet en regelgeving, politiek en sociaal economisch systeem enzovoorts, ik heb al het 1 en ander in deze draad naar voren gebracht.

wiki:

Met de term ethische politiek wordt aangegeven dat rond 1900 het Nederlandse koloniale beleid in Nederlands-Indië een andere fundering kreeg, namelijk in de morele (of "ethische") roeping die Nederland behoorde te voelen tegenover de bevolking in de koloniën. Waar tot dan toe de economische exploitatie van grondstoffen en mensen relatief onomstreden was, werd deze toen overwegend negatief beoordeeld. Doelstelling van de ethische politiek was de koloniale bevolking zodanig te vormen dat zij zou kunnen komen tot politieke en economische zelfstandigheid.

Deze ethische opdracht voor de Nederlandse staat werd op verschillende wijze geponeerd, afhankelijk van de levensbeschouwing van degene die haar stelde. Vanuit progressief-liberale kring sprak men over een "eereschuld" die Nederland aan met name de Javanen in te lossen had, van protestants-christelijke zijde werd geproken over een "zedelijke verplichting" die het moederland had te vervullen tegenover de koloniën.

Deze ereschuld en zedelijke verplichting werden in de praktijk met name ingevuld door het financieren van volksonderwijs en een beperkte mate van politieke participatie van de koloniale bevolking.

tot hier niks mis mee!

wiki:

Daarnaast was de ethische politiek een argument om meer in te grijpen in de traditionele Indonesische samenlevingen, hetzij door militaire expedities, hetzij door afschaffing van allerlei privileges van de zg. inlandse hoofden.

Dit is in mijn mening een duidelijk voorbeeld naar het naar nederlandse hand zetten van de bevolking. de inlandse hoofden hadden teveel macht en konden dus de nederlandse invloeden teniet doen. dit was dus duidelijk ongewenst en heeft nederland dus wat aan gedaan.

wiki:

Waar de ethische politiek in principe een einde aan het koloniale stelsel wilde maken, werd zij in de jaren twintig en vooral de jaren dertig van de twintigste eeuw meer conservatief van karakter. Dit kwam doordat de voorwaarden waaraan de Indonesische bevolking zou moeten voldoen voordat de zelfstandigheid kon worden toegestaan steeds omvangrijker werden. Op den duur werd de opdracht tot zelfstandigmaking steeds meer een excuus om de onafhankelijkheid nog niet toe te staan.

dit zie ik als een duidelijk punt van: " het gaat niet zoals wij willen dus stellen we het nog even uit."

Maar waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet. Ontken jij met al jouw kennis dat er een nederlandse cultuur is of zeg je gewoon, het is een x aantal jaren uit de lucht gevallen? Ik bedoel met de reuzen onze voorouders trouwens. Door mijn cultuurbesef vind ik bijvoorbeeld Einstein ook een voorouder. Zeg ik nu rare dingen? Of is dat cultuur? Mijn nederlandse cultuur.De mijne dus.Specifiek van mij. Ik wil echt niet denigrerend overkomen, maar ik vind mijzelf dus een cultuurdraagster en hoe kan ik nu even samenvatten wie ik ben.

Ik neem aan dat je dit bedoeld met uitleg over de nederlandse normen en waarden.

Hmm, lekker waazig. Ik weet dat er een nederlandse cultuur is, maar schijnbaar is mijn beleving van de nederlandse normen en waarden toch heel anders dan die van jouw. door het niet kunnen geven van de harde regels van normen en waarden is het toch onmogelijk om te bepalen wanneer iemand is aangepast aan jouw nederlandse normen en waarden aangezien dit volgens jouw niet meetbaar is. jouw normen en waarden zijn op deze manier iets wat je onbeperkt kan aanpassen waardoor het mogelijk is om steeds de normen en waarden aan te passen wanneer die persoon te dichtbij jouw normen en waarden komen. Dit is in mijn optiek hetzelfde als een spelletje spelen met iemand en je tegenspeler de regels niet uitleggen.

tevens zijn cultuur en normen en waarden 2 geheel verschillende zaken. normen en waarden zijn constant onderhevig aan verandering terwijl cultuur gewoon cultuur is en in de loop der tijd zich verder ontwikkeld.
volgens de van dale betekent cultuur: kunst en wetenschap. dit is dus iets vast en ontwikkeld zich gedurende de tijd verder.

de betekenis van normen en waarden volgens wiki:

normen: Normen zijn concrete richtlijnen voor het handelen. Ze vormen de verbinding tussen de algemene waarden (zoals vrijheid, rechtvaardigheid) en de concrete gedragingen; het zijn opvattingen over hoe men zich wel of niet moet gedragen in concrete omstandigheden. Normen zijn gedragsregels; ze regelen het dagelijks sociaal verkeer.

waarden: Waarden zijn de achterliggende idealen en motieven voor de normen. Bij waarden moeten we denken aan zaken als gerechtigheid, liefde, vrijheid en gelijkheid. Het zijn de motieven en idealen waarop de concrete normen gebaseerd zijn. Het zijn ook de grootheden die met de normen bereikt willen worden. Er zijn normen en regels om idealen (waarden) te bereiken.

Dit geeft toch duidelijk aan dat normen en waarde meetbare regels zouden moeten zijn, echter heeft niemand tot op heden mij deze regels laten zien of mij kunnen vertellen wat ze precies zijn. Als ik de zo de reacties zie van de mensen die op het berichtje hebben gereageerd in het AD heb ik juist het idee dat de normen en waarden van deze mensen juist ver te zoeken zijn. Zij lappen juist de normen aan hun laars waardoor we nooit op deze manier bij de waarden uitkomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 19:33:
[...]


wiki:

Met de term ethische politiek wordt aangegeven dat rond 1900 het Nederlandse koloniale beleid in Nederlands-Indië een andere fundering kreeg, namelijk in de morele (of "ethische") roeping die Nederland behoorde te voelen tegenover de bevolking in de koloniën. Waar tot dan toe de economische exploitatie van grondstoffen en mensen relatief onomstreden was, werd deze toen overwegend negatief beoordeeld. Doelstelling van de ethische politiek was de koloniale bevolking zodanig te vormen dat zij zou kunnen komen tot politieke en economische zelfstandigheid.

Deze ethische opdracht voor de Nederlandse staat werd op verschillende wijze geponeerd, afhankelijk van de levensbeschouwing van degene die haar stelde. Vanuit progressief-liberale kring sprak men over een "eereschuld" die Nederland aan met name de Javanen in te lossen had, van protestants-christelijke zijde werd geproken over een "zedelijke verplichting" die het moederland had te vervullen tegenover de koloniën.

Deze ereschuld en zedelijke verplichting werden in de praktijk met name ingevuld door het financieren van volksonderwijs en een beperkte mate van politieke participatie van de koloniale bevolking.

tot hier niks mis mee!



wiki:

Daarnaast was de ethische politiek een argument om meer in te grijpen in de traditionele Indonesische samenlevingen, hetzij door militaire expedities, hetzij door afschaffing van allerlei privileges van de zg. inlandse hoofden.

Dit is in mijn mening een duidelijk voorbeeld naar het naar nederlandse hand zetten van de bevolking. de inlandse hoofden hadden teveel macht en konden dus de nederlandse invloeden teniet doen. dit was dus duidelijk ongewenst en heeft nederland dus wat aan gedaan.

wiki:

Waar de ethische politiek in principe een einde aan het koloniale stelsel wilde maken, werd zij in de jaren twintig en vooral de jaren dertig van de twintigste eeuw meer conservatief van karakter. Dit kwam doordat de voorwaarden waaraan de Indonesische bevolking zou moeten voldoen voordat de zelfstandigheid kon worden toegestaan steeds omvangrijker werden. Op den duur werd de opdracht tot zelfstandigmaking steeds meer een excuus om de onafhankelijkheid nog niet toe te staan.

dit zie ik als een duidelijk punt van: " het gaat niet zoals wij willen dus stellen we het nog even uit."


[...]


Ik neem aan dat je dit bedoeld met uitleg over de nederlandse normen en waarden.

Hmm, lekker waazig. Ik weet dat er een nederlandse cultuur is, maar schijnbaar is mijn beleving van de nederlandse normen en waarden toch heel anders dan die van jouw. door het niet kunnen geven van harde regels van normen en waarden is het toch onmogelijk om te bepalen wanneer iemand is aangepast aan de nederlandse normen en waarden aangezien dit niet meetbaar is. jouw normen en waarden zijn op deze manier iets wat je onbeperkt kan aanpassen waardoor het mogelijk is om steeds de normen en waarden aan te passen wanneer die persoon te dichtbij jouw normen en waarden komen. Dit is in mijn optiek hetzelfde als een spelletje spelen met iemand en je tegenspeler de regels niet uitleggen.

Niks wazig, zoals ik zei, ik kan uren doorgaan over nederlandse waarden en normen. Ik heb je de waarden en normen gegeven: de diverse wetboeken, sociale wet en regelgeving heb ik nog niet genoemd geloof ik, de wijze waarop het land is ingericht, de trias politica, de verklaringen van de rechten van de mens , het economisch en sociale systeem etc.


Ik riep niet voor niets het hoofdstukje ethische politiek aan, wat denk je nou ;-).
De intentie om goed te doen en wat daar uiteindelijk van in de realiteit terecht kwam. De onstaansgeschiedenis van de republiek indonesie is trouwens nog niet uitgeschreven. Dat vind ik nou typisch nederlands, wij weten altijd beter hoe je goed moet doen. Het dominees vingertje.

tevens zijn cultuur en normen en waarden 2 geheel verschillende zaken. normen en waarden zijn contant onderhevig aan verandering terwijl cultuur gewoon cultuur is en in de loop der tijd zich verder ontwikkeld. volgens de van dale betekent cultuur: kunst en wetenschap. dit is dus iets vast en ontwikkeld zich gedurende de tijd verder.

de betekenis van normen en waarden volgens wiki:

normen: Normen zijn concrete richtlijnen voor het handelen. Ze vormen de verbinding tussen de algemene waarden (zoals vrijheid, rechtvaardigheid) en de concrete gedragingen; het zijn opvattingen over hoe men zich wel of niet moet gedragen in concrete omstandigheden. Normen zijn gedragsregels; ze regelen het dagelijks sociaal verkeer.

waarden: Waarden zijn de achterliggende idealen en motieven voor de normen. Bij waarden moeten we denken aan zaken als gerechtigheid, liefde, vrijheid en gelijkheid. Het zijn de motieven en idealen waarop de concrete normen gebaseerd zijn. Het zijn ook de grootheden die met de normen bereikt willen worden. Er zijn normen en regels om idealen (waarden) te bereiken.

Dit geeft toch duidelijk aan dat normen en waarde meetbare regels zouden moeten zijn, echter heeft niemand tot op heden mij deze regels laten zien of mij kunnen vertellen wat ze precies zijn. Als ik de zo de reacties zie van de mensen die op het berichtje hebben gereageerd in het AD heb ik juist het idee dat de normen en waarden van deze mensen juist ver te zoeken zijn. Zij lappen juist de normen aan hun laars waardoor we nooit op deze manier bij de waarden uitkomen.

Ik verschil van mening met je in deze. Voor mij zijn cultuur en ethiek geen verschillende dingen, cultuur vloeit voort uit ethiek, in ieder geval sinds de tijden dat mensen de neiging kregen om hun omgeving/wereld te beheersen.

De norm is hier namelijk heel lang geweest dat je je religie niet al teveel op de voorgrond laat treden.
Aan die norm wordt getoornd. Natuurlijk reageren mensen daar ongenuanceerd op. Waarom mogen ze dat niet doen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 20:20:
[...]


Niks wazig, zoals ik zei, ik kan uren doorgaan over nederlandse waarden en normen. Ik heb je de waarden en normen gegeven: de diverse wetboeken, sociale wet en regelgeving heb ik nog niet genoemd geloof ik, de wijze waarop het land is ingericht, de trias politica, de verklaringen van de rechten van de mens , het economisch en sociale systeem etc.

vreemd maar als er in de regels staat dat er vrijheid van godsdienst is behoren ook de tekenen van beleid van die godsdienst erbij. m.a.w. als iemand dus vanwegen een overtuiging een hoofddoek draagt moet dat dus kunnen vanwegen de geldende normen en waarden. Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?

Ik riep niet voor niets het hoofdstukje ethische politiek aan, wat denk je nou ;-).
De intentie om goed te doen en wat daar uiteindelijk van in de realiteit terecht kwam. De onstaansgeschiedenis van de republiek indonesie is trouwens nog niet uitgeschreven. Dat vind ik nou typisch nederlands, wij weten altijd beter hoe je goed moet doen. Het dominees vingertje.


[...]

niks aan toe te voegen (moet ook gezegt kunnen worden!)

Ik verschil van mening met je in deze. Voor mij zijn cultuur en ethiek geen verschillende dingen, cultuur vloeit voort uit ethiek, in ieder geval sinds de tijden dat mensen de neiging kregen om hun omgeving/wereld te beheersen.

De norm is hier namelijk heel lang geweest dat je je religie niet al teveel op de voorgrond laat treden.
Aan die norm wordt getoornd. Natuurlijk reageren mensen daar ongenuanceerd op. Waarom mogen ze dat niet doen?

naar mijn mening is het niet zo dat religie niet teveel naar de voorgrond mocht treden. partijen als de sgp en cda (in mindere maten) baseren hun gehele wensenlijstje aan normen en waarden op basis van hun religie. dit normen en waarde lijstje wordt vervolgens tot uitvoergebracht. met andere woorden als de sgp aan de macht zou komen zouden er geen koopzondagen zijn. De invloed van de katholieke kerk is misschien in de afgelopen 30 jaar wel in sterkte afgenomen maar besef wel dat het alleen is afgenomen maar dat wij er wel dagelijks mee worden geconfronteerd. (bijvoorbeeld de reclame van de schone dame in gouden bikini a/d oudegracht in utrecht)


PS!

Ik ben op geenstijl een filmpje tegen gekomen van hetgeen ik associeer met het woord allochtoon waardoor ik het misschien een beetje duidelijk kan krijgen waarom ik niet gediend ben van het woord.
http://www.dumpert.nl/med...rcing_bij_motoragent.html

maar voor nu een fijn weekend, ik ga nu mijn eigen geloof uitvoeren, niks doen in het weekend

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 17:59:
Het probleem is met het wijzende vingertje, en het willen verbieden van vloeken. Daarmee betreden ze de priveruimte van mensen die niets met hun religie te maken hebben. Ze proberen hun visie over vloeken op te leggen aan anderen, en daar ben ik allergisch voor. Ben je religieus en hou je niet van vloeken? Doe het dan zelf niet en respecteer het feit dat anderen daar anders over denken.

Ik snap werkelijk nog steeds niet waar je je druk om maakt. Zoals ik al schreef: Tja, en wellicht ben jij tegen de bond voor jagen... of juist ervoor. Of ben je tegen de bond voor Vissers... of juist ervoor. Tegen voetbal... of juist ervoor.

Jij hebt een andere mening over vloeken, niemand zet je een pistool op je hoofd als je wel vloekt, en ze gaan het bij wet toch niet voor elkaar krijgen. Het staat ze echter vrij om een wetsvoorstel te lanceren als ze dat graag willen. Ik denk dat mensen willen verbieden om ergens tegen te zijn (en dat te willen verbieden) net zo vrijheidsbeperkend is. Je wilt hun een verbod opleggen om ergens een verbod op te willen leggen... See where that is going? -> Absolutely nowhere

Het startpunt is het feit dat die persoon wil bidden, en ik zal helemaal niets doen om hem dat te verbieden. Echter, andersom verwacht ik dan ook respect voor het feit dat ik niets met bidden heb. Het verwachten van stilte is dan juist onredelijk: want daarmee zou ik me dus moeten aanpassen aan degene die wil bidden. Deze persoon had dit ook vooraf kunnen doen voordat deze aan tafel erbij kwam zitten. Dan had die persoon het probleem voorkomen ipv het te veroorzaken.

En zo heeft diegene wellicht niets met voetbal. Dus dat betekent dat hij zomaar tijdens de wedstrijd door jouw beeld mag lopen en erdoorheen mag blaten? Immers, je kunt de wedstrijd ook opnemen en 's nachts kijken wanneer hij er niet bij is. Dan had je het 'probleem' (?) voorkomen ipv het te veroorzaken. Snap je waar de argumentatie heen gaat?
Over problemen: er is geen probleem totdat iemand er een probleem van maakt. Ofwel dat iemand enkele seconden stilte vraagt is geen probleem... totdat jij aangeeft die niet te willen 'toestaan'.

Nu is bidden maar een voorbeeld en wordt de soep echt niet zo heet gegeten als dat hij wordt opgediend. Het betreft echter wel een principe: respect moet tweezijdig zijn. Vaak verwachten religieuzen wel respect voor hun visie, maar retourneren dat respect lang niet altijd.

En helaas geldt voor de 'tegenpartij' vaak precies hetzelfde, en dat zorgt nou juist voor de escalaties en radicalisaties die we tegenwoordig zien.

Zie vroeger de protesten bij films als Life of Brian of recentelijker de film waar gesuggereerd werd dat Jezus iets met Maria Magdalena had. Of zelfs de Da Vinci Code. Omdat dingen godslasterlijk zouden zijn wil men ze verbieden, en daarmee hun visie dwingend opleggen. Deense cartoons en de islam. Dat getuigt allemaal van gebrek aan respect voor vrijheid van meningsuiting.

Nogmaals: het is toegestaan om te willen dat iets verboden wordt, da's onderdeel van vrijheid. De een vind dat jagen verboden moet worden, de ander vind dat vissen verboden moet worden, een derde vind dat vlees eten uberhaupt niet zou moeten mogen, en sommige mensen hebben wat tegen de Da Vinci Code.
Is allemaal totaal geen probleem mee, zolang er geen geweld of dreiging gebruikt wordt.

Zullen we de ID-nonsens en het onderwijs erbuiten houden? Daar hebben we het eerder over gehad, en hoort niet in deze discussie.

Nonsens?
Het was even ter illustratie dat 'religieuzen' niet het patent hebben op indoctrinatie.

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 18:12:
Ik bepaal dat niet voor haar. Maar je mag ook verwachten dat ze zelf beperkingen accepteert. Er was recentelijk het geval van een docente aan een ROC, die plotseling na de vakantie besloot dat ze geen handen meer mog schudden met mannen. Voor die tijd deed ze dat gewoon wel.

Dat is een keuze, en haar goed recht. Ik sta echter volledig achter de school die haar wilde ontslaan: zij maakt die keuze en veroorzaakt problemen bij haar werk. Dan moet ze ook de gevolgen ondergaan. Door dat niet te doen toonde ze een bepaalde hypocrisie: wel de voordelen van haar keuze willen, maar de nadelen bij een andere partij neerleggen.

Om even advocaat van de duivel te spelen: wie zijn wij om voor haar te bepalen wie ze wel en geen hand moet geven? Waarom krijgt zij daar geen vrijheid in (die ze van de rechter dus ook gekregen heeft)?

Waarom zou ik? In Nederland hebben we een goede traditie van vrijheid van geloofsuiting mits niet beledigend. Ik gedraag me naar normale Nederlandse maatstaven, terwijl streng-islamitisch gedrag daar niet onder valt.

Om nogmaals advocaat van de duivel te spelen: wat zijn normale Nederlandse maatstaven?
Wat is streng Islamitisch gedrag? Waar leg jij die, vermoedelijk arbitraire, grens? Bij het hoofddoekje, voor het hoofddoekje of na het hoofddoekje? Wat is daar onacceptabel aan?

Trouwens, je bent al een paar keer gewezen op het feit dat ik geen atheist ben.

Excuus, dat had ik niet bewust meegekregen.

Ik noem jou ook geen reli-fanaat en evolutieontkenner.

Niet zo moeilijk, gezien ik ook geen van beide ben.

Cultuur is niet de juiste term. Het is een onderdeel van cultuur, maar gelukkig is cultuur veel meer. Religieuze indoctrinatie is het erin hameren van maar 1 waarheid, zonder tegenspraak. Gelukkig is dat zeldzaam in Nederland, en hebben we de mogelijkheid om alternatieve meningen te geven.

Om nogmaals advocaat van de duivel te spelen: wie zegt dat er in deze statement van je veel anders spreekt dan de liberale cultuur en opvoeding die je mee hebt?

Ik ben blij dat ik een opvoeding heb gehad ipv een indoctrinatie. Waar je zelfstandig kan en mag nadenken. Dat heeft er mede voor gezorgd dat ik de meeste religies niet zie zitten, terwijl mijn ouders wel religieus zijn.

Ik gok dat veel 'geindoctrineerde' mensen precies hetzelfde over jou zullen roepen.
Effectief schiet niemand iets op met elkaar over en weer 'geindoctrineerd' te lopen noemen. Je zult moeten accepteren dat mensen een bepaalde set normen en waarden aanhangen, ongeacht waar die vandaan komen, en dat die normen en waarden kunnen afwijken van de jouwe. Zolang die normen en waarden niet schadelijk zijn voor de omgeving is het wellicht best ze as is te accepteren, of anders te negeren (i.p.v. ertegen te ageren). Allicht dat als iedereen dat ff doet we een heel wat leefbaarder land eraan overhouden.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 20:58:
[...]
En zo heeft diegene wellicht niets met voetbal. Dus dat betekent dat hij zomaar tijdens de wedstrijd door jouw beeld mag lopen en erdoorheen mag blaten? Immers, je kunt de wedstrijd ook opnemen en 's nachts kijken wanneer hij er niet bij is. Dan had je het 'probleem' (?) voorkomen ipv het te veroorzaken. Snap je waar de argumentatie heen gaat?

Als je een tegenvoorbeeld geeft, dan moet je het wel goed doen . Als de persoon die niets met voetbal heeft door mijn beeld gaat lopen, dan veroorzaakt hij actief overlast op een plek waar hij eerst niet was. Het is wat anders als die persoon er zat en ik voetbal opzet, dan ben ik de "agressor". Anders niet; de bidder is degene die er bij komt zitten en verwacht dat daar dan rekening mee wordt gehouden.

Maar goed, het was een voorbeeld

Met het onderdeel normen en waarden in opvoeding is niet zoveel mis, zolang deze opvoeding maar niet radicaal is en probeert te leren dat mensen die een bepaald geloof aanhangen "beter" zijn of meer waard zijn. Helaas gebeurt dat nu juist wel, en is het begin van veel onverdraagzaamheid. Dat is ook de reden dat ik tegen religieus onderwijs ben; laat de kinderen leren over alle grote religies, en dan zelf een keuze maken.

Aangaande de onderwijzeres: de school werd voor een voldongen feit gesteld en kreeg de problemen opgelegd van de onderwijzeres. Het was wat anders geweest als ze het hadden geweten toen ze haar aannamen, dan hadden ze dat mee kunnen nemen in de afweging. Door pas later de verandering te introduceren werd de school het slachtoffer van de onderwijzeres.

Als je bij een begrafenisondernemer werkt, dan hoef je ook niet opeens met een punkhaardracht te komen. Ik moet op congressen ook niet in een korte broek presentaties gaan houden, dat haalt namelijk het image van mijn werkgever onderuit. Zo ook de onderwijzeres. We zijn in Nederland te ver doorgeschoten in politieke correctheid, waardoor mensen als die onderwijzeres misbruik maken van het systeem.

Of je een systeem moet aanpassen vanwege de uitzonderingen? Nee, maar je kunt wel kijken of het niet een onderliggend probleem is.

[Verwijderd]

Allemaal lange lappe tekst waar het eigenlijk om gaat:

Door KINGhufter:
het ging mij er in dit geval om dat als een hoofddoek niet mag dan mag het kruisje om de hals ook niet.

Ten eerste mag de hoofddoek wel, dus ik snap het probleem niet? En stel dat het niet zou mogen vind ik het ook wat anders dan een kruisje... Ik heb opzich niks tegen een hoofddoek (hebben weinig mensen iets tegen) maar een burka vind ik minder prettig (zelfs een beetje eng.. maar dat terzijde..). Ik vind dat als ik met iemand converseer ik zijn gezicht moet kunnen zien, niet alleen voor mijn eigen veiligheid maar ook voor die van de persoon waarmee ik praat. Uit veel onderzoek is gebleken dat als men met iemand praat waarbij het gezicht is te zien dat er veel meer aandacht voor die persoon is en dat er veel meer wordt opgenomen (heeft overigens met de burka o.i.d. te maken dit onderzoek was een keer op discovery). Nu moet je je zelf een een docent voorstellen met een burka die "onze toekomst" het een en ander moet bij brengen. Óf een docent met een kruisje (dus christen) die ze dat allemaal moet bijbrengen.. Ik zou mijn kinderen bij de laatste docent laten studeren, overigens ben ik zelf pas 16 dus dat duurd nog wel even. Maar dit was even een simpel voorbeeld om aan te geven waarom er een verschil wordt gezien in de burka en "het kruisje".

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 03:09:
[...]

-linkjes-

Dank!

Ik heb een deel ervan doorgenomen. Het loonverschil tussen autochtonen en allochtonen was in 2000 3%, na correctie van functie-niveau, e.d. Dat is een verschil, maar niet echt schokkend imo. Daarbij is het rapport dus al 7 jaar oud. Dus ik vraag me af in hoeverre dit nog een probleem is.
Het mannen/vrouwen verschil is er, en dat onderken ik ook meteen, maar dat is niet hetgeen waarover we discussieerden.

Over die cito-toetsen. Point taken. Ik vraag me af in hoeverre datzelfde verhaal op gaat buiten Amsterdam. Nu moet ik wel zeggen dat zo'n een advies meer in houdt dan alleen maar de uitslag van je cito-score. Dus dan is de vraag waar de oorzaak ligt van die onderwaardering. Overigens was er ook sprake van meer overwaardering bij de allochtone groepen. Kennelijk hebben degenen die moeten beoordelen meer moeite met het beoordelen van allochtonen.

[Verwijderd]

En zo serieus neemt de overheid de problematiek

http://www.nrc.nl/binnenl...plan_tegen_radicalisering

Oftewel er wordt genoeg geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 400 a 500 jongerenwerkers (tenminste, hun salaris plus overhead) voor 1 jaar.

Of ongeveer 100 voor 4 jaar.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:20:
En zo serieus neemt de overheid de problematiek

http://www.nrc.nl/binnenl...plan_tegen_radicalisering

Oftewel er wordt genoeg geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 400 a 500 jongerenwerkers (tenminste, hun salaris plus overhead) voor 1 jaar.

Of ongeveer 100 voor 4 jaar.

Waarom lees je het artikel niet? Er staat keurig in wat er van dat geld gedaan moet worden. En natuurlijk ook:

De 28 miljoen euro zijn natuurlijk maar het topje van de ijsberg. Het geld dat inlichtingendiensten, justitie en politie, scholen, gemeenten en woningcorporaties besteden aan activiteiten die radicalisering tegen moeten gaan, is hierin niet opgenomen.

Nou doe je net alsof het helemaal niets is, maar met 28 miljoen kunnen de in het artikel genoemde doelen echt wel gehaald worden.

[Grijze Vos]

Modbreak:

Doe eens normaal

[ Voor 92% gewijzigd door Confusion op 27-08-2007 22:07 ]

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:29:
[...]


Waarom lees je het artikel niet? Er staat keurig in wat er van dat geld gedaan moet worden. En natuurlijk ook:

[...]

Nou doe je net alsof het helemaal niets is, maar met 28 miljoen kunnen de in het artikel genoemde doelen echt wel gehaald worden.

Jaja, vaagheid ten top.
Vroeger heette het ook wel eens armoedebestrijding. Investeren in de sociale infrastructuur. Meer veiligheid op straat.
Vandaag de dag is het angst wat geld vrijmaakt. Meer overheid, meer securicor.

Ik geef aan wat er met die 28 miljoen gedaan kan worden, heel concreet. Als voorbeeld. Binnen die gemeentes. Er kunnen ook een paar honderd adviezen en plannen van aanpak mee worden gefinancieerd.

Zeg jij eens wat al die gemeentes met die 28 miljoen kunnen doen.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 21:27:
Zeg jij eens wat al die gemeentes met die 28 miljoen kunnen doen.

Waarom lees je het artikel nou niet? Het staat er in gewoon leesbaar nederlands in.

[Wilf]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:28:De verkoop van slaven uit afrika en specerijen uit azie waren de belangrijkste handelswaar van het handelsland nederland. paleizen van de indianen en de koningen in azie zijn compleet en totaal leeggeroofd. Laat ik even de taj mahal nemen in india. dit is dan wel gedaan door de engelsen maar is zo even het eerste voorbeeld wat in mij opkomt. de taj mahal was compleet bezet met edelsteen, robijnen, diamenten etc en elk steentje wat er in elk stukje marmer was is losgewrikt en meegenomen naar europa. tevens (nu is mijn kennis niet absoluut) maar volgens mij wordt en werdt er weining tot geen goud gevonden in nederland dus waar komt dan dan toch allemaal vandaan. naar ik meen is goud niet licht genoeg om met de wind aan te komen waaien.

Ik proef heel erg een geschiedkundig gebrek, een persoonlijk trauma (waarschijnlijk overgeërfd van ouders/familie) en een gebrek aan contextueel inzicht en maatstaven.

Ten eerste is het natuurlijk een beetje raar om een huidig samengesteld land het gedrag van de voorouders te verwijten en net te doen alsof heel het land zo was. Ik hoop dat je ook niet denkt dat Duitsers fout zijn wegens een Oostenrijkse politicus die in de vorige eeuw een zooitje maakte van het continent.

Ten tweede moet je niet vergeten dat Nederland tot zelfs in begin 20e eeuw geen ene ruk voorstelde. Al die vermeende rijkdom was in de huidige context redelijk betrekkelijk en was enkel in een paar steden terug te vinden. De rest waren conservatieve calvinistische boeren die echt niet slap in de was zaten.

Goud was een ruilmiddel en is(was) wel degelijk ook in Europa te vinden.

Over de slavenhandel etc.: In Afrika was slavernij nogal gebruikelijk. Dit wegens de diverse stammenoorlogen en de daardoor ontstane krijgsgevangenen. Slavenhandel begon pas écht goed op gang te komen toen de Islam haar moordzuchtige kolonisatie begon. De Islamieten begonnen hun kolonisatie van Europa (Kroatië kreeg meerdere malen op haar flikker maar heeft ons altijd gered - verdiep je a.u.b. in hun geschiedenis en die van Europa en de Islamitische oorlogen die de kruistochten veroorzaakten en die tot de Eerste Wereldoorlog probeerden een Umma te stichten) en trokken hun slaven uit Oost Europa en de Kaukasus - vrouwen als seksslaaf en mannen om te werken.

Ook Azië moest er aan geloven, leidende tot bloedige genocides, rooftochten en kolonisaties van India (Hindu Kush - symbool voor de hindoe holocaust - zie http://www.hindunet.org/hindu_history/modern/hindu_kush.html ) en Indonesië natuurlijk.

Ook de kolonisatie, moordpartijen, roofpartijen en onderdrukking van volkeren in Afrika door de Arabisch/Islamitische kolonisten was verre van vredig en liet een spoor van bloed, vernietiging en leed achter in Noord Afrika, Centraal Afrika en West Afrika. Nog immer is de onderdrukking van de Imazighen van die tijd door de Arabische kolonisten voelbaar in bijvoorbeeld Marokko, Tunesië en Algerije.

Een nieuw fenomeen wat de Arabieren meenamen was grootschalige slavenhandel. Saoedie Arabië, een land waar slavernij (net zoals bijvoorbeeld Soedan) nog steeds gebezigd wordt ondanks de wet uit 1989 (!) die het verbied, was grootafnemer van slaven uit West Afrika. Hele karavanen en boten vol werden verhandeld. De Saoedi's waren echter slimmer dan de Europese volkeren waaraan ze de slaven uiteindelijk ook verkochten: zij castreerden de slaven. Europeanen niet, waardoor het huidige Amerika zoveel problemen ondervind.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het zo verschrikkelijk makkelijk is om een land, cultuur of religie af te rekenen op haar verleden. Persoonlijk denk ik dat Nederland in die paar eeuwen redelijk mee is gegaan in de Verlichting en wel heeft geleerd van de fouten die gemaakt zijn. Alleen is het daardoor zo doorgeslagen dat er op een ondachtzame, naïeve manier naar de realiteit is gekeken (zoals met de gastarbeiders uit Noord Afrika halen - wederom iets wat gedaan werd door een kleine groep zeer rijke zakenlui en waarop je een heel land moeilijk af kan rekenen, hoe verschrikkelijk dom het ook was). Elk land heeft goede en slechte kanten, er valt altijd enorm veel te verbeteren, omdat een land niet veel meer is dan een groep mensen met gemeenschappelijke regels, en waar mensen zijn, zijn meningen. Er zullen ook altijd mensen zijn die de regels en wetten juist opzoeken en pushen tot de grens of erover. Niet elk mens is oprecht en goed.

Ik snap heel goed de terughoudendheid ten opzichte van de Islam. Dat ligt aan dat politieke stelsel zelf. De manier waarop Mohammed (vzmh) zijn leven heeft gevoerd, wat een voorbeeld moet zijn voor alle Moslims (en gelukkig zijn er maar weinig mensen die zoals Osama Bin Laden zo dicht bij Mohammeds (vzmh) voorbeeld komen).

Bovendien zie ik het Christendom als de ultieme waarschuwing dat politieke stelsels gebaseerd op een fictieve man-in-de-hemel niet werken. Vergeet niet dat toen het Christendom Europa koloniseerde met bloed, geweld en onderdrukking zij ons de Middeleeuwen in ramden, ons achterlijk maakten en het veel tijd en moeite gekost heeft om daar weer bovenop te komen. Het Christendom brengt nog immer erge dingen voort zoals pastoors die in Afrika ontwikkelingshulp doen en die arme kindjes melk laten drinken (melk is slecht voor mensen, alleen Westerlingen worden er niet ziek van). Goede reden om terughoudend te zijn als je voelt dat er weer een nieuwe golf mensen is die langzaam maar zeker de cultuur willen beïnvloeden en naar hun hand zetten.

We zijn nog steeds in de veronderstelling dat wij het allemaal beter weten, dat de zachte aanpak en een lief verhaaltje anderen wel overtuigd van onze waarheid. Andere culturen zijn gewoon enorm trots en kennen iets genaamd eer en boeit het geen ene ruk als de andere kant een hand uitsteekt. Dat totale gebrek aan cohesie en eer is wat dit land mogelijkerwijs zo weer in een nieuwe middeleeuwen kan doen storten. Tuurlijk, over 500 jaar is de Islam dan onze cultuur en is het misschien best verlicht en aangepast, maar ik zit persoonlijk niet te wachten op diezelfde strijd als in de tijd van Bonifatius (wiens sterfbed wij kennen als barbaars omdat de winnaar - de Gristenen - altijd de geschiedenis schrijft, terwijl de moordenaar opkwam voor de rechten van de Germanen - in de zin van religie - die beroofd werden van hun bron en wiens heilige bomen omgehakt werden voor de bouw van een kerk bij die bron).

Radicalisering van beide kanten is dus ook wat mij betreft niet de manier, maar wat ook zeker niet de manier is om te zeggen "nee, foei, niet doen, of, nou ja, ach, doe maar wel" zoals nu vaak wordt gedaan. Een eercultuur waarin gelijksgezinden (Islamieten) elkaars broeders en zusters zijn staan natuurlijk veel en veel sterker tegen een groepje individualisten zonder cohesie uit een sorrycultuur wiens enige bindmiddel de taal (die ze verloochenen) en hun voetbalteam is (zelf heb ik een hekel aan voetbal).

Trouwens, nog even over de aanpak van radicalen: wat mij opvalt is dat groepen als Kafka en andere groepen zeer nauwkeurig werken en nu heel erg veel extreem rechtse groeperingen en websites hebben opgedoekt en mensen hebben laten arresteren (was laatst op de radio op het nieuws, voor de rest hoor je er weinig over want het verkoopt niet zo goed als nieuws over Islamisten), maar ik ken geen enkele groepering die extreem rechtse allochtonen aanpakt. Ook qua muziek: rappers met radicale teksten tegen Nederlanders en met woorden als 'nigger' etc. zijn legaal te verkrijgen en halen de top 40 zelfs, terwijl anti-Joodse en anti-allochtoonse teksten in muziek direct aangepakt worden en niet verder komen dan een underground circuit. Ook is het verboden met een Nederlandse vlag op de jas te lopen (is mij ooit beweerd althans) maar zie ik regelmatig jongeren met grote vlaggen met MAROC op hun rug. Dat soort discrepanties snap ik ook niet zo.

[anandus]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:20:
En zo serieus neemt de overheid de problematiek

http://www.nrc.nl/binnenl...plan_tegen_radicalisering

Oftewel er wordt genoeg geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 400 a 500 jongerenwerkers (tenminste, hun salaris plus overhead) voor 1 jaar.

Of ongeveer 100 voor 4 jaar.

Wat heeft dat nou met dit topic te maken?

Ik dacht dat dit topic ging over radicalisering in Nederland, zoals PVV-stemmers (en de gevolgen ervan, zoals terroristische aanslagen) enzo? En al die racistische uitlatingen die tegenwoordig zo makkelijk gedaan worden?
Niet het handvol radicale moslim/extreem-linkse/extreem-rechtse jongeren?

Het feit dat Janmaat blijkbaar toch een doel heeft bereikt vind ik een stúk zorgwekkender dan die paar radicale jongeren.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 28-08-2007 12:07 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 12:04:
[...]
Wat heeft dat nou met dit topic te maken?

Ik dacht dat dit topic ging over radicalisering in Nederland, zoals PVV-stemmers (en de gevolgen ervan, zoals terroristische aanslagen) enzo? En al die racistische uitlatingen die tegenwoordig zo makkelijk gedaan worden?
Niet het handvol radicale moslim/extreem-linkse/extreem-rechtse jongeren?

Het feit dat Janmaat blijkbaar toch een doel heeft bereikt vind ik een stúk zorgwekkender dan die paar radicale jongeren.

Nee, inderdaad, je hebt gelijk.

Gips heeft ook niets te maken met een gebroken been.

En welk doel heeft Janmaat precies bereikt, behalve dan dat zijn echtgenote bij een bomaanslag haar beide benen verloor.

[Cheetah]

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 12:04:
Wat heeft dat nou met dit topic te maken?

Ik dacht dat dit topic ging over radicalisering in Nederland, zoals PVV-stemmers (en de gevolgen ervan, zoals terroristische aanslagen) enzo? En al die racistische uitlatingen die tegenwoordig zo makkelijk gedaan worden?
Niet het handvol radicale moslim/extreem-linkse/extreem-rechtse jongeren?

Goh, dus ik begrijp nu van jou dat terroristische aanslagen het gevolg van het stemgedrag van de PVV aanhang zijn... ik dacht altijd dat dat eerder andersom was...

Het feit dat Janmaat blijkbaar toch een doel heeft bereikt vind ik een stúk zorgwekkender dan die paar radicale jongeren.

Tja, en ik vind het - door links met referentie naar extreemrechts - consequent onder het politiek correcte tapijt proberen te vegen van serieuze integratieproblemen een stuk zorgwekkender dan Janmaat.