Radicalisering van nederland

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 01:44:
[...]
Voor mij maakt het totaal geen verschil of een Moslim roept dat alle 'infidels' zich moeten bekeren tot de Islam en alle andere religies plus atheisme verboden moeten worden, of dat een Atheist roept dat alle niet-atheisten zich moeten bekeren tot het 'Atheistendom' en alle andere vormen van geloof verboden moeten worden.

No offence, maar beiden zijn in mijn optiek extremisten die denken de waarheid in pacht te hebben, van daaruit vinden dat hun denkbeelden aan de rest van de mensheid opgedrongen moeten worden, en zodoende nog moeten uitvinden wat de definitie van het woord 'vrijheid' is.

Vrijheid gaat alleen maar op zolang het geen schade aanricht voor of bij anderen. Er is echter wel een verschil tussen religieuzen en niet-religieuzen. Religieuzen zijn georganiseerd, niet-religieuzen niet. Atheisten vallen niet echt onder de niet-religieuzen, aangezien ze eigenlijk de religie van niet-bestaan van een god aanhangen, en alle fouten van de religieuzen ook maken. Zeloten, proberen de waarheid uit te dragen en anderen deze op te dringen.

Zoals ook in andere topics al gezegd: geloof is niet het probleem. Het probleem zit hem in religie (georganiseerd geloof en georganiseerd ongeloof), omdat het zich dan aan andere mensen gaat opdringen. Geloof moet vrij zijn, religie echter niet.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:26:
[...]

Tot nu toe heb jij hier stellingen in dit topic gepost die gebaseerd zijn op feiten en eigen ervaring. Die feiten heb je niet gepost, dus het enige dat overblijft zijn je eigen ervaringen. Daar kan ik mooi mijn eigen ervaringen naast zetten, en je ongelijk geven. Wil jij je punt hardmaken, post dan maar gewoon die linkjes. Tot die tijd ga ik niet meer op je posts in.

.at schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 19:52
[...]

...zoals ik al eerder schreef: ik heb hier maar beperkt internet.

Om maar even behulpzaam te zijn wat linkjes...

Verzameling raadstukken college van burgemeester en wethouders van Schiedam
Amsterdam.nl - Basisschooladviezen en etniciteit
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - rapport 'ETNISCHE MINDERHEDEN OP DE ARBEIDSMARKT'
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - 'Plan van aanpak gelijke beloning'

De Stichting van de Arbeid - Advies over het ‘Plan van aanpak gelijke beloning voor mannen en vrouwen’

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:24:
Waar gebeurt dat dan in dit topic?

Inhoud gaat echt mijlenver boven vorm.

In die tweede zin van jou gebeurt dat dus.
Daarnaast onder meer hier:

Ik vraag me eigenlijk een ding af, wat is er mis met de term allochtoon?
Is dit weer zo'n politiek correct statement ofzo? Kunnen we stoppen met dit soort gebrabbel? Een allochtoon blijft een allochtoon, of je hem nou allochtoon of niet-autochtoon of nieuwe nederlander noemt.

Met andere woorden: de vorm (hoe je het noemt) is niet belangrijk.
Jij zelf stelt echter:

Ik vind het sowieso vreemd dat wij de term allochtoon hanteren in plaats van immigrant. Waarom is dat eigenlijk?

Immigrant is hartstikke neutraal en tegelijk impliceert het een keuze. Een positieve keuze, een nieuw begin, een beter leven voor jezelf en je kinderen.

En dat mis ik soms.

Wat weer lijkt te impliceren dat je vorm toch wel belangrijk vindt.

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:51:
[...]

Beatrix is een allochtoon. Willem-Alexander ook. En Amalia is zelfs een niet-westers allochtoon. En als Wilders ooit kinderen krijgt zijn dat ook allochtonen.

dan bevindt ik me in goed gezelschap

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:58:
[...]


Ja maar die rijkdom heeft niets met jan met de pet te maken, Het is weliswaar zo dat de verdiende penningen zich door de samenleving heen verspreiden, ook ik heb waarschijnlijk geld op mijn bank staan dat ergens in de machine is verdiend met immorele zaken maar geld heeft de neiging om in de wijdste zakken te verdwijnen. En zekers in het begin van de kolonisatie van wingewesten ging het alleen maar om rijkdom en minachting voor de inboorlingen. Dat was een periode van ongebreideld gebruiken van de gebruikten. Later heeft men dat zeker geprobeerd te corrigeren. Calvinistisch he. Steil, schuld en boete.

Hoe heeft men dat geprobeerd te te corrigeren? door ipv slaven contractarbeiders te nemen? deze werden net zo uitgebuit als slaven met het enigste verschil dat zij aan het einde van het jaar een aalmoes kregen. Of bedoel je misschien door de arme spanjaarden/turken/marokkanen etc naar nederland te halen? naar ik begreep was het niet orgineel de bedoeling dat ze hier kwamen voor scholing maar om het werk op te knappen wat jan met de pet niet meer wou doen omdat dat beneden zijn/haar stand was. Of misschien door ontwikkelingshulp? toch wel vreemd, eerst een land leegroven en arm en bezaaid achterlaten om vervolgens onder het mom van ontwikkelingshulp o.a. oude, afgeschreven en soms zelfs bewezen gevaarlijke medicijnen terug te sturen. (ik heb dit toevallig met mijn eigen ogen gezien!) Geef mij een duidelijk voorbeeld van de getrachte correctie die niet druipt van ofwel zelfverheerleking dan wel waar de westerse wereld vervolgens weer profijt van heeft. Natuurlijk snap ik wel dat de wereld hierop draait en ben ik zelf op kleine schaal hieraan ook schuldig (if you scratch my back, i will scratch yours) maar probeer vervolgens niet dan hiermee te komen zwaaien van "we zijn zo goed" want dat gaat dan niet op.

Wat ik tevens later bedacht is dat ik volgens jouw moet kijken naar het verleden van europa moet kijken om te bepalen wat de nederlandse normen en waarden zijn. echter kan ik enkel en alleen maar hopen dat de nederlandse normen en waarden op dit moment niet zo moordzuchtig en bloederig zullen zijn als dat het nederlandse geschiedenis is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 11:07 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:44:

ja, ik denk dus dat de vorm heel belangrijk is en dat veel te weinig mensen zich dat realiseren: iedereen die het heeft over de vorm van de taal wordt versleten voor een watje, dat probeert de waarheid onder de aarde te schoffelen.

Dit roept om een reactie. Ik kan het dus niet laten om aan te stippen dat er hier geklaagd wordt dat vorm blijkbaar niet meer belangrijk is ......in een stukje geschreven zonder hoofdletters!
Over welke vorm hebben we het dan? Niet over de algemeen erkende vorm maar kennelijk een individueel bepaalde.

"Ik vind hoofdletters nergens voor nodig, het is best goed leesbaar zo"

In een notedop lijkt mij deze mentaliteit een voedingsbodem voor radicalisering of in ieder geval polarisering.

"Als jij geen hoofdletters gebruikt maak ik zelf ook wel uit hoe ik iets opschrijf "

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 02:34:
Zoals ook in andere topics al gezegd: geloof is niet het probleem. Het probleem zit hem in religie (georganiseerd geloof en georganiseerd ongeloof), omdat het zich dan aan andere mensen gaat opdringen. Geloof moet vrij zijn, religie echter niet.

Ik zie hier een aanname waar ik het niet echt mee eens ben: religie gaat zich automatisch aan andere mensen opdringen. Ik denk dat dat van religie tot religie - en zelfs binnen religies: van persoon tot persoon - verschilt.
Als we 'opdringen' definieeren als 'dwingen om / verbieden om' (i.p.v. de af en toe ruimer geinterpreteerde betekenis 'ongewenst spreken over') dan denk ik dat er maar een kleine groep radicalen binnen de grote groep gelovigen/religieuzen overblijft... en daar moet naar gekeken worden.

Verder denk ik dat het een illusie is dat mensen van gelijke gezindte zich niet gaan organiseren. Mensen hebben blijkbaar van nature inherent de neiging om gelijkgezinden te zoeken op allerlij vlakken, en vaak juist met name met betrekking tot wat men gelooft. 'Religievorming' zul je dus altijd hebben.

noguru schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 11:24:
Dit roept om een reactie. Ik kan het dus niet laten om aan te stippen dat er hier geklaagd wordt dat vorm blijkbaar niet meer belangrijk is ......in een stukje geschreven zonder hoofdletters!
Over welke vorm hebben we het dan? Niet over de algemeen erkende vorm maar kennelijk een individueel bepaalde.
"Ik vind hoofdletters nergens voor nodig, het is best goed leesbaar zo"
In een notedop lijkt mij deze mentaliteit een voedingsbodem voor radicalisering of in ieder geval polarisering.
"Als jij geen hoofdletters gebruikt maak ik zelf ook wel uit hoe ik iets opschrijf "

...waarmee je inderdaad een interessant punt aanstipt: iedereen beschikt over een eigen set normen en waarden, en daarmee over een eigen set ideeen over wat wel of niet zou kunnen.
Zolang mensen zich radicaal tegen elkaars ideeen blijven afzetten en er - zonder het perspectief van de ander in beschouwing te nemen - actief vanuit hun eigen referentiekader waardeoordelen aan geven (dat KAN niet, dit is SLECHT, dat MAG nooit gebeuren etc) blijft polarisatie en radicalisatie in stand.
En je zult er altijd net 1 of enkelen tussen hebben die fysiek actie willen nemen op het 'slechte' gedrag of de 'slechte' denkwijze van de 'tegenpartij'.

Interessant punt ter overdenking hier is de ophef over de positie van de vrouw binnen bijv. de Islam. Grappige is dat deze discussie over het algemeen over de hoofden van de betreffende Islamitsche vrouwen zelf wordt gevoerd c.q. uitgevochten. Veel Islamitische vrouwen die je hierover hun mening zult vragen, zullen je allicht vertellen dat zij vinden dat hun maatschappelijke positie (ondergeschikt aan de man) juist is, en dat het dragen van een hoofddoek ook hun keuze/wens is. Ik heb dit ook zelf zien gebeuren met een Indo meisje uit mijn klas die een heel Nederlandse opvoeding had gekregen... ze werd later serieus met de Islam, en koos ervoor bedekkende kleding te gaan dragen. Ze heeft er naar ik later van haar hoorde nogal wat over te stellen mee gehad met haar fam. en zelfs haar (niet praktiserend) Islamitische vader.
Wie zijn wij als westerlingen dan om deze vrouwen te vertellen dat dit niet juist is?

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:06:
[...]
Ik zie hier een aanname waar ik het niet echt mee eens ben: religie gaat zich automatisch aan andere mensen opdringen. Ik denk dat dat van religie tot religie - en zelfs binnen religies: van persoon tot persoon - verschilt.
Als we 'opdringen' definieeren als 'dwingen om / verbieden om' (i.p.v. de af en toe ruimer geinterpreteerde betekenis 'ongewenst spreken over') dan denk ik dat er maar een kleine groep radicalen binnen de grote groep gelovigen/religieuzen overblijft... en daar moet naar gekeken worden.

Verder denk ik dat het een illusie is dat mensen van gelijke gezindte zich niet gaan organiseren. Mensen hebben blijkbaar van nature inherent de neiging om gelijkgezinden te zoeken op allerlij vlakken, en vaak juist met name met betrekking tot wat men gelooft. 'Religievorming' zul je dus altijd hebben.

Helaas wel. Maar wat je daarna krijgt is dat men verwacht dat er continue rekening wordt gehouden met hun religie, en dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd. Voorbeeld is vloeken en de Bond tegen het Vloeken. Wat heeft iemand anders ermee te maken dat ik vloek? Als er een hel is dan wordt er een plekje voor me vrij gemaakt, dus geen probleem. Maar ze willen er aanstoot aan nemen, en het verbieden. Pastoor die het recht opeist zijn klokken te luiden, etc etc.

Vandaar dat religie wat mij betreft wel mag, zolang het op geen enkele manier mensen beinvloed of hindert buiten de religie. Jij wilt bidden voor het eten? Best, maar verwacht dan niet dat iedereen stil is gedurende je gebed. Dat klinkt misschien asociaal, maar ik vind het juist asociaal om te verwachten dat andere mensen zich compleet aan de religieuze persoon aanpassen. Die heeft ervoor gekozen (is geindoctrineerd) om religieus te zijn, dat hoort dan geen andere mensen aan te gaan.

Verder is religie vaak de reden dat mensen stoppen met zelfstandig nadenken en de voorgangers gaan nabouwen. Er mag dus best een gezondheidswaarschuwing op

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:06:
[...]
Wie zijn wij als westerlingen dan om deze vrouwen te vertellen dat dit niet juist is?

En wie is die vrouw om te verwachten dat ze zich niets van westerse normen en waarden hoeft aan te trekken? Als je zo serieus bent, ga dan ook in een islamitisch land wonen, en onderga het complete deel van religieuze onderdrukking. Niet halfwas zoals hier, waar ze gewoon kan gaan werken en een sociaal leven hebben, met alleen een hoofddoekje erbij

Bij islamitische vrouwen is er helaas ook een groot deel religieuze en sociale indoctrinatie aan vooraf gegaan. Ze zullen vaak dus ook niet beter weten. Dat gaat echter niet op voor je Indo-meisje voorbeeld . Die maakt een bewuste keuze, maar zal dan ook met de gevolgen moeten leven, zowel sociaal als in het werkende leven.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 24-08-2007 12:36 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 07:50:
[...]

In die tweede zin van jou gebeurt dat dus.
Daarnaast onder meer hier:

[...]

Met andere woorden: de vorm (hoe je het noemt) is niet belangrijk.
Jij zelf stelt echter:

[...]

Wat weer lijkt te impliceren dat je vorm toch wel belangrijk vindt.

Nee, ik impliceer (denk ik hoor maar anderen kunnen daar anders over denken) dat immigrant een positievere inhoud heeft dan allochtoon.
Allochtoon en het bijbehorende autochtoon klinken niet alleen wereldvreemd maar de bijbehorende betekenis is volledig individueel gekleurd met name met de donkere kleuren. Soms zelfs pikzwart. Met immigrant heb je het gewoon weer over de feiten in plaats van over de vorm.

Met die uitspraak heb ik mij geenszins in een discussie willen mengen mbt politieke correctheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 11:03:
[...]

Hoe heeft men dat geprobeerd te te corrigeren? door ipv slaven contractarbeiders te nemen? deze werden net zo uitgebuit als slaven met het enigste verschil dat zij aan het einde van het jaar een aalmoes kregen. Of bedoel je misschien door de arme spanjaarden/turken/marokkanen etc naar nederland te halen? naar ik begreep was het niet orgineel de bedoeling dat ze hier kwamen voor scholing maar om het werk op te knappen wat jan met de pet niet meer wou doen omdat dat beneden zijn/haar stand was. Of misschien door ontwikkelingshulp? toch wel vreemd, eerst een land leegroven en arm en bezaaid achterlaten om vervolgens onder het mom van ontwikkelingshulp o.a. oude, afgeschreven en soms zelfs bewezen gevaarlijke medicijnen terug te sturen. (ik heb dit toevallig met mijn eigen ogen gezien!) Geef mij een duidelijk voorbeeld van de getrachte correctie die niet druipt van ofwel zelfverheerleking dan wel waar de westerse wereld vervolgens weer profijt van heeft. Natuurlijk snap ik wel dat de wereld hierop draait en ben ik zelf op kleine schaal hieraan ook schuldig (if you scratch my back, i will scratch yours) maar probeer vervolgens niet dan hiermee te komen zwaaien van "we zijn zo goed" want dat gaat dan niet op.

Wat ik tevens later bedacht is dat ik volgens jouw moet kijken naar het verleden van europa moet kijken om te bepalen wat de nederlandse normen en waarden zijn. echter kan ik enkel en alleen maar hopen dat de nederlandse normen en waarden op dit moment niet zo moordzuchtig en bloederig zullen zijn als dat het nederlandse geschiedenis is.

Ik krijg nu wel een hele hoop om mijn oren hier he. Van slavernij naar arbeidsmigratie en het allemaal de schuld van....of van... en daarom... Dat gaat mij allemaal een beetje snel. Slavernij bestaat nog steeds, loonslaven, sex slaven, kindslaven. Overal op de hele wereld. In 1000 n.c. was dat vele malen erger. Dus er is in ieder geval een verbetering. Toen waren de slavenhandelaren arabieren.
En zo kunnen we met de vinger naar elkaar blijven wijzen.
http://www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf

Maar 1 voorbeeld kan ik wel noemen hoor en dat is de ethische politiek in nederlandsch indie.

Al die oorlogen hebben uiteindelijk geleid tot internationale wet en regelgeving. De oprichting van instituties. En natuurlijk het burgerlijk recht, het strafrecht, het recht op politieke vertegenwoordiging, parlementaire democratie, emancipatie.

[Verwijderd]

noguru schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 11:24:
[...]


Dit roept om een reactie. Ik kan het dus niet laten om aan te stippen dat er hier geklaagd wordt dat vorm blijkbaar niet meer belangrijk is ......in een stukje geschreven zonder hoofdletters!
Over welke vorm hebben we het dan? Niet over de algemeen erkende vorm maar kennelijk een individueel bepaalde.

"Ik vind hoofdletters nergens voor nodig, het is best goed leesbaar zo"

In een notedop lijkt mij deze mentaliteit een voedingsbodem voor radicalisering of in ieder geval polarisering.

"Als jij geen hoofdletters gebruikt maak ik zelf ook wel uit hoe ik iets opschrijf "

zie hier: Verwijderd in "Emigreren -> braindrain", ik blijf niet uitleggen. je moet het als provocatie *willen* opvatten, maar ik zal in het vervolg opletten of ik iemand met een opvallend brede riem onder mijn bijdragen zie

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 03:09:
[...]


[...]


Om maar even behulpzaam te zijn wat linkjes...

Verzameling raadstukken college van burgemeester en wethouders van Schiedam
Amsterdam.nl - Basisschooladviezen en etniciteit
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - rapport 'ETNISCHE MINDERHEDEN OP DE ARBEIDSMARKT'
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid - 'Plan van aanpak gelijke beloning'

De Stichting van de Arbeid - Advies over het ‘Plan van aanpak gelijke beloning voor mannen en vrouwen’

hear hear, dank je wel! beetje jammer dat de feithongerigen er niet gelijk in- en opgedoken zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 14:00 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:31:
[...]

Helaas wel. Maar wat je daarna krijgt is dat men verwacht dat er continue rekening wordt gehouden met hun religie, en dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd. Voorbeeld is vloeken en de Bond tegen het Vloeken. Wat heeft iemand anders ermee te maken dat ik vloek? Als er een hel is dan wordt er een plekje voor me vrij gemaakt, dus geen probleem. Maar ze willen er aanstoot aan nemen, en het verbieden. Pastoor die het recht opeist zijn klokken te luiden, etc etc.

Vandaar dat religie wat mij betreft wel mag, zolang het op geen enkele manier mensen beinvloed of hindert buiten de religie. Jij wilt bidden voor het eten? Best, maar verwacht dan niet dat iedereen stil is gedurende je gebed. Dat klinkt misschien asociaal, maar ik vind het juist asociaal om te verwachten dat andere mensen zich compleet aan de religieuze persoon aanpassen. Die heeft ervoor gekozen (is geindoctrineerd) om religieus te zijn, dat hoort dan geen andere mensen aan te gaan.

Verder is religie vaak de reden dat mensen stoppen met zelfstandig nadenken en de voorgangers gaan nabouwen. Er mag dus best een gezondheidswaarschuwing op

Ik kan me hierin gedeeltelijk vinden alleen vindt ik het wel zo beschaafd om rekening te houden met anderen, zolang ik niet wordt verplicht om mij te bekeren tot jezus/god etc. heb ik er geen problemen om een moment van stilte te nemen voor het eten.
Immers als roker houdt je toch ook rekening met etende mensen. Netzo als dat mensen mijn niet moeten bekeren zal ik hun er niet van weerhouden om hun overtuiging te beoefenen. (voor mij is dat een soort van wederzijds respect!)

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 21:57:
[...]

Zullen we ons nu weer beperken tot waar het om gaat in dit topic?

ja hoor, tenslotte vergat je in al je gesputter over vermeend gebrek aan feitelijkheden helemaal hierop te antwoorden:

er worden groepen in deze samenleving structureel benadeeld, bijv. vrouwen (zoals virginia me al hulpvaardig terzijde stond), dus waarom geen allochtonen? of geloof jij dat die reclame van dat uitzendbureau met die sollicitant, die op het laatste moment toch maar een nederlandse naam onder zijn sollicitatie zet, helemaal uit de lucht gegrepen is? zouden uitzendbureaus werven met eerlijke sollicitatieprocedures als er niets aan de hand was? dan zou die spot toch bij niemand aankomen?

als je het laat staan, denk ik dat ik mijn punt al heb gemaakt: ook jij erkent dat er meer aan de hand is dan alleen de individuele verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 13:04:
[...]


Ik krijg nu wel een hele hoop om mijn oren hier he. Van slavernij naar arbeidsmigratie en het allemaal de schuld van....of van... en daarom... Dat gaat mij allemaal een beetje snel. Slavernij bestaat nog steeds, loonslaven, sex slaven, kindslaven. Overal op de hele wereld. In 1000 n.c. was dat vele malen erger. Dus er is in ieder geval een verbetering. Toen waren de slavenhandelaren arabieren.
En zo kunnen we met de vinger naar elkaar blijven wijzen.
http://www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf

Maar 1 voorbeeld kan ik wel noemen hoor en dat is de ethische politiek in nederlandsch indie.

Al die oorlogen hebben uiteindelijk geleid tot internationale wet en regelgeving. De oprichting van instituties. En natuurlijk het burgerlijk recht, het strafrecht, het recht op politieke vertegenwoordiging, parlementaire democratie, emancipatie.

ik moet zeggen dat ik het wel een interresant filmpje vindt hulde voor het vinden.

natuurlijk slavernij is er tot op heden nog steeds en dat is in mijn optiek een zeer slechte zaak. Ik vroeg mij alleen af wat je bedoelde met de poging tot correctie, ik kan namelijk geen enkele bedenken. natuurlijk oorlogen zijn zou oud als de mens zelf op grote, globale schaal als op persoonlijke schaal. Het zit in de mens en wij zullen het nimmer kwijt raken. Sterker nog, ik denk niet eens dat wij zonder oorlog kunnen aangezien de grootste uitvindingen zijn gedaan ten tijde van oorlog. Dus oorlog is in mijn optiek niet alleen slecht, het is ook nodig. Het gaat mij alleen erom dat er een heleboel zaken makkeliljk kunnen worden aangehaald maar nog makkelijker kunnen worden weerlegd. Natuurlijk is het zo dat arabieren, indianen, indiers, afrikanen minstens net zo erg (geweest) alleen zijn zij hier in nederland niet de groep met de grootste maatschappelijke invloed.

Maar toch virginia heb ik 2 vragen voor je openstaan en het valt mij op dat ik nog geen straigt forward antwoord van je heb ontvangen.

wat zijn de nederlandse normen en waarden en wat voor calvinistische correcties zijn er getracht uit te voeren?

Uitteraard als iemand anders dan virginia mij hierop antwoord kan geven is dat ook zeer welkom!

[anandus]

Wat me trouwens opvalt is dat Nederlanders lijken te polariseren/radicaliseren, maar dat het economisch enorm goed gaat. Stilletjes verbaas ik me daar over, eigenlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 24-08-2007 14:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 14:09:
[...]


ik moet zeggen dat ik het wel een interresant filmpje vindt hulde voor het vinden.

natuurlijk slavernij is er tot op heden nog steeds en dat is in mijn optiek een zeer slechte zaak. Ik vroeg mij alleen af wat je bedoelde met de poging tot correctie, ik kan namelijk geen enkele bedenken. natuurlijk oorlogen zijn zou oud als de mens zelf op grote, globale schaal als op persoonlijke schaal. Het zit in de mens en wij zullen het nimmer kwijt raken. Sterker nog, ik denk niet eens dat wij zonder oorlog kunnen aangezien de grootste uitvindingen zijn gedaan ten tijde van oorlog. Dus oorlog is in mijn optiek niet alleen slecht, het is ook nodig. Het gaat mij alleen erom dat er een heleboel zaken makkeliljk kunnen worden aangehaald maar nog makkelijker kunnen worden weerlegd. Natuurlijk is het zo dat arabieren, indianen, indiers, afrikanen minstens net zo erg (geweest) alleen zijn zij hier in nederland niet de groep met de grootste maatschappelijke invloed.

Maar toch virginia heb ik 2 vragen voor je openstaan en het valt mij op dat ik nog geen straigt forward antwoord van je heb ontvangen.

wat zijn de nederlandse normen en waarden en wat voor calvinistische correcties zijn er getracht uit te voeren?

Uitteraard als iemand anders dan virginia mij hierop antwoord kan geven is dat ook zeer welkom!

nog een keertje dan http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethische_politiek en wat betreft de nederlandse waarden en normen, nogmaals, wet en regelgeving, politiek en sociaal economisch systeem enzovoorts, ik heb al het 1 en ander in deze draad naar voren gebracht.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2007 15:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 13:54:
[...]


zie hier: Verwijderd in "Emigreren -> braindrain", ik blijf niet uitleggen. je moet het als provocatie *willen* opvatten, maar ik zal in het vervolg opletten of ik iemand met een opvallend brede riem onder mijn bijdragen zie


[...]


hear hear, dank je wel! beetje jammer dat de feithongerigen er niet gelijk in- en opgedoken zijn.

Nou, ik heb even de moeite genomen om het 1 en ander door te lezen maar ik zie hier nou niet echt verschrikkelijke dingen opduiken. Er is onder alle groepen een over dan wel onderadvisering naar aanleiding van de cito toets. Die adviezen worden trouwens gedaan door de scholen die de hele onderwijsloopbaan meenemen in hun advies. Tevens neemt het alleen de amsterdamse situatie in ogenschouw. Misschien kan je het zo toepassen op het hele land maar volgens mij is amsterdam niet representatief voor het hele land.
En ze staan toch weer in schril contrast met de berichtgeving over de steeds hogere aantalen migranten binnen het hbo en de universiteit.

Nazaten van immigranten die net als iedereen geen vies en zwaar werk meer willen doen. Erg menselijk.
Volgende probleem. Wie gaat dat werk dan doen?
Kutpolen natuurlijk.

[Tasminos]

anandus schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 14:09:
Wat me trouwens opvalt is dat Nederlanders lijken te polariseren/radicaliseren, maar dat het economisch enorm goed gaat. Stilletjes verbaas ik me daar over, eigenlijk.

De economie gaat goed. Maar mensen zeiken om van alles en realiseren zich niet dat ze het veel beter hebben dan anderen.......

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:31:
Helaas wel. Maar wat je daarna krijgt is dat men verwacht dat er continue rekening wordt gehouden met hun religie, en dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd. Voorbeeld is vloeken en de Bond tegen het Vloeken. Wat heeft iemand anders ermee te maken dat ik vloek? Als er een hel is dan wordt er een plekje voor me vrij gemaakt, dus geen probleem. Maar ze willen er aanstoot aan nemen, en het verbieden.

Tja, en wellicht ben jij tegen de bond voor jagen... of juist ervoor. Of ben je tegen de bond voor Vissers... of juist ervoor. Tegen voetbal... of juist ervoor.
Dit is precies wat ik schreef: er is geen probleem met het uitdragen van een mening, zolang je wel anderen respecteert en in hun waarde laat. Ik snap niet waarom je een probleem hebt met een bond tegen vloeken; het staat je volkomen vrij om een bond voor vloekers op te richten om daarin jouw mening uit te dragen. Zolang men geen mensen gaat bedreigen, lastigvallen of fysiek aanvallen als ze het niet met 'de bond' eens zijn en zolang 'de bond' niet iets voorstaat wat verboden is, wat kan het jou dan schelen wat ze willen uitdragen?

Pastoor die het recht opeist zijn klokken te luiden, etc etc.

Dit heb ik ook hoofdschuddend zitten lezen inderdaad.
Is echter wel een typisch geval van overlast veroorzaken... hoewel je aan de andere kant ook weet dat je naast een kerk bent gaan wonen die klokken luidt...

Vandaar dat religie wat mij betreft wel mag, zolang het op geen enkele manier mensen beinvloed of hindert buiten de religie. Jij wilt bidden voor het eten? Best, maar verwacht dan niet dat iedereen stil is gedurende je gebed. Dat klinkt misschien asociaal, maar ik vind het juist asociaal om te verwachten dat andere mensen zich compleet aan de religieuze persoon aanpassen. Die heeft ervoor gekozen (is geindoctrineerd) om religieus te zijn, dat hoort dan geen andere mensen aan te gaan.

Tja, en ik denk dat we hier te maken hebben met een stukje persoonlijk respect voor andermans opvattingen wat maar al te vaak ontbreekt en juist daarom voor problemen zorgt.
Een persoon die aan je tafel zit en dit met jou meemaakt leest hieruit: ik vind jou opvattingen onzinnig, en ik ga je dat laten merken ook door er botweg en opzichtig geen rekening mee te houden, ondanks het me vrijwel niets aan effort kost.
Geen goede basis voor vriendschappelijke, of zelfs normale, intermenselijke betrekkingen.

Toch vraagt die religieuze persoon allicht minder respect en aanpassing van jou (20, 30 sec stilte - wat kost dat je nou?), dan jij wellicht van hem vraagt wanneer je een voetbalwedstrijd of film zit te kijken die hem niet interesseert of wellicht een gesprek voert dat hem niet interesseert... want dat wil je ook rustig kunnen doen.
See my point? Of het nou religie betreft of niet: iedereen verlangt respect voor zijn zienswijzen.

Verder is religie vaak de reden dat mensen stoppen met zelfstandig nadenken en de voorgangers gaan nabouwen. Er mag dus best een gezondheidswaarschuwing op

Ik zie niet wat stoppen met 'zelfstandig denken' te maken heeft met gezondheid
Verder is dit type gedrag allesbehalve beperkt tot religieuzen. Een tweede zeer menselijk trekje is een inherente neiging tot kudde- en volggedrag... eveneens op allerlij vlakken.
Daarbij geeft 'de wetenschap' (zogezegd) de jeugd ook allesbehalve een impuls tot zelfstandig nadenken op moment dat zekere onbewezen, onbewijsbare (en betwistbare) hypothesen als vaststaande waarheid en randvoorwaarde gepropageerd worden in de biologieklas bij aankomst tot vertrek van school.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 17:50:
[...]
Dit is precies wat ik schreef: er is geen probleem met het uitdragen van een mening, zolang je wel anderen respecteert en in hun waarde laat. Ik snap niet waarom je een probleem hebt met een bond tegen vloeken; het staat je volkomen vrij om een bond voor vloekers op te richten om daarin jouw mening uit te dragen. Zolang men geen mensen gaat bedreigen, lastigvallen of fysiek aanvallen als ze het niet met 'de bond' eens zijn en zolang 'de bond' niet iets voorstaat wat verboden is, wat kan het jou dan schelen wat ze willen uitdragen?

Het probleem is met het wijzende vingertje, en het willen verbieden van vloeken. Daarmee betreden ze de priveruimte van mensen die niets met hun religie te maken hebben. Ze proberen hun visie over vloeken op te leggen aan anderen, en daar ben ik allergisch voor. Ben je religieus en hou je niet van vloeken? Doe het dan zelf niet en respecteer het feit dat anderen daar anders over denken.

[...]
Dit heb ik ook hoofdschuddend zitten lezen inderdaad.
Is echter wel een typisch geval van overlast veroorzaken... hoewel je aan de andere kant ook weet dat je naast een kerk bent gaan wonen die klokken luidt...

Tja, de Zuid-Afrikanen zouden ook kunnen zeggen dat ze honderden jaren de "zwarten" hebben uitgebuit. Waarom wonen die mensen er nog als ze dat niet willen? Tijden veranderen, en ook die klokkenluider van Tilburg zal zich aan moeten passen.

[...]
Tja, en ik denk dat we hier te maken hebben met een stukje persoonlijk respect voor andermans opvattingen wat maar al te vaak ontbreekt en juist daarom voor problemen zorgt.
Een persoon die aan je tafel zit en dit met jou meemaakt leest hieruit: ik vind jou opvattingen onzinnig, en ik ga je dat laten merken ook door er botweg en opzichtig geen rekening mee te houden, ondanks het me vrijwel niets aan effort kost.
Geen goede basis voor vriendschappelijke, of zelfs normale, intermenselijke betrekkingen.

Toch vraagt die religieuze persoon allicht minder respect en aanpassing van jou (20, 30 sec stilte - wat kost dat je nou?), dan jij wellicht van hem vraagt wanneer je een voetbalwedstrijd of film zit te kijken die hem niet interesseert of wellicht een gesprek voert dat hem niet interesseert... want dat wil je ook rustig kunnen doen.
See my point? Of het nou religie betreft of niet: iedereen verlangt respect voor zijn zienswijzen.

Het startpunt is het feit dat die persoon wil bidden, en ik zal helemaal niets doen om hem dat te verbieden. Echter, andersom verwacht ik dan ook respect voor het feit dat ik niets met bidden heb. Het verwachten van stilte is dan juist onredelijk: want daarmee zou ik me dus moeten aanpassen aan degene die wil bidden. Deze persoon had dit ook vooraf kunnen doen voordat deze aan tafel erbij kwam zitten. Dan had die persoon het probleem voorkomen ipv het te veroorzaken.

Nu is bidden maar een voorbeeld en wordt de soep echt niet zo heet gegeten als dat hij wordt opgediend. Het betreft echter wel een principe: respect moet tweezijdig zijn. Vaak verwachten religieuzen wel respect voor hun visie, maar retourneren dat respect lang niet altijd. Zie vroeger de protesten bij films als Life of Brian of recentelijker de film waar gesuggereerd werd dat Jezus iets met Maria Magdalena had. Of zelfs de Da Vinci Code. Omdat dingen godslasterlijk zouden zijn wil men ze verbieden, en daarmee hun visie dwingend opleggen. Deense cartoons en de islam. Dat getuigt allemaal van gebrek aan respect voor vrijheid van meningsuiting.

[...]
Ik zie niet wat stoppen met 'zelfstandig denken' te maken heeft met gezondheid
Verder is dit type gedrag allesbehalve beperkt tot religieuzen. Een tweede zeer menselijk trekje is een inherente neiging tot kudde- en volggedrag... eveneens op allerlij vlakken.
Daarbij geeft 'de wetenschap' (zogezegd) de jeugd ook allesbehalve een impuls tot zelfstandig nadenken op moment dat zekere onbewezen, onbewijsbare (en betwistbare) hypothesen als vaststaande waarheid en randvoorwaarde gepropageerd worden in de biologieklas bij aankomst tot vertrek van school.

Zullen we de ID-nonsens en het onderwijs erbuiten houden? Daar hebben we het eerder over gehad, en hoort niet in deze discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 24-08-2007 18:03 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 12:34:
En wie is die vrouw om te verwachten dat ze zich niets van westerse normen en waarden hoeft aan te trekken?

En wie ben jij om voor die vrouw te bepalen dat ze in haar persoonlijke leven niet haar eigen normen en waarden en niet de jouwe hoeft te hanteren, zolang ze daar niemand kwaad mee doet?

Als je zo serieus bent, ga dan ook in een islamitisch land wonen, en onderga het complete deel van religieuze onderdrukking. Niet halfwas zoals hier, waar ze gewoon kan gaan werken en een sociaal leven hebben, met alleen een hoofddoekje erbij

Nogmaals: wie ben jij om dit voor haar te beslissen?
Bovendien, waar slaat uberhaupt deze statement op? Waarom ga jij niet in China wonen, een lekker atheistisch land? Wellicht omdat andere zaken daar je niet bevallen misschien? Goed, en dan nu terug naar die Islamitische vrouw...

Bij islamitische vrouwen is er helaas ook een groot deel religieuze en sociale indoctrinatie aan vooraf gegaan. Ze zullen vaak dus ook niet beter weten. Dat gaat echter niet op voor je Indo-meisje voorbeeld . Die maakt een bewuste keuze, maar zal dan ook met de gevolgen moeten leven, zowel sociaal als in het werkende leven.

Wat jij religieuze en sociale 'indoctrinatie' noemt heeft ook een veel populairdere vorm: cultuur.
En ja, haar normen en waarden zijn goeddeels daardoor gevormd. Ik heb echter geen idee waarom je schijnt te denken dat die vrouw daar wel aan onderhevig is en jij niet... ik zie het terugkomen in bijna alles wat je neerpent

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 17:59:
[...]
En wie ben jij om voor die vrouw te bepalen dat ze in haar persoonlijke leven niet haar eigen normen en waarden en niet de jouwe hoeft te hanteren, zolang ze daar niemand kwaad mee doet?

Ik bepaal dat niet voor haar. Maar je mag ook verwachten dat ze zelf beperkingen accepteert. Er was recentelijk het geval van een docente aan een ROC, die plotseling na de vakantie besloot dat ze geen handen meer mog schudden met mannen. Voor die tijd deed ze dat gewoon wel.

Dat is een keuze, en haar goed recht. Ik sta echter volledig achter de school die haar wilde ontslaan: zij maakt die keuze en veroorzaakt problemen bij haar werk. Dan moet ze ook de gevolgen ondergaan. Door dat niet te doen toonde ze een bepaalde hypocrisie: wel de voordelen van haar keuze willen, maar de nadelen bij een andere partij neerleggen.

[...]
Nogmaals: wie ben jij om dit voor haar te beslissen?
Bovendien, waar slaat uberhaupt deze statement op? Waarom ga jij niet in China wonen, een lekker atheistisch land? Wellicht omdat andere zaken daar je niet bevallen misschien? Goed, en dan nu terug naar die Islamitische vrouw...

Waarom zou ik? In Nederland hebben we een goede traditie van vrijheid van geloofsuiting mits niet beledigend. Ik gedraag me naar normale Nederlandse maatstaven, terwijl streng-islamitisch gedrag daar niet onder valt.

Trouwens, je bent al een paar keer gewezen op het feit dat ik geen atheist ben. Ik noem jou ook geen reli-fanaat en evolutieontkenner. Let daar svp op.

[...]
Wat jij religieuze en sociale 'indoctrinatie' noemt heeft ook een veel populairdere vorm: cultuur.
En ja, haar normen en waarden zijn goeddeels daardoor gevormd. Ik heb echter geen idee waarom je schijnt te denken dat die vrouw daar wel aan onderhevig is en jij niet... ik zie het terugkomen in bijna alles wat je neerpent

Cultuur is niet de juiste term. Het is een onderdeel van cultuur, maar gelukkig is cultuur veel meer. Religieuze indoctrinatie is het erin hameren van maar 1 waarheid, zonder tegenspraak. Gelukkig is dat zeldzaam in Nederland, en hebben we de mogelijkheid om alternatieve meningen te geven.

Ik ben blij dat ik een opvoeding heb gehad ipv een indoctrinatie. Waar je zelfstandig kan en mag nadenken. Dat heeft er mede voor gezorgd dat ik de meeste religies niet zie zitten, terwijl mijn ouders wel religieus zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 14:57:
[...]


nog een keertje dan http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethische_politiek en wat betreft de nederlandse waarden en normen, nogmaals, wet en regelgeving, politiek en sociaal economisch systeem enzovoorts, ik heb al het 1 en ander in deze draad naar voren gebracht.

wiki:

Met de term ethische politiek wordt aangegeven dat rond 1900 het Nederlandse koloniale beleid in Nederlands-Indië een andere fundering kreeg, namelijk in de morele (of "ethische") roeping die Nederland behoorde te voelen tegenover de bevolking in de koloniën. Waar tot dan toe de economische exploitatie van grondstoffen en mensen relatief onomstreden was, werd deze toen overwegend negatief beoordeeld. Doelstelling van de ethische politiek was de koloniale bevolking zodanig te vormen dat zij zou kunnen komen tot politieke en economische zelfstandigheid.

Deze ethische opdracht voor de Nederlandse staat werd op verschillende wijze geponeerd, afhankelijk van de levensbeschouwing van degene die haar stelde. Vanuit progressief-liberale kring sprak men over een "eereschuld" die Nederland aan met name de Javanen in te lossen had, van protestants-christelijke zijde werd geproken over een "zedelijke verplichting" die het moederland had te vervullen tegenover de koloniën.

Deze ereschuld en zedelijke verplichting werden in de praktijk met name ingevuld door het financieren van volksonderwijs en een beperkte mate van politieke participatie van de koloniale bevolking.

tot hier niks mis mee!

wiki:

Daarnaast was de ethische politiek een argument om meer in te grijpen in de traditionele Indonesische samenlevingen, hetzij door militaire expedities, hetzij door afschaffing van allerlei privileges van de zg. inlandse hoofden.

Dit is in mijn mening een duidelijk voorbeeld naar het naar nederlandse hand zetten van de bevolking. de inlandse hoofden hadden teveel macht en konden dus de nederlandse invloeden teniet doen. dit was dus duidelijk ongewenst en heeft nederland dus wat aan gedaan.

wiki:

Waar de ethische politiek in principe een einde aan het koloniale stelsel wilde maken, werd zij in de jaren twintig en vooral de jaren dertig van de twintigste eeuw meer conservatief van karakter. Dit kwam doordat de voorwaarden waaraan de Indonesische bevolking zou moeten voldoen voordat de zelfstandigheid kon worden toegestaan steeds omvangrijker werden. Op den duur werd de opdracht tot zelfstandigmaking steeds meer een excuus om de onafhankelijkheid nog niet toe te staan.

dit zie ik als een duidelijk punt van: " het gaat niet zoals wij willen dus stellen we het nog even uit."

Maar waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet. Ontken jij met al jouw kennis dat er een nederlandse cultuur is of zeg je gewoon, het is een x aantal jaren uit de lucht gevallen? Ik bedoel met de reuzen onze voorouders trouwens. Door mijn cultuurbesef vind ik bijvoorbeeld Einstein ook een voorouder. Zeg ik nu rare dingen? Of is dat cultuur? Mijn nederlandse cultuur.De mijne dus.Specifiek van mij. Ik wil echt niet denigrerend overkomen, maar ik vind mijzelf dus een cultuurdraagster en hoe kan ik nu even samenvatten wie ik ben.

Ik neem aan dat je dit bedoeld met uitleg over de nederlandse normen en waarden.

Hmm, lekker waazig. Ik weet dat er een nederlandse cultuur is, maar schijnbaar is mijn beleving van de nederlandse normen en waarden toch heel anders dan die van jouw. door het niet kunnen geven van de harde regels van normen en waarden is het toch onmogelijk om te bepalen wanneer iemand is aangepast aan jouw nederlandse normen en waarden aangezien dit volgens jouw niet meetbaar is. jouw normen en waarden zijn op deze manier iets wat je onbeperkt kan aanpassen waardoor het mogelijk is om steeds de normen en waarden aan te passen wanneer die persoon te dichtbij jouw normen en waarden komen. Dit is in mijn optiek hetzelfde als een spelletje spelen met iemand en je tegenspeler de regels niet uitleggen.

tevens zijn cultuur en normen en waarden 2 geheel verschillende zaken. normen en waarden zijn constant onderhevig aan verandering terwijl cultuur gewoon cultuur is en in de loop der tijd zich verder ontwikkeld.
volgens de van dale betekent cultuur: kunst en wetenschap. dit is dus iets vast en ontwikkeld zich gedurende de tijd verder.

de betekenis van normen en waarden volgens wiki:

normen: Normen zijn concrete richtlijnen voor het handelen. Ze vormen de verbinding tussen de algemene waarden (zoals vrijheid, rechtvaardigheid) en de concrete gedragingen; het zijn opvattingen over hoe men zich wel of niet moet gedragen in concrete omstandigheden. Normen zijn gedragsregels; ze regelen het dagelijks sociaal verkeer.

waarden: Waarden zijn de achterliggende idealen en motieven voor de normen. Bij waarden moeten we denken aan zaken als gerechtigheid, liefde, vrijheid en gelijkheid. Het zijn de motieven en idealen waarop de concrete normen gebaseerd zijn. Het zijn ook de grootheden die met de normen bereikt willen worden. Er zijn normen en regels om idealen (waarden) te bereiken.

Dit geeft toch duidelijk aan dat normen en waarde meetbare regels zouden moeten zijn, echter heeft niemand tot op heden mij deze regels laten zien of mij kunnen vertellen wat ze precies zijn. Als ik de zo de reacties zie van de mensen die op het berichtje hebben gereageerd in het AD heb ik juist het idee dat de normen en waarden van deze mensen juist ver te zoeken zijn. Zij lappen juist de normen aan hun laars waardoor we nooit op deze manier bij de waarden uitkomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 19:33:
[...]


wiki:

Met de term ethische politiek wordt aangegeven dat rond 1900 het Nederlandse koloniale beleid in Nederlands-Indië een andere fundering kreeg, namelijk in de morele (of "ethische") roeping die Nederland behoorde te voelen tegenover de bevolking in de koloniën. Waar tot dan toe de economische exploitatie van grondstoffen en mensen relatief onomstreden was, werd deze toen overwegend negatief beoordeeld. Doelstelling van de ethische politiek was de koloniale bevolking zodanig te vormen dat zij zou kunnen komen tot politieke en economische zelfstandigheid.

Deze ethische opdracht voor de Nederlandse staat werd op verschillende wijze geponeerd, afhankelijk van de levensbeschouwing van degene die haar stelde. Vanuit progressief-liberale kring sprak men over een "eereschuld" die Nederland aan met name de Javanen in te lossen had, van protestants-christelijke zijde werd geproken over een "zedelijke verplichting" die het moederland had te vervullen tegenover de koloniën.

Deze ereschuld en zedelijke verplichting werden in de praktijk met name ingevuld door het financieren van volksonderwijs en een beperkte mate van politieke participatie van de koloniale bevolking.

tot hier niks mis mee!



wiki:

Daarnaast was de ethische politiek een argument om meer in te grijpen in de traditionele Indonesische samenlevingen, hetzij door militaire expedities, hetzij door afschaffing van allerlei privileges van de zg. inlandse hoofden.

Dit is in mijn mening een duidelijk voorbeeld naar het naar nederlandse hand zetten van de bevolking. de inlandse hoofden hadden teveel macht en konden dus de nederlandse invloeden teniet doen. dit was dus duidelijk ongewenst en heeft nederland dus wat aan gedaan.

wiki:

Waar de ethische politiek in principe een einde aan het koloniale stelsel wilde maken, werd zij in de jaren twintig en vooral de jaren dertig van de twintigste eeuw meer conservatief van karakter. Dit kwam doordat de voorwaarden waaraan de Indonesische bevolking zou moeten voldoen voordat de zelfstandigheid kon worden toegestaan steeds omvangrijker werden. Op den duur werd de opdracht tot zelfstandigmaking steeds meer een excuus om de onafhankelijkheid nog niet toe te staan.

dit zie ik als een duidelijk punt van: " het gaat niet zoals wij willen dus stellen we het nog even uit."


[...]


Ik neem aan dat je dit bedoeld met uitleg over de nederlandse normen en waarden.

Hmm, lekker waazig. Ik weet dat er een nederlandse cultuur is, maar schijnbaar is mijn beleving van de nederlandse normen en waarden toch heel anders dan die van jouw. door het niet kunnen geven van harde regels van normen en waarden is het toch onmogelijk om te bepalen wanneer iemand is aangepast aan de nederlandse normen en waarden aangezien dit niet meetbaar is. jouw normen en waarden zijn op deze manier iets wat je onbeperkt kan aanpassen waardoor het mogelijk is om steeds de normen en waarden aan te passen wanneer die persoon te dichtbij jouw normen en waarden komen. Dit is in mijn optiek hetzelfde als een spelletje spelen met iemand en je tegenspeler de regels niet uitleggen.

Niks wazig, zoals ik zei, ik kan uren doorgaan over nederlandse waarden en normen. Ik heb je de waarden en normen gegeven: de diverse wetboeken, sociale wet en regelgeving heb ik nog niet genoemd geloof ik, de wijze waarop het land is ingericht, de trias politica, de verklaringen van de rechten van de mens , het economisch en sociale systeem etc.


Ik riep niet voor niets het hoofdstukje ethische politiek aan, wat denk je nou ;-).
De intentie om goed te doen en wat daar uiteindelijk van in de realiteit terecht kwam. De onstaansgeschiedenis van de republiek indonesie is trouwens nog niet uitgeschreven. Dat vind ik nou typisch nederlands, wij weten altijd beter hoe je goed moet doen. Het dominees vingertje.

tevens zijn cultuur en normen en waarden 2 geheel verschillende zaken. normen en waarden zijn contant onderhevig aan verandering terwijl cultuur gewoon cultuur is en in de loop der tijd zich verder ontwikkeld. volgens de van dale betekent cultuur: kunst en wetenschap. dit is dus iets vast en ontwikkeld zich gedurende de tijd verder.

de betekenis van normen en waarden volgens wiki:

normen: Normen zijn concrete richtlijnen voor het handelen. Ze vormen de verbinding tussen de algemene waarden (zoals vrijheid, rechtvaardigheid) en de concrete gedragingen; het zijn opvattingen over hoe men zich wel of niet moet gedragen in concrete omstandigheden. Normen zijn gedragsregels; ze regelen het dagelijks sociaal verkeer.

waarden: Waarden zijn de achterliggende idealen en motieven voor de normen. Bij waarden moeten we denken aan zaken als gerechtigheid, liefde, vrijheid en gelijkheid. Het zijn de motieven en idealen waarop de concrete normen gebaseerd zijn. Het zijn ook de grootheden die met de normen bereikt willen worden. Er zijn normen en regels om idealen (waarden) te bereiken.

Dit geeft toch duidelijk aan dat normen en waarde meetbare regels zouden moeten zijn, echter heeft niemand tot op heden mij deze regels laten zien of mij kunnen vertellen wat ze precies zijn. Als ik de zo de reacties zie van de mensen die op het berichtje hebben gereageerd in het AD heb ik juist het idee dat de normen en waarden van deze mensen juist ver te zoeken zijn. Zij lappen juist de normen aan hun laars waardoor we nooit op deze manier bij de waarden uitkomen.

Ik verschil van mening met je in deze. Voor mij zijn cultuur en ethiek geen verschillende dingen, cultuur vloeit voort uit ethiek, in ieder geval sinds de tijden dat mensen de neiging kregen om hun omgeving/wereld te beheersen.

De norm is hier namelijk heel lang geweest dat je je religie niet al teveel op de voorgrond laat treden.
Aan die norm wordt getoornd. Natuurlijk reageren mensen daar ongenuanceerd op. Waarom mogen ze dat niet doen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 20:20:
[...]


Niks wazig, zoals ik zei, ik kan uren doorgaan over nederlandse waarden en normen. Ik heb je de waarden en normen gegeven: de diverse wetboeken, sociale wet en regelgeving heb ik nog niet genoemd geloof ik, de wijze waarop het land is ingericht, de trias politica, de verklaringen van de rechten van de mens , het economisch en sociale systeem etc.

vreemd maar als er in de regels staat dat er vrijheid van godsdienst is behoren ook de tekenen van beleid van die godsdienst erbij. m.a.w. als iemand dus vanwegen een overtuiging een hoofddoek draagt moet dat dus kunnen vanwegen de geldende normen en waarden. Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?

Ik riep niet voor niets het hoofdstukje ethische politiek aan, wat denk je nou ;-).
De intentie om goed te doen en wat daar uiteindelijk van in de realiteit terecht kwam. De onstaansgeschiedenis van de republiek indonesie is trouwens nog niet uitgeschreven. Dat vind ik nou typisch nederlands, wij weten altijd beter hoe je goed moet doen. Het dominees vingertje.


[...]

niks aan toe te voegen (moet ook gezegt kunnen worden!)

Ik verschil van mening met je in deze. Voor mij zijn cultuur en ethiek geen verschillende dingen, cultuur vloeit voort uit ethiek, in ieder geval sinds de tijden dat mensen de neiging kregen om hun omgeving/wereld te beheersen.

De norm is hier namelijk heel lang geweest dat je je religie niet al teveel op de voorgrond laat treden.
Aan die norm wordt getoornd. Natuurlijk reageren mensen daar ongenuanceerd op. Waarom mogen ze dat niet doen?

naar mijn mening is het niet zo dat religie niet teveel naar de voorgrond mocht treden. partijen als de sgp en cda (in mindere maten) baseren hun gehele wensenlijstje aan normen en waarden op basis van hun religie. dit normen en waarde lijstje wordt vervolgens tot uitvoergebracht. met andere woorden als de sgp aan de macht zou komen zouden er geen koopzondagen zijn. De invloed van de katholieke kerk is misschien in de afgelopen 30 jaar wel in sterkte afgenomen maar besef wel dat het alleen is afgenomen maar dat wij er wel dagelijks mee worden geconfronteerd. (bijvoorbeeld de reclame van de schone dame in gouden bikini a/d oudegracht in utrecht)


PS!

Ik ben op geenstijl een filmpje tegen gekomen van hetgeen ik associeer met het woord allochtoon waardoor ik het misschien een beetje duidelijk kan krijgen waarom ik niet gediend ben van het woord.
http://www.dumpert.nl/med...rcing_bij_motoragent.html

maar voor nu een fijn weekend, ik ga nu mijn eigen geloof uitvoeren, niks doen in het weekend

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 17:59:
Het probleem is met het wijzende vingertje, en het willen verbieden van vloeken. Daarmee betreden ze de priveruimte van mensen die niets met hun religie te maken hebben. Ze proberen hun visie over vloeken op te leggen aan anderen, en daar ben ik allergisch voor. Ben je religieus en hou je niet van vloeken? Doe het dan zelf niet en respecteer het feit dat anderen daar anders over denken.

Ik snap werkelijk nog steeds niet waar je je druk om maakt. Zoals ik al schreef: Tja, en wellicht ben jij tegen de bond voor jagen... of juist ervoor. Of ben je tegen de bond voor Vissers... of juist ervoor. Tegen voetbal... of juist ervoor.

Jij hebt een andere mening over vloeken, niemand zet je een pistool op je hoofd als je wel vloekt, en ze gaan het bij wet toch niet voor elkaar krijgen. Het staat ze echter vrij om een wetsvoorstel te lanceren als ze dat graag willen. Ik denk dat mensen willen verbieden om ergens tegen te zijn (en dat te willen verbieden) net zo vrijheidsbeperkend is. Je wilt hun een verbod opleggen om ergens een verbod op te willen leggen... See where that is going? -> Absolutely nowhere

Het startpunt is het feit dat die persoon wil bidden, en ik zal helemaal niets doen om hem dat te verbieden. Echter, andersom verwacht ik dan ook respect voor het feit dat ik niets met bidden heb. Het verwachten van stilte is dan juist onredelijk: want daarmee zou ik me dus moeten aanpassen aan degene die wil bidden. Deze persoon had dit ook vooraf kunnen doen voordat deze aan tafel erbij kwam zitten. Dan had die persoon het probleem voorkomen ipv het te veroorzaken.

En zo heeft diegene wellicht niets met voetbal. Dus dat betekent dat hij zomaar tijdens de wedstrijd door jouw beeld mag lopen en erdoorheen mag blaten? Immers, je kunt de wedstrijd ook opnemen en 's nachts kijken wanneer hij er niet bij is. Dan had je het 'probleem' (?) voorkomen ipv het te veroorzaken. Snap je waar de argumentatie heen gaat?
Over problemen: er is geen probleem totdat iemand er een probleem van maakt. Ofwel dat iemand enkele seconden stilte vraagt is geen probleem... totdat jij aangeeft die niet te willen 'toestaan'.

Nu is bidden maar een voorbeeld en wordt de soep echt niet zo heet gegeten als dat hij wordt opgediend. Het betreft echter wel een principe: respect moet tweezijdig zijn. Vaak verwachten religieuzen wel respect voor hun visie, maar retourneren dat respect lang niet altijd.

En helaas geldt voor de 'tegenpartij' vaak precies hetzelfde, en dat zorgt nou juist voor de escalaties en radicalisaties die we tegenwoordig zien.

Zie vroeger de protesten bij films als Life of Brian of recentelijker de film waar gesuggereerd werd dat Jezus iets met Maria Magdalena had. Of zelfs de Da Vinci Code. Omdat dingen godslasterlijk zouden zijn wil men ze verbieden, en daarmee hun visie dwingend opleggen. Deense cartoons en de islam. Dat getuigt allemaal van gebrek aan respect voor vrijheid van meningsuiting.

Nogmaals: het is toegestaan om te willen dat iets verboden wordt, da's onderdeel van vrijheid. De een vind dat jagen verboden moet worden, de ander vind dat vissen verboden moet worden, een derde vind dat vlees eten uberhaupt niet zou moeten mogen, en sommige mensen hebben wat tegen de Da Vinci Code.
Is allemaal totaal geen probleem mee, zolang er geen geweld of dreiging gebruikt wordt.

Zullen we de ID-nonsens en het onderwijs erbuiten houden? Daar hebben we het eerder over gehad, en hoort niet in deze discussie.

Nonsens?
Het was even ter illustratie dat 'religieuzen' niet het patent hebben op indoctrinatie.

gambieter schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 18:12:
Ik bepaal dat niet voor haar. Maar je mag ook verwachten dat ze zelf beperkingen accepteert. Er was recentelijk het geval van een docente aan een ROC, die plotseling na de vakantie besloot dat ze geen handen meer mog schudden met mannen. Voor die tijd deed ze dat gewoon wel.

Dat is een keuze, en haar goed recht. Ik sta echter volledig achter de school die haar wilde ontslaan: zij maakt die keuze en veroorzaakt problemen bij haar werk. Dan moet ze ook de gevolgen ondergaan. Door dat niet te doen toonde ze een bepaalde hypocrisie: wel de voordelen van haar keuze willen, maar de nadelen bij een andere partij neerleggen.

Om even advocaat van de duivel te spelen: wie zijn wij om voor haar te bepalen wie ze wel en geen hand moet geven? Waarom krijgt zij daar geen vrijheid in (die ze van de rechter dus ook gekregen heeft)?

Waarom zou ik? In Nederland hebben we een goede traditie van vrijheid van geloofsuiting mits niet beledigend. Ik gedraag me naar normale Nederlandse maatstaven, terwijl streng-islamitisch gedrag daar niet onder valt.

Om nogmaals advocaat van de duivel te spelen: wat zijn normale Nederlandse maatstaven?
Wat is streng Islamitisch gedrag? Waar leg jij die, vermoedelijk arbitraire, grens? Bij het hoofddoekje, voor het hoofddoekje of na het hoofddoekje? Wat is daar onacceptabel aan?

Trouwens, je bent al een paar keer gewezen op het feit dat ik geen atheist ben.

Excuus, dat had ik niet bewust meegekregen.

Ik noem jou ook geen reli-fanaat en evolutieontkenner.

Niet zo moeilijk, gezien ik ook geen van beide ben.

Cultuur is niet de juiste term. Het is een onderdeel van cultuur, maar gelukkig is cultuur veel meer. Religieuze indoctrinatie is het erin hameren van maar 1 waarheid, zonder tegenspraak. Gelukkig is dat zeldzaam in Nederland, en hebben we de mogelijkheid om alternatieve meningen te geven.

Om nogmaals advocaat van de duivel te spelen: wie zegt dat er in deze statement van je veel anders spreekt dan de liberale cultuur en opvoeding die je mee hebt?

Ik ben blij dat ik een opvoeding heb gehad ipv een indoctrinatie. Waar je zelfstandig kan en mag nadenken. Dat heeft er mede voor gezorgd dat ik de meeste religies niet zie zitten, terwijl mijn ouders wel religieus zijn.

Ik gok dat veel 'geindoctrineerde' mensen precies hetzelfde over jou zullen roepen.
Effectief schiet niemand iets op met elkaar over en weer 'geindoctrineerd' te lopen noemen. Je zult moeten accepteren dat mensen een bepaalde set normen en waarden aanhangen, ongeacht waar die vandaan komen, en dat die normen en waarden kunnen afwijken van de jouwe. Zolang die normen en waarden niet schadelijk zijn voor de omgeving is het wellicht best ze as is te accepteren, of anders te negeren (i.p.v. ertegen te ageren). Allicht dat als iedereen dat ff doet we een heel wat leefbaarder land eraan overhouden.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 20:58:
[...]
En zo heeft diegene wellicht niets met voetbal. Dus dat betekent dat hij zomaar tijdens de wedstrijd door jouw beeld mag lopen en erdoorheen mag blaten? Immers, je kunt de wedstrijd ook opnemen en 's nachts kijken wanneer hij er niet bij is. Dan had je het 'probleem' (?) voorkomen ipv het te veroorzaken. Snap je waar de argumentatie heen gaat?

Als je een tegenvoorbeeld geeft, dan moet je het wel goed doen . Als de persoon die niets met voetbal heeft door mijn beeld gaat lopen, dan veroorzaakt hij actief overlast op een plek waar hij eerst niet was. Het is wat anders als die persoon er zat en ik voetbal opzet, dan ben ik de "agressor". Anders niet; de bidder is degene die er bij komt zitten en verwacht dat daar dan rekening mee wordt gehouden.

Maar goed, het was een voorbeeld

Met het onderdeel normen en waarden in opvoeding is niet zoveel mis, zolang deze opvoeding maar niet radicaal is en probeert te leren dat mensen die een bepaald geloof aanhangen "beter" zijn of meer waard zijn. Helaas gebeurt dat nu juist wel, en is het begin van veel onverdraagzaamheid. Dat is ook de reden dat ik tegen religieus onderwijs ben; laat de kinderen leren over alle grote religies, en dan zelf een keuze maken.

Aangaande de onderwijzeres: de school werd voor een voldongen feit gesteld en kreeg de problemen opgelegd van de onderwijzeres. Het was wat anders geweest als ze het hadden geweten toen ze haar aannamen, dan hadden ze dat mee kunnen nemen in de afweging. Door pas later de verandering te introduceren werd de school het slachtoffer van de onderwijzeres.

Als je bij een begrafenisondernemer werkt, dan hoef je ook niet opeens met een punkhaardracht te komen. Ik moet op congressen ook niet in een korte broek presentaties gaan houden, dat haalt namelijk het image van mijn werkgever onderuit. Zo ook de onderwijzeres. We zijn in Nederland te ver doorgeschoten in politieke correctheid, waardoor mensen als die onderwijzeres misbruik maken van het systeem.

Of je een systeem moet aanpassen vanwege de uitzonderingen? Nee, maar je kunt wel kijken of het niet een onderliggend probleem is.

[Verwijderd]

Allemaal lange lappe tekst waar het eigenlijk om gaat:

Door KINGhufter:
het ging mij er in dit geval om dat als een hoofddoek niet mag dan mag het kruisje om de hals ook niet.

Ten eerste mag de hoofddoek wel, dus ik snap het probleem niet? En stel dat het niet zou mogen vind ik het ook wat anders dan een kruisje... Ik heb opzich niks tegen een hoofddoek (hebben weinig mensen iets tegen) maar een burka vind ik minder prettig (zelfs een beetje eng.. maar dat terzijde..). Ik vind dat als ik met iemand converseer ik zijn gezicht moet kunnen zien, niet alleen voor mijn eigen veiligheid maar ook voor die van de persoon waarmee ik praat. Uit veel onderzoek is gebleken dat als men met iemand praat waarbij het gezicht is te zien dat er veel meer aandacht voor die persoon is en dat er veel meer wordt opgenomen (heeft overigens met de burka o.i.d. te maken dit onderzoek was een keer op discovery). Nu moet je je zelf een een docent voorstellen met een burka die "onze toekomst" het een en ander moet bij brengen. Óf een docent met een kruisje (dus christen) die ze dat allemaal moet bijbrengen.. Ik zou mijn kinderen bij de laatste docent laten studeren, overigens ben ik zelf pas 16 dus dat duurd nog wel even. Maar dit was even een simpel voorbeeld om aan te geven waarom er een verschil wordt gezien in de burka en "het kruisje".

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2007 @ 03:09:
[...]

-linkjes-

Dank!

Ik heb een deel ervan doorgenomen. Het loonverschil tussen autochtonen en allochtonen was in 2000 3%, na correctie van functie-niveau, e.d. Dat is een verschil, maar niet echt schokkend imo. Daarbij is het rapport dus al 7 jaar oud. Dus ik vraag me af in hoeverre dit nog een probleem is.
Het mannen/vrouwen verschil is er, en dat onderken ik ook meteen, maar dat is niet hetgeen waarover we discussieerden.

Over die cito-toetsen. Point taken. Ik vraag me af in hoeverre datzelfde verhaal op gaat buiten Amsterdam. Nu moet ik wel zeggen dat zo'n een advies meer in houdt dan alleen maar de uitslag van je cito-score. Dus dan is de vraag waar de oorzaak ligt van die onderwaardering. Overigens was er ook sprake van meer overwaardering bij de allochtone groepen. Kennelijk hebben degenen die moeten beoordelen meer moeite met het beoordelen van allochtonen.

[Verwijderd]

En zo serieus neemt de overheid de problematiek

http://www.nrc.nl/binnenl...plan_tegen_radicalisering

Oftewel er wordt genoeg geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 400 a 500 jongerenwerkers (tenminste, hun salaris plus overhead) voor 1 jaar.

Of ongeveer 100 voor 4 jaar.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:20:
En zo serieus neemt de overheid de problematiek

http://www.nrc.nl/binnenl...plan_tegen_radicalisering

Oftewel er wordt genoeg geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 400 a 500 jongerenwerkers (tenminste, hun salaris plus overhead) voor 1 jaar.

Of ongeveer 100 voor 4 jaar.

Waarom lees je het artikel niet? Er staat keurig in wat er van dat geld gedaan moet worden. En natuurlijk ook:

De 28 miljoen euro zijn natuurlijk maar het topje van de ijsberg. Het geld dat inlichtingendiensten, justitie en politie, scholen, gemeenten en woningcorporaties besteden aan activiteiten die radicalisering tegen moeten gaan, is hierin niet opgenomen.

Nou doe je net alsof het helemaal niets is, maar met 28 miljoen kunnen de in het artikel genoemde doelen echt wel gehaald worden.

[Grijze Vos]

Modbreak:

Doe eens normaal

[ Voor 92% gewijzigd door Confusion op 27-08-2007 22:07 ]

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:29:
[...]


Waarom lees je het artikel niet? Er staat keurig in wat er van dat geld gedaan moet worden. En natuurlijk ook:

[...]

Nou doe je net alsof het helemaal niets is, maar met 28 miljoen kunnen de in het artikel genoemde doelen echt wel gehaald worden.

Jaja, vaagheid ten top.
Vroeger heette het ook wel eens armoedebestrijding. Investeren in de sociale infrastructuur. Meer veiligheid op straat.
Vandaag de dag is het angst wat geld vrijmaakt. Meer overheid, meer securicor.

Ik geef aan wat er met die 28 miljoen gedaan kan worden, heel concreet. Als voorbeeld. Binnen die gemeentes. Er kunnen ook een paar honderd adviezen en plannen van aanpak mee worden gefinancieerd.

Zeg jij eens wat al die gemeentes met die 28 miljoen kunnen doen.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 21:27:
Zeg jij eens wat al die gemeentes met die 28 miljoen kunnen doen.

Waarom lees je het artikel nou niet? Het staat er in gewoon leesbaar nederlands in.

[Wilf]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 22:28:De verkoop van slaven uit afrika en specerijen uit azie waren de belangrijkste handelswaar van het handelsland nederland. paleizen van de indianen en de koningen in azie zijn compleet en totaal leeggeroofd. Laat ik even de taj mahal nemen in india. dit is dan wel gedaan door de engelsen maar is zo even het eerste voorbeeld wat in mij opkomt. de taj mahal was compleet bezet met edelsteen, robijnen, diamenten etc en elk steentje wat er in elk stukje marmer was is losgewrikt en meegenomen naar europa. tevens (nu is mijn kennis niet absoluut) maar volgens mij wordt en werdt er weining tot geen goud gevonden in nederland dus waar komt dan dan toch allemaal vandaan. naar ik meen is goud niet licht genoeg om met de wind aan te komen waaien.

Ik proef heel erg een geschiedkundig gebrek, een persoonlijk trauma (waarschijnlijk overgeërfd van ouders/familie) en een gebrek aan contextueel inzicht en maatstaven.

Ten eerste is het natuurlijk een beetje raar om een huidig samengesteld land het gedrag van de voorouders te verwijten en net te doen alsof heel het land zo was. Ik hoop dat je ook niet denkt dat Duitsers fout zijn wegens een Oostenrijkse politicus die in de vorige eeuw een zooitje maakte van het continent.

Ten tweede moet je niet vergeten dat Nederland tot zelfs in begin 20e eeuw geen ene ruk voorstelde. Al die vermeende rijkdom was in de huidige context redelijk betrekkelijk en was enkel in een paar steden terug te vinden. De rest waren conservatieve calvinistische boeren die echt niet slap in de was zaten.

Goud was een ruilmiddel en is(was) wel degelijk ook in Europa te vinden.

Over de slavenhandel etc.: In Afrika was slavernij nogal gebruikelijk. Dit wegens de diverse stammenoorlogen en de daardoor ontstane krijgsgevangenen. Slavenhandel begon pas écht goed op gang te komen toen de Islam haar moordzuchtige kolonisatie begon. De Islamieten begonnen hun kolonisatie van Europa (Kroatië kreeg meerdere malen op haar flikker maar heeft ons altijd gered - verdiep je a.u.b. in hun geschiedenis en die van Europa en de Islamitische oorlogen die de kruistochten veroorzaakten en die tot de Eerste Wereldoorlog probeerden een Umma te stichten) en trokken hun slaven uit Oost Europa en de Kaukasus - vrouwen als seksslaaf en mannen om te werken.

Ook Azië moest er aan geloven, leidende tot bloedige genocides, rooftochten en kolonisaties van India (Hindu Kush - symbool voor de hindoe holocaust - zie http://www.hindunet.org/hindu_history/modern/hindu_kush.html ) en Indonesië natuurlijk.

Ook de kolonisatie, moordpartijen, roofpartijen en onderdrukking van volkeren in Afrika door de Arabisch/Islamitische kolonisten was verre van vredig en liet een spoor van bloed, vernietiging en leed achter in Noord Afrika, Centraal Afrika en West Afrika. Nog immer is de onderdrukking van de Imazighen van die tijd door de Arabische kolonisten voelbaar in bijvoorbeeld Marokko, Tunesië en Algerije.

Een nieuw fenomeen wat de Arabieren meenamen was grootschalige slavenhandel. Saoedie Arabië, een land waar slavernij (net zoals bijvoorbeeld Soedan) nog steeds gebezigd wordt ondanks de wet uit 1989 (!) die het verbied, was grootafnemer van slaven uit West Afrika. Hele karavanen en boten vol werden verhandeld. De Saoedi's waren echter slimmer dan de Europese volkeren waaraan ze de slaven uiteindelijk ook verkochten: zij castreerden de slaven. Europeanen niet, waardoor het huidige Amerika zoveel problemen ondervind.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het zo verschrikkelijk makkelijk is om een land, cultuur of religie af te rekenen op haar verleden. Persoonlijk denk ik dat Nederland in die paar eeuwen redelijk mee is gegaan in de Verlichting en wel heeft geleerd van de fouten die gemaakt zijn. Alleen is het daardoor zo doorgeslagen dat er op een ondachtzame, naïeve manier naar de realiteit is gekeken (zoals met de gastarbeiders uit Noord Afrika halen - wederom iets wat gedaan werd door een kleine groep zeer rijke zakenlui en waarop je een heel land moeilijk af kan rekenen, hoe verschrikkelijk dom het ook was). Elk land heeft goede en slechte kanten, er valt altijd enorm veel te verbeteren, omdat een land niet veel meer is dan een groep mensen met gemeenschappelijke regels, en waar mensen zijn, zijn meningen. Er zullen ook altijd mensen zijn die de regels en wetten juist opzoeken en pushen tot de grens of erover. Niet elk mens is oprecht en goed.

Ik snap heel goed de terughoudendheid ten opzichte van de Islam. Dat ligt aan dat politieke stelsel zelf. De manier waarop Mohammed (vzmh) zijn leven heeft gevoerd, wat een voorbeeld moet zijn voor alle Moslims (en gelukkig zijn er maar weinig mensen die zoals Osama Bin Laden zo dicht bij Mohammeds (vzmh) voorbeeld komen).

Bovendien zie ik het Christendom als de ultieme waarschuwing dat politieke stelsels gebaseerd op een fictieve man-in-de-hemel niet werken. Vergeet niet dat toen het Christendom Europa koloniseerde met bloed, geweld en onderdrukking zij ons de Middeleeuwen in ramden, ons achterlijk maakten en het veel tijd en moeite gekost heeft om daar weer bovenop te komen. Het Christendom brengt nog immer erge dingen voort zoals pastoors die in Afrika ontwikkelingshulp doen en die arme kindjes melk laten drinken (melk is slecht voor mensen, alleen Westerlingen worden er niet ziek van). Goede reden om terughoudend te zijn als je voelt dat er weer een nieuwe golf mensen is die langzaam maar zeker de cultuur willen beïnvloeden en naar hun hand zetten.

We zijn nog steeds in de veronderstelling dat wij het allemaal beter weten, dat de zachte aanpak en een lief verhaaltje anderen wel overtuigd van onze waarheid. Andere culturen zijn gewoon enorm trots en kennen iets genaamd eer en boeit het geen ene ruk als de andere kant een hand uitsteekt. Dat totale gebrek aan cohesie en eer is wat dit land mogelijkerwijs zo weer in een nieuwe middeleeuwen kan doen storten. Tuurlijk, over 500 jaar is de Islam dan onze cultuur en is het misschien best verlicht en aangepast, maar ik zit persoonlijk niet te wachten op diezelfde strijd als in de tijd van Bonifatius (wiens sterfbed wij kennen als barbaars omdat de winnaar - de Gristenen - altijd de geschiedenis schrijft, terwijl de moordenaar opkwam voor de rechten van de Germanen - in de zin van religie - die beroofd werden van hun bron en wiens heilige bomen omgehakt werden voor de bouw van een kerk bij die bron).

Radicalisering van beide kanten is dus ook wat mij betreft niet de manier, maar wat ook zeker niet de manier is om te zeggen "nee, foei, niet doen, of, nou ja, ach, doe maar wel" zoals nu vaak wordt gedaan. Een eercultuur waarin gelijksgezinden (Islamieten) elkaars broeders en zusters zijn staan natuurlijk veel en veel sterker tegen een groepje individualisten zonder cohesie uit een sorrycultuur wiens enige bindmiddel de taal (die ze verloochenen) en hun voetbalteam is (zelf heb ik een hekel aan voetbal).

Trouwens, nog even over de aanpak van radicalen: wat mij opvalt is dat groepen als Kafka en andere groepen zeer nauwkeurig werken en nu heel erg veel extreem rechtse groeperingen en websites hebben opgedoekt en mensen hebben laten arresteren (was laatst op de radio op het nieuws, voor de rest hoor je er weinig over want het verkoopt niet zo goed als nieuws over Islamisten), maar ik ken geen enkele groepering die extreem rechtse allochtonen aanpakt. Ook qua muziek: rappers met radicale teksten tegen Nederlanders en met woorden als 'nigger' etc. zijn legaal te verkrijgen en halen de top 40 zelfs, terwijl anti-Joodse en anti-allochtoonse teksten in muziek direct aangepakt worden en niet verder komen dan een underground circuit. Ook is het verboden met een Nederlandse vlag op de jas te lopen (is mij ooit beweerd althans) maar zie ik regelmatig jongeren met grote vlaggen met MAROC op hun rug. Dat soort discrepanties snap ik ook niet zo.

[anandus]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2007 @ 20:20:
En zo serieus neemt de overheid de problematiek

http://www.nrc.nl/binnenl...plan_tegen_radicalisering

Oftewel er wordt genoeg geld beschikbaar gesteld voor ongeveer 400 a 500 jongerenwerkers (tenminste, hun salaris plus overhead) voor 1 jaar.

Of ongeveer 100 voor 4 jaar.

Wat heeft dat nou met dit topic te maken?

Ik dacht dat dit topic ging over radicalisering in Nederland, zoals PVV-stemmers (en de gevolgen ervan, zoals terroristische aanslagen) enzo? En al die racistische uitlatingen die tegenwoordig zo makkelijk gedaan worden?
Niet het handvol radicale moslim/extreem-linkse/extreem-rechtse jongeren?

Het feit dat Janmaat blijkbaar toch een doel heeft bereikt vind ik een stúk zorgwekkender dan die paar radicale jongeren.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 28-08-2007 12:07 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 12:04:
[...]
Wat heeft dat nou met dit topic te maken?

Ik dacht dat dit topic ging over radicalisering in Nederland, zoals PVV-stemmers (en de gevolgen ervan, zoals terroristische aanslagen) enzo? En al die racistische uitlatingen die tegenwoordig zo makkelijk gedaan worden?
Niet het handvol radicale moslim/extreem-linkse/extreem-rechtse jongeren?

Het feit dat Janmaat blijkbaar toch een doel heeft bereikt vind ik een stúk zorgwekkender dan die paar radicale jongeren.

Nee, inderdaad, je hebt gelijk.

Gips heeft ook niets te maken met een gebroken been.

En welk doel heeft Janmaat precies bereikt, behalve dan dat zijn echtgenote bij een bomaanslag haar beide benen verloor.

[Cheetah]

anandus schreef op dinsdag 28 augustus 2007 @ 12:04:
Wat heeft dat nou met dit topic te maken?

Ik dacht dat dit topic ging over radicalisering in Nederland, zoals PVV-stemmers (en de gevolgen ervan, zoals terroristische aanslagen) enzo? En al die racistische uitlatingen die tegenwoordig zo makkelijk gedaan worden?
Niet het handvol radicale moslim/extreem-linkse/extreem-rechtse jongeren?

Goh, dus ik begrijp nu van jou dat terroristische aanslagen het gevolg van het stemgedrag van de PVV aanhang zijn... ik dacht altijd dat dat eerder andersom was...

Het feit dat Janmaat blijkbaar toch een doel heeft bereikt vind ik een stúk zorgwekkender dan die paar radicale jongeren.

Tja, en ik vind het - door links met referentie naar extreemrechts - consequent onder het politiek correcte tapijt proberen te vegen van serieuze integratieproblemen een stuk zorgwekkender dan Janmaat.