[ZT] Links, rechts en allochtonen

[Ramzzz]

flowerp schreef op zaterdag 02 juni 2007 @ 22:33:
[...]


Dat was in dat geval natuurlijk ook nadrukkelijk de bedoeling. Als er ergens een discussie gaande over is en een bepaalde groep mensen maakt (naar mijn inziens) de discussie nodeloos moeilijk omdat dingen niet bij naam genoemd mogen worden, dan is het toch niet meer dan logisch dat die mensen op dat gedrag worden aangesproken?

Het is daarmee ook wel degelijk een onderdeel van het probleem zelf. Problemen met Marokkanen zouden in een ander politiek klimaat zich misschien op een hele andere manier ontwikkeld hebben. De reacties van oa DOT zijn wat dat betreft zeer tekenend voor de gedachte gang die in Nederland jaren lang heeft overheerst, maar waarop nu steeds meer terug gekomen wordt.

Natuurlijk, het ligt aan het politieke klimaat... in jouw woorden kennelijk: 'linksig' politiek bedrijven.

Mag ik je even in herinnering brengen dat de VVD en het CDA al sinds mensenheugenis beurtelings politiek zwaar hun stempel hebben gedrukt op de politieke situatie in NL? Net zo goed als snel gevonden zondebokjes PvdA en D'66.

En dat in Frankrijk, Duitsland, het VK, Spanje, noem maar op, vergelijkbare en beurtelings 'linkse' en 'rechtse' politieke verhoudingen, situaties en regeringen niet tot een wezenlijk andere maatschappelijke sfeer en klimaat hebben geleid? En waarin een maatschappelijk onderklasse, ongeacht de afkomst, zich regelmatig laat gelden in negatieve zin...

(zogenaamde rassen)rellen in het VK: vooral onder Thatcher.
(zogenaamde rassen)rellen in Frankrijk: vooral onder Chirac.

Dus wat is je punt? Al dan niet doodknuffelen is en doodzonde? De beuk erin is zaligmakend?

Een realistische blik, werkelijk aanpakken wat er aan de hand is, is meer dan steeds wijzen naar incidenten, meer dan steeds dezelfde zondebokken zoeken voor je gefrustreerde onderbuik.

Niemand pleit voor (dood)knuffelen van wie dan ook, wanneer er dergelijke verstoringen van de openbare orde plaatsvinden. suggereer dat dan ook niet. 'Politiek klimaat' was niet een politiek klimaat, maar een maatschappelijk breed gesteunde werkwijze. Fatsoenlijk, goedbedoeld en helaas met beleid dat een doodlopende weg insloeg. En met de bijbehorende zachte heelmeesters, mantel der liefde-toedekkers. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Dar blijkt niet te werken. Was ook wel voorspelbaar. Als je kanslozen kansloos laat, geen kansen geeft en niet betrekt bij de maatschappij die je voor zegt te staan, maakt het je medeschuldig aan het eindresultaat. Kanslozen die niets te verliezen hebben, gaan blijkbaar bij tijd en wijle rellen, al dan niet geprovoceerd, uitgedaagd, vanwege het droge feit dat er iets gebeurt, opgeschud wordt. Eénmaal gestigmatiseerd, raak je een kwade reuk immers toch niet meer kwijt, zeker niet als je direct een hele bevolkingsgroep de verantwoordelijkheid aanwrijft voor de acties van enkelen.

Maar het generaliseren, het hokjesdenken en het vingerwijzen heeft de maatschappij nog nooit één stap verder geholpen. Wat jij 'dingen bij de naam noemen' noemt, is gemakkelijk vingerwijzen. Gooi de saus van 'allochtonen dit, allochtonen dat' erover of vervang dat woord door 'moslims' of 'Marokkanen' en de toon is weer gezet. Maar wel vals. En gemakkelijk. Gemakzuchtig. Populair gezien scoor je er snel mee, bij met name een leeuwendeel bevolkingsgroep (generaliseer ik even) dat geen haar beter is, en de Coolsingel, het Zuiderpark, het Leidscheplein, de Baarsjes, Slotervaart, enz. enz. pleegt onveilig te maken. Toujours les autres.

De enigen die direct schuldig zijn aan de rellen zijn de aanstichters. Daar zal niemand aan twijfelen of ook maar iets te verbloemen hebben. Maar indirect dragen we impliciet allemaal mede de verantwoordelijkheid. En daar hoor ik niemand over. Vingerwijzen is immers gemakkelijker scoren. Zondebokken vliegen over en weer. En inhoudelijk slaat de discussie snel dood, want de stellingen zijn weer betrokken, de toon is gezet en de politieke opponent heeft het gedaan. Toujours les autres. Bij beide kampen.

Zo gemakkelijk werkt het niet. En zoals het in het Engels zo mooi gezegd werd:

"If you're not part of the solution, you're part of the problem."

En daar is geen woord Frans bij.

De situatie zoals hij nu is is een uitgangspunt waarmee we gewoon te leven hebben, de uitwassen zijn een een bijproduct van de nalatenschap van een kortzichige vooruitziende blik uit de jaren '60, '70, '80. Neem dat mee als gegeven, en werk aan oplossingen. In plaats van de problemen steeds maar weer in andermans schoenen te schuiven.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 03-06-2007 03:49 ]

[defiant]

Ramzzz schreef op zondag 03 juni 2007 @ 03:36:
Mag ik je even in herinnering brengen dat de VVD en het CDA al sinds mensenheugenis beurtelings politiek zwaar hun stempel hebben gedrukt op de politieke situatie in NL?

Precies. Nederland is gewoon een overwegend rechts land, in regeringscoalities is er toch altijd een rechtse vertegenwoordiging of meerderheid geweest die mede verantwoordelijk is geweest. Er is slechts eenmaal in de vorige eeuw een linkse coalitie geweest, wat voor rechts Nederland een dermate traumatische en schokkendere ervaring was dat men er nu nog van spreekt.

Het doen alsof het multiculturele probleem is af te doen met het simpelweg de schuld geven aan een fictief instituut als de "linkse kerk", zorgt ervoor dat het probleem nooit opgelost wordt. Maar ik ben er van overtuigd dat dat ook absoluut de intentie niet is van de mensen die de beschuldiging maken, en zeker niet bij Wilders.

De situatie zoals hij nu is is een uitgangspunt waarmee we gewoon te leven hebben, de uitwassen zijn een een bijproduct van de nalatenschap van een kortzichtige vooruitziende blik uit de jaren '60, '70, '80.

Laten we vooral niet vergeten wiens briljante idee het was destijds om gastarbeiders naar Nederland te halen. Dat waren toch vooral de werkgevers in Nederland wiens 'Neerlands eigen hardwerkende arbeiders te duur achtte (en dus onderbetaalde), en dus maar buitenlandse krachten ging rekruteren. Men rekruteerde overigens niet in de steden van Noord Afrika waar men toch redelijk bij de tijd was, nee, de meest achterlijke (no offense) inwoners waren natuurlijk de meeste goedkope krachten.

En ach, nadat 'Neerland's economie had geprofiteerd van de inzet van deze gastarbeiders, welke verantwoordelijkheid hadden de werkgevers t.o.v. van deze mensen? Geen enkele natuurlijk.

Ik onderken de problemen die er tegenwoordig zijn natuurlijk niet, maar laten we asjeblieft niet vergeten hoe het probleem destijds is ontstaan.

[anandus]

Mooi stukje, Ramzzz, helemaal mee eens. We moeten allemaal een hand in eigen boezem steken, zowel de 'linkse kerk' als de 'nationaal-liberalen'.

offtopic:
Volgens mij is 'part' Frans van origine en defiant, in je laatste zin, onderkennen of ontkennen?

[flowerp]

anandus schreef op zondag 03 juni 2007 @ 09:26:
Mooi stukje, Ramzzz, helemaal mee eens. We moeten allemaal een hand in eigen boezem steken, zowel de 'linkse kerk' als de 'nationaal-liberalen'.

Het lijkt een mooi stukje, maar moeten b.v. de Marokkanen ook niet de hand in eigen boezem steken? Vergeet niet dat het ook (met name) onder de Marokkanen standaard praktijk is om de witte Nederlander van racisme te beschuldigen.

Iedereen kent natuurlijk de voorbeelden waar bij een politie controle voor verlichting aan de lopende band bekeuringen uitgedeeld worden. Iedereen zonder licht krijgt een bekeuring. Zodra 1 van de personen die een bekeuring ontvangt een Marokkaan is en de diender in kwestie een blanke Nederlander, wordt er meteen "racisme" geschreeuwd. Ik denk dat ik dit net even te vaak in de praktijk heb gezien om nog van incidenten te kunnen spreken.

Ramzzz schreef op zondag 03 juni 2007 @ 03:36:
Kanslozen die niets te verliezen hebben, gaan blijkbaar bij tijd en wijle rellen, al dan niet geprovoceerd, uitgedaagd, vanwege het droge feit dat er iets gebeurt, opgeschud wordt.

En daar maak jij weer de klassieke linkse (sorry) gedachten fout; allochtonen zijn zielig en kansloos en gaan daarom rellen. Geef ze betere scholen en werk en het probleem lost zich op.

Newsflash:
Allochtonen zijn anno 2007 helemaal niet meer zielig en krijgen meer dan genoeg kansen. Dat sommige mensen ze ondanks de realiteit toch als zielig willen blijven zien is exact waar er met de term nep-links op gewezen wordt.

Het zijn ten eerste dikwijls juist jongelui van allochtone afkomst met een betere opleiding die radicaliseren.

Ten tweede heb ik het vroeger op de basis school heel direct in de praktijk gezien wat velen met kansen doen. Daar zaten we met enkele Marokkanen in de klas, maar ook enkele Aziaten (diverse landen) en natuurlijk ook een handjevol blanken. De Marokkanen kregen exact dezelfde kansen in de klas als iedereen om te leren, maar ze schopte liever een beetje rotzooi met elkaar. De Aziaten (toevallig ook eentje met een taalachterstand erbij) deden wel behoorlijk hun best. Allochtoon zijn en zelfs een taalachterstand hebben hoeven dus geen excuus te zijn.

Op de middelbare school was weer exact hetzelfde gedrag te zien. In de brug klas liepen met name de Marokkanen er de kantjes vanaf en gingen dus ook niet door naar de VWO en slechts heel mondjesmaat naar de HAVO. Op de MAVO zaten er al flink meer, en bij de LBO school verderop zaten er helemaal veel.

Telkens hoor ik weer dat het op andere scholen niet veel anders was en is.

Dan vraag ik me toch sterk af of het 'zielig zijn' iets is wat ze overkomen is, of dat ze er misschien toch ook zelf iets mee te maken hebben?

Tip:
Lees ook eens het al eerder genoemde artikel:
http://depers.republisher...default.aspx?issueid=8924 (voorpagina en pagina 6 en 7)

(niet alleen snel scannen, maar -echt- lezen)

En ach, nadat 'Neerland's economie had geprofiteerd van de inzet van deze gastarbeiders, welke verantwoordelijkheid hadden de werkgevers t.o.v. van deze mensen? Geen enkele natuurlijk.

Nadat het bedrijf dat mij als consultant inhuurde had geprofiteerd van mij, welke verantwoordelijkheid heeft dit bedrijf t.o.v. mij dan nog? Geen enkele natuurlijk. Als ik een loodgieter laat komen die bij mij thuis de boel opknapt, moet die dan ook in mijn huis blijven wonen als die klaar is met het werk?

(hiermee wil ik niet zeggen dat alle gastarbeiders van toen perse het land uit hadden gemoeten nadat ze klaar waren met het werk, maar dat het onzin is om te zeggen dat we zo'n grote verantwoordelijkheid voor hen moesten hebben omdat we ze toen zelf ingehuurd hadden)

[Opi]

Onderstaande posts zijn afgesplitst van Wilders: Schiet met scherp bij ernstige rellen. In het verleden is gebleken dat topics over allochtonen en discriminatie trolls en flames tot gevolge hadden. Daarom een uitdrukkelijk verzoek om rekening te houden met je discussiepartner en niet alles als provocatie te zien.

[Verwijderd]

Opi schreef op zondag 03 juni 2007 @ 13:12:
[mbr]Onderstaande posts zijn afgesplitst van Wilders: Schiet met scherp bij ernstige rellen. In het verleden is gebleken dat topics over allochtonen en discriminatie trolls en flames tot gevolge hadden. Daarom een uitdrukkelijk verzoek om rekening te houden met je discussiepartner en niet alles als provocatie te zien.[/mbr]

Oké, dan snap ik ook weer waarom het zo 'snel' begon.

Gisteren zag ik nog een mooi stukje in, ik geloof, 'De Zomer Draait Door', waarin Erik van Muiswinkel, over Geert Wilders' voorstel om op relschoppers te gaan schieten, zei (iets wat hierop lijkt, weet 't niet precies meer): "Ja, dat is heel logisch. Als je van twee relschoppers de knieën kapot schiet, zullen die andere duizend inderdaad keurig weer weggaan."

Populair gezien scoor je er snel mee, bij met name een leeuwendeel bevolkingsgroep (generaliseer ik even) dat geen haar beter is, en de Coolsingel, het Zuiderpark, het Leidscheplein, de Baarsjes, Slotervaart, enz. enz. pleegt onveilig te maken.

Zover ik weet, zijn dit wijken in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag? Alsof daar het 'leeuwendeel' van de bevolking woont. Kom op, zeg.

[Delerium]

flowerp schreef op zondag 03 juni 2007 @ 11:49:
[...]
Het lijkt een mooi stukje, maar moeten b.v. de Marokkanen ook niet de hand in eigen boezem steken? Vergeet niet dat het ook (met name) onder de Marokkanen standaard praktijk is om de witte Nederlander van racisme te beschuldigen.]

Dat heeft er niets mee te maken en is daarom een drogreden. Individuele verantwoordelijkheid is niet dat de groep als collectief verantwoordelijk is voor z'n burgers. Wat jij nu neerzet is dus het tegenovergestelde van vrijheid. En jij word toch ook niet persoonlijk verantwoordelijk gehouden voor de misdaden van je medeNederlanders (van Anraat, Holleeder)?

En hou asjeblieft op om bij alle dingen die jou niet bevallen 'links' als extra woord te zetten. Je doet alsof het een scheldterm is, je wilt er een scheldterm van maken maar het is niet meer dan ordinair flamen.

[edit]
Gastarbeiders waren dus 'te gast' en ik weet niet hoe jij je gasten behandeld maar zoek eens voor de lol de definitie 'gast' en vooral 'gastvrijheid' op. Dat is vast iets anders dan wat jij hier met gasten wilt doen. Je claim dat ze verder geen rechten hebben is ook al onzin, want iedereen die werkt betaald sociale premies. En iedere burger die deelneemt aan onze maatschappij (al dan niet met Nederlands paspoort) verdient ook de rechten die bij de maatschappij horen.

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 03-06-2007 14:19 ]

[sdomburg]

Daarbij is het behoorlijk generaliserend om op grond van één standpunt iemand in een hokje als 'links' of 'rechts' te stoppen. You're either with us or against us?

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2007 @ 13:33:
[...]


Oké, dan snap ik ook weer waarom het zo 'snel' begon.

Gisteren zag ik nog een mooi stukje in, ik geloof, 'De Zomer Draait Door', waarin Erik van Muiswinkel, over Geert Wilders' voorstel om op relschoppers te gaan schieten, zei (iets wat hierop lijkt, weet 't niet precies meer): "Ja, dat is heel logisch. Als je van twee relschoppers de knieën kapot schiet, zullen die andere duizend inderdaad keurig weer weggaan."

Waarmee met een kwinkslag de stupiditeit van het voorstel van Wilders nogmaals helder verwoord werd.

[...]

Zover ik weet, zijn dit wijken in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag? Alsof daar het 'leeuwendeel' van de bevolking woont. Kom op, zeg.

Aangezien het topic waar dit van is afgesplitst startte over voetbalrellen, specifieker die recentelijk in Tilburg, waar in dit geval Marokkaanse jeugd de boosdoener was, is het niet echt gek om de 'usual suspects' in voerbalrellend Nederland even te noemen. Als je die niet snapt, heb je het topic waar deze post eerst stond niet in de gaten gehouden kennelijk.

flowerp schreef op zondag 03 juni 2007 @ 11:49:
[...]

En daar maak jij weer de klassieke linkse (sorry) gedachten fout; allochtonen zijn zielig en kansloos en gaan daarom rellen. Geef ze betere scholen en werk en het probleem lost zich op.

Newsflash:
Allochtonen zijn anno 2007 helemaal niet meer zielig en krijgen meer dan genoeg kansen. Dat sommige mensen ze ondanks de realiteit toch als zielig willen blijven zien is exact waar er met de term nep-links op gewezen wordt.

Het zijn ten eerste dikwijls juist jongelui van allochtone afkomst met een betere opleiding die radicaliseren.

Ten tweede heb ik het vroeger op de basis school heel direct in de praktijk gezien wat velen met kansen doen. Daar zaten we met enkele Marokkanen in de klas, maar ook enkele Aziaten (diverse landen) en natuurlijk ook een handjevol blanken. De Marokkanen kregen exact dezelfde kansen in de klas als iedereen om te leren, maar ze schopte liever een beetje rotzooi met elkaar. De Aziaten (toevallig ook eentje met een taalachterstand erbij) deden wel behoorlijk hun best. Allochtoon zijn en zelfs een taalachterstand hebben hoeven dus geen excuus te zijn.

Op de middelbare school was weer exact hetzelfde gedrag te zien. In de brug klas liepen met name de Marokkanen er de kantjes vanaf en gingen dus ook niet door naar de VWO en slechts heel mondjesmaat naar de HAVO. Op de MAVO zaten er al flink meer, en bij de LBO school verderop zaten er helemaal veel.

Telkens hoor ik weer dat het op andere scholen niet veel anders was en is.

Dan vraag ik me toch sterk af of het 'zielig zijn' iets is wat ze overkomen is, of dat ze er misschien toch ook zelf iets mee te maken hebben?

Tip:
Lees ook eens het al eerder genoemde artikel:
http://depers.republisher...default.aspx?issueid=8924 (voorpagina en pagina 6 en 7)

(niet alleen snel scannen, maar -echt- lezen)


[...]


Nadat het bedrijf dat mij als consultant inhuurde had geprofiteerd van mij, welke verantwoordelijkheid heeft dit bedrijf t.o.v. mij dan nog? Geen enkele natuurlijk. Als ik een loodgieter laat komen die bij mij thuis de boel opknapt, moet die dan ook in mijn huis blijven wonen als die klaar is met het werk?

(hiermee wil ik niet zeggen dat alle gastarbeiders van toen perse het land uit hadden gemoeten nadat ze klaar waren met het werk, maar dat het onzin is om te zeggen dat we zo'n grote verantwoordelijkheid voor hen moesten hebben omdat we ze toen zelf ingehuurd hadden)

Waar jij het idee vandaan haalt dat ik ook maar iemand zielig vind? Ik ben voorstander van eigen verantwoordelijkheid, en alles dat daarmee samengaat. Ik verkondig iets heel anders dan jij hier denkt te hebben gelezen. Leg me geen woorden in de mond a.u.b.

[ Voor 54% gewijzigd door Ramzzz op 03-06-2007 19:20 ]

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zondag 03 juni 2007 @ 19:17:
[...]

Aangezien het topic waar dit van is afgesplitst startte over voetbalrellen, specifieker die recentelijk in Tilburg, waar in dit geval Marokkaanse jeugd de boosdoener was, is het niet echt gek om de 'usual suspects' in voerbalrellend Nederland even te noemen. Als je die niet snapt, heb je het topic waar deze post eerst stond niet in de gaten gehouden kennelijk.

Offtopic: Da's waar, maar ik had/heb daar geen toegang tot.

[Confusion]

flowerp schreef op zondag 03 juni 2007 @ 11:49:
Het zijn ten eerste dikwijls juist jongelui van allochtone afkomst met een betere opleiding die radicaliseren.

Maar die enkeling die radicaliseert is het probleem niet. De meeste allochtonen zijn, net als de meeste autochtonen, nette mensen. Onder de laagopgeleide allochtonen zitten veel relschoppers, net als onder laagopgeleide autochtonen. Onder de hoogopgeleide allochtonen komt een enkele radicaal voor, net als onder hoogopgeleide autochtonen (Volkert van der G. anyone?).

Ten tweede heb ik het vroeger op de basis school heel direct in de praktijk gezien wat velen met kansen doen. Daar zaten we met enkele Marokkanen in de klas, maar ook enkele Aziaten (diverse landen) en natuurlijk ook een handjevol blanken. De Marokkanen kregen exact dezelfde kansen in de klas als iedereen om te leren, maar ze schopte liever een beetje rotzooi met elkaar. De Aziaten (toevallig ook eentje met een taalachterstand erbij) deden wel behoorlijk hun best. Allochtoon zijn en zelfs een taalachterstand hebben hoeven dus geen excuus te zijn.

Omdat Aziaten een enorme prestatiedrang krijgen ingeprent, van jongs af aan. Aanzien, in meritocratische zin, is hun God en daarvoor moet hard gewerkt worden. In Noord-Afrika heerst een hele andere cultuur, die niet verdwijnt door hier een tiental jaren te verblijven. Als culturen en opvoedingsmethoden botsen, kunnen er allerlei dingen gebeuren. Bij Aziaten komt het goed: dat is meer geluk dan wijsheid. Bij Noord-Afrikanen komt het niet goed: dat is meer pech dan domheid.

Dan vraag ik me toch sterk af of het 'zielig zijn' iets is wat ze overkomen is, of dat ze er misschien toch ook zelf iets mee te maken hebben?

Ja, misschien zijn hun voorouders niet opgegroeid in de meritocratie van het Westen. En dat botst. Zij vinden het prima om als marktkoopman of dagarbeider aan de slag te gaan, omdat dat in hun cultuur prima is. Vervolgens worden ze daar om veracht: 'schoonmaakTurk' anyone?

Een huisgenote van mij heeft ontwikkelingswerk gedaan in Kenia. De grootste desillusie voor haar was dat Kenianen gewoon aardslui zijn. Het wordt nooit wat met dat land, als we het van de Kenianen af laten hangen. De middenstand in Kenia bestaat inmiddels uit Indiers, die wel hard werken, willen investeren en vooruit kijken. Maar als je het een inidividuele Keniaan kwalijk neemt dat hij lievert luiert en niet vooruit kijkt, dan heb je echt eens een basiscursus antropologie nodig. Sommige dingen in deze wereld zijn gewoon zo, zonder dat iemand er schuld aan heeft. De vraag is hoe we daar mee om willen gaan. Een manier die enkele kans van slagen heeft, is een groep die ergens terecht is gekomen daar de schuld van te geven en ze uitmaken voor alles dat rot is. Als je dat niet begrijpt, dan heb je ook een basiscursus psychologie en sociologie nodig.

[Konstantine]

flowerp schreef op zondag 03 juni 2007 @ 11:49:

En daar maak jij weer de klassieke linkse (sorry) gedachten fout; allochtonen zijn zielig en kansloos en gaan daarom rellen. Geef ze betere scholen en werk en het probleem lost zich op.

Mensen die wat te verliezen hebben zijn eerder geneigd zich keurig aan de regels te houden dan mensen die zich in de marge gedwongen voelen (zowel sociaal, economisch als religieus). En het is nog steeds zo dat in Nederland allochtonen gemiddeld op sociaal-economisch vlak minder bedeeld zijn dan autochtonen. Dat probleem moet je dus aanpakken en dat doe je inderdaad door onderwijs. Het blijkt ook dat de huidige generatie allochtonen ook al hoger opgeleid is (gemiddeld) en beter functioneert op de arbeidsmarkt. Integreren kost toch ook even tijd?

[ Voor 45% gewijzigd door Konstantine op 03-06-2007 22:03 ]

[MaFFia]

Waar ik altijd aan denk bij discussies als deze , hoe bepaalde mensen het gevangenis percentage willen weerleggen , waarin blijkt dat 80 % niet van nederlandse afkomst is .
Correct me if am wrong , maar ik vind het nogal een bijzonder cijfer zo .

Wat we eraan kunnen doen is moeilijk , ik denk toch dat de persoon in kwestie niet alles op alles wil zetten om goed te integreren .

[Dido]

Het is zo'n bijzonder cijfer dat mensen zich erop doodstaren, rhermans.
Ooit het verband gezien tussen het aantal piraten en de temeratuurstijging?

Als je ervoor kiest om alle andere factoren die een rol zouden kunnen spelen buiten beschouwing te laten moet je dat zelf weten, maar verwacht dan niet dat een weldenkend persoon je cijfers serieus gaat nemen, laat staan de conclusies die je er impliciet aan verbindt

[Delerium]

bszz schreef op vrijdag 01 juni 2007 @ 10:20:
[...]
Even wat cijfertjes uit het onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoeks en Documentatie Centrum van Justitie. Het gaat om profielen van veelplegers (>= 3 delicten) uit de periode 1997-2001, meer speciefiek, de percentages van groepen die veroordeeld zijn met straffen die varieren van taakstraffen tot onvoorwaardelijke gevangenisstraffen:
Geboorteland
Nederland 67,51
Ned. Antillen en Aruba 5,13
Suriname 5,96
Europa 5,13
Marokko 6,00
Turkije 3,00
Overig Afrika, Amerika 7,27
Azië en Oceanië -

Een groep van 163000 verdachten in 2002 bestond voor 61.000 uit personen van buitenlandse afkomst. 0,9% van de autochtone bevolking was verdachte tegen 2,2 procent van de allochtone bevolking (eerste en tweede generatie) en 3,3 % van de Marrokanen. De Dominicaanse en Antilliaanse groepen scoren nog hoger met 5,9% en 5,6%.

en voor dido:

Lies, damned lies, and statistics

edit:
Damn, da's een brakke url...

[Verwijderd]

Ondanks het feit dat een Noord-Afrikaanse culturele achtergrond niet betekent dat mensen by definition inherent slecht zijn, is het natuurlijk niet zo dat je dergelijke statistieken dan maar weg moet moffelen onder het mom dat het "toch maar statistieken" zouden zijn. Dat is net zo goed een verwerpelijk drogredenering; als er vanuit statistieken geen nuttige conclusies getrokken zouden worden nam het niet zo'n prominente plaats in op vlakken als beleidsvorming.

Waarom kan het geen gulden middenweg zijn? Die cijfers veroordelen niet de gehele Marrokaanse gemeenschap tot het stempel "crimineel", maar tegelijkertijd kan het er wel op wijzen dat er in bepaalde cultureel bepaalde denkwijzen en bepaalde eigenschappen aanwezig zijn die er voor zorgen dat individuen sneller in de criminaliteit belanden. Vervolgens zou je dan verder kunnen redeneren in een poging uit te vogelen wat die eigenschappen dan precies zijn.

Door een dergelijk onderzoek maar van tafel te schuiven zonder er echt over na te denken maak je dezelfde fout als eigenlijk geheel politiek Nederland in de jaren '90 heeft gedaan; je maakt dingen onbespreekbaar met oneigenlijke argumenten. Naast xenofobie lijkt dat me een tweede kwalijk aspect in het publiek debat dat zo snel mogelijk mag verdwijnen.

[anandus]

rhermans schreef op zondag 03 juni 2007 @ 23:25:
Waar ik altijd aan denk bij discussies als deze , hoe bepaalde mensen het gevangenis percentage willen weerleggen , waarin blijkt dat 80 % niet van nederlandse afkomst is .
Correct me if am wrong , maar ik vind het nogal een bijzonder cijfer zo .

Welke bron gebruik je daarvoor?

[brokenp]

Ik denk dat de criminaliteitscijfers zeker een gevolg zijn van een groter probleem. Het probleem in mijn ogen is dat allochtonen geen "eerlijke kans" krijgen in de maatschappij. Ik doel hier mee niet op discriminatie ofzo, maar op opvoeding en levensmentaliteit.

Er is gebleken dat 1 op de 5 kleuters een taalachterstand heeft, dit zijn voornamelijk turken en marokaanse kinderen. Deze taalachterstand halen ze (waarschijnlijk) nooit meer in, waardoor ze een lagere opleiding volgen. Een ander probleem in het opleidingsniveau van deze groep is het gemis van de prestatiedrang, immers vader/broer etc heeft ook maar VMBO gedaan en verdient genoeg.

Lagere opleiding => minder geld, "verkeerde milieus" => meer kans op criminaliteit

Verder vind ik het praten over deze criminaliteitscijfers wat gevaarlijk omdat ze vragen om flames etc. Wat ik wel interessante cijfers zou vinden is een indeling van de laagste inkomensgroepen/werkloosheid, en hoe de corelatie is met de criminaliteitcijfers.


Ik denk dat de grote vraag is of wij onze prestatie gerichte maatschappij moeten opdringen aan de volgende generatie, en als we dat willen, dan moeten we daar al mee beginnen voordat ze te oud zijn, op een reportage van Prem zag je marokaanse jochies van 11 welke al helemaal verpest waren.
Als men iets structureels wil veranderen, dan pleit ik voor:
- kinderen verplicht naar de peuterspeelzaal bij alle gezinnen die geen nederlands als voertaal hebben (taalachterstand wegnemen)
- bewustere aanpak en promotie van prestatiegerichtheid in het lager onderwijs. Het moet niet te streberig worden, maar probeer de kinderen duidelijk te maken dat de wereld voor hen open licht, en dat zij voor het zeggen hebben wat ze er van maken.

Direct naar het onderwijs verwijzen vind ik een beetje makkelijk, het zit niet in de cultuur om hard te moeten leren, hierin moet een cultuuromslag komen, en hopelijk kan deze bereikt worden in de komende 20 jaar...

Een ander probleem wat er denk ik speelt is dat de marokaanse en turkse jeugd te weinig gecorrigeerd wordt, je hoort soms de excuses dat de vader niet thuis is. In een nederlands gezin zou de moeder hierin af- en toe een corrigerende tik oid uitdelen, ik weet niet hoe dat in de allochtone bevolkingsgroepen speelt. Zonder een gezonde thuisbasis zal het niet veel worden met de meeste jongeren. Echter de vraag is hoe ver je hierin als overheid wil gaan, en hoe je discriminatie wil vermijden.

Ik vind verplichte opvoedingskampen een slecht idee, dat is te veel overheidsbemoeienis. De dienstplicht herinvoeren vind ik eigenlijk zo slecht nog niet, op die leeftijd (ong 18) kan het leger wat besef bijbrengen dat je je eigen keuzes maakt in het leven. Het leger biedt opleidingen aan en is nog wel cool en stoer...

Een sociale dienstplicht is natuurlijk dikke onzin, het is waarschijnlijk te vrijblijvend (instellingen zijn niet streng genoeg) en het is zeker niet stoer om in een verzorginstehuis mee te moeten helpen. Echter ik kan me voorstellen dat de overheid alle vrouwen van 18 vraagt om zich te melden voor een sociale dienstplicht.

[MaxBlast_NL]

Dit is dus weer een eindeloze discussie.

Als iedereen nou gewoon is de geschiedenis boekjes doorleest dan zal je zien dat verschillende culturen gewoon niet samen gaan. Dat was 2000 jaar geleden zo, dat is nu zo en dat is over 2000 jaar nog zo. Dit zit gewoon in de mens.

En dan zal iedereen nu roepen dat dit de meest " simpele " gedachte is die ze ooit hebben gehoord.

Als je nu gewoon op dit moment mondiaal kijkt is er gewoon altijd en overal wel een bevolkingsgroep de pineut. De Hutsi's in Tutsiland, de koerden in turkije, de katholieken in ierland en zo kunnen we nog wel even door gaan.

Nogmaals, Het probleem is de mens zelf, geel, rood, wit en bruin.

[anandus]

MaxBlast_NL schreef op maandag 04 juni 2007 @ 00:34:
Dit is dus weer een eindeloze discussie.

Als iedereen nou gewoon is de geschiedenis boekjes doorleest dan zal je zien dat verschillende culturen gewoon niet samen gaan. Dat was 2000 jaar geleden zo, dat is nu zo en dat is over 2000 jaar nog zo. Dit zit gewoon in de mens.

En dan zal iedereen nu roepen dat dit de meest " simpele " gedachte is die ze ooit hebben gehoord.

Als je nu gewoon op dit moment mondiaal kijkt is er gewoon altijd en overal wel een bevolkingsgroep de pineut. De Hutsi's in Tutsiland, de koerden in turkije, de katholieken in ierland en zo kunnen we nog wel even door gaan.

Nogmaals, Het probleem is de mens zelf, geel, rood, wit en bruin.

Als je dan toch bezig bent met geschiedenis, pak de vaderlandse geschiedenis er dan ook eens bij
* anandus heeft een Joods-Portugese voorpapa die (in de 16e eeuw) naar Nederland kwam omdat het hier zo open was voor vreemde culturen.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 03 juni 2007 @ 23:49:
Ondanks het feit dat een Noord-Afrikaanse culturele achtergrond niet betekent dat mensen by definition inherent slecht zijn, is het natuurlijk niet zo dat je dergelijke statistieken dan maar weg moet moffelen onder het mom dat het "toch maar statistieken" zouden zijn. Dat is net zo goed een verwerpelijk drogredenering; als er vanuit statistieken geen nuttige conclusies getrokken zouden worden nam het niet zo'n prominente plaats in op vlakken als beleidsvorming.

Dat ben ik helemaal met je eens. De vraag is welke conclusies aan welke cijfers gehangen moeten worden.
Als blijkt dat de correlatie tussen inkomen en criminalteit, tussen opleiding en criminaliteit of tussen sociaal-economische status van de ouders en criminaliteit sterker is dan die tussen afkomst en criminaliteit, dan is het kortzichtig om op die laatste te blijven hameren en al helemaal om degenen die dat niet doen te beschuldigen van struisvogelpolitiek.

En het hameren op een andere interpretatie (gebaseerd op een sterkere correlatie) van de cijfers is al helemaal geen "ontkennen" van de cijfers. Maar dat is wel weer de beschuldiging die voor de zoveelste keer geuit wordt.

[voske]

rhermans schreef op zondag 03 juni 2007 @ 23:25:
Waar ik altijd aan denk bij discussies als deze , hoe bepaalde mensen het gevangenis percentage willen weerleggen , waarin blijkt dat 80 % niet van nederlandse afkomst is .
Correct me if am wrong , maar ik vind het nogal een bijzonder cijfer zo .

Ik hoop dat de link goed doorkomt, maar anders is dit misschien wel eens een interessante studie: http://www.cbs.nl/NR/rdon...dachtvancriminaliteit.pdf

Een van de conclusies (p. 75):

Met inbegrip van de tweede generatie is dus 37,5% van alle in Nederland woonachtige geregistreerde verdachten van een misdrijf van allochtone herkomst. Het aandeel van allochtonen in de verdachtenpopulatie is daarmee twee keer zo groot als hun aandeel in de Nederlandse bevolking.

En nog een tweede onderzoek naar gedetineerden op basis van hun geboorteland:

Van de meerderjarigen die op 30 september 2004 zijn gedetineerd, is 55% buiten Nederland geboren. Met name Surinamers, Antillianen en Marokkanen maken hier een belangrijk deel van uit. Bijna 1.700 gedetineerden zitten overigens niet op strafrechtelijke titel, maar wachten op uitzetting uit Nederland. Wanneer deze gedetineerden buiten beschouwing worden gelaten, heeft nog altijd 51% van de gedetineerdenpopulatie het buitenland als geboorteland (zie tabel 6.5). In Nederland geboren gedetineerden zijn relatief vaak gedetineerd vanwege een vermogensdelict of een verkeersdelict. Surinamers en Antillianen zitten relatief vaak vanwege een delict tegen de Opiumwet.

Zie hier.

Als het gaat om minderjarige gedetineerden, dan is het aandeel allochtonen in opvanginrichtingen 58% en 47% in behandelinrichtingen(allochtonen gedefinieerd als geboren in buitenland dan wel een van de ouders). Zie hier en hier.

[Konstantine]

voske1983 schreef op maandag 04 juni 2007 @ 09:58:
[...]


Ik hoop dat de link goed doorkomt, maar anders is dit misschien wel eens een interessante studie: http://www.cbs.nl/NR/rdon...dachtvancriminaliteit.pdf

Een van de conclusies (p. 75):

[...]


En nog een tweede onderzoek naar gedetineerden op basis van hun geboorteland:

[...]
Zie hier.

Als het gaat om minderjarige gedetineerden, dan is het aandeel allochtonen in opvanginrichtingen 58% en 47% in behandelinrichtingen(allochtonen gedefinieerd als geboren in buitenland dan wel een van de ouders). Zie hier en hier.

Je bent duidelijk erg bedreven in het opzoeken van cijfers. Zoek dan ook eens uit hoe het staat met de verschillen in sociaal-economisch niveau tussen allochtonen en autochtonen. Nu zoek je cijfers op, maar doe je er niks mee.

EDIT: Deze cijfers laten duidelijk zien dat er een probleem is, en ik denk ook niet dat er veel mensen zijn die dat met je oneens zijn. Maar je kijkt niet verder en probeert te suggereren dat het aan hun afkomst ligt. En daar verschillen wij waarschijnlijk van mening.

[ Voor 9% gewijzigd door Konstantine op 04-06-2007 15:01 ]

[eamelink]

Tsja, zo kan je natuurlijk blijven gooien met statistieken. Je kan weer zeggen dat het meer correleert met sociaal economische status dan met afkomst, en andere zullen dan weer zeggen dat het ook na corrigeren voor sociaal economische status blijkt dat allochtonen crimineler zijn. Tel daarbij op dat je ook nog kunt beargumenteren dat sociaal economische status deels een keuze is die je maakt en je kan tien jaar lang blijven moddergooien met statistieken. Mij lijkt het belangrijk dat je erover kunt praten dat allochtonen vaker crimineel zijn dan autotochtonen en dat dat mogelijk handvaten biedt voor effectievere bestrijding, maar dat je ook moet inzien dat slechts de constatering dat allochtonen crimineler zijn in combinatie met het feit dat het merendeel van de allochtonen gewoon nette mensen geen direct zicht biedt op een oplossing.

En vooral de woorden van Irons zijn wijs in deze discussie.

[Konstantine]

eamelink schreef op maandag 04 juni 2007 @ 15:08:
Mij lijkt het belangrijk dat je erover kunt praten dat allochtonen vaker crimineel zijn dan autotochtonen en dat dat mogelijk handvaten biedt voor effectievere bestrijding, maar dat je ook moet inzien dat slechts de constatering dat allochtonen crimineler zijn in combinatie met het feit dat het merendeel van de allochtonen gewoon nette mensen geen direct zicht biedt op een oplossing.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat sociaal-ecomisch zwakkeren vaker crimineel zijn. Hiermee bedoel ik natuurlijk niet dat arme mensen per definitie crimineel zijn. Probleem is, wanneer je alleen kijkt naar afkomst, dat de oplossing voor het probleem ook alleen in die hoek gezocht wordt. En wat voor oplossing kan je bedenken voor het probleem dat allochtonen vaker crimineel zijn, statistisch gezien?

Wanneer je het probleem bekijkt als een sociaal-economisch probleem, wordt het een stuk makkelijker om een oplossing te bedenken (uitvoering voorlopig daar gelaten).

[Verwijderd]

Konstantine schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:51:
[...]


Wat ik duidelijk wilde maken is dat sociaal-ecomisch zwakkeren vaker crimineel zijn. Hiermee bedoel ik natuurlijk niet dat arme mensen per definitie crimineel zijn. Probleem is, wanneer je alleen kijkt naar afkomst, dat de oplossing voor het probleem ook alleen in die hoek gezocht wordt. En wat voor oplossing kan je bedenken voor het probleem dat allochtonen vaker crimineel zijn, statistisch gezien?

Wanneer je het probleem bekijkt als een sociaal-economisch probleem, wordt het een stuk makkelijker om een oplossing te bedenken (uitvoering voorlopig daar gelaten).

Misschien ben je niet bekend in de wondere wereld van de statistiek, maar met de juiste datasets is het heel gemakkelijk om te controleren op een controlevariabele Z(=Sociaal-economische status). Daarmee filter je dus de effecten die sociaal economische status op de verhouding autochtoon-allochtoon-crimineel heeft weg uit je statistieken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2007 16:53 ]

[Delerium]

Allochtonen correleren dan misschien wel met criminaliteit (vervelende mensen dus) maar ze correleren ook met maatschappelijke achterstanden (arme mensen die hulp nodig hebben).

Het is dus maar net in de ey-of-the-beholder welke correlatie je pakt: degene die ze hard aanpakt of degene die juist extra hulp en steun aan die groep toe doen komen. Daarom zijn statistieken inderdaad altijd redelijk waardeloos (tenzij ze echt onzin zijn zoals rhermans aanhaalde).

Maar als ik die 3 bovenstaande onderwerpen pak en er 1 wegknip, is er dan nog steeds een correlatie mogelijk? Is er een verband tussen sociale achterstand en criminaliteit? Warempel, die is er inderdaad. Dan is er misschien iets anders aan de hand met de allochtonengroep dan simpelweg de eerste correlatie (of statistiek) aantonen.
Ik laat me niet uit of een positieve benadering (achterstand wegwerken) of een negatieve benadering (de criminaliteit) voor de groep een automatisme moet zijn. Maar ergens kan ik mij voorstellen dat als je de positieve benadering nodig hebt en de negatieve krijgt (2 negatieve spiralen tegen je opgezet) je niet al te gek vrolijk wordt.
En extern gezien is dit lastig op te lossen dankzij wederom die correlaties; je kan het niet echt maken om een criminelere groep te belonen door hun achterstanden weg te werken. Maar gelijktijdig vindt men het een prima idee om een achterstandsgroep als criminelen te behandelen (de omgekeerde benadering).
Het gemak waarmee die tweede keuze aangehangen wordt (terwijl de omgekeerde benadering dezelfde oorzaak aanpakt) maakt dat sommige mensen nogal goedkope oplossingen kiezen a la Wilders.

[eamelink]

Konstantine schreef op maandag 04 juni 2007 @ 16:51:
Wat ik duidelijk wilde maken is dat sociaal-ecomisch zwakkeren vaker crimineel zijn. Hiermee bedoel ik natuurlijk niet dat arme mensen per definitie crimineel zijn.

Dat begrijp ik

Probleem is, wanneer je alleen kijkt naar afkomst, dat de oplossing voor het probleem ook alleen in die hoek gezocht wordt. En wat voor oplossing kan je bedenken voor het probleem dat allochtonen vaker crimineel zijn, statistisch gezien?

Wanneer je het probleem bekijkt als een sociaal-economisch probleem, wordt het een stuk makkelijker om een oplossing te bedenken (uitvoering voorlopig daar gelaten).

Dat begrijp ik ook. Een sociaal economische achterstand kan je wegpoetsen, een allochtoon blijft voor de rest van z'n leven een allochtoon . In die zin is het inderdaad zo dat je meer hebt aan een correlatie tussen sociaal-economische status en criminaliteit dan afkomst en criminaliteit.

Maar je moet natuurlijk wel beseffen dat er geen causaal verband bestaat tussen allochtoon zijn en criminele zijn. Allochtonen zijn niet crimineler omdat hun ouders in het buitenland zijn geboren. Allochtonen zijn waarschijnlijk vaker crimineel door cultuurverschillen tussen hun ouders en de rest van Nederland, en het slechte resultaat van een opvoeding die gebaseerd is op een andere cultuur. En wat dat betreft is er natuurlijk weer een hele sterke correlatie tussen allochtoon zijn en cultuurverschillen. En die cultuurverschillen kan je natuurlijk wél gewoon aanpakken, door bijvoorbeeld opvoedcursussen voor ouders

Hoewel het dus nauwelijks zinvol kan lijken om onderscheid te maken op afkomst, omdat dat toch niet te veranderen is, kan het uiteindelijk toch heel zinvol zijn omdat dat bijzonder sterk kan correleren met bijvoorbeeld culturele verschillen die wél aan te pakken zijn

[RobertJ]

ecteinascidin schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:02:
[verhaal]

Maar wat mis je dan bij dit soort statistieken? Ze kunnen immers niet op zichzelf staand als heilig beschouwd worden. Wellicht etnografie die op degelijke wijze kan worden uitgevoerd? Combinatie van dat soort dingen leidt meestal tot een veel vollediger beeld. Dan hoef je je in ieder geval niet meer te beperken tot het zeiken op buitenlanders omdat ze statistisch gezien misschien wel crimineel zijn.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:02:
Allochtonen correleren dan misschien wel met criminaliteit (vervelende mensen dus) maar ze correleren ook met maatschappelijke achterstanden (arme mensen die hulp nodig hebben).

Het is dus maar net in de ey-of-the-beholder welke correlatie je pakt: degene die ze hard aanpakt of degene die juist extra hulp en steun aan die groep toe doen komen. Daarom zijn statistieken inderdaad altijd redelijk waardeloos (tenzij ze echt onzin zijn zoals rhermans aanhaalde).

Maar als ik die 3 bovenstaande onderwerpen pak en er 1 wegknip, is er dan nog steeds een correlatie mogelijk? Is er een verband tussen sociale achterstand en criminaliteit? Warempel, die is er inderdaad. Dan is er misschien iets anders aan de hand met de allochtonengroep dan simpelweg de eerste correlatie (of statistiek) aantonen.
Ik laat me niet uit of een positieve benadering (achterstand wegwerken) of een negatieve benadering (de criminaliteit) voor de groep een automatisme moet zijn. Maar ergens kan ik mij voorstellen dat als je de positieve benadering nodig hebt en de negatieve krijgt (2 negatieve spiralen tegen je opgezet) je niet al te gek vrolijk wordt.
En extern gezien is dit lastig op te lossen dankzij wederom die correlaties; je kan het niet echt maken om een criminelere groep te belonen door hun achterstanden weg te werken. Maar gelijktijdig vindt men het een prima idee om een achterstandsgroep als criminelen te behandelen (de omgekeerde benadering).
Het gemak waarmee die tweede keuze aangehangen wordt (terwijl de omgekeerde benadering dezelfde oorzaak aanpakt) maakt dat sommige mensen nogal goedkope oplossingen kiezen a la Wilders.

Ehm, misschien heb je mijn verhaaltje niet goed gelezen, maar ik gaf net aan dat je de correlatie Allochtonen - Criminaliteit prima kunt controlen op een controlevariabele (Z) zoals sociaal-economische achterstand. Vervolgens kan er uit komen dat die correlatie zelfs na controle op Z nog steeds significant is.

Om op basis van zo'n kortzichtige benadering de hele statistiek maar naar de prullenbak te verwijzen lijkt me dus iets te voorbarig.

[eamelink]

ecteinascidin schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:02:
Allochtonen correleren dan misschien wel met criminaliteit (vervelende mensen dus) maar ze correleren ook met maatschappelijke achterstanden (arme mensen die hulp nodig hebben).

Maatschappelijke achterstand betekent écht niet automatisch dat het arme mensen zijn die hulp nodig hebben.

Ik laat me niet uit of een positieve benadering (achterstand wegwerken) of een negatieve benadering (de criminaliteit) voor de groep een automatisme moet zijn. Maar ergens kan ik mij voorstellen dat als je de positieve benadering nodig hebt en de negatieve krijgt (2 negatieve spiralen tegen je opgezet) je niet al te gek vrolijk wordt.

De positieve benadering heeft de afgelopen dertig jaar bar weinig effect gesorteerd. Niet vreemd dus dat sommige mensen eens toe zijn aan wat anders

En extern gezien is dit lastig op te lossen dankzij wederom die correlaties; je kan het niet echt maken om een criminelere groep te belonen door hun achterstanden weg te werken. Maar gelijktijdig vindt men het een prima idee om een achterstandsgroep als criminelen te behandelen (de omgekeerde benadering).
Het gemak waarmee die tweede keuze aangehangen wordt (terwijl de omgekeerde benadering dezelfde oorzaak aanpakt) maakt dat sommige mensen nogal goedkope oplossingen kiezen a la Wilders.

Je doet het voorkomen alsof er nu niets gedaan wordt om de zwakke groepen te helpen. Dat vind ik in een land als Nederland waar werkelijk voor iedereen bij wie een scheet dwars zit wel een hulppotje, hulpverlener, rugzakje of ander hulpmiddel is wel een beetje een vreemde schets.

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:07:
[...]hm, misschien heb je mijn verhaaltje niet goed gelezen, maar ik gaf net aan dat je de correlatie Allochtonen - Criminaliteit prima kunt controlen op een controlevariabele (Z) zoals sociaal-economische achterstand. Vervolgens kan er uit komen dat die correlatie zelfs na controle op Z nog steeds significant is.

Om op basis van zo'n kortzichtige benadering de hele statistiek maar naar de prullenbak te verwijzen lijkt me dus iets te voorbarig.

Niet helemaal correct, want je vergeet de controlefactor Z tussen criminaliteit en sociaaleconomische achterstand. Als die Z evengroot is maakt het dus geen reet uit welke groep erin zit (nu toevallig allochtonen) en is er dus een ander probleem gaande.

offtopic:
Zowaar een hint, maar met "mijn verhaal niet goed gelezen", "kortzichtige benadering" en de conclusie dat ik het "naar de prullebak zou verwijzen" leg je meerdere dingen in mijn mond en hou je een bepaalde grondtoon aan. Dat is helemaal nergens voor nodig en ik vraag er uitdrukkelijk niet om. Ik bemoei me verder nergens mee, maar zonder die grondtoon komen je betogen veel beter uit de verf

eamelink schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:08:
[...]Maatschappelijke achterstand betekent écht niet automatisch dat het arme mensen zijn die hulp nodig hebben.

In principe niet, maar het lijkt me dat een positieve insteek net dat zet in de rug is dat ze nodig hebben. Als ze een negatieve benadering krijgen is dat net die laatste duw de put in. Subtiel verschil.

De positieve benadering heeft de afgelopen dertig jaar bar weinig effect gesorteerd. Niet vreemd dus dat sommige mensen eens toe zijn aan wat anders

Is die positieve benadering dan ooit goed toegepast? Je doet wel alsof het altijd mooi weer was maar Janmaat en Glimmerveen zijn ook antieke fossielen. Ook het conservatisme en verzuiling van Nederland heeft niet echt positief bijgedragen. Ik zeg niet dat we ergens schuldig aan zijn, maar je bewering dat er al 30 jaar positieve benadering is geweest is op z'n best dubieus.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 04-06-2007 17:15 ]

[Verwijderd]

Hoi jongens en meisjes,
wisten jullie dat onze eigen kongingin Beatrix een allochtoon is?
En dat Willem Alexander en Maxima ook allochtonen zijn? En daar de kinderen van ook allochtoontjes zijn?

Misschien niet zozeer ontopic, maar wel altijd belangrijk om eens bij stil te staan.

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:02:
Allochtonen correleren dan misschien wel met criminaliteit (vervelende mensen dus) maar ze correleren ook met maatschappelijke achterstanden (arme mensen die hulp nodig hebben).

Het is dus maar net in de ey-of-the-beholder welke correlatie je pakt: degene die ze hard aanpakt of degene die juist extra hulp en steun aan die groep toe doen komen.

Het 'mooie' is dat maatschappelijke achterstanden vaak ook een keuze van het individue zijn.
In Nederland krijgt iedereen redelijk gelijke kansen met betrekking tot opleiding, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een land als de VS. De Nederlandse staat betaald een goed deel van je opleiding en/of omscholing (indien je binnen je opleiding geen werk kunt vinden), mits je zelf bereid bent te studeren.
Dit blijkt uit de legio allochtonen die - ook groepsgewijs - verder (redelijk) goed integreren en naar verhouding weinig onacceptabel gedrag vertonen. Denk aan bijv. Chinezen, Koreanen, Afrikanen etc. Daarvan lees je niet vrijwel dagelijks in de krant dat er links en rechts weer eens ernstige misstanden mee zijn geweest. Ook van bijvoorbeeld Turken, Afghanen/Pakistanen etc. lees je niet al te vaak wat, dus 'religiegebonden' is het blijkbaar ook niet.

Wat is nu het probleem met bepaalde groepen - veelal jonge - allochtonen, en dan met name 1 specifieke groep (ik ga nog ff geen namen noemen)? Ze kiezen ervoor om:
1. Zich af te zetten tegen de NL samenleving, waar ze onvoldoende 'respect' zouden krijgen
2. Hun opleidingen niet af te ronden, of een lager niveau te doen dan ze eigenlijk aankunnen
3. Er algemeen met de pet naar te gooien (wat vaak weer 1 en 2 als consequentie heeft)
Deze mentaliteit zorgt ervoor dat ze:
4. Moeite hebben met het vinden en vasthouden van een redelijke baan

Daarnaast is er ook een groep bij die, naar ik vermoed, bewust ervoor kiest dit te doen gezien ze dan toch gratis geld in de vorm van een uitkering krijgen. Dit kan er dan weer toe leiden dat ze tijd over hebben om minder acceptabele activiteiten te ontplooien: rondhangen en vervelend doen op straat, stadions afbreken, homo's molesteren, overige criminaliteit etc.
In mijn optiek is dit gewoon erg simpel een keuze die betreffende groepen zelf maken. Dat het anders kan blijkt uit het voorbeeld van de meeste andere groepen allochtonen, die ook allemaal uit een andere cultuur komen, maar waar naar verhouding weinig problemen mee zijn.

Bovendien: het gedrag dat betreffende jongeren vertonen is ook in de cultuur waar ze vermeend uit vandaan komen extreem onacceptabel. Ik denk dat men name door tolerantie hiervan door zowel de ouders als de politiek correcte staat Nederland een subcultuur is ontstaan waarin betreffende groep denkt dat het gedrag dat ze vertonen te rechtvaardigen is. De slachtofferrol die je ze toebedeeld is exact gelijk aan de slachtofferrol die ze zichzelf altijd toebedelen: het ligt aan de hele wereld, behalve aan hunzelf

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 04-06-2007 17:43 ]

[Cheetah]

defiant schreef op zondag 03 juni 2007 @ 04:20:
Precies. Nederland is gewoon een overwegend rechts land, in regeringscoalities is er toch altijd een rechtse vertegenwoordiging of meerderheid geweest die mede verantwoordelijk is geweest. Er is slechts eenmaal in de vorige eeuw een linkse coalitie geweest, wat voor rechts Nederland een dermate traumatische en schokkendere ervaring was dat men er nu nog van spreekt.

Het doen alsof het multiculturele probleem is af te doen met het simpelweg de schuld geven aan een fictief instituut als de "linkse kerk", zorgt ervoor dat het probleem nooit opgelost wordt. Maar ik ben er van overtuigd dat dat ook absoluut de intentie niet is van de mensen die de beschuldiging maken, en zeker niet bij Wilders.

De rechtse vertegenwoordiging van de coalities is inderdaad medeverantwoordelijk, maar er is niemand die dat ontkent. Op de trom werd echter wel degelijk geslagen door wat inmiddels in het topic door flowerp als nep-links is geidentificeerd.
Iedereen die wees op integratieproblemen met groepen allochtonen werd verketterd, en groeiende problemen werden ontkent. Het 'zachte heelmeesters, stinkende wonden'-principe waar ik het in het topic waar dit een afsplitsing van is al over had.

De enige minister die ik me kan heugen die een relatief rechts vreemdelingen- en integratiebeleid heeft gevoerd was Verdonk... en we weten allemaal wat door de politiek correct nep-links - zelfs binnen haar eigen coalitie - daarvan gemaakt is. Evenzo met andere rechtse politici als Fortuyn, en tegenwoordig Wilders die zowel de problemen als de groepen waarmee de problemen optraden direct en zonder omwegen benoemden.
Het verzet tegen deze mensen is vrij consequent Ad Hominem. Op de man, en niet op de bal.

Laten we vooral niet vergeten wiens briljante idee het was destijds om gastarbeiders naar Nederland te halen. Dat waren toch vooral de werkgevers in Nederland wiens 'Neerlands eigen hardwerkende arbeiders te duur achtte (en dus onderbetaalde), en dus maar buitenlandse krachten ging rekruteren. Men rekruteerde overigens niet in de steden van Noord Afrika waar men toch redelijk bij de tijd was, nee, de meest achterlijke (no offense) inwoners waren natuurlijk de meeste goedkope krachten.

En ach, nadat 'Neerland's economie had geprofiteerd van de inzet van deze gastarbeiders, welke verantwoordelijkheid hadden de werkgevers t.o.v. van deze mensen? Geen enkele natuurlijk.

Ik onderken de problemen die er tegenwoordig zijn natuurlijk niet, maar laten we asjeblieft niet vergeten hoe het probleem destijds is ontstaan.

De problemen zijn niet ontstaan doordat groepen gastarbeiders naar Nederland kwamen. Met de groep die naar Nederland kwam waren de problemen te overzien. De problemen die we nu hebben zijn met name met 1 specifieke groep kinderen - en veelal zelfs kleinkinderen - van de groep die oorspronkelijk naar Nederland kwam.
Soortgelijke problemen zijn er niet - en zeker niet in die mate - met andere groepen die onder dergelijke omstandigheden als 'gasten' naar Nederland zijn gekomen.

Het huidige probleem is ontstaan doordat de groeiende problemen ontkent en met de mantel der liefde bedekt werden, in plaats van dat ze werden aangepakt. Het gebrek aan zelfkritiek en in bescherming nemen binnen de 'eigen groep' (gebrek aan zelfreinigend/zelfcorrigerend vermogen) was daar verder debet aan. Helaas zijn er nog steeds tig mensen - autochtonen en allochtonen alike (ook in dit topic) - die weigeren dat in te zien, en door willen gaan met hetzelfde reeds tientallen jaren falende beleid.

[ Voor 7% gewijzigd door Cheetah op 04-06-2007 18:05 ]

[Delerium]

[Hegelmodus]
er zijn dus verschillende theses mogelijk:
a) De These dat links zo makkelijk was dat er geen plichten voor de allochtoon waren (ook qua integratie)
b) De These dat rechts (Janmaat enzo) zo racistisch was dat de groep er nooit echt bij heeft kunnen horen.
Daarbij zijn de volgende antitheses mogelijk, namelijk:
c) dat dankzij links de allochtoon zich daadwerkelijk er makkelijk vanaf maakt (criminaliteit)
d) dat dankzij rechts de allochtoon geen kans kreeg en daardoor een lagere sociaaleconomische klasse bezette.

En de losse these: de allochtoon heeft een andere culturele achtergrond. Deze kan overgaan (integreren) en is in het verleden zelden een probleem gebleken. Nu wel, maar is dat op zichzelfstaande?

De waarheid zal vast een lineaire combinatie van deze 5 zijn. Dat is dus niet de uitsluitsel of uitsluitend door een bepaald facet dat het werkelijke probleem ontstaan is. Dus links noch rechts noch de allochtoon. En het wachten is op de synthese.
[/]

Cheetah kiest iig duidelijk en wijst de eigen verantwoordelijkheden af. Ook al is het een actie-reactie spel het probleem blijft de allochtoon. Aangezien het direct begint met 'neplinks', 'tientallen jaren falend beleid' en de overige ad-honimims lijkt me duidelijk dat these B zeker relevant is. En inderdaad onmogelijk normaal discusseerbaar. Tenzij Cheetah weet uiteen te zetten dat z'n aanpak (met terugwerkende kracht) wel werkt.


[edit]

Cheetah schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:51:
[...]
Je theses betreffende rechts slaan nergens op en zijn in deze discussie niet relevant. Ik zal maar weer eens even haarfijn uitleggen waarom, en daarbij helaas in herhaling vallen.
1. Janmaat (en aanhang) hebben nooit een significante - if any - invloed gehad op de politiek - laat staan de beleidsvorming - in NL.
2. Dat 'de allochtoon' geen kans kreeg heb ik in mijn bovenstaande post (de eerste) zeer duidelijk ontkracht. De groep allochtonen waar veelal problemen mee zijn NEEMT de kans niet die ze net als ieder ander in dit land aangeboden krijgt. Dat is een KEUZE van de betreffende groep. Dat blijkt uit dat dit niet geldt voor de meeste andere groepen allochtonen.
[/a]

1) Alsof je politieke beleidsvorming moet hebben. Als de rechtse bakker op de hoek geen brood verkoopt aan zwarten is de integratie gewoon mislukt. Dan is de groep toch buitengesloten
2) Je hebt helemaal niets ontkracht. Daarvoor moet je aanwijzen dat er daadwerkelijk kansen werden geschapen voor buitenlanders en wel volmaakt eerlijk. Ik poneer gewoon de stelling dat in die tijd Nederland verzuild was en er geen ruimte was voor een nieuwe groep. Geen verklaring maar voldoende om je 'betoog' te ontkrachten.

Je theses betreffende rechts slaan nergens op en zijn in deze discussie niet relevant.

Mooie insteek: wat een zinloze tijdbesteding dus dit topic. Totheloo

[ Voor 47% gewijzigd door Delerium op 04-06-2007 19:14 ]

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:35:
[Hegelmodus]
er zijn dus verschillende theses mogelijk:
a) De These dat links zo makkelijk was dat er geen plichten voor de allochtoon waren (ook qua integratie)
b) De These dat rechts (Janmaat enzo) zo racistisch was dat de groep er nooit echt bij heeft kunnen horen.
Daarbij zijn de volgende antitheses mogelijk, namelijk:
c) dat dankzij links de allochtoon zich daadwerkelijk er makkelijk vanaf maakt (criminaliteit)
d) dat dankzij rechts de allochtoon geen kans kreeg en daardoor een lagere sociaaleconomische klasse bezette.

Je theses betreffende rechts slaan nergens op en zijn in deze discussie niet relevant. Ik zal maar weer eens even haarfijn uitleggen waarom, en daarbij helaas in herhaling vallen.
1. Janmaat (en aanhang) hebben nooit een significante - if any - invloed gehad op de politiek - laat staan de beleidsvorming - in NL.
2. Dat 'de allochtoon' geen kans kreeg heb ik in mijn bovenstaande post (de eerste) zeer duidelijk ontkracht. De groep allochtonen waar veelal problemen mee zijn NEEMT de kans niet die ze net als ieder ander in dit land aangeboden krijgt. Dat is een KEUZE van de betreffende groep. Dat blijkt uit dat dit niet geldt voor de meeste andere groepen allochtonen.

Cheetah kiest iig duidelijk en wijst de eigen verantwoordelijkheden af.

Voor de zoveelste keer vraag ik me bij het lezen van een stuk van je af waar je het uberhaupt over hebt... welke 'eigen verantwoordelijkheden' zou ik nu weer afwijzen
Dezelfde 'eigen verantwoordelijkheden' die jij en de betreffende groep allochtonen afwijzen als zijnde de verantwoordelijkheid en keuze van die groep zelf. Ik heb - ook als allochtoon - niet de gewoonte mezelf als slachtoffer van de maatschappij te zien of anderen als zodanig aan te wijzen... en gelukkig maar...

Ook al is het een actie-reactie spel het probleem blijft de allochtoon.

Zolang de allochtoon weigert mee te werken aan zijn eigen integratie en ontwikkeling blijft het probleem inderdaad bij hem... en zal de samenleving een passende oplossing moeten vinden voor het probleem dat door betreffende individuen zelf veroorzaakt wordt.

Aangezien het direct begint met 'neplinks', 'tientallen jaren falend beleid' en de overige ad-honimims lijkt me duidelijk dat these B zeker relevant is.

Ga eens de definitie van 'Ad Hominem' opzoeken...

En inderdaad onmogelijk normaal discusseerbaar.

Blijkt inderdaad maar weer. Plaats je een uitgebreid inhoudelijk stuk, krijg je zo'n reactie terug

Tenzij Cheetah weet uiteen te zetten dat z'n aanpak (met terugwerkende kracht) wel werkt.

We weten kijkend naar de afgelopen 30 jaar van escalerende integratieproblemen in ieder geval dat de jouwe niet werkt. Tijd voor wat anders dus.

<edit>

Wat een zinloze tijdbesteding dus dit topic. Totheloo

Blij dat je er zo over denkt

[Verwijderd]

in oostenrijk, dat door de meeste nederlanders op zijn slechtst wordt gezien als nazihol en op zijn best als hoeder van alles wat conservatieve waarde heeft, voelen allochtonen zich het beste thuis (in europees verband bezien). dat heeft heel veel te maken met juist datzelfde conservatisme, dat niet wil inzien, waarom iemand *na* de inburgering nog aandacht nodig zou hebben. je bent allochtoon of je bent oostenrijker, na je inburgering ben je oostenrijker en verschijn je in geen enkele statistiek meer als buitenlander.

in nederland ligt dat een heel stuk anders en dat heeft traditie. zo is de basis voor de zeer "gelukte" jodenvervolging in wo ii (vergeleken met andere europese landen) de uiterst consequente manier waarop ze in nederland werden geregistreerd. wie ziet dat je als als nederlander van marokkaanse of turkse komaf (3e of zelfs 4e generatie, hoogstwaarschijnlijk tot in de 20e generatie) nog steeds marokkaan of turk blijft, kan enerzijds vaststellen, dat nederland wat dat betreft nog weinig heeft geleerd, en zich anderzijds afvragen of er op die manier wel enige binding met het zgn. vaderland kan ontstaan, tesnlotte blijf ke tot in de tigste generatie een probleemgroep.

daar komt nog iets heel onpopulairs bij: of je ontkent - analoog aan oostenrijk - na het inburgeren het allochtoon zijn consequent, of - als je toch al zo dringend een beleid wilt hebben - je maakt van integratie geen eenzijdig proces, wat het nu dus wel is. integratie begint namelijk met de acceptatie van de cultuur van anderen. mensen vragen te integreren, terwijl tegelijk hun cultuur helemaal niet wordt gewaardeerd, bevordert de integratie niet echt. in een land waar de kerkklokken al eeuwenlang de mis luiden, is blijkens pvv-kamervragen geen ruimte voor het openbare oproepen tot het gebed, want dat is niet joods-christelijk, maar nasi goreng is volgens mij ook nooit stamppot geweest

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:51:
[...]1. Janmaat (en aanhang) hebben nooit een significante - if any - invloed gehad op de politiek - laat staan de beleidsvorming - in NL.[...]

om alleen de eerste maar even bij de staart te pakken: de invloed van extreem-rechts populisme maakte juist de weg vrij voor het geaccepteerde populisme van de wildersen en de fortuynen en hoe ze allemaal nog mogen heten, de grote partijen hebben van dat populisme heel veel afgekeken, de onvrede in de oude wijken (lees: het steeds groter wordende aantal niet-stemmers) heeft tot hele rare sprongen in sociaal-democratische -,christen-democratische en liberale partijprogramma's geleid: jarenlang was de enige manier om janmaat buiten de deur te houden, zelf zo populistisch mogelijk worden om weer een paar protestzwijgers (niet-stemmers) binnen te krijgen.

[flowerp]

Konstantine schreef op maandag 04 juni 2007 @ 14:59:
[...]
Je bent duidelijk erg bedreven in het opzoeken van cijfers.

En jij bent duidelijk erg bedreven in het afkraken van cijfers. Als iemand stelt dat Marokkanen 2x zo crimineel zijn, dan roepen veel mensen hier meteen: "bron! Waar staat dat dan!? Linkje!"

Cijfers zoals deze staan zeer dikwijls in de krant en ik heb al veel vaker van dergelijke rapporten gehoord, maar ik ben ook weer niet zo fanatiek dat ik alles uitknip en in mappen bewaar ofzo.

Maar goed, komt er dan iemand met harde cijfers, dan is het ook weer niet goed. De cijfers zijn -of- zogenaamd opgesteld door mensen die alleen achter hun bureau zitten en de werkelijkheid niet kennen -of- ze zijn eenzijdig want ze hebben alleen afkomst meegenomen en niet opleiding, woongebied, favoriete smaak ijs, etc.

Kom je dan met cijfers gerelateerd aan je eigen ervaringen (en die van anderen uit eerste hand) dan is het ook weer niet goed, want dan telt opeens weer alleen een statistisch correct uitgevoerd onderzoek, waarmee het cirkeltje weer rond is.

Effin, men wil blijkbaar gewoon niet accepteren dat er wellicht toch een kern van waarheid in alle cijfers en getuigen verhalen zit.

[anandus]

flowerp schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:05:
[...]


En jij bent duidelijk erg bedreven in het afkraken van cijfers. Als iemand stelt dat Marokkanen 2x zo crimineel zijn, dan roepen veel mensen hier meteen: "bron! Waar staat dat dan!? Linkje!"

Cijfers zoals deze staan zeer dikwijls in de krant en ik heb al veel vaker van dergelijke rapporten gehoord, maar ik ben ook weer niet zo fanatiek dat ik alles uitknip en in mappen bewaar ofzo.

Maar goed, komt er dan iemand met harde cijfers, dan is het ook weer niet goed. De cijfers zijn -of- zogenaamd opgesteld door mensen die alleen achter hun bureau zitten en de werkelijkheid niet kennen -of- ze zijn eenzijdig want ze hebben alleen afkomst meegenomen en niet opleiding, woongebied, favoriete smaak ijs, etc.

Kom je dan met cijfers gerelateerd aan je eigen ervaringen (en die van anderen uit eerste hand) dan is het ook weer niet goed, want dan telt opeens weer alleen een statistisch correct uitgevoerd onderzoek, waarmee het cirkeltje weer rond is.

Effin, men wil blijkbaar gewoon niet accepteren dat er wellicht toch een kern van waarheid in alle cijfers en getuigen verhalen zit.

Maar er is een verschil tussen schreeuwen dat 80% van de criminelen van Marokkaanse afkomst is en een genuanceerder beeld waar het ietsje meer dan de helft is (waarbij die 51% ook nog verdeeld moet worden onder Surinamers, Antillianen en Marokkanen)^*.

Overigens grappig om te zien in dat onderzoek dat Nederlandse vrouwen crimineler zijn dan Marokkaanse vrouwen (1% vs 5%)

Dat er een kern van waarheid inzit dat beaamt iedereen (ik heb nog niemand betrapt in dit of het Wilders topic waar dit gezegd wordt, er wordt vooral geroepen om nuancering en bronvermelding. Dat is iets anders dan een ontkenning).

* En voordat iemand zegt dat het dus relatief veel is, die 51%, wil ik dan ook cijfers zien van de bezettingsgraad van allochtonen in de laagste inkomensklasse.

Edit:
Ik heb het even uitgezocht:

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2006/2006-108-pb.htm

Van [de niet-Westerse allochtonen] had meer dan 30 procent te maken met een laag inkomen tegen 8 procent van de autochtone huishoudens.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 04-06-2007 23:31 ]

[Opi]

Cheetah schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:35:
Wat is nu het probleem met bepaalde groepen - veelal jonge - allochtonen, en dan met name 1 specifieke groep (ik ga nog ff geen namen noemen)? Ze kiezen ervoor om:
1. Zich af te zetten tegen de NL samenleving, waar ze onvoldoende 'respect' zouden krijgen
2. Hun opleidingen niet af te ronden, of een lager niveau te doen dan ze eigenlijk aankunnen
3. Er algemeen met de pet naar te gooien (wat vaak weer 1 en 2 als consequentie heeft)
Deze mentaliteit zorgt ervoor dat ze:
4. Moeite hebben met het vinden en vasthouden van een redelijke baan

Is je wellicht bekend hoe groot deze specifieke groep is? In hoeverre is dit gerelateerd aan problemen met integratie en komt dit voort uit het feit dat ze allochtoon (op eventuele problemen gerelateerd aan definities ga ik niet in) zijn?
Sc 1; Waarom hebben ze behoefte aan 'respect' en andere groepen niet of minder? Krijgen deze laatste groepen dat al?
Sc 2; Wat zijn de redenen van uitval en in hoeverre verschillen deze, alsmede de aantallen, van die bij de autochtone bevolking?
Sc 3; Zie 2
Sc 4; Zie 3.

Ik wil zeker niet zeggen dat er allochtonen zijn die een erg ongemotiveerde instelling lijken te hebben. Daarentegen ken ik ook meer dan genoeg autochtonen met een soortgelijke insteek.

Cheetah schreef op maandag 04 juni 2007 @ 18:51:
Zolang de allochtoon weigert mee te werken aan zijn eigen integratie en ontwikkeling blijft het probleem inderdaad bij hem...

Juist door een dergelijk label te gebruiken, demotiveer je mensen, in dit geval allochtonen, wanneer ze zich wel inzetten. Enige generalisatie zal je altijd houden, maar omdat dit probleem al zolang sleept, lijkt het me wenselijk eens te kijken in hoeverre je motivaties breekt, wanneer de samenleving niet op zijn woorden let. Dergelijke acties zullen ook binnen groepen een versterkend effect hebben, waardoor een wij-vs-zij-mentaliteit gevoed wordt.

flowerp schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:05:
Effin, men wil blijkbaar gewoon niet accepteren dat er wellicht toch een kern van waarheid in alle cijfers en getuigen verhalen zit.

Wellicht, maar de kans is ook reëel dat de constateringen gestoeld zijn op onjuiste interpretaties. Zeker omdat dergelijke conclusies onderbuikgevoelens stimuleren en mensen er onterecht door beschuldigd worden, is het wenselijk om de onderbouwingen onder de loep te nemen.

Aangezien het direct begint met 'neplinks', 'tientallen jaren falend beleid' en de overige ad-honimims lijkt me duidelijk dat these B zeker relevant is. En inderdaad onmogelijk normaal discusseerbaar.

Mooie insteek: wat een zinloze tijdbesteding dus dit topic. Totheloo

Ga eens de definitie van 'Ad Hominem' opzoeken...

Blij dat je er zo over denkt

Dergelijke opmerkingen zijn niet constructief voor de discussie.

[flowerp]

ecteinascidin schreef op zondag 03 juni 2007 @ 14:15:
[...]
Gastarbeiders waren dus 'te gast' en ik weet niet hoe jij je gasten behandeld maar zoek eens voor de lol de definitie 'gast' en vooral 'gastvrijheid' op.

gast (de ~ (m.), ~en)
[list=1]
• iem. die, meestal daartoe uitgenodigd, bij iem. blijft eten of slapen
• persoon voor wie men iets betaalt
• klant in een horecagelegenheid of vakantieverblijf



gast·vrij·heid (de ~ (v.))
[list=1]
• hartelijkheid voor gasten => hospitaliteit

In beiden definities is er geen sprake van dat er een immer voortdurende relatie uit zou moeten voortvloeien.

Jij haalt dus twee dingen erg door elkaar.

Het feit dat er ooit sprake was van gastarbeid en dat er toen inderdaad de noodzaak was om deze gastarbeiders goed en hoffelijk te behandelen. Of dat is gebeurd of niet kan ik zelf geen uitspraak over doen. Ik was er niet persoonlijk verantwoordelijk voor en de huidige 3rde en tegenwoordig zelfs 4de generatie (die de problemen veroorzaken) heeft er ook zeker geen last van gehad.

Het 2de issue is het feit of er nadat de gastarbeid verhoudingen beëindigd waren er nog steeds de noodzaak van verantwoording is. Ik denk dat dit zeker niet perse geldt. Als we toch definities aan het opzoeken zijn, laten we dan eens de definitie van "gastarbeid" er bij zoeken:

gast·ar·beid (de ~ (m.))
[list=1]
• arbeid die wordt verricht door buitenlandse werknemers


Eigenlijk een vrij simpele definitie dus. Het is gewoon arbeid waarbij de werknemer toevallig buitenlands is. Net zoals bij een gewone arbeidsverhouding houdt de verantwoordelijkheid in de regel op nadat het dienstverband ophoudt.

Toen ik jong was heb ik ooit onder andere een baantje in de supermarkt gehad. Dat dienstverband is al jaren geleden beëindigd. Los van het feit of de supermarkt mij nu destijds goed of slecht behandelde, heb ik nu het recht om in de supermarkt te gaan wonen? Mag ik nog steeds in het magazijn en in het kantoortje komen? Heeft de supermarkt nu voor het leven een verantwoordingsplicht aan mij?

Natuurlijk is dat niet zo!

Het is ook al een zeer oud argument wat vooral populair was in midden tot eind jaren 80. Problemen met allochtonen (toen nog een eufemisme voor 'buitenlander') werden dikwijls afgedaan met de dooddoener "maar we hebben ze zelf als gastarbeider binnengehaald". In de tussentijd is dat non-argument al zo vaak onderuit gehaald, dat het me verbaast dat er hier opeens weer mensen serieus mee komen en het nog gaan verdedigen ook.

[flowerp]

anandus schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:21:
[...]
Maar er is een verschil tussen schreeuwen dat 80% van de criminelen van Marokkaanse afkomst is en een genuanceerder beeld waar het ietsje meer dan de helft is (waarbij die 51% ook nog verdeeld moet worden onder Surinamers, Antillianen en Marokkanen)
[...]

Ten eerste, 80% en 51% is niet de factor 13 aan overdrijving die eerder genoemd werd. Ten tweede, besef dat dit een ondergrens is. Veel mensen die volgens elke praktische definitie een Marokkaan(*) zijn, worden volgens de theoretische definitie als Nederlander meegeteld. Het feitelijke aantal Marokkanen kan dus best nog wel eens fors hoger zijn.


_{*)
Naar analogie van: "If it walks like a duck and quacks like a duck, you can be reasonably sure it is a duck."}

offtopic:
google ads:
Voor wie niet wil wachten Voorkom overlast door hangjeugd op de verkeerde plaatsen nu!

Koopt er soms iemand op "Marokkanen" in???

[ Voor 25% gewijzigd door flowerp op 04-06-2007 23:48 ]

[anandus]

Ik kwam net deze tegen. (Was eigenlijk op zoek naar artikelen over gastarbeiders).

Meer ontopic kan het volgens mij niet

quote: http://nl.wikipedia.org/w...d)#Gastarbeid_en_kapitaal

In 1983 publiceerde de SP het rapport Gastarbeid en kapitaal, waarin de rol van gastarbeiders binnen de klassenstrijd wordt uiteengezet. [9] Conclusie van het rapport was dat (vooral islamitische) gastarbeiders moesten integreren in de Nederlandse maatschappij en cultuur, wilden zij 'een waardevolle bijdrage leveren in de strijd die de arbeiders zullen moeten voeren tegen het kapitalistiese systeem'. Wie dat niet wilde zou het land moeten verlaten, met een premie van f75.000,- plus terugbetaling van een deel van de sociale lasten.

---

Overigens impliceert het woord 'gastarbeider' iets van tijdelijke aard, ik denk dat het woord 'arbeidsmigrant' beter van toepassing is.

[Dido]

flowerp schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:38:
Het feitelijke aantal Marokkanen kan dus best nog wel eens fors hoger zijn.

Het kan best wel eens. Toch zou het alleszins aardig zijn als je dergelijke stellingen met bronnen onderbouwt; dat voorkomt het heen en weer gegooi met cijfers waar geen hond iets mee kan

Overigens vraag ik me af wat sommige mensen als "praktische definitie" hanteren. Ik denk dan aan de uitspraak "nobody notices a nigger in a suit" die ik ooit ergens opving: degenen die niet goed geintegreerd zijn vallen op (en zijn allemaal Marokkanen - tenzij ze echt zwart zijn ), degenen die wel goed geintegreerd zijn vallen niet of minder op en zijn vast andere allochtonen - of zelfs autochtonen. Ik kom vaak genoeg mensen tegen die het verschil tussen Turken en Marokkanen niet weten, ik vraag me af hoe goed Serviers, Grieken en Egyptenaren herkend worden...

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 04-06-2007 23:51 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:05 over cijfers:
Effin, men wil blijkbaar gewoon niet accepteren dat er wellicht toch een kern van waarheid in alle cijfers en getuigen verhalen zit.

Leg mij dan eens uit waarom de statistisch significante correlatie tussen het allochtoon zijn en het crimineel zijn een belangwekkend feit is, en niet de eveneens statistisch significante (en in sommige van de volgende voorbeelden zelfs sterkere) correlaties met geslacht, leeftijd, woonwijk en stad, opleidingsniveau, opleidingsniveau van ouders, baan, baan van ouders, etc etc etc. En nu niet komen met dat je op basis van het allochtoon zijn gerichte doelgroepen aan kan pakken, dat kan op basis van elk van die andere eigenschappen namelijk net zo goed. Tenzij je de eerste bent die voor dit mysterie een fatsoenlijke verklaring kan geven, hou ik het bij de tot nu toe meest aannemelijke verklaring:

Diegenen die specifiek afkomst de schuld geven van crimineel gedrag, doen dat maar met 1 doel: precies die groep de schuld geven die je makkelijk aan een kleurtje op straat of een accent kan herkennen. Dat heet stigmatisering, dat heet discriminatie, dat is een uiting van vreemdelingenhaat. Dat is geen ad hominem, maar een observatie. Vreemdelingenhaat is een constante door de menselijke geschiedenis heen, sla de geschiedenis van bijvoorbeeld het joodse volk of de zigeuners er maar op na. Waarom zouden we de laatste 60 jaar veranderd zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2007 23:56 ]

[Opi]

flowerp schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:38:
Ten eerste, 80% en 51% is niet de factor 13 aan overdrijving die eerder genoemd werd. Ten tweede, besef dat dit een ondergrens is. Veel mensen die volgens elke praktische definitie een Marokkaan(*) zijn, worden volgens de theoretische definitie als Nederlander meegeteld. Het feitelijke aantal Marokkanen kan dus best nog wel eens fors hoger zijn.

Ok, laten we aannemen dat 80% van de allochtonen een strafblad heeft (lijkt me de enige mogelijkheid op de schaal in kwestie om te kijken of iemand crimineel is).

Deze veronderstelling zal snel doorgetrokken worden naar elke allochtoon is crimineel tenzij hij of zij anders aangetoond heeft. Dit zorgt er enerzijds voor dat in ieder geval 20% verkeerd gelabeld is en bovendien dat men op basis van een klein en/of lang geleden vergrijp nog steeds als zodanig gelabeld wordt.

Uiteindelijk komt het erop neer dat je toch met deze mensen dezelfde samenleving deelt en dat je liever niet door mensen lastig gevallen wordt. Door mensen een negatief label te geven, zijn ze eerder geneigd dit gedrag te vertonen. Daarmee vergroot je de kans dat je lastig gevallen wordt.

Een andere reden waarvoor de publiciteit van dergelijke cijfers gewenst zou zijn, is om mensen "terug te sturen naar eigen land". Aangezien de mensen waar hier over gesproken wordt een Nederlands burger zijn, bestaat deze mogelijkheid niet.

Mijns inziens is het enige resterende effect van de publicatie van deze nummers dan ook een niet wenselijk effect en lijkt het me handig al te veel deze cijfers in discussies te gebruiken. Naar ik meen was de overheid destijds ook niet gecharmeerd van de generatie van deze cijfers.

[blobber]

flowerp schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:33:
Toen ik jong was heb ik ooit onder andere een baantje in de supermarkt gehad. Dat dienstverband is al jaren geleden beëindigd. Los van het feit of de supermarkt mij nu destijds goed of slecht behandelde, heb ik nu het recht om in de supermarkt te gaan wonen? Mag ik nog steeds in het magazijn en in het kantoortje komen? Heeft de supermarkt nu voor het leven een verantwoordingsplicht aan mij?
Natuurlijk is dat niet zo!

De gastarbeiders van toen willen niet wonen in hun toenmalige werkplek, maar in het land dat ze heeft uitgenodigd om er hun vuile werkjes te komen opknappen onder de mooiste beloften.Je vergelijking loopt dus mank.

[flowerp]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:54:
[...]
Dat heet stigmatisering, dat heet discriminatie, dat is een uiting van vreemdelingenhaat.

Goed, laten we even stellen dat dat inderdaad zo is (het is niet zo, maar even als aanname). Alle bovengenoemde dingen zijn natuurlijk verboden. Ik, en mijn medestanders in deze discussie houden hun mond verder.

Gaan alle problemen met Marokkanen nu als sneeuw voor de zon verdwijnen?

Omdat we daarnet zo lekker op dreef waren gooi ik er nog maar een definitie tegen aan:

[b]struis·vo·gel·po·li·tiek [i](de ~ (v.))[/i][/b]
[list=1]
   [*] handelwijze waarbij men het gevaar niet onder ogen wil zien => struisvogeltactiek
[/list]

Vreemd eigenlijk dat als er hier sprake is van vreemdelingenhaat, dat niemand een hekel schijnt te hebben aan Chinezen, Ieren, Japanners, Noren, Indonesiërs, Thai, Russen, etc...

Iemand van racisme of xenofoob beschuldigen is kennelijk een makkelijke uitweg voor sommigen.

Als vervolg op "nep-links" stond er vandaag in De Pers nog een interessant artikel: "Nieuw: links met ruggengraat". http://depers.republisher...default.aspx?issueid=9016

Een relevante quote:

[...]
En u stond helemaal met uw oren te klapperen toen op de Deense Mohammedcartoons door sommige met grof geweld werd gereageerd en uw linkse vrienden - in een gekke coalitie met confessionelen - niet allemaal pal stonden voor het recht op vrije meningsuiting maar juist oproepen tot zelfcensuur. Het recht om kritiek te hebben - ook op religie - had links toch juist bevochten? Waarom aan moslims mindere eisen stellen dan aan anderen?

[flowerp]

blobber schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 00:38:
[...]
De gastarbeiders van toen willen niet wonen in hun toenmalige werkplek, maar in het land dat ze heeft uitgenodigd om er hun vuile werkjes te komen opknappen onder de mooiste beloften.Je vergelijking loopt dus mank.

Volgens mij loopt er heel wat anders mank. Misschien jouw redenatie?

Bij de supermarkt werd ik ook uitgenodigd om de vuile werkjes op te knappen en dit ook onder de mooiste beloften. Ik zou achter de kassa mogen zitten, spannende collega's ontmoeten en een goed loon krijgen. Ondertussen zat ik dikwijls de grond te dweilen, mocht ik bedorven waren in de afval bak aanstampen en was mijn directe collega een ongelikte beer. -zo- erg was het nu allemaal ook weer niet, maar de vacature klonk heel wat leuker dan de werkelijkheid was.

Is dat nu opeens wel een excuus? Heeft de supermarkt nu opeens wel verantwoordelijkheid voor mij? Ik kwam er destijds vrijwillig en kon ook vrijwillig weer weggaan.

Dat ik niet wil wonen op de exacte werkplek (de afvalbak achter het magazijn) is ook evident, maar ook op een plaats in het luxe hoofdkantoor, of zelfs maar op een uithoekje van het distributie centrum van de desbetreffende supermarkt, kan ik geen aanspraak maken.

Wiens redenering gaat er nu mank?

(en nogmaals, zoals ik al eerder vermelde; ik heb er niks op tegen dat er hier veel mensen zijn blijven wonen, maar de stelling dat er allemaal rechten ontleent kunnen worden aan een gastarbeiderschap van enkele decennia geleden is waar ik me wel tegen verzet)

[sdomburg]

flowerp schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 00:52:
[...]Alle bovengenoemde dingen zijn natuurlijk verboden.

Dat zijn ze niet, slechts bepaalde uitingen daarvan.

Ik, en mijn medestanders in deze discussie houden hun mond verder.

Dan wordt het een heel eenzijdige discussie

Gaan alle problemen met Marokkanen nu als sneeuw voor de zon verdwijnen?

Een significant aantal criminelen eet wel eens een product waar aubergines in verwerkt zitten. Wanneer we dit feit verder negeren, verdwijnen dan alle problemen met aubergine-etende criminelen?

Omdat we daarnet zo lekker op dreef waren gooi ik er nog maar een definitie tegen aan:

[b]struis·vo·gel·po·li·tiek [i](de ~ (v.))[/i][/b]
[list=1]
   [*] handelwijze waarbij men het gevaar niet onder ogen wil zien => struisvogeltactiek
[/list]

Die gaat inderdaad uitstekend voor jou op. Niet het feit dat iemand crimineel is stoot jou tegen de borst, het feit dat iemand een crimineel van Marokkaanse afkomst is lijkt jou sterker te deren. 'Het gevaar' lijkt mij in dit geval namelijk overduidelijk criminelen/voetbalhooligans/vandalen etc. Het probleem lijkt mij dus niet 'Marokkanen'.

Vreemd eigenlijk dat als er hier sprake is van vreemdelingenhaat, dat niemand een hekel schijnt te hebben aan Chinezen, Ieren, Japanners, Noren, Indonesiërs, Thai, Russen, etc...

Sinds wanneer dient men voor vreemdelingenhaat alle vreemdelingen te haten? Hitler haatte naar mijn weten echt geen Noren, Fransen en Nederlanders om maar wat te noemen. Toch denk ik dat ik niets raars zeg wanneer ik hem van vreemdelingenhaat beschuldig.

Iemand van racisme of xenofoob beschuldigen is kennelijk een makkelijke uitweg voor sommigen.

Het 'probleem' is dat er een zware negatieve lading hangt aan dergelijke termen, zodat het bijna een scheldwoord wordt. Volgens de definitie dat je onderscheid maakt op basis van ras, zonder dat dat daarbij relevant is (zie Captain Proton, er zijn genoeg andere kenmerken om onderscheid op te maken die soms nog meer samenvallen met het profiel van vele criminelen), ben je inderdaad een racist. Ik heb je tenminste nog niet een overtuigend antwoord horen geven waarom ras belangrijker is dan leeftijd, sociale klasse etc.

Als vervolg op "nep-links" stond er vandaag in De Pers nog een interessant artikel: "Nieuw: links met ruggengraat". http://depers.republisher...lt.aspx?issueid=9016[...]

En de relevantie met dit topic is? Wat ik heb gelezen in dit (en het topic wat hieraan voorafging) zijn de meesten die Wilders hier totaal absurde maatregelen vind willen nemen hier redelijk liberaal ingesteld (een Ecteinascidin om maar wat te noemen). Een liberaal vind juist dat iedereen gelijke vrijheden moet hebben.

Voor mij komt dit weer over als je discussietegenstanders in een hoek te drukken, waar ze niet voor kiezen zelf tot te behoren. Wanneer ik mijzelf moet plaatsen op het (rare) spectrum links-rechts, zou ik mijzelf bijvoorbeeld als gematigd-rechts beschouwen.

edit: Slaap lekker, morgen weer een dag

[Delerium]

struis·vo·gel·po·li·tiek (de ~ (v.))
handelwijze waarbij men het gevaar niet onder ogen wil zien => struisvogeltactiek

Struisvogelpolitiek wat 'rechts' uitoefent dus. Door niet te onderkennen dat de Wilders probleemoplossing tot discriminatie, stigmatisatie en vervolgens rassenrellen leidt. Je kan de banlieu-rellen, Het Apartheidsregime of de Holocaust tevoorschijn toveren als het eindpunt van de richting wanneer men groepen gaat aanpakken. Is het geen overweging dat 'rechts' wellicht ook aan struisvogelpolitiek doet? En is dit eindresultaat niet ongewenster en iig onwerkbaarder dan de huidige aanpak?

Je krijgt wel van mij sympatie met de opmerking dat de criminaliteit (die groep ja) niet hard genoeg aangepakt wordt. Maar na jaren verkiezingsbeloften van de VVD 'meer blauw op straat' laat men de criminele groep zelf ook rondlopen. Ik vind al jaren dat de criminaliteitsgroep aangepakt moet worden en dus ook voetbalrellers, Tokkies en ander kansloos volk. Maar ik heb weinig behoefte om daar Marokkanen bij te zetten. Marokkanen lijken op basis van de statistiek erbij te horen (interpredeer deze eerst goed aub) maar je kan niet onschuldige Marokkanen er zomaar bij pleuren en het gevoel geven dat ze er echt niet bij horen. Ook die Marokkanen ergeren zich dood dat er teweinig blauw op straat is. NB een VVD-verkiezingsbelofte van '94, '98, '02 enzovoort.
* Delerium 'f fiets werd dus ook in 2002, 2003, 2004 en 2005 gejat. (door junks)

[edit]
Ik scherp het nog even aan. Ik denk dat juist rechts uitgaat van het individue en juist links (of extreem rechts) uitgaat van het collectief. Juist rechts zal focussen op het niet weggooien van de indivuduen van een groep mensen omdat iedereen als individue benaderd wordt. Dat zag je ook bij de verkiezingen toen juist Rutte(en later Verdonk) de aanval inzetten op Wilders. Anderzijds denkt links vaak in groepen, in collectieven. Wellicht dat uit een linkse periode de groep 'buitenlanders' stamt (of uit de verzuiling).
Maar ik vrees dat het een identiteitscrisis is bij mensen dat men meent dat links opstaat voor de problemen in de Marokkanengroep. De individuelalisering van de groep is IMO juist een rechts iets. Het verbaast mij dus eigenlijk dat men dan een aanval inzet op links (zie TT) terwijl juist het nabijer gelegen rechts hier het argumentatieprobleem vormt.
Of, in andere woorden, dat de Wildersaanhang in een identiteitscrisis zit en struisvogelpolitiek toepast. Ze weet immers niet welk deel van het sprectrum ze bevatten. Niet rechts iig, dan blijft links en extreem rechts over. En ook daar valt over te struivogelen, want wie wil nu onder ogen zien dat íe niet rechts maar extreem rechts is (in de goede traditionele '40-45 zin van het woord).

[ Voor 56% gewijzigd door Delerium op 05-06-2007 10:08 ]

[Verwijderd]

Laat ik beginnen met je te feliciteren hoe je keurig om een betoog heen hebt weten te werken door een emotionele en verongelijkte reactie te plaatsen. Wilders doet het ook altijd zo. Maar het betoog blijft natuurlijk gewoon staan...

Goed, laten we even stellen dat dat inderdaad zo is (het is niet zo, maar even als aanname). Alle bovengenoemde dingen zijn natuurlijk verboden. Ik, en mijn medestanders in deze discussie houden hun mond verder.

Natuurlijk verboden? Stigmatisering en vreemdelingenhaat zijn helemaal niet verboden, discriminatie in sommige situaties. En waar zeg ik dat je je mond moet houden? Ik vraag je om na te denken.

Gaan alle problemen met Marokkanen nu als sneeuw voor de zon verdwijnen?

Omdat we daarnet zo lekker op dreef waren gooi ik er nog maar een definitie tegen aan:

struis·vo·gel·po·li·tiek (de ~ (v.))

1. handelwijze waarbij men het gevaar niet onder ogen wil zien => struisvogeltactiek

Zeg ik dat? Suggereer ik dat? Ik geef je een lesje in de interpretatie van statistiek, en meteen ben ik degene die de kop in het zand steekt? Makkelijk he, zo iedereen afserveren die het niet met je eens is? Deze zinnetjes kan je posten bij elk willekeurig argument tegen jouw mening, handig. Maar wie is er hier nu de struisvogel?

Vreemd eigenlijk dat als er hier sprake is van vreemdelingenhaat, dat niemand een hekel schijnt te hebben aan Chinezen, Ieren, Japanners, Noren, Indonesiërs, Thai, Russen, etc...

Tja, die krijgen niet dagelijks de ellende in de schoenen geschoven door mensen als Wilders. "de buitenlanders" is een net wat minder handige zondebok dan "de islamieten" of "de marokkanen", "marokkanen" kan je zo makkelijk op straat als groep herkennen (en die enkele algerijn, egyptenaar of andere arabier die er tussen loopt, ach). ondanks dat ook andere groepen buitenlanders wel degelijk oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken waar je zo hoog van opgeeft.

Bovendien zie ik de relevantie van deze reactie op mijn vorige post totaal niet, probeer je de aandacht af te leiden?

Iemand van racisme of xenofoob beschuldigen is kennelijk een makkelijke uitweg voor sommigen.

En beide woorden heb ik in de vorige post niet in mijn mond genomen. En vind je zelf niet dat je je er met dit soort verongelijkt gedrag erg makkelijk vanaf maakt?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2007 09:23 ]

[bszz]

flowerp schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:33:
[...]


Het feit dat er ooit sprake was van gastarbeid en dat er toen inderdaad de noodzaak was om deze gastarbeiders goed en hoffelijk te behandelen. Of dat is gebeurd of niet kan ik zelf geen uitspraak over doen. Ik was er niet persoonlijk verantwoordelijk voor en de huidige 3rde en tegenwoordig zelfs 4de generatie (die de problemen veroorzaken) heeft er ook zeker geen last van gehad.

Het 2de issue is het feit of er nadat de gastarbeid verhoudingen beëindigd waren er nog steeds de noodzaak van verantwoording is. Ik denk dat dit zeker niet perse geldt. Als we toch definities aan het opzoeken zijn, laten we dan eens de definitie van "gastarbeid" er bij zoeken:

gast·ar·beid (de ~ (m.))
[list=1]
• arbeid die wordt verricht door buitenlandse werknemers


Eigenlijk een vrij simpele definitie dus. Het is gewoon arbeid waarbij de werknemer toevallig buitenlands is. Net zoals bij een gewone arbeidsverhouding houdt de verantwoordelijkheid in de regel op nadat het dienstverband ophoudt.

Niemand houdt jou persoonlijk verantwoordelijk voor het al dan niet hoffelijk of gastvrij behandelen van gastarbeiders, maar het is wel vreemd dat je hier geen mening over hebt. Je neemt in ieder geval ook geen verantwoordelijkheid voor het meedenken aan een oplossing. Daarnaast degradeer je jezelf door je standpunten te onderbouwen met slechts jouw (onderbuik) gevoelens en citaten uit woordenboeken. Tuurlijk: Marrokanen zijn crimineel. En golfrijders zijn wegpiraten, uitkeringstrekkers zijn lui, boeren zijn dom en vrouwen zijn hoeren.....

[anandus]

flowerp schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 00:52:
Vreemd eigenlijk dat als er hier sprake is van vreemdelingenhaat, dat niemand een hekel schijnt te hebben aan Chinezen, Ieren, Japanners, Noren, Indonesiërs, Thai, Russen, etc...

Chinezen en Indonesiërs waren al de lul in de jaren 50 en 60, de Surinamers in de jaren 60 en 70 en vanaf de jaren 70 de Turken en Marokkanen, al zijn de Turken (qua naam) de dans ontsprongen (effectief worden ze onder het kopje 'Marokkanen' geschaard, blijkbaar zijn er genoeg mensen die geen verschil zien tussen een Turk en Marokkaan).
Ow, en met de Polen en andere Oost-Europeanen begint het ook al aardig van de grond te komen, als ik zo links en rechts luister, dus het is wachten tot bijv. Wilders daarover begint ('ze nemen onze banen en vrouwen in' zal het wel worden, denk ik).

[eamelink]

ecteinascidin schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 08:23:
...individue... ...indivuduen... ...individue... ...individuelalisering...

Valt niet mee hè, dat woord?

Of, in andere woorden, dat de Wildersaanhang in een identiteitscrisis zit en struisvogelpolitiek toepast. Ze weet immers niet welk deel van het sprectrum ze bevatten. Niet rechts iig, dan blijft links en extreem rechts over. En ook daar valt over te struivogelen, want wie wil nu onder ogen zien dat íe niet rechts maar extreem rechts is (in de goede traditionele '40-45 zin van het woord).

Ik denk niet dat een groep in een identiteitscrisis raakt omdat ze niet goed in het ultrasimplistische links/rechts spectrum ingedeeld kan worden.

Opi schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 00:07:
Deze veronderstelling zal snel doorgetrokken worden naar elke allochtoon is crimineel tenzij hij of zij anders aangetoond heeft. Dit zorgt er enerzijds voor dat in ieder geval 20% verkeerd gelabeld is en bovendien dat men op basis van een klein en/of lang geleden vergrijp nog steeds als zodanig gelabeld wordt.

Samengevat: Omdat het grootste gedeelte van Nederland statistieken niet goed weet te interpreteren; moeten we maar niet teveel statistieken gebruiken die, hoewel ze goed zijn, mogelijk kunnen leiden tot een negatief beeld over groepen. Ik betwijfel eigenlijk of dat de juiste strategie is. Het is ongewenst om die informatie helemaal niet te publiceren (censuur), en mensen als Dhr. Wilders zullen toch wel een manier vinden om het in de openbaarheid te brengen. Zelfs het stoppen van het opnemen van deze gegevens zal niet helpen, want dan wordt het alleen maar een extra grote stok om mee te slaan : "Marokkanen zijn zó crimineel, ze houden er niet eens meer cijfers van bij!". Het lijkt mij eerlijk gezegd constructieven om Nederland wat betere kennis van statistiek bij te brengen. Dus laat gewoon weten dat X procent van de Marokkanen een strafblad heeft, versus Y procent van de allochtonen. Hebben we dat gehad, kunnen we het nu hebben over die 100 - X procent Marokkanen zónder strafblad, over de correlatie met sociaal economische status die de statistieken opblazen enzovoorts. Dan leren mensen nog wat bij en je voorkomt spookverhalen met statistieken waar weer niets van waar is, die ongetwijfeld de ronde gaan doen bij een gebrek aan degelijke informatie.

Uiteindelijk komt het erop neer dat je toch met deze mensen dezelfde samenleving deelt en dat je liever niet door mensen lastig gevallen wordt. Door mensen een negatief label te geven, zijn ze eerder geneigd dit gedrag te vertonen. Daarmee vergroot je de kans dat je lastig gevallen wordt.

Ook hier geldt weer dat het zou helpen als mensen wat meer van statistiek begrijpen. '30% van de Marokkanen is crimineel' hangt géén label aan een individuele Marokkaan. Allochtonen zijn gemiddeld crimineler. Ik ben toevallig zelf een allochtoon, maar ik voel me totaal niet aangesproken. Nu is het voor mij vrij makkelijk omdat ik alleen een definitieallochtoon ben, maar toch. Er is een tijdje een trend geweest om onderscheid te maken tussen Marokkanen (de gezellige luitjes dus) en Kutmarokkanen (de onsympathieke variant). Zoiets helpt wellicht. Maar het zou ook goed zijn als mensen wat meer beseffen dat wanneer het gaat om Marokkanen dit, Marokkanen dat, dat het om de probleemgevallen gaat, en écht niet om allemaal.

Een andere reden waarvoor de publiciteit van dergelijke cijfers gewenst zou zijn, is om mensen "terug te sturen naar eigen land". Aangezien de mensen waar hier over gesproken wordt een Nederlands burger zijn, bestaat deze mogelijkheid niet.

Mijns inziens is het enige resterende effect van de publicatie van deze nummers dan ook een niet wenselijk effect en lijkt het me handig al te veel deze cijfers in discussies te gebruiken. Naar ik meen was de overheid destijds ook niet gecharmeerd van de generatie van deze cijfers.

Ik denk dat er nog wel meer, ook positieve, redenen zijn aan te voeren om duidelijkheid te hebben over dit soort cijfers dan alleen de twee die jij noemt, mogelijkheid tot wegsturen en negatief labelen. Opvoedcursussen en dergelijke zijn ook beter op de juiste doelgroep af te stemmen als je weet om wat voor mensen het voornamelijk gaat.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 19:07:
in oostenrijk, dat door de meeste nederlanders op zijn slechtst wordt gezien als nazihol en op zijn best als hoeder van alles wat conservatieve waarde heeft, voelen allochtonen zich het beste thuis (in europees verband bezien). dat heeft heel veel te maken met juist datzelfde conservatisme, dat niet wil inzien, waarom iemand *na* de inburgering nog aandacht nodig zou hebben.

Ik ben het er ook mee eens dat iemand na inburgering geen aandacht meer nodig heeft.
Probleem is echter dat in plaats van in te burgeren bepaalde groepen in Nederland zich eerder aan het uitburgeren lijken te zijn.

Het feit dat het in een land als Oostenrijk (en Zwitserland) een stuk beter gaat kan echter ook voor een goed deel te maken hebben met een ander verschijnsel dat ik in het vorige topic besprak:

Cheetah schreef op donderdag 31 mei 2007 @ 10:40:
Waarom denk je dat je dergelijke uitwassen in landen als bijv. Oostenrijk en Zwitserland niet hebt? Waarom denk je dat men het daar zelfs liever niet in z'n hoofd haalt om een blikje op de grond te gooien?
Vanwege keihard zero-tolerance beleid tegen aso's en andere wetsovertreders. Politie loopt daar rond met mitrailleurs in de aanslag, en treed direct op bij dreigende issues. Ik heb ze wel eens zien optreden in de stad, en geloof me, met die gasten WIL je 't niet aan de stok krijgen. DAT is autoriteit.
Hier is het aan de stok krijgen met de politie verworden tot volkssport, juist vanwege dat ubersofte geleuter en theedrinken in plaats van daadkrachtige actie. Hoeveel mensen in jouw omgeving hebben nog respect voor de politie? Deel dat door percentage door 10 ofzo en dan heb je een beeld van de hoeveelheid criminelen en relschoppers die hier nog respect voor de 'sterke arm' (kuch) heeft

In die landen weet men dat je de gebbetjes die hier uitgehaald worden niet eens hoeft te proberen. Respect voor politie en marechaussee is daar nog volledig in tact, juist omdat men daar wel gewoon keihard optreed.

je bent allochtoon of je bent oostenrijker, na je inburgering ben je oostenrijker en verschijn je in geen enkele statistiek meer als buitenlander.

Ook in Nederland is dat zo.
Dit werkt echter ook belemmerend op het moment dat je specifieke problemen met bepaalde (bevolkings)groepen wilt bekijken, wat ook al uitgebreid in het vorige topic is beargumenteerd.

daar komt nog iets heel onpopulairs bij: of je ontkent - analoog aan oostenrijk - na het inburgeren het allochtoon zijn consequent, of - als je toch al zo dringend een beleid wilt hebben - je maakt van integratie geen eenzijdig proces, wat het nu dus wel is. integratie begint namelijk met de acceptatie van de cultuur van anderen. mensen vragen te integreren, terwijl tegelijk hun cultuur helemaal niet wordt gewaardeerd, bevordert de integratie niet echt.

Waarom lukt de 'integratie' van verreweg de meeste andere groepen wel gewoon?
Waarom hebben we van deze mensen geen last, ondanks ze meestal wel hun eigen cultuur voor een goed deel aanhouden? Waarom molesteren zij geen homo's, pesten ze geen mensen (bij voorkeur Joodse) hun huis uit, behandelen zij autochtone vrouwen niet als 'hoeren', breken zij geen stadions af, jouwen zij het volkslied niet uit, gaan zij niet voetballen met kransen voor de dodenherdenking etc?

Lijkt mij toch echt een specifiek probleem met een specifieke groep die zichzelf identificeert als 'Marokkaan' en zich afzet tegen de Nederlandse samenleving. Specifieke problemen met specifieke groepen mogen van mij specifiek keihard aangepakt worden.

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 19:13:
om alleen de eerste maar even bij de staart te pakken: de invloed van extreem-rechts populisme maakte juist de weg vrij voor het geaccepteerde populisme van de wildersen en de fortuynen en hoe ze allemaal nog mogen heten

Nee, ik denk dat dit de non-aanpak van nep-links is, die de problemen ontkent in plaats van onderschrijft en aanpakt - en een groeiende groep mensen die dit inziet. Als de problemen gewoon vanaf het begin goed aangepakt waren hadden de 'Wildersen en Fortuynen' geen poot gehad om op te staan.

de grote partijen hebben van dat populisme heel veel afgekeken, de onvrede in de oude wijken (lees: het steeds groter wordende aantal niet-stemmers) heeft tot hele rare sprongen in sociaal-democratische -,christen-democratische en liberale partijprogramma's geleid: jarenlang was de enige manier om janmaat buiten de deur te houden, zelf zo populistisch mogelijk worden om weer een paar protestzwijgers (niet-stemmers) binnen te krijgen.

Janmaat heeft voor zover mij bekend nooit een significante aanhang gehad, in ieder geval niet om een significant stempel op de politiek te kunnen drukken.
In Nederland heeft de afgelopen 3 decennia een politiek correcte wind gewaaid, waarbij niets bij name genoemd mocht worden op straffe van in de racisme hoek geschopt worden. Fortuyn was de eerste populaire politicus in jaren die man en paard begon te noemen. Zijn politiek is voor een deel overgenomen... niet die van Janmaat... maar dan hebben we het dus pas over de afgelopen paar jaar.

Opi schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:32:
Is je wellicht bekend hoe groot deze specifieke groep is? In hoeverre is dit gerelateerd aan problemen met integratie en komt dit voort uit het feit dat ze allochtoon (op eventuele problemen gerelateerd aan definities ga ik niet in) zijn?

Sc 1; Waarom hebben ze behoefte aan 'respect' en andere groepen niet of minder? Krijgen deze laatste groepen dat al?

Tegenvraag: waarom krijgen deze groepen blijkbaar al respect?
Toevallig omdat ze niet groepsgewijs stadions afbreken, homo's molesteren, tasjes van oude omaatjes afrukken, met dodenherdenkingskransen voetballen etc? Ofwel omdat ze gewoon niet groepsgewijs maatschappelijk onacceptabel gedrag vertonen?

Sc 2; Wat zijn de redenen van uitval en in hoeverre verschillen deze, alsmede de aantallen, van die bij de autochtone bevolking?

Ik heb geen onderzoek hiernaar gedaan, maar de correlatie tussen hoog percentage laag tot zeer laag opgeleid en diverse groepen allochtonen is wel degelijk aanwezig. Bij diverse andere groepen is dat aanmerkelijk minder... kun je 2 mogelijke conclusies trekken:
1. Genoemde groep is gewoon dommer dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
2. Genoemde groep doet gewoon minder zijn best dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
Ik neig zeer sterk naar het laatste. 1 is geen keuze. 2 is dat wel.

Juist door een dergelijk label te gebruiken, demotiveer je mensen, in dit geval allochtonen, wanneer ze zich wel inzetten. Enige generalisatie zal je altijd houden, maar omdat dit probleem al zolang sleept, lijkt het me wenselijk eens te kijken in hoeverre je motivaties breekt, wanneer de samenleving niet op zijn woorden let. Dergelijke acties zullen ook binnen groepen een versterkend effect hebben, waardoor een wij-vs-zij-mentaliteit gevoed wordt.

Ik denk dat juist het gebrek aan aanpak van de groep die er met de pet naar gooit zeer demotiverend werkt. Ten eerste is het een slecht voorbeeld voor anderen en ten tweede komen ze ermee weg. Dat is een zeer dodelijke cocktail met een blik op de nieuwe generaties.
Waarom zou je je best doen als je ermee wegkomt als je dat niet doet? Gooi daar nog een stuk groepsdruk bij van de lapzwanzen ('uitslover', 'studentje', 'nep-Marokkaan') en het plaatje is compleet.

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:54:
Diegenen die specifiek afkomst de schuld geven van crimineel gedrag, doen dat maar met 1 doel: precies die groep de schuld geven die je makkelijk aan een kleurtje op straat of een accent kan herkennen.

Je draait hier enige zaken behoorlijk om.
Wij geven niet de afkomst de schuld van het crimineel gedrag, maar constateren slechts dat een groep met een bepaalde afkomst verhoogd crimineel gedrag vertoont. Dat is nogal een verschil.

Zoals ik in het vorig topic ook schreef: Zij onderscheiden - dus discrimineren - zichzelf van Nederlanders op basis van hun afkomst. Sterker nog: als je het in je hoofd haalt zo'n groep te gaan uitleggen dat ze Nederlanders en geen Marokkanen zijn loop je het risico een paar fikse klappen voor je harses te ontvangen omdat de heren zich beledigd voelen. Er is dus niets xenofoobs aan om man en paard te noemen. Dat doen ze zelf ook namelijk.

Dat heet stigmatisering, dat heet discriminatie, dat is een uiting van vreemdelingenhaat. Dat is geen ad hominem, maar een observatie.

Als wij zouden doen wat jij stelt dan zou dit wellicht zo zijn.
Ik hoop echter dat inmiddels duidelijk is dat wij dat expliciet niet doen, en hoop daarmee dat dergelijke insinuaties, waar ik in het vorig topic al zeer uitgebreid op in ben gegaan van tafel kunnen.

Zoals ik eerder schreef: Niet ingaan op de argumenten van je tegenstanders en deze in 1 zin zonder verdere motivatie tot 'onderbuik', 'irrationeel', 'racistisch', en 'xenofoob' degraderen is een andere, nog veel vuilere, manier om hun argumenten buiten de discussie te sluiten.
Stomannen gebruiken - bewust of onbewust - om de argumentatie van de tegenpartij aan te vallen reken ik daar ook onder.

sdomburg schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 01:32:
Sinds wanneer dient men voor vreemdelingenhaat alle vreemdelingen te haten? Hitler haatte naar mijn weten echt geen Noren, Fransen en Nederlanders om maar wat te noemen. Toch denk ik dat ik niets raars zeg wanneer ik hem van vreemdelingenhaat beschuldig.

Vreemdelingenhaat is daar dus niet de juiste term: Jodenhaat, of antisemitisme, is beter op zijn plaats.
Als je er rekening mee houdt dat hij onderscheid maakte tussen 'arisch' en 'niet-arisch' en daar een uber/untermench schema tegenaanhield dan zou xenofobie duidelijk wel op zijn plaats zijn... echter, dan hebben we het weer over iets hebben tegen iedereen die tot de groep 'non-arisch' behoort. Een duidelijk verschil met de discussie die we hier voeren.

Wat ik heb gelezen in dit (en het topic wat hieraan voorafging) zijn de meesten die Wilders hier totaal absurde maatregelen vind willen nemen hier redelijk liberaal ingesteld

Om nog eens in te gaan op die maatregelen: iedereen weet dat met scherp schieten op relschoppers - met name in Nederland - geen haalbare kaart is. Je kunt Wilders van veel beschuldigen, maar hij is niet achterlijk en weet dat dus ook.
Het is echter niet ongewoon - zelfs vrij gebruikelijk - dat men politiek veel hoger inschiet dan men hoopt uit te komen, gezien je (hopelijk) dan nog ergens komt ten opzichte van waar je nu bent.
Er is in het vorige topic een flink aantal keren gerefereerd aan een snellere inzet van rubberkogels en traangas als realistischer alternatief voor live ammo.
Helaas volgde daar bar weinig reactie op. Het is natuurlijk veel makkelijker om tegen een uberhaupt onhaalbare extreme aan te schoppen in plaats van inhoudelijk discussie te voeren

[Confusion]

Cheetah schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:00:
Het feit dat het in een land als Oostenrijk (en Zwitserland) een stuk beter gaat kan echter ook voor een goed deel te maken hebben met een ander verschijnsel dat ik in het vorige topic besprak:
[...]
In die landen weet men dat je de gebbetjes die hier uitgehaald worden niet eens hoeft te proberen. Respect voor politie en marechaussee is daar nog volledig in tact, juist omdat men daar wel gewoon keihard optreed.

Anders negeer je mijn vernietiging van die selectieve waarneming even:
Confusion in "Wilders: Schiet met scherp bij ernstige ..."

[..] er zijn zat tegenvoorbeelden. Bijvoorbeeld in Italie loopt de politie er regelmatig zwaarbewapend bij en heeft de politie de reputatie keihard te zijn, maar zie de voetbalrellen daar maar eens. En de keiharde Franse gendarmerie wordt ook niet gerespecteerd door de banlieu jongeren. Selectief kijken en op basis van die selectieve blik discussieren... het lijkt Wilders zelf wel.

[sdomburg]

Cheetah schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:00:
Vreemdelingenhaat is daar dus niet de juiste term: Jodenhaat, of antisemitisme, is beter op zijn plaats.
Als je er rekening mee houdt dat hij onderscheid maakte tussen 'arisch' en 'niet-arisch' en daar een uber/untermench schema tegenaanhield dan zou xenofobie duidelijk wel op zijn plaats zijn... echter, dan hebben we het weer over iets hebben tegen iedereen die tot de groep 'non-arisch' behoort. Een duidelijk verschil met de discussie die we hier voeren.

Gaat het alleen om Marokkanen dan? Dan had ik het wel Marokkanenhaat genoemd. Ik proef hier toch echt weinig verschil tussen Marokkanen, Algarijnen, Tunesïers, Turken etc. Polen en Roemenen beginnen de laatste tijd ook op te komen. Ik ben het met je eens dat vreemdelingenhaat een haat tegen alle vreemdelingen implicieert, maar in dit geval lijkt me een grote diverse groep aan vreemdelingen waartegen men haat koestert voldoende.

[...]
Om nog eens in te gaan op die maatregelen: iedereen weet dat met scherp schieten op relschoppers - met name in Nederland - geen haalbare kaart is. Je kunt Wilders van veel beschuldigen, maar hij is niet achterlijk en weet dat dus ook.
Het is echter niet ongewoon - zelfs vrij gebruikelijk - dat men politiek veel hoger inschiet dan men hoopt uit te komen, gezien je (hopelijk) dan nog ergens komt ten opzichte van waar je nu bent.
Er is in het vorige topic een flink aantal keren gerefereerd aan een snellere inzet van rubberkogels en traangas als realistischer alternatief voor live ammo.
Helaas volgde daar bar weinig reactie op. Het is natuurlijk veel makkelijker om tegen een uberhaupt onhaalbare extreme aan te schoppen in plaats van inhoudelijk discussie te voeren

Daarover valt wat mij betreft met jou weinig te discussiëren. In de kern ben ik het namelijk met je eens dat voetbalhooligans veel harder aangepakt moeten worden; desnoods met traangas en rubberkogels. Natuurlijk moet je tegen een onhaalbaar extreme aan gaan schoppen, wanneer dit niet meer onder 'hoog inzetten' geschaard kan worden, maar onder pure waanzin. Er bestaat zoiets als te hoog inzetten; als een huis voor 200.000 aangeboden wordt kan ik misschien een openingsbod van 150.000 gaan doen, om laag in te zetten, maar wanneer ik 20 cent biedt ben ik simpelweg een dwaas.

[rapture]

anandus schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 11:19:
Chinezen en Indonesiërs waren al de lul in de jaren 50 en 60, de Surinamers in de jaren 60 en 70 en vanaf de jaren 70 de Turken en Marokkanen, al zijn de Turken (qua naam) de dans ontsprongen (effectief worden ze onder het kopje 'Marokkanen' geschaard, blijkbaar zijn er genoeg mensen die geen verschil zien tussen een Turk en Marokkaan).
Ow, en met de Polen en andere Oost-Europeanen begint het ook al aardig van de grond te komen, als ik zo links en rechts luister, dus het is wachten tot bijv. Wilders daarover begint ('ze nemen onze banen en vrouwen in' zal het wel worden, denk ik).

Nog daarvoor waren de Joden de lul in de jaren 30/40, in tegenstelling tot de geschiedenisboekjes die de schuld op de nazi's afschuiven, deed het Westen gewoon mee met het Jodenbashing/haat. International Jew werd door een uitgeverij van Henry Ford gepubliceerd, Churchill vertelde dat de Joden eenmaal niet willen assimileren/integreren en ze zijn eenmaal anders, België heeft 60+ jaar lang te rooskleurige geschiedenisboekjes gedrukt en dit jaar kwamen we pas tot conclusie dat het niet klopt, de sfeer in Antwerpen 70 jaar geleden,...

En nog daarvoor, waren de Belgen in Groot-Brittannië de lul. Men schreef dat de Belgen naar Groot-Brittannië kwamen om te profiteren, werk af te pakken, straatcriminaliteit te veroorzaken,... Als een Belg werkt, dan zijn het werkafpakkers. Als een Belg niet werkt, dan zijn het profiteurs van de maatschappij.

Keer op keer zal het community gebaseerd denken herhalen. 2000 jaar geleden hadden de Romeinen onderscheid tussen barbaren en menschen gemaakt. rapture in "Yezidi-meisje publiekelijk gestenigd"

[Konstantine]

Cheetah schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:00:
Ik heb geen onderzoek hiernaar gedaan, maar de correlatie tussen hoog percentage laag tot zeer laag opgeleid en diverse groepen allochtonen is wel degelijk aanwezig. Bij diverse andere groepen is dat aanmerkelijk minder... kun je 2 mogelijke conclusies trekken:
1. Genoemde groep is gewoon dommer dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
2. Genoemde groep doet gewoon minder zijn best dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
Ik neig zeer sterk naar het laatste. 1 is geen keuze. 2 is dat wel.

Wat dacht je van een derde optie? Omdat de ouders het niet bar breed hebben krijgen ze van huis uit mee dat ze vroeg moeten beginnen met werken en dat studeren alleen voor de rijken is (beetje zoals algemeen geaccepteerd was in NL zo'n 1 a 2 generaties geleden). Maar omdat ze geen (hoge) diploma's hebben komen ze niet aan de bak...

Om nog eens in te gaan op die maatregelen: iedereen weet dat met scherp schieten op relschoppers - met name in Nederland - geen haalbare kaart is. Je kunt Wilders van veel beschuldigen, maar hij is niet achterlijk en weet dat dus ook.
Het is echter niet ongewoon - zelfs vrij gebruikelijk - dat men politiek veel hoger inschiet dan men hoopt uit te komen, gezien je (hopelijk) dan nog ergens komt ten opzichte van waar je nu bent.
Er is in het vorige topic een flink aantal keren gerefereerd aan een snellere inzet van rubberkogels en traangas als realistischer alternatief voor live ammo.
Helaas volgde daar bar weinig reactie op. Het is natuurlijk veel makkelijker om tegen een uberhaupt onhaalbare extreme aan te schoppen in plaats van inhoudelijk discussie te voeren

Beetje vreemde argumentatie. Wilders komt zelf met die veel te hoge inzet (met scherp schieten). Dan is het toch niet zo heel verwonderlijk dat mensen daar ook tegen aanschoppen?

Als ik zeg dat alle Duitsers stinken (om maar wat mafs te roepen), ga jij daar toch ook niet tegenin door te zeggen dat er wel degelijk een paar lekker ruiken? Nee dan schop jij ook mn extreme onderuit... Toch?

[Konstantine]

rapture schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 15:20:
[...]
Nog daarvoor waren de Joden de lul in de jaren 30/40, in tegenstelling tot de geschiedenisboekjes die de schuld op de nazi's afschuiven, deed het Westen gewoon mee met het Jodenbashing/haat. International Jew werd door een uitgeverij van Henry Ford gepubliceerd, Churchill vertelde dat de Joden eenmaal niet willen assimileren/integreren en ze zijn eenmaal anders, België heeft 60+ jaar lang te rooskleurige geschiedenisboekjes gedrukt en dit jaar kwamen we pas tot conclusie dat het niet klopt, de sfeer in Antwerpen 70 jaar geleden,...

En nog daarvoor, waren de Belgen in Groot-Brittannië de lul. Men schreef dat de Belgen naar Groot-Brittannië kwamen om te profiteren, werk af te pakken, straatcriminaliteit te veroorzaken,... Als een Belg werkt, dan zijn het werkafpakkers. Als een Belg niet werkt, dan zijn het profiteurs van de maatschappij.

Keer op keer zal het community gebaseerd denken herhalen. 2000 jaar geleden hadden de Romeinen onderscheid tussen barbaren en menschen gemaakt. rapture in "Yezidi-meisje publiekelijk gestenigd"

Inderdaad, een duidelijk onderscheid tussen de 'wij' en 'zij' is inherent aan een samenleving. Op dit gebied is The Democratic Paradox van Chantal Mouffe aan te raden leesvoer

offtopic:
Correctie, waren de Grieken die onderscheid tussen barbaren en Grieken (mensen) maakten Barbaroi komt uit het Grieks

[ Voor 5% gewijzigd door Konstantine op 05-06-2007 16:40 ]

[Opi]

eamelink schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 12:17:
Het lijkt mij eerlijk gezegd constructieven om Nederland wat betere kennis van statistiek bij te brengen.

Het zal zonder twijfel een hoop meer begrip opleveren wanneer het zover is, maar eerlijk gezegd denk ik dat het niet snel zal gebeuren (ritsen in files is al een onmogelijke opgave).

'30% van de Marokkanen is crimineel' hangt géén label aan een individuele Marokkaan.

Op basis van bepaalde getallen ontstaan ideeën. Deze ideeën zullen toegepast worden, wanneer men voor het eerst een bepaald element ontmoet. Later zullen ze bijgesteld worden, maar het eerste contact, waar het in het dagelijks leven vaak tot beperkt wordt, is al verantwoordelijk voor een verkeerd uitgangspunt.

Er is een tijdje een trend geweest om onderscheid te maken tussen Marokkanen (de gezellige luitjes dus) en Kutmarokkanen (de onsympathieke variant). Zoiets helpt wellicht.

Dit zou een mogelijkheid zijn. Een reeds bestaande label zal echter een nieuwe invulling moeten krijgen. Ik weet niet in hoeverre psychologische tests als die ene met gekleurde woorden van andere kleuren in deze aan zou geven in hoeverre dit eenvoudig gaat, maar een dergelijke aanpassing gaat volgens mij niet erg snel.

Ik denk dat er nog wel meer, ook positieve, redenen zijn aan te voeren om duidelijkheid te hebben over dit soort cijfers dan alleen de twee die jij noemt, mogelijkheid tot wegsturen en negatief labelen. Opvoedcursussen en dergelijke zijn ook beter op de juiste doelgroep af te stemmen als je weet om wat voor mensen het voornamelijk gaat.

In hoeverre is het bij deze redenen noodzakelijk dat het publiek en niet alleen de politiek hiervan op de hoogte is?

Cheetah schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:00:
Tegenvraag: waarom krijgen deze groepen blijkbaar al respect?
Toevallig omdat ze niet groepsgewijs stadions afbreken, homo's molesteren, tasjes van oude omaatjes afrukken, met dodenherdenkingskransen voetballen etc? Ofwel omdat ze gewoon niet groepsgewijs maatschappelijk onacceptabel gedrag vertonen?

Groepsgewijs? Niet een van deze incidenten is in naam van de allochtone bevolking gedaan. Niet een van de incidenten is door de allochtone bevolking gesteund. Daarmee ben ik van mening dat mijn vraag en de door jou zelf gestelde en beantwoorde vraag niet op correcte wijze beantwoord zijn. Zodoende staan er nog steeds 2 vragen open;
1. Hoe groot is de specifieke groep ongeveer waar je het eerder over hebt. En wat is hierbij verhouding "allochtonen"-"bepaalde groepen - veelal jonge - allochtonen"-"1 specifieke groep".
2. Waarom hebben de twee eerstgenoemde groepen behoefte aan "respect"?

Ik heb geen onderzoek hiernaar gedaan, maar de correlatie tussen hoog percentage laag tot zeer laag opgeleid en diverse groepen allochtonen is wel degelijk aanwezig. Bij diverse andere groepen is dat aanmerkelijk minder... kun je 2 mogelijke conclusies trekken:
1. Genoemde groep is gewoon dommer dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
2. Genoemde groep doet gewoon minder zijn best dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
Ik neig zeer sterk naar het laatste. 1 is geen keuze. 2 is dat wel.

Uit de correlatie zijn mijns inziens meerdere conclusies te trekken dan welke jij hier voorstelt. Twee andere mogelijkheden zijn volgens mij;
1. Ze hebben vanwege culturele verschillen een achterstand. In dit geval lijkt een integratietraject van diegene in kwestie, alsmede van diens omgeving mij gewenst.
2. Men wordt ontmoedigd. Dit kan komen door stigmatisering; elk incident (een onvoldoende, een keer te laat gekomen) wordt als bevestiging van een negatief aspect van diegene beschouwd. In dit geval is juist de omgeving van de opleiding degene wier haar gedraag aan moet passen.

Ik denk dat juist het gebrek aan aanpak van de groep die er met de pet naar gooit zeer demotiverend werkt.

Het lijkt me geen of-of-situatie. Ik wil zeker niet ontkennen dat ook vanuit eigen gelederen stimulering ontbreekt. Een negatieve label draagt hier mijns inziens ook aan bij. Wellicht zijn het zelfs twee elementen die elkaar stimuleren.

Hoe denken jullie dat beide elementen afgebroken kunnen worden?

[Verwijderd]

Cheetah schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:00:
[...]
Ik ben het er ook mee eens dat iemand na inburgering geen aandacht meer nodig heeft.
Probleem is echter dat in plaats van in te burgeren bepaalde groepen in Nederland zich eerder aan het uitburgeren lijken te zijn.

Het feit dat het in een land als Oostenrijk (en Zwitserland) een stuk beter gaat kan echter ook voor een goed deel te maken hebben met een ander verschijnsel dat ik in het vorige topic besprak:
[...]
In die landen weet men dat je de gebbetjes die hier uitgehaald worden niet eens hoeft te proberen. Respect voor politie en marechaussee is daar nog volledig in tact, juist omdat men daar wel gewoon keihard optreed.

ik ben benieuwd hoe jij zo goed weet dat het beleid in oostenrijk of zwitserland zero tolerance is? dat is een van die aannames waarmee door rechts zo graag wordt geschermd, maar waar in de praktijk niks van klopt. in werkelijkheid ligt het percentage daadwerkelijke allochtonen (dus exclusief ingeburgerde afstammelingen) in oostenrijk een stuk hoger dan in nederland, oostenrijk heeft ook veel meer te maken met een enorme stroom roemenen, russen, polen en tsjechen, dit naast de klassieke turkse en joegoslavische gastarbeiders. ook neemt oostenrijk verhoudingsgewijs veel meer asielzoekers op dan nederland. dat is één.

verder vertellen populistische politici (haider cs) in oostenrijk precies wat populistische politici overal vertellen, namelijk dat in het buitenland overal het beleid veel beter want restrictiever is. feitelijk bazel je dus maar wat voor je uit over een land waar jij eigenlijk helemaal niks van afweet, behalve dan wat clichés die in je kraam lijken te passen, maar die in werkelijkheid niet bestaan, zo is er noch in oostenrijk, noch in zwitserland meer politie per inwoner dan in nederland en lopen west-oostenrijk en zwitserland intussen mijlen voor op nederland bij bijvoorbeeld het drugsbeleid. en als jij op een zaterdag over de weense naschmarkt hebt gelopen, hoor ik je dat cliché over mensen die uit pure angst voor de cel niets op straat durven te gooien, nog eens hardop zeggen. niet dus.

je klinkt als een van die voorstanders van de doodstraf, die maar niet in staat zijn uit te leggen, waarom de criminaliteit in de verenigde staten zo ongelooflijk hoog is.

Politie loopt daar rond met mitrailleurs in de aanslag, en treed direct op bij dreigende issues. Ik heb ze wel eens zien optreden in de stad, en geloof me, met die gasten WIL je 't niet aan de stok krijgen. DAT is autoriteit.

ah, een expert, want hij heeft wel eens wat gezien... ik heb 11 jaar in wenen gewoond, sinds 2004 ben ik terug in nederland. ik heb in wenen gestudeerd, gewoond en gewerkt, dus we kunnen ervaringen uitwisselen, zo van oostenrijker tot oostenrijker. ik heb in 4 verschillende oude buurten in de buurt van het centrum gewoond en in mijn voorlaatste woning is drie keer ingebroken door junkies, dat waren helaas allemaal blanke oostenrijkers, want etnisch-culturele minderheden lopen in oostenrijk sterk achter bij het drugsgebruik. de wijken (landstrasze, fuenfhaus, meidling en margareten) hadden alle rond de 50-70 % allochtonen, dus veel verschil met – pakweg - het oude westen bestond daar niet, en mijn inbrekers waren waarschijnlijk even vergeten dat in oostenrijk nog respect voor eigendom bestond mitrailleur in de aanslag zie je in wenen wel, bijvoorbeeld bij de bewaking van de israëlische ambassade, maar de normale politieagent is net zo bewapend als in nederland.

Ook in Nederland is dat zo.
Dit werkt echter ook belemmerend op het moment dat je specifieke problemen met bepaalde (bevolkings)groepen wilt bekijken, wat ook al uitgebreid in het vorige topic is beargumenteerd.

nou nee. als we kijken naar de relletjes in tilburg, denk ik dat 95 % van de deelnemers een nederlands paspoort had, hoogstwaarschijnlijk hadden zelfs hun ouders dat al. maar marokkanenprobleem bekt nu eenmaal een stuk lekkerder.

Waarom lukt de 'integratie' van verreweg de meeste andere groepen wel gewoon?
Waarom hebben we van deze mensen geen last, ondanks ze meestal wel hun eigen cultuur voor een goed deel aanhouden? Waarom molesteren zij geen homo's, pesten ze geen mensen (bij voorkeur Joodse) hun huis uit, behandelen zij autochtone vrouwen niet als 'hoeren', breken zij geen stadions af, jouwen zij het volkslied niet uit, gaan zij niet voetballen met kransen voor de dodenherdenking etc?

Lijkt mij toch echt een specifiek probleem met een specifieke groep die zichzelf identificeert als 'Marokkaan' en zich afzet tegen de Nederlandse samenleving. Specifieke problemen met specifieke groepen mogen van mij specifiek keihard aangepakt worden.

ik ben er al jaren voorstander van dat programmeurs eerst een half jaar met hun eigen software moeten werken en dat architecten minstens drie jaar in hun eigen ontwerpen moeten hebben gewoond, maar wilders wil dat maar niet oppikken.

het is typerend voor populisten zoals jij, dat afzonderlijke gevallen als groepsprobleem moeten worden behandeld: zo hoor ik bij de gemiddelde ajax-rel nooit eisen dat ik mij medeverantwoordelijk verklaar omdat het helemaal misgaat met de nederlander. maar de marokkaanse gemeenschap als geheel verantwoordelijk maken voor 10 % van hun populatie, vinden populisten heel normaal. feit is dat 90 % van de marokkaanse gemeenschap in nederland probleemloos binnen deze samenleving functioneert.

Nee, ik denk dat dit de non-aanpak van nep-links is, die de problemen ontkent in plaats van onderschrijft en aanpakt - en een groeiende groep mensen die dit inziet. Als de problemen gewoon vanaf het begin goed aangepakt waren hadden de 'Wildersen en Fortuynen' geen poot gehad om op te staan.

de wildersen en fortuyntjes zijn typisch gevallen van mensen die problemen signaliseren waar ze zelf geen deel van uitmaken. de werkelijkheid in de grote steden is dat heel veel bevolkingsgroepen in de oude arbeiderswijken vreedzaam naast elkaar bestaan, de grootste angst voor de allochtoonse invasie blijft hem zitten op plaatsen waar nog nooit een allochtoon is gesignaliseerd.

maarre... de non-aanpak van nep-links, dat is dus de aanpak van links? ik schrap de nietjes maar even tegen elkaar weg, dan blijft er iets minder neptaal over.

Janmaat heeft voor zover mij bekend nooit een significante aanhang gehad, in ieder geval niet om een significant stempel op de politiek te kunnen drukken.
In Nederland heeft de afgelopen 3 decennia een politiek correcte wind gewaaid, waarbij niets bij name genoemd mocht worden op straffe van in de racisme hoek geschopt worden. Fortuyn was de eerste populaire politicus in jaren die man en paard begon te noemen. Zijn politiek is voor een deel overgenomen... niet die van Janmaat... maar dan hebben we het dus pas over de afgelopen paar jaar.

uit welke hoek denk jij dat het populisme van fortuyn vandaankwam, wie daarvoor de wegbereiders waren? leer geschiedenis, om bruno kreisky maar eens te parafraseren. janmaat had nooit een significante aanhang, maar zijn impact op de nederlandse politiek valt maar moeilijk te ontkennen: de proteststemmer en de protest niet-stemmer zette hij op de kaart. gelukkig staat er maar eens in de 40 jaar een populist op met meer charisma dan de janmaten en glimmerveens, anders zag het er duister uit in dit land. nog duisterder. het is trouwens grappig dat janmaat 20 jaar geleden ook al woorden als politiek-correcte wind gebruikte, daarmee zijn we intussen al op 50 jaar politiek-correcte wind. populistisch taalgebruik schijnt te bestaan bij de gratie van ontbrekend historisch besef.

Ik heb geen onderzoek hiernaar gedaan, maar de correlatie tussen hoog percentage laag tot zeer laag opgeleid en diverse groepen allochtonen is wel degelijk aanwezig. Bij diverse andere groepen is dat aanmerkelijk minder... kun je 2 mogelijke conclusies trekken:
1. Genoemde groep is gewoon dommer dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
2. Genoemde groep doet gewoon minder zijn best dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
Ik neig zeer sterk naar het laatste. 1 is geen keuze. 2 is dat wel.

ik maak me sterk dat je nog nooit ergens onderzoek naar hebt gedaan, maar dit terzijde. hoe komt het eigenlijk dat bij gelijke opleiding en beroepsgroep marokkaanse mannen structureel het minste verdienen? anders gezegd: hoe komt het dat de (meetbare) inhaalslag op onderwijsgebied, zoals deze bij marokkaanse jongens en meisjes aan de gang is, niet wordt vertaald in klinkende munt?

[MaFFia]

Laten we het eens over een totaal andere kant gaan gooien .
Laatste tijd komen er steeds meer polen het land in . Dit om tijdelijk werk te verichten omdat de groei naar meer vraagt . Nu woon ik in een "elite" wijk en naast ons is een netzo grote pand als de onze . Daarin worden letterlijk de polen gedumpt en vaakal 4/5 gezinnen .
Nu in deze topic is met name de marokaan het bokkie , maar zoals gezegd ga ik nu over op polen .
Het zijn in mijn ogen bepaalde soort landen waar de meeste ellende vandaan komt ( ja der zijn ook een heleboel goeie mensen ) , zelfde met die polen die zich totaal niet aan willen passen of enigzins rekening willen houden met nederlandse wet .
Dit is nu een hele simpele voorbeeld , maar je wilt niet weten wat voor overlast en ellende die mensen naast ons veroorzaken .
Politie bellen heeft geen zin , want elke keer weer zitten er andere in het huis naast ons .
Gemeente geeft geen thuis , aangezien er vergunningen zijn afgegeven .

Ik denk even snel terug en denk dat we al zeker 25-30 gezinnen naast ons hebben gehad over een tijd van een jaar . Politie tellen ben ik spreekwoordelijk mee gestopt na de 100 .
Dit zal in zekere zin ( als de regering zo door blijft gaan , en alleen maar aan hun centen denken ) later weer tot dezelfde problemen komen zoals men eerder noemde van andere rassen .

Begrijp me niet verkeerd , Iedereen heeft in mijn ogen een gelijke kans , alleen zijn er bepaalde "mensen" die het al verdomd moeilijk vinden zich enigzins aan te passen .

[Delerium]

Klinkt bij die Polen ook als een gevalletje 'waar is de wijkagent als je 'm nodig hebt'.

[anandus]

rhermans schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 21:40:
[...]

anandus schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 11:19:
[...]
Ow, en met de Polen en andere Oost-Europeanen begint het ook al aardig van de grond te komen [...]

---

Het toont overigens wel aan dat het dus niet persé niet-Westerse allochtonen betreft^* (maar dat wisten we al sinds de Joden).

* Ervan uitgaande dat de 'Westerse allochtoon' uit een Christelijk-Joods humanistisch land komt

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 05-06-2007 21:50 ]

[Verwijderd]

rhermans schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 21:40:
Dit zal in zekere zin ( als de regering zo door blijft gaan , en alleen maar aan hun centen denken ) later weer tot dezelfde problemen komen zoals men eerder noemde van andere rassen .

Begrijp me niet verkeerd , Iedereen heeft in mijn ogen een gelijke kans , alleen zijn er bepaalde "mensen" die het al verdomd moeilijk vinden zich enigzins aan te passen .

We zullen eens zien wat voor heerlijk sociaal correct gedrag jij gaat vertonen als je gedwongen door werkeloosheid in een ander land terecht komt en daar, wonend met twee gezinnen op een kamer, voor een hongerloontje andermans asperges uit de grond mag gaan plukken.

Wees blij dat ze dit soort problemen op jullie dure wijk afwentelen, anders zouden ze maar weer in die arbeiderswijken terecht komen waar de problemen toch al zo groot zijn.

[MaFFia]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 22:54:
[...]


[...]


We zullen eens zien wat voor heerlijk sociaal correct gedrag jij gaat vertonen als je gedwongen door werkeloosheid in een ander land terecht komt en daar, wonend met twee gezinnen op een kamer, voor een hongerloontje andermans asperges uit de grond mag gaan plukken.

Wees blij dat ze dit soort problemen op jullie dure wijk afwentelen, anders zouden ze maar weer in die arbeiderswijken terecht komen waar de problemen toch al zo groot zijn.

Wat een stom Piepppp is dat .
Het minimale wat je je kan opbrengen is je eigen gewoon wat aanpassen en je eigen niet al te groot opstellen en respect voor je medemens ten toon stellen en dankbaar zijn dat je van betreffende land de mogelijkheid krijgt een bestaan op te bouwen . Blij zijn dat er nog plekken zijn waar je wel je geld kan verdiennen op een eerlijke manier .

En over zwaar hebben .
Ik ben samen met men pa na scheiding ouders in een hele zware periode geweest .
Leven van 50 gulden per week , eten drinken school kleiding etc etc .
Ik ga hier nu niet de zielepiet uithangen want na jaren heb ik alles op een rijtje , maar dat had makkelijk de andere kant op kunnen gaan .
Ik was blij als ik met kerst een koekje had op 14 jarige leeftijd , en was o zo blij als men pa weer eens met een shirtje aankwam .

Metaliteit en normale denkvermogen hebben mij op de been gehouden .
Doet een ander niets aan wat je zelf ook niet wilt .
Gewoon standaard levenslessen waaruit een hoop te halen is .

[ Voor 24% gewijzigd door MaFFia op 05-06-2007 23:10 ]

[Delerium]

Ik begrijp dat de Polen, als ze langs je huis kruipen, ook je auto moeten wassen? Moeten ze ook nog salueren of accepteer je ook nog mensen die niet 100% aan een ideaalbeeld voldoen.

Serieus, hoe moeten we in Europa functioneren als men zo makkelijk gaat schelden op alles wat van over de grens afkomstig is? De Turk moet z'n principes verloochenen en boerenkool eten, de Pool moet oprotten maar de toeristenstroom (en deviezen) willen we wel krijgen? Het land van Descartes en de Groot is zo te horen iig verdwenen.
Ik heb nieuws voor de enkeling: het buitenland is erg groot, groter als dat van Duitsland bv. En hoe zou de wereld eruitzien als iedereen zich zo zou uitlaten over de Nederlanders als hier in dit topic onbeschaamd gedaan wordt? Dat men zodra de wijsvinger opgestoken wordt gelijk begint over met scherp schieten op dat tuig dat alleen goddeloos abortus doet enzo? Niemand komt de grens meer over dan? Zelfs onze buurlanden Duitsland (Altijd die kuilen) of de Belgen (altijd die belgenmoppen) niet. En waar wou je dan je geld verdienen? En hoe zou je dat dan eerlijk aanpakken?

"All people are equel, but some more than others".

[edit]
En dan een jankverhaal erbij editten dat je het zo zwaar had. Laat me raden, nog enige tegemoetkoming gekregen van de overheid? Diezelfde overheid haalt z'n premies anders ook binnen van de werknemers en het schijnt dat er dermate veel personeelstekorten zijn (al jaren) dat we gastarbeiders binnenhalen om de economie op poten te houden. De ironie is dat die mensen dus ook hun sociale afdrachten jouw kant op doen gaan. Het zal best dat je het zwaar hebt gehad, maar om dat nu in dit topic te posten is niets meer dan het afwentelen van je eigen problemen op wederom die 'buitenlanders'. Hoe je dan nog kan doen alsof je niets tegen buitenlanders hebt is mij een raadsel.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 05-06-2007 23:18 ]

[MaFFia]

Ten eerste het is geen jankverhaal , beter lezen zou ik zeggen .
Het gaat dus juist om dat gene dat mensen er altijd nog zelf bijzijn welke keuze ze maken .
Dit gaat met name over de cijfers van hetgeen wat vast zit en volgens vele mensen een verklaring zou zijn dat mensen het slecht hebben .
mijn redenering is gewoon simpel , niets komt vanzelf aanwaaien , kom met die luie kont uit je stoel en ga wat doen . Toen respect naar je medemens en alles komt vanzelf op zen pootjes terecht .
Polen als voorbeeld nu in de replye eerder tegen mij .
Die polen om het zo maar ff te zeggen , hebben misschien niet de beste baan , of verdiennen niet goed genoeg , maar je moet ergens beginnen . Gelijk rijk worden willen we allemaal .

En over die tegemoetkoming , heb je het helaas fout .
Onze trots was om er zelf uit te komen hoe zwaar dan ook , na jaren geeft dat een voldaan gevoel .
We hadden ook makkelijk de straatrover , crimineel of minder sosiaal kunnen worden , realiteit blijft je beslist over je eigen leven . Die "polen" die hier nu zitten hebben dat ook gezien en zijn langzaam hun leven weer aan het oppakken . Leuk en aardig , maar om vervolgens letterlijk 24 uur per dag herie te horen door middel van flesjes kapot gooien in ander mans tuin . straalbezopen voor de deur zitten en mensen te beledigen etc etc is gewoon not done . En om dan met een vergelijking te komen van kruipen en auto wassen slaat gewoon nergens op . Dat noemt men een "beetje" rekening met elkaar houden als medemens

[Delerium]

rhermans schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 23:31:
Het gaat dus juist om dat gene dat mensen er altijd nog zelf bijzijn welke keuze ze maken .

En welke keuze geef jij de Pool die morgen de grens over steekt? Je begint zelf al respect te eisen en op te merken dat het lui zuiptuig is, da's niet iets waar die verse Pool iets mee van doen heeft, die keuze wordt bij voorbaat al afgepakt.

[edit]
Het is trouwens nogal een gebrek aan schaamte. Echte armoede vind je bij de Polen/Marokkanen enzovoort. Of nog armer, gemiddeld Afrika. Maar die mogen hier niet komen. Je gunt mensen blijkbaar hun armoede.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 05-06-2007 23:53 ]

[MaFFia]

Mee eens dat beeld heb ik door het jaar idd gekregen en zal ik ook zeker niet ontkennen .
Iedereen heeft bij mij gelijke kanzen imho ieder mens verdiend dat , zelfs die mensen die in het gevang zitten krijgen van mij nog een 2de of 3de kans .
Respect eis ik niet op , elk normaal mens hoort respect te geven , daar zit het verschil

*edit*

De keuze kan ik ze niet geven , die maken ze zelf en onze regering .
Enige wat ik "eis" dat die mensen zich netjes gedragen ten opzichte van wet en medemens , maar het zelfde is natuurlijk ook voor de nederlanse buurman naast me .
We hebben hier 1 gezin naast gehad (de eerste stel ) die hield ook van feesten enzo , maar om 21:00 ging het geluid echt zachter en ging de visite de deur uit .
Weekend ging 24 uur door het feesten , maar daar geef ik niet om ( om even aan te geven waar ik de lijn trek ) .
Maar de andere gezinnen waren gewoon ronduit asso , mensen non stop lastig vallen .
Puinzooi bij buren in de tuin gooien , een boksbal tegen de buitengevel aanplaatsen en daar (vooral snachts als ze gedronken hebben ) lekker op rammen etc etc etc .
Maar van mij blijven ze allemaal welkom , zolang men maar respect en fatsoen naar elkaar kan opbrengen .

[ Voor 56% gewijzigd door MaFFia op 05-06-2007 23:52 ]

[merlin_33]

Het lijkt me niet gek dat groepen die voor ons blijkbaar minderwaardig werk komen doen ook door velen als minderwaardig worden gezien.

Wanneer je extra inzet op Marokkaanse straat jongeren en dus meer verbaliseerd heb je dus ook meer delicten van deze groep. Een delict is ook het niet dragen van een ID.

[gambieter]

@rhermans: Waarom het noemen van een "elitewijk"? Die hoeft echt niet verschoond te blijven van problemen, of is dit meer een NIMBY gedoe?

Waarom je woede richten op de Polen? Richt je pijlen maar eens op de werkgever en de eigenaar van het pand. Daar zit het probleem, die probeert zo goedkoop mogelijk mensen te kunnen uitbuiten. En daarmee zoveel geld te verdienen dat hij in een elitewijk kan wonen... Ook kun je de vergunning aanvechten, en de gemeenteraad activeren. Dat is meer waard dan alleen klagen over die <bliep>Polen, zoals je nu doet.

[YellowCube]

leuk detail: in Polen (en andere Oost Europese landen) klaagt men steen&been over bijv. Oekrainers die even naar Polen komen, daar werk wegpikken, zich niet aanpassen etc...
't Is allemaal zo lekker relatief.

[Cheetah]

Confusion schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:53:
Anders negeer je mijn vernietiging van die selectieve waarneming even:
Confusion in "Wilders: Schiet met scherp bij ernstige ..."

Kun je me uitleggen waarom een dergelijke aanpak in landen als Zwitzerland en bijv. Singapore wel werkt? Kun je me uitleggen waarom het hier in NL blijkbaar ook werkte, tot men pak 'm beet 30-40 jaar geleden de politie begon uit te kleden van gezagsdrager, naar 'je beste vriendje', naar (inmiddels) je 'voetveeg'?

sdomburg schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:57:
In de kern ben ik het namelijk met je eens dat voetbalhooligans veel harder aangepakt moeten worden; desnoods met traangas en rubberkogels. Natuurlijk moet je tegen een onhaalbaar extreme aan gaan schoppen, wanneer dit niet meer onder 'hoog inzetten' geschaard kan worden, maar onder pure waanzin. Er bestaat zoiets als te hoog inzetten; als een huis voor 200.000 aangeboden wordt kan ik misschien een openingsbod van 150.000 gaan doen, om laag in te zetten, maar wanneer ik 20 cent biedt ben ik simpelweg een dwaas.

De stap van live ammo naar rubberkogels is echt niet zo groot. Als ik rubberkogels wil zet ik in op live ammo. Als ik inzet op rubberkogels wordt dat namelijk ook afgezwakt naar bijvoorbeeld meer wapenstokken... met het laatste moeten agenten zeer dicht in de buurt van de crowd komen, met risico op gewonden aan de kant van de agenten. Dat wil je i.m.o. voorkomen.

Konstantine schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 16:37:
Wat dacht je van een derde optie? Omdat de ouders het niet bar breed hebben krijgen ze van huis uit mee dat ze vroeg moeten beginnen met werken en dat studeren alleen voor de rijken is (beetje zoals algemeen geaccepteerd was in NL zo'n 1 a 2 generaties geleden). Maar omdat ze geen (hoge) diploma's hebben komen ze niet aan de bak...

Staat voor mij gelijk aan - of is eigenlijk een verklaring voor optie 2: Genoemde groep doet gewoon minder zijn best dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
Het is en blijft eigen keuze. Voldoende kinderen van mensen met een laag inkomen of zelfs uitkering studeren. Hoog inkomen van ouders is in Nederland (gelukkig) geen preconditie voor een hoge opleiding van de kids.

Beetje vreemde argumentatie. Wilders komt zelf met die veel te hoge inzet (met scherp schieten). Dan is het toch niet zo heel verwonderlijk dat mensen daar ook tegen aanschoppen?

Zie reactie op sdomburg hierboven.

Opi schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 18:57:
Op basis van bepaalde getallen ontstaan ideeën. Deze ideeën zullen toegepast worden, wanneer men voor het eerst een bepaald element ontmoet. Later zullen ze bijgesteld worden, maar het eerste contact, waar het in het dagelijks leven vaak tot beperkt wordt, is al verantwoordelijk voor een verkeerd uitgangspunt.

Mensen hebben echt geen harde getallen nodig om ideeen te laten ontstaan en daarnaar te handelen. Door het wegmoffelen - of ontkennen van de relevantie - van getallen ontstaat echter juist de indruk dat het probleem wordt ontkent en weggemoffeld.
Door deze getallen serieus te nemen kun je je in onderzoek specifiek richten op een verklaring waarom een specifieke groep verhoogd afwijkend gedrag vertoont, en van daaruit wellicht werken aan een oplossing. Als je de getallen ontkent of wegmoffelt kom je nergens... en laat dat nu net de impasse zijn waar we uit willen komen.

Opi schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 18:57:
Groepsgewijs? Niet een van deze incidenten is in naam van de allochtone bevolking gedaan.

De incidenten zijn verricht door personen die zichzelf identificeren als 'Marokkanen', niet als Nederlanders. Deze specifieke groep Marokkanen werd in het niet al te lange verleden door een autochtoon geidentificeerd als 'kut-Marokkaan', en toen was het land te klein. Gezien 'kut-Marokkaan' of 'probleem-Marokkaan' dus niet mag blijft over de definitie die de heren zelf hanteren.

Niet een van de incidenten is door de allochtone bevolking gesteund.

Heel veel van de incidenten zijn ook niet collectief door de betreffende bevolkingsgroep veroordeeld. Ook de groep zelf wordt vaak niet door het collectief veroordeeld en aangepakt. Dit is een verschil met andere groepen: als ik als Nederlander of Surinamer dergelijk gedrag vertoon krijg ik van mijn (Nederlandse en Surinaamse) omgeving een paar fikse schoppen onder mijn hol.
Dit zelfreinigend vermogen lijkt in de betreffende groep zo goed als te ontbreken. Kijk maar naar de reactie van publieke 'goede' Marokkanen op de rellen: het was een 'sociaal protest', 'politiek statement', 'uiting van onvrede'. Met andere woorden: het ligt niet aan hun maar aan 'jullie Nederlanders'. Nou dat overtuigt de heren pas echt om het in het vervolg niet te doen

Mijn broertje werkt bij de Burger King met een groep o.m. Marokkanen. Hij heeft het er regelmatig over dat de jongens - hoewel ze verder geen 'fout' gedrag vertonen - een stevig air van superioriteit t.o.v. de autochtoon om zich hebben, en dit duidelijk ventileren. Nederlandse meisjes zijn er om ff 'een keer te pakken' (hoer anyone?). Je hoeft dan al bijna niet meer te vragen hoe ze denken over de uitwassen. Deze houding heb ik eveneens gezien bij diverse marokkanen waar ik mee te maken heb gehad.
De sociale correctie ontbreekt dus bijna volledig. Gedrag dat door ons als extreem onacceptabel wordt beschouwd (dus: homo's molesteren, meisjes als hoer behandelen, stadion's afbreken, roof etc) is niet al te problematisch gezien de slachtoffers toch geen groepsgenoten (lees: geloofsgenoten of mede-Marokkanen) betreffen.
Het is die houding die de problemen in stand houdt, en blijkbaar per generatie verergerd. 'If you're not part of the solution, you're part of de problem' gaat hier duidelijk op voor een groot deel van de groep.

Daarmee ben ik van mening dat mijn vraag en de door jou zelf gestelde en beantwoorde vraag niet op correcte wijze beantwoord zijn.

De vragen zijn correct 'beantwoord' met tegenvragen en bovenstaand. Exacte aantallen kan ik niet noemen.

Uit de correlatie zijn mijns inziens meerdere conclusies te trekken dan welke jij hier voorstelt. Twee andere mogelijkheden zijn volgens mij;
1. Ze hebben vanwege culturele verschillen een achterstand. In dit geval lijkt een integratietraject van diegene in kwestie, alsmede van diens omgeving mij gewenst.

We draaien in kringetjes: dit geldt ook voor alle andere allochtone groepen, waarvan verreweg de meesten dit gedrag niet vertonen.

2. Men wordt ontmoedigd. Dit kan komen door stigmatisering; elk incident (een onvoldoende, een keer te laat gekomen) wordt als bevestiging van een negatief aspect van diegene beschouwd. In dit geval is juist de omgeving van de opleiding degene wier haar gedraag aan moet passen.

Dit is wederom een invulling van optie 2: Genoemde groep doet gewoon minder zijn best dan de gemiddelde allochtoon of autochtoon
Het zijn overigens niet dat soort incidenten die de vooroordelen bevestigen. Eerder de houding die ik hierboven al uitgebreid besproken heb. Als je geen respect toont moet je niet verwachten rEsPeCT te krijgen.

Het lijkt me geen of-of-situatie. Ik wil zeker niet ontkennen dat ook vanuit eigen gelederen stimulering ontbreekt. Een negatieve label draagt hier mijns inziens ook aan bij. Wellicht zijn het zelfs twee elementen die elkaar stimuleren.

Hoe denken jullie dat beide elementen afgebroken kunnen worden?

Een negatief label verdwijnt langzaam naarmate het aantal negatieve ervaringen afneemt.
De reputatie die deze groep heeft opgebouwd zal niet van vandaag op mogen verdwijnen. Zoiets heeft tijd nodig. Ik denk dat het zaak is om allereerst de rotte appels keihard aan te pakken, zodat duidelijk wordt dat dergelijk gedrag niet wordt getolereerd en zeer vervelende gevolgen heeft.

Verder zal een omslag in mentaliteit bij de groep noodzakelijk zijn. Hiervoor is het echter eerst noodzakelijk dat de groep inziet dat er een probleem is waar zij zelf in ieder geval voor een belangrijk deel debet aan zijn. Je kunt niet aan een probleem werken zolang het niet geidentificeerd en erkend is als zijnde een probleem. Ik denk dat met name dat laatste nog moeilijk gaat worden...

[Delerium]

Cheetah schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 08:58:
waarom het hier in NL blijkbaar ook werkte, tot men pak 'm beet 30-40 jaar geleden de politie begon uit te kleden van gezagsdrager, naar 'je beste vriendje', naar (inmiddels) je 'voetveeg'?

Misschien is dit een deel van je probleem. Wellicht de kern. Dat is de vraag die al tijden voor de voeten wordt geworpen. De rol van de politie (en de ontakeling van het apparaat). En guess what, hier zit geen enkele allochtone invloed tussen.

De reputatie die deze groep heeft opgebouwd zal niet van vandaag op mogen verdwijnen

Gaat dit over verzuild Nederland dat altijd xenofobische trekjes vertoond (zie Anandus)? Dat is idd een reputatie en lastig te laten verdwijnen.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 06-06-2007 09:24 ]

[Confusion]

Cheetah schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 08:58:
Kun je me uitleggen waarom een dergelijke aanpak in landen als Zwitzerland

Heb je Verwijderd in "Links, rechts en allochtonen" gelezen?

en bijv. Singapore wel werkt?

Singapore is een dictatuur, waar veel onschuldige slachtoffers worden geaccepteerd, zoals onvermijdelijk onder repressieve regimes. Is dat je doel?

Kun je me uitleggen waarom het hier in NL blijkbaar ook werkte

Het heeft nooit gewerkt. Jij hebt anachronistische illusies over hoe het 40 jaar geleden in Nederland was: je projecteert je ideaalbeeld op 'vroeger', onder het motto 'vroeger was alles beter'. Vroeger was het niet beter; onze opa's haalden ookwat we graag romantisch 'kattekwaad' noemen -- maar wat dat zeker niet was -- uit als de dorpsbromsnor weg was.

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 09:22:
Misschien is dit een deel van je probleem. Wellicht de kern. Dat is de vraag die al tijden voor de voeten wordt geworpen. De rol van de politie (en de ontakeling van het apparaat). En guess what, hier zit geen enkele allochtone invloed tussen.

Ik zie niet in hoe dit onderdeel is van 'mijn' probleem. Ik heb het niet veroorzaakt, en heb er over het algemeen ook niet persoonlijk last van (gelukkig heb ikzelf niet zo veel te maken met criminaliteit).
Het inperken van de autoriteit van de politie... daar heeft inderdaad geen allochtoon wat mee te maken. Het resultaat van deze steeds verder ingeperkte autoriteit is echter een steeds verder ingeperkt optreden van dat apparaat, juist daar waar optreden noodzakelijk was. Ook in 'allochtonen-zaken'.

> De reputatie die deze groep heeft opgebouwd zal niet van vandaag op mogen verdwijnen

Gaat dit over verzuild Nederland dat altijd xenofobische trekjes vertoond (zie Anandus)? Dat is idd een reputatie en lastig te laten verdwijnen.

Nee, dit gaat over een groep die zelf extreem onwenselijk gedrag vertoont - naar alle normen en waarden in onze (en vrijwel elke andere) samenleving - en daarmee zelf een slechte reputatie heeft opgebouwd.

Dit gaat niet over frustraties betreffende zogenaamd 'ingepikte banen' en 'ingepikte welvaart'.
Ik vraag me echt af waar jouw onbedwingbare behoefte vandaan komt om het probleem bij de oh-zo-xenofobe Nederlandse samenleving te zoeken, in plaats van bij degenen die het veroorzaken zelf.

Confusion schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 10:46:
Heb je Verwijderd in "Links, rechts en allochtonen" gelezen?

Ja, en ik ben benieuwd naar zijn verklaring voor de opkomst van Haider en zijn FPO.

Ik had het over de Oostenrijkse en Zwitserse politie-aanpak van issues en meer respect voor en autoriteit van de politie aldaar. Niet zo moeilijk, want die is wellicht in verreweg de meeste landen groter dan hier tegenwoordig.

<edit>
Wat materiaal over 'zwakke' aanpak van de Oostenrijkse politie bij rellen.
http://www.angelfire.com/nh/ekh/hd_englisch.htm
http://www.globalpolicy.o...lobprot/2001/0702salz.htm
Is overigens weinig materiaal over rellen in Oostenrijk te vinden, dus blijkbaar weten Oostenrijkers de boel op de een of andere manier wel goed onder controle te houden.

Nog 'zachtere' aanpak in Zwitzerland... rubberkogels en traangas... zoals verwacht behoorlijk effectief om rellen zeersnel te beeindigen:
http://www.commondreams.org/headlines01/0128-02.htm

Singapore is een dictatuur, waar veel onschuldige slachtoffers worden geaccepteerd, zoals onvermijdelijk onder repressieve regimes. Is dat je doel?

Ik heb geen bezwaren tegen beperkte repressie om de samenleving in goede banen te leiden.
Mensen blijven maar aantonen niet met absolute vrijheid om te kunnen gaan, en zelfs de relatief grote vrijheden in Nedeland te beperkend te vinden (anders breek je immers geen stadions af, loop je geen homo's te molesteren en pest je geen mensen uit hun huis). Ik heb er geen probleem mee dat een grens wordt getrokken en iedereen die daarover stapt een keihard zero-tolerance beleid voor zo'n kiezen krijgt.
Als jij dat als repressie ziet, dan heb ik geen bezwaar tegen - die vorm van - 'repressie'.
Het zorgt ervoor dat normale mensen wel relatief normaal hun leven kunnen leiden.

Het heeft nooit gewerkt. Jij hebt anachronistische illusies over hoe het 40 jaar geleden in Nederland was: je projecteert je ideaalbeeld op 'vroeger', onder het motto 'vroeger was alles beter'. Vroeger was het niet beter; onze opa's haalden ookwat we graag romantisch 'kattekwaad' noemen -- maar wat dat zeker niet was -- uit als de dorpsbromsnor weg was.

Dus je wil het kattekwaad dat onze opa's uithaalden vergelijken met wat er tegenwoordig gebeurt?
Ik sprak toevallig vandaag nog een oudere kennis van me die aangeeft niets meer van de wereld en Nederland te begrijpen. Een moord was in zijn jeugd 3 dagen voorpaginanieuws. Tegenwoordig mag je blij zijn met een vermelding ergens op pagina 8 rechtsonder.

Zoals je stelt werd het kattekwaad toen uitgehaald als de dorpsbromsnor weg was. Inderdaad. Toen had men tenminste nog dat respect, omdat je fiks de harry was als je gepakt werd. Tegenwoodig doet men veel ernstiger zaken terwijl hele hordes 'dorpsbromsnorren' staan toe te kijken, omdat je binnen een dag op straat staat als je al gepakt wordt

Afname van respect voor en autoriteit van politie en toename van criminaliteit, vandalisme, normverval etc ontkennen is gebrek aan realiteitszin hebben. Ga eens met wat mensen praten zou ik zeggen. Vraag het je ouders en grootouders.

[ Voor 8% gewijzigd door Cheetah op 06-06-2007 18:40 ]

[MaFFia]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 00:24:
@rhermans: Waarom het noemen van een "elitewijk"? Die hoeft echt niet verschoond te blijven van problemen, of is dit meer een NIMBY gedoe?

Waarom je woede richten op de Polen? Richt je pijlen maar eens op de werkgever en de eigenaar van het pand. Daar zit het probleem, die probeert zo goedkoop mogelijk mensen te kunnen uitbuiten. En daarmee zoveel geld te verdienen dat hij in een elitewijk kan wonen... Ook kun je de vergunning aanvechten, en de gemeenteraad activeren. Dat is meer waard dan alleen klagen over die <bliep>Polen, zoals je nu doet.

Reden dat ik dat schreef ( misschien verkeerd verteld ) was om aan te geven dat het niet alleen in achterstandswijken gebeurd . Hier in schiedam hebben we grote problemen gehad omdat men alle "minderheden" bij elkaar in een wijk gooide .
Deze wijk is nu langzamerhand bezig met een grote verbouwing en alle flats gaan tegen de vlakte .
Nu komen die mensen ook naast ons wonnen en in verschillende andere wijken .
Misschien heb je het zelfs op Tv gezien want ik d8 dat het op sbs6 nieuws was zelfs ( dont hang me on it , kan ook andere zender geweest zijn.)

Eigenaar pand is onmogelijk om me te praten aangezien hij alleen turks kan praten ( of hij speelt dat ). Werkgever tjah volgens mij verschilt dat ook enorm . Staan hier telkens weer andere bussies van bedrijven ookal heb ik het vermoeden dat ze via detachering zitten .

Ook een woord als <piep> polen gebruik ik niet , omdat ik weet dat er genoeg goede mensen tussen zullen zitten alleen merk ik het na een jaar slecht .
En dat is mijn vraagstuk ook , zijn we niet bezig een soort van 2de groep te creeeren wat na de 2de wereld oorlog ook het geval was . Mensen kom maar binnen we hebben werk , maar verw8 geen normale sosiale zekerheden en leef omstandigheden . Ten overmaat van ramp wederom weer een "ras" wat zich zal afzetten op de regering en tussen wal en schip belanden zoals zovele anderen n

[ Voor 24% gewijzigd door MaFFia op 06-06-2007 17:16 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op maandag 04 juni 2007 @ 23:54:
[...]
Diegenen die specifiek afkomst de schuld geven van crimineel gedrag, doen dat maar met 1 doel: precies die groep de schuld geven die je makkelijk aan een kleurtje op straat of een accent kan herkennen.

Met alle respect, maar mag ik beleefd vragen waar jij woont en/of bent opgegroeid?

De manier waarop jij (en o.a. ook ecteinascidin) over Marokkanen praten doet sterk vermoeden dat de hele situatie toch vooral een ver van jullie bed show is. Als je er zelf tussen woont (of hebt gewoond zoals in mijn geval) praat je toch waarschijnlijk wel wat anders.

Bovenstaande quote van Captain Proton is natuurlijk grote onzin en kan eigenlijk alleen gemaakt worden door iemand voor wie het allemaal alleen een theoretische discussie is. Het klinkt nu net alsof het allemaal 1 groot complot van de racistische blanke is jegens de arme allochtoon.

Echter, in de praktijk zijn andere allochtonen net zo goed het slachtoffer van Marokkanen. Zo woonde ik vroeger een poosje in Slotervaart en daar had ik een Pakistaanse buurjongen. Ik kan je vertellen dat die geenszins veilig was voor de straatterreur van de Marokkanen. Meerdere keren kreeg hij ook gewoon een mes op de keel, of kwam een groepje van die gasten om hem heen staan als hij langsliep zodat hij niet door kan lopen, etc.

Ik heb het daar wel eens met hem over gehad en dan zij hij bijna letterlijk: "Nederlands zijn misschien soms wel eens racistisch, maar Marokkanen zijn echt de allergrootste racisten die er zijn."

Ook van dat laatste ben ik zeer dikwijls zelf getuige geweest en/of heb het uit eerste hand gehoord. Een Chinees meisje dat steevast voor "loempia" of "spleetoog" werd uitgescholden, een Rus die communistische eikel toegebeten kreeg en van mijn eigen Indonesische vriend heb ik ook een aantal niet al te leuke verhalen gehoord m.b.t. Marokkanen.

Zelfs Turken, die toch ook Islamieten zijn (heeft er natuurlijk niks mee maken, maar voor de gedachte) en inderdaad door sommige nogal eens verward worden met Marokkanen, moeten ook lijden onder Marokkaanse terreur. Ga eens naar een Turkse bakker/winkelier in de Baarsjes (b.v. die op de hoek Hoofdweg/Jan van Galenstraat waar ik ook een tijdje vlakbij heb gewoond en dus dikwijls kwam) en vraag naar hun mening over Marokkanen. 't zal je waarschijnlijk nog doen verbazen...

[Delerium]

Misschien integreren Marokkanen beter dan menigeen denkt? Dat afzetten tegen andere groepen, ook wel verzuiling genoemd, is iets typisch Nederlands.

Let wel, ik praat het niet goed, ik wil alleen het juiste probleem aankaarten en ik heb nog nergens de indruk dat 'het zijn Marokkanen dus...' de absolute oorzaak zijn. Daarvoor is de geschiedenis te duidelijk geweest. Vroegah waren het de klotesurinamers en daarvoor.. enfin. Ik blijf poneren dat falende politie ook een mogelijkheid blijft en die is nog steeds niet weerlegd. En dat verklaart net zo goed dat jongeren hier ontsporen.

Of ik in een getto moet hebben gewoond om erover te kunnen oordelen? Ik heb ook nooit in een gaskamer gezeten maar schijn daar prima afkeurend over te kunnen oordelen. Misschien moet je juist niet in een getto hebben gezeten om enigszins een afstand te maken ipv steeds die persoonlijke ervaringen als absoluut neer te zetten. Ik kom geregeld getinte mensen tegen die het spuugzat zijn om als groep beoordeeld te worden terwijl ze al tig generaties in Nederland thuishoren en meer diploma's hebben dan Wildersaanhang zwemdiploma's heeft.
En dat laatste kan ik trouwens bewijzen; zelfs in dit topic worden mensen woest als ze over 1 kamgeschoren worden of nog erger, xenofoob genoemd worden. Terwijl die term een stuk neutraler is dan wat de gemiddelde Marokkaan opsteekt van dit topic. Waarom generaliseren als je het zelf niet pikt? Of mag je wel in je eigen land generaliseren?

Zelfs Turken, die toch ook Islamieten zijn (heeft er natuurlijk niks mee maken, maar voor de gedachte)

Je zal vast geen racist zijn maar met dit soort opmerkingen wek je wel een behoorlijk vermoeden. Waarom haal je het aan, waarom 'zelfs Turken', waarom gedachte? Al die dingen laten meer van je onderbewuste zien dan je zelf vermoed; deze woordkeuze is erg bekend en geidentificeerd.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 06-06-2007 22:56 ]

[RobertJ]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:54:
Misschien integreren Marokkanen beter dan menigeen denkt? Dat afzetten tegen andere groepen, ook wel verzuiling genoemd, is iets typisch Nederlands.

De similarity-attraction hypothese is misschien een betere verklaring. We vinden mensen die op ons zelf lijken leuker en aardiger en ook het feit dat je omgeving dezelfde normen en waarden heeft, leidt tot een bevestiging van jezelf. Hierdoor verloopt interactie tussen mensen die op elkaar lijken beter dan tussen mensen die erg verschillen.

[flowerp]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:54:
Je zal vast geen racist zijn maar met dit soort opmerkingen wek je wel een behoorlijk vermoeden. Waarom haal je het aan, waarom 'zelfs Turken', waarom gedachte? Al die dingen laten meer van je onderbewuste zien dan je zelf vermoed; deze woordkeuze is erg bekend en geidentificeerd.

Dit vind ik eerlijk gezegd een vrij vage opmerking. Omdat ik het woordje "zelfs" gebruik ik die zin zou dat mogelijk mijn ware racistische aard tonen?

Jij interpreteert dat "zelfs" dus in de betekenis van dat Turken ook "erg" zijn en "crimineel" en dat "zelfs" die dus last hebben van Marokkanen???

Vreemde gedachte gang...

Wat ik natuurlijk bedoelde, maar wat klaarblijkelijk niet in jou opkwam als mogelijkheid ondanks dat ik het direct noem in mijn zin, is dat Turken door sommige hier worden gezien als allochtonen die sterk op Marokkanen lijken. In hun gedachte wereld is het klaarblijkelijk de slechte boze blanke die tegen de allochtoon is en in het bijzonder tegen de moslims. Om die mensen de ogen enigszins te doen openen gebruikte ik het woordje "zelfs"; "zelfs" de personen waarvan zij denken dat de Nederlanders er tegen zijn (omdat ze op Marokkanen lijken en ook moslim zijn) hebben last van de Marokkanen.

Woordkeuze laat inderdaad veel van je onderbewuste zien, evenals beschuldigingen. Dat is zelfs zo'n bekend gegeven dat we er hier een spreekwoord voor hebben. Iets met een waard en zijn gasten.

[Delerium]

Ik bezig andere groepen (Turken) en woordkeuzes als 'Hun', 'die mensen' en de hele zinsbouw als iets dat je een punt wil maken omdat blijkbaar ook Turken iets 'vinden' en de herkomst dat 'zelfs Turken' iets over Marokkanen iets moeten vinden is IMHO dubieus. Want jij wilt toch je punt maken?

Maar idd mea culpa, ik heb ook iets met groepen en wel de Wildersgroep.

RobertJ schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 23:04:
[...]De similarity-attraction hypothese is misschien een betere verklaring. We vinden mensen die op ons zelf lijken leuker en aardiger en ook het feit dat je omgeving dezelfde normen en waarden heeft, leidt tot een bevestiging van jezelf. Hierdoor verloopt interactie tussen mensen die op elkaar lijken beter dan tussen mensen die erg verschillen.

Deze verklaring is meer voor Nederlanders van toepassing als buitenlanders/buitenstaanders er niet bij horen. En dan krijg je idd dat de losse groepen samenklonteren omdat ze als buitengeslotene hun dingetje dan als similarity-attraction zien.
't is iig niet zwart/wit maar iets van vele factoren.

[flowerp]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 23:33:
Want jij wilt toch je punt maken?

En dat punt is toch duidelijk?

De stelling leek te zijn dat Nederlanders een hekel hebben aan allochtonen.

Ik (en anderen in dit topic) probeerde dat op punten te weerleggen:

1) Het gaat niet om allochtonen in het algemeen, maar bepaalde groepen die puur op basis van hun afkomst -zelf- groepen vormen en vanuit die groep zeer ongewenst gedrag vertonen. Het gaat dan voornamelijk om Marokkanen.

De stelling leek daarmee gereduceerd tot:

Nederlanders hebben een hekel aan Marokkanen.

Ook die probeerde we te weerleggen:

2) Het gaat niet alleen om Nederlands, ook andere groepen hebben het overduidelijk niet zo op Marokkanen. Daarmee staat b.v. een Chinees zowel qua uiterlijk, cultuur en geloof minstens zo ver van een Marokkaan af als een Nederlander. Daarom noemde ik dan nog specifiek een groep die er vrij dicht tegenaan staat (gelijkend uiterlijk, zelfde geloof) en ZELFS die hebben last van het bovengenoemde ongewenste gedrag. Zelfs (zeg ik het weer, ben ik nu een dubbel racist?) de similarity-attraction hypothese van Robert Jan hierboven valt dus niet uit in het voordeel van de Marokkanen.

De stelling lijkt hiermee nog verder gereduceerd tot slechts:

Veel mensen van diverse afkomsten hebben een hekel aan Marokkanen.

Wat weer exact aansluit op (eenvoudig gereduceerd kan worden tot) de eerdere stelling die simpel luide:

"dat een groot percentage van de Marokkanen ongewenst gedrag vertoond".

Niet alle 'Marokkanen' nee, maar wel een -te- groot percentage. Daarnaast is al meerdere keren gezegd dat iemand van Marokkaanse afkomst die zich gewoon normaal gedraagt over het algemeen helemaal niet het stempel "Marokkaan" krijgt opgeplakt.

Wat er dus precies dubieus is aan mijn gebruik van "zelfs" is mij nog steeds een zeer groot raadsel.

[Verwijderd]

De manier waarop jij (en o.a. ook ecteinascidin) over Marokkanen praten doet sterk vermoeden dat de hele situatie toch vooral een ver van jullie bed show is. Als je er zelf tussen woont (of hebt gewoond zoals in mijn geval) praat je toch waarschijnlijk wel wat anders.

Vast. Ik woon en werk in een omgeving die barst van de buitenlanders en ga dagelijks om met mensen van minstens 20 verschillende nationaliteiten, waaronder overigens marokkanen, en je kan het je vast niet voorstellen: dat gaat allemaal goed. Discriminatie is bij ons helemaal geen issue en internationale vriendschappen en relaties zijn aan de orde van de dag. Heeft ongetwijfeld ermee te maken dat dit hoog opgeleide en beslist niet kansarme vreemdelingen en Nederlanders betreft, maar verwijzen naar dat soort zaken als oorzaak van asociaal gedrag is vast weer soft en links...

Bovenstaande quote van Captain Proton is natuurlijk grote onzin en kan eigenlijk alleen gemaakt worden door iemand voor wie het allemaal alleen een theoretische discussie is. Het klinkt nu net alsof het allemaal 1 groot complot van de racistische blanke is jegens de arme allochtoon.

Ja, zo natuurlijk dat ik alleen door het gebruik van het woord natuurlijk al overtuigd ben. Als het zo klinkt, moet je toch echt beter lezen. Nog meer zwartmakerij te spuien over mij?

Echter, in de praktijk zijn andere allochtonen net zo goed het slachtoffer van Marokkanen. Zo woonde ik vroeger een poosje in Slotervaart en daar had ik een Pakistaanse buurjongen. Ik kan je vertellen dat die geenszins veilig was voor de straatterreur van de Marokkanen. Meerdere keren kreeg hij ook gewoon een mes op de keel, of kwam een groepje van die gasten om hem heen staan als hij langsliep zodat hij niet door kan lopen, etc.

Ik heb het daar wel eens met hem over gehad en dan zij hij bijna letterlijk: "Nederlands zijn misschien soms wel eens racistisch, maar Marokkanen zijn echt de allergrootste racisten die er zijn."

Ook van dat laatste ben ik zeer dikwijls zelf getuige geweest en/of heb het uit eerste hand gehoord. Een Chinees meisje dat steevast voor "loempia" of "spleetoog" werd uitgescholden, een Rus die communistische eikel toegebeten kreeg en van mijn eigen Indonesische vriend heb ik ook een aantal niet al te leuke verhalen gehoord m.b.t. Marokkanen.

Zelfs Turken, die toch ook Islamieten zijn (heeft er natuurlijk niks mee maken, maar voor de gedachte) en inderdaad door sommige nogal eens verward worden met Marokkanen, moeten ook lijden onder Marokkaanse terreur. Ga eens naar een Turkse bakker/winkelier in de Baarsjes (b.v. die op de hoek Hoofdweg/Jan van Galenstraat waar ik ook een tijdje vlakbij heb gewoond en dus dikwijls kwam) en vraag naar hun mening over Marokkanen. 't zal je waarschijnlijk nog doen verbazen...

Wist je dat allochtonen ook mensen zijn? En aan dezelfde waandenkbeelden op het gebied van racisme (en op een heleboel andere gebieden) lijden als autochtone Nederlanders. Misschien zelfs nog wel erger, aangezien dat soort denkbeelden ook bij autochtonen correleren met een lage sociaaleconomische status en allochtonen daar bovengemiddeld vaak in zitten?

Hoe erg allochtonen discrimineren is helemaal niet relevant - ik mag hopen dat je geen "zij doen het ook" argument wil gebruiken. Het enige dat ik tot nu toe betoogd heb is dat allerlei statistische feiten over die rotjochies in Slotervaart, zoals dat ze man, jong, ergens in hun afstamming Marokkaans, islamiet, laag/niet opgeleid, etc etc, niet relevant zijn en dat mensen die dat wel vinden, de statistiek verkeerd interpreteren. En dat desondanks het allochtoon zijn als oorzaak beschouwen van asociaal gedrag, een uiting van vreemdelingenhaat is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2007 00:26 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:20:


Discriminatie is bij ons helemaal geen issue en internationale vriendschappen en relaties zijn aan de orde van de dag. Heeft ongetwijfeld ermee te maken dat dit hoog opgeleide en beslist niet kansarme vreemdelingen en Nederlanders betreft, maar verwijzen naar dat soort zaken als oorzaak van asociaal gedrag is vast weer soft en links...

Nou ja 1 van de oorzaken. Ontworteling, de paradox van individualisering( van der Loo), paradox van keuze vrijheid (Giddens)
En de paradox van zucht naar maximale vrijheid met maximale veiligheid( Boutellier) speelt ook mee in haat jegens andere groepen.
De mensen die jij ontmoet weten zich staande te houden in de huidige keuze maatschappij. Veel autochtone Nederlanders kunnen dat niet eens.

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 07-06-2007 00:48 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:20:
[...]
Vast. Ik woon en werk in een omgeving die barst van de buitenlanders en ga dagelijks om met mensen van minstens 20 verschillende nationaliteiten, waaronder overigens marokkanen, en je kan het je vast niet voorstellen: dat gaat allemaal goed.

Juist in de wijken waar een zeer gemengde populatie woont gaat het meestal goed. In de pijp b.v. wonen wel 100 verschillende nationaliteiten en dat gaat ook over het algemeen goed. Zodra er echter een wijk of zelfs maar buurt is waar (met name) de Marokkanen de overhand hebben gaat het heel wat minder goed. In de straten tussen de Weesperzijde en de Wibautstraat woont ook een divers publiek. Gaat allemaal goed. Echter een klein stukje verderop bij het Beukenplein en omgeving beginnen de Marokkanen al een beetje in de meerderheid te komen en gaat het dan ook relatief wat vaker fout. Nog een stukje verder, rond het Javaplein zijn er 'best wel veel' Marokkanen en er is daar dan ook best wel af en toe wat aan de hand.

Ik heb dan ook op diverse plekken in de stad gewoond en tussen heel divers volk geleefd. De gedachte dat ik wat tegen allochtonen zou hebben is gewoon absurd. Ik ben er letterlijk mee opgegroeid en heb al jaren lang een Indonesische partner. Er zijn zeker mensen van Marokkaanse afkomst die wel hun best doen en -natuurlijk- ook mensen van Nederlandse afkomst die dat juist niet doen. Ook valt er zeker wel wat voor te zeggen dat mensen met een lagere sociale status eerder geneigd zijn rotzooi te trappen (zoals het flodder-achtige volk in sommige delen van Noord).

Maar ondanks dat alles valt domweg niet te ontkennen dat een -te- groot percentage van de Marokkanen problemen veroorzaakt, dat het zeer zeker geen kwestie is van xenofobie en dat dit opgemerkt wordt door mensen van diverse afkomsten.

[merlin_33]

flowerp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:51:


Maar ondanks dat alles valt domweg niet te ontkennen dat een -te- groot percentage van de Marokkanen problemen veroorzaakt, dat het zeer zeker geen kwestie is van xenofobie en dat dit opgemerkt wordt door mensen van diverse afkomsten.

Ik neem aan dat je het met me eens kan zijn dat er vooral problemen met "Marokkaanse jongeren" zijn ipv Marokkanen. Marokkaanse jongeren zijn ook weer te onderscheiden in hun culturele identiteit. En Berbers afkomstig uit het riff en atlas gebergte hebben hebben de meeste moeite zich hier te handhaven.

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:54:
Misschien integreren Marokkanen beter dan menigeen denkt?
Dat afzetten tegen andere groepen, ook wel verzuiling genoemd, is iets typisch Nederlands.

Probeer je hier een statement te maken waarmee we iets moeten kunnen? Zo ja, leg dan a.j.b. uit.
Of ben je weer bezig de defacto schuld van het probleem bij de autochtonen te leggen?

Het gedrag dat flowerp beschrijft staat synoniem voor wat ik eerder beschreef als de ervaring van mij en mijn broertje met Marokkanen. Ze noemt een aantal mooie praktijkgevallen waar deze houding uit blijkt. Dergelijk gedrag is zowel in de Nederlandse samenleving als onder vrijwel alle andere groepen die in Nederland leven extreem onacceptabel.

Let wel, ik praat het niet goed, ik wil alleen het juiste probleem aankaarten en ik heb nog nergens de indruk dat 'het zijn Marokkanen dus...' de absolute oorzaak zijn. Daarvoor is de geschiedenis te duidelijk geweest. Vroegah waren het de klotesurinamers en daarvoor.. enfin.

Je blijft in hetzelfde eerder in dit topic - sterker nog vlak hierboven - ontkrachte kringetje draaien. Als je dit wilt volhouden quote dan het relevante stuk tegenargumentatie uit mijn posts en die van flowerp en verras ons met een duidelijk betoog waarom jouw mening wel klopt.
Ik kan me niet herinneren dat de 'klotesurinamers' ooit in deze getale dergelijk gedrag vertoont hebben. Dat bepaalde Nederlanders in het verleden Surinamers discrimineerden (en wellicht nog steeds doen) staat volslagen los van het probleem dat we momenteel met Marokkanen hebben.

Ik blijf poneren dat falende politie ook een mogelijkheid blijft en die is nog steeds niet weerlegd. En dat verklaart net zo goed dat jongeren hier ontsporen.

Die stelling is al meerdere malen weerlegd:
1. De groep is ZELF verantwoordelijk voor het gedrag dat ze vertoont, en niet de politie.
2. Er staat niet op elke straathoek, in elk park etc. een blik agenten om de volgende groep die zich wenst te gaan misdragen (tegen vul in: autochtone vrouwen, homo's, joden, stadionstewards, overige niet-Marokkanen etc) tegen te houden. Men hoort zich dus ook gewoon te gedragen bij afwezigheid van politie.
3. Er is geen enkele andere groep die op deze schaal, en op deze wijze ontspoort... ondanks slap optreden van de politie.
Het hele feit dat grootschalig politieoptreden NODIG is om deze groep enigzins (te proberen) onder controle te houden is al een schande. Alleen jij en de Marokkanen zien dat echter nog niet in.

Het ligt volgens jou aan de autochtonen, de Nederlandse xenofobie, de onrechtvaardige samenleving, de politie etc etc. Kortom: Aan iedereen behalve aan de Marokkanen die dit gedrag vertonen zelf.
Goh, precies dat zeggen dezelfde Marokkanen nou ook altijd. Ik zou bijna gaan denken dat je er ook 1 bent
'Toujours les autres' zei je? Nou hier is die uitspraak pas echt goed van toepassing.

Of ik in een getto moet hebben gewoond om erover te kunnen oordelen? Ik heb ook nooit in een gaskamer gezeten maar schijn daar prima afkeurend over te kunnen oordelen. Misschien moet je juist niet in een getto hebben gezeten om enigszins een afstand te maken ipv steeds die persoonlijke ervaringen als absoluut neer te zetten.

Ik heb een ander gezegde voor je: 'Ondervinding is de beste leermeester'.
Echt klassiek dit... mensen die nooit wat hebben meegemaakt, maar wel in hun veilige wijkje, vanuit hun veilige huiskamertje achter hun veilige computertje lopen te wijzen naar al die 'autochtone xenofoben' die het allemaal weer gedaan hebben, nadat de zoveelste 14 jarige 'hoer' na zwembadbezoek een groepsaanranding/verkrachting ondergaat. Daar hebben we een andere term voor: salonsocialisten.

Ik kom geregeld getinte mensen tegen die het spuugzat zijn om als groep beoordeeld te worden terwijl ze al tig generaties in Nederland thuishoren en meer diploma's hebben dan Wildersaanhang zwemdiploma's heeft.

Ik ben goeddeels in te delen in die groep getinte mensen die je beschrijft.
Om je als getinte allochtoon even mijn mening te geven: ik ben het inderdaad spuuuuuugzat dat een flink aantal idioten van een zekere nationaliteit zich niet weten te gedragen en daarmee alle allochtonen een slechte naam geven. Dat kan ik je garanderen.
Ik ben het ook spuuuuuugzat dat dat vaagjes een 'probleem met allochtonen' (of als het aan diversen hier ligt zelfs 'een probleem met Nederlanders') wordt genoemd in plaats van man en paard te noemen en aan te wijzen waar het probleem concreet ligt, zodat er eindelijk 's gericht wat aan gedaan kan worden.
Verder ben ik het spuuuuuugzat dat mensen die blijkbaar niet eens weten (c.q. ondervonden hebben) waar het over gaat, zich net als de betreffende groep zelf in allerlij bochten wringen om de schuld maar elders te kunnen zoeken dan waar die werkelijk ligt: namelijk bij degenen die het onacceptabele gedrag vertonen zelf, en - in iets mindere mate - bij degenen die het tolereren (cq. niet afkeuren, cq. de verantwoordelijkheid en schuld afschuiven).

Om even on-topic een en ander van mijn allochtone lever te laten...

En dat laatste kan ik trouwens bewijzen; zelfs in dit topic worden mensen woest als ze over 1 kamgeschoren worden of nog erger, xenofoob genoemd worden.

Wellicht omdat de term misplaatst is en slechts dient om ons in een (lees: jouw) incorrect voorgedefinieerd hokje te persen?? Want kritiek hebben op wangedrag van dat met name Marokkanen blijken te vertonen en dat als probleem classificeren en willen aanpakken, maar tegelijkertijd toch niet xenofoob zijn is een onmogelijke combinatie in jouw woordenboek. Die 2 dingen zijn volgens jou en diverse medestanders immers synoniemen van elkaar... doe me een lol zeg en pak er een echt woordenboek (ik adviseer de Vandale) bij voordat je richting mensen met termen loopt te smijten waarvan de betekenis je blijkbaar nog niet duidelijk is

RobertJ schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 23:04:
De similarity-attraction hypothese is misschien een betere verklaring. We vinden mensen die op ons zelf lijken leuker en aardiger en ook het feit dat je omgeving dezelfde normen en waarden heeft, leidt tot een bevestiging van jezelf. Hierdoor verloopt interactie tussen mensen die op elkaar lijken beter dan tussen mensen die erg verschillen.

Voor mij is het zelfs nog veel basaler: het interesseert me totaal niet wat je prive uitvoert (ik hoef je namelijk helemaal niet liev te vinden), zolang je een anders vrijheid en met name persoonlijke integriteit respecteert en geen problemen in de samenleving (m.n. op straat) veroorzaakt.
Voor genoemde groep blijkt respecteren van de persoonlijke integriteit van een willekeurig meisje / homo / jood etc echter vaak al veels te veel gevraagd. Over de rest hoeven we het dan niet eens te hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 00:20:
Hoe erg allochtonen discrimineren is helemaal niet relevant

Het is juist zeer relevant indien blijkt dat genoemde groep Marokkanen - ik ga weer even man en paard noemen - hun onwenselijk gedrag vrijwel exclusief richt tegen mensen die niet tot de verzamelgroep Marokkanen horen. Ik kan je garanderen dat dit het geval is.
Weer een puzzelstuk erbij in de definitie van het probleem. We komen al aardig rond zo.
Wereldschokkend: blijkbaar wordt de groep in kwestie voornamelijk door xenofobie en racisme gedreven in hun gedrag.

Misschien dat de anti-xenofobie en anti-racisme brigade die hier actief is daar eens naar zou willen kijken?? Eindelijk iets dat nou echt aan de definitie van xenofobie en racisme voldoet!
Werk aan de winkel jongens!! Of mag dat weer 's niet omdat het allochtonen zijn?

Het enige dat ik tot nu toe betoogd heb is dat allerlei statistische feiten over die rotjochies in Slotervaart, zoals dat ze man, jong, ergens in hun afstamming Marokkaans, islamiet, laag/niet opgeleid, etc etc, niet relevant zijn en dat mensen die dat wel vinden, de statistiek verkeerd interpreteren.

Even zien... statistiek wijst uit: grote problemen met specifieke groep.
Ik zie niet in hoe dat verkeerd geinterpreteerd zou moeten worden.

Maar goed, we gaan (alweer) redeneren:
Probleem == zonder aanleiding slopen van stadions, voetballen met dodenherdenkingskransen, als hoer behandelen van m.n. autochtone vrouwen, molesteren van homo's, pesten van Joden etc.

Gaan we de statistiek uitkleden: met vrijwel alle mannen speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle jongeren speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle Islamieten speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle laagopgeleiden speelt over het algemeen dit probleem niet. Om als extraatje nog een hier zeer populaire er toch even bij te halen: Met vrijwel alle mensen met de Nederlandse nationaliteit speelt over het algemeen dit probleem niet.
Al de door je genoemde zaken zijn inderdaad wel van toepassing, maar blijkbaar niet relevant genoeg om de probleemgroep te kunnen definieeren. Als echter we in journaals, kranten etc. naar vele van deze excessen kijken houden we 1 bruikbare 'eigenschap' over die vrij structureel terugkomt in de berichtgeving. En dat is dan je kenmerkende eigenschap (ofwel hoofdkenmerk).
Subkenmerken zijn: mannelijk, veelal jong, veelal laagopgeleid etc.

En ziedaar: uit de statistiek komt een groep tevoorschijn waar je zowaar wat mee kunt: Jonge, Laagopgeleide, Marokkaanse mannen met de Nederlandse nationaliteit.

Statistieken lezen blijkt dan toch geen rocketscience...

En dat desondanks het allochtoon zijn als oorzaak beschouwen van asociaal gedrag, een uiting van vreemdelingenhaat is.

Dezelfde stroman, in de herhaling... Het begint langzamerhand naar 'bewust' te neigen
Tja, negeer maar voor de 3e keer mijn weerlegging van deze drogvoorstelling van onze argumentatie:

Cheetah schreef op dinsdag 05 juni 2007 @ 14:00:
Je draait hier enige zaken behoorlijk om.
Wij geven niet de afkomst de schuld van het crimineel gedrag, maar constateren slechts dat een groep met een bepaalde afkomst verhoogd crimineel gedrag vertoont. Dat is nogal een verschil.

Zoals ik in het vorig topic ook schreef: Zij onderscheiden - dus discrimineren - zichzelf van Nederlanders op basis van hun afkomst. Sterker nog: als je het in je hoofd haalt zo'n groep te gaan uitleggen dat ze Nederlanders en geen Marokkanen zijn loop je het risico een paar fikse klappen voor je harses te ontvangen omdat de heren zich beledigd voelen. Er is dus niets xenofoobs aan om man en paard te noemen. Dat doen ze zelf ook namelijk.

Als wij zouden doen wat jij stelt dan zou dit wellicht zo zijn.
Ik hoop echter dat inmiddels duidelijk is dat wij dat expliciet niet doen, en hoop daarmee dat dergelijke insinuaties, waar ik in het vorig topic al zeer uitgebreid op in ben gegaan van tafel kunnen.

Zoals ik eerder schreef: Niet ingaan op de argumenten van je tegenstanders en deze in 1 zin zonder verdere motivatie tot 'onderbuik', 'irrationeel', 'racistisch', en 'xenofoob' degraderen is een andere, nog veel vuilere, manier om hun argumenten buiten de discussie te sluiten.
Stomannen gebruiken - bewust of onbewust - om de argumentatie van de tegenpartij aan te vallen reken ik daar ook onder.

[Delerium]

Je verwerpt de stelling dat Nederlanders als actie discrimineren en allochtonen daar een tegenreactie op hebben. Nu je zoveel persoonlijke ervaringen loslaat valt tussen al je gescheld de volgende zinsnede op: Je geeft toe dat er gediscrimineerd wordt en dat oorzaak/gevolg geval blijk je niet te kunnen bevatten:

Cheetah schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 03:54:
[...]Dat bepaalde Nederlanders in het verleden Surinamers discrimineerden (en wellicht nog steeds doen) staat volslagen los van het probleem dat we momenteel met Marokkanen hebben.

Ook de stelling van politie dek je op jouw manier te hebben weerlegd, maar dat zijn 'jouw' weerleggingen.

[...]
Die stelling is al meerdere malen weerlegd:
1. De groep is ZELF verantwoordelijk voor het gedrag dat ze vertoont, en niet de politie.
2. Er staat niet op elke straathoek, in elk park etc. een blik agenten om de volgende groep die zich wenst te gaan misdragen (tegen vul in: autochtone vrouwen, homo's, joden, stadionstewards, overige niet-Marokkanen etc) tegen te houden. Men hoort zich dus ook gewoon te gedragen bij afwezigheid van politie.
3. Er is geen enkele andere groep die op deze schaal, en op deze wijze ontspoort... ondanks slap optreden van de politie.
Het hele feit dat grootschalig politieoptreden NODIG is om deze groep enigzins (te proberen) onder controle te houden is al een schande. Alleen jij en de Marokkanen zien dat echter nog niet in.

1) Wie is er gek? De gek die het sloopt of de gek die het toelaat? Heeft beschaving je niet geleerd dat onbeschaafdere mensen hun vernislaagje zo wegkrabben en dan ongecontroleerd doorgaan? Als je anarchie loslaat denk jij dus dat er dan een paradijs plaatsvind. Geen politie = vragen om problemen.
2) Met al je verwijs naar Oostenrijk en al die andere landen valt mij op dat in al die andere landen wel zichtbaar politiemacht op straat aanwezig is. Die vermelding maak ik dan nog maar een keer.
3) Sure, dat is nu juist de stigmatisatie van die hele groep om ze af slecht af te schilderen. Ik ken wel een vervelendere groep noemen (ADO-fans) maar ook dat lost geen probleem op. Ik zeg dus wederom: eerst politie op straat en dan die capaciteit benutten om de individuele klojo aan te pakken. Grootschalig politieoptreden IS idd onredelijk maar NODIG wanneer grote groepen mensen in risicofactoren plaatsnemen. Ajax-Feyenoord-wedstrijden bv.

Cheetah schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 03:54:
En ziedaar: uit de statistiek komt een groep tevoorschijn waar je zowaar wat mee kunt: Jonge, Laagopgeleide, Marokkaanse mannen met de Nederlandse nationaliteit.

ecteinascidin schreef op maandag 04 juni 2007 @ 17:11:
Niet helemaal correct, want je vergeet de controlefactor Z tussen criminaliteit en sociaaleconomische achterstand. Als die Z evengroot is maakt het dus geen reet uit welke groep erin zit (nu toevallig allochtonen) en is er dus een ander probleem gaande.

Ergo, je kan statistiek ook gebruiken om de uitdrukkelijkheid anders aan te geven: "Jonge, Laagopgeleide , Marokkaanse.....". Daarom zegt statistiek niet altijd alles en is de interpretatie niets meer dan de afspiegeling van de geest. Alhoewel je hier wel overduidelijk de groep als groep wil benaderen (door statistiek gesteund) terwijl je even tevoren meende dat je wel degelijk de individueel bedoelde. Je spreekt jezelf dus tegen wanneer je deze statistiek gebruikt.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 07-06-2007 08:36 ]

[Delerium]

Kleine opmerking tussendoor, maar stukjes tekst doorspekt met bijvoeglijke naamwoorden of gewone stromannen die niet naar een punt toewerken... nou ja, lees zelf maar:

Goh, precies dat zeggen dezelfde Marokkanen nou ook altijd. Ik zou bijna gaan denken dat je er ook 1 bent
...
'Toujours les autres' zei je? Nou hier is die uitspraak pas echt goed van toepassing.
[...]
Ik heb een ander gezegde voor je: 'Ondervinding is de beste leermeester'.
....
Echt klassiek dit... mensen die nooit wat hebben meegemaakt,
...
maar wel in hun veilige wijkje, vanuit hun veilige huiskamertje achter hun veilige computertje lopen te wijzen naar al die 'autochtone xenofoben' die het allemaal weer gedaan hebben,
....
nadat de zoveelste 14 jarige 'hoer' na zwembadbezoek een groepsaanranding/verkrachting ondergaat.
....
Daar hebben we een andere term voor: salonsocialisten.
[...]
Ik ben het ook spuuuuuugzat dat dat vaagjes een 'probleem met allochtonen' (of als het aan diversen hier ligt zelfs 'een probleem met Nederlanders') wordt genoemd in plaats van man en paard te noemen en aan te wijzen waar het probleem concreet ligt, zodat er eindelijk 's gericht wat aan gedaan kan worden.
...
Verder ben ik het spuuuuuugzat dat mensen die blijkbaar niet eens weten (c.q. ondervonden hebben) waar het over gaat,
....
zich net als de betreffende groep zelf in allerlij bochten wringen om de schuld maar elders te kunnen zoeken dan waar die werkelijk ligt:
....
Die 2 dingen zijn volgens jou en diverse medestanders immers synoniemen van elkaar
... doe me een lol zeg en pak er een echt woordenboek (ik adviseer de Vandale) bij voordat je richting mensen met termen loopt te smijten waarvan de betekenis je blijkbaar nog niet duidelijk is
[...]
het interesseert me totaal niet wat je prive uitvoert
...
(ik hoef je namelijk helemaal niet liev te vinden), z
....
Misschien dat de anti-xenofobie en anti-racisme brigade die hier actief is daar eens naar zou willen kijken?? Eindelijk iets dat nou echt aan de definitie van xenofobie en racisme voldoet!
[...]

Dezelfde stroman, in de herhaling... Het begint langzamerhand naar 'bewust' te neigen
Tja, negeer maar voor de 3e keer mijn weerlegging van deze drogvoorstelling van onze argumentatie:

[...]

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 07-06-2007 08:31 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 03:54:
Maar goed, we gaan (alweer) redeneren:
Probleem == zonder aanleiding slopen van stadions, voetballen met dodenherdenkingskransen, als hoer behandelen van m.n. autochtone vrouwen, molesteren van homo's, pesten van Joden etc.

Gaan we de statistiek uitkleden: met vrijwel alle mannen speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle jongeren speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle Islamieten speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle laagopgeleiden speelt over het algemeen dit probleem niet.(niet echt relevant, maar "laagopgeleide autochtone jongeman" is een redelijke karakterisering van de gemiddelde hooligan.) Om als extraatje nog een hier zeer populaire er toch even bij te halen: Met vrijwel alle mensen met de Nederlandse nationaliteit speelt over het algemeen dit probleem niet.

Met een groot deel van de Marokkanen speelt het probleem ook niet? Dat is het probleem met deze probleem groep bestempelen als "Marokkanen": De groep Marokkanen is veel groter dan deze probleemgroep. Het is duidelijk dat er een probleem is met een bepaalde subcultuur in Nederland en dat deze subcultuur grotendeels bestaat uit jongens uit achterstandswijken met een Marokkaanse afkomst. Het is zelfs zeer waarschijnlijk dat de culturele achtergrond van deze jongeren een rol speelt in de problemen.

Je gaat het probleem echter niet oplossen door de geheel groep Marokkanen te stigmatiseren door het probleem af te schilderen als een probleem met Marokkanen. Dit werkt met name frustrerend voor individuen binnen de Marokkaanse gemeenschap die het tij proberen te keren en hiermee een ongewenste wij/zij positie gedwongen worden. (en waarbij ze automatisch door jouw woord keuzen bij de probleem groep ingedeeld worden.) Dergelijke stigmatisering werkt uiteindelijk alleen maar averechts.

Uiteindelijk zijn (zoals volgens mij jij, of anders iemand anders in deze discussie) de individuen in deze groep zelf verantwoordelijk voor hun daden. Je moet dan niet een grotere groep verantwoordelijk houden voor hun daden. Door dat wel te doen zullen de individuen in kwestie zich niet snel aangesproken voelen. Ze zullen eerder verongelijkt reageren op de onterechte beschuldiging jegens de groep. Door het probleem op de "marokkanen" af te schuiven geef je de verantwoordelijke individuen alleen maar een het schild in handen dat ze gediscrimineerd worden. Je wekt namelijk de schijn dat je ze beoordeelt op hun afkomst en niet op hun gedrag.

Al de door je genoemde zaken zijn inderdaad wel van toepassing, maar blijkbaar niet relevant genoeg om de probleemgroep te kunnen definieeren. Als echter we in journaals, kranten etc. naar vele van deze excessen kijken houden we 1 bruikbare 'eigenschap' over die vrij structureel terugkomt in de berichtgeving. En dat is dan je kenmerkende eigenschap (ofwel hoofdkenmerk).
Subkenmerken zijn: mannelijk, veelal jong, veelal laagopgeleid etc.

En de media is een lekkere bron voor dergelijk statistisch onderzoek. Juist de media heeft er nogal een handje van om te pas en te onpas de nationaliteit ergens bij te vermelden. Ik mag hopen dat jij je (na je getier over mensen die niet uit ervaring spreken) je op meer baseert dan berichtgeving in de media.

[merlin_33]

Cheetah schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 03:54:


Maar goed, we gaan (alweer) redeneren:
Probleem == zonder aanleiding slopen van stadions, voetballen met dodenherdenkingskransen, als hoer behandelen van m.n. autochtone vrouwen, molesteren van homo's, pesten van Joden etc.

F-Side ? Ado Supporters? zogenaamde Lonsdale jeugd?
Natuurlijk zijn er problemen met Marokkaanse jongeren. En die problemen zijn specifiek. Maar hetzelfde geld voor andere groepen.
Maar als we het hebben over "Lonsdale" jongeren gaan we niet kuthollanders roepen.

Het is prima om over problematiek te praten en deze scherp te stellen. Maar met oogkleppen op en een hart vol haat blijft geen geldige redenatie over.

[Dido]

flowerp schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 23:52:
Daarom noemde ik dan nog specifiek een groep die er vrij dicht tegenaan staat (gelijkend uiterlijk, zelfde geloof)

En dat toont aan dat onwetendheid in ieder geval de schijn van xenofobie opwekt.
Turken en Marokkanen hebben minder gemeen dan Grieken en IJslanders. Die laatsten komen in ieder geval nog van hetzelfde continent.
Gelijkend uiterlijk? Ja, het zijn allemaal mensen, dus ze hebben over het algemeen vier ledematen, een romp en een hoofd. Verder lijken ze sprekend op elkaar - in een donkere kamer.
Zelfde geloof? Ja, dat hebben een katholiek, orthodoxe Griek en een bible-belt evangelist ook. Zijn allemaal christenen.

Daarnaast is al meerdere keren gezegd dat iemand van Marokkaanse afkomst die zich gewoon normaal gedraagt over het algemeen helemaal niet het stempel "Marokkaan" krijgt opgeplakt.

Behalve als hij het lef heeft zijn naam boven een sollicitatiebrief te zetten.

Wat er dus precies dubieus is aan mijn gebruik van "zelfs" is mij nog steeds een zeer groot raadsel.

Het feit dat je het uitzonderlijk lijkt te vinden dat er verschillen zijn tussen mensen van verschillende continenten, culturen en geloofsstromingen.

[Confusion]

flowerp schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:45:
Als je er zelf tussen woont (of hebt gewoond zoals in mijn geval) praat je toch waarschijnlijk wel wat anders.

Ja, omdat veel mensen de neiging hebben om elke vorm van objectiviteit te verliezen als ze van dichtbij incidenten meemaken die bij hen een bepaald idee doen wortelen. Dat dat idee op dezelfde selectieve waarneming is gebaseerd als hetzelfde idee bij mensen die het uit de krant halen, dat is dan opeens niet meer voorstelbaar.

Bovenstaande quote van Captain Proton is natuurlijk grote onzin en kan eigenlijk alleen gemaakt worden door iemand voor wie het allemaal alleen een theoretische discussie is. Het klinkt nu net alsof het allemaal 1 groot complot van de racistische blanke is jegens de arme allochtoon.

Het is geen complot, want ze komen er tussen de regels door behoorlijk openlijk voor uit, al hebben ze (=jij) het zelf niet door. Het hadden in Nederland net zo goed de Algerijnen, de Nigerianen, de Vietnamezen of geen enkele nationaliteit kunnen zijn die nu bekend stonden als de kut-<jongeren met voorouders met bepaald nationaliteit>. Dat had gekund, als de menselijke geschiedenis anders was geweest en niet de Marokkanen de met de onze botsende cultuur zouden hebben, en niet de Marokkanen in grote getale waren geimporteerd. Als je het schuift op afkomst, dan ben je kortzichtig en die kortzichtigheid maakt je racistisch: je beoordeeld mensen op basis van een afkomst, terwijl dat niet de causale factor is. Correlatie impliceert geen causaliteit en 'van Marokkaanse afkomst zijn' is nergens een causale factor voor.

Ik heb het daar wel eens met hem over gehad en dan zij hij bijna letterlijk: "Nederlands zijn misschien soms wel eens racistisch, maar Marokkanen zijn echt de allergrootste racisten die er zijn."p

Welnee, dat zijn de Nigerianen en de Japanners.

en van mijn eigen Indonesische vriend heb ik ook een aantal niet al te leuke verhalen gehoord m.b.t. Marokkanen.

Conclusie: Marokkanen hebben extreem veel behoefte aan groepsvorming en onderlinge bevestiging en zetten zich sterker dan andere groepen af tegen anderen. Dan is de interessante vraag: waarom? Want de oorzaak voor dit gedrag is niet het feit dat ze Marokkaan zijn.

Zelfs Turken, die toch ook Islamieten zijn (heeft er natuurlijk niks mee maken, maar voor de gedachte)

Welke gedachte? Waarom illustreert dit in jouw ogen het probleem duidelijker dan de voorbeelden met het Chinese meisje? Beantwoord die vraag eerlijk voor jezelf en je begrijpt de reactie van ecteinascidin en Captain Proton op deze zin.

Ga eens naar een Turkse bakker/winkelier in de Baarsjes (b.v. die op de hoek Hoofdweg/Jan van Galenstraat waar ik ook een tijdje vlakbij heb gewoond en dus dikwijls kwam) en vraag naar hun mening over Marokkanen. 't zal je waarschijnlijk nog doen verbazen...

Welnee, Nederlanders zijn nog het meest tolerant. Andere volken kunnen elkaars bloed wel drinken.

[Confusion]

Cheetah schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 03:54:
[...]
Of ben je weer bezig de defacto schuld van het probleem bij de autochtonen te leggen?

Maak je nou toch eens los van dat zwart-wit denken. Iedereen doet zijn best om duidelijk te maken dat het probleem voortkomt uit botsende culturen, uit vervelende antropologische, psychologische en sociologische feiten over mensen. Waarom interpreteer jij dat als 'je probeert de schuld van de Marokkanen op de Nederlanders te schuiven'. Het gaat juist niet om de schuldvraag; dat is de verkeerde vraag om te stellen.

Het gedrag dat flowerp beschrijft staat synoniem voor wat ik eerder beschreef als de ervaring van mij en mijn broertje met Marokkanen.

Jullie persoonlijke ervaringen zijn irrelevant voor deze discussie. Ik heb bijzonder slechte ervaringen met in Nederland woonachtige Surinamers. Zie je mij over Surinamers klagen? Het is leuk dat jullie je door het sociale klimaat gesterkt voelen in jullie overtuiging dat de Marokkanen het Kwaad zelve zijn, maar het is nog steeds niet met cijfers onderbouwd.

Ik kan me niet herinneren dat de 'klotesurinamers' ooit in deze getale dergelijk gedrag vertoont hebben. Dat bepaalde Nederlanders in het verleden Surinamers discrimineerden (en wellicht nog steeds doen) staat volslagen los van het probleem dat we momenteel met Marokkanen hebben.

Nee, we hebben een probleem met allochtone jongeren die zich steeds gewelddadiger afzetten tegen andere groeperingen. En toevallig hebben Marokkaanse jongeren daar het sterkst last van, maar het betreft nog steeds slechts een klein percentage van alle Marokkaanse jongeren. Het overgrote deel zijn gewoon prima Nederlandse burgers. Wat wij weigeren te accepteren, is dat jullie een bepaalde groep in een verdomhoekje zonder dat altijd in het oog te houden.

Een tijdje geleden was er in NSTM een topic over de suggestie om Antillianen het land uit te zetten. Toen waren de Marokkanen een tijdje uit het nieuws; nu zijn ze weer 'in'.

1. De groep is ZELF verantwoordelijk voor het gedrag dat ze vertoont, en niet de politie.

Dus heel Afghanistan mag platgebombardeerd worden omdat een paar Afghanen aanslagen plegen? Onschuldige slachtoffers die bij grof geweld onvermijdelijk vallen moeten maar voor lief genomen worden?

3. Er is geen enkele andere groep die op deze schaal,

Welke schaal? Hoeveel van de aanwezigen van die wedstrijd pleegden nu daadwerkelijk geweldadigheden?

Het ligt volgens jou aan de autochtonen, de Nederlandse xenofobie, de onrechtvaardige samenleving, de politie etc etc. Kortom: Aan iedereen behalve aan de Marokkanen die dit gedrag vertonen zelf.

Dat is weer dat zwart-wit denken. Het ligt ook aan al die andere factoren en daarom staan wij niet toe dat jij de schuld uitsluitend op 'de Marokkanen' (welke?) schuift. Maar die factor hoeven we niet te noemen, want dat doe jij al ruim voldoende.

Echt klassiek dit... mensen die nooit wat hebben meegemaakt, maar wel in hun veilige wijkje, vanuit hun veilige huiskamertje achter hun veilige computertje lopen te wijzen naar al die 'autochtone xenofoben' die het allemaal weer gedaan hebben,

Het is ook een klassieke drogredenering.

nadat de zoveelste 14 jarige 'hoer' na zwembadbezoek een groepsaanranding/verkrachting ondergaat. Daar hebben we een andere term voor: salonsocialisten.

Ik heb een ex-vriendin met die ervaring en ik denk dat jij je 'ik weet het beter dan jullie Salonsocialisten' mond moet houden over wie wel of niet ergens ervaringen mee heeft. Je kent ons niet, je weet niets van ons en schildert ons daarom maar als iets af dat je als strooien man kan gebruiken. Dit is het punt waarop dat beledigend wordt.

Heb je trouwens een (fatsoenlijke) oplossing in gedachten? Voorzover ik kan beoordelen is de oplossing van Wilders: de Marokkanen het land uitgooien, massaal de gevangenis ingooien of, getuige de oorzaak van de laatste discussie, neerschieten. Heb je een oplossing waarvoor geen analyse van het probleem nodig is, maar alleen maar hoeft te worden gewezen naar de daders?

[ Voor 29% gewijzigd door Confusion op 07-06-2007 20:13 ]