[ZT] Links, rechts en allochtonen

[gambieter]

Misschien wel aardig in de statistiekendiscussie?

Bron: Nu.nl

Opnieuw minder moord en doodslag
Uitgegeven: 13 juni 2007 10:03
Laatst gewijzigd: 13 juni 2007 11:59

VOORBURG - Het aantal gevallen van moord en doodslag in Nederland is vorig jaar opnieuw gedaald. Vooral in de vier grote steden kwamen minder mensen om door geweld, meldde het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) woensdag.

In 2006 overleden in Nederland 160 mensen door moord of doodslag, het laagste aantal sinds 1996.

De afname van vorig jaar is volledig toe te schrijven op een halvering in elk van de vier grote steden, waar de meeste moorden plaatsvinden. In Rotterdam waren er gemiddeld 2,2 moorden per honderdduizend inwoners; in Amsterdam ging het om 2,1. Dat is ruim twee keer zo veel als het landelijk gemiddelde.

Den Haag en Utrecht zijn respectievelijk de derde en vierde 'moordsteden' in Nederland.

Weekeinde
Tussen 1996 en 2006 zijn 2500 moorden gepleegd. Het risico om in het weekeinde omgebracht te worden is een kwart hoger dan in de rest van de week. Het CBS vermoedt dat relatief veel moorden tijdens de uitgaansuren worden gepleegd.

Partner
Vrouwelijke slachtoffers werden relatief vaak met een steekwapen of door wurging omgebracht, de helft door hun partner of ex. Vier op de tien mannen werden omgebracht met een vuurwapen, drie op de tien met een steekwapen. Vier op de vijf moorden op vrouwen vonden plaats in of rond het huis. De helft van de vrouwelijke slachtoffers was tussen 20 en 40 jaar oud.
(c) ANP/Novum

[Confusion]

Modbreak:

Doe eens lief tegen elkaar. En als mensen dat niet doen: ga er dan niet op in en plaats een topicreport of mail de mods als er iets aan gedaan moet worden.

[Cheetah]

Opi schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 22:06:
[...Toch ben ik geneigd om uitwassen met individuen eerder bij betreffende individuen - en de groep waarin ze zich bevinden - dan bij de samenleving als geheel te zoeken...]

Maar is een neiging voldoende om het probleem op te lossen?

Ik snap je vraag niet geheel, maar om toch antwoord te geven: Nee. Vaststellen dat er een probleem is, waar het ligt en wat de oorzaak is, is echter wel vereist als eerste stap voor het gericht aandragen en bekijken van mogelijke oplossingsrichtingen.

Of ik het hier mee eens ben, wil ik nu in het midden laten. Ik zie echter niet in waarom men invloeden van een systeem op een element buiten beschouwing zou laten, wanneer men dat element probeert te sturen.

Eens. Belangrijk is hier echter om vast te stellen wat het systeem is dat de meeste invloed op deze jongeren uitoefend. Ik denk persoonlijk dat dit niet de Nederlandse samenleving is maar de eigen groep.
Vandaar dat ik ook een stuk groepsverantwoordelijkheid meeneem (wat hier flink wordt gehekeld).

Als dit het geval is, dan zie ik niet in waarom er pas na ongeveer 150 reacties een duidelijke omschrijving naar voren komt in Confusion in "[ZT] Links, rechts en allochtonen".

Ik weet niet hoe vaak mijn medestanders en ik in dit en vorig topic al hebben moeten aangeven dat wij niet de hele Marokkaanse gemeenschap als collectief aanspreken, maar de groep die problemen veroorzaakt. Ik snap ook niet waarom dat telkenmale niet doordringt, want we zijn daar vrij expliciet en duidelijk in geweest...
Of aan de andere kant, ik weet het wel: zoals ik eerder al schreef is het degraderen van argumentatie met het label 'xenofoob' / 'racistisch' voor velen hier al voldoende aanleiding om te denken dat ze er niet meer inhoudelijk op hoeven reageren. Vandaar ook dat bepaalde posters alhier mensen met kritiek oh zo graag dat brandmerk opdrukken. Scheelt weer nadenken, en onder ogen zien dat de denkbeelden die al jaren worden gekoestert een stuk zwakker staan dan men zou willen toegeven nietwaar?

Je maakt in je voorbeeld een oversimplificatie door te stellen dat het alleen aan de Surinaamse mentaliteit zou liggen. Wanneer dit niet het geval is, dan zal men eerder geneigd zijn, zijn schouders op te halen omdat de consequenties bij een false positive laag zijn.

Even er van uitgaande dat binnen de Nederlandse samenleving (vrijwel) alleen Surinamers dat laatkom-gedrag zouden vertonen... waarom zou ik de oorzaak dan bij de Nederlandse samenleving willen zoeken i.p.v. bij de Surinaamse cultuur / mentaliteit? Waarom zou dat een oversimplificatie zijn?

Als je naar de Surinaamse cultuur gaat kijken zul je zien dat men daar over het algemeen veel losser met tijd om gaat dan in Nederland. Als je bijv. wordt uitgenodigd om bij iemand om 17:00 op bezoek te komen voor het avondeten, dan is het vrij gebruikelijk dat je een half (of zelfs heel) uurtje later bent.
Waarom zou ik de oorzaak van laatkomgedrag van veel Surinamers elders zoeken dan in die cultuur / mentaliteit? Het is immers gewoon verreweg de meest voor de hand liggende verklaring.

Ter illustratie;
Wanneer een agent zegt dat ik ergens niet mag fietsen, terwijl ik daar helemaal niet gefietst heb en de agent er buiten deze sturing geen consequenties aan koppelt, dan geef ik hem gelijk en ga ik verder. Wanneer een agent me opeens van een massaslachting beschuldigd (welke ik niet uitgevoerd heb) en ik kans loop om de rest van m'n leven achter de tralies te verdwijnen, dan ben ik iets meer gemotiveerd om mijn ongelijk aan te tonen.

Ik snap je argumentatie rond de 'false positive' maar je zult me toch eerst moeten uitleggen waarom je denkt dat daar sprake van is in mijn argumentatie. Zie ook bovenstaand voorbeeld

Zoals ik eerder in Opi in "[ZT] Links, rechts en allochtonen" al aangaf, dient een dergelijk aspect mijn inziens zeker niet direct verworpen te worden maar is het onjuist om het direct als voornaamste en enige reden aan te voeren.

Met die post was ik het ronduit eens, behalve dan dat je geen praktische invulling geeft aan elementen in cultuur en mentaliteit die dergelijk gedrag kunnen bevorderen.

Ik wil wel wat noemen, om de theorie wat concreter te maken:
1. Binnen o.m. de Marokkaanse cultuur leeft een zeker beeld van wat een 'goede' vrouw is. Onder andere: ze dienen kuis te zijn, gehoorzaam/onderdanig richting hun echtgenoten (en mannen in het algemeen), moeten als maagd trouwens, en mogen zeker niet met meerdere mannen naar bed gaan. Verder moeten ze andere mannen niet in 'verleiding' brengen, wat kan worden getoont door het lichaam zoveel mogelijk bedekt te houden in bijzijn van vreemde mannen en op straat.
Meisjes die niet aan dit beeld voldoen zijn 'slechte' meisjes, ergo 'hoeren'. Dit is een beeld dat ze vanaf hun jeugd meekrijgen.
Een gemiddeld Nederlands meisje voldoet - surprise - totaal niet aan bovenstaand beeld, ergo is geen 'goed' meisje, ergo daar hoef je geen respect voor te hebben ('hoer'). De stap tussen geen respect hebben voor, en ongewenst/onacceptabel gedrag vertonen richting blijkt maar al te vaak erg klein te zijn.

2. Insgelijks: Zie homo's.
3. Insgelijks: Zie Joden.
4. Insgelijks: Zie ...

Het beeld dat alle mensen gelijk zijn en gerespecteert dienen te worden, zoals dat in de Nederlandse samenleving gemeengoed is, geldt dus niet in deze (sub)cultuur. Dat maakt fysiek, en zeker verbaal, geweld tegen mensen die volgens deze levensvisie 'minderwaardig' zijn veel acceptabeler dan de "absoluut onacceptabel" zoals deze in de NL cultuur geldt.
Waar op een vraag als 'Waarom sla je die man?' in de Nederlandse cultuur 'Omdat hij een vuile homo is' een volstrekt onacceptabel argument is, is het wel een argument / excuus (of in ieder geval 'begrijpelijker') in genoemde subcultuur.

Gedrag wordt met name bepaald door aan de ene kant cultuur & aan de andere kant mentaliteit, omdat dit immers de kaders zet voor wat wel en geen acceptabel gedrag is. Ik zie gedrag - zeker groepsgedrag - dan ook als een uiting daarvan.

Confusion schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 22:48:
Cijfers die niet genormaliseerd zijn, zijn betekenisloos, want onvergelijkbaar. Je noemt China ook geen ontzettend crimineel land, omdat het absolute aantal moorden daar zo hoog is.

True. Aan de andere kant refereert het absolute aantal wel aan hoe 'uniek' zo'n geval is.
Maargoed, zowel aboluut als relatief is er een scherpe toename, met name in de grote steden.

Voor je dat kan concluderen zal je eerst dezelfde statistiek van andere landen er eens naast moeten leggen en aantonen dat in die landen ook sprake is van 'afname van autoriteit etc...'. Ik wed dat de cijfers voor heel Europa dezelfde trend laten zien, terwijl de politie in bijvoorbeeld Duitsland, Spanje, Frankrijk en Italie veel harder is dan in Nederland.

Dit zouden we dan eens moeten vergelijken. Sowieso denk ik dat daarbij ook de criminaliteitsstatistieken in het algemeen moeten worden meegenomen. Dat de politie in de landen die je noemt in bepaalde gevallen harder optreed dan in NL wil natuurlijk niet zeggen dat ze het over de gehele linie doen.

Welk 'principe'? Dat klinkt erg sterk als het principe 'de ander is fout'. Daar kom je nergens mee;

Het principe dat een verklaring voor gedrag veelal gezocht kan worden in cultuur en mentaliteit. Zie ook mijn reactie op Opi.
En ja. Het beschreven gedrag is - naar Nederlandse maatstaven, en die zijn in NL leidend - per definitie fout. Respect voor andermans (lichamelijke) integriteit en vrijheid staan, ondanks eventuele drastische verschillen in levenshouding en levensvisie, hier hoog in het vaandel.

in de omgang met andere culturen moet je altijd oog hebben voor tekortkomingen en idiosynchrasies van je eigen cultuur.

Wat zijn idiosynchrasies? Is niet terug te vinden in het woordenboek...

Maar goed, eens. Wat je zegt werkt echter 2 kanten op, waarbij de cultuur van het land waar men zich in bevind leidend zou moeten zijn. Bevallen de cultuur, maatstaven, normen en waarden van het land waar je je in bevind je niet, dan staat het je vrij elders een land op te zoeken waar bovenstaand je wel bevalt. In geen geval is het acceptabel om gedrag te gaan vertonen dat in het land waar je verblijft als ronduit asociaal en beledigend wordt beschouwd, laat staan gedrag dat ronduit schadelijk is voor medemensen.

Je haalt jongeren niet uit de criminaliteit of 'slechte groepen' door te herhalen hoe slecht dat is, ze gewoon meppen met de wapenstok te geven of ze lang op te sluiten, zonder ondertussen ook andere dingen te doen. Iedere brede aanpak vereist dat je begrijpt welke factoren hebben bijgedragen tot het probleem en bijvoorbeeld de tekortkomingen in je eigen opvattingen ontdekt.

Repressie is wel degelijk een middel om onacceptabel gedrag duidelijk te labelen als onacceptabel gedrag, en daar consequenties aan te hangen.
Zoals ik echter al schreef is voor een permanente, gerichte oplossing een mentaliteitsverandering nodig... en die zal toch echt voor het grootste deel moeten plaatsvinden aan de kant van de te integreren groep, tenzij we een goed deel van de in de Nederlandse samenleving geldende normen, waarden en wetten overboord gooien.

Onze laatdunkende houding tegenover de laaggeschoolde beroepen die gastarbeiders en asielzoekers zoal uitvoeren, zet bijvoorbeeld veel kwaad bloed bij culturen die daar niet goed tegen kunnen. Je zal jongeren uit die culturen nooit kunnen verleiden tot eerlijke arbeid, als je anderen niet leert positiever tegen die beroepen aan te kijken. Je zal eerst een samenleving moeten creeren waarin het veranderen van de situatie kans maakt. Pas als je een klap met de wapenstok kan ontlopen door een baan te krijgen waarin je gerespecteerd wordt door de samenleving, zal je de neiging hebben die klappen te ontlopen.

Laatdunkende houding? Talloze autochtone Nederlanders en andere groepen allochtonen doen dergelijk werk (bijv. schoonmaakwerk), en ik zie die groepen niet dergelijk gedrag vertonen. Deze mensen en/of hun kinderen kunnen daarbij ook gewoon hogerop komen indien ze bereid zijn te studeren en/of zich hard in te zetten.
Ik zou het probleem dus - wederom - eerder zoeken bij de betreffende groep die zelf laatdunkend denk over die werkzaamheden, maar aan de andere kant ook niet zijn best doet om te studeren en zich hard in te zetten om hogerop te komen.

[Delerium]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 17:12:
[...]
Ik weet niet hoe vaak mijn medestanders en ik in dit en vorig topic al hebben moeten aangeven dat wij niet de hele Marokkaanse gemeenschap als collectief aanspreken, maar de groep die problemen veroorzaakt. Ik snap ook niet waarom dat telkenmale niet doordringt, want we zijn daar vrij expliciet en duidelijk in geweest...

Dat doe je wel en blijkbaar heb je dat zelf niet eens door. Want anders had je een post als onderstaande NIET gemaakt. Want het enige punt dat je met zulke posten aantoont is dat er een statistische groep aanwezig is. Let op: groep. Groep. (nog los van rammelende statistiek). Ik geloof daarom je bovenstaande verhaal gewoon niet, ik interpreteer het meer als een stuk om er beter/mooier uit te zien dan je daadwerkelijke verhaal zelf is.

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:43:
[Nog even een plaatje plaatsen van aantoonbare larie:

Moord & doodslag 2011 - 2002
[afbeelding]

Het enige wat stabiel is aan het aantal moorden is de stijging ervan.

Voor de liefhebbers hier het volledige CBR onderzoek. Staan nog veel meer leuke dingen in... bijvoorbeeld dat de toename met name in de grote steden plaatsvind: Amsterdam, Rotterdam, Den Haag.

Maar het zal wel weer aan 'incorrect geinterpreteerde statistiek' liggen he

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 11:26:
Precies. Vandaar dat ik ook pleit voor een andere benadering en aanpak van de steeds verder escalerende problemen, dan de benadering en aanpak van de afgelopen (pak 'm beet) 25 jaar.

En die andere benadering die IEDEREEN hier in dit topic voorstelt is dat de politie z'n werk eens een keer doet en dat de maatschappij een keer de golven dempt. Jij pleit hier extra voor een specificatie op de Marokkanengroep wat een extra inzet betekend en de problemen (gebrekkige politie) niet echt oplossen.

Dat zijn IMHO de kernen van de betogen en het is mij een raadsel dat je zulke kwantitatieve postingen produceert. Ze zien er mooi uit, dat wel

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 17:21:
Dat doe je wel en blijkbaar heb je dat zelf niet eens door. Want anders had je een post als onderstaande NIET gemaakt. Want het enige punt dat je met zulke posten aantoont is dat er een statistische groep aanwezig is. Let op: groep. Groep. (nog los van rammelende statistiek). Ik geloof daarom je bovenstaande verhaal gewoon niet, ik interpreteer het meer als een stuk om er beter/mooier uit te zien dan je daadwerkelijke verhaal zelf is.

Dus:
1. Je interpreteert mijn posts als zijnde richting de gehele Marokkaanse gemeenschap als collectief
<en daarbovenop>
2. Je interpreteert mijn verdediging dat dit helemaal niet het geval is en waarom niet als 'excuus'
<zodat je>
3. Doodleuk kunt vasthouden aan je eigen incorrecte benadering van mijn posts, volgens jouw eigen incorrecte interpretaties, en mij en mijn posts gewoon kunt blijven wegzetten als 'racistisch' en 'xenofoob' zonder er inhoudelijk op in te gaan.

Dat is pas debatteren...
Past precies in het door mij geschetste beeld. Waarom reageer je niet 's inhoudelijk op wat er fysiek staat, in plaats van op je interpretatie van wat er staat? Geldt overigens niet alleen voor jou...

En die andere benadering die IEDEREEN hier in dit topic voorstelt is dat de politie z'n werk eens een keer doet en dat de maatschappij een keer de golven dempt.

Ik hoop dat ik nou eindelijk een goed onderbouwd inhoudelijk betoog ga zien waarom de politie de OORZAAK van de problemen zou zijn. Ik heb al meerdere malen duidelijk betoogd waarom de politie niet de (hoofd)oorzaak kan zijn, en dat politie grotendeels aan symptoombestrijding moet doen. Repressie is namelijk symptoombestrijding: je houdt mensen onder controle, maar dat verandert hun denkwijze / mentaliteit / cultuur niet. En die cultuur / mentaliteit / denkwijze is nou juist goeddeels verantwoordelijk voor hun handelswijze.

Bovendien, als de politie 's hard ingrijpt dan kunnen we alhier weer allerlei gejammer lezen over 'buitenproportioneel geweld' en als er allochtonen bij betrokken zijn is't natuurlijk helemaal hek van de dam. Tuurlijk: de politie is't... als ze hard ingrijpen is het de schuld van de politie dat het ontspoort (discriminatie!!), en als ze terughoudend zijn is het ook de schuld van de politie dat het ontspoort

Jij pleit hier extra voor een specificatie op de Marokkanengroep wat een extra inzet betekend en de problemen (gebrekkige politie) niet echt oplossen.

Extra aandacht voor een groep waar extra problemen mee zijn. Klinkt logisch...
Maar wacht, da's weer discriminatie, racisme en xenofobie natuurlijk

Dat zijn IMHO de kernen van de betogen en het is mij een raadsel dat je zulke kwantitatieve postingen produceert. Ze zien er mooi uit, dat wel

Waarmee je duidelijk de kern van mijn betoog finaal gemist hebt, en blijkbaar al een topic lang finaal mist... en volgens mij komt dat niet omdat ik onduidelijk schrijf

[ Voor 8% gewijzigd door Cheetah op 13-06-2007 18:18 ]

[Ramzzz]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:04:
[...]
Dus:
1. Je interpreteert mijn posts als ijnde richting de gehele Marokkaanse gemeenschap als collectief.
en daarbovenop
2. Je interpreteert mijn verdediging dat dit helemaal niet het geval is en waarom als 'excuus'
zodat je
3. Doodleuk kunt vasthouden aan je eigen incorrecte benadering van mijn posts, volgens jouw eigen incorrecte interpretaties.

Dat is pas debatteren

[...]
Ik hoop dat ik nou eindelijk een goed betoog ga zien waarom de politie de OORZAAK van de problemen is. Ik heb al meerdere malen duidelijk betoogd waarom de politie geen oorzaak kan zijn, en dat politie grotendeels aan symptoombestrijding moet doen. Repressie is namelijk symptoombestrijding: je houdt mensen onder controle, maar dat verandert hun denkwijze / mentaliteit / cultuur niet.

En als de politie 's hard ingrijpt dan kunnen we alhier weer allerlei gejammer lezen over 'buitenproportioneel geweld' en als er allochtonen bij betrokken zijn is't natuurlijk helemaal hek van de dam. Tuurlijk: de politie is't... als ze hard ingrijpen is het de schuld van de politie dat het ontspoort (discriminatie!!), en als ze terughoudend zijn is het de schuld van de politie dat het ontspoort

[...]
Extra aandacht voor een groep waar extra problemen mee zijn.
Maar wacht, da's weer discriminatie, racisme en xenofobie natuurlijk

[...]
Waarmee je duidelijk de kern van mijn betoog finaal gemist hebt, en blijkbaar al een topic lang finaal mist... en volgens mij komt dat niet omdat ik onduidelijk schrijf

Het punt dat u al een tijd bij o.a. jou door menigeen hier onder de aandacht wordt gebracht middels een veelheid aan argumentaties, inzichten en verheldering aan jouw adres, is dat wat jij onder andere doet niet echt een bijdrage aan het debat is, zoals je dat zelf hierbioven een ander in de maag splitst.

Een begrip dat in geen enkele wetenschappelijk verhandeling kwantificeerbaar is, 'mentaliteit' (de Dikke van Dale is geen wetenschappelijk handboek om scheldwoorden en gemeenplaatsen mee te vergoeilijken) dat ongeveer alles wat een persoon denkt, doet en zegt omvat, als maatstaf voor je oordeel hanteren, dat uitsmeren over een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft uitsmeren, en als bindend doen voorkomen, tegenover een aantal andere, beter beargumenteerbare begrippen die bij benadering wel kwantificeerbaar zijn, meetbaar en toetsbaar, en dan die laatste deskwalificeren, kan ik nou ook geen nuttige bijdrage aan een debat noemen.

De statistiek-interpretatie wil ik ten overvloede ook nog wel aanhalen, is nu al door ettelijke posters onderuit gehaald. En ik geloof dat de wijze van over één kam scheren die jij hanteert nu wel resulteert in een beeld dat jij elke Marokkaan over één kam scheert. Blijkens reacties op jouw posts.

Debatteren is niet alleen je 'eigen gelijk' 100x roepen en steeds op hameren, zonder te luisteren/lezen, maar ook andermans standpunten analyseren en in het juiste perspectief zetten. Een mede-debater in een hoek trachten zetten, of jezelf, 'for that matter' is daarin geen sterke zet. Het is nog altijd medium x message.

Probeer het eens, agressie en aggresieve vorm van debatteren werkt altijd tegen je. Verwar dat niet met assertiviteit of originaliteit.

[Cheetah]

@Rammz:
Allereerst vind ik het jammer je - alweer - niet inhoudelijk op mijn voorstaande post reageert.

Er is een verschil tussen me 'iets onder de aandacht brengen', en dat inhoudelijk beargumenteren.
Ik wacht de inhoudelijke argumentatie waarom 'wat ik doe' geen bijdrage levert aan de discussie nog steeds af. Waarom wat diverse andere discussiepartners doen (bij de eerste de beste gelegenheid die zich lijkt voor te doen (als men even wat vrijelijk interpreteert, waar men toch al zo goed in is) geforceerd 'xenofoob' of 'racist' krijsen) geen bijdrage levert behoeft feitelijk geen betoog, maar voor de duidelijkheid heb ik het alsnog in een inhoudelijk betoog neergezet.

Verder verschillen jij en ik duidelijk van mening over wat onderuitgehaald is en wat niet... en dat heeft wellicht te maken met waar inhoudelijk steekhoudende argumentatie voor in neergepend, en waarvoor niet.

Tot slot wil ik nog even iets zeggen over onderstaand:

Een begrip dat in geen enkele wetenschappelijk verhandeling kwantificeerbaar is, 'mentaliteit' (de Dikke van Dale is geen wetenschappelijk handboek om scheldwoorden en gemeenplaatsen mee te vergoeilijken) dat ongeveer alles wat een persoon denkt, doet en zegt omvat, als maatstaf voor je oordeel hanteren, dat uitsmeren over een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft uitsmeren, en als bindend doen voorkomen, tegenover een aantal andere, beter beargumenteerbare begrippen die bij benadering wel kwantificeerbaar zijn, meetbaar en toetsbaar, en dan die laatste deskwalificeren, kan ik nou ook geen nuttige bijdrage aan een debat noemen.

Mag ik vetgedrukt lezen als ontkenning van het bestaan van gemeenschappelijke cultuur en denkwijze? Want daar lijkt het heel sterk op.
Volgens bovenstaand bestaat er geen Marokkaanse cultuur, echter ook geen Nederlandse cultuur, sterker nog is het hele begrip cultuur leeg en zinloos.

Daarnaast is de stelling dat de huidige problematiek in een 'wetenschappelijke verhandeling' te vatten zou zijn i.m.h.o. ronduit naief. Als je bij analyse van menselijk gedrag de denkwijze en het daarbij horende referentiekader buiten beschouwing ben je - ook wetenschappelijk - ronduit kansloos bezig. Denkwijze en referentiekader vallen - samen met nog enige andere elementen - te vatten binnen het begrip mentaliteit. Dat je zonder inhoudelijk in te gaan op mijn vorige posting weer dit begrip aanvalt, terwijl ik daar al enig betoog over heb neergezet, vindt ik op zijn vriendelijkst gezegd zeer jammer.

Komen we tot slot aan jouw kwantificeerbare, meetbare en toetsbare begrippen, die ook nog eens beargumenteerd zijn. Bring them on please, samen met de kwantificatie, meting en toetsing daarvan.

Ik ga nu zeerbenieuwd achterover zitten en wachten op een steekhoudend inhoudelijk betoog, met daarin een duidelijke uiteenzetting waarom de problematiek niet te maken heeft met het 'onkwantificeerbare' mentaliteit, cultuur of denkwijze, maar alles te maken heeft met nog nader te specificeren gekwantificeerde, gemeten en getoetste begrippen. Graag zelfs.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:50:
Tot slot wil ik nog even iets zeggen over onderstaand:
[...]
Mag ik vetgedrukt lezen als ontkenning van het bestaan van gemeenschappelijke cultuur en denkwijze? Want daar lijkt het heel sterk op.
Volgens bovenstaand bestaat er geen Marokkaanse cultuur, echter ook geen Nederlandse cultuur, sterker nog is het hele begrip cultuur leeg en zinloos.

cultuur is m.i. een van de meest overschatte begrippen ueberhaupt en wordt voor van alles misbruikt. een heel simpel en vaakgehoord nederlands voorbeeld: kankeren is iets typisch nederlands. dat klopt, in het oostenrijks heet het namelijk raunzen. een iets moeilijker voorbeeld: een gangbare fout, zelfs door bekende sociologen als goudsblom gemaakt, is verzuiling als iets typisch nederlands te zien. fout: in oostenrijk heet het proporz (en wordt als iets typisch oostenrijks gezien). en bovendien: zelfs dat er een gemeenschappelijke calvinistische achtergrond binnen de geografische ruimte nederland bestaat, wil nog niet zeggen dat jij en ik iets gemeenzaam hebben of zelfs maar in dezelfde richting denken, ik denk dat je het daar wel mee eens zult zijn.

Als je bij analyse van menselijk gedrag de denkwijze en het daarbij horende referentiekader buiten beschouwing ben je - ook wetenschappelijk - ronduit kansloos bezig.

klopt, maar je vindt geen serieuze sociale wetenschap die zich de vingers wil branden aan kwalitatieve uitspraken over de mentaliteit en cultuur, al is het maar uit overwegingen van wetenschappelijke verantwoording. er zijn heel wat andere manieren om referentiekaders en denkwijzen te meten dan het geven van punten voor mentaliteit. alleen al het feit dat je denkt dat "mentaliteit" een objectief begrip is, diskwalificeert je.

edit: zowel van kankeren als verzuiling wist ik ook de equivalenten in andere landen en talen, maar aangezien die me even niet ter plekke te binnen schieten, moet het oostenrijkse voorbeeld het even doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2007 19:56 ]

[Delerium]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:04:
[...]
Dus:
1. Je interpreteert mijn posts als zijnde richting de gehele Marokkaanse gemeenschap als collectief
<en daarbovenop>
2. Je interpreteert mijn verdediging dat dit helemaal niet het geval is en waarom niet als 'excuus'
<zodat je>
3. Doodleuk kunt vasthouden aan je eigen incorrecte benadering van mijn posts, volgens jouw eigen incorrecte interpretaties, en mij en mijn posts gewoon kunt blijven wegzetten als 'racistisch' en 'xenofoob' zonder er inhoudelijk op in te gaan.

Ik betreur het dat je het afdoet als 'mijn' interpretatie en verder de inhoud mist, maar dat is wat er staat en ik post nog nb waarom dat zo geinterpreteerd kan worden. Als je je eigen posten al niet kan interpreteren kan ik mij voorstellen dat het voor je een vermoeiende discussie wordt.

Want de kern is: als je inderdaad de Marokkaan als individue benadert zoals je 'denkt' te zeggen, dan heb je precies hetzelfde standpunt als de rest van dit topic (op nuanceverschillen na).

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:04:
Extra aandacht voor een groep waar extra problemen mee zijn. Klinkt logisch...
Maar wacht, da's weer discriminatie, racisme en xenofobie natuurlijk

Dude Je wilt een overkoepeld betoog van ons zien (net zoals eerder een betoog over evolutie moest neergezet worden) en gelijktijdig begin je al zo met verwerpingen? Wat je wilt is tegenstrijdig dus onrealiseerbaar.

---

In een ander land hebben ze ook te maken met een tweetal groepen. En de inheemse groep zet zich daar ook af tegen de andere groep, iets wat geheel wederzijds is trouwens. Daardoor ontstaat er een 'hun' tegen 'ons' tegenstelling. En de problemen gaan vrij diep, een verschillende taal die men onderling nauwelijks spreekt, een verschillende houding waarbij beide kanten zichzelf beter noemen dan de ander. Maar erger is dat men de problemen is gaan aanpakken door het als groep/blokvorming is gaan behandelen. Beide kregen op hun manier hun zin. Financieel gezien betekende dat zoiets als dat een investering in de een ook een investering bij de ander ging. Enzovoort. En met al dat behandelen als groep in plaats van, staat dat land (Belgie) inmiddels op springen. Wat segregatie bevorderd is duidelijk: je hebt niet eens een vreemde cultuur nodig of een andere herkomst, men weet altijd wel 1 of andere groep te maken zodat het uiteindelijk toch wel misgaat.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 13-06-2007 20:26 ]

[Dido]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 11:26:
Grappig dat je blijkbaar de hele conclusie van het onderzoek leest en dan precies het stuk eruit quote dat jouw goed uitkomt, in plaats van het relevante stuk in de vastgestelde trends dat overeenkomt met de strekking van de door me geponeerde stelling hieromtrent in dit en vorig topic.

Ik quote dan tenminste nog uit de conclusie, in plaats van mijn punt te willen onderbouwen met de eerste grafiek die ik tegenkom - en zelf maar interpreteer.
Jouw conclusie aan de hand van die grafiek was trouwens dat aan die cijfers niets constant was dan hun stijging, iets wat nota bene in het artikel ontkent wordt: er is de laatste jaren juist een stabilisering.

Voor verderder gaande analyse dan de reeds getrokken conclusies is nader onderzoek nodig. Uiteraard mis je daarbij de conclusies die er wel getrokken worden. Iets met selectieve- en misquotes.

Kennlijk ben ik niet de enige die conclusies gemist heeft, want jij concludeert een constante stijging, de wetenschappers in kwestie constateren een stabilisatie.
Ik neem aan dat je er vast hele goede redenen voor hebt om jouw specifieke beperkte keus om alleen die grafiek te quoten en er een conclusie aan te hangen die het rapport zelf tegenspreekt op de een of andere manier anders te noemen dan selectief en misquoten

[flowerp]

ecteinascidin schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 17:21:
Jij pleit hier extra voor een specificatie op de Marokkanengroep wat een extra inzet betekend en de problemen (gebrekkige politie) niet echt oplossen.

De Metro van vrijdag had een grote kop op de voorpagina die hier perfect op aansloot:

De dans ontsprongen
Tekort aan rechercheurs Amsterdam houdt Marokkaantjes uit de wind

In het artikel zelf staat oa het volgende:

De ministers geven aan dat voor de aanpak van criminaliteit bij jonge Marokkanen, maar ook oververtegenwoordigde criminele Antilliaanse jongeren, de komende jaren 5 miljoen extra beschikbaar is in de vier grote steden. Ook is er 21 miljoen euro beschikbaar voor begeleidingstrajecten voor deze groepen.

Blijkbaar is het dus niet alleen Cheetah die een specifieke aanpak van met name de Marokkanen voorstaat. Bij zulke bedragen zijn er duidelijk meer mensen die er net zo over denken.

In het zelfde artikel staat overigens ook nog het volgende:

[...] het toenemend aantal Marokkaanse jongeren dat landelijk actief is in de zware criminaliteit.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 11:26:
[...]
Met correctie naar bevolkingsgroei is er een toename van ruim 700% tussen 1961 en 2001, waar .at eerder postte dat het aantal al tig jaar gelijk is gebleven en dat idee van een stijging zich slechts in de 'onderbuik' bevond. Dat lijkt me inderdaad ruim voldoende om m'n punt te maken.
Op die grafiek waaraan je refereert ziet het er i.m.o. zelfs 'extremer' uit dan de door mij gepostte.

De landelijke toename is 300%, zie je bron.

Werden er in het begin van de jaren zestig nog ongeveer 0,3 per 100 duizend personen
door geweld omgebracht, in 1990 werden er 1,2 per 100 duizend vermoord. Tot slot is in de derde en laatste periode, 1990 tot heden, het aantal personen dat omkomt door moord of doodslag gestabiliseerd rond 1,2 per 100 duizend inwoners.

Die 700% is dus een misquote. (Overigens is de toename in de grote steden van 0,3 naar 3,4 wel ongeveer die 700% die je noemde.)

Een beetje nauwkeurigheid als je dingen beweert is wel zo fijn.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 19:47:
cultuur is m.i. een van de meest overschatte begrippen ueberhaupt en wordt voor van alles misbruikt. een heel simpel en vaakgehoord nederlands voorbeeld: kankeren is iets typisch nederlands. dat klopt, in het oostenrijks heet het namelijk raunzen. een iets moeilijker voorbeeld: een gangbare fout, zelfs door bekende sociologen als goudsblom gemaakt, is verzuiling als iets typisch nederlands te zien. fout: in oostenrijk heet het proporz (en wordt als iets typisch oostenrijks gezien). en bovendien: zelfs dat er een gemeenschappelijke calvinistische achtergrond binnen de geografische ruimte nederland bestaat, wil nog niet zeggen dat jij en ik iets gemeenzaam hebben of zelfs maar in dezelfde richting denken, ik denk dat je het daar wel mee eens zult zijn.

Ik denk dat je in je argumentatie iets heel belangrijks vergeet: een bepaald element in een cultuur hoeft niet uniek te zijn om toch tot de cultuur van een bepaald land te behoren.

Waarom zou Nederland het patent op een neiging tot verzuiling moeten hebben om dat tot deel van de cultuur te maken? Het kan zonder problemen zowel onderdeel van de Nederlandse als Oostenrijkse (of zelfs: West-Europese) cultuur zijn... sterker nog, ik denk dat verzuiling in de vorm van groepsvorming in alle culturen wereldwijd voorkomt. Mensen hebben nu eenmaal (blijkbaar) inherent de neiging een 'groep' te vormen met gelijkdenkenden/gelijkgezinden. Noem het de 'menselijke' natuur - of menselijke mentaliteit.

Om wat zaken te noemen die bijzonder cultuurgebonden benaderd kunnen worden en ernstige conflicten kunnen veroorzaken:
Status van mannen en vrouwen in de samenleving (gelijk, of de een ondergeschikt), mate van vrijheid van geloof/levensbeschouwing, mate van vrijheid van meningsuiting, zienswijze met betrekking tot drugsgebruik, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, en vrije seks in het algemeen (acceptabel of niet). Individualistische of groepsbenadering (staat het individue of de groep centraal), afhandeling conflictsituaties (overlegmodel, autoritair, geweld) etc. etc. etc.

Hoe iemand hierover denkt is afhankelijk van zijn referentiekader, wat op zijn beurt afhankelijk is van de heersende / voornaamste cultuur waarin men grootgebracht is, of misschien een eventueel later gekozen cultuur die men zich eigen gemaakt heeft.
Binnen een land kan uiteraard links en rechts anders over e.e.a. gedacht worden, maar door de boot genomen is er een heersende consensus op basis waarvan o.m. ook de wetgeving wordt gemaakt. Dit allemaal samengenomen kan beschouwd worden als de cultuur van een specifiek land. Er kunnen natuurlijk altijd grote overeenkomsten zijn met de culturen van andere landen, en door de boot genomen zullen dit ook de landen zijn waar men nauw mee samenwerkt.

klopt, maar je vindt geen serieuze sociale wetenschap die zich de vingers wil branden aan kwalitatieve uitspraken over de mentaliteit en cultuur, al is het maar uit overwegingen van wetenschappelijke verantwoording. er zijn heel wat andere manieren om referentiekaders en denkwijzen te meten dan het geven van punten voor mentaliteit. alleen al het feit dat je denkt dat "mentaliteit" een objectief begrip is, diskwalificeert je.

Beweer ik ergens dat mentaliteit een objectief begrip is of dat het in eenheden is uit te drukken dan?
Er hoeft alleen maar te worden vastgesteld dat er grote verschillen in cultuur en levensbeschouwing zitten om vast te kunnen stellen dat grote verschillen in mentaliteit zeer aannemelijk zijn. Gooi vervolgens een stuk disrespect voor elkaars - of zelfs eenzijdig voor de een betreffende de ander's - cultuur / mentaliteit in de mengvorm erbij (wat de ander voorstaat en hoog in het vaandel heeft is immers inherent 'slecht') en je hebt een potentieel kruitvat.

Ik denk dat bovenstaand goeddeels ten grondslag ligt aan de huidige problemen.

ecteinascidin schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 20:08:
Ik betreur het dat je het afdoet als 'mijn' interpretatie en verder de inhoud mist, maar dat is wat er staat en ik post nog nb waarom dat zo geinterpreteerd kan worden.

Ik heb de inhoud inderdaad gemist, en na nogmaals teruglezen mis ik wederom de inhoud. Ik lees alleen maar een mening namelijk, en een niet onderbouwde ook nog. 'Anders had je deze post niet geplaatst' is geen inhoud, noch onderbouwing.

Als je je eigen posten al niet kan interpreteren kan ik mij voorstellen dat het voor je een vermoeiende discussie wordt.

Ik hoef mijn posts niet te interpreteren, wat ik weet wat er staat. Als je nou eens reageert op wat er fysiek staat en niet op wat je interpreteert dan kunnen we een discussie voeren.

Want de kern is: als je inderdaad de Marokkaan als individue benadert zoals je 'denkt' te zeggen, dan heb je precies hetzelfde standpunt als de rest van dit topic (op nuanceverschillen na).

2x fout.
Allereerst benader ik de Marokkaan (die problemen veroorzaakt) zowel individueel (aansprakelijk is voor eigen gedrag) als zijnde onderdeel van een groep met een bepaalde (sub)cultuur. Indien de (sub)cultuur voor een goed deel debet is aan het gedrag dan is er sprake van groepsverantwoordelijkheid, en dat zeker als genoemd gedrag (met name) in groepen wordt vertoont.
Ten tweede kan ik dezelfde Marokkaan ook gewoon puur als individue benaderen en het alsnog volstrekt oneens zijn met de analyse die jij maakt betreffende zijn gedrag en de aanpak die je kiest.

Dude Je wilt een overkoepeld betoog van ons zien (net zoals eerder een betoog over evolutie moest neergezet worden) en gelijktijdig begin je al zo met verwerpingen? Wat je wilt is tegenstrijdig dus onrealiseerbaar.

In plaats van iedere keer smoezen te bedenken waarom het reeds diverse malen gevraagde inhoudelijke betoog er niet komt stel ik voor dat je het neerzet en ons daarna laat bepalen hoe steekhoudend het is.
Hoe langer dat betoog nog uitblijft hoe meer mijn vermoeden dat het er gewoon niet is gesterkt wordt.

Vertel dan ook meteen wat er inhoudelijk mis is met mijn betoog betreffende de probleemoorzaak. Jamaar daar zijn geen eenheden voor is wat mij betreft geen inhoudelijk argument overigens, en dat heb ik hierboven betoogd. Het is namelijk wel waarneembaar en verifieerbaar, en met een beetje fantasie zelfs testbaar... hoewel de NL samenleving an sich al voldoende 'testcase' is.

Om op je eigen voorbeeld terug te komen: de onderdelen van de evolutietheorie waar ik moeite mee heb zijn - in tegenstelling tot bovenstaant - volstrekt richtingsloos, onwaarneembaar, onkwantificeerbaar, onmeetbaar, onverifieerbaar en ontestbaar (ergo onwetenschappelijk i.m.h.o.) maar toch geloof jij er heilig in - da's echter een ander reeds veelbetreden pad wat we hier niet weer moeten inslaan lijkt me.

In een ander land hebben ze ook te maken met een tweetal groepen. En de inheemse groep zet zich daar ook af tegen de andere groep, iets wat geheel wederzijds is trouwens. Daardoor ontstaat er een 'hun' tegen 'ons' tegenstelling. En de problemen gaan vrij diep, een verschillende taal die men onderling nauwelijks spreekt, een verschillende houding waarbij beide kanten zichzelf beter noemen dan de ander. Maar erger is dat men de problemen is gaan aanpakken door het als groep/blokvorming is gaan behandelen. Beide kregen op hun manier hun zin. Financieel gezien betekende dat zoiets als dat een investering in de een ook een investering bij de ander ging. Enzovoort. En met al dat behandelen als groep in plaats van, staat dat land (Belgie) inmiddels op springen. Wat segregatie bevorderd is duidelijk: je hebt niet eens een vreemde cultuur nodig of een andere herkomst, men weet altijd wel 1 of andere groep te maken zodat het uiteindelijk toch wel misgaat.

Naar ik heb begrepen zitten er toch wat aanmerkelijke verschillen in de vlaamse en waalse cultuur. Het is ook niet altijd een land geweest.
Maar wat is nu de kern van bovenstaand betoog? Dat het geen zin heeft om problemen tussen groepen te analyseren en op te proberen te lossen, omdat men zodra die opgelost zijn weer elders groepen met daarbij horende problemen creeert? Indien je dat bedoelt lijkt het me zeker geen aantrekkelijk alternatief. Ik stel voor om de huidige problemen voor zover mogelijk op te lossen en vervolgens maar te zien wat de toekomst brengt.

Dido schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 21:41:
Jouw conclusie aan de hand van die grafiek was trouwens dat aan die cijfers niets constant was dan hun stijging

...in de afgelopen decennia...

iets wat nota bene in het artikel ontkent wordt: er is de laatste jaren juist een stabilisering.

In de jaren '90 tot 2001 (1 decennium) een stabilisering ja. In de decennia daarvoor, met name sinds '65 per decennium een fikse continue stijging. Staat echt allemaal in die conclusie hoor. Ik kan het lezen, dus jij ook lijkt me?
Wat was onderwerp van gesprek? De stelling dat de moordcijfers al 'tig' jaar stabiel zijn, en dat aan de opmerking van mijn oudere kennis dat dit sinds zijn jeugd drastisch was veranderd niets anders dan zijn 'onderbuik' ten grondslag lag. Wat toont het onderzoek? Dat dit niet klopt.
Misquotes en uit-verband-rukkingen blijven leuk nietwaar, maar is er geen inhoudelijker en voor dit topic relevanter materiaal om te beargumenteren?

Ik neem aan dat je er vast hele goede redenen voor hebt om jouw specifieke beperkte keus om alleen die grafiek te quoten en er een conclusie aan te hangen die het rapport zelf tegenspreekt op de een of andere manier anders te noemen dan selectief en misquoten

1. Elke andere grafiek in het artikel laat ook een flinke stijging zien over de afgelopen decennia
2. Mijn conclusie wordt onderschreven in het rapport, in de conclusie, en door alle grafieken
3. Ik ben dus duidelijk niet degene die selectief aan het lezen en misquoten is

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 23:25:
De landelijke toename is 300%, zie je bron.
Die 700% is dus een misquote. (Overigens is de toename in de grote steden van 0,3 naar 3,4 wel ongeveer die 700% die je noemde.)
Een beetje nauwkeurigheid als je dingen beweert is wel zo fijn.

Ik zie inderdaad dat ik de verkeerde grafiek als basis van die 700% heb gebruikt. Stijging '61-'01 is ongeveer 0,25 > 1,25 per 100.000... zo'n 5x (500%) dus.
In de grote steden idd 0,3 > 3,4... dat is ruim 11x (1100%)...

Dank voor de aanvulling i.i.g
Het verandert echter niet veel aan de conclusie: er is een zeer significante stijging geweest in de afgelopen decennia. Maargoed, back ontopic wat mij betreft...

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 01:53:
[...]
Ik zie inderdaad dat ik de verkeerde grafiek als basis van die 700% heb gebruikt. Stijging '61-'01 is ongeveer 0,25 > 1,25 per 100.000... zo'n 5x (500%) dus.
In de grote steden idd 0,3 > 3,4... dat is ruim 11x (1100%)...

Dank voor de aanvulling i.i.g
Het verandert echter niet veel aan de conclusie: er is een zeer significante stijging geweest in de afgelopen decennia. Maargoed, back ontopic wat mij betreft...

[mierenneukmodus]
1. 5x is een stijging van 400%.
2. Volgens de tekst zijn de cijfers 0.4 -> 1.2 (toename van 200%) voor heel nederland. En 0.4 -> 3.5 (+ 775%) voor de grote steden van '65 -> ''90. (Dus iets lager dan jij claimd.
[/mierenneukmodus]

Desalnietttemin is je punt duidelijk. Het aantal moorden in Nederland is flink toegenomen in de tweede helft van de 20ste eeuw.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd hoeveel er van die stijging over blijft als je die variabele controleert op urbanisatiecijfers.

[Confusion]

Cheetah schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 01:53:
In plaats van iedere keer smoezen te bedenken waarom het reeds diverse malen gevraagde inhoudelijke betoog er niet komt stel ik voor dat je het neerzet en ons daarna laat bepalen hoe steekhoudend het is.
Hoe langer dat betoog nog uitblijft hoe meer mijn vermoeden dat het er gewoon niet is gesterkt wordt.

Kom jij eens met een inhoudelijk betoog waarmee je onderbouwd dat je tegenstanders alleen maar een 'mening' verkondigen, in plaats van dat botweg te beweren. En als dat volgens jou niet mogelijk is, hou dan op met anderen van iets te beschuldigen dat je zelf ook niet kan of doet.

Je vraagt om een betoog. Een betoog waartegen? Ik heb jou nog geen consistent inhoudelijk betoog zien presenteren die een reactie vereist. Jij komt met

Vertel dan ook meteen wat er inhoudelijk mis is met mijn betoog betreffende de probleemoorzaak. Jamaar daar zijn geen eenheden voor is wat mij betreft geen inhoudelijk argument overigens, en dat heb ik hierboven betoogd. Het is namelijk wel waarneembaar en verifieerbaar

Waarin de enige waarnemingen de door jou gekleurde waarnemingen zijn en de enige verificatie de door jouw geobserveerde verificatie is. Kortom, je doet precies hetzezelfde als dat je eceinascidin verwijt: als hij alleen maar zijn 'mening' geeft, dan geef jij ook alleen maar je mening. En het enige feitelijke materiaal waar je tot nu toe mee kwam, moordcijfers, zijn voor geen enkele van je beweringen een onderbouwing.

Want om eens even op een wat oudere post terug te komen:

Ik sprak toevallig vandaag nog een oudere kennis van me die aangeeft niets meer van de wereld en Nederland te begrijpen. Een moord was in zijn jeugd 3 dagen voorpaginanieuws. Tegenwoordig mag je blij zijn met een vermelding ergens op pagina 8 rechtsonder.

Dit is gewoon jouw mening, toegeschreven aan een ander. Feitelijk is het onjuist. Als we het toch over persoonlijke relaties hebben: mijn opa's vinden dat mensen nog grotendeels hetzelfde zijn.

Zoals je stelt werd het kattekwaad toen uitgehaald als de dorpsbromsnor weg was. Inderdaad. Toen had men tenminste nog dat respect, omdat je fiks de harry was als je gepakt werd. Tegenwoodig doet men veel ernstiger zaken terwijl hele hordes 'dorpsbromsnorren' staan toe te kijken, omdat je binnen een dag op straat staat als je al gepakt wordt

Ook alleen maar jouw mening, gebaseerd op een paar in de media vertoonde incidenten.

Afname van respect voor en autoriteit van politie en toename van criminaliteit, vandalisme, normverval etc ontkennen is gebrek aan realiteitszin hebben.

De realteit is dat de hoeveelheid criminaliteit alleen maar afneemt, dat mensen steeds gelukkiger zijn. Hier zeg je: als je het niet met mijn interpretatie van mijn waarnemingen van de wereld eens bent, dan heb je een gebrek aan realiteitszin. Het is alleen maar jouw mening.

Ga eens met wat mensen praten zou ik zeggen. Vraag het je ouders en grootouders.

Done that. Die hebben gelukkig veel relativeringsvermogen en zien de gelijkenissen, in plaats van hun jeugd en 'vroeger' te idealiseren.

Als je denkt dat je hier een discussie kan domineren door gewoon maar het hardst te blijven roepen dat anderen geen feiten presenteren, geen sluitende redenaties presenteren en alleen maar een beetje kletsen, dan vergis je je: je overtuigt ons niet en de lurkers niet. Het is een drogredenering die bij herhaling ergernis op begint te wekken.

In een goede discussie presenteren beide kanten redenaties, die zwaar op gezond verstand gecombineerd met basale kennis van zaken leunen. Ik zie niemand, inclusief jou, mijn redenatie aanvechten dat je effectiever mensen op een bepaald beschavingsniveau kan houden als ze zich gewaardeerder voelen. Dat hoef ik niet te onderbouwen met cijfers over de correlatie tussen waardering en criminaliteit. Iedereen kan zien dat een volstrekt evident is op basis van basale kennis van cultuurontwikkeling, psychologie, sociologie, etc.

[ Voor 45% gewijzigd door Confusion op 14-06-2007 11:34 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:02:
[...]

Als je denkt dat je hier een discussie kan domineren door gewoon maar het hardst te blijven roepen dat anderen geen feiten presenteren, geen sluitende redenaties presenteren en alleen maar een beetje kletsen, dan vergis je je: je overtuigt ons niet en de lurkers niet. Het is een drogredenering die bij herhaling ergernis op begint te wekken.

Als relatieve lurker in dit topic kan ik dat bevestigen.

[Erhnam]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:54:
Of ik in een getto moet hebben gewoond om erover te kunnen oordelen? Ik heb ook nooit in een gaskamer gezeten maar schijn daar prima afkeurend over te kunnen oordelen. Misschien moet je juist niet in een getto hebben gezeten om enigszins een afstand te maken ipv steeds die persoonlijke ervaringen als absoluut neer te zetten. Ik kom geregeld getinte mensen tegen die het spuugzat zijn om als groep beoordeeld te worden terwijl ze al tig generaties in Nederland thuishoren en meer diploma's hebben dan Wildersaanhang zwemdiploma's heeft.

De "domme" Wildersaanhang, waar jij het over hebt, komt uit de gehele breedte van de samenleving. Van jongeren die dagelijks te maken hebben met grote groepen en geweld tot ouderen die zich bedreigd voelen. De (linkse)politiek zou zich eens moeten afvragen waar al die stemmen vandaan komen maar daarin tegen doen ze net alsof Wilders en zijn stemmers gek zijn.

[Confusion]

Erhnam schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:34:
De "domme" Wildersaanhang, waar jij het over hebt, komt uit de gehele breedte van de samenleving.

Ongetwijfeld zit er uit iedere groep die je kan verzinnen wel eentje tussen. Dat betekent nog niet dat bepaalde lagen niet oververtegenwoordigd zijn onder de stemmers.

De (linkse)politiek zou zich eens moeten afvragen waar al die stemmen vandaan komen maar daarin tegen doen ze net alsof Wilders en zijn stemmers gek zijn.

Andere partijen begrijpen prima waar die stemmen vandaan komen, maar zijn van mening dat de stemmers weinig realiteitszin hebben, als ze denken dat de problemen op de manier van Wilders opgelost kunnen worden. Laat staan dat ze nadenken over de gevolgen van de aanpak die Wilders wenst voor de rechtsstaat. Een vrije, beschaafde samenleving is iets dat moeite vereist om in stand te houden: vrijheid en beschaving staan op gespannen voet met elkaar, omdat het afdwingen van beschaving ten koste van vrijheid gaat. De aanpak van Wilders kost op de lange termijn teveel vrijheid en ik denk dat je inderdaad gek bent als je zijn voorstellen steunt. Ze zijn stuk voor stuk een bedreiging van ieders rechten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 10:27:
Ik ben benieuwd hoeveel er van die stijging over blijft als je die variabele controleert op urbanisatiecijfers.

1. Cijfers zijn per honderduizend inwoners, dus urbanisatie kan alleen er invloed op hebben als geurbaniseerde mensen meer moorden plegen. (wat best kan, in grote steden is doorgaans meer georganiseerde misdaad, meer junks, meer uitgaansgeweld.)

2. Amsterdam is qua bevolking sinds de jaren '60 licht gekrompen. Toch is het aantal moorden per hoofd van de bevolking ook daar flink toe genomen.

Maar dit begint aardig offtopic te raken. Zeker aangezien het aan de hand van de cijfers aannemelijk, dat de probleemgroepen waar we het hier over hebben geen invloed hebben op het aantal moorden.

[Ramzzz]

Confusion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:02:
[...]
Als je denkt dat je hier een discussie kan domineren door gewoon maar het hardst te blijven roepen dat anderen geen feiten presenteren, geen sluitende redenaties presenteren en alleen maar een beetje kletsen, dan vergis je je: je overtuigt ons niet en de lurkers niet. Het is een drogredenering die bij herhaling ergernis op begint te wekken.

In een goede discussie presenteren beide kanten redenaties, die zwaar op gezond verstand gecombineerd met basale kennis van zaken leunen. Ik zie niemand, inclusief jou, mijn redenatie aanvechten dat je effectiever mensen op een bepaald beschavingsniveau kan houden als ze zich gewaardeerder voelen. Dat hoef ik niet te onderbouwen met cijfers over de correlatie tussen waardering en criminaliteit. Iedereen kan zien dat een volstrekt evident is op basis van basale kennis van cultuurontwikkeling, psychologie, sociologie, etc.

Da's ongeveer wat ik aangaf.. Die boodschap kwam ook al niet over...

Ramzzz schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:20:
[...]


Het punt dat u al een tijd bij o.a. jou door menigeen hier onder de aandacht wordt gebracht middels een veelheid aan argumentaties, inzichten en verheldering aan jouw adres, is dat wat jij onder andere doet niet echt een bijdrage aan het debat is, zoals je dat zelf hierbioven een ander in de maag splitst.

Een begrip dat in geen enkele wetenschappelijk verhandeling kwantificeerbaar is, 'mentaliteit' (de Dikke van Dale is geen wetenschappelijk handboek om scheldwoorden en gemeenplaatsen mee te vergoeilijken) dat ongeveer alles wat een persoon denkt, doet en zegt omvat, als maatstaf voor je oordeel hanteren, dat uitsmeren over een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft uitsmeren, en als bindend doen voorkomen, tegenover een aantal andere, beter beargumenteerbare begrippen die bij benadering wel kwantificeerbaar zijn, meetbaar en toetsbaar, en dan die laatste deskwalificeren, kan ik nou ook geen nuttige bijdrage aan een debat noemen.

De statistiek-interpretatie wil ik ten overvloede ook nog wel aanhalen, is nu al door ettelijke posters onderuit gehaald. En ik geloof dat de wijze van over één kam scheren die jij hanteert nu wel resulteert in een beeld dat jij elke Marokkaan over één kam scheert. Blijkens reacties op jouw posts.

Debatteren is niet alleen je 'eigen gelijk' 100x roepen en steeds op hameren, zonder te luisteren/lezen, maar ook andermans standpunten analyseren en in het juiste perspectief zetten. Een mede-debater in een hoek trachten zetten, of jezelf, 'for that matter' is daarin geen sterke zet. Het is nog altijd medium x message.

Probeer het eens, agressie en aggresieve vorm van debatteren werkt altijd tegen je. Verwar dat niet met assertiviteit of originaliteit.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 12:41:
Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep kun je namelijk ook moeiteloos schrijven als Heel veel puberende jongeren zijn gefascineerd door 'spannende' en 'stoere' dingen, wat het moeilijk maakt je aan bepaalde groepsvorming te onttrekken. get my point? de tweede formulering geeft je de mogelijkheid tot open discussie, de eerste stelt een schijnbare absolute waarheid in de ruimte.

Je gebruik van het woord 'formulering' suggereert dat die tweede zin dezelfde betekenis heeft als de eerste, maar beter verpakt is. Echter, die tweede zin bevat hele andere informatie dan die eerste. De eerste zin impliceert dat er onder Marokkanen in Nederland een andere cultuur is, waarbij 'groepen' belangrijk zijn. Verder is het een normale zin; als je denkt dat de informatie erin niet waar is, kan je dat gewoon aangeven. Het is geenszins een 'absolute waarheid'. Het enige verschil is de kwantor 'heel veel', om expliciet aan te geven dat je niet wilt generaliseren. Maar het moge duidelijk zijn dat dat bij de eerste zin ook bedoeld wordt; het wordt alleen niet expliciet gezegd, omdat het eeuwige gebruik ervan in discussies de teksten eigenlijk alleen maar vertroebelt en niets toevoegt, zolang je maar gewoon aanneemt dat je discussiepartner niet volledig debiel is en écht élke Marokkaan in Nederland bedoelt

Rey Nemaattori schreef op maandag 11 juni 2007 @ 21:02:
En het komt niet ibj je dagen dat als je je kinderen fatsoenlijk op voed, ze geen aansluiting vinden bij de interesses van de gemiddelde groep relmarokkanen... ie. als je je kids goed opvoed, zullen ze zich niet prettig voelen bij stelen, pesten vernieten of in de fik steken van spullen. Ook regelmatige controle van ouders op het doen en laten van kinderen doet al wonderen.

Matig opvoedwerk lijkt me inderdaad één van de hoofdoorzaken van misdragingen bij de jeugd.

Ramzzz schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 19:53:
Een tikkeltje jammer voor de discussie, die nog altijd niet in een opbouwende fase is beland, maar nog steeds het karakter heeft van 'hullie hebbe ut gedaan'.

Ah, dus eigenlijk eigenlijk precíes hetzelfde als jouw post

Opi schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 22:06:
Maar is een neiging voldoende om het probleem op te lossen?

Naast pragmatisch denken is het natuurlijk ook niet verkeerd om een beetje ideologie erbij te halen. Nederlanders zijn over het algemeen al verworden tot ontzettende slappelingen voor wie de overheid alles moet regelen, alles moet verzekeren, alles moet garanderen en als het mis gaat is het de schuld van de overheid en als je zelf iets misdoet, dan is het alsnog de schuld van de overheid van die heeft dan niet de juiste omgeving gecreëerd om jou op te laten groeien tot een persoen die niets misdoet. Dus alle antropologie ten spijt, is het niet verkeerd om wat meer op individuen te hameren

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 10:00:
Mijn vriendin vertelde me laatst dat een samenleving als de onze (met hevig gestigmatiseerde minderheidsgroepen) door een aantal fasen heen moet om die groep goed in de samenleving te laten integreren.

Hebben wij hevig gestigmatiseerde minderheidsgroepen? Christenen-in-Saoedie-Arabië-achtige minderheidsgroepen? Volgens mij niet

Volgens mij waren we een eindje op weg met stap 1 (onder paars bijvoorbeeld), maar door de boel te "benoemen" (sinds Pim) zitten we weer helemaal bovenaan in dit schema...

Zo'n schema is veel te simplistisch. Er zijn zat mensen in Nederland die de komende vijftig jaar nog gewoon 'De Marokkanen' zullen blijven benoemen. Er zijn zat mensen in Nederland die het heel normaal vinden dat Hassan en Hans in hetzelfde team zitten. De gedachte dat wij nu als collectief 'omhoog zijn gegaan' in 'het schema' heeft volgens mij geen enkele waarde.

De problemen worden niet kleiner door ze te benoemen, maar juist groter.

Dat betwijfel ik. 'De problemen' zijn heel erg lang níet benoemd en toen dachten mensen ook gewoon negatief over 'De Marokkanen'. Je las het alleen niet in de krant. Juist als de problemen benoemd worden, zijn er de mogelijkheden tot nuanceringen.

Ramzzz schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:20:
... een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft ...

Wat moet ik me bij "slechts een fenotypische achtergrond" precies voorstellen? Dat lijkt mij juist waanzinnig belangrijk, en kan zeker niet afgedaan worden met 'slechts'. Overigens is het door jou zo verfoeide mentaliteit in zijn geheel onderdeel van het fenotype

En ik geloof dat de wijze van over één kam scheren die jij hanteert nu wel resulteert in een beeld dat jij elke Marokkaan over één kam scheert. Blijkens reacties op jouw posts.

Ach, af en toe moet je ook vrij voelen om wat kwantoren weg te laten, met het risico om dan direct uit gemaakt te worden voor racist, xenofoob, 'alles over één kam scheerder'. Dat is nu eenmaal het gevaar bij een discussie op internet, elke idioot mag meedoen, en elke zin kan afzonderlijk gequote worden, dus als je één keer 'Marokkanen' zegt in plaats van 'Veel Marokkanen' dan lig je meteen op de korrel

[flowerp]

De problemen worden niet kleiner door ze te benoemen, maar juist groter.

Vandaag in de De Pers:

Marokkaans tuig of toch schoffies

Groepjes pubers, vaak van Marokkaanse komaf, maken hele buurten onveilig.

[...]

Schoffies heten ze in Utrecht. Een Amsterdamse politicus vind het tuig. Groenlinks noemt ze Marokkaanse Ciske de Ratjes. En volgens Rita Verdonk is het 'gewoon Marokkaans tuig. Iedereen zit in zijn maag met criminele hangjongeren.

[...]

Gisteren legde [Frieda Awad] in de Tweede Kamer uit waarom ze haar snackbar in de Amsterdamse De Baarsjes heeft gesloten. 38 keer waren de ruiten al ingegooid, tot ze het zat was. 'De oudste zoon stal uit de snackbar, de middelste stichtte brand en nu zorgt de jongste van 16 voor problemen', zuchtte ze.

De Metro van vandaag heeft het zelfde probleem weer als kop op de voorpagina, maar noemt vandaag niet de Marokkaan expliciet bij naam:

Etterbak verbannen

De strijd tegen notoire etterbakjes in Amsterdam-West verhardt.

[...]

De Baarsjes wil overlastgevende jongeren zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen".

[...]

"Dan gaat het om jongeren die zich van niemand wat aantrekken, fietsen stukmaken en in de portieken plassen".

In het 2de bericht worden (deze keer) de Marokkanen dus niet expliciet benoemd. Is deze laatste nu echt betere berichtgeving?

[Ramzzz]

Woohoo, 2 gratis kranten! Je hebt wel moeite gedaan om research te doen...

/flauw.

Maar wat ik bedoel te zeggen, je zit er wel echt naar te zoeken, niet? Het topic gaat over de benadering van allochtonen (in casu, door jou steeds aangehaald, de Marokkanen) door 'links' en 'rechts', en elke keer zijn het de schoffies, belhamels, schoften en criminelen die je kunt oplepelen. Er wordt door 'de allochtoon', in casu de Marokkaan niet veel goeds verricht in dit land wel?

Maar ja, goed nieuws is geen nieuws...

Pro-actieve, positieve allochtonen (Marokkanen) zat, maar toch elke keer met deze benadering te komen? Voor een heel bevolkingsdeel, waar een leeuwendeel niet van in het nieuws komt, omdat ze zich prima gedragen, een lans breken is kennelijk teveel gevraagd.

Dus nogmaals, alle allochtonen (Marokkanen) die ik ken zijn brave hardwerkende burgers. Kén jij er ook een? Of blijft het bij krantenknipsels van die vandalen die je niet kent, noch er de achtergrond van weet, maar die kennelijk graag het nieuws halen - alhoewel, 't is inmiddels zo gemakkelijk scoren dat ze het ook wel snel zat zullen worden.

Denk er nu nog eens over na? Zou jij het als immigrant (zoveelste generatie) niet spuug en spuugzat worden om telkens weer geconfronteerd te worden met je van het rechte pad afgedwaalde 'landgenoten'? Jazeker! En mocht je het nieuws hebben gevolgd, er zijn velen van dezelfde afkomst die het spuug en spuugzat zijn. Maar alleen kunnen ze dit niet oplossen, en al helemaal niet wanneer er, hoe hard zij ook hun best doen, er altijd weer 'altijd weer die Marokkanen' wordt geroepen, wanneer een paar notoire recidivisten weer het nieuws halen.

Een crimineel is een crimineel, ongeacht zijn afkomst.

En op basis daarvan, zijn Amsterdammers crimineel? De notoirste penose van Nederland zetelt in Mokum. Ik laat de conclusie aan jou.

[flowerp]

Ramzzz schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 22:31:
Woohoo, 2 gratis kranten! Je hebt wel moeite gedaan om research te doen...
/flauw.

Gratiz voor nix he?

Maar wat ik bedoel te zeggen, je zit er wel echt naar te zoeken, niet?

Nee hoor, ik lees gewoon de (gratiz!) krantjes. Als ik berichten tegenkom dan post ik die. Maar voor jouw gemoedsrust: ik heb De Spits, De Dag en ook De Echo en het Amsterdams Stadsblad vandaag niet gelezen, terwijl deze toch ook allemaal gratizzz zijn en potentieel nieuws over Marokkanen bevatten!

Of blijft het bij krantenknipsels van die vandalen die je niet kent, noch er de achtergrond van weet

*kuch* Zo lang geleden is het niet dat ik daar woonde. Ik heb een vrij sterk vermoeden dat ik er wel degelijk tenminste enkele van ken.

Maar het is ook nooit goed voor jou he!? Als ik persoonlijke verhalen vertel dan is het niet goed want dan leef ik er te veel middenin, dan ben ik te veel betrokken om de big picture te zien. Kom ik of iemand anders met statistieken dan is dat ook weer niet goed want die generaliseren te veel. Kom ik met concrete cases uit de krant (die vrijwel exact overeen komen met mijn eigen ervaringen), dan is het ook weer niet goed, want dan ken ik de mensen niet waar het over gaat. Als ik dan vertel over mensen die ik wel ken zijn we weer bij het begin aanbeland.

Kortom, je gedraagt je ongeveer zoals een geestelijke in de middeleeuwen. Je vraagt schijnheilig om bewijs dat de aarde rond is, maar elke aanwijzing die ook maar wijst in die richting sla je per definitie af.

En op basis daarvan, zijn Amsterdammers crimineel? De notoirste penose van Nederland zetelt in Mokum. Ik laat de conclusie aan jou.

Dat is eigenlijk het zelfde als vragen of Nederlanders crimineel zijn in jouw optiek. De specifieke Marokkanen die ik ken zijn Amsterdammers ja, maar ook Nederlanders. In het bericht wordt echter ook Utrecht genoemd. Van anderen en uit de media weet ik dat er ook in Utrecht problemen zijn en dat dat alweer met Marokkanen is. In een zekere andere grotere stad (waar ik nooit kom, het begint met een R) schijnen volgens de media ook problemen te zijn en ook al weer met Marokkanen.

Momenteel woon ik ergens in the middle of nowhere aan de andere kant van het land. Er is hier een stadje in de buurt (Ede) en daar zijn ook wat problemen met jongeren. Je raad het denk ik al, ook deze keer gaat het voornamelijk om Marokkanen.

En nogmaals; nee niet -alle- Marokkanen, en ja ook -anderen- dan Marokkanen. Maar het feit blijft wel bestaan dat het bovengemiddeld vaak om Marokkanen gaat. (moet ik deze opmerking als standaard disclaimer neerzetten bij elke post, of kun je voortaan in gedachten houden dat ik dit heb gezegd? alvast bedankt! )

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 22:00:
De Metro van vandaag heeft het zelfde probleem weer als kop op de voorpagina, maar noemt vandaag niet de Marokkaan expliciet bij naam:


[...]


In het 2de bericht worden (deze keer) de Marokkanen dus niet expliciet benoemd. Is deze laatste nu echt betere berichtgeving?

Ja, omdat er niet nodeloos gespecificeerd word, maar de overkoepelende naam genoemd wordt. Het maakt niet uit of een probleemjongere uit nederland, marokko of kamtjatka komt, het is en blijft een probleem jongere. We willen niet de marokaanse probleem jongere aanpakken, we willen ALLE probleem jongeren aanpakken. Dat die aanpak op een lager niveau(sociaal-werker in de ongang met die jongeren) gaat verschillen op culturele basis, boeit verder weinig..tenzij het bericht daar over gaat...

Of denk je dat als we alle marokkaanse jongeren instantly helpen(of het land uittrappen) allen probleem in eenklap voorbij zijn? Voor de maorkaanen waren het de antilianen...daarvoor de surinamers, daarvoor de turken, daarvoor de duitsers..denk je dat als 'het marokkaanse probleem' is opgelost of iig stagneert/dalende is er geen nieuwe etnische groep

Als een nederlander uit Amsterdam iets flinkt dat 'heeft een amsterdammer het gedaan', als een marokkaan of surinamer uit Amsterdam hetzelfde doet, dan 'heeft een marokkaan/surinamer het gedaan'...vast wel, maar hij is even goed Amsterdammer. Er wordt ook zelden expliciet vermeld dat het om een man van nederlandse komaf is, alleen als dat echt van belang is, maar bijna altijd wordt vermeld als een allochtoon iets gedaan heeft...sommige kranten meer dan andere maar de meeste media maken er zich schuldig aan....

flowerp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 23:12:
En nogmaals; nee niet -alle- Marokkanen, en ja ook -anderen- dan Marokkanen. Maar het feit blijft wel bestaan dat het bovengemiddeld vaak om Marokkanen gaat. (moet ik deze opmerking als standaard disclaimer neerzetten bij elke post, of kun je voortaan in gedachten houden dat ik dit heb gezegd? alvast bedankt! )

Neen, bovengemiddeld vaak komen marokkanen in de krant, da's heel wat anders.

Je kan vandaag de dag 60 irakezen oplazen zonder ook maar in de krant te komen...schiet je 60 nederlanders neer(al dan niet in Irak/aghanistan ) ben je meteen voorpagina nieuws...

Met dat gegeven in je achterhoofd, kun je moeilijk stellen dat media objectief zijn. In absolute aantallen is het aantal misdrijven gepleegd door een nederlander veel hoger, (misschien wel met een factor 3), toch lijkt het bijna of alleen allochtonen misdrijven plegen...(toegegeven, het gemiddelde is er hoger)

[flowerp]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 00:48:
[...]
Ja, omdat er niet nodeloos gespecificeerd word, maar de overkoepelende naam genoemd wordt.

Hmmm...

De Baarsjes wil overlastgevende jongeren zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen"

Nodeloos gespecificeerd. Dit generaliseerd namelijk jongeren. Bah!

De Baarsjes wil overlastgevende mensen zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen"

Nodeloos gespecificeerd. Dit generaliseerd namelijk mensen. Bah!

De Baarsjes wil overlastgevende wezens zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen"

[eamelink]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 00:48:
Ja, omdat er niet nodeloos gespecificeerd word, maar de overkoepelende naam genoemd wordt. Het maakt niet uit of een probleemjongere uit nederland, marokko of kamtjatka komt, het is en blijft een probleem jongere. We willen niet de marokaanse probleem jongere aanpakken, we willen ALLE probleem jongeren aanpakken. Dat die aanpak op een lager niveau(sociaal-werker in de ongang met die jongeren) gaat verschillen op culturele basis, boeit verder weinig..tenzij het bericht daar over gaat...

Ach, 'nodeloos' is natuurlijk een verschrikkelijk subjectief begrip. In feite is het hele bericht nodeloos voor ons beide want we hebben er niets mee te maken. Maar toch lezen we nieuws. Blijkbaar interesseert het ons wel iets. Mij interesseert de etnische achtergrond van de mensen waar het om gaat ook. Evenals leeftijd en woonplaats. Zoals flowerp al zegt; met jouw redenatie kan je het woord 'jongeren' ook wel weglaten, want we willen álle criminelen aanpakken, niet alleen jongeren

Of denk je dat als we alle marokkaanse jongeren instantly helpen(of het land uittrappen) allen probleem in eenklap voorbij zijn? Voor de maorkaanen waren het de antilianen...daarvoor de surinamers, daarvoor de turken, daarvoor de duitsers..denk je dat als 'het marokkaanse probleem' is opgelost of iig stagneert/dalende is er geen nieuwe etnische groep

Het doel van een krantenbericht lijkt me niet om 'de problemen op te lossen'

Als een nederlander uit Amsterdam iets flinkt dat 'heeft een amsterdammer het gedaan', als een marokkaan of surinamer uit Amsterdam hetzelfde doet, dan 'heeft een marokkaan/surinamer het gedaan'...vast wel, maar hij is even goed Amsterdammer. Er wordt ook zelden expliciet vermeld dat het om een man van nederlandse komaf is, alleen als dat echt van belang is, maar bijna altijd wordt vermeld als een allochtoon iets gedaan heeft...sommige kranten meer dan andere maar de meeste media maken er zich schuldig aan....

Ach, dat is niet heel bijzonder. Het is logisch dat het een Nederlander is; we zitten immers in Nederland. Pas als het géén Nederlander is is het interessante informatie. Zo zet je normaliter ook niet in een bericht dat de persoon 'een vaste woon en verblijfplaats heeft' of 'geen geschiedenis van mentale problemen', 'geen drugsgebruiker', 'van normaal gewicht', maar wel dat het een dakloze is of zo gek als een deur, een junk of met een takelwagen het huis uit getild moet worden . As ik een berichtje lees waar géén afkomst bij staat dan denk ik in m'n hoofd gewoon aan een autochtoon. (Tenzij er iets staat as Yildür Ö Wederom vind ik de term 'schuldig maken aan' niet gepast bij het noemen van de etnische achtergrond

Je kan vandaag de dag 60 irakezen oplazen zonder ook maar in de krant te komen...schiet je 60 nederlanders neer(al dan niet in Irak/aghanistan ) ben je meteen voorpagina nieuws...

En denk je dat dat komt door de etnische achtergrond van die Irakezen? Of gewoon omdat het daar al jarenlang elke dag gebeurt en het heel ver weg is?

Met dat gegeven in je achterhoofd, kun je moeilijk stellen dat media objectief zijn. In absolute aantallen is het aantal misdrijven gepleegd door een nederlander veel hoger, (misschien wel met een factor 3), toch lijkt het bijna of alleen allochtonen misdrijven plegen...(toegegeven, het gemiddelde is er hoger)

Ik heb er weinig last van moet ik zeggen.

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 01:02:
[...]


Hmmm...


[...]


Nodeloos gespecificeerd. Dit generaliseerd namelijk jongeren. Bah!

Neen, want probleemjongeren zijn het probleem. Marokkaanse probleemjongeren zijn daar slechts een deel van, sterker nog, ik denk dat van alle probleemjongeren, de marokkanen nog niet eens een kwart van de overlast veroozaken.

Kun je wel heel flauw steeds superklassen op noemen, in de hoop mij belachelijk te maken, maar jij weet net zo goed als ik dat je verder geen tegen argumenten hebt en je met humor probeert te redden.

Wat je wel mag doen de W&L faq nog eens lezen...sommige smileys zijn not done hier...

eamelink schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 01:52:
Ik heb er weinig last van moet ik zeggen.

Ik ook..sterker nog..ik denk dat ik netto vooral aan de uitdelende kant van criminaliteit zit so far

[ Voor 18% gewijzigd door Rey Nemaattori op 19-06-2007 22:44 ]

[merlin_33]

Ik begin zo langzamerhand de draad van de discussie kwijt te raken.
Zegt de topictitel iets over wat Links en Rechts aan de problemen rond groepen jongeren doen?

[flowerp]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 02:10:
[...]
Neen, want jongeren zijn het probleem.

Dat is jouw mening. Zeker niet alle jongeren zullen het daar mee eens zijn. Vele jongeren gedragen zich voorbeeldig. Die plak jij nu allemaal een stempel op...

Zie je nu zelf niet in dat je argumenten en dat van enkele van je medestanders redelijk absurd zijn? Je mag leeftijd noemen, je mag geslacht noemen, je mag woonplaats noemen, maar zodra het om Marokkanen gaat mag je het opeens niet benoemen?

Door dat onderscheid te maken ben -jij- juist niet degene die discrimineert?

[eamelink]

merlin_33 schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 18:19:
Ik begin zo langzamerhand de draad van de discussie kwijt te raken.
Zegt de topictitel iets over wat Links en Rechts aan de problemen rond groepen jongeren doen?

Ik vraag me eigenlijk al tijden af wat die [ZT] in de topictitel betekent

[flowerp]

eamelink schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 20:58:
[...]
Ik vraag me eigenlijk al tijden af wat die [ZT] in de topictitel betekent

Idd. Zuigend Topic ?

[Delerium]

Zero Tolerance slaat een beetje terug op een nette manier van omgaan en inhoud. Dat is dus het vermijden van zuigende reacties (zoals de bovenstaande) of andere manieren van het niet-serieus nemen van mensen. Maar deze opmerking is het kaf niet waard.

Wel is Wilders weer in het nieuws:

De Partij voor de Vrijheid (PVV) wil als homo's vermomde politieagenten inzetten om het geweld tegen homo's door allochtonen aan te pakken. De partij van Geert Wilders heeft daartoe vandaag Kamervragen ingediend bij de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/77891
En ook hier kan weer duidelijk aangestipt worden dat het weeeeer een idee is dat tegen allochtonen bedoeld is. De eerste zin al. Niet eens dat homo's ook door autochtonen lastig gevallen worden enzo. Wilders heeft gewoon een fixatie op buitenlanders. En daarmee sluit ook dit bericht naadloos aan bij de vaststelling dat Wilders xenofoob is.

offtopic:
Een hele andere discussie is de vraag of Wilders het voor homo's zou opnemen als 'ie daarmee geen allochtonen kan pesten? Ik heb niet het idee dat 'ie het voor homorechten opneemt maar meer de homogroep (jawel) in z'n kring opneemt om een punt te maken. Een beetje zoals de neonazi's tegenwoordig tegen pedofilie demonstreren om een 'goed' punt te maken zeg maar.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 15-06-2007 23:24 ]

[flowerp]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 22:48:
En ook hier kan weer duidelijk aangestipt worden dat het weeeeer een idee is dat tegen allochtonen bedoeld is.

Dat is 1 manier om het te zeggen. Je kunt het natuurlijk ook van de andere kant bekijken: het is weeeeer een 'vervelend dingetje' waar Marokkanen zich in 'specialiseren'. Als geen enkele Marokkaan hier zich ooit schuldig aan zou maken (of genuanceerder; als gemiddeld net zo veel Marokkanen zich hier schuldig aan zouden maken dan andere groepen), dan had Wilders nu geen handvat gehad om tegen ze op te willen treden.

Laten we eerlijk wezen; hetgeen Wilders zegt en wil is idd telkens tegen de Marokkanen gericht, maar het zijn wel dingen die echt gebeuren.

Ik heb Wilders nog niet horen zeggen:

Wilders wil dat Marokkanen niet meer aan bedrijfsspionage doen.

of

Wilders wil dat Marokkanen stoppen met het massaal hacken van Windows computers.

Dat zijn ook misdaden, maar niet iets waar Marokkanen zich in specialiseren. Er zal gerust wel eens een Marokkaan zoiets gedaan hebben, net zoals een Chinees of een Indiër dat ook wel eens gedaan zal hebben. Dat zijn echter individuele acties.

Homo's terroriseren is in dit geval een 'specialiteit' die primair door de groep wordt opgedrongen.

De eerste zin al. Niet eens dat homo's ook door autochtonen lastig gevallen worden enzo. Wilders heeft gewoon een fixatie op buitenlanders. En daarmee sluit ook dit bericht naadloos aan bij de vaststelling dat Wilders xenofoob is.

Marokkanenfoob dan. Of Islamfoob.

xe·no·foob (de ~ (m.), xenofoben)
1 vreemdelingenhater

offtopic:
Een hele andere discussie is de vraag of Wilders het voor homo's zou opnemen als 'ie daarmee geen allochtonen kan pesten?

Pesten? Pesten zou zijn als ie b.v. voorstelt dat Marokkanen verplicht een clownsneus moeten opzetten, of dat er een groep agenten elke dag bij een Marokkaan in z'n portiek moet gaan plassen, etc.

Wat hij echter doet is voorstellen indienen om kwalijk gedrag uit te roeien. Dat is heel wat anders.

Om de vraag iets anders te verwoorden:

Een hele andere discussie is de vraag of Wilders het voor homo's zou opnemen als ze niet door Marokkanen maar door andere groepen werden geterroriseerd?

In dat geval is het antwoord waarschijnlijk nee. Wilders richt zich inderdaad specifiek op de criminaliteit van Marokkanen. Of dat feit 'erg' is laat ik even in het midden. Is een agent die zich specialiseert in de aanpak van jeugdcriminaliteit er ook op uit om jongeren te pesten? Zo'n agent houdt zich b.v. ook niet bezig met oplichting omtrent onroerend goed. Dat is simpelweg zijn specialiteit niet.

[Ramzzz]

Goed, ik had het in mijn vorige post over Mokum en haar criminaliteit. Daar deed je nogal schamper over. Stel je nou het volgende eens voor: Wilders zou zich eens druk kunnen maken over de criminaliteit 'sec' in Mokum e.o.

Doet-ie niet. Ik heb 'm niet gehoord over criminaliteit door taximaffiosi, vastgoedmaffiosi, drugsmaffiosi, de bende van Holleeder - $tig doden op zijn geweten, althans, daar wordt-ie van verdacht. Dan hebben we het niet over kleine criminaliteit, maar over bigtime de staat, de fiscus en de burger oplichtende, afpersende, drugsverspreidende en moordende bendes, die er niet voor terugdeinzen om huurmoordenaars met snelvuurwapens op motoren in te zetten om anderen en elkaar te icen.

Wilders daar ooit over gehoord? Of over de drugstelende Limburgse (zijn heimat) kampers? De (eigen) kindermoordenaars? Of over een willekeurig onderwerp waar justitie zijn handen vol aan heeft? Neuh. Klaarblijkelijk niet interessant. Valt niet mee te scoren. Ik denk zelfs dat hij criminaliteit überhaupt niet boeiend vindt. Nee, daar creëer je eenheid mee binnen de bevolking, want iedereen heeft zijn buik vol van hardcore criminelen. Nee, de pestkoppen, de bully's, de eeuwige scapegoat. Die moeten we bestrijden. Zonder te weten wie het is, waarom hij het doet of wellicht het probleem wel zo groot is als het wordt voorgedaan. Zelfs een typisch Turks probleem als 'eerwraak' heb ik 'm nauwelijks over gehoord... niet interessant genoeg, want gebeurt vrijwel alleen in eigen kring.

Wilders heeft baat bij verdeeldheid. De 'kleine man' het idee geven dat wat hij vindt, meetelt. Los nog van of we met zijn allen moeten willen weten en/of begrijpen, laat staan uitvoeren, wat 'de kleine man' vindt, Wilders melkt dat uit. Geef hen het gevoel - meer is het niet, met zijn luchtfietserij - dat er naar 'm geluisterd wordt. Dat is alles. Oplossingen? Heeft-ie niet. Dat zou toch wat zijn. Dan is hij spontaan zijn splijtzwammetje dat hij eindeloos kan uitmelken kwijt. En daar kan de schoorsteen niet van roken... er moet immers peroxide vloeien!

Nogmaals, zonder oplossingen ben je niet met de situatie begaan, maar wil je 'm laten escaleren of op zijn minst de periode waarin het gevoel van onvrede bestaat (schijn!) oprekken. Deze status quo is waar hij voor gaat. Anders was hij in de VVD gebleven en had hij onderdeel uitgemaakt van een club die wél oplossingen kan genereren en/of implementeren.

Onvrede? In een land waar hoe langer hoe minder criminaliteit heerst (maar het kleine beetje dat er is eindeloos wordt uitgelicht, vergroot en benadrukt - er gebeurt hier vrijwel geen ene moer) moet je wat doen om de aandacht te krijgen. Dus: schoppen tegen 'het establishment'. Kankeren op alles wat je opponenten doen.

Gaat lekker zo.

Voorbeeld van afnemende criminaliteit in de regio Amstelland

Er zijn zat issues op het gebied van openbare orde en veiligheid zijn waar wel eens met harde hand mag worden ingegrepen, maar dan wel door het hele land, onder alle bevolkingsgroepen. En daar vallen Antillianen, Surinamers, Turken, Marokkanen, Indo's, Chinezen, Hindoestanen en de good old kaaskoppen onder. Elke crimineel verdient zijn proportionele straf, elke belhamel, vandaal, pestkop, verkrachter, moordenaar, wife beater, door-rood-licht-rijder, bestuurder-met-een-slok-op, road rage-pleger, pedosexueel, etc. En die laten zich niet even snel scheiden in ethnische doelgroepen.

[flowerp]

Ramzzz schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 01:48:
[...]
criminaliteit 'sec' in Mokum e.o.

Doet-ie niet. Ik heb 'm niet gehoord over criminaliteit door taximaffiosi, vastgoedmaffiosi, drugsmaffiosi, de bende van Holleeder - $tig doden op zijn geweten, althans, daar wordt-ie van verdacht. Dan hebben we het niet over kleine criminaliteit, maar over bigtime de staat, de fiscus en de burger oplichtende, afpersende, drugsverspreidende en moordende bendes, die er niet voor terugdeinzen om huurmoordenaars met snelvuurwapens op motoren in te zetten om anderen en elkaar te icen.

Klopt ja. Die gevallen spelen zich vooral in 1 deel van de stad af: oud zuid/buitenveldert/stukje van amstelveen. Duidelijk identificeerbaar als een groep dus.

En wat denk je? Justitie en politie zit er dan ook bovenop, ondanks dat in tegenstelling tot de straat terreur van de Marokkanen de 'gewone man' (en ja, die woont ook in buitenveldert) nog niet eens zo veel last heeft van bovengenoemde maffia toestanden. Ten eerste richt het geweld zich niet tegen de burgers, maar tegen criminelen onder elkaar. Ten tweede zijn het wel grote gebeurtenissen, maar de kans dat jij er persoonlijk bij betrokken wordt, zelfs als je daar woont is velen malen kleiner dan dat je last hebt van Marokkanen.

In delen van slotervaart, maar ook b.v. in en om de van woustraat (om maar een andere plek te noemen) heb je Marokkanen die -elke- dag bij meerdere mensen in de portieken plassen. Die -elke- dag met een groepje voor iemands deur gaan staan zodat een persoon de eigen woning niet kan betreden. Als er gemiddeld 1 keer per maand een afrekening plaats vind, dan is dat bijna instantly gebeurd en op 1 plek. Dat is in de beleving van de mensen toch heel wat anders.

Maar goed, feit is dat de afrekeningen dus ook keihard aangepakt worden. Wilders kan dus wel gaan roepen dat vastgoedmaffiosi aangepakt moeten gaan worden MAAR DAT GEBEURT AL!. Er wordt zelfs, naar mening van sommige mensen, overmatig veel justitiële mankracht opgezet.

Daarnaast, en ik snap dat je er graag overheen leest, maar heb je in mijn bovenstaande post niet de stukjes over 'specialiseren' gelezen?

Ik kan ook wel gaan roepen dat de agent die mij een tijdje terug op de hoofdweg een bekeuring gaf voor het rijden zonder licht discrimineert. Namelijk, Windows wordt ook zo'n 1000 keer per dag illegaal gekopieerd in Amsterdam en daar zegt ie niets van. Nee, hij moet perse mij hebben. Ik ben makkelijk te pakken en over dat Windows kopiëren zegt ie helemaal niets!

Wilders heeft zich momenteel opgeworpen om de misstanden m.b.t. moslims en Marokkanen aan de kaak te stellen. Al het andere leed in de wereld, zoals de illegale kopieën van Windows en MS Office, het illegaal dumpen van gif, de voedsel tekorten in Afrika, de verwaarlozing van de straathonden in India, de maatschappelijke moeilijkheden die stotteraars, doven, blinden en verlamden ondervinden, het laten wegkwijnen van oudere mensen, het mishandelen van dieren in de bio industrie, etc etc etc is misschien ook wel leed, maar moet Wilders zich daar ook allemaal mee bezighouden voor de 'fairheid' ???

Als iemand (telkens) iets over taximaffiosa zegt dan horen we Ramzzz niet, maar zodra iemand iets over Marokkanen zegt moet die persoon ook opeens een mening hebben over de taximaffiosa?

Jij bent toch echt degene die met 2 maten meet Ramzzz...

[Delerium]

flowerp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 11:59:
En wat denk je? Justitie en politie zit er dan ook bovenop, ondanks dat in tegenstelling tot de straat terreur van de Marokkanen de 'gewone man' (en ja, die woont ook in buitenveldert) nog niet eens zo veel last heeft van bovengenoemde maffia toestanden. Ten eerste richt het geweld zich niet tegen de burgers, maar tegen criminelen onder elkaar. Ten tweede zijn het wel grote gebeurtenissen, maar de kans dat jij er persoonlijk bij betrokken wordt, zelfs als je daar woont is velen malen kleiner dan dat je last hebt van Marokkanen.

Zit justitie er bovenop? die liquidaties hebben jaren geduurd, vastgoed wordt niet doorgelicht en beursfraude... wel, de opsporingsdienst zelf zegt er al niet aan toe te komen.
En heb je er last van? Jij vind het vast niet erg als je vader al z'n pensioengeld via Ahold van de Hoeven zit verdwijnen. Of dat je huis 40k duurder is wegens onroerendgoed malversaties. Misschien is de hele markt wel op slot gegooid juist door die witte boorden.

Dat zijn ook overwegingen die je helemaal niet meeneemt in je betoog. En om eerlijk te zijn heb ik liever pis op dagelijkse basis dan een paar mafiavriendjes die je pensioengeld opmaken (Amerikaans voorbeeld: Enron). Dus ook hier valt de wereld een stuk minder zwart/wit op. Ik zou er graag verder over uitweiden maar gezien je toon denk ik dat het weinig dankbare moeite is. Zet jouw tweede alinea maar naast je eerste alinea en vraag je dan af waarom op de door jouw beschreven plassende Marokkanen er dan geen politie zeggezegd bovenop zit.

[flowerp]

ecteinascidin schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 12:53:
[...]
En heb je er last van? Jij vind het vast niet erg als je vader al z'n pensioengeld via Ahold van de Hoeven zit verdwijnen. Of dat je huis 40k duurder is wegens onroerendgoed malversaties. Misschien is de hele markt wel op slot gegooid juist door die witte boorden.

En door de illegale onderhuur, en door de vriendjes politiek bij de toewijzing van sociale huurwoning (en ja, officieel kan dat niet, gebeurt toch...), en door de mensen die meer verdienen en toch in hun goedkope woning blijven zitten, etc etc etc...

Feit is dat het daar helemaal niet om ging in dat stukje. Lees die post nog eens door en je zult zien dat het gaat over het -directe- geweld op straat dat voortvloeit uit de maffia praktijken. -Daar- heeft de burger veel minder mee te maken dan Ramzzz misschien wilde doen voorkomen.

Als je dan nog een stukje verder leest zul je zie zien dat ik stel dat al die andere dingen -juist wel erg- zijn, maar dat er zoveel leed in de wereld is. Hier bespreken we specifiek Links, Rechts en de Marokkanen. In een volgend topic bespreken we het grote kwaad dat Google wel of niet aan het vormen is. Etc.

[ Voor 3% gewijzigd door flowerp op 16-06-2007 13:25 ]

[Delerium]

Dan heb je dus de essentie gemist. Er zijn dus inderdaad erg vele problemen. Een heel scala van gedoe, maar zodra de problemen het grensvlak van Marokkanen bereikt steek je de grens over en zijn het de Marokkanen die de schuld dragen. Een uniek facet van dat alles dat wel specifieke schuld draagt.

[flowerp]

ecteinascidin schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 13:43:
Dan heb je dus de essentie gemist. Er zijn dus inderdaad erg vele problemen. Een heel scala van gedoe, maar zodra de problemen het grensvlak van Marokkanen bereikt steek je de grens over en zijn het de Marokkanen die de schuld dragen. Een uniek facet van dat alles dat wel specifieke schuld draagt.

Ik zie het toch echt anders. De essentie van het topic is dat er een groep mensen is die problemen met allochtonen in het algemeen en Marokkanen in het bijzonder bij voorbaat al onbespreekbaar willen maken.

Hun stelling is:

Een allochtoon bestaat niet... een Marokkaan bestaat niet... er zijn alleen Nederlanders.

Een groep andere mensen vind dat je verantwoordelijken gewoon mag benoemen. Je noemt het ook als het om (een groep) jongeren gaat, als het om een bepaalde beroepsgroep gaat, als het om een bepaald geslacht gaat, of als het om inwoners van een bepaalde stad gaat. Het niet mogen noemen van de Marokkaanse achtergrond, terwijl dat onomstotelijk wel degelijk een belangrijke rol speelt, is dan ook grote onzin.

In wat dikwijls het pre-fortuyn tijdperk werd genoemd was het uitspreken van het woord: "allochtoon" inderdaad een grote zonde. De problemen werden er niet minder om.

De afgelopen jaren is echter steeds duidelijk naar voren gekomen dat mensen dat gedwongen moeten verzwijgen hekelen. Het feit dat iedereen -weet- dat het Marokkanen zijn maar het toch niet mocht zeggen in het zogenaamde politiek correcte milieu riep steeds meer weerstand op.

Deze gevoelens van ongenoegen dragen zeker niet bij aan het oplossen van de problemen. Enerzijds kroppen de frustraties bij de niet-Marokkanen zich steeds meer op, met het risico dat de bom wel een keertje echt barst. Anderzijds zijn de (goedwillende) Marokkanen en allochtonen in het algemeen het zelf -ook- zat om door de zogenaamd politiek correcte medemens als 'zielig' bestempelt te worden.

Als klap op de vuurpijl is er nu zelfs binnen het milieu dat jarenlang die politieke correctheid predikte, een stroming in opkomst die zich hier -ook- al tegen verzet. Lees nog maar eens mijn eerdere berichtgeving over "nep links".

Echter sommige mensen denken nog steeds dat we rond 1995 leven en dat het noemen van de Marokkaanse achtergrond de grootst mogelijke zonde is. Aan de ene kant snap ik dat wel. Die mensen zijn jarenlang geïndoctrineerd dat je dat niet mag zeggen, dat je problemen niet expliciet mag benoemen. Ergens snap ik dat wel. Omschakeling kost altijd tijd en voor sommige mensen is dat gewoon heel moeilijk.

Ik denk dat ik op korte termijn even niet meer ga posten in dit topic. Hopelijk dat de mensen waarop ik hier boven doel over een tijdje tot inzicht komen dat hetgeen hier gezegd is toch niet zo absurd is als ze nu zelf denken. Natuurlijk is mijn redenatie ook niet de absolute waarheid en zitten er in mijn betoog ook gewoon fouten, maar ik ben er van overtuigd dat de kern wel degelijk klopt. Om me heen zie ik ook steeds meer gebeuren in die richting. Ik denk dat ik nu wel voldoende heb bijgedragen aan deze discussie. We zullen wel zien hoe iedereen er over een jaar of twee over denkt.

Overigens vond ik het wel een interessante discussie en ben ik zelf ook (toch) naar sommige dingen anders gaan kijken

[Opi]

flowerp schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 14:31:
Ik zie het toch echt anders. De essentie van het topic is dat er een groep mensen is die problemen met allochtonen in het algemeen en Marokkanen in het bijzonder bij voorbaat al onbespreekbaar willen maken.

Ik meende dat de groep in Confusion in "[ZT] Links, rechts en allochtonen" al duidelijk geclassificeerd is en er is afaik niemand geweest die problemen had met deze classificatie. Waar hierbij, en enkele malen verder ook op gewezen is, is dat men zich niet moet beperken tot enkel en alleen de culturele achtergrond. Het verbaast me dat er ondanks een duidelijke classificatie in de eerder aangehaalde referentie, geen verdere stappen gemaakt lijken te worden richting het oplossen van het probleem. Een probleem lost niet op op het moment dat de randvoorwaarden gesteld zijn, het geeft enkel aan binnen welke grenzen van het systeem waarschijnlijk naar een oplossing gezocht moet worden.

Welke veranderingen dienen er volgens jullie doorgevoerd te worden in de cultuur an sich, opdat het probleem zich minder voordoet? In hoeverre is de wederzijdse invloed van de cultuur in kwestie en de Nederlandse cultuur verantwoordelijk voor de problemen en in hoeverre dienen aanpassingen in de Nederlandse cultuur doorgevoerd te worden? Als het een cultuurgebonden probleem zou zijn, dan verbaasd het me dat men in het land van herkomst elkaar de koppen nog niet ingeslagen heeft aangezien het probleem daar veel langer zou moeten spelen.

[eamelink]

Opi schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 23:06:
Ik meende dat de groep in Confusion in "[ZT] Links, rechts en allochtonen" al duidelijk geclassificeerd is en er is afaik niemand geweest die problemen had met deze classificatie.

Ach, er blijken toch duidelijk meningsverschillen te zijn over 'benoemen van het probleem'. Er wordt hier door sommigen gesuggereerd dat 'Jongeren', of 'Amsterdamse jongeren' heel acceptabele specificaties van een groep mensen zijn, terwijl bij de specificatie 'Marokkaanse' jongeren mdet de rode vlag gezwaaid wordt. flowerp maakte een goede vergelijking, die werd afgewimpeld alsof het een grapje was, terwijl het een solide vergelijking was.

Welke veranderingen dienen er volgens jullie doorgevoerd te worden in de cultuur an sich, opdat het probleem zich minder voordoet?

Ouders dienen hun kinderen op te voeden.

In hoeverre is de wederzijdse invloed van de cultuur in kwestie en de Nederlandse cultuur verantwoordelijk voor de problemen en in hoeverre dienen aanpassingen in de Nederlandse cultuur doorgevoerd te worden? Als het een cultuurgebonden probleem zou zijn, dan verbaasd het me dat men in het land van herkomst elkaar de koppen nog niet ingeslagen heeft aangezien het probleem daar veel langer zou moeten spelen.

De cultuur kan nooit verantwoordelijk gehouden worden voor een probleem. Een cultuur is een passief iets; een cultuur doet niets, een cultuur wil niets en een cultuur kan niets. Het zijn altijd ménsen die zich naar een bepaalde cultuur gedragen, soms veel te gemakkelijk, en díe zijn verantwoordelijk. De reden dat het misgaat is dat ouders zich laten leiden door de cultuur uit het vaderland; waar opvoeden een taak is van de hele gemeente, van de buren, van de mensen op straat, van de scholen en dergelijke. Als het in het thuisland van die cultuur wél zo is dat iemand een dreumes van 6 jaar een ongenadig pak rammel geeft als hij iemand naroept, dan is het niet vreemd dat precies hetzelfde gedrag van de ouders daar wel genoeg is, en hier niet. Het is dus niet de cultuur waardoor het fout gaat, maar het gebrek aan randvoordwaarden om die cultuur hier succesvol te laten zijn. En daarom moeten ouders zich aanpassen en de taak van de opvoeding veel meer voor eigen rekening nemen. Sommige ouders gaat dat goed af, sommige ouders niet.

Ik denk niet dat we om het op te lossen de Nederlandse cultuur moeten aanpassen, maar dat mensen met een andere culturele achtergrond bij zichzelf te rade moeten gaan of de randvoorwaarden die nodig zijn om hun vertrouwde cultuur tot een succes te laten worden in Nederland ook wel aanwezig zijn; en als dat niet het geval is zich aan te passen

[Ramzzz]

eamelink schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 23:56:
[...]

Ach, er blijken toch duidelijk meningsverschillen te zijn over 'benoemen van het probleem'. Er wordt hier door sommigen gesuggereerd dat 'Jongeren', of 'Amsterdamse jongeren' heel acceptabele specificaties van een groep mensen zijn, terwijl bij de specificatie 'Marokkaanse' jongeren mdet de rode vlag gezwaaid wordt. flowerp maakte een goede vergelijking, die werd afgewimpeld alsof het een grapje was, terwijl het een solide vergelijking was.

Ik zie dat toch echt anders. Amsterdamse jongeren is een locatiegebonden groep, en dientengevolge op basis daarvan bijzonder localiseerbaar en klassificeerbaar, en niet een ethnische subcultuur. Niet dat dat je zomaar het recht geeft om alle Amsterdamse jongeren tot boosdoeners, zondebokken te maken van, bijvoorbeeld de reeds enkele malen aangehaalde Ajax-bekerwinnaars-rellen op het Leidseplein. Dat was een groep jongeren die Wilders weblog of persconferenties niet gehaald heeft, alhoewel het een telkens terugkerend verschijnsel is.

Ouders dienen hun kinderen op te voeden.

Klopt. Alle ouders. Geen één uitgezonderd. Maar is dat een specifiek, uitzonderlijk 'Marokkaans' of 'allochtoons' probleem? Nee dus.

De cultuur kan nooit verantwoordelijk gehouden worden voor een probleem. Een cultuur is een passief iets; een cultuur doet niets, een cultuur wil niets en een cultuur kan niets. Het zijn altijd ménsen die zich naar een bepaalde cultuur gedragen, soms veel te gemakkelijk, en díe zijn verantwoordelijk. De reden dat het misgaat is dat ouders zich laten leiden door de cultuur uit het vaderland; waar opvoeden een taak is van de hele gemeente, van de buren, van de mensen op straat, van de scholen en dergelijke. Als het in het thuisland van die cultuur wél zo is dat iemand een dreumes van 6 jaar een ongenadig pak rammel geeft als hij iemand naroept, dan is het niet vreemd dat precies hetzelfde gedrag van de ouders daar wel genoeg is, en hier niet. Het is dus niet de cultuur waardoor het fout gaat, maar het gebrek aan randvoordwaarden om die cultuur hier succesvol te laten zijn. En daarom moeten ouders zich aanpassen en de taak van de opvoeding veel meer voor eigen rekening nemen. Sommige ouders gaat dat goed af, sommige ouders niet.

Ik denk niet dat we om het op te lossen de Nederlandse cultuur moeten aanpassen, maar dat mensen met een andere culturele achtergrond bij zichzelf te rade moeten gaan of de randvoorwaarden die nodig zijn om hun vertrouwde cultuur tot een succes te laten worden in Nederland ook wel aanwezig zijn; en als dat niet het geval is zich aan te passen

Helemaal mee eens. We staan wat dat betreft ook niet ver uiteen, maar waar het vingerwijzen naar specifieke groepen betreft, schuldvraag, daders aanwijzen, waarbij alle exponenten van die subgroep over één kam worden geschoren, daar doe ik niet aan mee. Daar pas ik voor.

[eamelink]

Ramzzz schreef op zondag 17 juni 2007 @ 00:04:
Ik zie dat toch echt anders. Amsterdamse jongeren is een locatiegebonden groep, en dientengevolge op basis daarvan bijzonder localiseerbaar en klassificeerbaar, en niet een ethnische subcultuur.

Maar wat is nou het intrinsieke verschil daartussen? Waarom mag je wél onderscheid maken op locatie, en niet op etnische cultuur? Je zegt het wel mooi alsof het logisch is, maar dat is het geenszins. Het zou pas logisch zijn als de stellingen : "Onderscheid maken op iets dat localiseerbaar is, is geoorloofd" en "Onderscheid maken op culturele achtergrond is ongeoorloofd". Maar dát is nou juist een van de subdiscussies die we voeren. Logisch-technische gezien is je uitspraak er ééntje in de categorie van : "Je mag niet stelen, want dat is stelen en stelen mag niet."

Klopt. Alle ouders. Geen één uitgezonderd. Maar is dat een specifiek, uitzonderlijk 'Marokkaans' of 'allochtoons' probleem? Nee dus.

In een utopie zonder schaarste kan dat inderdaad. In een echte wereld zal je toch moeten beslissen hoe je je bronnen inzet.

Helemaal mee eens. We staan wat dat betreft ook niet ver uiteen, maar waar het vingerwijzen naar specifieke groepen betreft, schuldvraag, daders aanwijzen, waarbij alle exponenten van die subgroep over één kam worden geschoren, daar doe ik niet aan mee. Daar pas ik voor.

Niemand hier scheert alle elementen van een subgroep over een kam. Een leuke stroman die je steeds neerzet. Zo lijkt het alsof jij gerichter te werk gaat. Toch heb ik je nog geen enkele maal zien uitleggen waarom onderscheid maken op leeftijd, op woonplaats, op sociaal-economische status allemaal wél geoorloofd zijn en onderscheid maken op culturele achtergrond niet. Leg dat nou eens uit. Beantwoord de vraag : "Wat is het verschil tussen onderscheid maken op leeftijd, onderscheid maken op woonplaats, onderscheid maken op opleidingsniveau, onderscheid maken op opleidingsniveau van de ouders en onderscheid maken op culturele afkomst?"

[ Voor 11% gewijzigd door eamelink op 17-06-2007 01:07 ]

[Opi]

eamelink schreef op zaterdag 16 juni 2007 @ 23:56:
Ouders dienen hun kinderen op te voeden.

Kinderen zijn niet altijd in de buurt van hun ouders en de ouders zijn als gevolg hiervan ook niet op de hoogte van de acties van hun kinderen. Een aantal mensen die ik ken zijn schatjes in de buurt van hun ouders, maar zo gauw de ouders weg zijn gedragen ze zich veel minder ondergeschikt. In dergelijke gevallen wordt het label 'hangjongere' vaker gebruikt dan het label 'allochtoon'.

De cultuur kan nooit verantwoordelijk gehouden worden voor een probleem. Een cultuur is een passief iets; een cultuur doet niets, een cultuur wil niets en een cultuur kan niets. Het zijn altijd ménsen die zich naar een bepaalde cultuur gedragen, soms veel te gemakkelijk, en díe zijn verantwoordelijk.

Verantwoordelijk is wellicht een zwaar woord. Mogelijkerwijs is een woord als 'oorzaak' iets dat een duidelijkere omschrijving geeft. Een cultuur behelst een moraal, welke beschouwd kan worden als een verwachting die voorkomt uit de samenleving. De moraal wordt als leidraad gebruikt door mensen. Enige reflectie lijkt me inderdaad meer dan wenselijk, maar ik kan me niet vinden in het standpunt dat een cultuur een eindproduct is en niet gebruikt wordt voor andere dingen.

De reden dat het misgaat is dat ouders zich laten leiden door de cultuur uit het vaderland; waar opvoeden een taak is van de hele gemeente, van de buren, van de mensen op straat, van de scholen en dergelijke. Als het in het thuisland van die cultuur wél zo is dat iemand een dreumes van 6 jaar een ongenadig pak rammel geeft als hij iemand naroept, dan is het niet vreemd dat precies hetzelfde gedrag van de ouders daar wel genoeg is, en hier niet. Het is dus niet de cultuur waardoor het fout gaat, maar het gebrek aan randvoordwaarden om die cultuur hier succesvol te laten zijn.

Het is me niet duidelijk wat je met randvoor(d)waarden bedoelt. Ik neem aan dat je doelt op een gat in de opvoeding waar kinderen in kunnen vallen omdat de beide culturen niet op elkaar aansluiten. Is je bekend in hoeverre het omgaan met dergelijke discrepanties opgenomen is in een inburgeringscursus?

Ik denk niet dat we om het op te lossen de Nederlandse cultuur moeten aanpassen, maar dat mensen met een andere culturele achtergrond bij zichzelf te rade moeten gaan of de randvoorwaarden die nodig zijn om hun vertrouwde cultuur tot een succes te laten worden in Nederland ook wel aanwezig zijn; en als dat niet het geval is zich aan te passen

Is het in een dergelijk geval niet wenselijk dat er vanuit de bestaande samenleving actie ondernomen wordt? Niet de immigranten, maar de huidige samenleving is namelijk degene die ervaring heeft de punten waar zich fricties voor kunnen doen. Zoals ik eerder in deze post al aangaf, gedragen kinderen zich heel anders wanneer ze niet in de buurt van hun ouders zijn en is het niet altijd mogelijk om te weten wat een kind uitspookt. Als gevolg hiervan lijkt correcte sturing me ook niet mogelijk.

[Verwijderd]

Maar wat is nou het intrinsieke verschil daartussen? Waarom mag je wél onderscheid maken op locatie, en niet op etnische cultuur? Je zegt het wel mooi alsof het logisch is, maar dat is het geenszins. Het zou pas logisch zijn als de stellingen : "Onderscheid maken op iets dat localiseerbaar is, is geoorloofd" en "Onderscheid maken op culturele achtergrond is ongeoorloofd". Maar dát is nou juist een van de subdiscussies die we voeren. Logisch-technische gezien is je uitspraak er ééntje in de categorie van : "Je mag niet stelen, want dat is stelen en stelen mag niet."

Het grote verschil is dat Amsterdam een gemeente is die jeugdbeleid in haar portefeuille heeft en als blijkt dat er in Amsterdam specifieke problemen zijn met jeugd, dient de gemeente zich achter de oren te krabben waar het misgaat. Dat heeft niets met discriminatie te maken, dat is simpelweg evaluatie van beleid.

[eamelink]

Opi schreef op zondag 17 juni 2007 @ 19:47:
Kinderen zijn niet altijd in de buurt van hun ouders en de ouders zijn als gevolg hiervan ook niet op de hoogte van de acties van hun kinderen. Een aantal mensen die ik ken zijn schatjes in de buurt van hun ouders, maar zo gauw de ouders weg zijn gedragen ze zich veel minder ondergeschikt. In dergelijke gevallen wordt het label 'hangjongere' vaker gebruikt dan het label 'allochtoon'.

Daar lijkt me een taak weggelegd voor de politie. Overigens zijn 'hangjongeren' in principe geen probleem. Van mij mogen groepjes jongeren best ergens buiten staan te niksen. Met het hangen op zich doen ze geen kwaad. Dat is weleens lastig; want bijvoorbeeld bejaarden kunnen zich wel 'bedreigd' voelen ook als er helemaal geen werkelijke dreiging is.

Het is me niet duidelijk wat je met randvoor(d)waarden bedoelt. Ik neem aan dat je doelt op een gat in de opvoeding waar kinderen in kunnen vallen omdat de beide culturen niet op elkaar aansluiten. Is je bekend in hoeverre het omgaan met dergelijke discrepanties opgenomen is in een inburgeringscursus?

Ik simplificeer even. Stel dat 'De Marokkaanse Cultuur' behelst dat de ouders de kinderen heel vrij laten, en dat de rest van het dorp een deel van de opvoeding opzich neemt en de kinderen daar corrigeert waar nodig. Dat betekent dus af en toe een draai om de oren geven, in de gaten houden, en gedrag dat echt niet door de beugel kan aan de ouders rapporteren. Eén van de randvoorwaarden daarvoor is dat de maatschappij zo moet zijn dat willekeurige mensen willekeurige kinderen in het dorp ook daadwerkelijk aanpakken. Als aan die voorwaarde voldaan wordt, dan kan deze opvoeding prima werken. Als die voorwaarde afwezig is, dan werkt deze opvoeding niet.

Is het in een dergelijk geval niet wenselijk dat er vanuit de bestaande samenleving actie ondernomen wordt? Niet de immigranten, maar de huidige samenleving is namelijk degene die ervaring heeft de punten waar zich fricties voor kunnen doen.

Wellicht, maar dat vraagt grote aanpassingen van de Nederlandse maatschappij, terwijl die in principe goed werkt. De groep probleem-Marokkanen is dermate klein dat dat niet te rechtvaardigen is. Daarbij vind ik het ideologisch ook niet goed om de opvoeding van een kind bij anderen dan de ouders neer te leggen.

Zoals ik eerder in deze post al aangaf, gedragen kinderen zich heel anders wanneer ze niet in de buurt van hun ouders zijn en is het niet altijd mogelijk om te weten wat een kind uitspookt. Als gevolg hiervan lijkt correcte sturing me ook niet mogelijk.

Natuurlijk, je kan niet álles controleren als ouder, maar dat verwacht ook niemand. Toch zijn er voorbeelden genoeg waar ouders duidelijk falen. Een voorbeeld is bijvoorbeeld kinderen van 12 jaar die om 11 uur 's avonds over straat banjeren. Dan is het excuus ook : "Ja sorry, ik wist niet dat hij dat allemaal uitspookte, ik heb er zo weinig zicht op!". Ja, doh, zorg dan ook gewoon dat je kinderen op tijd binnen zijn 's avonds...

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 20:47:
[...]


Dat is jouw mening. Zeker niet alle jongeren zullen het daar mee eens zijn. Vele jongeren gedragen zich voorbeeldig. Die plak jij nu allemaal een stempel op...

Zie je nu zelf niet in dat je argumenten en dat van enkele van je medestanders redelijk absurd zijn? Je mag leeftijd noemen, je mag geslacht noemen, je mag woonplaats noemen, maar zodra het om Marokkanen gaat mag je het opeens niet benoemen?

Door dat onderscheid te maken ben -jij- juist niet degene die discrimineert?

Let me rephrase:
Probleemjongeren zijn het probleem

argumentjes

Ik had gehoopt dat je die specificatie uit mijn eerdere post wel door zou hebben, los van het feit dat deze zin nogal open deuren intrapt, iets wat ik had gehoopt te kunnen vermijden. Blijkbaar moet je alles eerst voorkauwen(en waarm ogelijk uitspuwen en op nieuwherkauwen) en kun je niet maar dan ook NIETS overlaten aan de context...jammer

Het was evident dat ik niet op alle jongeren doelde, je maakt echt erg handig gebruik van foutjes in andermans schirjfkunst of wordspelletjes, maar daarmee heb je nog geen argument, dat maakt 't hoogstens jammer.

flowerp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 23:54:
Marokkanenfoob dan. Of Islamfoob.

xe·no·foob (de ~ (m.), xenofoben)
1 vreemdelingenhater

Mwah, 't lijtk me sterkt dat Wilders de andere groepen minderheden(waaronder antilianen en surinamers) met rust zou laten als alle marokkanen vandaag de dag dood neer zou vallen. Zijn manier van politiek voeren is hakken op dat waar de samenleving zich aan stoort...en als de marokkanen weg zijn komt er echt wel een nieuwe statistisch gezien criminelere groep te voorschijn(dat MOET wel eigk )

flowerp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 23:54:
In dat geval is het antwoord waarschijnlijk nee. Wilders richt zich inderdaad specifiek op de criminaliteit van Marokkanen. Of dat feit 'erg' is laat ik even in het midden. Is een agent die zich specialiseert in de aanpak van jeugdcriminaliteit er ook op uit om jongeren te pesten? Zo'n agent houdt zich b.v. ook niet bezig met oplichting omtrent onroerend goed. Dat is simpelweg zijn specialiteit niet.

Er is een groot verschil. Een politieke partij dient zich, anders dan een beroep zich te bekommeren om landsbelang en meerdere standpunten hebben dan alleen 'de marokkaanseproblemen moeten opgelost worden'. Tuurlijk kun je je partijpunten vanaf een bepaalde ideologie benaderen, maar je moet wel een brede/goed uitgedachte ideologie hebben.

Als de burgermeester of zelfs de premier zich gaat specialiseren in jeugdcriminaliteit doet ie dat ook niet om de jeugd te pesten, maar hij zal wel op andere moeten verzaken om te kunnen specialiseren.

[ Voor 69% gewijzigd door Rey Nemaattori op 19-06-2007 22:56 ]

[Opi]

eamelink schreef op maandag 18 juni 2007 @ 00:16:
Eén van de randvoorwaarden daarvoor is dat de maatschappij zo moet zijn dat willekeurige mensen willekeurige kinderen in het dorp ook daadwerkelijk aanpakken. Als aan die voorwaarde voldaan wordt, dan kan deze opvoeding prima werken. Als die voorwaarde afwezig is, dan werkt deze opvoeding niet.

[...]

Wellicht, maar dat vraagt grote aanpassingen van de Nederlandse maatschappij, terwijl die in principe goed werkt. De groep probleem-Marokkanen is dermate klein dat dat niet te rechtvaardigen is. Daarbij vind ik het ideologisch ook niet goed om de opvoeding van een kind bij anderen dan de ouders neer te leggen.

Mensen er preventief op attenderen dat bepaalde situaties tot problemen leiden, lijkt me ongeacht de ideologie geen grote aanpassing van een maatschappij. Wanneer je bekend bent met de enorme hoeveelheid vaak niet transparante regeltjes die de overheid weet te verzinnen en dan ook nog in acht neemt dat een immigratieproces toch al niet zo heel erg eenvoudige procedure is, lijkt een mogelijke verlichting door in een dergelijk geval te hulp te schieten me geen gek idee.

Toch zijn er voorbeelden genoeg waar ouders duidelijk falen.

Zeker. Maar is de constatering (misschien wat gechargeerd) "ouder had het kunnen weten en faalt, dus ouder is oorzaak probleem en moet probleem zelf oplossen" voldoende? Hoe kunnen dergelijke situaties voorkomen en tijdig gesignaleerd worden? Volstaan patrouilles en zou het mogelijk zijn dat een agent kinderen die om 23:00 nog op straat zijn naar de ouders brengt om te polsen wat de huissituatie is?

[Grijze Vos]

Ramzzz schreef op zondag 17 juni 2007 @ 00:04:
[...]

Helemaal mee eens. We staan wat dat betreft ook niet ver uiteen, maar waar het vingerwijzen naar specifieke groepen betreft, schuldvraag, daders aanwijzen, waarbij alle exponenten van die subgroep over één kam worden geschoren, daar doe ik niet aan mee. Daar pas ik voor.

Jij generaliseert dus liever over alle Amsterdamse jongeren zodat je niet hoeft te generaliseren over alle Marrokaans-Amsterdamse jongeren?

[Ramzzz]

Grijze Vos schreef op woensdag 20 juni 2007 @ 01:10:
[...]

Jij generaliseert dus liever over alle Amsterdamse jongeren zodat je niet hoeft te generaliseren over alle Marrokaans-Amsterdamse jongeren?

Ah, jij kunt niet lezen. En dat is niet-generaliserend.

Ramzzz schreef op zondag 17 juni 2007 @ 00:04:
[...]

Ik zie dat toch echt anders. Amsterdamse jongeren is een locatiegebonden groep, en dientengevolge op basis daarvan bijzonder localiseerbaar en klassificeerbaar, en niet een ethnische subcultuur. Niet dat dat je zomaar het recht geeft om alle Amsterdamse jongeren tot boosdoeners, zondebokken te maken van, bijvoorbeeld de reeds enkele malen aangehaalde Ajax-bekerwinnaars-rellen op het Leidseplein. Dat was een groep jongeren die Wilders weblog of persconferenties niet gehaald heeft, alhoewel het een telkens terugkerend verschijnsel is.

Graag de hele post lezen, in plaats van mij zoiets aan te wrijven.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 20-06-2007 07:11 ]

[Grijze Vos]

Ramzzz schreef op woensdag 20 juni 2007 @ 07:10:
[...]
Graag de hele post lezen, in plaats van mij zoiets aan te wrijven.

Ok, laat me dan rephrasen. Jij praat liever over Amsterdamse probleemjongeren ipv Marrokaanse probleemjongeren in Amsterdam. Het blijft gewoon onzin dat je die distinctie niet zou mogen maken.

[Verwijderd]

Het altijd maar benoemen van de etnische achtergrond van daders is een verkapte vorm van racisme en zeker ook van meeloopjournalistiek. Het al dan niet benoemen van de etnische achtergrond zou alleen moeten gebeuren als het van belang is voor het grotere verhaal. Bijvoorbeeld een Duitser die in Nederland iemand vermoord: dan vermeld je de duitse nationaliteit natuurlijk.

In het geval van allochtone Nederlanders lijkt het echter wel de meest normale zaak om dit te vermelden. Waarom? Zijn zij niet ook gewoon Nederlanders? Degenen die dit schrijven hebben ook een morele plicht om na te denken over wat zij schrijven. Verergeren we het probleem niet nodeloos door irrelevante informatie over etniciteit te vermelden? Zouden we deze informatie in andere gevallen ook vermelden? Waarom wel marokkaanse etters en geen nederlandse etters?
Het lijkt wel of we denken dat als we alle allochtone elementen uit de maatschappij zouden halen, er geen problemen zouden zijn. Criminaliteit, baldadigheid, etc etc zouden nog steeds bestaan.

Het feit dat een onevenredig groot deel van de criminaliteit door bepaalde bevolkingsgroepen wordt gepleegd is duidelijk. Maar wat als we het anders bekijken? Dan krijgen we het volgende: Een onevenredig groot deel van de criminaliteit wordt begaan door mensen met een inkomen dat lager is dan modaal.

Daar zitten dan inderdaad veel allochtonen tussen, maar dat heeft oorzaken die minstens ook voor 50% aan ons autochtonen te wijten zijn.
Aan de ene kant zullen er bepaalde culturele elementen zijn die in onze cultuur voor problemen zorgen. Aan de andere kant mogen we ook niet vergeten dat de allochtonen die wij hier naar toe hebben gehaald of die hier naar toe komen veelal uit zeer arme, laag ontwikkelde gebieden komen.
Vervolgens is de 1e generatie hier bijzonder slecht opgevangen en nauwelijks geholpen bij de integratie.

Door de volgende generaties onnodig te stigmatiseren versterk je het probleem alleen maar. Het moet van beide kanten komen, en gelukkig weten veel allochtonen dat zelf ook. Het is dan ook zaak de mensen die wel willen positief te benaderen, zodat zij een voorbeeld kunnen zijn voor de rest van de groep.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juni 2007 @ 18:46:
Het altijd maar benoemen van de etnische achtergrond van daders is een verkapte vorm van racisme en zeker ook van meeloopjournalistiek. Het feit dat een onevenredig groot deel van de criminaliteit door bepaalde bevolkingsgroepen wordt gepleegd is duidelijk. Maar wat als we het anders bekijken? Dan krijgen we het volgende: Een onevenredig groot deel van de criminaliteit wordt begaan door mensen met een inkomen dat lager is dan modaal.

Daar zitten dan inderdaad veel allochtonen tussen, maar dat heeft oorzaken die minstens ook voor 50% aan ons autochtonen te wijten zijn.
Aan de ene kant zullen er bepaalde culturele elementen zijn die in onze cultuur voor problemen zorgen. Aan de andere kant mogen we ook niet vergeten dat de allochtonen die wij hier naar toe hebben gehaald of die hier naar toe komen veelal uit zeer arme, laag ontwikkelde gebieden komen.
Vervolgens is de 1e generatie hier bijzonder slecht opgevangen en nauwelijks geholpen bij de integratie.

Door de volgende generaties onnodig te stigmatiseren versterk je het probleem alleen maar. Het moet van beide kanten komen, en gelukkig weten veel allochtonen dat zelf ook. Het is dan ook zaak de mensen die wel willen positief te benaderen, zodat zij een voorbeeld kunnen zijn voor de rest van de groep.

Hier kan ik me bij aansluiten.
Dergelijke journalistiek versterkt de tweedeling in de maatschappij. Door telkens over groepen Marokkanen te spreken versterk je het negatieve zelfbeeld.

De betrokkenen zijn niet alleen laag opgeleid, maar missen vaak ook de omgangsvormen, het maatschappelijk zelfvertrouwen, het vanzelfsprekende initiatief en de netwerken die de zogenaamde "winners van de veronderstelde "losers" onderscheiden. Bovendien zijn zij vaak het object van openlijke of bedekte discriminatie omdat zij de verkeerde huidskleur hebben, de verkeerde kleren dragen, omdat ze vrouw zijn of omdat ze al die cultureel geconstrueerde kenmerken tegelijk tonen. De tweedeling heeft echter niet alleen een culturele achtergrond, hij heeft ook een culturele inhoud. Zij komt met name ook tot uitdrukking in het negatieve zelfbeeld dat de betrokkenen in cultureel opzicht aangereikt krijgen, in de vorm van normen voor een behoorlijk leven waaraan ze niet voldoen en beelden rond een normale, succesvolle identiteit die ze niet bezitten. (Kunneman 1994,27-28)

[YellowCube]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 22:48:
Zero Tolerance slaat een beetje terug op een nette manier van omgaan en inhoud. Dat is dus het vermijden van zuigende reacties (zoals de bovenstaande) of andere manieren van het niet-serieus nemen van mensen. Maar deze opmerking is het kaf niet waard.

Wel is Wilders weer in het nieuws:

[...]
http://frontpage.fok.nl/nieuws/77891
En ook hier kan weer duidelijk aangestipt worden dat het weeeeer een idee is dat tegen allochtonen bedoeld is. De eerste zin al. Niet eens dat homo's ook door autochtonen lastig gevallen worden enzo. Wilders heeft gewoon een fixatie op buitenlanders. En daarmee sluit ook dit bericht naadloos aan bij de vaststelling dat Wilders xenofoob is.

offtopic:
Een hele andere discussie is de vraag of Wilders het voor homo's zou opnemen als 'ie daarmee geen allochtonen kan pesten? Ik heb niet het idee dat 'ie het voor homorechten opneemt maar meer de homogroep (jawel) in z'n kring opneemt om een punt te maken. Een beetje zoals de neonazi's tegenwoordig tegen pedofilie demonstreren om een 'goed' punt te maken zeg maar.

Hoe vermom je jezelf als homo?

er stond gisteren (21-06) wel een aardig artikel in de Metro.
Twee journalisten van Metro zijn heel de dag als homo door Amsterdam gaan lopen. Ze zijn daarbij specifiek door gebieden gaan lopen die door bijv. de COC als gevaarlijk beschouwd werden. Verder vertoonde ze express plakkerig gedrag als handen vasthouden, knuffelen, tegen elkaar aanliggen in het park etc. Puur om eens te kijken hoe het gesteld is met de homohaat. Uitkomst: het valt allemaal wel mee. Ze zijn de hele dag slechts 2 a 3 keer aangesproken en dat resulteerde absoluut niet in bedreigende situaties.

[Ramzzz]

Tja, hoe lief bedoeld ook, vertel dat aan de lederpoten die op hun gezicht geramd zijn.

Overigens was die geramde homo-man in Nova een zeldzame slachtofferrol-zwelger zeg, vorige week...

[YellowCube]

klopt en ik wil ook geenzins zeggen dat die mensen zich niet aan moeten stellen. Er is echter wel een verschil tussen een aantal gevallen van homo's die bedreigd/in elkaar geslagen worden en direct gaan roepen dat je als homo gewoon niet meer veilig bent of zelfs met tot-hom-o-mgebouwde politieagenten op de proppen komen.

[Ramzzz]

Ik kan me een koninginnedag - een eeuw geleden, toen we nog bleu waren - in A'dam herinneren dat ik met wat vrienden in de buurt - wist ik veel - van de Reguliersdwarsstraat liep en gaandeweg het gevoel kreeg dat ik uit de toon viel... niet dat we nou ineens spontaan uit rammen zouden zijn gegaan, maar helemaal op ons gemak voelden we ons nou ook niet bepaald... zouden homo's zich nu zo voelen, en door projectie gedreven maar aangifte gaan doen?

[Verwijderd]

Elke dag als ik naar huis toe ga vanaf het Amsterdamse WTC naar Leiden Centraal, dan loop ik langs de "Sjonnies & Anita's" die mij afkeurend aankijken en nastaren. En dan loop ik in een 3-delig pak. Maargoed, de rit naar huis, ik haal mijn auto van het transferium, zijn er altijd wel een paar sjonnies die vergezeld met wat hardcore gabber muziek, de parkeerplaats aan het veranderen zijn in een discotent. Onbeschaamd zetten zij hun biertjes en restwaren op het dank van mijn auto en leunen er lekker chill tegenaan. (ik heb 7600 euro extra betaald voor de lak!). Wanneer ik ze vriendelijk vraag op te zouten, krijg ik een scheldkannonade naar mijn hoofd.

De rit naar huis ka ik weer even afkoelen, tot ik thuis aankom... Ik zet de auto neer op inrit, en stap uit. Mijn buren staan gezellig bij mekaar, ik zwaai en groet, maar helaas, zij hebben mij klaarblijkelijk niet gehoord over die 7 meter afstand? Ik loop naar binnen en doe mijn keukenraam open, en wil net weglopen en dan hoor ik ineens dat mijn buren het leuk over mij hebben? Ja zie je die bak waarin hij rijd? Moet wel een drugs dealer zijn, hoe wilt hij dat anders betalen? Mijn bloed begint te koken, maargoed, even ademhalen, en doorlopen.

Wanneer ik 's ochtends weer wil vertrekken en mijn auto wil pakken, heeft iemand zijn trekhaak in mijn zijnkant geparkeerd en is weer weggereden. Gelukkig ben ik all-risk verzekerd denk ik bij mezelf, en neem me voor 's middags weer aangifte te doen van de zoveelste vernieling.

Ik vraag mij af wat Geert Wilders hier voor mij zou kunnen betekenen? Ik zit met best een groot probleem, heb geen oplossing voor handen. Jullie hebben het over Marrokanen? Heb ik ever nooit last van gehad! Ik heb het over Nederlanders die buitenlanders niet tolereren. Soms heb ik zo een zin om gewoon mijn biezen te pakken en richting de VS te verkassen of misschien India. Maar ik geef mezelf niet gewonnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2007 @ 15:41:
Elke dag als ik naar huis toe ga vanaf het Amsterdamse WTC naar Leiden Centraal, dan loop ik langs de "Sjonnies & Anita's" die mij afkeurend aankijken en nastaren. En dan loop ik in een 3-delig pak. Maargoed, de rit naar huis, ik haal mijn auto van het transferium, zijn er altijd wel een paar sjonnies die vergezeld met wat hardcore gabber muziek, de parkeerplaats aan het veranderen zijn in een discotent. Onbeschaamd zetten zij hun biertjes en restwaren op het dank van mijn auto en leunen er lekker chill tegenaan. (ik heb 7600 euro extra betaald voor de lak!). Wanneer ik ze vriendelijk vraag op te zouten, krijg ik een scheldkannonade naar mijn hoofd.

De rit naar huis ka ik weer even afkoelen, tot ik thuis aankom... Ik zet de auto neer op inrit, en stap uit. Mijn buren staan gezellig bij mekaar, ik zwaai en groet, maar helaas, zij hebben mij klaarblijkelijk niet gehoord over die 7 meter afstand? Ik loop naar binnen en doe mijn keukenraam open, en wil net weglopen en dan hoor ik ineens dat mijn buren het leuk over mij hebben? Ja zie je die bak waarin hij rijd? Moet wel een drugs dealer zijn, hoe wilt hij dat anders betalen? Mijn bloed begint te koken, maargoed, even ademhalen, en doorlopen.

Wanneer ik 's ochtends weer wil vertrekken en mijn auto wil pakken, heeft iemand zijn trekhaak in mijn zijnkant geparkeerd en is weer weggereden. Gelukkig ben ik all-risk verzekerd denk ik bij mezelf, en neem me voor 's middags weer aangifte te doen van de zoveelste vernieling.

Ik vraag mij af wat Geert Wilders hier voor mij zou kunnen betekenen? Ik zit met best een groot probleem, heb geen oplossing voor handen. Jullie hebben het over Marrokanen? Heb ik ever nooit last van gehad! Ik heb het over Nederlanders die buitenlanders niet tolereren. Soms heb ik zo een zin om gewoon mijn biezen te pakken en richting de VS te verkassen of misschien India. Maar ik geef mezelf niet gewonnen.

No offense, maar ik zou dezelfde vraag stellen bij een blank iemand die op z'n 21e al in een (schijnbaar) enorm dikke auto rond rijdt.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2007 @ 18:08:
[...]


No offense, maar ik zou dezelfde vraag stellen bij een blank iemand die op z'n 21e al in een (schijnbaar) enorm dikke auto rond rijdt.

idd...en tis echt een veelgehoorde vraag bij jonge mensen die in een belachelijk dure auto rijden...of je bent dealer..of je hebt um van je pappie etc. etc.

Dat ligt nog niet eens aan welke afkomst je hebt...


ook wel interessant dat iemand zijn trekhaak in je wagen weet te duwen die op je oprit staat?

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2007 @ 15:41:
(ik heb 7600 euro extra betaald voor de lak!).

Voor heel veel mensen koste hun complete auto nog niet eens 7600 euro.

[SuBBaSS]

flowerp schreef op zondag 24 juni 2007 @ 20:58:
[...]


Voor heel veel mensen koste hun complete auto nog niet eens 7600 euro.

Er zijn echter ook een hele hoop mensen die een auto nogal als een statusboost zien.
_{En vervolgens in een krot van een huis gaan wonen.... Je kent ze wel, de pauperbuurten vol met dikke Benzen, Beamers en meer van dat spul}

[Verwijderd]

Ik zie nu een aantal posts op rij die Sagher klaarblijkelijk niet serieus nemen. Echt vreemd.
Hij geeft aan een mooie auto te hebben, en gelijk wordt de manier waarop hij er aan is gekomen gewantrouwd. Dit is precies wat hij bedoelt in zijn post, dat zijn buren hem stigmatiseren om twijfelachtige redenen. Jammer dat dit dan nu ook hier gebeurd. Hij geeft juist duidelijk aan dat hij geen last heeft van buitenlanders, en laat merken hoe vervelend het als buitenlander kan zijn als anderen je niks gunnen en altijd wantrouwen. Dit bewijst maar weer eens te meer dat het van twee kanten moet komen. Sagher, ik hoop dat je zelf de wijste blijft. En het geeft trouwens ook maar weer eens aan hoe zwakzinnig Wilders is met zijn opvattingen dat als we alle buitenlanders(moslims in ieder geval) eruit zouden gooien de problemen zichzelf oplossen. Afgunst, intolerantie, racisme, discriminatie is van alle tijden en van alle rassen.

[edit]
Oh Ross, je kunt toch zelf wel bedenken hoe iemand een trekhaak in je auto kan rammen terwijl hij op de oprit staat? Zolang je zelf maar geen trekhaak hebt is het vaak geen probleem.

[ Voor 9% gewijzigd door een moderator op 24-06-2007 21:56 . Reden: Twee reacties samengevoegd. ]

[Verwijderd]

No offense, maar ik zou dezelfde vraag stellen bij een blank iemand die op z'n 21e al in een (schijnbaar) enorm dikke auto rond rijdt.

Dan ligt het vast aan mij, maar als ik dat zie denk ik eerder dat diegene gewoon goed verdient of dat het de auto van pa en ma is?

ook wel interessant dat iemand zijn trekhaak in je wagen weet te duwen die op je oprit staat?

Ik had eigenlijk niet verwacht dit te hoeven uit te leggen maargoed, ik woon in een buurt die veel zelfstandig ondernemers kent, en die hebben vaak ook een bedrijfswagen in de straat, mijn oprit heeft geen hek en als je gewoon achteruit rijdt kun je, je trekhaak wel in mijn auto parkeren, geen probleem.

Voor heel veel mensen koste hun complete auto nog niet eens 7600 euro.

Veel mensen steken niet de tijd en moeite in hun werk zoals ik dat doe, ik heb geen standaard 40 urige werkweek, zit soms wel eens aan de 70 a 80 uur per week, en dan vind ik het leuk als ik es een keertje in de auto zit, ook in een luxe auto te zitten, als ik tv kijk (wat echt zeer sporadisch is) ook naar een goede tv te staren etc. En dan vind ik het niet echt een probleem als ik 7600 euro extra uit geef aan lak als ik mijn kwaliteit van leven daarmee omhoog schroef.

Wat van de week nog leuker was, had wat familie op bezoek, en had de tuindeuren openstaan, frisse wind, en de zon scheen, en een uur later gaat mijn deurbel, staat er politie voor de deur, wegens geluidsoverlast? Heb geen muziek aan staan, we hebben gewoon op normaal geluidsniveau conversatie gepleegd. Wel in het Hindi, maargoed geen wet die mij verbied om Hindi te spreken in mijn eigen huis nietwaar? En vrijstaand huis?

Ik heb gewoon echt last van mijn buurtgenoten, het zal mij ook niet verbazen als er binnenkort door de vereniging van huiseigenaren in mijn buurt opeens eisen aan mij gesteld worden. Ik ga binnenkort maar eens praten met een advocaat, kijken wat ik kan doen om deze onzin een halt toe te roepen.

Verder parkeer ik mijn wagen tegenwoordig gewoon niet meer op het transferium, en doe ik dat maar onder het WTC, jammer voor de natuur en de NS maarja.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 25 juni 2007 @ 04:33:
[...]

Dan ligt het vast aan mij, maar als ik dat zie denk ik eerder dat diegene gewoon goed verdient of dat het de auto van pa en ma is?

Het punt dat ik probeer te maken is dat die vermeende opmerkingen helemaal geen betrekking hoeven te hebben hebben op je huidskleur, maar veel meer op je leeftijd. Het is vele malen ongewoner dat iemand van 21 in een dikke bak rijdt, dan wanneer iemand met een gekleurde huid dit doet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 25 juni 2007 @ 04:33:
[...]

Wat van de week nog leuker was, had wat familie op bezoek, en had de tuindeuren openstaan, frisse wind, en de zon scheen, en een uur later gaat mijn deurbel, staat er politie voor de deur, wegens geluidsoverlast? Heb geen muziek aan staan, we hebben gewoon op normaal geluidsniveau conversatie gepleegd. Wel in het Hindi, maargoed geen wet die mij verbied om Hindi te spreken in mijn eigen huis nietwaar? En vrijstaand huis?

Ik heb gewoon echt last van mijn buurtgenoten, het zal mij ook niet verbazen als er binnenkort door de vereniging van huiseigenaren in mijn buurt opeens eisen aan mij gesteld worden. Ik ga binnenkort maar eens praten met een advocaat, kijken wat ik kan doen om deze onzin een halt toe te roepen.

Verder parkeer ik mijn wagen tegenwoordig gewoon niet meer op het transferium, en doe ik dat maar onder het WTC, jammer voor de natuur en de NS maarja.

Triest....als mensen in een groep besloten hebben het iemand moeilijk te maken dan krijg je dit soort kinderachtige taferelen. En ondertussen stoer doen naar elkaar. Heb je ze er wel eens op aan gesporen? Wat deed de politie trouwens? Heb je ze de situatie uitgelegd? Volgens mij treden ze nauwelijks op tegen geluidsoverlast, anders had ik ze ook wel een paar keer gebeld voor mijn buren.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2007 @ 15:41:
[..]

Dat jij geen last hebt van Marokkanen betekent niet dat er geen groepen jongeren van hoofdzakelijk Marokkaanse afkomst problemen veroorzaken. Dat niemand hier over vervelende buren klaagt betekent niet dat we niet weten dat heel veel Nederlanders zich asociaal gedragen en discrimineren. Een deel van dit topic gaat daar juist over.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op zondag 24 juni 2007 @ 21:50:
En het geeft trouwens ook maar weer eens aan hoe zwakzinnig Wilders is met zijn opvattingen dat als we alle buitenlanders(moslims in ieder geval) eruit zouden gooien de problemen zichzelf oplossen.

Ik hoop dat je zelf ooit nog door gaat hebben dat dat helemaal niet Wilders zijn politieke doel is, en dat zijn uitspraken generaliseren over maar meteen alle buitenlanders ook een grove misvatting is. Dat die man niet blij is met de islamisering van Nederland staat buiten kijf, maar wat sommige mensen hem in de schoenen proberen te schuiven is ook niet correct.

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 25 juni 2007 @ 04:33:
Dan ligt het vast aan mij, maar als ik dat zie denk ik eerder dat diegene gewoon goed verdient of dat het de auto van pa en ma is?

Ach, mensen zijn gewoon vrij snel jaloers . Een jong kereltje kan nooit eerlijk een auto hebben verdiend, hij is óf een dealer, óf het is de auto van z'n vader. Óf hij verdient heel veel, in dat geval is het duideijk een graaier. Hoe dan ook, het is sowieso afkeurenswaardig, want zo'n auto heb je helemaal niet nodig als jong ventje .

[Verwijderd]

Dat beslist dat jonge ventje dan altijd zelf nog wel.

[Grijze Vos]

Niemand heeft zo'n auto echt nodig, dat stopt ons toch niet om ermee te rijden?
Alsof je een 30" TFT nodig hebt, kan het nog wel vet zijn.

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op maandag 25 juni 2007 @ 09:50:
[...]


Het punt dat ik probeer te maken is dat die vermeende opmerkingen helemaal geen betrekking hoeven te hebben hebben op je huidskleur, maar veel meer op je leeftijd. Het is vele malen ongewoner dat iemand van 21 in een dikke bak rijdt, dan wanneer iemand met een gekleurde huid dit doet.

ik moet zeggen dat als het gaat om een jonge marokaan in een trainings pak met petje etc. ik wel eerder denk dat het niet zuivere koffie is dan als het gaat om een jonge blanke in een strak pak...
Je zou dat rasistich kunnen noemen, maar ik zie het meer praktisch, een type sjonnie in zelfde wagen zou ik het immers ook eerder zo vinden..
Als er een jonge allochtoon in net pak in zit dan kan het beide kanten op

Maar hoe dan ook, als je met een duurdere auto dan je buren aankomt dan krijg je zowiezo al vragen van 'waar betaald ie het van' ongeacht hoe je er uit ziet.. dat is nou eenmaal de NL cultuur.. iets met maaiveld enzo

[Verwijderd]

Dat jij geen last hebt van Marokkanen betekent niet dat er geen groepen jongeren van hoofdzakelijk Marokkaanse afkomst problemen veroorzaken.

Hoofdzakelijk Marokkaanse afkomst... Interessante formulering, betekent dat als 70% Marokkaan is, en 30% Antilliaan, dat die 30% gewoon vergeten worden? Dus we gooien het op Marokkaanse afkomst?

Dus eigenlijk zou je moeten zeggen; Marokkaanse, Antilliaanse, Algarijnse, Bulgaarse, Poolse, Russische, Nederlandse en Turkse probleemjongeren uit Amsterdam hebben rellen veroorzaakt in Amsterdam...

IPV

Amsterdamse probleemjongeren hebben ~ ...

En daarna zeg je iets heel raars?

Dat niemand hier over vervelende buren klaagt betekent niet dat we niet weten dat heel veel Nederlanders zich asociaal gedragen en discrimineren. Een deel van dit topic gaat daar juist over.

Ojaaa <o.O> ? Laten we jouw zin ff ontleden, shall we? ..."

Dat niemand hier over vervelende buren klaagt"

... Okay niemand klaagt daar dus over? ...

"Een deel van dit topic gaat daar juist over"

... Ma...Maar je zei net dat niemand over (mijn Nederlandse) vervelende buren klaagt? Of refereer je nu naar Buren in de "Algemene" zin ipv Nederlandse buren? dat zou vreemd zijn aangezien je het wel hebt over "Hoofdzakelijk Marokkaanse probleemjongeren in Amsterdam" ipv Amsterdamse probleemjongeren? Ik vind dat verkapt racisme.

Dus kortom we hebben het hier over Marokkanen, dus hou je bek over Nederlanders?
Sorry ik laat me mond niet snoeren. Maar bedankt voor je inhoudelijke reactie.

Ik wordt ook zo moe van al die kippen zonder kop die achter Wilders aanrennen en alles wat hij zegt maar voor lief nemen. Vertel me Alsjeblieft... WAT heeft Wilders nu medegedeeld wat IEDEREEN allang niet al wist? Voor alles wat je nu respond ga ik een quote voor je zoeken uit het pré-Wilders tijdperk (kuch). Marokkaanse probleem jongeren uit Amsterdam (Term A lá Wilders, afgekort: ApjA), Homo's die door allochtonen in elkaar gemept worden (Wilders: ApjA zullen het wel gedaan hebben), ApjA die niet integreren (oud nieuws).

Wilders heeft het continu gemunt op ApjA, en andere Islamitische/Marokkaanse publieke figuren, doen ze iets goeds, dan nog steeds afbranden e.d., Hebben we 2 staatssecretarissen die islamitisch zijn, moeten ze van Wilders opdonderen of 2e nationaliteit inleveren (let op de volgorde). In de VS als je dat tegen een Secretary of State roept, mag je de Bajes in.

En wat dan met die andere vent van Nederlandse afkomst die blijkbaar aan belastingontduiking heeft gedaan in het bedrijf waar hij directeur van was? Hij heeft niks te vrezen van Wilders, want hij is niet Islamitisch. Of wat te denken van dat mens van de PvdA die voor een mensenrechten organisatie onderzoek doet in Marokko? Die moest van Wilders de kamer uit! Omdat ze zogenaamd zou rapporteren aan de Marokkaanse koning. Terwijl het aan een vooraanstaand mensenrechtenorganisatie is. En een ander kamerlid heeft een nevenfunctie in een denktank voor de Deense koning en die heeft Wilders toevallig over het hoofd gezien?

Hoe ontzettend toevallig dat Wilders alleen maar Islamitische mensen aanpakt, en Nederlanders maar met rust laat? Is Wilders een Islamofoob? Ja, dat heeft hij al openlijk toegegeven, en hij waarschuwt overigens voor een ... wat was het ook al weer?... Ooohja een Tsunami van Islamisme? WTF, Wilders No more drugs for you! Discriminatie en Racisme zijn per Wet VERBODEN! Wilders overtreedt deze grens van de wet continu, en daarmee is Wilders een crimineel. Punt uit!

Ter Uwer informatie, ik ben niet een werkeloze Allochtoon, ben een trotse Allochtone Surinamer van Indiase origine (Volgens Wilders geen Nederlander, maar een Allochtoon), ik draag aan loonbelasting 4 maal het inkomen van een modaal gezin af, en heb hard moeten knokken voor mijn geld, voor mijn plaats in de maatschappij. En dat neemt zelfs Wilders niet van mij af! En ik verafschuw alles wat met Racisme en discriminatie te maken heeft, ik heb er al dagelijks mee te maken. Wat jullie dus van mij denken, of mijn "Buren"zal mij een worst wezen zijn (Wezen benne kinderen zonder ouders ).

PS:

Ach, mensen zijn gewoon vrij snel jaloers . Een jong kereltje kan nooit eerlijk een auto hebben verdiend, hij is óf een dealer, óf het is de auto van z'n vader. Óf hij verdient heel veel, in dat geval is het duideijk een graaier. Hoe dan ook, het is sowieso afkeurenswaardig, want zo'n auto heb je helemaal niet nodig als jong ventje .

Haha, maargoed, mijn geld, ik beslis zelf wel wat ik ermee doe, en de auto die ik heb past goed bij jonge mensen. Of oude mensen met een "mid-life crysis".

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2007 02:22 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2007 @ 02:05:
[...]
Dus eigenlijk zou je moeten zeggen; Marokkaanse, Antilliaanse, Algarijnse, Bulgaarse, Poolse, Russische, Nederlandse en Turkse probleemjongeren uit Amsterdam hebben rellen veroorzaakt in Amsterdam...

Je snapt het niet, of je wilt het niet snappen. Zo zonder meer zou het racistisch zijn om te stellen dat Marokkanen en Antillianen crimineler zijn. Het verschil is echter dat we het niet zo zonder meer stellen; deze uitspraken zijn zowel gebaseerd op persoonlijke ervaringen als op onderzoek.

Jij bent waarschijnlijk (weer) zo iemand die vind dat je absoluut niet aan het politiek correcte statement dat je niet mag zeggen dat het om Marokkanen gaat mag zitten. Ik snap dat er mensen zijn die met argumenten proberen aan te tonen dat het anders is, of dat het misschien minder erg is dan beweert wordt. Voor die mensen heb ik ook gewoon respect.

Er zijn echter ook mensen, voor wie een uitspraak als "Marokkanen zien niet crimineler, want dat zou racisme zijn", zo als een absolute waarheid gezien wordt dat elk tegen bewijs gewoon totaal genegeert wordt. Het idee dat het misschien toch anders is, is totaal ondenkbaar voor dergelijke mensen.

Een tijdje geleden stond er (weer) een interessant artikel over deze materie in de krant. In dit geval wordt criminaliteit uitgezet tegen etniciteit en leeftijd. De resulterende grafiek zal voor velen weinig verrassend zijn. Mensen zoals ik hierboven bedoel zullen het wel weer ontkennen en stellen dat een wetenschappelijk onderzoek geen binding met de echte maatschappij heeft ofzo.

Anyway:

http://www.depers.nl/binn...ug-op-het-rechte-pad.html



Het plaatje is wat klein, maar de lichtblauwe lijn is voor de Marokkanen, de bruine lijn is voor de Antillianen & Arubanen en de paarse lijn is van de Autochtone Nederlanders.

Een grotere versie van dit plaatje kon ik alleen vinden in de digitale krant versie;
http://depers.republisher...ault.aspx?issueid=11744#6

Click 1 keer met rechts op het plaatje voor een grotere versie. (als je browser niet meteen blz 6 weergeeft kun je zelf doorbladeren naar blz 6)

Opvallend is dus dat Marokkanen gemiddeld altijd (voor alle leeftijden) crimineler zijn dan autochtone Nederlanders, maar dat vanaf hun 20ste hun criminele gedrag zeer snel afneemt. Dit klopt -exact- met het geen ik al eerder in dit topic vertelde aan de hand van persoonlijke praktijk observaties. Toen probeerde sommige mensen het nog te ontkennen door te stellen dat ik er persoonlijk te zeer bij betrokken was en dat ze graag wetenschappelijk onderzoek zouden willen zien. Nu zie hier: zowel diverse praktijk observaties als een onderzoek zeggen exact hetzelfde.

Nog iemand die het wil ontkennen?

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2007 @ 02:05:
Dus kortom we hebben het hier over Marokkanen, dus hou je bek over Nederlanders?
Sorry ik laat me mond niet snoeren. Maar bedankt voor je inhoudelijke reactie.

* Confusion is stomverbaasd. Je krijgt het voor elkaar mijn post op zodanige manier te interpreteren dat ik in het Wilders hoekje geduwd wordt? Wauw... misschien zou je voor de lol dit topic moeten lezen. Een pagina geleden werd ik nog in het tegenovergestelde hoekje gestopt.

[Verwijderd]

Wat!?

Ik quote uit je eigen link (zonder bronvermelding?)

Allochtonen mogen dan een groot aandeel hebben in de criminaliteit, de meeste misdrijven (68 procent) worden wel gepleegd door autochtonen. Het onderzoek laat verder zien dat Oost-Europeanen vooral worden gepakt voor vermogensdelicten, Afrikanen, Arabieren en Zuid-Aziaten voor zedenmisdrijven en Latijns-Amerikanen voor drugshandel.

Wederom het bewijs geleverd dat in absolute getallen de autochtonen crimineler zijn dan de allochtonen, bedankt, je bespaart me een heleboel moeite.

Máár Marokkanen praten je toch niet tegen dus zijn ze een easy target. (gebrekkig onderwijs)

[Verwijderd]

En trouwens je maakt wel een grappige opmerking naar mij toe;

Jij bent waarschijnlijk (weer) zo iemand die vind dat je absoluut niet aan het politiek correcte statement dat je niet mag zeggen dat het om Marokkanen gaat mag zitten.

Ik heb blijkbaar een hogere opleiding genoten dan uwer majesteit, gezien je gebrekkig leesvermogen, dus heb je mijn woord maar aan te nemen .

"Marokkanen zien niet crimineler, want dat zou racisme zijn"

Wat, zien zij crimineler? Is dat Fries ofzo? Sorry maar zo geintegreerd ben ik nu ook weer niet . Magoed, ik zie je punt nog steeds niet echt, misschien moet je het deze (alweer) domme neger maar even goed uitleggen in Jip en Janneke taal?

Weet je wat er vandaag op mijn werk gebeurde? Kreeg een telefoontje van de bewaking op kantoor dat er beneden een client van ons door het lint ging, of wij hem even konden kalmeren.

Okay ik naar beneden en ik zie dus die man wild in het rond zwaaien, en druk gebaren en schreeuwen naar het beveiligingspersoneel. Ik sprak de man aan en nam hem mee naar boven, kantoor van mij in, kop koffie gegeven. Oude Turkse man, zeer vriendelijk, heeft één van de grootste poeliersbedrijven in Europa.

Ik vroeg de man dus waarom hij zo door het lint ging beneden en wat ik eraan kon doen. Verteld de man aan mij;

Ik kwam voor een afspraak en meldde mij aan bij de beveiliging en die zei dat ik achterom het gebouw moest lopen en de dienstingang moest nemen. Ik vond dat een beetje vreemd en zei dat ik hier voor een afspraak was, maar ze herhaalden hun woorden. Toen ging ik naar het achterkant van het gebouw, beetje zoeken en toen ik de ingang eindelijk vond deed ik de deur open en ik kwam in een donkere ruimte waar ik niets zag, kon het lichtknopje niet vinden maar wel de deurknop, en toen ik de deur opende en de gang op liep zag ik op het bordje staan ; "Facilitaire Dienst".

Hij realiseerde zich toen dat de bewakers hem hadden aangezien voor een schoonmaker, desontdanks dat hij aangaf dat hij hier was voor een afspraak. En daarom ging hij door het lint in de lobby. Ik was stomverbaasd, ongelovelijk. Ik gooi het maar op een ongelukkig misverstand...?

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2007 23:15 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2007 @ 22:48:
Wat, zien zij crimineler? Is dat Fries ofzo? Sorry maar zo geintegreerd ben ik nu ook weer niet .

Ik neem aan dat je een grapje maakt, want als je aan de context niet kan zien dat in deze zin het woordje 'zijn' is verwisseld door 'zien' (één letter verschil), dan stel je toch wel een bijzonder slechte vaardigheid in het begrijpen van geschreven tekst ten toon. Maargoed, zo erg zal het wel niet zijn

Magoed, ik zie je punt nog steeds niet echt, misschien moet je het deze (alweer) domme neger maar even goed uitleggen in Jip en Janneke taal?

Ik denk niet dat we moeten proberen om serieuze discussies in Jip en Janneke taal moeten gaan houden. Dat levert een chronisch gebrek aan goede termen op, waardoor de boel alleen maar onduidelijker wordt. Als we gewoon het normale woordspectrum gebruiken dat we bezitten, dan voorkomt dat waarschijnlijk juist misverstanden . Maargoed, ik wil best proberen om nog eens te zeggen wat Confusion al zei :

Er is een groep mensen in Nederland die de hypothese dat Marokkanen crimineler zijn dan Nederlanders bij voorbaat al afwijst, slechts omdat die hypothese 'racistisch' zou zijn.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2007 @ 22:42:
Wederom het bewijs geleverd dat in absolute getallen de autochtonen crimineler zijn dan de allochtonen, bedankt, je bespaart me een heleboel moeite.

Nee, want absolute getallen zijn lekker belangrijk. Als je zegt groep X is meer crimineel dan groep Y, dan gaat het alleen maar om de procentjes.

Gefeliciteerd overigens, dat je een argument probeert te winnen door te wijzen op een typo, da's echt op een volwassen manier discussieren.

[ Voor 9% gewijzigd door Grijze Vos op 25-07-2007 23:41 ]

[Verwijderd]

Ik neem aan dat je een grapje maakt, want als je aan de context niet kan zien dat in deze zin het woordje 'zijn' is verwisseld door 'zien' (één letter verschil), dan stel je toch wel een bijzonder slechte vaardigheid in het begrijpen van geschreven tekst ten toon. Maargoed, zo erg zal het wel niet zijn

Oh maar houd je niet in hoor, zo erg is het namelijk wel. Zien vs Zijn, ff kijken hoor, de I en de E staan op een normaal QWERTY toestenbord niet bepaald naast elkaar. Ik bedacht mijzelf dus dat het niet tot de mogelijkheden behoorden. Toen bedacht ik, goh, zou zij misschien Zein willen schrijven? Nah, zo dom ben zelfs ik niet. Toen bedacht ik mijzelf opeens dat het misschien wel een dialect of beter nog, de tweede officiele taal van Nederland, Fries zou kunnen zijn. Vandaar mijn oprechte vraag of het misschien Fries is? Bezwaar tegen?

Ik denk niet dat we moeten proberen om serieuze discussies in Jip en Janneke taal moeten gaan houden. Dat levert een chronisch gebrek aan goede termen op, waardoor de boel alleen maar onduidelijker wordt. Als we gewoon het normale woordspectrum gebruiken dat we bezitten, dan voorkomt dat waarschijnlijk juist misverstanden . Maargoed, ik wil best proberen om nog eens te zeggen wat Confusion al zei

Leuk dat je Confusion quote, maar ik ben ervan overtuigd dat het met weldegelijk een goede reden is dat deze hypothese wordt verwopen (en ook verwerpelijk is). Je noemt het zelf al, het is Racistisch.

Moet ik even uitleggen wat de term Racisme inhoud? Blijkbaar snap je het niet helemaal, prima, ben niet te beroerd om het je even voor te kauwen:

de Dikke VanDale zegt:

ra·cis·me (het ~)
Het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat

(Marokkanen zijn criminelen, Nederlanders niet = Gevoel van Meerwaarde, dus racistisch.)

Voorbeeld, ik quote Flowerp:

Opvallend is dus dat Marokkanen gemiddeld altijd (voor alle leeftijden) crimineler zijn dan autochtone Nederlanders

= gevoel van meerwaarde = racistisch. Je hoeft helemaal niet zo moeilijk te doen hoor, de meeste posts hier geven aan hoe sterk het gevoel van meerwaarde wel niet leeft onder de Autochtone bevolking, hoe sterk zij vinden dat het ras waar zij aan toebehoren.

Jouw mooie quote van Confusion

Er is een groep mensen in Nederland die de hypothese dat Marokkanen crimineler zijn dan Nederlanders bij voorbaat al afwijst, slechts omdat die hypothese 'racistisch' zou zijn.

Geeft een sterk voorbeeld van gevoel van meerwaarde.

Immers als je zou zeggen dat de Marokkaanse Nederlanders meer met justitie te maken hebben dan een andere nederlandse bevolkingsgroep, dan komt dat niet zo sterk over, nee, we willen het sterker maken door het naast "Nederlanders" te zetten, om het gevoel van meerwaarde te creeren, kijk ons eens, wij zijn geen crimineel, maar die Marokkanen wel ...

net zoals toen Geert Wilders er "schande" over sprak dat een TBS-er ontsnapt was en toen zijn begeleider verkrachtte. Ik quote Geert:

Hoe zou jij het vinden als jouw dochter door een boomlange Surinamer werdt meegesleurd en verkracht werd?

Wat voor meerwaarde heeft het als hij de etniciteit vermeld van de TBS-er? Maakt het uit of het een Surinamer was? Of een Turk? Of een Nederlander? Het gaat om het creeren van het gevoel van meerwaarde, gevoel van superioriteit. Autochtonen verkrachten immers niemand.

[Verwijderd]

Sorry hoor, maar Grijze Vos... Absolute gevallen zijn juist het belangrijkst...

Als er in Nederland 2 Marokkanen wonen en deze een misdaad plegen en in de gevangenis belanden dan heeft wel 100% van de Marokkaanse bevolking een strafblad! Zegt verder niets over alle andere Marokkanen in de wereld maargoed, als 2 miljoen van de 4 miljoen Nederlanders een strafbaar feit pleegt, heeft "slechts" 50% van de Nederlanders een strafblad. ja zo kan ik ook goochelen met statistieken .

[flowerp]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 00:07:
= gevoel van meerwaarde = racistisch. Je hoeft helemaal niet zo moeilijk te doen hoor, de meeste posts hier geven aan hoe sterk het gevoel van meerwaarde wel niet leeft onder de Autochtone bevolking, hoe sterk zij vinden dat het ras waar zij aan toebehoren.

"De meeste posts" ??? Ik betwijfel zeer sterk of jij wel de meeste, laat staan alle posts gelezen hebt. Had je dat gedaan, dan had je waarschijnlijk gelezen dat veel mensen hier zeggen dat o.a. Chinezen juist minder crimineel zijn dan autochtonen. Volgens jouw redenatie hebben we dan een vreemde tegenspraak. Aan de ene kant zouden 'wij' beweren dat we beter zijn door te stellen dat Marokkanen crimineler zijn, maar aan aan de andere kant halen 'wij' onszelf omlaag omdat we stellen dat oa Chinezen gemiddeld minder crimineel zijn. Per saldo zouden 'we' er dus weinig mee opgeschoten zijn.

Misschien dat niet iedereen zo sterk denkt in het ophemelen van het eigen ras, maar gewoon heel pragmatisch een probleem signaleert en daar melding van maakt? Is dat idee wel eens in je opgekomen?

En zoals je misschien ook wel gelezen hebt, onder 'we' in de bovenstaande tekst vallen dus zeker niet alleen autochtone Nederlanders.

om het gevoel van meerwaarde te creeren, kijk ons eens, wij zijn geen crimineel, maar die Marokkanen wel ...

creeren? Is dat een uitdrukking uit het zuiden des lands? Bedoel je misschien creëren? Eerlijke vraag hoor!

[Verwijderd]

Ik denk dat niemand zich hier ook bedenkt wat het nu eigenlijk aan voordelen bied? Wat is nu voor mij het voordeel als ik zou zeggen Marokkaanse probleemjongeren? Zou het probleem daarmee kleiner worden? Hebben we dan eindelijk door wat het probleem is? Hebben we dan eindelijk een oplossing?

Ik kan je wel vertellen wat het aan nadelen bied hoor...
1. Een grote etnische minderheid (allochtone bevolkingsgroep) gaat zich gediscrimineerd voelen.
2. De motivatie voor werkgevers om een Marokkaanse aan te nemen daalt.
3. De werkeloosheid stijgt daardoor.
4. Door het hoge werkeloosheidscijfer zal de criminaliteit stijgen.
5. Een kat in het nauw gedreven maakt rare sprongen.

En zelfs al zouden Geert Wilders en al die kale knakkers met die bomberjackies gelijk hebben....

..."Some things should be left unsaid"...

[Verwijderd]

@Flowerp

hihihi, wat een leuke reactie, vooral die laatste vraag , ja dat klopt, en jij, bedoelde jij ook Zien of zijn? Magoed, de moderators zeiden dat ik wat serieuzer moest reageren.

Bij deze dus, Flowerp, mijn excuses voor de opmerking naar jou toe.

Ja ik heb alle posts gelezen beste Flowerp, sterker nog ik heb de reacties gelezen met betrekking tot "de Chinezen". Ik zie niet echt staan waar "de Chinezen" worden opgehemeld. Je insinuerend vermogen laat je geloof ik even in de steek? In plaats om je reactie te gaan ontleden zoals ik normaliter doe, ga ik eens in op je vragen.

"De Chinezen" hebben inderdaad een lager criminaliteitscijfer dan "Autochtonen", sterker nog, dat hebben de meeste etnische minderheden in Nederland wel.

En dan kan ik het niet laten hoor Flowerp, maar je zegt;...

juist minder crimineel zijn dan autochtonen. Volgens jouw redenatie hebben we dan een vreemde

Okay hier heb je het over Autochtonen vs "de Chinezen", en later zeg je opeens:...

En zoals je misschien ook wel gelezen hebt, onder 'we' in de bovenstaande tekst vallen dus zeker niet alleen autochtone Nederlanders.

En nu zeg je.... nja laat ook maar, zo ben ik nog wel even bezig haha. Waar was ik... Ah ja "de Chinezen". Dus wat jij nu eigenlijk "probeert" te zeggen is, "als ze zich gedragen is het "we" en als ze zich misdragen is het "de Chinezen" of "de Marokkanen". How convenient...

Misschien dat niet iedereen zo sterk denkt in het ophemelen van het eigen ras, maar gewoon heel pragmatisch een probleem signaleert en daar melding van maakt? Is dat idee wel eens in je opgekomen?

Nee Flowerp, dat is niet bij mij opgekomen. Misschien is een cursus insinuerend denken wel wat voor mij. Bij nader inzien restricteer ik mij liever tot de feiten. Ik laat het graag aan jou over.

Per saldo zouden 'we' er dus weinig mee opgeschoten zijn.

No shit Sherlock. Of Flowerp in dit geval dan he .

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 00:07:
Oh maar houd je niet in hoor, zo erg is het namelijk wel. Zien vs Zijn, ff kijken hoor, de I en de E staan op een normaal QWERTY toestenbord niet bepaald naast elkaar. Ik bedacht mijzelf dus dat het niet tot de mogelijkheden behoorden. Toen bedacht ik, goh, zou zij misschien Zein willen schrijven? Nah, zo dom ben zelfs ik niet. Toen bedacht ik mijzelf opeens dat het misschien wel een dialect of beter nog, de tweede officiele taal van Nederland, Fries zou kunnen zijn. Vandaar mijn oprechte vraag of het misschien Fries is? Bezwaar tegen?

Ik heb er geen bezwaar tegen, ik ben slechts verwonderd dat je zo slecht teksten kan interpreteren. Vooral omdat Confusion zeker tot een van de betere schrijvers van dit forum gerekend mag worden vraag ik me af wat een wartaal een groot deel van de rest van de GoTters voor jou moet uitslaan

Leuk dat je Confusion quote, maar ik ben ervan overtuigd dat het met weldegelijk een goede reden is dat deze hypothese wordt verwopen (en ook verwerpelijk is). Je noemt het zelf al, het is Racistisch.

Het lijkt racistisch te zijn, op het eerste gezicht. Toch is dat het in het geheel niet. Racisme draait om het bestempelen van mensen van een bepaald ras als inferieur, slechts omdat ze tot dat ras behoren. De hypothese 'Marokkanen zijn crimineler dan autochtone Nederlanders', is geen waarde-oordeel, maar een feitelijke bewering. Het wordt pas racistisch als je er een premisse als 'elke persoon die tot een bepaald ras behoort, is inferieur als dat ras er op een bepaald punt statistisch slecht uitkomt' aan toevoegt. En dat laatste is nu juist een premisse die een echte 'racist' in zijn hoofd erbij neemt, terwijl daar in het geval van Confusion helemaal geen sprake van is . Een zeer belangrijk verschil dus

Moet ik even uitleggen wat de term Racisme inhoud? Blijkbaar snap je het niet helemaal, prima, ben niet te beroerd om het je even voor te kauwen:

de Dikke VanDale zegt:

ra·cis·me (het ~)
Het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat

(Marokkanen zijn criminelen, Nederlanders niet = Gevoel van Meerwaarde, dus racistisch.)

Ik denk dat de stap die je maakt, van het statistische verschil tussen een groep Marokkanen en een groep autochtone Nederlanders, naar een vermeend 'gevoel van meerwaarde' ongefundeerd is

Met hetzelfde gemak zou ik dan kunnen betogen dat het benoemen van de armoede in Mali racistisch is. Immers, Malinezen zijn arm; Nederlanders niet => gevoel van meerwaarde => discriminatie. Hier is het duidelijk dat de logica gebrekkig is

Immers als je zou zeggen dat de Marokkaanse Nederlanders meer met justitie te maken hebben dan een andere nederlandse bevolkingsgroep, dan komt dat niet zo sterk over, nee, we willen het sterker maken door het naast "Nederlanders" te zetten, om het gevoel van meerwaarde te creeren, kijk ons eens, wij zijn geen crimineel, maar die Marokkanen wel ...

Je verzint dingen die er niet staan en de interpretaties die je maakt zijn fout.

Wat voor meerwaarde heeft het als hij de etniciteit vermeld van de TBS-er? Maakt het uit of het een Surinamer was? Of een Turk? Of een Nederlander?

Tsja, dat is nieuws. Er zijn genoeg mensen die het interesseert. Dat het mensen interesseert is al meerwaarde en rechtvaardiging genoeg om het te noemen. Je zult met argumenten tégen het noemen moeten komen om eventueel te kunnen besluiten dat het noemen niet zou moeten . Door alleen de vraag te stellen of het 'meerwaarde' heeft kan je het gehele nieuwsbericht wel schrappen. Wat interesseert het namelijk of die mand een TBS'er is? Is het erger om door een TBS'er dan door een postbode verkracht te worden? Wat interesseert het iemand dat het een man is? Kunnen vrouwen niemand verkrachten? En het slachtoffer? Had dat geen jongetje kunnen zijn? En de plaats, is dat relevant? Misschien wel slecht voor het toerisme daar. Is het eigenlijk überhaupt interessant om te weten dat er iemand verkracht is?

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 01:31:
Ik denk dat niemand zich hier ook bedenkt wat het nu eigenlijk aan voordelen bied? Wat is nu voor mij het voordeel als ik zou zeggen Marokkaanse probleemjongeren? Zou het probleem daarmee kleiner worden? Hebben we dan eindelijk door wat het probleem is? Hebben we dan eindelijk een oplossing?

Door het probleem te isoleren naar kleinere groepen is het veel makkelijker om preventief op te treden. Stel dat je weet dat er 1000 criminele jongeren zijn in Amsterdam, op de totaal 50000 jongeren. Dat is lastig te bereiken groep, want als je iets wilt doen voor al die jongeren, heb je een kans van 2% dat je hulpmiddelen nuttig terecht komen. Stel nu dat je constateert dat 500 van die criminele jongeren behoren bij de 10000 Marokkaanse gezinnen? En ook dat je constateert dat 400 van die 500 criminele Marokkaanse jongeren in één van de 3000 gezinnen met meer dan drie kinderen wonen in een slechte buurt. Als je daar je hulpbronnen op kan focusseren, dan is de kans dat hulp op de juiste plek terecht komt al gestegen van 2% naar ruim 13%! Dan zul je alsnog een manier moeten vinden om die overige 600 jongeren te bereiken, maar dat staat er in principe los van. Natuurlijk zijn dit fictieve getallen, maar het illustreert wel dat het maken van groepen waardoor je concentraties kunt verhogen de efficiëntie van een aanpak kunnen verbeteren

Ik kan je wel vertellen wat het aan nadelen bied hoor...
1. Een grote etnische minderheid (allochtone bevolkingsgroep) gaat zich gediscrimineerd voelen.
2. De motivatie voor werkgevers om een Marokkaanse aan te nemen daalt.
3. De werkeloosheid stijgt daardoor.
4. Door het hoge werkeloosheidscijfer zal de criminaliteit stijgen.
5. Een kat in het nauw gedreven maakt rare sprongen.

Kijk, dat zijn valide argumenten waarom het wijselijk zou zijn etniciteit niet mee te delen in krantenberichten . Toch vind ik ze persoonlijk niet sterk genoeg. Voor punt 1 denk ik dat het niet nodig is dat mensen zich gediscrimineerd voelen door feitjes in een krantenbericht. Ik voel me niet gediscrimineerd als een autochtoon iets uitspookt en dat in de krant komt, waarom zou een Marokkaan dat wel moeten zijn als hij leest dat een Marokkaan iets uitspookt? Wellicht dat er sprake is van een verminderd gevoel van eigenwaarde als keer op keer blijkt dat Marokkanen iets uitspoken, maar ik denk niet dat dat echt verholpen gaat worden met jouw oplossing. Punt twee is zeker valide, maar juist nu de economie lekker draait zullen werkgevers wel moeten Volgens mij zijn allochtonen momenteel de achterstand op de arbeidsmarkt lekker aan het inlopen op de autochtonen . De rest van de punten vind ik niet zo sterk, ze geven een trend aan, die je verder niet verklaard. Volgens mij wordt etniciteit al jarenlang vermeld in krantenberichten, waarom zou dan nu de werkloosheid stijgen? Feiten spreken dat momenteel zelfs tegen . Tenslotte vind ik het 'een kat in het nauw gedreven maakt rare sprongen' vergezocht. Ik denk niet dat je in Nederland ervan kan spreken dat mensen echt 'in het nauw worden gedreven'.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 00:13:
Sorry hoor, maar Grijze Vos... Absolute gevallen zijn juist het belangrijkst...

Als er in Nederland 2 Marokkanen wonen en deze een misdaad plegen en in de gevangenis belanden dan heeft wel 100% van de Marokkaanse bevolking een strafblad! Zegt verder niets over alle andere Marokkanen in de wereld maargoed, als 2 miljoen van de 4 miljoen Nederlanders een strafbaar feit pleegt, heeft "slechts" 50% van de Nederlanders een strafblad. ja zo kan ik ook goochelen met statistieken .

Beetje foute redenatie. Als je maar 2 Marokkanen hebt, is je "steekproef" niet groot genoeg om er conclusies uit te kunnen trekken. Doordat er in Nederland wel wat meer dan 2 Marokkanen zijn kun je er dus statistisch gezien een veel zekerdere conclusie uit trekken. Uit de "gegevens" die jij levert mag helemaal geen statistiek toegepast worden De echte situatie ligt anders.

[Verwijderd]

Laat mij je eerst even bedanken voor de prachtig geschreven post, vrijwel geheel aan mij gewijd.

Ik heb er geen bezwaar tegen, ik ben slechts verwonderd dat je zo slecht teksten kan interpreteren. Vooral omdat Confusion zeker tot een van de betere schrijvers van dit forum gerekend mag worden vraag ik me af wat een wartaal een groot deel van de rest van de GoTters voor jou moet uitslaan

Ja GoTters zijn verwarred, Nee ik reageerde niet op Confusion mbt Zien/Zijn/Fries. Hoe kom je daarbij?

Tsja, dat is nieuws. Er zijn genoeg mensen die het interesseert. Dat het mensen interesseert is al meerwaarde en rechtvaardiging genoeg om het te noemen.

Ohja? Pedo porn interesseert ook een heleboel mensen als ik het nieuws zo mag geloven. Volgens jouw redenatie moet het dan ook gewoon toegestaan worden?

En je redenatie met betrekking tot het "opsporen" van probleem jongeren ipv de algemene jeugd wijze lessen toe te vertrouwen... Dus jij wilt graag dat die 5000 probleem jongeren geisoleerd van de samenleving gaan worden, in plaats van de jeugd in zijn algemeenheid voorlichten waardoor criminele uitschieters automatisch gecorrigeerd kunnen worden door de maatschappij waar zij in leven en de sociale controle die zij dan genieten?

Jij denkt dat het stigmatiseren van een bevolkingsgroep niet nadelig kan werken? Je hebt dan zeker het nieuws gemist over de Deense cartoons, iets met Mohammed ofzo?

Volgens jouw statistieken zijn werkgevers happig op Allochtonen? Lol? dus die onderzoeken van nog geen maand geleden waar werkgevers duidelijk geen interesse tonen in Marokkaanse werknemers zijn dan gewoon onzin? Zo een onzin dat één van de grootste uitzendbureaus in NL besluit om anonieme sollicitaties te standaarniseren?

Jij vraagt mij waarom de werkeloosheid nu zou stijgen onder de desbetreffende bevolkingsgroep als men al jaar en dag eniciteit weergeeft in het nieuws... Weet je, daar heb je een punt, "we have hit Rock bottom." Ik geloof niet dat de werkeloosheid onder de allochtonen verder kan stijgen. (en dat kan ik weten, ligt in de sferen van mijn werk).

Ten slotte, als je geen geld hebt, je op je uitkering gekort wordt, geen baan kunt vinden, 4 kinderen moet voeden, de huur moet betalen... Denk je dat je dan niet weldegelijk tot wanhoops daden word gedreven? Kijk naar de Hofstadgroep, Mohammed B en consorten. Bestaan die dan niet? Liegt de media dan tegen ons?

[Verwijderd]

@ RoD

Jij wilt statistieken?
even een afspiegeling maken van de gegevens die ik vandaag allemaal voor bij zag vliegen.

68% van de delicten worden gepleegd door Autochtonen. dat laat 32% over aan de Allochtonen.
Het leeuwendeel van bijna 25% wordt opgemaakt uit Antillianen, Marokkanen en Surinamers.
Waarvan er er 10% wordt toegeschreven aan de Antillianen en 7.5% aan de Surinamers en nog eens 7.5% aan de Marokkanen.

Als dat het geval is, dan zouden we de Autochtone bevolking keihard aan moeten pakken! en ze bij naam gaan noemen... Autochtone Amsterdamse probleemjongeren ofzo? laat me niet lachen.

En trouwens, leuke posts over dat gastarbeiderschap etc.
http://www.anno.nl/i001629.html leest en huivert.

[Verwijderd]

Maargoed, ik wil het graag hierbij laten, de kwaliteit van de argumenten neemt af, de slaap neemt toe, en als ik heel eerlijk mag zijn, zoals ik al eerder vermeldde ergens hierboven, ik heb verder geen boodschap aan het commentaar etc.

Ik denk niet dat wat ik hier zeg van wereld belang is, en ik geloof ook niet dat ik ook maar 1 persoon heb weten te overtuigen van de beauty van onze medemensen. En gelukkig hangt hun lot ook niet van jullie af.

Ik kon het alleen niet laten om deze discussie onaangeraakt te laten liggen zonder dat ik mijn afschuw van discriminatie en racisme had laten blijken. Ook was het een verlichting om wat persoonlijke ervaringen met jullie te delen, alhoewel ik mixed feelings heb over de reacties daarop.
Het doet mij goed te gaan slapen in de weet dat ik mijn medemens (Mede-Allochtoon) kranig heb verweerd.

Goedenacht allemaal.

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 02:20:
Ohja? Pedo porn interesseert ook een heleboel mensen als ik het nieuws zo mag geloven. Volgens jouw redenatie moet het dan ook gewoon toegestaan worden?

Nee, ik zeg dat je goede argumenten moet hebben waarom je iets zou moeten verbieden. Je hebt geen goede argumenten nodig om iets toe te staan.

In het geval van kinderpornografie zijn er zeer goede redenen om het te verbieden.

En je redenatie met betrekking tot het "opsporen" van probleem jongeren ipv de algemene jeugd wijze lessen toe te vertrouwen... Dus jij wilt graag dat die 5000 probleem jongeren geisoleerd van de samenleving gaan worden, in plaats van de jeugd in zijn algemeenheid voorlichten waardoor criminele uitschieters automatisch gecorrigeerd kunnen worden door de maatschappij waar zij in leven en de sociale controle die zij dan genieten?

Nee, dat wil ik niet. Heb je mijn stukje uberhaupt gelezen?

Jij denkt dat het stigmatiseren van een bevolkingsgroep niet nadelig kan werken?

Natuurlijk geloof ik best dat het stigmatiseren van een bevolkingsgroep nadelig kan zijn. Vergeet echter niet dat het gaat om een afweging, tussen voor- en nadelen. Ook als er nadelen zijn kan het totaal nog steeds positief uitvallen

Je hebt dan zeker het nieuws gemist over de Deense cartoons, iets met Mohammed ofzo?

Een slecht voorbeeld; juist in de Deense cartoons werd niemand gestigmatiseerd. Dat was een prachtige illustratie van de lange tenen van sommige mensen, terwijl er eigenlijk geen kwaad was geschied

Volgens jouw statistieken zijn werkgevers happig op Allochtonen? Lol?

Wederom; je verdraait mijn woorden. Ik zeg dat allochtonen hun achterstand inlopen. Dat impliceert dat er achterstand is.

Jij vraagt mij waarom de werkeloosheid nu zou stijgen onder de desbetreffende bevolkingsgroep als men al jaar en dag eniciteit weergeeft in het nieuws... Weet je, daar heb je een punt, "we have hit Rock bottom." Ik geloof niet dat de werkeloosheid onder de allochtonen verder kan stijgen. (en dat kan ik weten, ligt in de sferen van mijn werk).

Wat een dramatiek; meer dan 80 procent van de allochtonen heeft gewoon werk, en de rest weet zich verzekerd van hulp door het beste sociale stelsel in de wereld.

Ten slotte, als je geen geld hebt, je op je uitkering gekort wordt, geen baan kunt vinden, 4 kinderen moet voeden, de huur moet betalen...

Los van het feit dat het nogal stom is om vier kinderen te nemen als je geen stabiele financiële situatie hebt, is dit een weinig voorkomende situatie. De groep mensen die echt zonder eigen schuld in een penibele situatie terecht is gekomen in Nederland is heel erg klein.

Denk je dat je dan niet weldegelijk tot wanhoops daden word gedreven? Kijk naar de Hofstadgroep, Mohammed B en consorten. Bestaan die dan niet? Liegt de media dan tegen ons?

Ach kom nou, geloof je nu werkelijk dat dhr Bouyeri iemand heeft vermoord omdat hij het zo slecht had? Omdat hij de huur niet kon betalen? Omdat elke dag wel een berichtje in de krant stond dat er een paar Marokkanen iemand lastiggevallen hebben? Ik geloof er helemaal niets van.

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 02:44:
Ik denk niet dat wat ik hier zeg van wereld belang is, en ik geloof ook niet dat ik ook maar 1 persoon heb weten te overtuigen van de beauty van onze medemensen.

Dat hoeft ook niet; daar waren we al van overtuigd

Ik kon het alleen niet laten om deze discussie onaangeraakt te laten liggen zonder dat ik mijn afschuw van discriminatie en racisme had laten blijken. Ook was het een verlichting om wat persoonlijke ervaringen met jullie te delen, alhoewel ik mixed feelings heb over de reacties daarop.

Altijd leuk om nieuwe mensen in de discussie te hebben . Als ik je nog een tip mag geven; probeer de argumenten van je tegenstander wat minder negatief te benaderen. Het is gemakkelijk om mijn woorden te quoten en erbij te interpreteren dat ik dat doe vanuit racistisch oogpunt, maar het is meer een uitdaging om dat niet te doen en mijn woorden mijn woorden te laten en onduidelijkheden vanuit positieve kant te interpreteren, en dan te kijken of je eigen argumentatie alsnog stand houdt

Het doet mij goed te gaan slapen in de weet dat ik mijn medemens (Mede-Allochtoon) kranig heb verweerd.

Het doet mij goed te weten dat mijn allochtone belangen tot zo diep in de nacht worden verdedigd

Goedenacht allemaal.

Weltruste

[ Voor 17% gewijzigd door eamelink op 26-07-2007 03:32 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 00:07:
Leuk dat je Confusion quote, maar ik ben ervan overtuigd dat het met weldegelijk een goede reden is dat deze hypothese wordt verwopen (en ook verwerpelijk is). Je noemt het zelf al, het is Racistisch.

Een hypothese kan per definitie niet discriminerend zijn. Alleen argumenten en stellingen kunnen discrimerend zijn. Het citaat dat eamelink aanhaalde is bedoeld om dat duidelijk te maken: natuurlijk mag hier gediscussieerd worden over de vraag of allochtonen crimineler zijn dan autochtonen.

En omdat je blijkbaar weigert het topic te lezen, zal ik dan toch maar op je vorige post in moeten gaan:

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2007 @ 02:05:
Hoofdzakelijk Marokkaanse afkomst... Interessante formulering, betekent dat als 70% Marokkaan is, en 30% Antilliaan, dat die 30% gewoon vergeten worden? Dus we gooien het op Marokkaanse afkomst?

Je hoeft die 30% niet te vergeten om het nog steeds een feitelijk juiste stelling te laten zijn. In de grote steden is er sprake van overlast door groepen jongeren van hoofdzakelijk Marokkaanse afkomst. Dat is een feit. Als je de feiten niet onder ogen wilt zien, dan is je deelname aan deze discussie zinloos.

... Ma...Maar je zei net dat niemand over (mijn Nederlandse) vervelende buren klaagt? Of refereer je nu naar Buren in de "Algemene" zin ipv Nederlandse buren? dat zou vreemd zijn aangezien je het wel hebt over "Hoofdzakelijk Marokkaanse probleemjongeren in Amsterdam" ipv Amsterdamse probleemjongeren? Ik vind dat verkapt racisme.

Het onderwerp van een discussie beperken is geen discriminatie, tenzij het structureel gebeurt. Ik interpreteer je post in de context van de honderd posts ervoor.

Dus kortom we hebben het hier over Marokkanen, dus hou je bek over Nederlanders?

Inderdaad. Dit topic gaat over de problematiek van allochtone jongeren en het feit dat ook Nederlanders discrimineren en overlast veroorzaken is daarvoor irrelevant. Jouw eerste post is in algemene zin nuttig voor velen om te lezen, omdat het hun opvattingen over zichzelf en 'Nederlanders' zou kunnen bijstellen, maar verder is het voor de discussie niet relevant. Dat was de reden van mijn antwoord.

Sorry ik laat me mond niet snoeren

Het lijkt er momenteel op dat je dit topic voor je eigen doeleinden probeert te kapen. Dat zullen wij niet toestaan. Andere problematiek, ander topic. Dat heeft niets te maken met 'iemand de mond snoeren', dat heeft te maken met forumbeleid.

[Grijze Vos]

Moet ik uit de plotselinge naamsverandering van deze persoon concluderen dat hij weg is gegaan van dit forum, of dat hij gebanned is oid? Dan ga ik nl. de moeite niet nemen om nog te reageren.

Cursusje statistiek is voor sommige mensen wellicht handig, voordat ze over cijfers gaan praten.

[Delerium]

Het enige wat ik wil opmerken is dat Sagher/inactievetweaker een correlatiefout heeft gemaakt. De aversie tegen buitenlanders is makkelijk verwart met het gewone Calvinisme van Nederland. Een grote auto of wat dan ook wat je boven het maaiveld doet uitsteken kan ook niet in Nederland. Dus als je grote auto (ed) lastiggevallen wordt hoeft dat niet noodzakelijkerwijs een rascistisch motief te hebben. Daar zit Calvinisme achter, net zo achterlijk maar een geheel ander veld.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 02:35:
@ RoD

Jij wilt statistieken?

Nee, ik poogde slechts jou redenering onderuit te halen. Die klopte namelijk gewoon niet.

even een afspiegeling maken van de gegevens die ik vandaag allemaal voor bij zag vliegen.

68% van de delicten worden gepleegd door Autochtonen. dat laat 32% over aan de Allochtonen.
Het leeuwendeel van bijna 25% wordt opgemaakt uit Antillianen, Marokkanen en Surinamers.
Waarvan er er 10% wordt toegeschreven aan de Antillianen en 7.5% aan de Surinamers en nog eens 7.5% aan de Marokkanen.

En nu gecorrigeerd voor de bevolkingsaantallen?

Grijze Vos schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 10:29:
Moet ik uit de plotselinge naamsverandering van deze persoon concluderen dat hij weg is gegaan van dit forum, of dat hij gebanned is oid? Dan ga ik nl. de moeite niet nemen om nog te reageren.

Cursusje statistiek is voor sommige mensen wellicht handig, voordat ze over cijfers gaan praten.

Zie: Delete T.net Account Hij is hier dus inderdaad niet meer aanwezig.

[Grijze Vos]

RoD schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 14:16:
Zie: Delete T.net Account Hij is hier dus inderdaad niet meer aanwezig.

Wat een drama in dat topic.
M'goed, ik hoef dus verder niet in te gaan op zijn punten, tenzij iemand dat natuurlijk graag wil. Maar de statement "Marokkanen zijn crimineler dan Nederlanders" is prima te staven met statistische gegevens (Flowerp heeft dat zelfs gedaan), en is derhalve geen waarde-oordeel of vooroordeel over Marokkanen, maar gewoon een meetbaar gegeven.

[0rbit]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2007 @ 22:42:
Wat!?

Ik quote uit je eigen link (zonder bronvermelding?)


[...]


Wederom het bewijs geleverd dat in absolute getallen de autochtonen crimineler zijn dan de allochtonen, bedankt, je bespaart me een heleboel moeite.

Máár Marokkanen praten je toch niet tegen dus zijn ze een easy target. (gebrekkig onderwijs)

Dus jij vindt niet dat je bovengemiddeld slecht presterende groepen extra aandacht moet geven? Zowel qua onderwijs als ook qua criminaliteitsbestrijding? Je doet net alsof er met absolute aantallen niet gegoocheld wordt.

Ik zeg je dan; Vrijwel alle problemen ter wereld worden veroorzaakt door buitenlanders! (16 miljoen op 6 miljard; veel buitenlanders!)

Laten we vooral ook het type misdrijf negeren; overval, verkrachting, beroving, intimidatie, gedwongen prostitutie... dat vind ik net even wat erger dan een Pool die zwart werkt of een Nigeriaan die met ongedekte cheques geld afhandig maakt. Of telt dat voor jou ook weer niet?

[UltraR-pc]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2007 @ 22:42:
Wat!?

Ik quote uit je eigen link (zonder bronvermelding?)


[...]


Wederom het bewijs geleverd dat in absolute getallen de autochtonen crimineler zijn dan de allochtonen, bedankt, je bespaart me een heleboel moeite.

Máár Marokkanen praten je toch niet tegen dus zijn ze een easy target. (gebrekkig onderwijs)

Dat is wel heel slap. Tuurlijk zijn absolute aantallen de autochtonen verantwoordelijk voor de meeste misdaden. Er zijn gewoon véél meer autochtonen dan allochten. Het meest interessante is juist het percentage criminelen in de verschillende culturele bevolkingsgroepen.

Quote van mezelf uit Overvaller komt om na achtervolging door slachtoffer (waar het nogal offtopic stond te zijn.)
"Over de achtergronden van criminelen. Die doen wel degelijk terzake, niet zozeer in deze zaak op zich, maar wel in de criminaliteit in z'n algemeenheid. Laatst stond er nog een onderzoek in het AD over het percentage criminelen in de verschillende culturele bevolkingsgroepen in Nederland.
Percentage criminelen van hoog naar laag:
1. Antillianen
2. Marokkanen.

De 2 groepen met laagste percentage criminelen waren:
één na laagst: Turken
Laagst: Autochtone Nederlanders.

Dit zegt toch wel heel veel. Dit is een enorm probleem in Nederland waar hard iets aan gedaan moet worden. Maar ja, bijna niemand durft het hardop te zeggen, want dan wordt je gelijk voor racist uitgemaakt..."

Ik ben op het moment aan het kijken of dit artikel ook op de site van het AD staat, mocht ik het vinden zal ik het hier posten.

Edit:
gevonden: http://www.ad.nl/binnenland/article1516814.ece

[ Voor 4% gewijzigd door UltraR-pc op 27-07-2007 14:48 ]

[Cheetah]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 01:31:
..."Some things should be left unsaid"...

...we've been there, done that (for 30 years)... conclusion: no thanks...

Sorry ik laat me mond niet snoeren.

Verassend, uit je betoog blijkt namelijk heel duidelijk dat jij mensen die een andere mening dan jou zijn toegedaan heel graag de mond wilt snoeren. Zoals direct hierboven gequote

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2007 @ 02:44:
Het doet mij goed te gaan slapen in de weet dat ik mijn medemens (Mede-Allochtoon) kranig heb verweerd.

Blij dat je mijn allochtone belangen wilt verdedigen, maar valide argumenten in een steekhoudend betoog zijn wel handig bij een verweer... en laat daar nou juist - in tegenstelling tot de lengte van je posts - een grondig gebrek aan zijn

Goedenacht allemaal.