Emigreren -> braindrain

[Anoniem: 153794]

Als we de berichtgeving in de media mogen geloven is er een trend gaande van goed opgeleiden die emigreren naar het buitenland.
De laatste paar jaren is nederland een emigratieland geworden en in m'n naaste omgeving hoor ik opvallend veel mensen uit de beta / it hoek die overwegen te emigreren.
Dit lijkt dus de berichtgeving te bevestigen en dus vraag ik me e.e.a. af over de juistheid van deze constatering.
Aangezien hier veel technici zitten lijkt het me de meestgeschikte plek om de vraag te stellen :

Wie heeft er wel eens nagedacht om te emigreren en wat was daarvoor de motivatie?
Ik ben namelijk erg nieuwschierig naar de beweegredenen ...

Poll: Heb je er wel eens over nagedacht om te emigreren?
• Het lijkt me helemaal niets.
• Ik sluit niets uit voor de toekomst
• Ik wil graag emigreren naar het buitenland
• Ik zit al in het buitenland

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[frickY]

Ik roep het wel eens, en denk er ook wel eens serieus over na. Het zit er voorlopig nieti n, ben pas 24, maar sluit het zeker niet uit.
Reden heeft eigenlijk niets met mijn IT achtergrond te maken, maar met mijn onvrede omtrent de Nederlandse politiek/samenleving.

[ Voor 16% gewijzigd door frickY op 28-07-2007 13:06 ]

[Kid Buu]

Ik sluit niets uit voor de toekomst. Ik ben eigen ondernemer en ik exploiteer zelf meerdere websites, waardoor ik locatie onafhankelijk kan werken. Het lijkt mij een unieke ervaring om een jaar (of misschien langer) in het buitenland te gaan wonen en het vanuit daar voort te zetten. Alleen wat mij vooral nu tegenhoudt is dat mijn sociale leven zich in Nederland bevindt, ik weet niet of ik het dat wel waard vind.

[Dancing_Animal]

Andersom gaat het nog harder. Alle 'simpele' dingen (buschauffeur, stukadoor) halen ze buitenlanders voor naar binnen (soms heb ik het gevoel al naar Polen, Turkije of Marokko geëmigreerd te zijn). Als veel mensen met brains/goede opleiding nou naar het buitenland gaat dan gaat het met Nederland niet zo goed lijkt me.

[ Voor 14% gewijzigd door Dancing_Animal op 28-07-2007 13:12 ]

[Hillie]

Ik ben reeds naar het buitenland vertrokken (Zweden) als hoogopgeleide (ir. TI). Brain drain of niet, fuck it. Ik heb vrij weinig binding met Nederland, en andere landen zijn ook gewoon leuk om jezelf te ontplooien. Binnen mijn richting is er in NL 1 grote en een paar kleinere werkgevers, en dan houdt het wel op. Zelfs in het relatief kleine Zweden is die industrie dus al groter (IC-ontwikkeling).

@kid buu: Het is relatief simpel voor jou, dus waarom niet? Je hoeft natuurlijk niet alles op te geven in NL, en zeker als je binnen Europa blijft zit je 'zo' weer thuis. Stockholm <-> Amsterdam is 2 uur vliegen, dus met een paar uur reizen ben je van deur tot deur.

edit: Geinig topic trouwens.

Om even op de brain drain terug te komen: De Nederlandse overheid loopt altijd wel te lullen over Nederland Kennisland, maar da's je reinste onzin. M.u.v. de absolute top glijdt het grote gemiddelde rustig omlaag, ook t.o.v. andere landen. Daarnaast krijg ik geregeld sterk het idee dat "men" in Nederland helemaal geen high-tech industrie wil. Draagt ook niet bij aan een basis voor je kennisland.

[ Voor 24% gewijzigd door Hillie op 28-07-2007 14:50 ]

[Grijze Vos]

Ik sluit niets uit, maar mijn vriendin wil liever hier blijven, dus ik verwacht niet snel te verhuizen.
Zou het zelf iig helemaal niet erg vinden.

[rapture]

Dancing_Animal schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 13:11:
Andersom gaat het nog harder. Alle 'simpele' dingen (buschauffeur, stukadoor) halen ze buitenlanders voor naar binnen (soms heb ik het gevoel al naar Polen, Turkije of Marokko geëmigreerd te zijn). Als veel mensen met brains/goede opleiding nou naar het buitenland gaat dan gaat het met Nederland niet zo goed lijkt me.

In België zie je dat ouders hun kinderen eerst in de ASO (VWO) proberen te stampen, als de ouders later tegen de buren kan zeggen dat ze dokters, ingenieurs,... in huis hebben klinkt eenmaal beter dan buschauffeurs, elektriciens,... Wanneer de kinderen falen, dan beginnen ze door het onderwijssysteem te naar beneden te donderen. Hop, naar de TSO (MBO) of zelfs lager naar de BSO (VMBO). Dit zorgt ervoor dat we in België een groot tekort aan TSO en BSO personeel hebben, met als gevolg dat de bouwsector van 50000 Polen leeft.

[Kid Buu]

Hillie schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 14:45:
Ik ben reeds naar het buitenland vertrokken (Zweden) als hoogopgeleide (ir. TI). Brain drain of niet, fuck it. Ik heb vrij weinig binding met Nederland, en andere landen zijn ook gewoon leuk om jezelf te ontplooien. Binnen mijn richting is er in NL 1 grote en een paar kleinere werkgevers, en dan houdt het wel op. Zelfs in het relatief kleine Zweden is die industrie dus al groter (IC-ontwikkeling).

@kid buu: Het is relatief simpel voor jou, dus waarom niet? Je hoeft natuurlijk niet alles op te geven in NL, en zeker als je binnen Europa blijft zit je 'zo' weer thuis. Stockholm <-> Amsterdam is 2 uur vliegen, dus met een paar uur reizen ben je van deur tot deur.

edit: Geinig topic trouwens.

Om even op de brain drain terug te komen: De Nederlandse overheid loopt altijd wel te lullen over Nederland Kennisland, maar da's je reinste onzin. M.u.v. de absolute top glijdt het grote gemiddelde rustig omlaag, ook t.o.v. andere landen. Daarnaast krijg ik geregeld sterk het idee dat "men" in Nederland helemaal geen high-tech industrie wil. Draagt ook niet bij aan een basis voor je kennisland.

Kun je mij misschien vertellen hoe dat overigens belastingtechnisch in zijn werking gaat? Is het zo dat wanneer je meer dan de helft van het jaar in een bepaald land verblijft, je (alleen) daar belastingplichtig bent? En wat als je na een bepaalde tijd weer repatrieert, moet je dan nog afrekenen met de belasting in Nederland (stel ik ga voor een X aantal jaar in een belastingvrije staat als Dubai wonen)?

[merauder]

Wel overwogen te vertrekken naar het buitenland, maar heb er sterk mijn twijfels over. Ook ik voel weinig binding met 'mijn vaderland'. Maar toch het stuk sociale voorziening houdt me tegen.

[Hillie]

@kid buu: Bij emigratie heb je een soort eindopgave. Die moet ik ooit nog binnenkrijgen. Verder zou ik niet weten hoe het gaat met remigratie na x jaar. Daar kun je denk ik het beste bij de belastingdienst voor zijn.

[gambieter]

* gambieter zit al in Engeland

Ik ben een maand terug naar Engeland verhuisd. Ik heb daar al eerder gewoond (1995-1998, Leicester, centraal Engeland) voor werk, maar dat was altijd bedoeld als tijdelijk. Nu ben ik in een ander deel van Engeland neergestreken (Norfolk), voor onbepaalde tijd. Het universiteitssysteem in Nederland werd me te knellend, en de groeimogelijkheden waren beperkt. Hier heb ik een onderzoeksbaan met een eigen groep, ruimte en geld, en veel vrijheid.

Ik ben gepromoveerd wetenschapper (moleculair microbioloog) met 15 jaar ervaring. Of mijn vertrek een braindrain is voor Nederland, ach. Misschien is het gemiddelde IQ in beide landen nu omhoog gegaan

Hillie schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 14:45:
Om even op de brain drain terug te komen: De Nederlandse overheid loopt altijd wel te lullen over Nederland Kennisland, maar da's je reinste onzin. M.u.v. de absolute top glijdt het grote gemiddelde rustig omlaag, ook t.o.v. andere landen. Daarnaast krijg ik geregeld sterk het idee dat "men" in Nederland helemaal geen high-tech industrie wil. Draagt ook niet bij aan een basis voor je kennisland.

Nederland Kennisland, laat me niet lachen . Men wil vooral veel egalisatie, de gemene deler. Ben het dus helemaal met je eens!

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 28-07-2007 15:45 ]

[Hark_k]

Ben zelf 22 en ook sterk aan het overwegen om te vertrekken. Samen met m'n vriendin naar Curacao, waar we beiden een stage gevolgd hebben en ons meer dan goed bevallen is. Toch Nederlands, maar dan met minder nadelen. Grootste punt is dat zij natuurlijk ook een baan moet hebben op niveau. Voor mij, HBO Informatica met dan 2 jaar werkervaring zal het vast geen probleem zijn.

Redenen om het even voor gezien te houden:
- Het klimaat
- Korte lontjes / mentaliteit van mensen
- Veel te sociale stelsel
- Belachelijk hoge huizenprijzen, zeker voor starters als ik.

Voor een jaar of 8 vertrekken lijkt me dan wel een goed plan. Daarna weer terugkomen om ook te komen profiteren (kinderopvang, kinderbijslag, aow opbouw e.d.), net zoals iedereen. Mij speelt meer de vraag, waarom zou ik het niet doen? Ben benieuwd of het gaat lukken allemaal

[ Voor 4% gewijzigd door Hark_k op 28-07-2007 15:50 ]

[Nvidiot]

Ik ben nu 25 en woon al dik 2.5 jaar in Perth, Australië, en heb net mijn master informatica hier afgerond. De afgelopen 2.5 jaar zijn me zo goed bevallen dat het nu de bedoeling is om hier te blijven en te gaan werken. Gelukkig is het vrij eenvoudig om een permanent visum te krijgen voor Australië, zeker als je al hier gestudeerd hebt

Waarom ik naar Australië ben gegaan:
- Wilde al langer wat meer van de wereld zien
- Mentaliteit van mensen (men is hier *veel* meer geneigd tot een praatje)
- Nog redelijk betaalbaar om te studeren (zeker vergeleken met de goede universiteiten in de VS)
- Engelstalig
- Het klimaat (alhoewel 40+ af en toe wel tegenvalt zonder airco...)

Terug naar Nederland? Ik zie op dit moment eigenlijk geen reden daartoe.

[Delerium]

Wat Brain-drain betreft hoef je absoluut totaal geen sympathie of medeleiden te hebben met het Nederland dat achterblijft. Sinds het land calvinistisch is, heerst de middelmaat en men is geenszins van plan hoger opgeleiden enzo op een hoger plan te zetten.

[Hillie]

gambieter schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 15:42:
Nederland Kennisland, laat me niet lachen . Men wil vooral veel egalisatie, de gemene deler. Ben het dus helemaal met je eens!

Volgens mij heb jij dit nog sterker ervaren dan de (beperkte) manieren waarop ik het gezien heb: Toppers zijn in Nederland geen reet waard. Overigens ben ik van mening dat het universitair onderwijs ook wat te lijden lijkt te hebben van de grote egalisatie-we-moeten-iedereen-binnenhouden-drang. In de tijd dat ik af ging studeren was er sprake van dat vakken die m.i. tot de basis van informatica horen (neem een lastig wiskundevak als Algebra) wel in een keuzepakket konden. Ik heb het niet gevolgd, maar indertijd vond ik dat een zorgwekkende ontwikkeling.

[gambieter]

Hillie schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 16:57:
[...]
Volgens mij heb jij dit nog sterker ervaren dan de (beperkte) manieren waarop ik het gezien heb: Toppers zijn in Nederland geen reet waard. Overigens ben ik van mening dat het universitair onderwijs ook wat te lijden lijkt te hebben van de grote egalisatie-we-moeten-iedereen-binnenhouden-drang. In de tijd dat ik af ging studeren was er sprake van dat vakken die m.i. tot de basis van informatica horen (neem een lastig wiskundevak als Algebra) wel in een keuzepakket konden. Ik heb het niet gevolgd, maar indertijd vond ik dat een zorgwekkende ontwikkeling.

Ach, ik heb zowel de goede als slechte kanten van het universitaire systeem meegemaakt, zowel bij de universiteit zelf als bij academische ziekenhuizen. Veel geleerd, mooi CV opgebouwd, maar alleen als je je geheel aanpast aan het systeem.

In Nederland worden de universiteiten ook grotendeels gefinancierd op basis van het aantal geslaagde studenten, en op aantal promoties. Dat werkt kwantiteit in de hand maar niet kwaliteit, daar de partijen (universiteit, begeleiders etc) een belang hebben bij het afleveren van het product. Of die het nu wel of niet aankan, en of je ze moet duwen of trekken over de eindstreep.

Maar misschien klaag ik over een paar jaartjes wel over het Engelse systeem

[Nvidiot]

Als ik vergelijk wat de docenten hier doen met wat mijn docenten van mijn bachelor opleiding doen in Nederland valt mij op dat de docenten hier veelal of uit het bedrijfsleven komen en na 20+ jaar wat anders willen, of het zijn part-time docenten die nog steeds erg actief zijn in het bedrijfsleven. De docenten die ik me kan herinneren van mijn bachelor opleiding waren veelal full-time docenten die onderzoek doen. Ik miste in Nederland de aansluiting tussen de theorie vakken en de praktijk, die is hier veel beter aanwezig.

Ook viel mij op dat er hier *veel* meer gelet wordt op plagiaat, het schrijven van papers voor conferences enzovoort, dat was in Nederland wel anders, veel schoolser. Maak maar wat opdrachten en doe een tentamen, dan is het wel goed verder. Hier moet je een paper schrijven en er wordt eigenlijk van je verwacht dat je paper goed genoeg is om in te sturen naar een conference.

[Zoijar]

Ik wilde vroeger niets liever dan vertrekken uit nederland. Het lieftst naar azie. Tegenwoordig hoeft het iets minder; ik vind het toch ook wel jammer om familie en vrienden zo achter te laten. Niettemin zou ik voor mijn toekomstige werk -- promoveer nu in de informatica -- goed in het buitenland terecht kunnen komen. Ook woont mijn vriendin in bombay, india, dus daar moeten we ook nog eens iets op vinden.

Dat verhaal over nederland, land van de middelmaat, ben ik het ook al tijden mee eens; vooral wat betreft opleidingen.

Nvidiot schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 17:15:
het schrijven van papers voor conferences enzovoort, dat was in Nederland wel anders, veel schoolser. Maak maar wat opdrachten en doe een tentamen, dan is het wel goed verder. Hier moet je een paper schrijven en er wordt eigenlijk van je verwacht dat je paper goed genoeg is om in te sturen naar een conference.

Ach, als je wat meer ervaring hebt in die wereld valt dat ook allemaal wel mee. Vroeger keek ik er altijd erg tegen op, maar nu zie ik ook de andere kant, bv. hoeveel troep er eigenlijk gepubliceerd wordt. Conference papers moet je "verkopen", en je begint eigenlijk elk paper met een verkoop praatje. Of dat helemaal de werkelijkheid is doet er niet toe, als het maar niet niet waar is en goed klinkt is het prima. Maar het is wel een vaardigheid die je moet leren, en daar zou best iets meer aandacht aan kunnen worden geschonken op de universiteiten. Aan de andere kant, dat leer je juist tijdens je tijd als promovendus, en andere hebben er weinig aan.

[ Voor 50% gewijzigd door Zoijar op 28-07-2007 17:23 ]

[Kid Buu]

Voor degenen die nu al in het buitenland werken: Hoe staan de lonen daar in relatie tot met wat je in Nederland kon verdienen?

[gambieter]

Kid Buu schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 17:52:
Voor degenen die nu al in het buitenland werken: Hoe staan de lonen daar in relatie tot met wat je in Nederland kon verdienen?

Omgerekend verdien ik nu ruim meer dan in Nederland, maar het leven is duurder (hogere huur, gemeentebelasting e.d.). Beetje moeilijk in te schatten, ik kon er in Nederland goed van leven en hier ook

[Freee!!]

Zoijar schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 17:17:
Ook woont mijn vriendin in bombay, india, dus daar moeten we ook nog eens iets op vinden.

Vestiging in België of Duitsland is (als Nederlander) een stuk gemakkelijker dan in Nederland met een niet EU-partner. Dat versterkt de braindrain dan ook nog weer.

[kamstra]

* kamstra is een jaar geleden vertrokken naar Luxemburg, bevalt prima tot nu toe

@ Kid Buu: denk dat dat heel erg verschillend is..ik verdien hier VEEL meer dan ik in Nederland zou verdienen, een standaard starterssalaris ligt hier rond de 3k bruto per maand als je een HBO of Uni papiertje hebt. Maar dingen zijn hier ook duurder, lang niet alles, maar huizen zijn bijvoorbeeld echt niet te betalen. Dus ik vraag me af of je dat allemaal zo makkelijk kan vergelijken.

Een vriend van me is naar Curacao gegaan, en heeft daar een baan als accountant, prima baan, maar verdient wel een stuk minder, maar dingen zijn er ook gewoon goedkoper. Op zich vermoed ik dat de salarissen in NL ook wel prima zijn, het is na Luxemburg en Ierland het rijkste land van de EU.
Daarnaast moet je nog rekening houden met belastingen, kijk, ik heb hier de mazzel dat ik EN veel verdien, EN weinig belasting betaal, maar in Zweden is het juist weer zo dat je enorm veel belasting betaalt....het verschilt echt overal enorm wat dat betreft, dus het blijft wat appels met peren vergelijken denk ik.

[Kid Buu]

Klopt, ik had maar aagenomen dat het prijsniveau ongeveer hetzelfde zou liggen. Dat blijkt dus niet zo te zijn.

Wat voor werk doe je overigens als ik vragen mag, werk je in de financiele sector?

[xtra]

Dancing_Animal schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 13:11:
Andersom gaat het nog harder. Alle 'simpele' dingen (buschauffeur, stukadoor) halen ze buitenlanders voor naar binnen (soms heb ik het gevoel al naar Polen, Turkije of Marokko geëmigreerd te zijn). Als veel mensen met brains/goede opleiding nou naar het buitenland gaat dan gaat het met Nederland niet zo goed lijkt me.

Dat is niet waar. Sinds 2004 vertrekken er meer mensen dan er binnenkomen waaronder een groot deel van de groepen die jij benoemt. Je kunt dus rustig hier blijven.

Jammer dat Nederland zo z'n best doet de middelmaat te behouden. Vrijwel ieder land is blij met je als je waardevol bent, maar in Nederland moet je jaren op papieren wachten. Niet zo gek dus dat kennis naar het buitenland verdwijnt. Ik zou graag parttime buitenlander worden. Een paar maanden per jaar in een mooi land en een paar maanden in Nederland om de familie nog eens te zien.

[kamstra]

Kid Buu schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 18:10:
Klopt, ik had maar aagenomen dat het prijsniveau ongeveer hetzelfde zou liggen. Dat blijkt dus niet zo te zijn.

Wat voor werk doe je overigens als ik vragen mag, werk je in de financiele sector?

financiele sector idd (hoe kan het ook anders hier )

[Free rider]

Kid Buu schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 15:22:
Kun je mij misschien vertellen hoe dat overigens belastingtechnisch in zijn werking gaat? Is het zo dat wanneer je meer dan de helft van het jaar in een bepaald land verblijft, je (alleen) daar belastingplichtig bent? En wat als je na een bepaalde tijd weer repatrieert, moet je dan nog afrekenen met de belasting in Nederland (stel ik ga voor een X aantal jaar in een belastingvrije staat als Dubai wonen)?

Als je de Nederlandse nationaliteit hebt, dan ben je Nederlands belastingplichtig over ALLE inkomsten in de wereld. Heb je niet de Nederlandse nationaliteit maar werk je (deels) in Nederland, dan ben je Nederlands belastingplichtig over alle inkomsten in Nederland.
Mensen die in een ander land werken, of meerdere landen, moeten in principe meerdere malen belasting afdragen. Dit gaat zelfs politici te ver dus zijn er belastingverdragen gesloten, van ongeveer de volgende strekking:
- Als je in een werkland minder dan 180 werkt ben je in dat land geen inkomstenbelasting verschuldigd.
- Als je 180 dagen of meer werkt ben je in dat land wel inkomstenbelasting verschuldigd, maar de daar afgedragen belasting kan in mindering brengen op je inkomstenbelasting in je thuisland.

Werken in een belastingparadijs heeft dus niet zoveel voordelen. Het is natuurlijk wel eenvoudiger om inkomsten achter te houden. Maar als de Nederlandse belastingdienst bij jou fraude vermoed maar niet kan bewijzen, krijg je de eerste zoveel jaar een jaarlijkse controle.

Ik was gedurende lange tijd freelancer in Nederland en Belgie. De Belgische klus was langdurig dus werd ik ook ondernemer in Belgie. Denk niet dat het harmonisch loopt: Voor de Nederlandse belasting kon ik maximaal 1 jaar uitstel voor de belastingaangifte krijgen, maar de Belgische federale belastingdienst heeft minimaal anderhalf jaar nodig om een aanslag te bepalen. Ik heb nu een aanslag van de Nederlandse belastingdienst over 2005 met daarin een schatting van mijn Belgische inkomsten, maar nog steeds geen aanslag van de Belgische federale belastingdienst - ik weet dus bv. niet of mijn kosten inderdaad zijn goedgekeurd.

[Hillie]

Kid Buu schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 17:52:
Voor degenen die nu al in het buitenland werken: Hoe staan de lonen daar in relatie tot met wat je in Nederland kon verdienen?

Lonen in Zweden zijn eigenlijk nog meer gemiddeld, als je de diverse bronnen mag geloven, dan in Nederland. Tevens wordt er nogal vaak gezegd dat de belastingen hier zo hoog zijn. Dat waren ze jaren terug wel, maar dat stelsel is aardig herzien. Je moet ook niet vergeten dat je in NL al gauw 250 euro per maand aan ziektekostenverzekering kwijt bent, bovenop je afdrachten (ik betaalde rond de 120 euro premie en 165 euro ofzo aan ZVW bijdrage). Dat is hier al geregeld, dus scheelt ook een hoop.

Desondanks verdien ik nu veel meer dan ik in Nederland deed en lange tijd zou doen. Daarnaast zijn een hoop dingen in Zweden betaalbaarder dan in NL, hoewel andere zaken weer duurder zijn. Ik woon overigens in de duurste streek van het land, Stockholm. Daarbuiten is het levensonderhoud aanmerkelijk goedkoper.

Als je landen gaat vergelijken, kijk dan verder dan het bruto/netto verhaaltje, maar kijk wat er allemaal al door een staat geregeld is en hoe het hele kostenplaatje eruit ziet.

[Blue-eagle]

Ierland of de Scandinavische landen lijken me wel erg gaaf om te wonen en te werken Werk vinden is geen probleem, connecties genoeg - in Ierland mag ik zo komen aanschuiven als webdeveloper Maar in de Scandinavische landen gaat dat iets lastiger worden met de taal en zo...

Een collega van me heeft 6 jaar in Ierland gewerkt en gewoond, met een motor erbij is het erg gaaf daar, uitgaansleven is ook in orde en er zitten enorm veel mensen uit enorm veel landen: Fransen, Duitsers, Russen, Nederlanders, Belgen, you name it, they got it. Hij raad het in ieder geval aan als je nog jong bent, dus wie weet...

[Hillie]

Welnee, in Zweden spreekt men gemiddeld beter Engels dan in Nederland, zeker in een bewoond gebied als Stockholm. Zweeds is trouwens niet zo heel moeilijk om te leren hoor, veel verwantschap met Nederlands, Duits en Engels (en Deens en Noors, maar dat schiet niet zo hard op ).

[kamstra]

Free rider schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 19:32:
[...]

Als je de Nederlandse nationaliteit hebt, dan ben je Nederlands belastingplichtig over ALLE inkomsten in de wereld. Heb je niet de Nederlandse nationaliteit maar werk je (deels) in Nederland, dan ben je Nederlands belastingplichtig over alle inkomsten in Nederland.
Mensen die in een ander land werken, of meerdere landen, moeten in principe meerdere malen belasting afdragen. Dit gaat zelfs politici te ver dus zijn er belastingverdragen gesloten, van ongeveer de volgende strekking:
- Als je in een werkland minder dan 180 werkt ben je in dat land geen inkomstenbelasting verschuldigd.
- Als je 180 dagen of meer werkt ben je in dat land wel inkomstenbelasting verschuldigd, maar de daar afgedragen belasting kan in mindering brengen op je inkomstenbelasting in je thuisland.

Werken in een belastingparadijs heeft dus niet zoveel voordelen. Het is natuurlijk wel eenvoudiger om inkomsten achter te houden. Maar als de Nederlandse belastingdienst bij jou fraude vermoed maar niet kan bewijzen, krijg je de eerste zoveel jaar een jaarlijkse controle.

Ik was gedurende lange tijd freelancer in Nederland en Belgie. De Belgische klus was langdurig dus werd ik ook ondernemer in Belgie. Denk niet dat het harmonisch loopt: Voor de Nederlandse belasting kon ik maximaal 1 jaar uitstel voor de belastingaangifte krijgen, maar de Belgische federale belastingdienst heeft minimaal anderhalf jaar nodig om een aanslag te bepalen. Ik heb nu een aanslag van de Nederlandse belastingdienst over 2005 met daarin een schatting van mijn Belgische inkomsten, maar nog steeds geen aanslag van de Belgische federale belastingdienst - ik weet dus bv. niet of mijn kosten inderdaad zijn goedgekeurd.

Ehm, dit verhaal gaat alleen op voor mensen die in NL wonen maar in het buitenland werken...ik woon en werk in het buitenland en betaal echt geen cent in NL aan de belastingdienst..

[BoB_HenK]

Grappig dat ik hier het e.e.a. lees over users die in Zweden wonen Ikzelf vertrek half augustus (zij het slechts voor een half jaar) naar Lund om daar als onderdeel van mijn studie (klik) te gaan studeren aan Lund University. Wanneer ik mijn bachelor en master heb afgerond hoop ik vroeg of laat ook in het buitenland te eindigen, wellicht in Zweden als het half jaar me bevalt .

Ikzelf heb niet zozeer iets tegen Nederland, aangezien elk land z'n plus en minpunten heeft op verschillende niveaus ('cultuur', belastingtechnisch, wetten, etc). Ik zou naar het buitenland gaan omdat dat me een uitdaging lijkt en om dat dat erg binnen mijn opleiding past. Wat de toekomst brengt weet ik niet, maar ik zie het wel zitten om te emigreren

[Free rider]

Hillie schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 19:33:
[...]
Als je landen gaat vergelijken, kijk dan verder dan het bruto/netto verhaaltje, maar kijk wat er allemaal al door een staat geregeld is en hoe het hele kostenplaatje eruit ziet.

Nou kwam ik een freelancer uit Zweden tegen, die mij vertelde dat de belastingdruk in Zweden 80-85% zou zijn. Bij dat soort percentages wordt het toch belangrijk lijkt me. (NB Ik heb het nooit gecontroleerd. Het was zijn reden om naar Belgie te willen emigreren, ik heb hem aangeraden naar Nederland of Engeland te kijken wegens betere fiscale situatie)

[Yalopa]

Ik sluit het niet uit, ik heb in het verleden trouwens een voorstel uitgewerkt waardoor ik een deel van mn werktijd in het buitenland zou doen.

[Hillie]

@Free rider: Hoe dat zit weet ik niet, maar je kunt je potentieel in de vingers snijden. Het is altijd handig om enige studie te doen voordat je gaat natuurlijk. Ik had het vooral over de situatie voor reguliere loonslaven als ikzelf.

edet: Overigens interessant dat er nog niemand is langsgekomen die fel is op de daadwerkelijke brain drain.

[ Voor 18% gewijzigd door Hillie op 28-07-2007 20:47 ]

[Appie]

27, woon nu reeds een jaar in de USA.
Bijna MSc. (in 2 maanden) via BIT op de Universiteit Twente.

Maar goed, mijn reden om te emigreren was niet mijn opleiding/mogelijkheden, maar een vrouw.

Wel heb ik gewerkt in het buitenland (Duitsland, Griekenland, en nu de USA).

Zelf had ik altijd de insteek om via een Nederlandse werkgever (om te beginnen) een baan te vinden waarmee ik mij in internationale projecten begaf.

[Hillie]

Appie, ook een goede reden. Ik heb zo tijdenlang rondgekeken ook naar de VS te gaan, i.v.m. toenmalige vriendin. Veel mensen zullen daar vast allerlei reserves bij hebben, maar van mij geen kwaad woord hoor. Zolang alle betrokkenen echt achter de emigratieplannen staan is het m.i. goed.

Hoe bevalt het verder in de VS, ook qua werken?

[Vlugge Japie]

Net zoals 'Kid Buu' exploiteer ik een website (ik maar 1) waarmee ik een leuk bedrag bijverdien naast mijn fulltime baan. Ik kan daardoor makkelijk een jaar naar het buitenland gaan om rond te reizen, te chillen en om na te denken over mijn toekomst, zonder dat ik dan mijn spaarrekening moet plunderen.

Het enige wat me tegenhoud is dat ik nog vrij weinig werkervaring heb, ongeveer 1 jaar, en ik ben pas 23. In de IT is dat toch wel erg belangrijk, naast je papiertje. Nu het in de IT zo goed gaat denk ik dat het verstandig is om die ervaring nu nog voor een tijdje mee te pakken. Als het over een paar jaar weer minder gaat kan ik er mooi even tussenuit. Ik wil minimaal 2 jaar relevante werkervaring hebben, dus pas in 2008 mag ik van mijzelf weg

Ik merk de laatste tijd dat de drang steeds meer toe neemt om er een tijdje tussenuit te knijpen, Canada lijkt mij een geweldig land om in ieder geval een jaar in te verblijven. Afhankelijk van mijn ervaringen tijdens dat jaar denk ik dat ik er zonder veel moeite zo naar toe zou kunnen emigreren.

Het is inmiddels wel duidelijk dat het Nederland Kennisland verhaal gebakken lucht is. Maar om alleen vanwege pushfactoren te emigreren is denk ik niet goed, het gras is immers altijd groener bij de buren. Voor mij zijn er ook genoeg pullfactoren die voor mij doorslaggevender zijn, zoals een totaal nieuw leven opbouwen, nieuwe cultuur, ander klimaat (Canada is natuurlijk niet echt een tropisch paradijs, maar dat trekt me ook totaal niet. Geef mij maar een echte winter). Gewoon even totaal iets anders met de mogelijkheid om er definitief te blijven. Ik kan niet wachten!

[Appie]

Hillie schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 20:50:
Appie, ook een goede reden. Ik heb zo tijdenlang rondgekeken ook naar de VS te gaan, i.v.m. toenmalige vriendin. Veel mensen zullen daar vast allerlei reserves bij hebben, maar van mij geen kwaad woord hoor. Zolang alle betrokkenen echt achter de emigratieplannen staan is het m.i. goed.

Hoe bevalt het verder in de VS, ook qua werken?

Bevalt hier redelijk goed. Momenteel woon ik in Santa Fe, NM. We wonen nog niet echt daar waar we willen wonen (Dallas area), maar daar komt binnen een maanden verandering in. Santa Fe is op zich wel een mooie omgeving (2200m hoogte, woestijn - vrijwel altijd lekker weer), maar mensen zijn lui hier, kunnen niet rijden (vanochtend iemand nog gehad die zo achteruit de parkeerplaats haar auto in mijn neus joekelt, domme muts) en je wordt behoorlijk onderbetaald.

Enfin dat laatste kan mij op dit moment niet zo heel veel schelen. Ik werk part-time bij de UPS: elke ochtend van 0400 tot 0900 trucks laden. Dit geeft mij de mogelijkheid om 's middags aan mijn thesis te werken. Aangezien dit een 'non right to work state' is ben je verplicht bij een vakbond te gaan: $165 initial fee, en $39,50 per maand aan 'membership'. Wat absurd veel is als je maar parttime werk voor het miniumloon (a $9.50 p/u hier in Santa Fe). Enfin, mijn vrouw heeft wel een goede baan, dus dat maakt op zich niet zo heel veel uit, maar het geeft je wel een idee over hoe men hier met de mensen omgaat (zelfde geldt overigens andersom ook, mensen veranderen hier van baan om de haverklap - o wacht ik kan evenveel of meer verdienen met minder doen, en hop, ze komen niet meer opdagen voor werk).

Ben me nu aan het orienteren voor een 'echte' baan, mogelijk terug naar de Olympische Spelen (waar ik destijds ook mijn vrouw ontmoet heb), maar dit kan mogelijk nog lastig worden i.v.m. greencard (Volgende winterOS is in Vancouver,Canada dus buiten de US).
Verder geldt dat het lastig is om een goede baan te vinden omdat je:
a) buitenlandse diploma's heb: deze worden vaak slechter gewaardeerd dan ze echt zijn
b) afstand Santa Fe - Dallas bijv is ~600 miles dus als je word uitgenodigd voor een gesprek, zullen ze reiskosten voor je moeten betalen. In andere worden, ze zullen sneller iemand met vergelijkbare kwalificaties aanemen waarbij ze deze reiskosten niet hoeven te betalen.

[Hillie]

@vlugge japie: Weggaan uit ontevredenheid is m.i. wel een minder goede motivatie dan om elders een kans (wat dan ook) op te pakken.

@Appie: Wat die reiskosten betreft, daar moet je je niet druk om maken. Meestal zijn recruitmentprocessen al aardig prijzig, dus dan kan dat er ook wel vanaf. M'n huidige werkgever heeft ook even een rug neergelegd om me met hung over kop te interviewen. Verder klopt je beschrijving aardig van wat ik in m'n tijd in Californië gezien heb, maar vergeet niet: Je zit aan productiewerk vast, dus daar is het personeel inwisselbaar als wat. Als je op een gegeven moment een expertise opgebouwd hebt, en zeker als je straks afgestudeerd bent (M.Sc. wordt voor zover ik gezien heb goed gewaardeerd) zul je dat terugzien in je beloning.

Tof verhaal hoor!

[ Voor 77% gewijzigd door Hillie op 28-07-2007 21:33 ]

[Cyberpope]

Op zich lijk het me heerlijk om te gaan emigeren. Niet vanwege de politiek of sociale klimaat (dat is in nederland goed, we zijn niet voor niets zo welvarend), maar wel vanwege de natuur en de drukte.

Helaas heb ik een andere carriere keus gemaakt omdat ik de IT toch minder leuk vond (vooral de mensen die de studie deden ). Ik ben daarna een mensgerichte studie gaan volgen. Dit bindt me helaas erg aan naderland, omdat de studie erg taal en cultuur gebonden is.

Toch blij ik kijken naar mogelijkheden in het buitenland, maar merk dat ik steeds meer geworteld raak in nederland en dat nog niet zo snel wil opgeven, op het spel zetten.

[Appie]

Hillie schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 21:28:
@Appie: Wat die reiskosten betreft, daar moet je je niet druk om maken. Meestal zijn recruitmentprocessen al aardig prijzig, dus dan kan dat er ook wel vanaf. M'n huidige werkgever heeft ook even een rug neergelegd om me met hung over kop te interviewen. Verder klopt je beschrijving aardig van wat ik in m'n tijd in Californië gezien heb, maar vergeet niet: Je zit aan productiewerk vast, dus daar is het personeel inwisselbaar als wat. Als je op een gegeven moment een expertise opgebouwd hebt, en zeker als je straks afgestudeerd bent (M.Sc. wordt voor zover ik gezien heb goed gewaardeerd) zul je dat terugzien in je beloning.

Tof verhaal hoor!

Klopt wel, maar ik heb het ook gezien bij m'n vrouw. Zij heeft een MBA, uitgenodigd voor een gesprek etc en toen puntje bij paaltje kwam hebben ze iemand anders aangetrokken uit de omgeving. Maar goed, ze heeft ook gehad dat ze uitgenodigd is voor een gesprek 1600miles verderop een jaar eerder, vlucht, 1e klas hotel etc allemaal voor haar betaald.
Ik bedoel ook niet te zeggen dat de reiskosten al meteen een turn down zijn, maar aangezien je van ver moet komen, denken ze dat het ook betekent dat je niet direct beschikbaar bent. Althans niet zo snel als iemand die wat lokaler werkt. Zelfs als je aangeeft dat je per direct aan de slag kunt gaan.

Enfin, dit is natuurlijk niet Amerika-eigen: je ziet het overal, ook in Nederland, al op een kleiner schaal aangezien de reistijden in Nederland vele malen lager liggen (absoluut gezien).

Voor mijzelf: dat baantje bij de UPS heb ik om wat extra geld te verdienen, een gratis work out en om wat werkreferenties in de US op te bouwen. Het is meer een investering in iets groters, dan een noodzakelijk feit. Gelukkig heb ik wat contacten bij wat consulatiebedrijven (deels vanuit Nederland, deels vanuit de USA zelf) die al aangegeven hebben om een goed woordje te doen. Er staan dus wat dingen op de rails, maar het blijft altijd afwachten hoe het uitpakt. Elke cultuur werkt weer net even anders, het frustreert soms, maar heeft ook wel zijn charme.

(en het volledige verhaal is nog veel toffer ;P).

[sopsop]

Hark_k schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 15:43:
[..]
Voor een jaar of 8 vertrekken lijkt me dan wel een goed plan. Daarna weer terugkomen om ook te komen profiteren (kinderopvang, kinderbijslag, aow opbouw e.d.), net zoals iedereen. Mij speelt meer de vraag, waarom zou ik het niet doen? Ben benieuwd of het gaat lukken allemaal

Je keert je land de rug toe, maar als je er geldelijk gewin uit kunt halen kom je weer terug?! Wees dan consequent en blijf weg. Of kom iig niet terug met die argumenten.

[Cyberpope]

sopsop schreef op zondag 29 juli 2007 @ 12:04:
Je keert je land de rug toe, maar als je er geldelijk gewin uit kunt halen kom je weer terug?! Wees dan consequent en blijf weg. Of kom iig niet terug met die argumenten.

Gebeurd regelmatig hoor. (ongeveer 50% van de migranten keert weer terug). Zeker wanneer er een ziekte in het spel komt of blijkt dat 1 van de kinderen chronisch ziek wordt. Dan zijn ze snel terug.

En op zich heb ik daar geen moeite mee.. Wel als het van die "rechtse" types zijn die eerst met een grote mond vertrokken zijn omdat nederland alles maar kado geeft en eerlijke mensen geen kans krijgen.

Maar ik heb uberhaupt dat moeite met mensen die van politieke standpunt wisselen in relatie met de hoogte van hun bankrekening. Maar aan de andere kant is dat hun goed recht.

Bij de weg AOW opbouw ben je kwijt.. ook die 8 jaar dat je wegbent, zul je zelf moeten aanvullen.

[kamstra]

@ Cyberpope: binnen een jaar na emigratie kun je je melden bij de SVB en daar een regeling voor treffen, zodat je niet gekort wordt op je AOW

[sopsop]

Cyberpope schreef op zondag 29 juli 2007 @ 12:25:
[...]


Gebeurd regelmatig hoor. (ongeveer 50% van de migranten keert weer terug). Zeker wanneer er een ziekte in het spel komt of blijkt dat 1 van de kinderen chronisch ziek wordt. Dan zijn ze snel terug.
[..]

Met zo'n reden heb ik er ook niet zo'n problemen mee. Het lijstje dat Hark_K noemt met redenen om weer terug te keren is imho in beginsel al de reden dat hij hier weg wil. Hoe kun je nou een goede samenleving opbouwen als mensen alleen aan zichzelf denken.

En met name deze reden om weg te gaan is ronduit hypocriet: "- Veel te sociale stelsel". En dan wel terug komen voor de AOW.

Van mij mogen ze mensen die na een x-aantal jaar terug willen keren na een emigratie behandelen als financiële asielzoekers. Laat ze maar aantonen dat ze van dienst zijn voor de samenleving hier en niet tot last zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door sopsop op 29-07-2007 12:34 ]

[Cyberpope]

kamstra schreef op zondag 29 juli 2007 @ 12:29:
@ Cyberpope: binnen een jaar na emigratie kun je je melden bij de SVB en daar een regeling voor treffen, zodat je niet gekort wordt op je AOW

Yep, tuurlijk. Maar dat is dan ook betalen! Dan wordt het ipv een verplichtte verzekering, een vrijwillige verzekering.

sopsop schreef op zondag 29 juli 2007 @ 12:30:
Met zo'n reden heb ik er ook niet zo'n problemen mee. Het lijstje dat Hark_K noemt met redenen om weer terug te keren is imho in beginsel al de reden dat hij hier weg wil. Hoe kun je nou een goede samenleving opbouwen als mensen alleen aan zichzelf denken.

Echter ook dan geldt hetzelfde. Eerst vertrekken omdat er te veel mensen profiteren, maar wel terug komen als je kind ziek is en blijkt dat dit in het buiten toch wel erg duur is. Dan maar terug naar nederland waar deze kosten voor een groot deel door de samenleving betaald worden (AWBZ, thuiszorg, WMO).

En met name deze reden om weg te gaan is ronduit hypocriet: "- Veel te sociale stelsel". En dan wel terug komen voor de AOW.

Van mij mogen ze mensen die na een x-aantal jaar terug willen keren na een emigratie behandelen als financiële asielzoekers. Laat ze maar aantonen dat ze van dienst zijn voor de samenleving hier en niet tot last zijn.

Ach dat er mensen misbruik maken van regelingen staat bij voorbaat vast. Ik heb alleen zoals ik al aangaf, moeite met mensen die wel een hoop commentaar daarop hebben, maar het vervolgens zelf ook doen (maar dan noemen ze het rechtmatig gebruik maken van..... En dat klopt, het is rechtmatig gebruik, maar dat doen de andere uitkeringsgerechtigden ook)

Het sociale stelsel in Nederland is een van de reden voor mij om NIET te vertrekken als ik eerlijk ben. En niet omdat ik er gebruik van maak (nog nooit gedaan), maar wel omdat ik graag voor de medemens zorg en ook zelf dat vangnet wil hebben (ongeluk zit in een klein hoekje). Toch waren veel mensen verbaast dat toen ik ondernemer werd, ik gewoon wel SP bleef stemmen. Alsof je als ondernemer automatisch VVD moet stemmen Als je alleen voor je eigen belang stemt.

Als ik dus ook zou migreren, zou het zijn naar een land met een vergelijkbaar stelsel (zweden b.v.)

[Hark_k]

sopsop schreef op zondag 29 juli 2007 @ 12:30:
[...]

Met zo'n reden heb ik er ook niet zo'n problemen mee. Het lijstje dat Hark_K noemt met redenen om weer terug te keren is imho in beginsel al de reden dat hij hier weg wil. Hoe kun je nou een goede samenleving opbouwen als mensen alleen aan zichzelf denken.

En met name deze reden om weg te gaan is ronduit hypocriet: "- Veel te sociale stelsel". En dan wel terug komen voor de AOW.

Van mij mogen ze mensen die na een x-aantal jaar terug willen keren na een emigratie behandelen als financiële asielzoekers. Laat ze maar aantonen dat ze van dienst zijn voor de samenleving hier en niet tot last zijn.

Tuurlijk is het hypocriet, maar zo werkt het nou eenmaal in Nederland. Er zijn reeds genoeg financiele asielzoekers, en die zijn naar mijn mening de lachende derde.

Ik vind het sociale stelsel meer te sociaal. Wat kan ik er echter tegen doen? Niks, dus dan kan je er maar beter gebruik van maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Hark_k op 29-07-2007 13:28 ]

[gambieter]

Hark_k schreef op zondag 29 juli 2007 @ 13:16:
[...]
Tuurlijk is het hypocriet, maar zo werkt het nou eenmaal in Nederland. Er zijn reeds genoeg financiele asielzoekers, en die zijn imo de lachende derde.

Als dat je excuus is . Om eerlijk te zijn heb ik dan liever financiele asielzoekers vanuit arme landen, dan mensen die alleen overal de kersen van de taart willen pikken en niet bij willen dragen. Vergelijkbaar met Leechers bij torrents .

Ik heb nu 13 jaar ABP pensioenrechten, 3 jaar bij een Engels pensioenfonds (USS) en ga nu weer bij een ander pensioenfonds opbouwen. Lastig, maar we zien wel hoe het gaat. Ik wil uberhaupt niet afhankelijk zijn van deze pensioentjes later

[Cyberpope]

Hark_k schreef op zondag 29 juli 2007 @ 13:16:
Ik vind het sociale stelsel meer te sociaal. Wat kan ik er echter tegen doen? Niks, dus dan kan je er maar beter gebruik van maken.

Stemmen b.v. En als je er dan toch gebruik van wil maken, ook netjes bijdragen.

[Hark_k]

Uiteindelijk ben ik de lachende derde als ik vertrek en later weer terugkom. Snap je nu m'n visie op het hele stelsel? Begrijp dat zo'n houding tenenkrommend is, maar dat gevoel heb ik ook vaak als ik alleen maar om me heen kijk.

[gambieter]

Hark_k schreef op zondag 29 juli 2007 @ 14:01:
Uiteindelijk ben ik de lachende derde als ik vertrek en later weer terugkom. Snap je nu m'n visie op het hele stelsel? Begrijp dat zo'n houding tenenkrommend is, maar dat gevoel heb ik ook vaak als ik alleen maar om me heen kijk.

En dan maar klagen dat het zo slecht gaat met Nederland. Lachende derde? Waarom werk je eigenlijk, je zou ook kunnen proberen nog meer op het systeem te parasiteren.

Juist deze houding zorgt ervoor dat de mensen die hulp uit het systeem nodig hebben, die niet krijgen. Want ze zijn vaak wat minder goed in het misbruik maken.

Wees dan een vent, en accepteer dat emigratie niet alleen voordelen kan hebben. Of gedraag je als een plaag van sprinkhanen, vreet een veld kaal en ga verder naar een volgend veld. En klaag dat vroeger de velden sneller hersteld werden....
[/rant]

[Cyberpope]

Hark_k schreef op zondag 29 juli 2007 @ 14:01:
Uiteindelijk ben ik de lachende derde als ik vertrek en later weer terugkom. Snap je nu m'n visie op het hele stelsel? Begrijp dat zo'n houding tenenkrommend is, maar dat gevoel heb ik ook vaak als ik alleen maar om me heen kijk.

Ja ik snap je visie.. Dat je net z'n verwerpelijk mentaliteit er op na houd, die je andere mensen verwijt. Immers de redenatie is "dan hadden ze de regels maar beter moeten maken".

Kortom je legt de moraal volledig buiten jezelf en wijst dan naar het systeem dat rot zou zijn en daarna op anderen die het ook doen.

Nadeel is dat je geen enkel systeem kan ontwerpen dat daar ten bestand is. Hoogstens dat totalitaire regimes als stalinisme en nazi-dom met zeer vergaande politiecontrole tegen een dergelijke moraal bestand is.

Want alles wat volgens de regels zou moeten kunnen, elke vorm van misbruik dat kan ontstaan doordat een regeltje niet goed is opgesteld is in jou redenatie terecht dat je daar gebruik van maakt.
Goed voorbeeld doet goed volgen is aan jou niet besteed. Noch enige andere vorm van samenlevingsopbouw.

Denk dat elk land blij zal zijn met jou als burger. Je roof wat in je straatje te pas komt en de rest zal je worst zijn?

Wellicht kun je dan beter naar het buitenland gaan, er zijn landen die meer drijven op persoonlijk gewin als prioriteit, los van wie daarvoor uitgebuit moet worden. En omdat het systeem het toestaat, is het volgens jou dus ook rechtvaardig.

Sorry als het wat kort door de bocht is, maar dit is de enige uitleg die jij tot nu toe geeft:
"Anderen hebben een systeem gebruikt dat te sociaal is, dus mag ik er misbruik van maken, want dat doen sommige anderen ook".

Wijs ergens in die redenering aan waarin je jou eigen aandeel benoemd? Jij bent namelijk ook onderdeel van deze samenleving?

[Rukapul]

@Hark_k, Gambieter, Cyberpope: jullie subdiscussie drijft wel erg ver af van het hoofdonderwerp

Anoniem: 153794 schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 12:57:
Als we de berichtgeving in de media mogen geloven is er een trend gaande van goed opgeleiden die emigreren naar het buitenland.
De laatste paar jaren is nederland een emigratieland geworden en in m'n naaste omgeving hoor ik opvallend veel mensen uit de beta / it hoek die overwegen te emigreren.

Twee vage bronnen. Deze discussie is vrij zwak zonder harde cijfers. Welk percentage van de beroepsbevolking vertrekt daadwerkelijk? Tot welk percentiel op de kwaliteitsschaal behoort deze? Welk percentage komt na een periode terug? Betreft dit toevallig juist die mensen die in staat is daadwerkelijk te innoveren (dus niet alleen de techniek maar ook het in de markt zetten van de techniek, etc.)?

Is het erg wanneer max. 5% van de top 10% studenten vertrekt? Nee (en nog minder wanneer het niet de top 90% betreft.)

Op basis van de cijfers die ik me voor kan stellen (yup, zwakke aanname ook hier) is er van een braindrain geen sprake: daarvoor vertrekt er eenvoudigweg te weinig talent permanent.

Waar ik me wel in kan vinden (op basis van wederom niet cijfermatig onderbouwde aannames) is dat Nederland niet erg hoog scoort als kennis en innovatieland. Dat zit m.i. niet zozeer in vertrekkend NL talent, maar eerder in zaken als ondernemerscultuur en -klimaat, de trend om bestaande bedrijven en industrieen te subsidieren, aansluiting universiteiten en bedrijfsleven, de middelmatigheidscultuur, promovendiplaatsen op universiteiten die voornamelijk ingevuld worden door tijdelijke 2e rangs promovendi uit Azie ipv talent uit Nederland, Europa, etc., omdat iets beters niet aangezogen kan worden (itt bijvoorbeeld de VS).

Als het onderwerp braindrain al belangrijk zou zijn voor Nederland dan heb ik eerder het idee dat er niet succesvol brains uit het buitenland gedraind worden dan dat er teveel brains naar het buitenland drainen

Overigens denk ik dat ik wel lekker zit in NL, een eventueel vertrek naar het buitenland zou tijdelijk zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Rukapul op 29-07-2007 14:25 ]

[The_Scarabial]

Wordt er bij dat emigreren ook vanuit gegaan dat die mensen ook bij een buitenlandse werkgever gaan werken of kan het ook zo zijn dat mensen emigreren, maar dan toch nog voor een Nederlandse werkgever blijven werken, lijkt me ook nog wel vrij belangrijk in de discussie.

[Banjy]

Erg interessant om ervaringen te lezen van mensen. Naar mijn gevoel is er de laatste jaren een toenemende tendens in het aantal mensen dat buitenlande (werk, school en woon) ervaringen opzoekt te zien. Ook ik zelf speel al vanaf een jaar of 14 met het idee om het ergens anders te zoeken. Nu (19) heb ik daar wel kanttekeningen bij maar het idee opzich trekt mij nog steeds.

Ik zie het meest op tegen het achterlaten van familie, vrienden en naasten. Mocht ik ooit besluiten te emigreren dan trekt mij vooral de natuur, rust en de mentaliteit van mensen. Ik heb namelijk niet veel problemen met het Nederlandse opleidingssysteem of sociale stelsel op dit moment.

Gelukkig ga ik na de zomer het 3e jaar van mijn opleiding (HBO-V) in en daar krijg ik eindelijk de mogelijkheid om stage in het buitenland te lopen. In oktober ga ik namelijk 2 weken meekijken in een ziekenhuis in Boras (Zweden) en een half jaar later hoop ik 10 weken stage te kunnen lopen in Suzhou (China). Ik hoop dat ik hier wat meer over mezelf leer wat betreft ik nou eigenlijk wil.

Zelf denk ik op dit moment dat ik uiteindelijk nooit echt zal emigreren. Daarvoor in de plaats denk ik dat ik bijvoorbeeld maar 1 of 2 jaar ergens naar toe ga. Het probleem dan alleen is werk. Als ik straks klaar ben met mijn opleiding wil ik graag specialiseren, voordat je dat echter kan doen heb je minimaal een jaar werkervaring nodig. En na deze specialisatie kan ik eindelijk verder voor de baan die ik al wil doen vanaf mijn 9e (traumaverpleegkundige op een ambulance en/of traumahelicopter). Ik ben dus bang dat als ik eenmaal begin na mijn bachelor dat het erg lastig wordt om er alsnog een jaar of langer tussen uit te gaan.

Nou ik lees aandachtig mee in dit topic, misschien zet dit mij tot nieuwe ideeën

[Cyberpope]

Emigreren is je vestigen (zowel feitelijk al fiscaal) in het buitenland. Als je een nederlandse werkgever hebt, die je in Nederland blijft uitbetalen, dan ben je niet geëmigreerd.

Echter heb je een Nederlandse werkgever (shell b.v.) die je lokaal uitbetaald (al je salaris) via het lokale kantoor, ben je gewoon geëmigreerd. Je valt dan ook onder dat buitenlandse belastingregime

[Cyberpope]

Banjy schreef op zondag 29 juli 2007 @ 14:40:
Zelf denk ik op dit moment dat ik uiteindelijk nooit echt zal emigreren. Daarvoor in de plaats denk ik dat ik bijvoorbeeld maar 1 of 2 jaar ergens naar toe ga. Het probleem dan alleen is werk. Als ik straks klaar ben met mijn opleiding wil ik graag specialiseren, voordat je dat echter kan doen heb je minimaal een jaar werkervaring nodig. En na deze specialisatie kan ik eindelijk verder voor de baan die ik al wil doen vanaf mijn 9e (traumaverpleegkundige op een ambulance en/of traumahelicopter). Ik ben dus bang dat als ik eenmaal begin na mijn bachelor dat het erg lastig wordt om er alsnog een jaar of langer tussen uit te gaan.

Nou ik lees aandachtig mee in dit topic, misschien zet dit mij tot nieuwe ideeën

America is toch een beetje het gidsland op het punt van Trauma-hulpverlening? Ik weet van 1 persoon die daarvoor 2 jaar in america gewerkt en gestudeerd heeft. (als verpeegkundige).

[Banjy]

Cyberpope schreef op zondag 29 juli 2007 @ 14:43:
[...]

America is toch een beetje het gidsland op het punt van Trauma-hulpverlening? Ik weet van 1 persoon die daarvoor 2 jaar in america gewerkt en gestudeerd heeft. (als verpeegkundige).

Dat klopt wel inderdaad, maar ik weet niet hoe makkelijk het is om daar bijvoorbeeld die opleiding te volgen. Maar aan zulke constructies zat ik ook al te denken. Ik moet dit echt eens gaan uitzoeken. Maar wellicht dat dit een beetje offtopic is.

Dan maar ontopic: Ik ben het niet eens dat emigreren gelijk staat aan de braindrain van Nederland. Dit omdat volgens mij er genoeg mensen na enkele jaren weer terug komen. Deze mensen zijn per slot van rekening vertrokken omdat ze niet tevreden waren met de kwaliteit hier. Mochten zij terugkomen dan lijkt het mij dat ze terugkomen met een stuk meer ervaring/kennis dan dat ze weg gingen. Dit lijkt mij geen kwaad kunnen voor de markt, deze wordt hierdoor alleen maar diverser.

Moet de stelling eigenlijk niet zijn: Emigreren -> BrainTrain

[gambieter]

Banjy schreef op zondag 29 juli 2007 @ 14:57:
[...]
Moet de stelling eigenlijk niet zijn: Emigreren -> BrainTrain

Ja en nee. Om het in mijn eigen situatie te zetten: mijn eerste verblijf in het buitenland was BrainTrain, absoluut! Maar de onderzoeksgroep waar ik werkte heeft er veel voor in ruil gekregen, mijn ex-baas heeft zelf aangegeven dat mijn hoge productiviteit in die 3 jaar stevig heeft geholpen bij het verkrijgen van zijn hoogleraarstitel . Maar dat eerste verblijf was nooit een echte emigratie, dwz voor onbepaalde tijd.

Mijn huidige vertrek is veel meer een emigratie, onbepaalde tijd en misschien wel voor "altijd". Dan is het wel een BrainDrain, maar opent ook mogelijkheden voor jongere wetenschappers die kunnen azen op mijn oude baan

offtopic:
Ik weet dat veel postdocs naar de VS gaan voor 2 jaar minus 1 dag. De eerste twee jaar krijgen ze veel belastingvoordeel om een nieuw bestaan op te bouwen, maar ze moeten dan daarna met terugwerkende kracht extra gaan betalen. Wegwezen is dan het devies.

[voske]

Ook ik sluit niets uit. Studeer over een maand af en eigenlijk is vanaf dat moment alles nog onzeker, niet alleen qua carrière (hoofdtakken: wetenschap vs. overheid) maar voornamelijk ook qua "wat" ik ben (man of vrouw). Dat laatste is een beslissende factor, aangezien na eventuele veranderingen emigratie niet echt aan te raden lijkt.

[Kid Buu]

Een hoop onvrede merk ik maar weer in het topic. Ik zelf zou niet uit onvrede weg gaan (ik vind het wel prima hier in Nederland) maar ik wil gewoon wat van de wereld kunnen zien. Ik zelf zit er nu aan te denken om het komend jaar voor de proef een paar maanden ergens te verblijven en vanuit daar mijn websites te runnen. Als het niet bevalt, kan ik altijd makkelijk weer terug

[Daniel]

Ik ben net terug van drie weken Scandinavië (week Noorwegen, twee weken Zweden) en op zich is Zweden wel een erg aantrekkelijk land. Hoe vaker en langer ik uit Nederland weg ben, hoe meer het me hier tegen begint te staan. Overal en alles is alles geregeld, gecultiveerd en georganiseerd. Vijf bomen leuk op een rijtje en we maken er een attractie van: parkeerplaats, borden, pijlen, bezoekerscentrumpje, horeca erbij en afgeladen met toeristen. Voeg daarbij de verkeerschaos, de milieuvervuiling en het twijfelachtige politieke klimaat en ik heb het hier wel een beetje gehad.
Ik mis hier gewoon bewegingsruimte, de ruimte om lekker je eigen gang te gaan zonder aan alle kanten ingeperkt te worden door anderen. Dat klinkt misschien egoïstisch maar uiteindelijk heb je maar één leven waar je het mee moet doen. Waarom zou je jaren jezelf zitten frustreren terwijl je ook prima ergens anders heen kunt gaan?

Natuurlijk heeft elk land zo zijn eigenaardigheden en bestaat het walhalla niet, maar desondanks denk ik dat er andere plekken op de wereld zijn die beter aansluiten bij mijn wensen

[PinguinFreak]

Ik vertrek eind augustus voor een jaar naar Buenos Aires, als Tech.Desk Call Center Medewerker. Niet omdat ik graag uit nederland wil, maar puur omdat het een mooie ervaring is, en nu ben ik nog 21 en kan het dus nog . Straks ben je oud, en heb je een gezin.

[nare man]

Nee, het lijkt me helemaal niets. Ik wil het bewust niet - ik ben Nederlander en wil in Nederland blijven wonen. Ik heb het hier fijn en hoor hier thuis. Bovendien ligt het niet in mijn aard om met de staart tussen de benen weg te rennen als het wat minder prettig wordt in eigen land (waarbij ook overigens dat Pimgejank over 'Nederland naar de haaien' me mateloos irriteert). Daarnaast ben ik een Nederlandse advocaat en kan ik mijn beroep dus niet in het buitenland uitoefenen.

[nare man]

Hark_k schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 15:43:
Redenen om het even voor gezien te houden:
- Het klimaat
- Korte lontjes / mentaliteit van mensen
- Veel te sociale stelsel
- Belachelijk hoge huizenprijzen, zeker voor starters als ik.

Beetje merkwaardig lijstje, met alle respect. Kankeren op het klimaat is natuurlijk iets waar Nederlanders mee geboren zijn, iedereen moet voor zichzelf weten of hij daarom weggaat. Maar de 'mentaliteit van mensen', daar kan ik niet zoveel mee. Of is iedereen op Curaçao zo verschrikkelijk vriendelijk? Is daar geen criminaliteit? Werken de mensen daar zo hard?

Tussen (3) en (4) vind ik een nogal vreemde discrepantie zitten. 'Het stelsel' is hier volgens jou veel te sociaal, maar tegelijkertijd wil je ook weg omdat je als starter niet aan een huis kunt komen. Ben je dan zelf niet iemand die het niet kan redden met zijn beginsalaris, met andere woorden ben jij niet júist iemand die van een 'sociaal' stelsel zou profiteren? Er zijn ook genoeg mensen die wél met een beginsalaris een aardige keet kunnen kopen, maarja, die hebben geen HBO-ICT gedaan.

Het komt mij eigenlijk voor alsof jij een typische 'onderbuikemigrant' zult zijn die na anderhalf jaar met hangende pootjes terugkomt. Maar dat valt je niet kwalijk te nemen, zo zijn er velen, die - met alle respect - zelf niet de top bereiken maar wel graag naar onder trappen om te laten zien dat het in Nederland 'veel te sociaal' is.

[ Voor 7% gewijzigd door nare man op 30-07-2007 09:49 ]

[gambieter]

nare man schreef op maandag 30 juli 2007 @ 09:44:
Nee, het lijkt me helemaal niets. Ik wil het bewust niet - ik ben Nederlander en wil in Nederland blijven wonen. Ik heb het hier fijn en hoor hier thuis. Bovendien ligt het niet in mijn aard om met de staart tussen de benen weg te rennen als het wat minder prettig wordt in eigen land (waarbij ook overigens dat Pimgejank over 'Nederland naar de haaien' me mateloos irriteert). Daarnaast ben ik een Nederlandse advocaat en kan ik mijn beroep dus niet in het buitenland uitoefenen.

Niet iedereen gaat weg omdat het in Nederland zo slecht is, hoor . Ik ben weggegaan omdat ik hier betere mogelijkheden zie met meer waardering, en omdat ik in Nederland niet verder kwam. Wel zijn er een aantal werk-gerelateerde dingen waar ik me aan ergerde, maar niets aan kan doen.

[Wilf]

Ik wilde vroeger per sé naar Noorwegen emigreren maar ik denk/vrees dat het daar toch iets te klein is. Da's kut want de taal beheers ik wel

Als ik nou zou mogen kiezen zou ik eerder Canada of Amerika zeggen. Wegens de grootte, ruimte en kernachtige gebieden waar alles te vinden is (wat dat betreft is Noorwegen nog dorpser als Nederland namelijk). Zweden zou ook nog een mogelijkheid kunnen zijn overigens.

Een vooropgezet plan heb ik er echter niet voor. Mijn genoten HBO-opleiding past niet in een standaard werkveldhokje waar veel vraag in is, ik moet het dus van mijn "HBO-niveau" hebben. Wat ga je dan doen in zo'n land... Veel landen kom je niet eens zomaar in (Amerika, Canada) en/of moet je veel geld neerleggen en/of je moet een bankrekening met een aantal cijfers in de plus hebben om er heen te mogen gaan.

[Cyberpope]

Wilf schreef op maandag 30 juli 2007 @ 10:02:
Ik wilde vroeger per sé naar Noorwegen emigreren maar ik denk/vrees dat het daar toch iets te klein is. Da's kut want de taal beheers ik wel

Als ik nou zou mogen kiezen zou ik eerder Canada of Amerika zeggen. Wegens de grootte, ruimte en kernachtige gebieden waar alles te vinden is (wat dat betreft is Noorwegen nog dorpser als Nederland namelijk). Zweden zou ook nog een mogelijkheid kunnen zijn overigens.

Wat versta je onder te klein? Dat dorpse (en godvrezende) herken ik wel, maar kan het niet een te klein land noemen

[kamstra]

nare man schreef op maandag 30 juli 2007 @ 09:44:
Nee, het lijkt me helemaal niets. Ik wil het bewust niet - ik ben Nederlander en wil in Nederland blijven wonen. Ik heb het hier fijn en hoor hier thuis. Bovendien ligt het niet in mijn aard om met de staart tussen de benen weg te rennen als het wat minder prettig wordt in eigen land (waarbij ook overigens dat Pimgejank over 'Nederland naar de haaien' me mateloos irriteert). Daarnaast ben ik een Nederlandse advocaat en kan ik mijn beroep dus niet in het buitenland uitoefenen.

Dat laatste is natuurlijk een beetje bullshit
Binnen europa is het een kwestie van een aantal examens, vergelijkbaar met die je tijdens je opleidingsperiode als advocaat-stagiair hebt afgelegd in NL, en je mag je beroep ook in je "nieuwe" land uitoefenen.

Dus dat hoeft an sich geen belemmering te zijn. Maar goed, gezien de rest van je relaas was je sowieso niet van plan om weg te gaan, dus ok

[Wilf]

Cyberpope schreef op maandag 30 juli 2007 @ 10:32:
[...]
Wat versta je onder te klein? Dat dorpse (en godvrezende) herken ik wel, maar kan het niet een te klein land noemen

Te klein in de zin van dat ik die gezelligheid van zeg een stad als Barcelona toch wel nodig heb, dat ik in een land wil wonen waar elk weekend wel ergens iets te doen is, waar je niet al heel snel alles en iedereen kent omdat het zo beperkt is. Ik vrees dat dat in Noorwegen toch sneller plaatsvind dan in Zweden, laat staan Canada en vooral Amerika. Ik hou van rijden en reizen en overal en nergens concerten etc. meepikken, Nederland heb ik inmiddels wel gezien. Ik ken de wegen en plaatsen en concertzalen etc. wel. Inmiddels ben ik bijna overal in NL wel geweest en nu ken ik het wel. Het is te klein en te dorps.

[Hillie]

nare man schreef op maandag 30 juli 2007 @ 09:44:
Nee, het lijkt me helemaal niets. Ik wil het bewust niet - ik ben Nederlander en wil in Nederland blijven wonen. Ik heb het hier fijn en hoor hier thuis. Bovendien ligt het niet in mijn aard om met de staart tussen de benen weg te rennen als het wat minder prettig wordt in eigen land (waarbij ook overigens dat Pimgejank over 'Nederland naar de haaien' me mateloos irriteert). Daarnaast ben ik een Nederlandse advocaat en kan ik mijn beroep dus niet in het buitenland uitoefenen.

Niks mis met een duidelijke keuze om in Nederland te blijven, toch? Overigens is het niet zo dat alle mensen hier zogezegd met Pimgejank en de staart tussen de benen weggegaan zijn. Nederland is m.i. best een OK land hoor, niks mis mee, nou ja, weinig mis mee en op ieder land kun je wel wat aanmerken natuurlijk. Zweden is voor mij nu ook niet het beloofde land, maar ik zit er nu voor m'n werk en het bevalt me alleraardigst.

Commentaar zoals ik dat had over "NL Kennisland" komt natuurlijk ook omdat ik de Nederlandse situatie beter ken dan bijvoorbeeld die in Zweden. Daar zullen vanzelf ook de minder positieve zaken naar boven komen, net als bij ieder ander land. Wat dat betreft moeten mensen daar eens realistisch over zijn, want niet alle (potentiële) emigranten zijn dat, zeker niet als ik een bepaald Zweeds emigratieforum eens bekijk.

[kamstra]

Ik ben idd ook absoluut niet weggegaan omdat ik Nederland zo vervelend vond..sterker: volgens mij is het op heel veel punten zo ongeveer het beste land om te wonen ter wereld. Mijn vriendin ging een jaar naar Luxemburg voor een postdoc, ik had verder niks te doen nog in NL, dus ben meegegaan. Binnen 4 dagen een baan en vermaak me hier ook prima.

En we liggen leuk op de route naar frankrijk/italie, dus veel vrienden op doorreis over de vloer, dus die zien we zo ook nog best regelmatig.

Inmiddels is het studiejaar van mijn vriendin afgelopen, en we hebben besloten om hier voorlopig te blijven. Mijn vriendin had bij de eerste de beste sollicitatie meteen een baan te pakken bij een groot trustkantoor hier, dus voorlopig zitten we hier prima
Hoe het over een paar jaar is weet ik nog niet, wellicht wil mijn vriendin haar advocaatopleiding (als ze die idd nog wil doen) toch liever in NL doen, maar aan de andere kant, in Luxemburg is het ook te doen. Het werkt iets anders dan in NL, maar haar frans is vloeiend, dus dat zal het probleem niet zijn.

[Anoniem: 205575]

Vroegah, toen ik nog een vrije jonge was, wilde ik ook naar het buitenland. Nu het hier vriendin, huisje, boompje en 6 beestjes is geworden gaat dat wat moeilijker

Op zich heb je het hier in Nederland niet zo slecht als je naar de sociale voorzieningen kijkt, op andere punten wordt het toch wel steeds minder.

[Anoniem: 228955]

Kid Buu schreef op zaterdag 28 juli 2007 @ 17:52:
Voor degenen die nu al in het buitenland werken: Hoe staan de lonen daar in relatie tot met wat je in Nederland kon verdienen?

5 jaar geleden was mijn bruto startsalaris in Duitsland 3000 euro. Dat is volgens mij behoorlijk hoger dan het nu in Nederland is. Ik heb berichten gelezen dat mensen in 2007 maar met 2000 euro beginnen. Daarbij komt dat het leven hier behoorlijk veel goedkoper is dan in Nederland. Hoewel er in Duitsland ook vrij grote regionale verschillen zijn in bijv. woningprijzen.

[maarud]

Heb een tijdje in Noorwegen gewoond, ne moet zeggen dat het toch wel beter is dan Nederland (Noorwegen was dacht ik het beste land om in te wonen). Dingen zijn toch wel beter geregeld qua uitekeringen, zorg, etc etc.

[Tys]

Grappig, ik wist niet dat er zoveel mensen richting Scandinavië gingen.

Ik zelf vertrek rond December. Naar Zweden welteverstaan.

Voor baan/salaris hoef ik het niet te doen, dat wordt er namelijk alleen maar minder op.
De reden daarvoor is omdat ik de taal niet in een vergevorderd stadium beheers, en dat mijn leeftijd niet voldoende is om door grotere bedrijven te worden aangetrokken.

Het is eigenlijk puur voor de kennis, de taal en gewoon een nieuwe omgeving omdat ik hier niets te verliezen heb en me de dagelijkse Nederlandse krant de strot uitkomt om het maar grof te zeggen.
Of het werkelijk permanent zal zijn durf ik niet te zeggen, wel voor enkele jaren, misschien later afwisselen met Denemarken.

[Cobb]

Ik ben Nederland de laatste 3 jaar ook flink zat, de rek is er uit de lol is er vanaf. Alles draait om geld en werk. Ik werk om te leven en leef om te werken, ik zie het niet zitten om tot mijn 67ste te werken en denk er ook serieus aan te vertrekken naar een aangenamer klimaat ergens in Afrika. Het enige wat me nu nog tegenhoud is mijn familieband.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 12-08-2007 19:31 ]

[Tom]

Zo slecht is Nederland niet, zo'n beetje alle zaken zijn hier netjes voor elkaar. Qua rechten is het allemaal eerlijk, geen corrupte teringbende (vergeleken met sommige andere landen), zorgsysteem is prima, als werknemer heb je ook weinig te klagen. Er zijn altijd dingen die beter kunnen natuurlijk of kromme regeltjes, maar om de boel 'slecht' te noemen gaat mij te ver. In grote lijnen 'klopt' alles en heeft er absoluut niemand echt reden om te klagen.

Grootste irritatie van Nederland is dat alles zo vol/druk is en zoals veel Nederlanders zich gedragen... altijd een mening klaar en overal op zeiken. Dit zie je terug in het verkeer (irritaties, elkaar niets gunnen), als ze staan te wachten (dicht op elkaar staan: why?), dingen beter voor elkaar willen hebben dan de buren/afgunst, enz.
Iedereen die z'n kop boven het maaiveld uitsteekt branden we af. Die hele houding vind ik jammer.

Maargoed, het buitenland heeft ook nadelen. Zo stond ik mij laatst te irriteren dat ik in Barcelona een half uur bij de McDonalds heb staan te wachten terwijl er maar twee mensen voor mij stonden. Werken kende ze daar echt niet. Het concept fastfood (eten ligt al klaar en je klant snel kunnen helpen) was daar ook niet zo doorgedrongen. Maargoed, dat is spanje... relax, take it easy

Natuurlijk is _dat_ niet erg, maar lastiger is als je een bouwbedrijf hebt gevraagd om een klusje in je huis te doen en je moet een eeuwigheid wachten tot het klaar is. En naar de concurrent gaan heeft weinig zin, want die werken ook niet door. Laat staan dat je daar een bedrijf hebt, ze zeggen dat je hier in Nederland soms weinig voor elkaar krijgt vanwege al dat overleg en projectgroepjes, ik denk dat je in die warmere landen minder voor elkaar krijgt of nog langer moet wachten. Niet dat het zo slecht is (zijn meer dingen dan werken), maar als Nederlander zul je er denk ik erg aan moeten wennen. Zijn wel zaken die je pas merkt als je er daadwerkelijk woont/werkt.

Ik ben best tevreden hier in Nederland maar zou misschien best eens in het buitenland willen werken een tijdje. Lijkt me wel een aardige ervaring. Ook al ben ik niet zo'n avontuurlijk persoon (zou de stap niet snel durven nemen, heb een prima baan nu), het standaard 'leren, werken, huis kopen, vrouwtje zoeken, kinderen krijgen, bejaardehuis'-leventje trekt mij ook weer niet zo. Dus wie weet, sta er wel open voor, vooral als ik het tegen het lijf loop of m'n huidige baan zat ben

[Cobb]

We mogen danwel geen corruptie hebben, maar op het hoogste niveau lopen er genoeg "oplichters" rond. Die er vervolgens ook nog met een simpel excuusje en een flinke zak met geld van af komen.

[Tjeerd]

Daniel schreef op zondag 29 juli 2007 @ 16:41:
...heel verhaal...

De spijker op z'n kop, zo kijk ik er ook tegen aan - en vast nog wel meer mensen. Nou ben ik op zich al tevreden als ik uit de Randstad kan vertrekken, want ik word erg para van de drukte hier (ben opgegroeid aan de rand van een dorp). Ben zelf paar weken terug ook (weer) vakantie wezen houden in Scandinavië en de ruimte en rust die er is werkt erg ontspannend/geestverruimend. Ik zie mezelf en het verhuizen in fasen doen, dus eerst ergens naar Overijssel/Gelderland - dat zou voor mij al een hele verbetering zijn - en dan mogelijk de grens over naar Duitsland. Of als het echt goed bevalt ooit nog eens naar Scandinavië toe verhuizen. Maar goed, ik wil ook nog wel makkelijk in contact blijven komen met familie/vrienden.

Het feit dat ik met twee goede inkomens (ik+vriendin zijn goed opgeleid) in een soort Vinex-achtige wijk terecht zou moeten komen met een tuintje en alle standaarddingen erom heen geeft mij heel erge kriebels. Tuurlijk zijn er alternatieven, maar er zijn net zoveel mensen die graag ook alternatieven zoeken (grote vraag) en dus is het moeilijker om iets te vinden. En dan nog zit je met de drukte die er overal is, waar ik persoonlijk niet van houd.

Of hiermee mijn kennis verloren gaat voor Nederland, op zich wel aangezien het aantal bioinformatici in Nederland vrij klein is. Maar hoe het in Duitsland/Scandinavië zit met mijn beroep heb ik echt geen flauw idee.

[Mirreke]

Wij hebben het er best wel regelmatig over om te verkassen naar het buitenland. De laatste tijd wat minder maar ongeveer een jaar terug (voor we allebei een nieuwe baan hadden gevonden hier in Nederland) hebben we serieus bekeken wat de mogelijkheden zijn in bijvoorbeeld Australië omdat daar veel vraag is naar hoog opgeleiden. Maar ook Spanje heeft de revue gepasseerd, omdat het land een lekker klimaat heeft, het is er allemaal vrij relaxed en het is niet ver van Nederland (1,5uur vliegen).

Nog dagdroom ik wel eens dat we naar bijvoorbeeld spanje verkassen, we daar een soort van hotel aan huis beginnen zodat ik mensen lekker kan verwennen en mijn vriend dan lekker in de computerbusiness kan

[maarud]

Nestor schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 11:08:

Of hiermee mijn kennis verloren gaat voor Nederland, op zich wel aangezien het aantal bioinformatici in Nederland vrij klein is. Maar hoe het in Scandinavië zit met mijn beroep heb ik echt geen flauw idee.

dat komt vast wel goed er zijn minstens 90.000 banen vrij in heel veel sectoren, en dat is nog maar in 1 provincie! Dus met werk zit het wel snor denk ik

[Tjeerd]

@maarud: enige wat ik ergens een keer gelezen heb is dat in ieder geval ontwikkelaars een van de best/betere betaalde beroepen is in Scandinavië (maarja, er wordt dan ook best veel software ontwikkeld door de Scandinaviërs en ivm het toch vaker donkere/koudere weer is het aantrekkelijker om achter de PC te gaan zitten coden, ook als hobby

[maarud]

Nestor schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 11:39:
@maarud: enige wat ik ergens een keer gelezen heb is dat in ieder geval ontwikkelaars een van de best/betere betaalde beroepen is in Scandinavië (maarja, er wordt dan ook best veel software ontwikkeld door de Scandinaviërs en ivm het toch vaker donkere/koudere weer is het aantrekkelijker om achter de PC te gaan zitten coden, ook als hobby

daar is idd heel veel vraag naar, maar niet alleen ITers, ook mensen voor in de zorg en noem maar op. Eigenlijk in elke sector bijna wel. Veel bedrijven moeten zelfs sluiten omdat er gewoon geen mensen zijn die daar kunnen werken... Vandaar dat je daar ook veel buitenlanders ziet, omdat er gewoon te veel vraag is. In sommige gemeentes krijg je zelfs een huis met grond aangeboden als je dat maar in stand houd want iedereen trekt naar de stad (Oslo, Bergen) dus het loopt gewoon leeg als het ware

[Autoreply]

Ik ga zeker nog richting buitenland. Politiek en qua sociale moreel is Nederland in vergelijking met andere landen zo slecht nog niet, maar dat weer en die drukte ...

Dat zal dan overigens wel enigszins in de buurt wezen, vrienden en familie hier opgeven wil ik ook niet. Frankrijk, Zwitserland lijken me prima

[Hillie]

Thiaz schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 19:25:
Grappig, ik wist niet dat er zoveel mensen richting Scandinavië gingen.

Ik zelf vertrek rond December. Naar Zweden welteverstaan.

Voor baan/salaris hoef ik het niet te doen, dat wordt er namelijk alleen maar minder op.
De reden daarvoor is omdat ik de taal niet in een vergevorderd stadium beheers, en dat mijn leeftijd niet voldoende is om door grotere bedrijven te worden aangetrokken.

Het is eigenlijk puur voor de kennis, de taal en gewoon een nieuwe omgeving omdat ik hier niets te verliezen heb en me de dagelijkse Nederlandse krant de strot uitkomt om het maar grof te zeggen.
Of het werkelijk permanent zal zijn durf ik niet te zeggen, wel voor enkele jaren, misschien later afwisselen met Denemarken.

Ik spreek klote Zweeds (zeg maar "hallo ik heet Hilmar, spreek je Engels?" ), heb werk waarin ik meer verdien dan in NL en ben bij een groot bedrijf (wereldwijd gezien) werkzaam. Maar als ik het zo lees ga je om de verkeerde reden weg: Teveel frustratie. Betekent waarschijnlijk dat je vergelijkbare frustraties in Zweden/Denemarken gaat krijgen.

[Anoniem: 210014]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 210014 op 19-10-2011 20:06 ]

[Anoniem: 214388]

ik heb 13 jaar in wenen gewoond en gewerkt en vanuit die ervaring kan ik iedereen aanbevelen, eens buiten het eigen land te gaan zitten, al is het maar om te leren relativeren. nederland van een afstand bekijken is leuk, een andere taal net zo goed spreken als je moedertaal is een onbetaalbare ervaring. werken is vaak minder interessant: of je nu bij philips in eindhoven of in wenen werkt, met kerst heeft iedereen a very good job gedaan en anderhalf uur later zijn ze blauw. de meeste werkemigranten ruilen bovendien het ene industrieterrein met bijbehorende doorzonwoonconcept in een volstrekt anonieme omgeving voor exact hetzelfde in een ander land, alleen gaan ze (vooral werknemers van multinationals hebben daar een handje van) dan in de en of andere nederlandse vereniging erwtensoep zitten eten.

[Anoniem: 210014]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 210014 op 19-10-2011 20:06 ]

[_JGC_]

Heb in 2004 mijn stage gedaan in Noorwegen, geweldig land. Vorig jaar nog dik 2 weken met de auto door scandinavische landen gereden, nog even om de hoek gekeken bij mn stagebedrijf en ik weet het helemaal zeker: ik ga emigreren. Nu nog niet, heb hier in NL net weer een "superbaan" (qua inkomsten is het niet het beste wat er is, qua sfeer is het gewoon geweldig), maar mijn keuze staat iig al vast.
In Februari heb ik ook voor de keuze gestaan om een halfjaar in Turkije te gaan werken voor een turkse werkgever. Ik had 3 keuzes:
- of bij de toenmalige werkgever blijven, waar ik in november al weg wilde
- of een baan bij Google krijgen in datacenter groningen, hier in de buurt (november gesoliciteerd, 5-6 gespreken gehad waarvan 1 on-site in groningen)
- of die turkse werkgever

Het was dat er veel onzekerheid aan het fenomeen Turkije zat, en toen mijn huidige baas me belde voor een sollicitatiegesprek belde heb ik Turkije meteen uit mijn hoofd gezet en ben ik in NL gebleven. Noorwegen gaat het echter wel gewoon worden: er is geen onzekerheid, heb daar ook meteen uitzicht op een baan en ik ben er eerder een halfjaar geweest. De sfeer, de natuur, de vriendelijke, geduldige mensen, de politie die geen naaiers zijn, etc. Verder is het een rijk land die geen beperkingen of verplichtingen heeft van de EU. Geen dataretentiewet, geen terrorismepaniekzaaierij, etc.

[Anoniem: 228955]

_JGC_ schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 21:49:
- of een baan bij Google krijgen in datacenter groningen, hier in de buurt (november gesoliciteerd, 5-6 gespreken gehad waarvan 1 on-site in groningen)

Hoe zijn jouw ervaringen met solliciteren bij Google? Ik kreeg vorig jaar onverwachts mail van een google recruiter over een software ontwikkelaar positie in Zurich, vandaar mijn interesse.

[Qwerty-273]

Anoniem: 214388 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 17:19:
de meeste werkemigranten ruilen bovendien het ene industrieterrein met bijbehorende doorzonwoonconcept in een volstrekt anonieme omgeving voor exact hetzelfde in een ander land, alleen gaan ze (vooral werknemers van multinationals hebben daar een handje van) dan in de en of andere nederlandse vereniging erwtensoep zitten eten.

Of in december houden ze pakjes 'avond' voor de kinderen - opzich wel leuk natuurlijk, maar moet je wel weer kinderen in die leeftijd hebben dat ze het nog leuk vinden om zo'n hele happening bij te wonen.

Anoniem: 210014 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 17:05:
Feiten
1 t/m 4 ......

Ik mis volgens mij nog wel de belangrijkste - emigreren vanwege liefde. De meeste Nederlanders (die al langere tijd buiten NL wonen) die ik hier tegen kom zijn geemigreerd voornamelijk vanwege hun relatie. Dat men vervolgens een beter (of niet natuurlijk - zoals ik) betalende baan dan in NL gevonden hebben is een kleine bijzaak.

[_JGC_]

Anoniem: 228955 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 22:12:
[...]


Hoe zijn jouw ervaringen met solliciteren bij Google? Ik kreeg vorig jaar onverwachts mail van een google recruiter over een software ontwikkelaar positie in Zurich, vandaar mijn interesse.

Ervaringen zijn niet echt goed wat dat betreft. overigens staan dezelfde twee vacatures nog steeds open, staand gewoon bij jobs op tweakers.net en op de google jobs pagina. Zelfde functie, zelfde locatie, sinds vorig jaar oktober al...

Maar goed, ik heb er dus in November op geschreven, CV opgestuurd in TXT formaat, vervolgens telefonisch een aantal interviews afgenomen. 4 stuks gingen echt inhoudelijk over de functie waar ik op gesoliciteerd had, 1 ging meer over het professioneel toepassen van mijn studie, waar ik zelf niet zo hele positief over was toen: mijn studie was Hogere informatica, mijn specialisatie was alles wat met linux en hardware te maken heeft en ik zat op dat moment bij een bedrijf waar geen enkele structuur te bekennen was in de ontwikkeling, vragen ze je dus net daar allerlei dingen over...
Uiteindelijk steeds overal achteraan moeten zitten, je kreeg steeds maar geen antwoord, onzekerheid, etc. Uiteindelijk heb ik ze laten weten dat ik nog een ander aanbod had om er nog wat druk achter te zetten, waarna ik een on-site interview in Gronignen kreeg. Hier een enorm goed gesprek gehad, leuke mensen en leek allemaal heel erg positief. Vervolgens word je een week later gebeld door iemand uit Ierland: "We zoeken toch iemand anders, technisch ben je perfect voor de functie, maar we zoeken iemand die meer enthousiasme heeft"...
En daar sta je dan, 3 maanden solliciteren en steeds aan het lijntje gehouden, beetje aan blijven prutsen bij je baas waar je al 3 maanden wegwilt, met het oog op een functie die je helemaal te gek lijkt...
Om even indicatie te geven: mijn huidige baan werd ik voor gebeld door mijn baas, hij had mijn naam via een klant van hem. Heb dezelfde middag nog bij mijn werkgever gezeten voor een gesprek, wat projecten doorgenomen, nog even zitten dubben of ASP.Net met VB eigenlijk wel was wat ik zocht (voorheen liep ik altijd om alles wat met Microsoft te maken had heen), en toch maar besloten om het te proberen. De maandag erop mijn concept contract opgehaald, doorgenomen en de week erop was ik aan't werk.

[Anoniem: 228955]

_JGC_ schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 23:03:
[...]

Ervaringen zijn niet echt goed wat dat betreft. overigens staan dezelfde twee vacatures nog steeds open, staand gewoon bij jobs op tweakers.net en op de google jobs pagina. Zelfde functie, zelfde locatie, sinds vorig jaar oktober al...

Deze sollicitatie procedure is voor mij heel herkenbaar. Mijn ervaring zijn ook niet goed. Daarom vroeg ik het ook. De Google medewerkers vind ik erg arrogant. Ze doen alsof het een voorrecht is dat je bij Google een gesprek hebt. En dat terwijl ze mij gevraagd hadden voor een positie.

Ik vond Google geen interessant bedrijf. Hoewel er veel geld zit bij Google bieden ze een erg laag salaris. Ze denken dat je blij mag zijn als je bij Google werkt. Behalve de zoek machine zelf, die natuurlijk goed is, heb ik de indruk dat er verder vrij weinig gebeurt en dat ze alleen groeien om een groot bedrijf zoals Microsoft te worden ipv. dat ze de mensen echt nodig hebben.

[RemcoDelft]

Het lijkt mij ook heerlijk om in het buitenland te zitten. En dan wel een Engelstalig land met wat ruimte.
Australie, Nieuw Zeeland, Canada, USA, kan allemaal. Alleen nog even afstuderen, en dan kijken wat m'n opties zijn!
Ik wil ruimte, niet buren op 3 meter afstand, en meerdere keren de "echte waarde" van huizen betalen dankzij het (kunstmatige!!) woningtekort...
Mooie natuur, meren, bergen, bossen, trekt me ook enorm! En het politieke klimaat in Nederland staat me steeds meer tegen.

[Bezulba]

meer ruimte, hoge prijzen, buren op je lip krijg je ook als je naar het buitenland gaat hoor. Aangezien de meeste banen nog altijd in de drukbevolkte stadsgebieden zitten. Ik heb bijvoorbeeld in Ierland gewoond, leuk, maar daar zat ik ook gewoon in de nieuwbouwwijk met de buren op 2 meter afstand. Leuk die vrije natuur en mooie landschapen maar weinig van gezien hoor

[Cyberpope]

eendje schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 13:42:
meer ruimte, hoge prijzen, buren op je lip krijg je ook als je naar het buitenland gaat hoor. Aangezien de meeste banen nog altijd in de drukbevolkte stadsgebieden zitten. Ik heb bijvoorbeeld in Ierland gewoond, leuk, maar daar zat ik ook gewoon in de nieuwbouwwijk met de buren op 2 meter afstand. Leuk die vrije natuur en mooie landschapen maar weinig van gezien hoor

Ja, maar daar zit wel verschil in. 1/2 a 1 uur rijden uit b.v. stockholm of Oslo en je zet echt in de middel of no-where. Heerlijk vrij. Idem voor steden als Calgary, waar je met 1 uur rijden echt in de bergen zit. En zo kan ik nog veel meer steden roepen. 1 uur rijden van a'dam en je zit in eindhoven....

Maar ik weet niet of ik zou aarden in een ander land. Ik vind dat gezellig ff naar de kroeg toch ook wel lekker. Iets wat in b.v. zweden of noorwegen weer veel minder is.

Mijn enige reden om naar het buitenland te gaan, zou zijn de ruimte. Niet zozeer in de woning/tuin, maar wel als je even van huis af gaat. Het politieke klimaat in nederland is nu even niet lekker, maar dat wisselt en elke gebied/land kent zijn klote periodes. Zeker als je het van dichtbij ziet.

[Anoniem: 210014]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 14 augustus 2007 @ 22:26:
Ik mis volgens mij nog wel de belangrijkste - emigreren vanwege liefde. De meeste Nederlanders (die al langere tijd buiten NL wonen) die ik hier tegen kom zijn geemigreerd voornamelijk vanwege hun relatie. Dat men vervolgens een beter (of niet natuurlijk - zoals ik) betalende baan dan in NL gevonden hebben is een kleine bijzaak.

Ik ben zelf met een Amerikaanse getrouwd. Emigreren vanwege een relatie is een andere categorie omdat je dan automatisch meer van het land mee krijgt dan wanneer je "cold turkey" met je eigen gezin en / of partner emigreert op de bonnefooi. Wanneer je een relatie met iemand hebt heeft die vaak al een eigen netwerk, een woning, inkomen enzovoorts enzovoorts en ben je vaak al vaker in het land van kwestie geweest waardoor de aanpassing sneller en gemakkelijker verloopt (in theorie althans). Plus dat je dan niet zo snel opgeeft, omdat je dan vaak de relatie ook op moet geven.

[Anoniem: 210014]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 210014 op 19-10-2011 20:07 ]

[Anoniem: 214388]

liefde als reden van emigreren... tja, een vriendin was de reden van vertrek naar wenen en twee vriendinnen later was een nieuwe vriendin ook de reden van terugkeer naar nederland, een mens emigreert wat af...

ik heb een paar jaar nederlandse les gegeven aan de volksuniversiteit in wenen, mijn scholieren hadden zonder uitzondering een nederlander/nederlandse leren kennen op vakantie. bij philips leerde ik veel later pas echte arbeidsexpats kennen, die zijn een stuk minder gezellig en staan ook veel minder open voor het land zelf. de vooroordelen tegen het gastland zijn in die groep veel groter en hardnekkiger en worden in stand gehouden door bij elkaar te blijven hokken.

ik denk dus dat er een wezenlijk verschil is of je om de liefde of om het werk emigreert: bij de liefde bestaat je nieuwe omgeving veel meer uit mensen die daar echt wonen en leven, je komt in een nieuw thuisland aan en door je manier van binnenkomst neem je het ook als zodanig in je op. als het om werk gaat, heb je veel meer met passanten te maken en ze gedragen zich ook alsof dit nieuwe land maar iets tijdelijks is. veel van mijn collega's bij philips konden de eenvoudigste dingen niet vinden in wenen, kochten dingen veel te duur, woonden ver boven de gangbare prijzen, spraken de taal heel erg matig tot niet en tegelijk voelden ze zich niet thuis. veel van die economische expats gedragen zich zoals men hier allochtonen verwijt, namelijk dat ze helemaal niet integreren. maar het waren óók veelal mensen, die het helemaal niet eens waren met het heersende politieke klimaat in nederland (alle gangbare rechtse bla van doorgeschoten tolerantie krijg je op een avondje philips voorgeschoteld), alleen op hun eigen gedrag in het buitenland had dat geen enkele invloed.

de ruimte hoorde ik al een paar keer vallen in dit topic, dat klopt: sinds ik terug in nederland ben heb ik het nog steeds moeilijk met de ontbrekende ruimte en dat terwijl ik in de randstad ben opgegroeid. als ik in het weekend naar hoek van holland of noordwijk fiets, heb ik nog steeds het gevoel in de file te moeten fietsen. op 20 minuten fietsen van mijn woning in de buurt van het weense centrum stond ik midden in een natuurreservaat, waar je 1 x per kwartier een wandelaar tegenkwam. als ik hier een half uur fiets sta ik in delft of in leiden