Radicalisering van nederland

woensdag 22 augustus 2007 18:31

Volgens mij zijn er weinig nederlanders die zich storen aan hoofddoekjes op straat, maar als ik aan het loket van de gemeente sta dan vind ik het niet meer dan fatsoenlijk dat diegene die aan de andere kant van het loket staat neutraal overkomt.

Ik denk overigens dat een discussie hierover die begint met een moeilijk te bewijzen stelling ("arme niet-autochtonen worden gewoon veel harder bestraft") meehelpt aan het vinden van een oplossing. Daarmee zet je eigenlijk al meteen de Nederlandse samenleving in het verdomhoekje, en iemand die zich in een discussie meteen moet verdedigen zal veel sneller aggresief terugreageren.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

PierreG

Ik heb er ook geen enkel probleem mee als iemand op straat rondloopt met een hoofddoek (wel geen burka,... maar dit zie je toch maar zelden) maar ik vind dat ze in Antwerpen gelijk hebben dat iemand die een publieke functie uitoefend neutraal gekleed moet zijn.

Ik denk daarbij ook aan situaties waarbij bv iemand geen vergunning (of iets gelijkaardig) kan krijgen in het stadhuis en z'n frustraties verbaal gaat uitwerken op de loketbediende. Als daar dan iemand met een hoofddoek zit kunnen er wel eens heel erg foute dingen gezegd worden. En de schuld ligt meestal niet direct bij de stad (burgemeester) maar de persoon die hun gezegd heeft dat ze geweigerd zijn. En als dat dan iemand met een hoofddoek is....

Voor mijn part mogen ze deze regel uitbreiden naar heel België maar dan liefst in overleg met bv. de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap om een compromis te bereiken.

En de uitspraak van "geen kerstboom en geen paaseieren" vind ik maar een dom argument. Daar kun je dan ver in gaan. Hebben moslims dan bv recht op KERSTvakantie of PAASvakantie. Dat is toch een christelijke feestdag (zoals er zovele zijn). Als je al begint met kerstbomen en paaseieren vind ik dat je verkeerd aan het denken bent.

woensdag 22 augustus 2007 19:33

Acties:

Thrillseeka

Let love rule

even mijn ervaring met dit hele gebeuren posten:

ik blanke autochtone jongen uit amsterdam(4 generaties iig), ben zelf meer tussen allochtonen opgegroeit dan autochtone.

Ik kan je vertellen als je als blanke op een school zit waarvan 80% niet van nederlandse komaf is, dan ben jij de gene die gediscrimineerd word. En als je wat terug zegt ben jij de rasist. Niet alleen voor de leerlingen maar ook gelijk door het school. De scholen toen der tijd kregen extra geld voor allochtoonse kinderen en die werden dan ook ruims schoots voorgetrokken.

Ik geef toe een aantal allochtoonse mensen zijn ook goed hoor, maar er zitten een hele boel rotte appels tussen.

Ik heb op meerdere middelbare scholen gezetten, waarvan 1 met 80% marrokaanse leerlingen en 1 met 80% turkse leerlingen. Die school met marrokaanse leerlingen had ik altijd maar ruzie en problemen met hun, terwijl ik op die school met turkse leerlingen eigenlijk totaal geen problemen had.

Over radicalisering ik denk dat de nederlandse overheid het zelf in de hand heeft. Als we ze al toestaan om op school halal vlees en arabische les te geven. Dan vraag je om het wij en zij gevoel. Je moet ze eerder de nederlandse cultuur op dringen ipv hun eigen. Ze zijn hier uit vrije wil komen wonen als ze hier willen blijven moeten ze nederlanders worden, als ze hun eigen cultuur willen blijven aanhangen ga dan terug.

maar goed ik zal nu wel weer uitgeflamed gaan worden zoals altijd als je een te rechtse houding aan neemt op got.

Lekker zijn is een gave :)

woensdag 22 augustus 2007 19:39

Acties:

Verwijderd

Thrillseeka schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:33:
maar goed ik zal nu wel weer uitgeflamed gaan worden zoals altijd als je een te rechtse houding aan neemt op got.

haha, je weet het dus zelf al.

maar even voor alle duidelijkheid: definieer eens "nederlander".

woensdag 22 augustus 2007 19:43

Acties:

Thrillseeka

Let love rule

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:39:
[...]

haha, je weet het dus zelf al.

maar even voor alle duidelijkheid: definieer eens "nederlander".

Iemand die de nederlandse cultuur aanhoud. Dus dingen ziet en doet als hoe wij het gewend zijn in nederland. En dan maakt het niet uit of je groen geel zwart bruin of paars bent.

Lekker zijn is een gave :)

woensdag 22 augustus 2007 19:45

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 18:06:
[...]

[...]

Nou, niet echt. Als je bij mij in huis komt logeren/wonen, dan zul jij je aan moeten passen aan mijn regels. Je kunt niet van de gastheer/vrouw verwachten dat die de gast halverwege tegemoet komt. Ik heb het ook niet op religie, maar op zich kan ik me wel vinden in het feit dat de Nederlandse samenleving gebaseerd is op christelijke grondslag. Dat betekent dat de te gast zijnde mensen zich aan dit strafrecht e.d. moeten conformeren, en niet kunnen verwachten dat hun op andere principes gegrondveste gebruiken zomaar hier mogen.

Samenvattend: de aanpassing begint bij de gasten. Gewenste gebruiken zullen echt wel geassimileerd worden, uitwassen niet.

Naar mijn persoonlijke mening klopt hier het woord gasten niet. Je bent een gast als het ook weer de bedoeling is om weg te gaan bijvoorbeeld op vakantie. Echter praat ik over niet autochtone nederlanders. Dus geen gasten! om een voorbeeld te geven. Mijn ouders zijn door voorouderlijke nederlanders uit india geplukt en vervolgens als contractarbeider c.q. slaaf te werk gezet in suriname. Ver voor de onafhankelijkheid van suriname (eind jaren 60, onafhankelijkheid van suriname rond 1974/75 staat mij bij) zijn mijn ouders als nederlanders met een nederlands paspoort naar nederland gekomen. Ik zelf ben in nederland geboren en getogen.
Ik mag dan aannemen dat ik dan geen gast in nederland ben maar wel heel degelijk een nederlander aangezien mijn wortels al meer dan 100 jaar op nederlands grondgebied liggen. echter zal ik waarschijnlijk door vele autochtone nederlanders door mijn huidskleur en geloofsovertuiging (al ben ik niet praktiserend) dan toch als niet autochtone nederlander worden gezien.

Natuurlijk moeten er worden geconformeerd aan nederlandsstrrafrecht e.d. dat staat buitenkijf echter daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om het "gedemoniseer" van de niet allochtone nederlander tegenover de autochtone nederlander als het gaat om media weergave van strafbare feiten. Hierbij wil ik wel nadrukkelijk zeggen dat ik strafbare feiten van beide partijen niet goedkeur.

[...]

Nederlanders passen zich vaak heel erg goed aan aan de lokale gebruiken. Ik denk dat je hier een verschil moet maken tussen onschuldige gebruiken als Sinterklaas, en het oprichten van eigen kerken en het geaccepteerd willen hebben van compleet afwijkende gebruiken.

Hoofddoekjes, daar maken mensen zich niet zo druk om. Wel om burka's/niqaabs en vooral om de achterliggende gedachten, die blijk geven van een middeleeuwse mentaliteit.

Kijk natuurlijk is het vieren van sinterklaas niks slechts bijzonders en noemde ik dit alleen maar even op ter voorbeeld, ik vindt het natuurlijk wel wat anders (om even een ander voorbeeld te geven) dat wanneer nederlandse vrouwen naar bijvoorbeeld turkije op vakantie gaan direct bij aankomst topless gaan en dit bij wijzen van de gehele vakantie volhouden terwijl dit geen geaccepteerd gebruik is in het gastvakantieland of wanneer nederlanders naar afrika emigreren, een flink stuk land kopen, een fenced community vormen met nederlandse gebruiken, tv, winkels, scholen etc en niks van de buitenwereld (afrika in dit geval)te maken willen hebben.

Kijk, misschien is het idd zo dat het belgische voorbeeld wat ik aanriep al te oog om oog, tand om tand is maar het ging mij meer om de reacties die nederlanders geven naar aanleiding van dit bericht. Laat ik voorop stellen dat ik verzot ben op kerst (dan specifiek het kerstmaal

) dus dat hoeft wat mij betreft niet te worden annuleerd netzo als pasen echter het gaat mij er in dat geval om dat pasen of kerst moet worden afgeschaft maar dat als de hoofddoek moet worden afgedaan dan moet ook het kruisje van de nek vandaan netzo als in frankrijk.

woensdag 22 augustus 2007 19:47

Acties:

Verwijderd

@Thrillseeka:

ok, definieer dan eens "nederlandse cultuur". tenslotte durf ik wel te zeggen dat ik dingen niet doe zoals jij het gewend bent en omgekeerd geldt dat net zo goed. dus nasi eten wel en couscous niet? sarong ja, burka nee?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2007 19:48 ]

woensdag 22 augustus 2007 19:48

Acties:

anandus

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 18:06:
[...]

[...]

Nou, niet echt. Als je bij mij in huis komt logeren/wonen, dan zul jij je aan moeten passen aan mijn regels.

Ben ik blij dat ik je toekomstige samenwoonvriendin/vrouw niet ben

m.a.w., waarom zou jij bepalen wat de regels zijn, is het niet zo als je met anderen woont dat iedereen een beetje moet geven of nemen, ook al zijn ze ongewenst (zoals een asielzoeker, of een stiefbroer).

Het is nu, vooral uit politiek gewin een wij-zij discussie aan het worden, terwijl dat, imho, juist verkeerd is. (Alsof Nederlanders van Marokkaanse afkomst geen Nederlanders zijn

) Samen moeten de regels voor het huis bepaald worden. Er is een grondslag van regels, maar daar hoeven we heus niet zo star over te doen. Goddank niet. Anders hadden vrouwen geen broek mogen dragen^* en mannen geen lang haar mogen hebben.

Normen en waarden (de 'huisregels') zijn aan veranderingen onderhevig en dat is maar goed ook.

* Mijn moeder was van school getrapt omdat ze

een spijkerbroek

droeg, begin jaren 60 in de Randstad

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 22-08-2007 20:01 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu

woensdag 22 augustus 2007 19:54

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Thrillseeka schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:33:
even mijn ervaring met dit hele gebeuren posten:

ik blanke autochtone jongen uit amsterdam(4 generaties iig), ben zelf meer tussen allochtonen opgegroeit dan autochtone.

Ik kan je vertellen als je als blanke op een school zit waarvan 80% niet van nederlandse komaf is, dan ben jij de gene die gediscrimineerd word. En als je wat terug zegt ben jij de rasist. Niet alleen voor de leerlingen maar ook gelijk door het school. De scholen toen der tijd kregen extra geld voor allochtoonse kinderen en die werden dan ook ruims schoots voorgetrokken.

Ik geef toe een aantal allochtoonse mensen zijn ook goed hoor, maar er zitten een hele boel rotte appels tussen.

Ik heb op meerdere middelbare scholen gezetten, waarvan 1 met 80% marrokaanse leerlingen en 1 met 80% turkse leerlingen. Die school met marrokaanse leerlingen had ik altijd maar ruzie en problemen met hun, terwijl ik op die school met turkse leerlingen eigenlijk totaal geen problemen had.

Over radicalisering ik denk dat de nederlandse overheid het zelf in de hand heeft. Als we ze al toestaan om op school halal vlees en arabische les te geven. Dan vraag je om het wij en zij gevoel. Je moet ze eerder de nederlandse cultuur op dringen ipv hun eigen. Ze zijn hier uit vrije wil komen wonen als ze hier willen blijven moeten ze nederlanders worden, als ze hun eigen cultuur willen blijven aanhangen ga dan terug.

maar goed ik zal nu wel weer uitgeflamed gaan worden zoals altijd als je een te rechtse houding aan neemt op got.

Er wat mij betreft niks mis met een rechtse houding zolang alles maar goed kan worden onderbouwd. natuurlijk heeft iemand wat verkeerds gedaan (pedofilie e.d. ) knal ze het land uit, maar dan niet alleen de niet autochtone nederlanders maar ook de autochtone nederlanders.
Zelf vindt ik niks mis met scholen die halal vlees en arabische les geven. voor mij is het toch ook mogelijk om voor eten zonder rundvlees te kiezen of anders desnoods vegatarisch. En als er arabisch wordt gegeven naast bijvoorbeeld duits en frans kan dat de nederlandse handel alleen maar ten goede komen. Er worden tevens ook klassieke talen zoals latijn gegeven die eigenlijk alleen maar door "bollebozen" wordt gesproken (ik heb latijn gehad, wat een pokketaal

woensdag 22 augustus 2007 19:59

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

anandus schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:48:
[...]
Het is nu, vooral uit politiek gewin een wij-zij discussie aan het worden, terwijl dat, imho, juist verkeerd is. Samen moeten de regels voor het huis bepaald worden. Er is een grondslag van regels, maar daar hoeven we heus niet zo star over te doen. Goddank niet. Anders hadden vrouwen geen broek mogen dragen en mannen geen lang haar mogen hebben.

Normen en waarden (de 'huisregels') zijn aan veranderingen onderhevig en dat is maar goed ook.

Dit kan ik beamen, ik ken genoeg verhalen over "zwarte kousen" die minstens net zo erg zijn als de islamitische verhalen. netzo als dat ik een kerkelijke (christelijke) voorganger ken die het niet zo accepteren als zijn zoon homo zou zijn ala jami. moeten die zich dan ook aanpassen of het land uit of mag dat dan weer wel?

woensdag 22 augustus 2007 20:07

Acties:

Wilf

shuo cao cao

In Turkije is het verboden hoofddoekjes te dragen in ambtelijke functies. In Europa dragen de meeste mensen ook bijna geen hoofddoekjes meer ook al was dat wel een Christelijke traditie. We hebben sedert de oorlog een behoorlijke revolutie meegemaakt die heel veel bloed, zweet en tranen gekost heeft. De grootste vrees van de baby boomers is dat al die moeite voor niks is daar er een steeds grotere groep allochtonen al die verworvenheden terug wil draaien. Ik denk dat daar de schoen het meeste wringt.

woensdag 22 augustus 2007 20:10

Acties:

anandus

Wilf schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 20:07:
In Turkije is het verboden hoofddoekjes te dragen in ambtelijke functies. In Europa dragen de meeste mensen ook bijna geen hoofddoekjes meer ook al was dat wel een Christelijke traditie. We hebben sedert de oorlog een behoorlijke revolutie meegemaakt die heel veel bloed, zweet en tranen gekost heeft. De grootste vrees van de baby boomers is dat al die moeite voor niks is daar er een steeds grotere groep allochtonen al die verworvenheden terug wil draaien. Ik denk dat daar de schoen het meeste wringt.

Volgens mij is die angst grotendeels ongegrond.
Zelfs als je nu kijkt naar de Nieuwe Nederlanders, zie je dat bij de derde generatie het hoofddoekje niet zo'n groot issue meer is, en vaak meer als mode-item gedragen wordt dan om het geloof uit te dragen.

Het probleem zit hem juist in die polarisatie, dat daardoor minderheden teruggrijpen op iets wat van 'hun' is (omdat ze het gevoel hebben dat ze er niet bij mogen horen), en een van ed weinige dingen van 'hun' is het geloof.
Meer polarisatie maakt strengere moslims. Zo zie ik Wilders ook als een van de grote oorzaken van eventueel groeiend domestiek terrorisme.
Dialoog en vooral het accepteren van minderheden als Nederlanders zijnde maakt de minderheden een stuk gematigder en welwillend om 'Nederlandse' normen over te nemen.

[ Voor 23% gewijzigd door anandus op 22-08-2007 20:13 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu

woensdag 22 augustus 2007 20:22

Acties:

gambieter

Just me & my cat

@KINGHufter: Je kunt het "gast" zijn ook laten slaan op gebruiken. Hier in Nederland zijn intussen allerlei verworven vrijheden, en dat is niet iets wat teruggedraaid dient te worden omdat er mensen zijn die gebruiken importeren. Er is toch een verschil tussen gebruiken van 500 jaar oud en die 50 jaar geleden meekwamen met gastarbeiders (of gedwongen arbeiders).

Een oog-om-oog, tand-om-tand houding aangaande feestdagen gaat hier niet op: noem het maar gewoonterecht/oudste rechten. De christelijke gebruiken zijn hier nu eenmaal een onderdeel van de maatschappij, en de islamitische gebruiken niet. Die zijn te gast en zullen zich ondergeschikt moeten maken. Ik kan helaas geen betere uitdrukking bedenken, en realiseer me terdegen de negatieve associatie!

Ik heb er geen probleem mee als men in het buitenland mensen aanpakt die zich niet aan de gebruiken houden, dus de topless dames in Turkije zullen zich maar moeten bedekken. Zij zijn daar te gast.

Ik zit nu in Engeland, en men rijdt hier links. Achterlijke gewoonte schijnbaar overgehouden aan de middeleeuwen. Moet ik nu eisen dat ik rechts mag rijden, omdat dit mijn gewoonte is? Nee, ik heb me aan te passen. Kan ik nu eisen dat er noch rechts, nog links wordt gereden, maar alleen nog maar in het midden?

Goede, gewenste, makkelijk inpasbare gebruiken zullen echt wel worden overgenomen. Andere gebruiken die niet passen in de maatschappij, die dus niet. Zo gaat dat altijd, en terecht.
------------------
Dan het argument van de tweede en derde generatie Nederlanders van buitenlandse origine (hopelijk netjes geformuleerd, wil onder geen beding flamen!). Het is wat vreemd als je wel de voordelen wilt hebben van het Nederlanderschap, maar je niet aan wilt passen aan de lokale gebruiken?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

woensdag 22 augustus 2007 20:38

Acties:

ROFLASTC

Faça valar uma vida!

Tjark Verhoeven schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:38:
Er is denk ik idd een radicalisering aan de gang. En ik denk ook terrecht dat bv een kruis in een stadhuis of openbare diensverlening niet meer echt uit deze tijd is.

ehh sinds wanneer?

Kan geen kruis herinneren in openbaar gebouw sinds 1815.

Die moslima wil helemaal niet van kerstmis af maar d'r hoofddoek op. Gelijk heeft ze; sinds wanneer beoordelen we mensen op de vorm van het symbool ipv de inhoud van hun karakter?

Edit: jouw land is Zweden

And it goes BRAAAAAPP!

woensdag 22 augustus 2007 20:59

Acties:

Brede P

Ik sluit me voor een deel toch wel aan bij het verhaal van Thrillseeka.
Niets ten nadele van onze medelanders, in de wijk waar ik nu woon wonen ook meer mensen van Turkse en Marokkaanse komaf dan dat er blanke Hollanders wonen. En de enige die overlast veroorzaken hier, zijn die paar blanke Hollanders.
Maar wat je wel vaak merkt is dat wanneer met name jongere Marrokanen in een grote groep bij elkaar hangen, en jij ze een weerwoord geeft, jij inderdaad degene bent die wordt gediscrimineerd.
Maar op het moment dat je daar wat van zegt, ben jij de vuile racist.
En het probleem is dan in mijn ogen dat de politie, als die er aan te pas komt, vaak die jongeren gelijk geeft.
Ik wil bij mij in de winkel geen grote groepen jongeren hebben tegelijkertijd, of ik zorg er in ieder geval voor dat er altijd iemand in de winkel rondloopt op het moment dat er een grote groep binnenkomt. Als ik naar een stel "nederlanders (blank etc.) toe loop, en ze vraag of ik ze kan helpen, of wanneer ze aangeven dat ze alleen maar willen kijken, het ook de bedoeling is dat dat met de ogen gebeurd, is er niets aan de hand, en ze zeggen er ook niets van wanneer ik bij ze in de buurt blijf staan.
Doe ik ditzelfde bij Marokkanen, is er oorlog in de tent. Die beginnen al meteen te zeggen:
Wat dan, vertrouw je ons niet ofzo, dat je er bij blijft staan.
Mijn standaard antwoord is dan natuurlijk wel dat ze met die opmerking al aangeven dat ik ze inderdaad niet kan vertrouwen, maar het geeft wel hun houding aan.

Natuurlijk is racisme slecht, en daar moet inderdaad wat aan worden gedaan. Maar inmiddels zijn we in mijn ogen aanbeland op een plek waarin we wel weer gelijke rechten moeten gaan stellen.
Een Nederlander die wordt weggepest in een bedrijf of van een werkvloer waar overwegend Marrokkanen of Turken werken, heeft net zo veel reden om van discriminatie te praten, als een Turkse of Marokkaanse medewerker die wordt weggepest. Alleen wordt op dit moment de Nederlander vertelt dat het allemaal wel mee zal vallen, en wordt op dat moment de pestende collega's de hand boven het hoofd gehouden, terwijl er andersom meestal koppen rollen.
Er zouden in dat soort gevallen gewoon altijd koppen moeten rollen.

Maar ja, zolang "wij als echte Nederlanders" samen met verschillende etnische/culturele minderheden in Nederland samen moeten wonen, zullen er ook bepaalde regels moeten zijn die er voor zorgen dat ook die mensen zich thuis voelen, of in ieder geval welkom voelen.
En als dat betekent dat ik me af en toe niet helemaal op mijn gemak voel als ik een plein moet oversteken waar toevallig op dat moment een 30 of 40 jongeren van een andere ethnische komaf aan het rondhangen zijn, tja, so be it, zolang er maar niets gebeurd (heb ik mijn bijna 2 meter lengte en kleine 100 kilo daarvoor misschien wel mee), heb ik er vrede mee.
Zij zullen het op andere vlakken wellicht veel moeilijker hebben dan dat ik het heb...

woensdag 22 augustus 2007 22:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Kwalijk gedrag kan ik van geen enkele nederlander, autochtoon of niet autochtoon goedkeuren. Noch zal ik nimmer zeggen dat niet autochtone nederlanders niet discrimineren, sterker nog, ik denk zelfs dat niet autochtone nederlanders net zoveel al dan niet meer discrimineren (althans ik kan behoorlijk grof gebekt zijn zo nu en dan

). Noch heb ik zoiets van dat kerst moet worden vervangen door divali (hindoestaans lichtjesfeest) of iets dergelijks.

Het gaat mij meer om dat een flink aantal autotchtone nederlanders het idee hebben dat er ongelimiteerd mag worden afgegeven op "nieuwe" nederlanders en hun gebruiken waarbij ik regelmatig het idee heb dat dit misplaatste denkbeelden zijn van ongeinformeerde medeburgers. Echter heb ik het idee dat door dit soort denkbeelden (neem ik even voor mijn gemak moslims bedoel ik niks slechts mee! is alleen ter voorbeeld kan door elke andere geloofsovertuiging/bevolkingsgroep worden ingevuld!) moslims het idee hebben dat zij worden buitengesloten, gevolg is dat zij verder terug trekken in hun eigen cultuur c.q. zij zich gaan afscheiden van de nederlandse maatschappij. dit heeft volgens mij weer als gevolg dat autochtone nederlanders geen contact meer krijgen met de moslims en steeds slechter gaan praten over moslims zodat moslims weer een hekel krijgen aan autochtone nederlanders met als gevolg dat zij gaan radicaliseren met als gevolg dat de nederlanders weer gaan radicaliseren enz, enz, enz.

misschien een beetje waazig opgeschreven maar met andere woorden een infinite loop van haat en onbegrip en zulke akkerfietjes stookt dit op.

Natuurlijk is het een vrij land maar mag er naar mijn mening niet ongesencureerd te pas en te onpas van alles worden geroepen.
bijwijzevan als je iemand op straat tegenkomt die een reuk heeft waar je onpasselijk van wordt loop je dat ook niet constant te roepen in die persoons oor van dat hij/zij stinkt.
Uitteraard moet iemand die in nederland woont en werkt gewoon nederlands (eventueel met dialect)kunnen spreken en mee draaien in de nederlandse maatschappij. Alleen daarom hoeft iemand niet zijn indentiteit op te geven omwillen van "integratie". het mooie van nederland zou juist moeten zijn dat er meerdere soorten/typen/merken nederlanders naast elkaar zouden moeten kunnen wonen met elk hun eigen identiteit.

Daarom is integratie ook een 2 richtingsbaan. jij assimileerd wat goeds van mij dan assimileer ik wat goeds van jouw echter moet assimilatie niet ala de borg (star trek)

woensdag 22 augustus 2007 23:39

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 01:44

Try to live without WWW ;)

Zolang er mensen zijn die vinden dat hun manier van denken en doen de enige juiste manier van denken en doen op deze planeet is zullen dit soort problemen er zijn. En helaas zijn er voldoende mensen - die exact dat vinden - om deze problemen in stand te houden... aan beide zeiden van het spectrum, onder zowel gelovigen als atheisten.
Iedereen die denkt de waarheid in pacht te hebben, en die dit ook actief als zodanig uitdraagt - c.q. feitelijk vindt dat de wereld er net zo over zou moeten denken als hem - vormt onderdeel van dit probleem, gezien diegene zich actief incompatible maakt met de denk en handelswijze van mensen met een tegengestelde mening/levensbeschouwing... en ik zie dat zo even tussendoor nog niet opgelost worden

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 22-08-2007 23:41 ]

ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz

Acties:

Verwijderd

lex schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:52:
[...]

USA is een van de weinige landen met een volledig seculiere grondslag, go figure

dan is er toch iets mis gegaan, want het land wordt geregeerd door de harde kern van een enkele godsdienst.

donderdag 23 augustus 2007 13:45

Acties:

DJ Vincento

1422055

Wat de TS zei over dat autochtone criminelen minder hard aangepakt worden dan niet-autochtone criminelen klopt absoluut. Dat mensen de allochtonen harder aanpakken, heeft ermee te maken dat naar de beleving van de autochtonen de allochtonen meer crimineel gedrag vertonen. De vraag is of allochtonen meer crimineel gedrag vertonen. Dat is waarschijnlijk niet zo, maar naar de belving van de autochtonen wel. Dat ligt vermoedelijk aan het volgende:

Stel, er is een supermarkt waarvan het personeel uitsluitend uit autochtonen bestaat. Ook de eigenaar is autochtoon. Nu worden er bij die supermarkt 20 diefstallen per week gepleegd. (er vanuit gaan dat alle dieven direct betrapt worden) 15 dieven zijn autochtoon, 5 dieven zijn van buitenlandse afkomst. Toch zal de autochtone eigenaar denken "ik word constant bestolen door buitenlanders" Dat komt omdat zo'n autochtoon de buitenlandse dieven beter onthoud. Gewoon omdat ze meer opvallen door huidskleur etc. Je kunt het vergelijken met dat je langs een lopende band zit 20 pakketjes langskomen. 17 van die pakketjes zijn blauw, 3 zijn rood. Op de pakketjes staan ook nummers. Omdat de rode pakketjes in dit geval het zeldzaamst zijn zal je de nummers van de rode pakketjes veel beter onthouden dan die van de blauwe. Net zoals dat je een week later vaak nog precies weet waar je een ferrari hebt zien rijden. Dit was je niet gelukt als bijna iedereen in een ferrari reed.

In mijn omgeving krijg ik vaak te horen "die buitenlanders jatten alles bij elkaar." (Ik kan me ergeren aan deze uitspraak, ondanks dat ik zelf autochtoon ben) Dit is niet zo. Maar naar onze beleving wel, want als er een nederlander mee te maken heeft schenk je er minder aandacht, terwijl als het een buitenlander is denk je snel "vorige week was er ook al zo'n buitenlander"

[ Voor 13% gewijzigd door DJ Vincento op 23-08-2007 13:52 ]

donderdag 23 augustus 2007 14:12

Acties:

Wilf

shuo cao cao

Ik denk dat je die beleving eens af moet zetten tegen de cijfers van justitie en wat vaker naar Opsporing Verzocht moet kijken. Er zijn wel degelijk meer criminele allochtonen. Vooral als je de absolute (criminele allochtonen)cijfers afzet tegen de relatieve (allochtone bevolkings)cijfers zet.

Je uitspraak is een beetje uit de tijd en stoelt niet meer op de werkelijke situatie. Verbloemen schiet niemand iets mee op.

Je kunt je afvragen HOE dat nou komt en mijns inziens is daar maar één antwoord op: anonimisatie. Kijk maar eens hoe crimineel Nederlanders en Engelsen zijn op vakantie in Spanje en dergelijke. Men durft daar heel veel te doen omdat ze toch weten dat niemand om hen heen ze kent. Als je totaal geen band hebt met de mensen in je omgeving dan hoef je daar dus ook geen rekening mee te houden.

De allerslechtste keuze is dus om allochtonen hier hun eigen taal en cultuur etc. te laten "behouden" (lees: opdringen, want voor alle Imazighen wordt alles in het Arabisch gedrukt, 'go figure') waardoor je apartheid creëert. Al die subsidies en regeltjes speciaal voor allochtonen houdt ze klein, dom, apart en anders.

donderdag 23 augustus 2007 14:23

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 14:30

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:45:
niet autochtone nederlanders

Ik vraag me eigenlijk een ding af, wat is er mis met de term allochtoon?
Is dit weer zo'n politiek correct statement ofzo? Kunnen we stoppen met dit soort gebrabbel? Een allochtoon blijft een allochtoon, of je hem nou allochtoon of niet-autochtoon of nieuwe nederlander noemt.

Verder wordt er een paar keer hier gerefereerd aan Nederlanders in het buitenland. Ja, ik vind het belachelijk dat Nederlanders een enclave vormen in bijv. Canada en daar lekker Nederlands gaan lopen doen ipv te integreren als Canadees, maar is dat een reden om het hier in Nederland toe te laten? Nee. Als dit probleem aangepakt moet worden moet Canada dat lekker doen, daar hebben wij niks mee te maken, want die emigranten zijn namelijk Canadees geworden.

Grappig overigens dat je zoiets als argument gebruikt, want hiermee pak je de hele groep nederlanders op het gedrag van die mensen die zich emigreren en niet aanpassen, juist, die minderheid in de groep die het "verpest" voor de rest. Net zoals een minderheid allochtonen het verpest voor de grote groep nette allochtonen, waardoor de nederlandse samenleving weer polariserend bezig is.

M.a.w.: je gedraagt je hetzelfde als die mensen waar je nu over klaagt...

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:23:
[...]
Een allochtoon blijft een allochtoon, of je hem nou allochtoon of niet-autochtoon of nieuwe nederlander noemt.

en dat is nu precies wat mensen de laatste lust aan integreren neemt: naast volstrekt eenzijdige integratie ben je zelfs met nederlands paspoort in de derde generatie nooit meer dan een allochtoon in de belevenis van de zgn. echte nederlander. waarbij dingen als "echte nederlander" en "onze eigen cultuur" nauwelijks meetbare groottes zijn, maar die onmeetbaarheid wordt wél met alle macht als natuurwet opgedrongen.

donderdag 23 augustus 2007 14:38

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 14:49

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:30:
[...]

en dat is nu precies wat mensen de laatste lust aan integreren neemt: naast volstrekt eenzijdige integratie ben je zelfs met nederlands paspoort in de derde generatie nooit meer dan een allochtoon in de belevenis van de zgn. echte nederlander. waarbij dingen als "echte nederlander" en "onze eigen cultuur" nauwelijks meetbare groottes zijn, maar die onmeetbaarheid wordt wél met alle macht als natuurwet opgedrongen.

Tja, even goed ben ik als ik me in een groep marrokanen bevind die nederlander, die niet-marrokaan, die niet-moslim. Je bent een minderheid, dat verander je niet. Je beschuldigt nederlanders van dat wij-zij gevoel, maar allochtonen doen het even goed. Mijn punt maakte ik overigens omdat ik me stoor over die overijverige politieke correctheid, als mensen niet tegen definities kunnen moeten ze zich niet mengen in discussies op fora, als je dan toch discussieert, gebruik dan ook gewoon de normale termen, daar zijn ze voor.

Dat sommige mensen alleen maar focussen op die ene eigenschap, en niet kijken naar andere - vaak veel interessantere - eigenschappen van andere mensen, dat is te betreuren.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

ik beschuldig nederlanders niet meer van een wij/zij-gevoel dan ik dat anderen doe. wat ik kwalijk vind, is dat er met begrippen als "nederlandse cultuur" wordt gegooid, terwijl die nederlandse cultuur in werkelijkheid een schimmig en onmeetbaar ding is dat zich ergens tussen nasi, boerenkool en shoarma beweegt. en wat "zij moeten zich maar aan ons aanpassen" betreft: die nederlandse cultuur zou nooit zo'n schimmig ding zijn geworden, als er niet van alles zou zijn geassimileerd.

politiek correct... ik zie je argument wel, maar je vergeet daarbij dat feitelijk heel veel van die allochtonen allang nederlander zijn. en iemand met een nederlandse pas is dus geen allochtoon meer, maar zal wel door een groot gedeelte van de samenleving altijd als zodanig worden behandeld. dáár begint de apartheid.

donderdag 23 augustus 2007 15:00

Acties:

Verwijderd

quote].at schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:49:
ik beschuldig nederlanders niet meer van een wij/zij-gevoel dan ik dat anderen doe. wat ik kwalijk vind, is dat er met begrippen als "nederlandse cultuur" wordt gegooid, terwijl die nederlandse cultuur in werkelijkheid een schimmig en onmeetbaar ding is dat zich ergens tussen nasi, boerenkool en shoarma beweegt.
[/quote]

Tja, hier ben ik het eigenlijk niet mee eens. Kijk maar eens naar de geschiedenis van Nederland.
Natuurlijk: in ons land zijn veel volkeren samengekomen. Ieder bracht iets van cultuur mee.
Kijk ik naar eigen familie (overgrote deel valt onder de noemer allochtoon ipv autochtoon) dan zie ik dat niemand bezwaren heeft bij zaken die dagelijks in de krant verschijnen.
Zelf zal ik eerder bezwaar maken tegen activisten van dierenpartijen. Voorbeeld: hengelsport zou verboden moeten worden omdat de vissen pijn lijden. Hoera.... ware het niet dat échte hengelaars meer doen dan alleen vissen (controle wateren, ziekten enz.) en dat menig hobbietuinder slootwater over de plantjes flikkert. Qua cultuur gezien hebben we het in Nederland best goed.
Daarnaast: schelden mag toch ook? Laatst in het nieuws: je mag homo roepen naar een politieagent! Radicalisering binnen Nederland heeft denk ik meer te maken met de vaak onjuiste of vergeten informatievoorziening en het te veel willen controleren van anderen.

donderdag 23 augustus 2007 15:09

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:00:
Natuurlijk: in ons land zijn veel volkeren samengekomen. Ieder bracht iets van cultuur mee.

precies. alleen wordt tegenwoordig gedaan alsof de nederlandse cultuur een vaststaand ding zou zijn, dat permanent bloot zou staan aan allerlei aanvallen en dus dringend verdedigd moet worden.

donderdag 23 augustus 2007 15:14

Acties:

Verwijderd

In plaat van cultuur verdedigen zou ik meer willen om cultuur te verrijken. We zien dat eigenlijk ook aan de taal: ben ik in het buitenland aan't werk dan verwacht men van mij om e.e.a. in betreffende taal te omschrijven. Gelukkig zijn voor mijn vak veel Engelstalige termen in gebruik. In Nederland is het andersom: men verwacht dat ik betrokkene kan verstaan.
Juist dat beeld komt omdat wij eenieder hier openlijk ontvangen zonder eisen te stellen terwijl men elders van mening is dat wij ons moeten aanpassen. Ik zie hierin overigens geen radicalisering.

donderdag 23 augustus 2007 15:14

Acties:

Wilf

shuo cao cao

Nee, apartheid begon in de jaren zestig en zeventig door mensen in "hun eigen taal" te benaderen, hen speciale behandelingen te geven etc.

Er is geen duidelijkheid gegeven door de toenmalige regeringen, men modderde wat aan en liet die mensen maar hun eigen gangetje zoeken want die gastarbeiders zouden toch wel weer weggaan.

Als ik bij mezelf te rade ga en mezelf observeer dan zie ik ook dat mijn beeld enorm gekleurd is door mijn ervaringen. Antillianen en Indonesiërs etc. zie ik niet anders als blanke Nederlanders. Ik zie geen verschil, ook al hebben ze misschien een andere huidskleur (dan denk ik: nou en, heb ik ook, hoe vaak ik wel niet gepest ben om mijn huidskleur...).

Zie ik echter een groep mensen die mij vuil aankijken alsof ik een paria ben en die in gebrekkig Nederlands me dingen naschreeuwen of me overvallen of in elkaar slaan, dan denk ik persoonlijk toch dat ik dat soort mensen niet echt aangepast vind aan de Nederlandse maatschappij. Of dat nu Tokkies zijn of allochtonen doet er dan niet toe, maar in al mijn persoonlijke ervaringen zijn het tot nu toe altijd een BEPAALD type van een BEPAALDE leeftijd met een BEPAALDE houding en een BEPAALDE kledingstijl en een BEPAALDE afkomst. Dan nog denk ik niet dat ALLE Imazighen zo zijn maar je kan niet ontkennen dat de hoeveelheid jongere scooterrijdende baldadige Amerikaanse ghetto-aanhangende gansta rap luisterende Imazighenjongeren een beetje oververtegenwoordigd worden in de criminaliteitscijfers. Ik noem expres die kenmerken erbij want dat is het nu juist, vroeger had je blanke, kansloze hangjongeren die zich gabber noemden die ook zo waren, het heeft dus ook te maken met de culturele keuze die ze maken.

Overigens is racisme onder allochtonen nog veel erger dan onder apologistische westerlingen. Zo ken ik ook Arabische Marokkanen die de Kafka nog wel kunnen laten schrikken wat betreft uitlatingen over Imazighen.

donderdag 23 augustus 2007 15:18

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Ach, een ieder baseerd zijn mening op wat hij ziet, ervaart of heeft meegemaakt. Iemand in de 'kern' van allochtone criminaliteit zal weinig goeds meer zien in die mensen, waar iemand uit een totaal onbekend drop de enkeling die daar woont als goed aardige man beschouwen. Ik hang meer in de eerste groep, ik woon in een stad die zich verhoudinggewijs mag meten met de 4 grote steden qua criminaliteit. Beide partijen accepteren elkaars weder-argumenten niet, meestal wordt de ander afgeschreven als 'kortzichtig' denkend persoon. Ik praat nooit over mijn cultuur, vind zelf amper nog iets te hebben van 'de nederlandse cultuur'.

Minderheden zijn meestal 'de lul', daar heb ik me maar bij neergelegd.

^{Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX}
_{Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.}

donderdag 23 augustus 2007 15:31

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 15:36

Try to live without WWW ;)

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:49:
politiek correct... ik zie je argument wel, maar je vergeet daarbij dat feitelijk heel veel van die allochtonen allang nederlander zijn. en iemand met een nederlandse pas is dus geen allochtoon meer, maar zal wel door een groot gedeelte van de samenleving altijd als zodanig worden behandeld. dáár begint de apartheid.

Het hebben van welke pas maar ook heeft totaal niets met het zijn van een allochtoon versus het zijn van een autochtoon te maken.

Vandale:
au·toch·toon (de ~ (m.), -tonen)
1 oorspronkelijke bewoner van een land => native; <=> allochtoon

al·loch·toon (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon

Autochtoon is direct tegengesteld aan allochtoon, visa versa.
Nederlander (ofwel Nederlands paspoort/nationaliteit hebbend) is niet tegengesteld aan allochtoon.

Zowel een autochtoon als een allochtoon kan een Nederlands paspoort hebben.
Ik stel voor dat we de termen gewoon gebruiken zoals ze gedefinieert staan, en er niet van alles en nogwat bijbedenken dat niet in de definitie voorkomt. Ik ben zelf ook allochtoon en heb daar totaal geen moeite mee... tis een woord dat vertelt dat mijn ouders en ik van oorsprong niet uit NL komen, weinig meer.

ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz

Acties:

Verwijderd

Wilf schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:14:
Nee, apartheid begon in de jaren zestig en zeventig door mensen in "hun eigen taal" te benaderen, hen speciale behandelingen te geven etc.

Er is geen duidelijkheid gegeven door de toenmalige regeringen, men modderde wat aan en liet die mensen maar hun eigen gangetje zoeken want die gastarbeiders zouden toch wel weer weggaan.

dat is inderdaad het tere punt in al het zewillenhelemaal nietintegreren-geschreeuw: gastarbeiders werden helemaal niet hierheen gehaald om te integreren. integratie is een modekreet van de laatste 10 jaar, maar intussen had nederland zelf mensen opgezadeld met een enorme taal- en onderwijsachterstand, anders gezegd: nederland had een volledig nieuwe onderkant van de samenleving gecreëerd. de marokkaanse gemeenschap is bezig die onderwijsachterstand langzaam in te lopen (dit is dan weer wél meetbaar), maar van vandaag op morgen zal dit niet gaan.

Zie ik echter een groep mensen die mij vuil aankijken alsof ik een paria ben en die in gebrekkig Nederlands me dingen naschreeuwen of me overvallen of in elkaar slaan, dan denk ik persoonlijk toch dat ik dat soort mensen niet echt aangepast vind aan de Nederlandse maatschappij. Of dat nu Tokkies zijn of allochtonen doet er dan niet toe, maar in al mijn persoonlijke ervaringen zijn het tot nu toe altijd een BEPAALD type van een BEPAALDE leeftijd met een BEPAALDE houding en een BEPAALDE kledingstijl en een BEPAALDE afkomst. Dan nog denk ik niet dat ALLE Imazighen zo zijn maar je kan niet ontkennen dat de hoeveelheid jongere scooterrijdende baldadige Amerikaanse ghetto-aanhangende gansta rap luisterende Imazighenjongeren een beetje oververtegenwoordigd worden in de criminaliteitscijfers. Ik noem expres die kenmerken erbij want dat is het nu juist, vroeger had je blanke, kansloze hangjongeren die zich gabber noemden die ook zo waren, het heeft dus ook te maken met de culturele keuze die ze maken.

och, hier in bv. transvaal of spoorwijk kan iedereen op iedere straathoek door minstens 30 nationaliteiten spontaan verrot worden gescholden, alleen maar omdat je langsloopt. de buurt waar ik ben opgegroeid zat en zit 's zomers vol met nederlanders op bierkratten en zo menig spontaan zomeravondfeest eindigde met inzet van de me.

vroeger had je blanke, kansloze hangjongeren die zich gabber noemden die ook zo waren, het heeft dus ook te maken met de culturele keuze die ze maken

en die bestaan niet meer? hihi.

Overigens is racisme onder allochtonen nog veel erger dan onder apologistische westerlingen. Zo ken ik ook Arabische Marokkanen die de Kafka nog wel kunnen laten schrikken wat betreft uitlatingen over Imazighen.

racisme is ook en vooral een kwestie van angst voor de eigen positie, gesublimeerd door het afzetten tegen anderen. hoe lager mensen op de sociale ladder terechtkomen, des te groter is de kans op radicaal wij/zij-denken. dat heeft niks met al of niet allochtoon te maken, maar heel veel met de toegekende plaats in de samenleving.

Cheetah schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:31:
[...]
Het hebben van welke pas maar ook heeft totaal niets met het zijn van een allochtoon versus het zijn van een autochtoon te maken.

Vandale:
au·toch·toon (de ~ (m.), -tonen)
1 oorspronkelijke bewoner van een land => native; <=> allochtoon

al·loch·toon (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon

Autochtoon is direct tegengesteld aan allochtoon, visa versa.
Nederlander (ofwel Nederlands paspoort/nationaliteit hebbend) is niet tegengesteld aan allochtoon.

Zowel een autochtoon als een allochtoon kan een Nederlands paspoort hebben.
Ik stel voor dat we de termen gewoon gebruiken zoals ze gedefinieert staan, en er niet van alles en nogwat bijbedenken dat niet in de definitie voorkomt. Ik ben zelf ook allochtoon en heb daar totaal geen moeite mee... tis een woord dat vertelt dat mijn ouders en ik van oorsprong niet uit NL komen, weinig meer.

ok, check. maar helpen doet het niets, die rare scheiding, want wanneer is dan iemand eindelijk nederlander? feitelijk nooit dus.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 15:40 ]

donderdag 23 augustus 2007 15:43

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:36:
en die bestaan niet meer? hihi.

Groot deel noemt zichzelf nu 'jumper'

donderdag 23 augustus 2007 15:50

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:00:
Daarnaast: schelden mag toch ook? Laatst in het nieuws: je mag homo roepen naar een politieagent!

Semi-ontopic: dit is een mooi voorbeeldje van hoe een krantekop tot onjuiste, maar lekker bekkende conclusies kan leiden (iets wat erg leuk bijdraagt aan de polarisatie die we nu meemaken).

Voor de duidelijkheid: een politieagent uitschelden mag niet, maar "homo" is geen scheldwoord. Dat stond in het artikeltje onder de suggestieve kop die je aanhaalt.

donderdag 23 augustus 2007 16:02

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 16:10

Try to live without WWW ;)

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:36:
dat is inderdaad het tere punt in al het zewillenhelemaal nietintegreren-geschreeuw: gastarbeiders werden helemaal niet hierheen gehaald om te integreren. integratie is een modekreet van de laatste 10 jaar, maar intussen had nederland zelf mensen opgezadeld met een enorme taal- en onderwijsachterstand, anders gezegd: nederland had een volledig nieuwe onderkant van de samenleving gecreëerd. de marokkaanse gemeenschap is bezig die onderwijsachterstand langzaam in te lopen (dit is dan weer wél meetbaar), maar van vandaag op morgen zal dit niet gaan.

Ik denk niet dat NL die 'onderkant van de samenleving' gecreeerd heeft. NL is nooit te beroerd geweest om mensen die voor langere periode hier verbleven te scholen. Chinezen, Indonesiers, Surinamers en vele anderen van allochtone afkomst zijn redelijk goed geintegreerd, terwijl ze meestal toch (een groot) deel van hun eigen cultuur behouden hebben. Integratie is dus niet per definitie het compleet opgeven van de eigen cultuur, maar eerder het respect op kunnen brengen voor de overwegende cultuur van het land waarin men leeft en daarnaar ook - respectvol - handelen.

Iemand die bereid was om goed te leren en er hard voor te werken had, en heeft nog steeds, uitstekende kansen in de NL samenleving. Buiten de boot vallen, zeker als redelijk groot deel van het collectief, is zo goed als een keuze hier.

ok, check. maar helpen doet het niets, die rare scheiding, want wanneer is dan iemand eindelijk nederlander? feitelijk nooit dus.

Heb je wel gelezen wat je quote? Iemand is Nederlander (qua nationaliteit) zodra die een Nederlands paspoort heeft.
Een allochtoon zal echter nooit in een autochtoon (NLer) transformeren, als dat is wat je bedoeld.
En ik zie ook niet in waarom dat zou moeten. Dat zou een veel verder gaand stuk gedwongen genetische assimilatie en recombinatie vereisen, en volgens mij is dat niet bepaald waar je heen wilt

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 23-08-2007 16:17 ]

ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 16:15

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:36:

ok, check. maar helpen doet het niets, die rare scheiding, want wanneer is dan iemand eindelijk nederlander autochtoon? feitelijk nooit dus.

Als je niet weet of je voorouders uit het buitenland komen.

Best een grote kans dat in een ver verleden mijn voorouders belgen of duitsers waren hoor, maar dat weet ik niet. Zo ver terug gaat mijn stamboom niet.

M'goed, de gemiddelde marrokaanse nederlander vind zichzelf maar wat graag marrokaan, houdt vast aan zijn marrokaans paspoort, en verwacht dan van de gemiddelde nederlander dat ze als nederlander worden beschouwd. Ik weet niet, maar ergens klopt er dan gewoon iets niet.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 16:19

Try to live without WWW ;)

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:10:
M'goed, de gemiddelde marrokaanse nederlander vind zichzelf maar wat graag marrokaan, houdt vast aan zijn marrokaans paspoort, en verwacht dan van de gemiddelde nederlander dat ze als nederlander worden beschouwd. Ik weet niet, maar ergens klopt er dan gewoon iets niet.

Er zijn ook wel wat groepen aan te wijzen die je wat graag een peer voor je muil verkopen als je 't lef hebt om ze in hun gezicht voor 'Nederlander' uit te maken

ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz

Acties:

Verwijderd

Cheetah schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:02:
[...]
Ik denk niet dat NL die 'onderkant van de samenleving' gecreeerd heeft. NL is nooit te beroerd geweest om mensen die voor langere periode hier verbleven te scholen. Chinezen, Indonesiers, Surinamers en vele anderen van allochtone afkomst zijn redelijk goed geintegreerd, terwijl ze meestal toch deel van hun eigen cultuur behouden hebben.

kom kom, in de jaren 60 gingen nederlandse ronselaars met busjes de atlas in om daar werkwillige analfabeten op te halen (dat is een controleerbaar feit en géén loze bewering). niet een stuk of 100, maar tienduizenden, dat dat op een gegeven moment invloed heeft op de kennisverdeling binnen een samenleving, lijkt me eigenlijk voor niemand echt moeilijk om door te redeneren.

Iemand die bereid was om goed te leren en er hard voor te werken had, en heeft nog steeds, uitstekende kansen in de NL samenleving. Buiten de boot vallen, zeker als redelijk groot deel van het collectief, is zo goed als een keuze hier.

natuurlijk bestaat er individuele verantwoordelijkheid, maar er bestaat ook zoiets als een groepsachterstand. de marokkaan die zijn individuele verantwoordelijkheid neemt, wordt al heel snel geconfronteerd met de alledaagse en meetbare realiteit van 20-30 % minder loon voor hetzelfde werk als een nederlander. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf.

uit mijn eigen directe omgeving: vrijwel alle marokkanen die ik ken (doorgaans hbo- en universitair niveau) kregen een veel lager cito-advies. voor de marokkaanse gemeenschap als geheel is dit een meermaals geconstateerd feit. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf?

Heb je wel gelezen wat je quote? Iemand is Nederlander zodra die een Nederlands paspoort heeft.

ja, ik heb het gelezen. en toen? feit is dat de scheiding allochtoon/autochtoon in de praktijk de scheiding gevestigde/buitenstaander markeert, dus je kunt je afvragen in hoeverre die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van een feitelijk probleem, wat ik dan ook doe.

een nederlander van marokkaanse komaf lijkt mij de enig juiste manier om een marokkaan met een nederlandse pas te omschrijven. woorden als allochtoon en autochtoon versterken dat onzinnige wij/zij-gevoel alleen maar.

donderdag 23 augustus 2007 16:24

Acties:

Icelus

Cheetah schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:02:

Heb je wel gelezen wat je quote? Iemand is Nederlander (qua nationaliteit) zodra die een Nederlands paspoort heeft.
Een allochtoon zal echter nooit in een autochtoon (NLer) transformeren, als dat is wat je bedoeld.
En ik zie ook niet in waarom dat zou moeten. Dat zou een veel verder gaand stuk gedwongen genetische assimilatie en recombinatie vereisen, en volgens mij is dat niet bepaald waar je heen wilt

Het CBS heeft een andere definitie:

Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.

Deze definitie kan verwarring en onduidelijkheid geven. Zo is een groot deel van het Koninklijk Huis allochtoon. Ook mensen met een ouder die in Nederlands-Indië of in Vlaanderen geboren is, zijn volgens de CBS-definitie allochtoon.

Als je zelf allochtoon bent kunnen je kinderen wél autochtoon zijn.

Developer Accused Of Unreadable Code Refuses To Comment

donderdag 23 augustus 2007 16:31

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:19:
[...]

kom kom, in de jaren 60 gingen nederlandse ronselaars met busjes de atlas in om daar werkwillige analfabeten op te halen (dat is een controleerbaar feit en géén loze bewering). niet een stuk of 100, maar tienduizenden, dat dat op een gegeven moment invloed heeft op de kennisverdeling binnen een samenleving, lijkt me eigenlijk voor niemand echt moeilijk om door te redeneren.

Jij bent ook geschiedkundig lekker selectief he, er was een economische boom en er de WERKGEVERS hadden personeel nodig die GOEDKOPER waren dan de nederlandse ARBEIDERS. En ze heetten niet voor niets GASTARBEIDERS.
[...]

natuurlijk bestaat er individuele verantwoordelijkheid, maar er bestaat ook zoiets als een groepsachterstand. de marokkaan die zijn individuele verantwoordelijkheid neemt, wordt al heel snel geconfronteerd met de alledaagse en meetbare realiteit van 20-30 % minder loon voor hetzelfde werk als een nederlander. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf.

Dan een (blanke) nederlander die het zelfde werk doet? Wat een onzin, ik heb precies hetzelfde werk gedaan ergo ongeschoold, gevaarlijk, vies en even slecht betaald, wat trouwens ook wel meeviel met ploegentoeslag etc.

uit mijn eigen directe omgeving: vrijwel alle marokkanen die ik ken (doorgaans hbo- en universitair niveau) kregen een veel lager cito-advies. voor de marokkaanse gemeenschap als geheel is dit een meermaals geconstateerd feit. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf?

Heb ik als (blanke) nederlandse ook gehad, en trouwens, misschien zijn die cito adviezen wel terecht, de lat is tenslotte al jaren op weg naar beneden.
Als immigrant heb je inderdaad de plicht om je te verbeteren in je nieuwe vaderland

[...]

ja, ik heb het gelezen. en toen? feit is dat de scheiding allochtoon/autochtoon in de praktijk de scheiding gevestigde/buitenstaander markeert, dus je kunt je afvragen in hoeverre die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van een feitelijk probleem, wat ik dan ook doe.

een nederlander van marokkaanse komaf, lijkt mij de enig juiste manier om een marokkaan met een nederlandse pas te omschrijven. woorden als allochtoon en autochtoon versterken dat onzinnige wij/zij-gevoel alleen maar.

jij reageert net zo goed op de rode lappen en bevestigt ze.

donderdag 23 augustus 2007 16:35

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 16:39

Try to live without WWW ;)

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:19:
kom kom, in de jaren 60 gingen nederlandse ronselaars met busjes de atlas in om daar werkwillige analfabeten op te halen (dat is een controleerbaar feit en géén loze bewering). niet een stuk of 100, maar tienduizenden, dat dat op een gegeven moment invloed heeft op de kennisverdeling binnen een samenleving, lijkt me eigenlijk voor niemand echt moeilijk om door te redeneren.

Klopt, en we leven inmiddels 40 jaar verder. Een tijd waarin voldoende (andere) allochtone groepen gekomen en geintegreerd zijn, en probleemloos meedraaien in de samenleving.
40 jaar terugwijzen om op die manier de problemen van vandaag op Nederland af te proberen te schuiven lijkt me niet echt zinvol. Die mensen waren in hun eigen omgeving reeds kansloos onderkant van de samenleving, en hebben hier in NL juist zat kans gehad om zich te ontwikkelen, volledig op kosten van diezelfde Nederlandse samenleving die nu de flak moet vangen.

natuurlijk bestaat er individuele verantwoordelijkheid, maar er bestaat ook zoiets als een groepsachterstand. de marokkaan die zijn individuele verantwoordelijkheid neemt, wordt al heel snel geconfronteerd met de alledaagse en meetbare realiteit van 20-30 % minder loon voor hetzelfde werk als een nederlander. maar dat is natuurlijk ook de schuld van de marokkanen zelf.

Groepsachterstanden zijn door andere groepen allochtonen weggewerkt in veel minder dan 40 jaar. Waar ligt het probleem dan? Bij de NL samenleving die zomaar en zonder enige reden specifiek de pik heeft op Marokkanen?

20-30% minder loon voor exact hetzelfde werk bij exact hetzelfde bedrijf?
Kun je dat concreet maken? Voor veel banen betekent dat namelijk dat je onder het minimumloon beland, en volgens mij kan dat niet.

ja, ik heb het gelezen. en toen? feit is dat de scheiding allochtoon/autochtoon in de praktijk de scheiding gevestigde/buitenstaander markeert, dus je kunt je afvragen in hoeverre die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van een feitelijk probleem, wat ik dan ook doe.

En je kunt je afvragen in hoeverre het weg-politiek-correcten van die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van het feitelijk probleem.
We zeggen het er niet dus het is er niet? We zeggen het niet dus we denken het niet?
Denk je echt dat dat een realistisch uitgangspunt is?

een nederlander van marokkaanse komaf, lijkt mij de enig juiste manier om een marokkaan met een nederlandse pas te omschrijven. woorden als allochtoon en autochtoon versterken dat onzinnige wij/zij-gevoel alleen maar.

What's in a name?
* Nederlander van Marokkaanse komaf vs Nederlander van Nederlandse komaf.
* Allochtoon vs autochtoon.
Het is precies hetzelfde, je noemt het alleen anders.

ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:31:
[...]

jij reageert net zo goed op de rode lappen en bevestigt ze.

niet alleen zitten je bold-tags nogal schreeuwerig vast, maar in de door jou gekozen reactievorm kan ik ook nauwelijks normaal reageren met quoten. ik reageer graag op je opmerkingen als je je post aanpast.

donderdag 23 augustus 2007 17:20

Acties:

Verwijderd

Cheetah schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:35: [...] Klopt, en we leven inmiddels 40 jaar verder. Een tijd waarin voldoende (andere) allochtone groepen gekomen en geintegreerd zijn, en probleemloos meedraaien in de samenleving.
40 jaar terugwijzen om op die manier de problemen van vandaag op Nederland af te proberen te schuiven lijkt me niet echt zinvol. Die mensen waren in hun eigen omgeving reeds kansloos onderkant van de samenleving, en hebben hier in NL juist zat kans gehad om zich te ontwikkelen, volledig op kosten van diezelfde Nederlandse samenleving die nu de flak moet vangen.

grappig, in duitsland is er wel een consensus dat de achterstand, die een groep meekrijgt (ik heb het hier over de geweldige economische achterstand van voormalige oost-duitsers), niet in een tiental jaren valt op te lossen.

armoede wordt óók ge-erfd. van de mensen, die nu onder het sociaal-economisch minimum vallen (dus ook nederlanders), zijn velen dat al generaties lang. de eerste generatie gastarbeiders kreeg geen kans zich te ontwikkelen, want daarvoor waren ze doodgewoon niet hier. de tweede generatie moest eerst aan de horizon van de ouders ontsnappen en dat je dus pas in de afgelopen 10-15 jaar een inhaalslag van marokkanen op onderwijsgebied ziet, is dan ook niet meer dan logisch.

Groepsachterstanden zijn door andere groepen allochtonen weggewerkt in veel minder dan 40 jaar. Waar ligt het probleem dan? Bij de NL samenleving die zomaar en zonder enige reden specifiek de pik heeft op Marokkanen?

die groepsachterstanden zijn uitdrukkelijk niet weggewerkt door groepen met dezelfde gastarbeidersgeschiednis, maar ook niet door bijvoorbeeld de antillianen, nog steeds de onbetwiste koplopers op het gebied van criminaliteiten werkloosheid.

20-30% minder loon voor exact hetzelfde werk bij exact hetzelfde bedrijf?
Kun je dat concreet maken? Voor veel banen betekent dat namelijk dat je onder het minimumloon beland, en volgens mij kan dat niet.

het gaat vooral om banen op mbo- en hbo-niveau, dus op plaatsen waar het minimumloon niet speelt, maar inderdaad óók om het klassieke vmbo-werk. ik heb de onderzoeken niet bij de hand (ik heb hier maar beperkte btoegang tot het internet), maar ze zijn zeer recent (minder dan 6 maanden oud), dat geldt zowel voor de lagere beoordeling op de cito-toets als voor de betaling voor hetzelfde werk.

En je kunt je afvragen in hoeverre het weg-politiek-correcten van die scheiding ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van het feitelijk probleem. We zeggen het er niet dus het is er niet? We zeggen het niet dus we denken het niet? Denk je dat dat een realistisch uitgangspunt is?

en ik vraag me op mijn beurt af of dat zogenaamde onverbloemde waarspreken (waarbij de relativiteit van waarheid steeds weer uit het oog wordt verloren) wel iets bijdraagt aan een oplossing van wat er werkelijk zou moeten gebeuren: hoe breng je mensen er toe, zich niet van de maatschappij te verwijderen?

donderdag 23 augustus 2007 17:27

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 17:34

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:20:
[...]

armoede wordt óók ge-erfd. van de mensen, die nu onder het sociaal-economisch minimum vallen (dus ook nederlanders), zijn velen dat al generaties lang. de eerste generatie gastarbeiders kreeg geen kans zich te ontwikkelen, want daarvoor waren ze doodgewoon niet hier. de tweede generatie moest eerst aan de horizon van de ouders ontsnappen en dat je dus pas in de afgelopen 10-15 jaar een inhaalslag van marokkanen op onderwijsgebied ziet, is dan ook niet meer dan logisch.

Ach, krijgen we dat zielig gedoe weer. Mijn vader is op zijn 17e gestopt met leren, had net zijn schildersopleiding af, en is gaan werken, mijn moeder is op haar 15e uit huis gegaan en bij de nonnen op een ziekenhuis gaan werken, heeft al het geld af kunnen staan aan haar ouders (op 1000 gulden na) van haar 5 jaar werken daar. Samen hebben ze twee kinderen opgevoed, mijn zus is al een paar jaar afgestudeerd psychologe, en ik ben over anderhalf jaar MSc.

Wat is je punt? Succes is een keuze, en dat zielige gedoe van kinderen van arme mensen hebben geen kans is in een land als Nederland echt de grootst mogelijke bullshit ooit.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:39:
[...]

niet alleen zitten je bold-tags nogal schreeuwerig vast, maar in de door jou gekozen reactievorm kan ik ook nauwelijks normaal reageren met quoten. ik reageer graag op je opmerkingen als je je post aanpast.

Ja, kennelijk is de vorm belangrijker dan de inhoud, bedankt voor de moeite alvast..

donderdag 23 augustus 2007 17:35

Acties:

Verwijderd

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:27:
[...]

Ach, krijgen we dat zielig gedoe weer. Mijn vader is op zijn 17e gestopt met leren, had net zijn schildersopleiding af, en is gaan werken, mijn moeder is op haar 15e uit huis gegaan en bij de nonnen op een ziekenhuis gaan werken, heeft al het geld af kunnen staan aan haar ouders (op 1000 gulden na) van haar 5 jaar werken daar. Samen hebben ze twee kinderen opgevoed, mijn zus is al een paar jaar afgestudeerd psychologe, en ik ben over anderhalf jaar MSc.

Wat is je punt? Succes is een keuze, en dat zielige gedoe van kinderen van arme mensen hebben geen kans is in een land als Nederland echt de grootst mogelijke bullshit ooit.

echt de grootst mogelijke bullshit is neoliberalisme

"mijn papa kon het allemaal wel" is van het persoonlijke ervaringsgehalte dat je eigenlijk uit dit soort discussies weg zou moeten laten, om ze zuiver te kunnen houden. aangezien allochtonen net zoiets zijn als poëzie en voetbal (dat betekent dat iedereen er verstand van heeft) is dat een vrome wens, maar het zou een stuk helpen.

groepsachterstanden hebben invloed op individuele keuzes en mogelijkheden, of jij dat nu leuk cq eerlijk vindt of niet. daar je ogen voor te sluiten (en tegelijk niet in te gaan op het gedeelte over betalingsverschillen en onderwijsadviezen) maakt dit tot een eh stroef gesprek

donderdag 23 augustus 2007 17:37

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:34:
[...]

Ja, kennelijk is de vorm belangrijker dan de inhoud, bedankt voor de moeite alvast..

daar heeft het niks mee te maken: ik heb hier ie6 en kan geen hele tekst kopiëren, deze bug is bekend bij tweakers. zodra ik bij jouw post op "quote" druk verschijnen er heel veel puntjes en een laatste regel zonder enige context.

donderdag 23 augustus 2007 17:45

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:37:
[...]

daar heeft het niks mee te maken: ik heb hier ie6 en kan geen hele tekst kopiëren, deze bug is bekend bij tweakers. zodra ik bij jouw post op "quote" druk verschijnen er heel veel puntjes en een laatste regel zonder enige context.

Knippen en plakken misschien, zoveel tekst heb ik niet toegevoegd, je mag mij ook bij naam noemen en reageren zonder te quoten.

Hoe kan ik nu weten dat je met ie6 zit te werken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 17:47 ]

donderdag 23 augustus 2007 17:46

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:23:
[...]

Ik vraag me eigenlijk een ding af, wat is er mis met de term allochtoon?
Is dit weer zo'n politiek correct statement ofzo? Kunnen we stoppen met dit soort gebrabbel? Een allochtoon blijft een allochtoon, of je hem nou allochtoon of niet-autochtoon of nieuwe nederlander noemt.

ik heb het explisiet over "niet autochtone nederlanders" omdat ik het woord allochtoon automatisch associeer met allerlei negatieve klanken en ik tracht dat te voorkomen.

M.a.w.: je gedraagt je hetzelfde als die mensen waar je nu over klaagt...

Hmm, misschien lees ik ergens overheen maar ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoeld (voor hetgeval ik er overheen lees ben ik toch mooi een allochtoon

). Wat ik heb getracht te doen is voorbeelden aan te dragen van hoe "goed" sommige (ex) nederlanders zich integreren wanneer zij naar het buitenland verhuizen. Uitteraard kies ik dan voor extreme voorvallen om in iedergeval duidelijk te maken dat ook autochtonen nederlanders zich hieraan schuldig maken waneer zij naar het buitenland verhuizen. dus Ik snap niet hoezo ik en op wat voor manier ik mij hetzelfde gedraag als de mensen waarover ik "klaag".

Ik klaag over dat mensen te pas en te onpas zonder enige redenering en achtergrond feiten van alles roepen zonder er goed over na te denken wat dit soort meningen en uitingen aan schade kunnen toebrengen. Dan praat ik niet alleen op de korte duur maar ook op de lange duur. als je iets maar lang genoeg volhoudt nemen mensen het op den duur aan voor waar of het nou gegrond is of niet.

zo denk ik bijvoorbeeld ook dat er grote groepen mensen zijn die die niks van een bepaalde bevolkingsgroep moet hebben terwijl zij niemand van die bevolkingsgroep in hun omgeving hebben. bijvoorbeeld een hele hoop indiers moeten pakistaniers niet terwijl zij er nooit 1 ontmoet hebben.

Zo denk ik dat dat ook gedeeltelijk met is met bijvoorbeeld marrokanen. Het is idd zo dat er een groep is die het verziekt voor de grotere groep echter wordt dit het op manieren aan het licht gebracht en/of aan de kaak gesteld zodat het lijkt alsof alle marokkanen slecht zijn en dit beeld wordt klakkeloos overgebracht door media e.d. en overgenomen door minder geinformeerde en eventueel simpelere zielen.

natuurlijk, begrijp me niet verkeerd, als een donkere nederlander steelt moet hij daarvoor gestraft te worden maar een stelende blanke nederlander moet voor hetzelfde vergrijp dezelfde straf krijgen.

en zo doel ik dat ook met andere zaken.

Recentelijk is bijvoorbeeld in het nieuws geweest van de neo-nazi's van almere die verschillende synagoge's e.d. in de brand hebben gestoken. Als ditzelfde vergrijp door een groep niet autochtone nederlanders werd gedaan dan hadden we wellicht dagen, misschien zelfs weken plat gebombardeerd met interview's, onderzoeken en deskundige die alles tot op de bodem zouden uitzoeken en dit op elk kanaal. Nu het nederlandse nederlanders zijn is er misschien maar een verslagje geweest van nog geen 5 minuten en een krantenartikeltje links en rechts.

En dit zijn dus zaken die mij stoort. Het is absoluut niet zo dat ik vindt dat de kerstboom de deur uit moet en pasen niet meer gevierd moet worden. Het gaat mij erom dat er contstant met 2 maten gemeten wordt, en er onder het mom van vrijheid van meningsuiting er allerlei gal ongecensureerd wordt gespuid zonder dat er wordt nagedacht wie ermee wordt kwaad gedaan en wat de effecten zijn van zulk gedrag/uitingen

donderdag 23 augustus 2007 17:50

Acties:

Verwijderd

Ik vind het sowieso vreemd dat wij de term allochtoon hanteren in plaats van immigrant. Waarom is dat eigenlijk?

Immigrant is hartstikke neutraal en tegelijk impliceert het een keuze. Een positieve keuze, een nieuw begin, een beter leven voor jezelf en je kinderen.

En dat mis ik soms.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 17:54 ]

donderdag 23 augustus 2007 18:00

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:50:
Ik vind het sowieso vreemd dat wij de term allochtoon hanteren in plaats van immigrant. Waarom is dat eigenlijk?

Immigrant is hartstikke neutraal en tegelijk impliceert het een keuze. Een positieve keuze, een nieuw begin, een beter leven voor jezelf en je kinderen.

En dat mis ik soms.

de meeste nederlanders wensen het positieve niet te benadrukken als het om immigranten gaat, allochtoon is een woord dat wij versus zij veel beter benadrukt.

virginia boldly spoke

Jij bent ook geschiedkundig lekker selectief he, er was een economische boom en er de WERKGEVERS hadden personeel nodig die GOEDKOPER waren dan de nederlandse ARBEIDERS. En ze heetten niet voor niets GASTARBEIDERS.

dus je geeft toe dat gastarbeiders niet hoefden te integreren, sterker nog: dat het niet eens wenselijk was? dank je wel.

Dan een (blanke) nederlander die het zelfde werk doet? Wat een onzin, ik heb precies hetzelfde werk gedaan ergo ongeschoold, gevaarlijk, vies en even slecht betaald, wat trouwens ook wel meeviel met ploegentoeslag etc.

ik ook, maar wie interesseert het? ik heb het over gemeten verschillen, recent (< 6 maanden geleden) gepubliceerd.

Heb ik als (blanke) nederlandse ook gehad, en trouwens, misschien zijn die cito adviezen wel terecht, de lat is tenslotte al jaren op weg naar beneden.

als die cito-adviezen zo terecht waren, hadden ze geen hbo en wo af kunnen maken, slimpie.

Als immigrant heb je inderdaad de plicht om je te verbeteren in je nieuwe vaderland

sorry, volgens mij bestaat er geen verbeteringsplicht voor migranten. maar aangezien de meesten op basis van de loonverschillen met hun oude vaderland er economisch al een stuk op vooruitgaan, is aan die plicht bij binnenkomst in nederland al voldaan, dus je formuleert sowieso iets overbodigs.

jij reageert net zo goed op de rode lappen en bevestigt ze.

de enige rode lap die ik zie in dit forum zijn mensen die lopen te hameren op de nederlandse cultuur, want feitelijk bestaat er geen eenvormige nederlandse cultuur en die heeft vanaf de binnenkomst van de batavieren via de gevluchte hugenoten tot en met de huidige asielzoeker ook nooit bestaan.

donderdag 23 augustus 2007 18:10

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:00:
[...]

de meeste nederlanders wensen het positieve niet te benadrukken als het om immigranten gaat, allochtoon is een woord dat wij versus zij veel beter benadrukt.

wat dus impliceert dat jij de meeste nederlanders kent

virginia boldly spoke

[...]

dus je geeft toe dat gastarbeiders niet hoefden te integreren, sterker nog: dat het niet eens wenselijk was? dank je wel.

Nee, dat zeg ik niet en dat weet je wel.

[...]

ik ook, maar wie interesseert het? ik heb het over gemeten verschillen, recent (< 6 maanden geleden) gepubliceerd.

vrouwen verdienen ook structureel minder, ALLE vrouwen, maar he, wie interesseert het..

[...]

als die cito-adviezen zo terecht waren, hadden ze geen hbo en wo af kunnen maken, slimpie.

wat zei ik nu over die lat??
[...]

sorry, volgens mij bestaat er geen verbeteringsplicht voor migranten. maar aangezien de meesten op basis van de loonverschillen met hun oude vaderland er economisch al een stuk op vooruitgaan, is aan die plicht bij binnenkomst in nederland al voldaan, dus je formuleert sowieso iets overbodigs.

Je emigreert om je te verbeteren, de meeste mensen doen dat hun hele leven..
[...]

de enige rode lap die ik zie in dit forum zijn mensen die lopen te hameren op de nederlandse cultuur, want feitelijk bestaat er geen eenvormige nederlandse cultuur en die heeft vanaf de binnenkomst van de batavieren via de gevluchte hugenoten tot en met de huidige asielzoeker ook nooit bestaan.

Tada, nederlandse cultuur bestaat niet. Zou je dat willen aan tonen? Want volgens jou besta ik als nederlandse cultuurdraagster (nederlandse waarden en normen) niet. Tis allemaal een waan.

donderdag 23 augustus 2007 18:18

Acties:

Delerium

Mythology

Over buitenlanders: Nederland is een calvinistisch land geworden in de loop der tijd. Calvinisme is zoiets als 'doe maar gewoon want dan doe je al gek genoeg' en heeft de neiging om alles wat boven het maaiveld uitsteekt af te kappen. Ergo, alles wat opvalt is fout.
Nu kan daarin een afgeleid effect zijn dat alles wat vreemd dus echt fout wordt. Dat neigt een beetje naar Xenofobie. Daar is an sich niets mis mee, zeker omdat men in het verleden een prima contragewicht daartegen hield (men werd immers hier in eigen land voor vreemde aangezien door Spanjaarden) en men dus rekening daarmee hield. (zie eerdere reply mijnerzijds).
Een evolutionair kenmerk is dat iemand die goed is in iets binnen een populatie een voorsprong krijgt. Iemand die beter is, wordt nog meer voorgrond. In een latent passief xenofoob land (calvinisme) kan iemand die de echte xenofoob uithangt (Wilders enzo) al heel snel succesvol het klimaat aanwakkeren.

Allemaal best wel volstrekte logische gevolgtrekkingen. Qua buitenlanders is het alleen zaak te realiseren dat ze niet zo slecht zijn als men wil doen geloven en wij zeker niet de ubermenschen zijn zoals men pleegt te denken.

donderdag 23 augustus 2007 18:25

Acties:

Verwijderd

@virginia

ga jij dan maar uitleggen wat er zo typisch nederlands aan nederland is, vertel maar wat jou cultureel zo uniek maakt dat de entiteit virginia in bijvoorbeeld duitsland of belgië of zelfs zambia niet zou kunnen voorkomen. die uitdaging neem ik graag aan.

Nee, dat zeg ik niet en dat weet je wel.

het is anders precies wat je formulering impliceert. ga er nog maar eens naar kijken.

vrouwen verdienen ook structureel minder, ALLE vrouwen, maar he, wie interesseert het..

dit topic gaat niet over vrouwen. als je een topic over discriminatie van vrouwen in het beroepsleven wilt openen, wil ik dat daar ook graag komen bevestigen of roepen. alleen... ik hoorde je net nog zeggen dat het onzin was dat groepen structureel minder zouden kunnen verdienen.

wat zei ik nu over die lat??

dat verandert niets aan het feit dat marokkanen bij gelijke score op de cito-toetsen een gemiddeld lager advies meekrijgen dan nederlanders.

Je emigreert om je te verbeteren, de meeste mensen doen dat hun hele leven..

en zoals ik al zei: aangezien ze met hun komst naar nederland er sociaal-economisch al beter aan toe zijn dan in hun oorspronkelijke land, is aan die (jouw!) eis bij het moment van binnenkomst al voldaan.

donderdag 23 augustus 2007 18:30

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Tada, nederlandse cultuur bestaat niet. Zou je dat willen aan tonen? Want volgens jou besta ik als nederlandse cultuurdraagster (nederlandse waarden en normen) niet. Tis allemaal een waan.

Ik hoor mensen vaak horen praten over nederlandse normen en waarden. Alleen heeft mij tot op heden niemand mij precies kunnen vertellen wat nou precies die normen en waarden zijn. Dus graag als iemand mij dat kan vertellen be my guest!

net iets te laat, maar alsnog!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 18:32 ]

donderdag 23 augustus 2007 19:10

Acties:

DJ Henk

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:30:
Ik hoor mensen vaak horen praten over nederlandse normen en waarden. Alleen heeft mij tot op heden niemand mij precies kunnen vertellen wat nou precies die normen en waarden zijn. Dus graag als iemand mij dat kan vertellen be my guest!

Het is heel simpel: als je niet mee staat te juichen als het Nederlands elftal wint, ben je geen echte Nederlander en moet je het land uit.

Edit:
Om nog maar niet te spreken over alle mensen die niet eens een fatsoenlijk stukje Nederlandse tekst zonder spel - of grammaticafouten uit hun toetsenbord kunnen krijgen. Het zal lekker rustig worden hier.

[ Voor 17% gewijzigd door DJ Henk op 23-08-2007 19:15 ]

donderdag 23 augustus 2007 19:14

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

DJ Henk schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:10:
[...]

Het is heel simpel: als je niet mee staat te juichen als het Nederlands elftal wint, ben je geen echte Nederlander en moet je het land uit.

Hmm, dat is wel erg kort door de bocht. Ik denk dan dat nederland heel wat meer dan 16 miljoen nederlanders kent

donderdag 23 augustus 2007 19:16

Acties:

Verwijderd

ecteinascidin schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:18:
Over buitenlanders: Nederland is een calvinistisch land geworden in de loop der tijd. Calvinisme is zoiets als 'doe maar gewoon want dan doe je al gek genoeg' en heeft de neiging om alles wat boven het maaiveld uitsteekt af te kappen. Ergo, alles wat opvalt is fout.
Nu kan daarin een afgeleid effect zijn dat alles wat vreemd dus echt fout wordt. Dat neigt een beetje naar Xenofobie. Daar is an sich niets mis mee, zeker omdat men in het verleden een prima contragewicht daartegen hield (men werd immers hier in eigen land voor vreemde aangezien door Spanjaarden) en men dus rekening daarmee hield. (zie eerdere reply mijnerzijds).
Een evolutionair kenmerk is dat iemand die goed is in iets binnen een populatie een voorsprong krijgt. Iemand die beter is, wordt nog meer voorgrond. In een latent passief xenofoob land (calvinisme) kan iemand die de echte xenofoob uithangt (Wilders enzo) al heel snel succesvol het klimaat aanwakkeren.

Allemaal best wel volstrekte logische gevolgtrekkingen. Qua buitenlanders is het alleen zaak te realiseren dat ze niet zo slecht zijn als men wil doen geloven en wij zeker niet de ubermenschen zijn zoals men pleegt te denken.

Nederlanders zijn niet xenofoob, de grachtengordel is xenofoob geworden. Ik woon in Rotterdam, op diverse plaatsen in het veleden, ik vind het allemaal wel meevallen. Wat ik ervaar is dat vooral oudere mensen een paar generaties aan ervaring met nieuwelingen heeft. Niemand schijnt ook maar 1 moment er bij stil te staan hoeveel draagkracht de bevolking heeft getoond door ruimte, tijd, geld en moeite te investeren in hun medelanders.
Wat vooral steekt is dat de problemen al vele, vele jaren door diezelfde bevolking op allerlei wijzen is aangegeven en de oplossingen bleven uit.
In mijn leven zijn er bijna 3 miljoen nieuwe mensen erbij gekomen (incluis het daarop volgende nageslacht). Vooral in de steden hebben de inboorlingen veel op moeten schuiven, in Rotterdam kan je in 1 wijk 160 nationaliteiten tellen.
Wij zijn niet bang voor het vreemde, het vreemde dat zijn wij, wij absoberen alles. Ik ben niet geinteresseerd in religie of nationaliteit, toen ik opgroeide was er helemaal geen plaats voor religie, toen verging de wereld gewoon en ondertussen ijverde je voor een betere wereld, zonder armoe waarin iedereen zich tot z'n volle potentieel kon ontwikkelen.
En als ik mensen daar op wijs, dan glimlachen ze meestal (een beetje meewarig) alsof zij iets weten wat ik niet weet.

donderdag 23 augustus 2007 19:33

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:30:
[...]

Ik hoor mensen vaak horen praten over nederlandse normen en waarden. Alleen heeft mij tot op heden niemand mij precies kunnen vertellen wat nou precies die normen en waarden zijn. Dus graag als iemand mij dat kan vertellen be my guest!

net iets te laat, maar alsnog!

Ach, een kleine verdieping in de europese filosofie en geschiedenis met een vergrootglas op nederland, dus engeland, het huidige duitsland, huidige belgie, frankrijk, spanje en italie, vergeet vooral de conflicten niet, kan geen kwaad en laten we dan eens verder praten. Nog niet zo lang geleden was nederland een heel andere samenleving met een oorlogstrauma en een schuldgevoel.
En toen een economisch wonder en welvaart voor zo'n beetje iedereen. Het kon niet op.

(het vind het best wel vreemd dat je geen idee hebt...maar ach het onderwijs, breek mij de bek niet open)

donderdag 23 augustus 2007 19:34

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 19:52

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:35:
[...]

echt de grootst mogelijke bullshit is neoliberalisme

"mijn papa kon het allemaal wel" is van het persoonlijke ervaringsgehalte dat je eigenlijk uit dit soort discussies weg zou moeten laten, om ze zuiver te kunnen houden. aangezien allochtonen net zoiets zijn als poëzie en voetbal (dat betekent dat iedereen er verstand van heeft) is dat een vrome wens, maar het zou een stuk helpen.

Ah, dus een "arme" autochtoon die moet het sowieso wel kunnen redden, maar een "arme" allochtoon die is maar zielig en kan het nooit redden. Weet je dat er zat allochtonen zijn die echt een hekel hebben aan die instelling. Overigens ging mijn stukje over mezelf, niet over mijn ouders, m'goed.

groepsachterstanden hebben invloed op individuele keuzes en mogelijkheden, of jij dat nu leuk cq eerlijk vindt of niet. daar je ogen voor te sluiten (en tegelijk niet in te gaan op het gedeelte over betalingsverschillen en onderwijsadviezen) maakt dit tot een eh stroef gesprek

Die betalingsverschillen en onderwijsadviezen komen ook uit het gebiedje "persoonlijke ervaringen", dus wat wil je nou? Kom dan met onderbouwde cijfers als je die claims wil maken. Bovendien was iemand boven mij al op (een deel van) die uitspraken van je ingegaan.

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:46:
ik heb het explisiet over "niet autochtone nederlanders" omdat ik het woord allochtoon automatisch associeer met allerlei negatieve klanken en ik tracht dat te voorkomen.

Ik heb niet een negatief gevoel bij dat woord, misschien moet je eens te raden gaan waarom jij dat wel hebt

Hmm, misschien lees ik ergens overheen maar ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoeld (voor hetgeval ik er overheen lees ben ik toch mooi een allochtoon ). Wat ik heb getracht te doen is voorbeelden aan te dragen van hoe "goed" sommige (ex) nederlanders zich integreren wanneer zij naar het buitenland verhuizen. Uitteraard kies ik dan voor extreme voorvallen om in iedergeval duidelijk te maken dat ook autochtonen nederlanders zich hieraan schuldig maken waneer zij naar het buitenland verhuizen. dus Ik snap niet hoezo ik en op wat voor manier ik mij hetzelfde gedraag als de mensen waarover ik "klaag".

Misschien interpreteer ik het gewoon verkeerd, maar je post komt op dit gebied gewoon over op een "maar er zijn ook nederlanders die zich in het buitenland niet aanpassen, dus waarom mogen immigranten dat hier dan niet doen", en dat is gewoon een foute redenatie. Daarmee ben je zelf ook je mening aan het radicaliseren.

natuurlijk, begrijp me niet verkeerd, als een donkere nederlander steelt moet hij daarvoor gestraft te worden maar een stelende blanke nederlander moet voor hetzelfde vergrijp dezelfde straf krijgen.

Daar ben ik het ook voor de volle 100% mee eens, maar ik ben van mening dat dat ook gebeurd. Als je cijfers hebt die dat tegenspreken, mag je een link geven.

Recentelijk is bijvoorbeeld in het nieuws geweest van de neo-nazi's van almere die verschillende synagoge's e.d. in de brand hebben gestoken. Als ditzelfde vergrijp door een groep niet autochtone nederlanders werd gedaan dan hadden we wellicht dagen, misschien zelfs weken plat gebombardeerd met interview's, onderzoeken en deskundige die alles tot op de bodem zouden uitzoeken en dit op elk kanaal. Nu het nederlandse nederlanders zijn is er misschien maar een verslagje geweest van nog geen 5 minuten en een krantenartikeltje links en rechts.

Mwoah, zelf kijk ik amper TV, dus daar kan ik moeilijk over oordelen, maar of het nou neonazis zijn, of moslimfundamentalisten die een synagoge in de fik steken, volgens mij krijgen ze evenveel aandacht op een fok.nl of een nu.nl. Ik ben maar een arme student, dus kranten heb ik ook niet thuis.

Ik denk dat als je wil dat men weer wat minder extreem met elkaar om gaat je moet beginnen door van beiden kanten eens wat meer relaxed te zijn. Stop niet meteen die allochtonen in die slachtoffer rol, en roep niet gelijk dat elke blanke nederlander discrimineert. Uiteraard moeten "wij" ons ook een beetje relaxter opstellen natuurlijk. Dat is alleen moeilijk te doen in een samenleving waar je elkaar continue op loopt te fokken, en waar een Wilders een beetje dom staat rond te schreeuwen, en daar ook nog eens veel te veel media aandacht mee krijgt.

[ Voor 53% gewijzigd door Grijze Vos op 23-08-2007 19:45 ]

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:34:
[...]
Ah, dus een "arme" autochtoon die moet het sowieso wel kunnen redden, maar een "arme" allochtoon die is maar zielig en kan het nooit redden. Weet je dat er zat allochtonen zijn die echt een hekel hebben aan die instelling. Overigens ging mijn stukje over mezelf, niet over mijn ouders, m'goed.

als je al antwoord geeft, zorg er dan ook voor dat je ook goed hebt begrepen waar het over gaat: je hele alinea bestaat uit vermoedens over wat ik zou hebben geschreven, maar wat nergens staat: ik schrijf nergens dat een arme autochtoon het wel zal kunnen redden en een arme allochtoon niet, dus houd je alsjeblieft bezig met de dingen die er staan en niet met de dingen die je denkt te zien, want ik kan niet voor ieders beestjes denken.

Die betalingsverschillen en onderwijsadviezen komen ook uit het gebiedje "persoonlijke ervaringen", dus wat wil je nou? Kom dan met onderbouwde cijfers als je die claims wil maken. Bovendien was iemand boven mij al op (een deel van) die uitspraken van je ingegaan.

nop, ik heb het over feiten naast persoonlijke ervaring, dat is net iets anders dan jouw formulering van onderbuikgevoelens aan de hand van je eigen wereld en oogkleppen. ik zal vanavond de bijbehorende links zoeken, zoals ik al eerder schreef: ik heb hier maar beperkt internet. ik zie trouwens niet wat er vreemd aan mijn bewering zou zijn: er worden groepen in deze samenleving structureel benadeeld, bijv. vrouwen (zoals virginia me al hulpvaardig terzijde stond), dus waarom geen allochtonen? of geloof jij dat die reclame van dat uitzendbureau met die sollicitant, die op het laatste moment toch maar een nederlandse naam onder zijn sollicitatie zet, helemaal uit de lucht gegrepen is? zouden uitzendbureaus werven met eerlijke sollicitatieprocedures als er niets aan de hand was? dan zou die spot toch bij niemand aankomen?

edit:

ik zie jou hier bij van alles om feiten en links en onderbouwing roepen, maar ik heb van jou tot nog toe uitsluitend vooroordelen en buikgevoelens te horen gekregen: zelfs het meest eenvoudige nieuws is je niet bekend omdat je nauwelijks tv kijkt. niks onderbouwds dus, niks tastbaars, alleen "grijze vos vindt" en dat dan ook nog eens tot absolute waarheid verheven. als je prijs stelt op een goede discussiecultuur, ga daar dan eens iets aan doen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 20:02 ]

donderdag 23 augustus 2007 20:43

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:25:
@virginia

ga jij dan maar uitleggen wat er zo typisch nederlands aan nederland is, vertel maar wat jou cultureel zo uniek maakt dat de entiteit virginia in bijvoorbeeld duitsland of belgië of zelfs zambia niet zou kunnen voorkomen. die uitdaging neem ik graag aan.

Ja maar, jij vergeet dat de geschiedenis van dit wereldeel in mijn genen zit.
Ik denk dat ik met mijn grote bek in de rondte word gemept in zambia, in belgie blijf ik een ollander met een grote bek en mijn broertje woont al in duitsland omdat nederland niet groot genoeg was.
Sterker nog, als voormalig patient van ons oude ziekenfondsstelsel zou ik nu dood zijn. Ik ben het bijna verplicht om mijn erfgoed achter te laten.

Ik zou nergens anders, denk ik oprecht, kunnen overleven anders dan in de prostitutie. Ik behoor sociologisch vet tot de onderklasse, mijn hoogste jaarsalaris was eens 28000 gulden, in 2000 was dat, tenminste, dat had ik bruto verdiend, met legitieme, belastbare arbeid.
En dat heb ik legaal tot nu toe niet gehaald.
Door de jaren heen ben ik steeds meer gaan werken anders red ik het gewoon niet maar meer is bijna onmogelijk wegens gezondheidsissues.
Ik ben lang, slank en blank en toch ben ik heel vaak, heel erg onfatsoenlijk behandeld. Omdat anders ben. Ik snij het af en toe eens aan om iedereen scherp te houden zoals nu dus. En daar draait het dus om.
Als je niet doet zoals de romeinen doen etc.
Maar ik word verder over het algemeen getolereerd. En verder dan dat komen we niet.Ja, soms heet het acceptatie. NOT. Behalve met mijn eigen "soort".
Dat is typisch nederlands. Maar in tegenstelling tot de omringende wereld ben ik redelijk zeker dat ik hier voorlopig veilig ben. En dat is heel wat.
Verder is nederlands een mooie taal die ik niet genoeg recht doe. Ik spreek en schrijf het graag.
Het landschap is van mij. Ik vind het prachtig die platheid en het wolkenspel. En daar hebben wij er heel veel van. Het is gemaakt namelijk door mijn voorouders. Het is onderdeel van mijn geschiedenis. Mijn moeder woont hier. Ik werk hier legitiem, word gewaardeerd, ben in de positie om dingen ten goede te keren in dit land dankzij mijn kennis van dit land. Hoe het werkt, welke wegen te bewandelen et cetera et cetera. Zo kan ik echt dagen doorgaan. Oh, laten we de coffeeshops en het homohuwelijk niet vergeten te vermelden...

[...]

het is anders precies wat je formulering impliceert. ga er nog maar eens naar kijken.

echt niet, ik ben niet gek!

[...]

dit topic gaat niet over vrouwen. als je een topic over discriminatie van vrouwen in het beroepsleven wilt openen, wil ik dat daar ook graag komen bevestigen of roepen. alleen... ik hoorde je net nog zeggen dat het onzin was dat groepen structureel minder zouden kunnen verdienen.

Ik zeg dat je niet zo moet zeuren en gewoon verder gaan met leven in plaats van je te identificeren alszijne een minder bedeelde groep. Dat is namelijk niet zo, je zegt het zelf, alleen door hier te komen zijn ze er op vooruit gegaan..

[...]

dat verandert niets aan het feit dat marokkanen bij gelijke score op de cito-toetsen een gemiddeld lager advies meekrijgen dan nederlanders.

en niets aan het feit dat er meer dan ooit marokkanen het hbo of de universiteit bezoeken dan wel gebuld(?) verlaten

[...]

en zoals ik al zei: aangezien ze met hun komst naar nederland er sociaal-economisch al beter aan toe zijn dan in hun oorspronkelijke land, is aan die (jouw!) eis bij het moment van binnenkomst al voldaan.

Nou ok, dan doen we er in 2011 een dertiende maand bij..;-)

donderdag 23 augustus 2007 20:52

Acties:

heforshe

offtopic:
Virginia: je manier van quoten komt, zeker met zulke lappen tekst, enorm schreeuwerig over vanwege je misbruik van de bold-tag. Daarnaast maakt het het voor anderen verduveld moeilijk om jouw posts te quoten om erop te reageren, zoals al eerder opgemerkt. Dat heeft niets met IE6 te maken, maar geldt voor iedere forumgebruiker, trouwens.
Dat een ander wat moeite mag doen als ie jou wil quoten is prima, maar niet omdat je zelf per se een irritante manier van quoten aanhoudt.

donderdag 23 augustus 2007 21:06

Acties:

Verwijderd

Dit topic radicaliseert ook als ik sommige posts leest.

Maar nu even wat anders, ik denk niet dat xenofobie typisch iets Nederlands is. In de omliggende landen speelt het ook en daar liggen soms streken die veel xenofobischer zijn als Nederland. Volgens mij is racisme er altijd wel geweest en zal het er ook zijn, vroeger waren het de Joden (vanaf de middeleeuwen al) en nu zijn het weer anderen. Hoewel veel verschillende groepen vaak heel goed kunnen samenleven veroorzaakt het vaak ook wat wrijving.

donderdag 23 augustus 2007 21:12

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 20:52:

offtopic:
Virginia: je manier van quoten komt, zeker met zulke lappen tekst, enorm schreeuwerig over vanwege je misbruik van de bold-tag. Daarnaast maakt het het voor anderen verduveld moeilijk om jouw posts te quoten om erop te reageren, zoals al eerder opgemerkt. Dat heeft niets met IE6 te maken, maar geldt voor iedere forumgebruiker, trouwens.
Dat een ander wat moeite mag doen als ie jou wil quoten is prima, maar niet omdat je zelf per se een irritante manier van quoten aanhoudt.

Sorry, voor mij is het gewoon leesbaar, ik kijk zelden naar de vorm van de inhoud, misschien heeft dat met mijn leesbril te maken ;-)

Zo zie je maar, interpretaties kunnen zo makkelijk de waarheid verkrachten.

Ik vind het dus niet irritant, maar he smaken verschillen en jij bent de moderator.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2007 21:23 ]

donderdag 23 augustus 2007 21:19

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:12:
Sorry, voor mij is het gewoon leesbaar, ik kijk zelden naar de vorm van de inhoud, misschien heeft dat met mijn leesbril te maken ;-)

Zo zie je maar, interpretaties kunnen zo makkelijk de waarheid verkrachten.

Ik heb nu een paar keer voorbij zien komen dat de vorm niet belangrijk is (bijvoorbeeld als het gaat om het woord allochtoon: het is maar een woord).

Die trend - ik zie het niet alleen hier - verbaast me, met name omdat het m.i. godsonmogelijk is om het belang van vorm te ontkennen. Laat ik een voorbeeldje geven.

Stel dat ik het volslagen met iemand oneens ben, en van mening ben dat de persoon totaal geen argumentatie aanvoert ter ondersteuning van zijn standpunt.

Ik kan bijvoorbeeld als volgt reageren :

Hoewel je uiteraard recht hebt op je eigen mening zou het je sieren die met feiten of gedegen argumenten te onderbouwen. Wat je nu neerzet komt neer op een losse slogan, die alle nuance mist. Heb je misschien cijfers of onderzoeken die je bewering staven?

Een andere mogelijkheid is

WTF EIKEL. JE MOET JE GROTE BEK HOUWEN ALS JE NIET WEET WAAR JE HET OVER HEBT.

In essentie is de inhoud van beide reacties gelijk. Toch vermoed ik dat de tweede reactie a priori op vorm beoordeeld zal worden, en dat niemand dat vreemd vind.

donderdag 23 augustus 2007 21:20

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:33:
[...]

Ach, een kleine verdieping in de europese filosofie en geschiedenis met een vergrootglas op nederland, dus engeland, het huidige duitsland, huidige belgie, frankrijk, spanje en italie, vergeet vooral de conflicten niet, kan geen kwaad en laten we dan eens verder praten. Nog niet zo lang geleden was nederland een heel andere samenleving met een oorlogstrauma en een schuldgevoel.
En toen een economisch wonder en welvaart voor zo'n beetje iedereen. Het kon niet op.

(het vind het best wel vreemd dat je geen idee hebt...maar ach het onderwijs, breek mij de bek niet open)

Hmm, Ik denk dat ik over het algemeen meer weet over de nederlandse geschiedenis dan misschien wel de gemiddelde autotchtone nederlander. Ik kan zo meer dan 15 autochtone mensen opnoemen uit mijn omgeving die niet eens weten wanneer en waarom de 2e wereldoorlog is uitgebroken laat staan dat zij meer weten van de nederlandse geschiedenis van voor die voor die tijd en dan praat ik niet over mensen van mijn leeftijd maar zelfs mensen die in die periode aan het opgroeien waren.

Echter valt het mij wel op dat je me geen straight forward antwoord kan geven op wat precies de nederlandse normen en waarden zijn. Sterker nog de normen en waarde uit het verleden zijn niet de normen en waarden van nu. sterker nog als we naar het verleden van nederland zouden kijken en die normen en waarden nu zouden toepassen dan vrees ik dat jij virginia nu als sterke werkende vrouw (naar dat ik aanneem dat jij bent) bij wijze van zwanger aan het aanrecht moet gaan staan en thuis de huishouding moet gaan doen totdat manlief thuis komt van een dag hard werken. naar ik aanneem is dat niet de bedoeling van de verwijzing naar waar jij op doelt.

Het onderwijs waar jij op doelt is hoogstwaarschijnlijk dezelfde onderwijs wat jij ook genoten hebt, mocht het zo zijn dat jij van de generatie voor mij bent dan zijn jullie min of meer verantwoordelijk voor de huidige stand van het onderwijs. Dus geef onderwijs niet de schuld van alles.
Ik heb op witte scholen gezeten, goede cijfers gehaald en ik was persoonlijk een uitblinker in mijn geschiedenisklas, niet alleen op de basisschool maar ook op de middelbareschool. Sterker nog ik heb er enige tijd over nagedacht om een opleiding te zoeken waarin geschiedenis centraal zou staan alvorens ik besloot om te solliciteren bij de marine (uitteraard bij het korps, is niks geworden maar dat terzijde) dus je mag ook wel zeggen dat ik vrij nationalistisch ben.

Dus virginia ik weet best wel waar ik over praat en mocht je erover twijfelen over mijn kennis van de nederlandse/europese geschiedenis try me for size

Ik heb niet een negatief gevoel bij dat woord, misschien moet je eens te raden gaan waarom jij dat wel hebt

Ik dus absoluut wel, dit misschien omdat ik mijzelf niet beschouw als een allochtoon maar als een nederlander en dan is het behoorlijk denigrerend om in een bepaald vakje te worden gedrukt.

donderdag 23 augustus 2007 21:24

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 20:43:
Ja maar, jij vergeet dat de geschiedenis van dit wereldeel in mijn genen zit.
Ik denk dat ik met mijn grote bek in de rondte word gemept in zambia, in belgie blijf ik een ollander met een grote bek en mijn broertje woont al in duitsland omdat nederland niet groot genoeg was.
Sterker nog, als voormalig patient van ons oude ziekenfondsstelsel zou ik nu dood zijn. Ik ben het bijna verplicht om mijn erfgoed achter te laten.

Ik zou nergens anders, denk ik oprecht, kunnen overleven anders dan in de prostitutie. Ik behoor sociologisch vet tot de onderklasse, mijn hoogste jaarsalaris was eens 28000 gulden, in 2000 was dat, tenminste, dat had ik bruto verdiend, met legitieme, belastbare arbeid.
En dat heb ik legaal tot nu toe niet gehaald.
Door de jaren heen ben ik steeds meer gaan werken anders red ik het gewoon niet maar meer is bijna onmogelijk wegens gezondheidsissues.
Ik ben lang, slank en blank en toch ben ik heel vaak, heel erg onfatsoenlijk behandeld. Omdat anders ben. Ik sij het af en toe eens aan om iedereen scherp te houden zoals nu dus. En daar draait het dus om.
Als je niet doet zoals de romeinen doen etc.
Maar ik word verder over het algemeen getolereerd. En verder dan dat komen we niet.Ja, soms heet het acceptatie. NOT. Behalve met mijn eigen "soort".
Dat is typisch nederlands. Maar in tegenstelling tot de omringende wereld ben ik redelijk zeker dat ik hier voorlopig veilig ben. En dat is heel wat.
Verder is nederlands een mooie taal die ik niet genoeg recht doe. Ik spreek en schrijf het graag.
Het landschap is van mij. Ik vind het prachtig die platheid en het wolkenspel. En daar hebben wij er heel veel van. Het is gemaakt namelijk door mijn voorouders. Het is onderdeel van mijn geschiedenis. Mijn moeder woont hier. Ik werk hier legitiem, word gewaardeerd, ben in de positie om dingen ten goede te keren in dit land dankzij mijn kennis van dit land. Hoe het werkt, welke wegen te bewandelen et cetera et cetera. Zo kan ik echt dagen doorgaan. Oh, laten we de coffeeshops en het homohuwelijk niet vergeten te vermelden....

ik denk dat ze je in zambia best zouden waarderen, afrika wordt hier zwaar onderschat. ik ben zelf carrièredropout, dus ik doe alleen nog maar werk waar ik niet moe van word. denken voor het geld van anderen doe ik maar heel weinig meer, dus met je economische achterstand hoef je bij mij niet aan te komen en met andere behandeling vanwege anders zijn ook niet. overigens stamt die economische instelling nog uit het land waar ik heen was geëmigreerd en die heb ik mee terug genomen bij mijn remigratie, dus ik heb twee keer gezondigd tegen jouw eerste stenen tafel van de migratie.

je veiligheid is in vrijwel heel europa gegarandeerd, net als het anders dan anders mogen zijn. dat nederlands een mooie taal is vind ik ook, maar ik kom er nauwelijks inhouden in tegen die ik niet in andere talen terug zou kunnen vinden. mijn eigen soort kan meerdere talen spreken, dat hoeft niet per se nederlands te zijn.

ik heb dan wel heel hard zitten grinniken om je antwoord, maar ik vind er vrijwel niks echt nederlands aan: niks wat ik niet ook in oostenrijk vond bijvoorbeeld. zelfs de platheid vind je daar in het oosten nog genoeg en koffieshops vind je in wenen ook. oostenrijk is corrupter dan nederland, net als belgië, maar dat komt omdat het katholieken zijn. zwitsers lijken in veel opzichten veel meer op nederlanders, tenslotte delen we onze culturele papa calvijn. inherent aan dat calvinisme is dat economisch opportunisme de liberaliteit bepaalt.

typisch nederlands? freek de jonge schreef ooit dat nergens anders dan in nederland de lucht zo groot is, nederland heeft de grootste lucht ter wereld. daar kan ik me dan wel weer in vinden.

Ik zeg dat je niet zo moet zeuren en gewoon verder gaan met leven in plaats van je te identificeren alszijne een minder bedeelde groep. Dat is namelijk niet zo, je zegt het zelf, alleen door hier te komen zijn ze er op vooruit gegaan..

heb je het nou tegen mij? ik ben een soort van nederlander hoor. geen gezond mens identificeert zich aan de hand van zijn of haar minderwaardigheidsgevoel, maar dat wil niet zeggen dat kansverdeling iets is, wat uitsluitend individueel wordt bepaald. dat te zeggen, betekent niet dat je iemand in de watten legt of in een zorgpositie brengt. de schijnbare waarheid dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk, is ook maar een gedeelte van de waarheid.

en niets aan het feit dat er meer dan ooit marokkanen het hbo of de universiteit bezoeken dan wel gebuld(?) verlaten

klopt, maar dat is uitdrukkelijk geen verdienste van het veelgeprezen nederlandse onderwijssysteem.

donderdag 23 augustus 2007 21:26

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 21:27

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:52:

ik zie jou hier bij van alles om feiten en links en onderbouwing roepen, maar ik heb van jou tot nog toe uitsluitend vooroordelen en buikgevoelens te horen gekregen: zelfs het meest eenvoudige nieuws is je niet bekend omdat je nauwelijks tv kijkt. niks onderbouwds dus, niks tastbaars, alleen "grijze vos vindt" en dat dan ook nog eens tot absolute waarheid verheven. als je prijs stelt op een goede discussiecultuur, ga daar dan eens iets aan doen.

Prachtig hoe je mij van iets beticht, en precies dát zelf doet. Alleen in deze alinea neem je aan dat ik niet op de hoogte ben omdat ik weinig tv kijk, neem je aan dat wat ik zeg ik tot absolute waarheid verhef.
Dat is gewoon niet waar. Ten eerste kun je prima op de hoogte zijn zonder TV te kijken. TV is een herkouwen van nieuws dat ik op internet al lang en breed heb gelezen. Overigens luister ik ook zat radio, en waarempel, daar wordt datzelfde internet/anp nieuws lang en breed uitgemeten.
Ten tweede is hetgeen ik boven heb gezegd geen absolute waarheid, het is mijn mening. Dat geef je nota bene zelf al aan: "grijze vos vindt".

Tot nu toe heb jij hier stellingen in dit topic gepost die gebaseerd zijn op feiten en eigen ervaring. Die feiten heb je niet gepost, dus het enige dat overblijft zijn je eigen ervaringen. Daar kan ik mooi mijn eigen ervaringen naast zetten, en je ongelijk geven. Wil jij je punt hardmaken, post dan maar gewoon die linkjes. Tot die tijd ga ik niet meer op je posts in.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:19:
[...]

Ik heb nu een paar keer voorbij zien komen dat de vorm niet belangrijk is (bijvoorbeeld als het gaat om het woord allochtoon: het is maar een woord).

Die trend - ik zie het niet alleen hier - verbaast me, met name omdat het m.i. godsonmogelijk is om het belang van vorm te ontkennen. Laat ik een voorbeeldje geven.

Stel dat ik het volslagen met iemand oneens ben, en van mening ben dat de persoon totaal geen argumentatie aanvoert ter ondersteuning van zijn standpunt.

Ik kan bijvoorbeeld als volgt reageren :

[...]

Een andere mogelijkheid is

[...]

In essentie is de inhoud van beide reacties gelijk. Toch vermoed ik dat de tweede reactie a priori op vorm beoordeeld zal worden, en dat niemand dat vreemd vind.

Je maakt mij belachelijk en je verstoort een discussie met dit gezeik. Bedankt!
Je vergelijkt mijn bold tekst met jouw bold tekst en inhoudelijk zit daar een groot verschil in.

donderdag 23 augustus 2007 21:30

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:27:
Je maakt mij belachelijk en je verstoort een discussie met dit gezeik. Bedankt!
Je vergelijkt mijn bold tekst met jouw bold tekst en inhoudelijk zit daar een groot verschil in.

Eh, dat doe ik niet. Dat was ook niet mijn bedoeling. Ik dacht toch dat ik duidelijk aangaf waar mijn vergelijking op sloeg.

Je moet trouwens wel heel hard in de verdediging schieten om erover heen te lezen dat ik mijn bold tekst vergelijk met mijn niet-bold tekst.

Maargoed, als je je persoonlijk aangevallen voelt, mijn excuses daarvoor.

Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

donderdag 23 augustus 2007 21:30

Acties:

Verwijderd

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:26:
[...]

Alleen in deze alinea neem je aan dat ik niet op de hoogte ben omdat ik weinig tv kijk, neem je aan dat wat ik zeg ik tot absolute waarheid verhef.
Dat is gewoon niet waar. Ten eerste kun je prima op de hoogte zijn zonder TV te kijken.

Mwoah, zelf kijk ik amper TV, dus daar kan ik moeilijk over oordelen, maar of het nou neonazis zijn, of moslimfundamentalisten die een synagoge in de fik steken, volgens mij krijgen ze evenveel aandacht op een fok.nl of een nu.nl. Ik ben maar een arme student, dus kranten heb ik ook niet thuis.

qed

donderdag 23 augustus 2007 21:34

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 21:44

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:
[...]

[...]

qed

Begrijpend lezen: -1

en om het voor je uit te leggen, zodat er geen verwarring meer kan zijn:
Ook al heb ik geen krant thuis, wil niet zeggen dat ik ze niet lees. Maar over bovengenoemd voorval kan ik geen mening vormen, omdat ik dat toevallig niet in de papieren media heb gevolgd. Staat in wat je nu quote dat ik niet op de hoogte ben van de actualiteiten? Neen, dus hou jij je dan ook bezig met wat ik wel schrijf. Ok?

[ Voor 56% gewijzigd door Grijze Vos op 23-08-2007 21:38 ]

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:
[...]Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

ik vind het altijd moeilijk worden als iemand het woord "hip" gebruikt, maar dat is een heel ander verhaal.
het is altijd een voorrecht van rechts geweest om het taalgebruik onbelangrijk te vinden, omdat het om inhoud en het duidelijk uitspreken van feiten zou gaan. onder het mom van die zgn. waarheid is de taal steeds verder opgerekt, op zich neutrale woorden hebben er een uitsluitend negatieve betekenis door gekregen, dat zie je ook in de reactie van de ts, die met "allochtoon" alleen nog negatieve dingen associeert. de betekenis die er aan het woord nederlander is komen te hangen, is daarentegen veel bekrompener geworden, zodat het feitelijk als allochtoon onmogelijk is geworden nederlander te kunnen zijn, tenzij er wordt voldaan aan een pakket van eisen waaraan in werkelijkheid geen enkele "echte" nederlander voldoet.

ja, ik denk dus dat de vorm heel belangrijk is en dat veel te weinig mensen zich dat realiseren: iedereen die het heeft over de vorm van de taal wordt versleten voor een watje, dat probeert de waarheid onder de aarde te schoffelen.

donderdag 23 augustus 2007 21:48

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 21:48

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:

Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

Als de vorm de leesbaarheid* of het gebruiksgemak van anderen hindert dan is dat zeker vervelend. Ik ben het met je eens dat Virginia gewoon goed moet quoten zodat anderen haar makkelijk terug kunnen quoten. Waarom zou je iemand anders zijn werk moeten doen in een forum discussie.

*NiEmaNd WiL zO dIsCusSiEreN natuurlijk.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

Verwijderd

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:34:
[...]

Begrijpend lezen: -1

en om het voor je uit te leggen, zodat er geen verwarring meer kan zijn:
Ook al heb ik geen krant thuis, wil niet zeggen dat ik ze niet lees. Maar over bovengenoemd voorval kan ik geen mening vormen, omdat ik dat toevallig niet in de papieren media heb gevolgd. Staat in wat je nu quote dat ik niet op de hoogte ben van de actualiteiten? Neen, dus hou jij je dan ook bezig met wat ik wel schrijf. Ok?

even voor alle duidelijkheid: je leest wel kranten, maar die dag toevallig niet. je kijkt wel naar het nieuws, maar die dag toevallig niet. je leest wel nieuws op het internet, maar die dag toevallig niet. tis goed hoor.

donderdag 23 augustus 2007 21:51

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:44:
ja, ik denk dus dat de vorm heel belangrijk is en dat veel te weinig mensen zich dat realiseren: iedereen die het heeft over de vorm van de taal wordt versleten voor een watje, dat probeert de waarheid onder de aarde te schoffelen.

Het gevoel bekruipt me wel eens dat juist degenen die vorm niet belangrijk vinden de inhoud over het hoofd zien als er nuance toegevoegd wordt. Doet me een beetje denken aan "je gebruikt moeilijke woorden, dus je wilt niet dat ik je snap, dus heb je ongelijk" - ongeveer een standaardreactie op de archetypische politicus.

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:48:
Als de vorm de leesbaarheid* of het gebruiksgemak van anderen hindert dan is dat zeker vervelend. Ik ben het met je eens dat Virginia gewoon goed moet quoten zodat anderen haar makkelijk terug kunnen quoten. Waarom zou je iemand anders zijn werk moeten doen in een forum discussie.

Ik doelde niet eens direct op die manier van quoten an sich, maar op het feit dat hetzelfde argument (vorm is niet belangrijk) eerder gebruikt werd om te onderbouwen dat de tegenstelling autochtoon - allochtoon geen effect op de discussie zou hebben.

Ik herinner me een (feministisch) linguistisch betoog dat het Judeo-Christelijke dualisme debet was aan de achterstelling van vrouwen, mede door subtiel misbruik van taal. Door het denken in tegenstellingen te bevorderen leggen mensen associaties tussen wat gepresenteerd wordt als corresponderende delen van de tegenstelling: goed - slecht, wit - zwart, licht - donker, slim - dom, man - vrouw.
Zonder daar al te diep op in te willen gaan zie ik wel een verband tussen autochtoon - allochtoon en Nederlander - buitenlander. Het zijn twee verschillende vormen van onderscheid, maar ze worden tegenwoordig maar al te vaak als equivalent gezien.

[ Voor 49% gewijzigd door Dido op 23-08-2007 21:58 ]

donderdag 23 augustus 2007 21:51

Acties:

burne

Mine! Waah!

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:46:
ik heb het explisiet over "niet autochtone nederlanders" omdat ik het woord allochtoon automatisch associeer met allerlei negatieve klanken en ik tracht dat te voorkomen.

Beatrix is een allochtoon. Willem-Alexander ook. En Amalia is zelfs een niet-westers allochtoon. En als Wilders ooit kinderen krijgt zijn dat ook allochtonen.

I don't like facts. They have a liberal bias.

donderdag 23 augustus 2007 21:52

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Virginia schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 20:43
Ja maar, jij vergeet dat de geschiedenis van dit wereldeel in mijn genen zit.
Ik denk dat ik met mijn grote bek in de rondte word gemept in zambia, in belgie blijf ik een ollander met een grote bek en mijn broertje woont al in duitsland omdat nederland niet groot genoeg was.
Sterker nog, als voormalig patient van ons oude ziekenfondsstelsel zou ik nu dood zijn. Ik ben het bijna verplicht om mijn erfgoed achter te laten.

Ik zou nergens anders, denk ik oprecht, kunnen overleven anders dan in de prostitutie. Ik behoor sociologisch vet tot de onderklasse, mijn hoogste jaarsalaris was eens 28000 gulden, in 2000 was dat, tenminste, dat had ik bruto verdiend, met legitieme, belastbare arbeid.
En dat heb ik legaal tot nu toe niet gehaald.
Door de jaren heen ben ik steeds meer gaan werken anders red ik het gewoon niet maar meer is bijna onmogelijk wegens gezondheidsissues.
Ik ben lang, slank en blank en toch ben ik heel vaak, heel erg onfatsoenlijk behandeld. Omdat anders ben. Ik snij het af en toe eens aan om iedereen scherp te houden zoals nu dus. En daar draait het dus om.
Als je niet doet zoals de romeinen doen etc.
Maar ik word verder over het algemeen getolereerd. En verder dan dat komen we niet.Ja, soms heet het acceptatie. NOT. Behalve met mijn eigen "soort".
Dat is typisch nederlands. Maar in tegenstelling tot de omringende wereld ben ik redelijk zeker dat ik hier voorlopig veilig ben. En dat is heel wat.
Verder is nederlands een mooie taal die ik niet genoeg recht doe. Ik spreek en schrijf het graag.
Het landschap is van mij. Ik vind het prachtig die platheid en het wolkenspel. En daar hebben wij er heel veel van. Het is gemaakt namelijk door mijn voorouders. Het is onderdeel van mijn geschiedenis. Mijn moeder woont hier. Ik werk hier legitiem, word gewaardeerd, ben in de positie om dingen ten goede te keren in dit land dankzij mijn kennis van dit land. Hoe het werkt, welke wegen te bewandelen et cetera et cetera. Zo kan ik echt dagen doorgaan. Oh, laten we de coffeeshops en het homohuwelijk niet vergeten te vermelden...

Virginia ik hoop dat je goed en wel beseft dat de prachtige nederland waar jij over rept gebouwd is over de ruggen van andere landen die zijn leeggerooft om de nederlandse staat op te bouwen. hele culturen uitmekaar zijn getrokken zodat de voc met gerooft goud terug naar nederland kon komen. dus mocht je alles correct willen plaatsen neerlandsrijkdom is niet gebouwd door de bloed zweet en tranen van de neerlandse voorouders maar door de rooftochten die (al dan niet in naam van de katholieke kerk) hebben plaats gevonden en slavenhandel, hele volksstammen zijn over de gehele wereld uitgemoord voor een handje vol peper. hou er dus ook rekening mee dat dat ook onderdeel is van je geschiedenis. totzover een klein geschiedenis lesje.

netzo als jij werk ik legaal, verdien ik in tegenstelling tot jouw niks zwart bij (althans bij mij wek je de indruk dat je dat wel doet) betaal ik door alleen maar naar het loon te kijken meer belasting dan dat jij doet, heb ik daarnaast nog een huis, auto's (en boetes

) etc. ik denk dat ik dan dus tot de middeklasse behoor.

Dit betekent dus feitelijk dat ik (sry dat ik het zo zeg) meer financieel toevoeg aan nederland dan dat jij dus eigenlijk doet. dus zou ik eigenlijk meer inspraak moeten hebben dan dat jij zou moeten hebben. Nu wil ik dit duidelijk niet, ik wil alleen maar als gelijk worden behandeld en gelijke rechten hebben, netzo als alle netjes aangepaste, wel opgevoeden en geschoolde autochtone nederlanders.

donderdag 23 augustus 2007 21:54

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:51:
[...]

Het gevoel bekruipt me wel eens dat juist degenen die vorm niet belangrijk vinden de inhoud over het hoofd zien als er nuance toegevoegd wordt. Doet me een beetje denken aan "je gebruikt moeilijke woorden, dus je wilt niet dat ik je snap, dus heb je ongelijk" - ongeveer een standaardreactie op de archetypische politicus.

gelijk is rechtlijnig en nuance maakt rechtlijnigheid moeilijk, dus ik denk dat gelijk en nuance van nature omgekeerd evenredig correleren.

donderdag 23 augustus 2007 21:56

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:20:
[...]

Hmm, Ik denk dat ik over het algemeen meer weet over de nederlandse geschiedenis dan misschien wel de gemiddelde autotchtone nederlander. Ik kan zo meer dan 15 autochtone mensen opnoemen uit mijn omgeving die niet eens weten wanneer en waarom de 2e wereldoorlog is uitgebroken laat staan dat zij meer weten van de nederlandse geschiedenis van voor die voor die tijd en dan praat ik niet over mensen van mijn leeftijd maar zelfs mensen die in die periode aan het opgroeien waren.

Echter valt het mij wel op dat je me geen straight forward antwoord kan geven op wat precies de nederlandse normen en waarden zijn. Sterker nog de normen en waarde uit het verleden zijn niet de normen en waarden van nu. sterker nog als we naar het verleden van nederland zouden kijken en die normen en waarden nu zouden toepassen dan vrees ik dat jij virginia nu als sterke werkende vrouw (naar dat ik aanneem dat jij bent) bij wijze van zwanger aan het aanrecht moet gaan staan en thuis de huishouding moet gaan doen totdat manlief thuis komt van een dag hard werken. naar ik aanneem is dat niet de bedoeling van de verwijzing naar waar jij op doelt.

Het onderwijs waar jij op doelt is hoogstwaarschijnlijk dezelfde onderwijs wat jij ook genoten hebt, mocht het zo zijn dat jij van de generatie voor mij bent dan zijn jullie min of meer verantwoordelijk voor de huidige stand van het onderwijs. Dus geef onderwijs niet de schuld van alles.
Ik heb op witte scholen gezeten, goede cijfers gehaald en ik was persoonlijk een uitblinker in mijn geschiedenisklas, niet alleen op de basisschool maar ook op de middelbareschool. Sterker nog ik heb er enige tijd over nagedacht om een opleiding te zoeken waarin geschiedenis centraal zou staan alvorens ik besloot om te solliciteren bij de marine (uitteraard bij het korps, is niks geworden maar dat terzijde) dus je mag ook wel zeggen dat ik vrij nationalistisch ben.

Dus virginia ik weet best wel waar ik over praat en mocht je erover twijfelen over mijn kennis van de nederlandse/europese geschiedenis try me for size

[...]

Ik dus absoluut wel, dit misschien omdat ik mijzelf niet beschouw als een allochtoon maar als een nederlander en dan is het behoorlijk denigrerend om in een bepaald vakje te worden gedrukt.

Wij staan allen op de schouders van reuzen en ik verwijs verder naar mijn reactie op at.

Maar waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet. Ontken jij met al jouw kennis dat er een nederlandse cultuur is of zeg je gewoon, het is een x aantal jaren uit de lucht gevallen? Ik bedoel met de reuzen onze voorouders trouwens. Door mijn cultuurbesef vind ik bijvoorbeeld Einstein ook een voorouder. Zeg ik nu rare dingen? Of is dat cultuur? Mijn nederlandse cultuur.De mijne dus.Specifiek van mij. Ik wil echt niet denigrerend overkomen, maar ik vind mijzelf dus een cultuurdraagster en hoe kan ik nu even samenvatten wie ik ben.
Het onderwijs wat ik heb genoten heb ik door de jaren heen, ik ben ooit eens heringetreden, zag ik alleen maar achteruitgaan. Niets ten nadele van de jongens en meisjes, scholieren en studenten, maar de lat werd gewoon steeds lager gelegd om het gemiddelde op te krikken. Het aanbod is er wel maar de kwaliteit is anders (is dit een geautoriseerde wijze van cappen?)
Oppervlakkig, veel. Steeds meer zelfstudie, weinig persoonlijke aandacht. Ik had de interesse om boeken te lezen (pre internet) en stelde altijd vragen. Nog steeds. Wil mijzelf nog steeds verbeteren. Dat gaat maar door, daar blijf je redelijk jong van ;-)

Emancipatie is een dun, bijna onzichtbaar biesje op de laklaag van de beschaving. In ieder mogelijke tijd is het mogelijk dat een sekse of groep erop achteruit gaat op het gebied van verworven rechten.
Het aanrecht is zeg maar nog steeds heel erg dichtbij.

donderdag 23 augustus 2007 21:57

Acties:

donderdag 23 augustus 2007 21:59

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:48:
[...]

even voor alle duidelijkheid: je leest wel kranten, maar die dag toevallig niet. je kijkt wel naar het nieuws, maar die dag toevallig niet. je leest wel nieuws op het internet, maar die dag toevallig niet. tis goed hoor.

Nee, ik heb de berichtgeving daarover wel gelezen op internet (staat er ook hoor), en daaruit kon ik niet opmaken dat er minder over gemeld werd dan over soortgelijke incidenten met moslims uit het verleden.
Nieuws op TV volg ik doorgaans niet, af en toe zit ik toevallig wel eens om 8 uur onder, maar dat is sporadisch. Kranten lees ik wel, maar het is nu zomer, en die kranten liggen op de universiteit, waar ik in de zomer zo weinig mogelijk kom.

Zullen we ons nu weer beperken tot waar het om gaat in dit topic?

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

Acties:

0rbit

Laatst nog in een winkel; Een volledig ingepakte moslima met haar gezin. Mevrouw zet haar 3 jarige kind op de voorheen schone toonbank. De verkoopster probeert er laconiek op te reageren en aait het kind over zijn bol. Prompt komt de sterk bebaarde man van de moslima boos naar voren; Hoe durft u mijn kind aan te raken. Hij draaide echt volledig door en de verkoopster stond natuurlijk met een mond vol tanden.

Dan vraag ik me af; Waar haalt zo iemand het lef vandaan om zoiets onaangepasts te doen als het zetten van een kind op een toonbank (in een kledingwinkel nota bene...) om vervolgens te flippen als een verkoopster zoiets normaals doet als het over de bol aaien van een kind? Leven die mensen dan echt in een coconnetje?

Daar houdt het niet op hoor. Of wat te denken van de meneer uit SA die in Duitsland met zijn 6 kinderen op de zak van de staat teert. Zijn vrouw in een apart kamertje bij de keuken bewaart zodat ze kan koken als dat gewenst is. Daarna moet ze snel naar haar kamertje zodat manlief het eten kan ophalen. Ze mag natuurlijk niet gezien worden door zoonlief en manlief. En wat doet deze man voor werk? Hij filmt en monteert voor een radicaal islamitische zender in SA... Trots dat hij is... Met een glimlach vertelt hij hoe hij het systeem uitbuit en het westen kapot zal maken. Dan zeg ik; Ga met je familie lekker in Saudi-Arabië wonen. Daar zijn nota bene speciale winkelcentra voor vrouwen. Er zijn zelfs plekken waar je als niet moslim niet eens mag komen. Laat staan dat je een boek van een andere religie dan islam het land in krijgt.

Maar als je dat zegt ben je blijkbaar tegenwoordig radicaal... We moeten en zullen met zoveel mogelijk verschillende mensen op een kluitje wonen! Dan zeg ik; We hoeven niet alles zomaar te accepteren en te sponsoren. Mensen die geen donor zijn kunnen fluiten naar donororganen; Waarom zou dit voor participatie in de samenleving ineens anders moeten zijn?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

donderdag 23 augustus 2007 22:13

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:52:
[...]

Virginia ik hoop dat je goed en wel beseft dat de prachtige nederland waar jij over rept gebouwd is over de ruggen van andere landen die zijn leeggerooft om de nederlandse staat op te bouwen. hele culturen uitmekaar zijn getrokken zodat de voc met gerooft goud terug naar nederland kon komen. dus mocht je alles correct willen plaatsen neerlandsrijkdom is niet gebouwd door de bloed zweet en tranen van de neerlandse voorouders maar door de rooftochten die (al dan niet in naam van de katholieke kerk) hebben plaats gevonden en slavenhandel, hele volksstammen zijn over de gehele wereld uitgemoord voor een handje vol peper. hou er dus ook rekening mee dat dat ook onderdeel is van je geschiedenis. totzover een klein geschiedenis lesje.

netzo als jij werk ik legaal, verdien ik in tegenstelling tot jouw niks zwart bij (althans bij mij wek je de indruk dat je dat wel doet) betaal ik door alleen maar naar het loon te kijken meer belasting dan dat jij doet, heb ik daarnaast nog een huis, auto's (en boetes ) etc. ik denk dat ik dan dus tot de middeklasse behoor.

Dit betekent dus feitelijk dat ik (sry dat ik het zo zeg) meer financieel toevoeg aan nederland dan dat jij dus eigenlijk doet. dus zou ik eigenlijk meer inspraak moeten hebben dan dat jij zou moeten hebben. Nu wil ik dit duidelijk niet, ik wil alleen maar als gelijk worden behandeld en gelijke rechten hebben, netzo als alle netjes aangepaste, wel opgevoeden en geschoolde autochtone nederlanders.

Ik vind dat zo leuk, ik heb inderdaad nog een hele voorraad peper in de berging liggen, snel te gelde maken. Kom op he, de bovenklasse die wint schrijft de geschiedenis. Je moet ook een beetje tussen de regels door lezen. Ik geloof echt niet dat het fundament van nederland in de kolonies heeft gelegen. Je overdrijft echt heel erg. Of heet ik soms van Nassau? Of vergeet je dat die gouden eeuw ook gelardeerd is met oorlogen, en daarna ging dat lustig door. En toen stonden er nog wat stenen.
Nee, gewoon hard werken, kijk eens naar nostalgie net.

Met jouw veel verdienen vervuil jij veel meer, uiteindelijk is er altijd compensatie. En nee, ik werk louter wit. Ik laat alle voordeeltjes liggen en ik lieg nooit tegen de belasting. En dat is dus niet sarcastisch. Geld is duivelsgebroed.
Ik ben behoorlijk principieel. En zelf als ik inkomen niet opgeef, dat is vergeleken bij jouw aftrekposten peanuts. Als ik inkomen niet opgeef, wat nooit gebeurt. Echt niet.

En volgens mij is het nog niet helemaal duidelijk maar ik kom uit een geslacht van arbeiders, boeren, zeelui en marktlieden. En over hun ruggen is dit land gebouwd naar mijn mening maar de geschiedenis begint tegenwoordig in 1970 en dat maakt mij een dinosaurier.

donderdag 23 augustus 2007 22:14

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:56:
[...]

Maar waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet. Ontken jij met al jouw kennis dat er een nederlandse cultuur is of zeg je gewoon, het is een x aantal jaren uit de lucht gevallen? Ik bedoel met de reuzen onze voorouders trouwens. Door mijn cultuurbesef vind ik bijvoorbeeld Einstein ook een voorouder. Zeg ik nu rare dingen? Of is dat cultuur? Mijn nederlandse cultuur.De mijne dus.Specifiek van mij. Ik wil echt niet denigrerend overkomen, maar ik vind mijzelf dus een cultuurdraagster en hoe kan ik nu even samenvatten wie ik ben.

Virginia, ik weet wat mijn normen en waarde en die van de mensen in mijn omgeving zijn. Alleen wil ik nu wel eens weten wat mensen onder de nederlandse normen en waarde verstaan. Het gaat mij erom de alhoewel er veel met die term de afgelopen paar jaar wordt gesmeten het een relatieve term is zonder een vaste omschrijving. dus vrijlijk is in te vullen. bijvoorbeeld de normen en waarden van een grote stad ala amsterdam is zijn anders dan die van een klein fries dorp. dus tenzij er een goede vaste definitie is vindt ik het persoonlijk een loze modeterm die te pas en te onpas wordt gebruikt als een honkbalknuppel als iemand iets niet aanstaat maar stom genoeg niet wilt of kan benoemen wat het probleem nu echt is. Nu beschouw jij jezelf als een cultuurdraagster echter heb ik een autochtone vrouw, zijn mijn kinderen straks dan geen echte nederlandse cultuurdragers alleen omdat zij dan (half) gekleurd zijn?

donderdag 23 augustus 2007 22:15

Acties:

Verwijderd

Kijk, misschien is het idd zo dat het belgische voorbeeld wat ik aanriep al te oog om oog, tand om tand is maar het ging mij meer om de reacties die nederlanders geven naar aanleiding van dit bericht. Laat ik voorop stellen dat ik verzot ben op kerst (dan specifiek het kerstmaal ) dus dat hoeft wat mij betreft niet te worden annuleerd netzo als pasen echter het gaat mij er in dat geval om dat pasen of kerst moet worden afgeschaft maar dat als de hoofddoek moet worden afgedaan dan moet ook het kruisje van de nek vandaan netzo als in frankrijk.

Kijk daar zeg je iets héél belangrijks, "ik ben er dol op" DUS "hoeft dat wat jouw betreft niet te worden ge-annuleerd" Je wilt dus eigenlijk een beetje van 2 graan velden mee snoepen. Je wilt én de fijne gewoontes van de nederlandse cultuur behouden én je wilt dat hoofddoeken etc. van jouw cultuur ook geaccepteerd worden. Maar als wij dan in turkije topless gaan heb je er weer bezwaar tegen....

Wij doen toch ook niet mee aan het feestmaal na ramadan

donderdag 23 augustus 2007 22:24

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:30:
[...]

Eh, dat doe ik niet. Dat was ook niet mijn bedoeling. Ik dacht toch dat ik duidelijk aangaf waar mijn vergelijking op sloeg.

Je moet trouwens wel heel hard in de verdediging schieten om erover heen te lezen dat ik mijn bold tekst vergelijk met mijn niet-bold tekst.

Maargoed, als je je persoonlijk aangevallen voelt, mijn excuses daarvoor.

Ik ben wel benieuwd of iemand een inhoudelijke reactie heeft op mijn, mijns inziens, legitieme vraag over de zogenaamde onbelangrijkheid van vorm (cf het tegenwoordig hippe afkraken van politieke correctheid, zoals eerder in dit topic).

Waar gebeurt dat dan in dit topic?

Inhoud gaat echt mijlenver boven vorm. De vorm is een burka.
Cosmetisch en roept discriminatie op. Dat bedoelde ik.

Verder ging het over de radicalisering van de verhoudingen in nederland.

donderdag 23 augustus 2007 22:28

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:13:
[...]

Ik vind dat zo leuk, ik heb inderdaad nog een hele voorraad peper in de berging liggen, snel te gelde maken. Kom op he, de bovenklasse die wint schrijft de geschiedenis. Je moet ook een beetje tussen de regels door lezen. Ik geloof echt niet dat het fundament van nederland in de kolonies heeft gelegen. Je overdrijft echt heel erg. Of heet ik soms van Nassau? Of vergeet je dat die gouden eeuw ook gelardeerd is met oorlogen, en daarna ging dat lustig door. En toen stonden er nog wat stenen.
Nee, gewoon hard werken, kijk eens naar nostalgie net.

Met jouw veel verdienen vervuil jij veel meer, uiteindelijk is er altijd compensatie. En nee, ik werk louter wit. Ik laat alle voordeeltjes liggen en ik lieg nooit tegen de belasting. En dat is dus niet sarcastisch. Geld is duivelsgebroed.
Ik ben behoorlijk principieel. En zelf als ik inkomen niet opgeef, dat is vergeleken bij jouw aftrekposten peanuts. Als ik inkomen niet opgeef, wat nooit gebeurt. Echt niet.

En volgens mij is het nog niet helemaal duidelijk maar ik kom uit een geslacht van arbeiders, boeren, zeelui en marktlieden. En over hun ruggen is dit land gebouwd naar mijn mening maar de geschiedenis begint tegenwoordig in 1970 en dat maakt mij een dinosaurier.

Laat ik allereerst mijn excuses aanbieden. ik werd in mij repley misschien een beetje te persoonlijk en dat had ik niet mogen zijn. dus nogmaals excuus.
Tuurlijk oorlogen zijn van voor die tijd maar ook zeer zeker van na die tijd dat staat buiten kijf. Echter geloof ik in tegenstelling tot jouw dat de kolonialisatie wel degelijk voor een zeer groot deel heeft bijgedragen aan de huidige welvaart van nederland. zonder het geroofde goud, specerijen en slaven hadden een heleboel zaken niet kunnen worden bekostigd. tuurlijk de huidige welvaart is ook opgebouwd over de ruggen van de voorouderlijke boeren en arbeiders maar ook zeer zeker over de ruggen van de kolonies. De verkoop van slaven uit afrika en specerijen uit azie waren de belangrijkste handelswaar van het handelsland nederland. paleizen van de indianen en de koningen in azie zijn compleet en totaal leeggeroofd. Laat ik even de taj mahal nemen in india. dit is dan wel gedaan door de engelsen maar is zo even het eerste voorbeeld wat in mij opkomt. de taj mahal was compleet bezet met edelsteen, robijnen, diamenten etc en elk steentje wat er in elk stukje marmer was is losgewrikt en meegenomen naar europa. tevens (nu is mijn kennis niet absoluut) maar volgens mij wordt en werdt er weining tot geen goud gevonden in nederland dus waar komt dan dan toch allemaal vandaan. naar ik meen is goud niet licht genoeg om met de wind aan te komen waaien.

donderdag 23 augustus 2007 22:31

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:14:
[...]

Virginia, ik weet wat mijn normen en waarde en die van de mensen in mijn omgeving zijn. Alleen wil ik nu wel eens weten wat mensen onder de nederlandse normen en waarde verstaan. Het gaat mij erom de alhoewel er veel met die term de afgelopen paar jaar wordt gesmeten het een relatieve term is zonder een vaste omschrijving. dus vrijlijk is in te vullen. bijvoorbeeld de normen en waarden van een grote stad ala amsterdam is zijn anders dan die van een klein fries dorp. dus tenzij er een goede vaste definitie is vindt ik het persoonlijk een loze modeterm die te pas en te onpas wordt gebruikt als een honkbalknuppel als iemand iets niet aanstaat maar stom genoeg niet wilt of kan benoemen wat het probleem nu echt is. Nu beschouw jij jezelf als een cultuurdraagster echter heb ik een autochtone vrouw, zijn mijn kinderen straks dan geen echte nederlandse cultuurdragers alleen omdat zij dan (half) gekleurd zijn?

Wanneer jouw kinderen groot zijn zij onze cultuurdragers. Onze waarden en normen liggen o.a. besloten in onze grondwet, europese verklaring van de rechten van de mens, universele verklaring voor de rechten van de mens.
Religie is prive. Wat je met je partner in de slaapkamer doet is prive. Nou ja, John de Mol is wel een echte hollander. En daar schaam ik mij ook een beetje voor.

donderdag 23 augustus 2007 22:35

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:15:
[...]

Kijk daar zeg je iets héél belangrijks, "ik ben er dol op" DUS "hoeft dat wat jouw betreft niet te worden ge-annuleerd" Je wilt dus eigenlijk een beetje van 2 graan velden mee snoepen. Je wilt én de fijne gewoontes van de nederlandse cultuur behouden én je wilt dat hoofddoeken etc. van jouw cultuur ook geaccepteerd worden. Maar als wij dan in turkije topless gaan heb je er weer bezwaar tegen....

Wij doen toch ook niet mee aan het feestmaal na ramadan

Hmm, ik ben geen moslim dus het is niet mijn cultuur maar dat terzijde. teven als je goed had gelezen dan had je aan het begin van de topic gelezen dat het mij ging om de reacties van de mensen bij het artikel.

En tuurlijk geniet ik als HINDOE van de nederlandse gebruiken, als ik jouw uitnodig om bij mij met divali mee te eten dan doe jij dat toch ook. Netzo als dat je in turkije met de borsten bloot mag van mij, als de viespeuk die ik ben zal ik ze zkr uitgebreid bekijken (als me vrouw me niet kan zien tenminste ;P) het ging mij er in dit geval om dat als een hoofddoek niet mag dan mag het kruisje om de hals ook niet.

donderdag 23 augustus 2007 22:40

Acties:

RobertJ

Mr_Atheist schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:59:
Laatst nog in een winkel; Een volledig ingepakte moslima met haar gezin. Mevrouw zet haar 3 jarige kind op de voorheen schone toonbank. De verkoopster probeert er laconiek op te reageren en aait het kind over zijn bol. Prompt komt de sterk bebaarde man van de moslima boos naar voren; Hoe durft u mijn kind aan te raken. Hij draaide echt volledig door en de verkoopster stond natuurlijk met een mond vol tanden.

Dan vraag ik me af; Waar haalt zo iemand het lef vandaan om zoiets onaangepasts te doen als het zetten van een kind op een toonbank (in een kledingwinkel nota bene...) om vervolgens te flippen als een verkoopster zoiets normaals doet als het over de bol aaien van een kind? Leven die mensen dan echt in een coconnetje?

Daar houdt het niet op hoor. Of wat te denken van de meneer uit SA die in Duitsland met zijn 6 kinderen op de zak van de staat teert. Zijn vrouw in een apart kamertje bij de keuken bewaart zodat ze kan koken als dat gewenst is. Daarna moet ze snel naar haar kamertje zodat manlief het eten kan ophalen. Ze mag natuurlijk niet gezien worden door zoonlief en manlief. En wat doet deze man voor werk? Hij filmt en monteert voor een radicaal islamitische zender in SA... Trots dat hij is... Met een glimlach vertelt hij hoe hij het systeem uitbuit en het westen kapot zal maken. Dan zeg ik; Ga met je familie lekker in Saudi-Arabië wonen. Daar zijn nota bene speciale winkelcentra voor vrouwen. Er zijn zelfs plekken waar je als niet moslim niet eens mag komen. Laat staan dat je een boek van een andere religie dan islam het land in krijgt.

Het kunstje wat die mensen schijnbaar heel erg goed beheersen is het in het vaandel houden van vrijheid van religie. Jij (atheist

), ik (atheist) moeten onze idiote denkbeelden, voor zover we die hebben, meten aan de maat van de rationaliteit en de redelijkheid. Maar zodra het tot je geloof behoort, mag je de meest idiote dingen doen en denken, puur omdat dat een grondrecht is. Ga je daar tegenin? Dan discrimineer je. Je behoort dat dan te 'respecteren'. Maar goed, laten we proberen niet te vervallen in een pro- contra religie discussie.

Maar wat mij betreft verbieden ze religies helemaal...

Life is what you make of it. Always has been, always will be.

donderdag 23 augustus 2007 22:53

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Mr_Atheist schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:59:
Laatst nog in een winkel; Een volledig ingepakte moslima met haar gezin. Mevrouw zet haar 3 jarige kind op de voorheen schone toonbank. De verkoopster probeert er laconiek op te reageren en aait het kind over zijn bol. Prompt komt de sterk bebaarde man van de moslima boos naar voren; Hoe durft u mijn kind aan te raken. Hij draaide echt volledig door en de verkoopster stond natuurlijk met een mond vol tanden.

Dan vraag ik me af; Waar haalt zo iemand het lef vandaan om zoiets onaangepasts te doen als het zetten van een kind op een toonbank (in een kledingwinkel nota bene...) om vervolgens te flippen als een verkoopster zoiets normaals doet als het over de bol aaien van een kind? Leven die mensen dan echt in een coconnetje?

Daar houdt het niet op hoor. Of wat te denken van de meneer uit SA die in Duitsland met zijn 6 kinderen op de zak van de staat teert. Zijn vrouw in een apart kamertje bij de keuken bewaart zodat ze kan koken als dat gewenst is. Daarna moet ze snel naar haar kamertje zodat manlief het eten kan ophalen. Ze mag natuurlijk niet gezien worden door zoonlief en manlief. En wat doet deze man voor werk? Hij filmt en monteert voor een radicaal islamitische zender in SA... Trots dat hij is... Met een glimlach vertelt hij hoe hij het systeem uitbuit en het westen kapot zal maken. Dan zeg ik; Ga met je familie lekker in Saudi-Arabië wonen. Daar zijn nota bene speciale winkelcentra voor vrouwen. Er zijn zelfs plekken waar je als niet moslim niet eens mag komen. Laat staan dat je een boek van een andere religie dan islam het land in krijgt.

Maar als je dat zegt ben je blijkbaar tegenwoordig radicaal... We moeten en zullen met zoveel mogelijk verschillende mensen op een kluitje wonen! Dan zeg ik; We hoeven niet alles zomaar te accepteren en te sponsoren. Mensen die geen donor zijn kunnen fluiten naar donororganen; Waarom zou dit voor participatie in de samenleving ineens anders moeten zijn?

Ik kan dat soort gedrag ook absoluut niet goedkeuren en zal ik dit soort gedrag absoluut niet praten. radicalisering kan ik nimmer goedpraten, van alle zijden niet. Echter Denk ik dat de moderne saudi minder "kortzichtig" is dan dat wij vermoeden. immers zij studeren in het westen en nemen de westerse gebruiken mee. Ik las toevallig van de week in de pers of iets dergelijks dat er een heleboel "part-time" moslim zijn. dus wel de alchohol en het feesten maar ook de ramadan. Ik denk dus dat het beeld van de " typische moslim" vertekend is. vergeet niet dat in nederland pas sinds 1956 de handelingsbekwaamheidswet kent pas sinds de jaren zestig meiden zijn opgevoed voor werk buitenshuis tot die tijd deden mannen niks in het huishouden. Sterker nog vrouwelijke ambtenaren werden bij huwelijk of zwangerschap (kweet niet precies meer welke) ontslagen. Nederland is misschien een eind gekomen in 50 jaar maar heeft ook die mogelijkheid gehad. gun bevolkingsgroepen die langzamer die ontwikkeling hebben meegemaakt de kans om zich aan te passen. In de huidige maatschappij wordt die ruimte niet gegund waardoor mensen zich door onbegrip gaan afzonderen wat weer wederzijdse radicalisering in de hand speelt en dat is juist iets wat moet worden voorkomen. geef mensen dus de tijd en de ruimte om zich aan te passen en verwacht niet dat je 100 jaar aan gebruiken in 10 jaar eruit kan slaan.

donderdag 23 augustus 2007 22:58

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:28:
[...]

Laat ik allereerst mijn excuses aanbieden. ik werd in mij repley misschien een beetje te persoonlijk en dat had ik niet mogen zijn. dus nogmaals excuus.
Tuurlijk oorlogen zijn van voor die tijd maar ook zeer zeker van na die tijd dat staat buiten kijf. Echter geloof ik in tegenstelling tot jouw dat de kolonialisatie wel degelijk voor een zeer groot deel heeft bijgedragen aan de huidige welvaart van nederland. zonder het geroofde goud, specerijen en slaven hadden een heleboel zaken niet kunnen worden bekostigd. tuurlijk de huidige welvaart is ook opgebouwd over de ruggen van de voorouderlijke boeren en arbeiders maar ook zeer zeker over de ruggen van de kolonies. De verkoop van slaven uit afrika en specerijen uit azie waren de belangrijkste handelswaar van het handelsland nederland. paleizen van de indianen en de koningen in azie zijn compleet en totaal leeggeroofd. Laat ik even de taj mahal nemen in india. dit is dan wel gedaan door de engelsen maar is zo even het eerste voorbeeld wat in mij opkomt. de taj mahal was compleet bezet met edelsteen, robijnen, diamenten etc en elk steentje wat er in elk stukje marmer was is losgewrikt en meegenomen naar europa. tevens (nu is mijn kennis niet absoluut) maar volgens mij wordt en werdt er weining tot geen goud gevonden in nederland dus waar komt dan dan toch allemaal vandaan. naar ik meen is goud niet licht genoeg om met de wind aan te komen waaien.

Ja maar die rijkdom heeft niets met jan met de pet te maken, Het is weliswaar zo dat de verdiende penningen zich door de samenleving heen verspreiden, ook ik heb waarschijnlijk geld op mijn bank staan dat ergens in de machine is verdiend met immorele zaken maar geld heeft de neiging om in de wijdste zakken te verdwijnen. En zekers in het begin van de kolonisatie van wingewesten ging het alleen maar om rijkdom en minachting voor de inboorlingen. Dat was een periode van ongebreideld gebruiken van de gebruikten. Later heeft men dat zeker geprobeerd te corrigeren. Calvinistisch he. Steil, schuld en boete.

donderdag 23 augustus 2007 23:07

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:14:
[...]

Virginia, ik weet wat mijn normen en waarde en die van de mensen in mijn omgeving zijn. Alleen wil ik nu wel eens weten wat mensen onder de nederlandse normen en waarde verstaan. Het gaat mij erom de alhoewel er veel met die term de afgelopen paar jaar wordt gesmeten het een relatieve term is zonder een vaste omschrijving. dus vrijlijk is in te vullen. bijvoorbeeld de normen en waarden van een grote stad ala amsterdam is zijn anders dan die van een klein fries dorp. dus tenzij er een goede vaste definitie is vindt ik het persoonlijk een loze modeterm die te pas en te onpas wordt gebruikt als een honkbalknuppel als iemand iets niet aanstaat maar stom genoeg niet wilt of kan benoemen wat het probleem nu echt is. Nu beschouw jij jezelf als een cultuurdraagster echter heb ik een autochtone vrouw, zijn mijn kinderen straks dan geen echte nederlandse cultuurdragers alleen omdat zij dan (half) gekleurd zijn?

Er is meer "vrijheid"in de grote stad door de anonimiteit plus de grotere kans om andere anderszijnden te ontmoeten. In een dorp kijken ze al anders aan wanneer je niet uit het dorp komt.

In de stad heb je dat ook, alleen dan van straat tot straat, wijk tot wijk. zuid tot noord et cetera, vind ik ook typisch nederlands. Ik kom nooit in het buitenland maar ik kan mij niet voorstellen dat het elders echt anders is. De veronderstelde globalisering zal daar wel een eind aan maken denk ik, op langere termijn. Misschien.

vrijdag 24 augustus 2007 01:44

Acties: