[ZT] Links, rechts en allochtonen

[bszz]

Voor mijn gevoel is het een zinloze excercitie om op alles te reageren wat in dit topic geschreven wordt, maar een paar dingen vielen mij op:

Cheetah schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 03:54:
[...]
Probeer je hier een statement te maken waarmee we iets moeten kunnen? Zo ja, leg dan a.j.b. uit.
Of ben je weer bezig de defacto schuld van het probleem bij de autochtonen te leggen?

Het gedrag dat flowerp beschrijft staat synoniem voor wat ik eerder beschreef als de ervaring van mij en mijn broertje met Marokkanen. Ze noemt een aantal mooie praktijkgevallen waar deze houding uit blijkt. Dergelijk gedrag is zowel in de Nederlandse samenleving als onder vrijwel alle andere groepen die in Nederland leven extreem onacceptabel.

[...]

Waar ligt de grens tussen de Nederlandse samenleving en de andere groepen die in Nederland leven? Impliceer je wellicht iets wat ik geen "discriminatie" mag noemen? Daarbij heb ik er echt ernstig bezwaar tegen dat de schuld voor het wangedrag van individueen in de schoenen wordt geschoven van "de groep", ook al is dat percentage hoger dan in andere groepen.
De drogredenering dat Marrokanen zichzelf identificeren als Marrokanen komt mij intussen echt de keel uit. Vraag maar eens aan die >90% "goeie" Marrokanen of zij zich aangetrokken voelen tot de groep die echt wat op z'n kerfstok heeft. Met dit soort redenaties werk je mee aan stigmatisering van een enorme groep mensen die het prima doet in de maatschappij. Dit heeft echt niets te maken met het verhullen van problemen, maar wel met het in het juiste perscpectief plaatsen ervan en het in z'n waarde laten van een enorme groep mensen die nu keer op keer echt onterecht een negatief stempel krijgen.

Je blijft in hetzelfde eerder in dit topic - sterker nog vlak hierboven - ontkrachte kringetje draaien.

Je hebt mij echt nog helemaal niet kunnen overtuigen. Sterker nog: Je stukjes worden steeds radicaler en respectlozer. Daar krijg je mij niet mee om.

.

[...]
Die stelling is al meerdere malen weerlegd:
1. De groep is ZELF verantwoordelijk voor het gedrag dat ze vertoont, en niet de politie.
2. Er staat niet op elke straathoek, in elk park etc. een blik agenten om de volgende groep die zich wenst te gaan misdragen (tegen vul in: autochtone vrouwen, homo's, joden, stadionstewards, overige niet-Marokkanen etc) tegen te houden. Men hoort zich dus ook gewoon te gedragen bij afwezigheid van politie.
3. Er is geen enkele andere groep die op deze schaal, en op deze wijze ontspoort... ondanks slap optreden van de politie.
Het hele feit dat grootschalig politieoptreden NODIG is om deze groep enigzins (te proberen) onder controle te houden is al een schande. Alleen jij en de Marokkanen zien dat echter nog niet in.

Punt 1: Er is nog nooit iemand schuldig bevonden aan een misdrijf die een ander uit de "groep" gepleegd heeft. Dit is echt een schijnargument. In de Nederlandse samenleving is het individu verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag, ongeacht afkomst, ras of lidmaatschap van een groep.
Punt 2: Zie punt 1: Dan zou je het al over samenscholingsverboden moeten hebben.... Nou, er is nog nooit een samenscholingsverbod van autochtone vrouwen, joden, stadionstewards (Politie: "U mag hier niet samenscholen" U: "Maar ik ben postbode en geen stadionsteward" Politie: "O, ok dan mag het wel")
Punt 3: De groep ontspoort niet. Hooguit een gedeelte van de groep. Enneh de Marrokanen???

Het ligt volgens jou aan de autochtonen, de Nederlandse xenofobie, de onrechtvaardige samenleving, de politie etc etc. Kortom: Aan iedereen behalve aan de Marokkanen die dit gedrag vertonen zelf.
Goh, precies dat zeggen dezelfde Marokkanen nou ook altijd. Ik zou bijna gaan denken dat je er ook 1 bent
'Toujours les autres' zei je? Nou hier is die uitspraak pas echt goed van toepassing.

Het valt me op dat je behoorlijk selectief bent in je argumenten, voorbeelden, interpretaties etc...
Ik heb nog niemand zien schrijven dat het allemaal de "Nederlanders" ligt. Wel dat een hoop mensen er geen heil in zien de schuldvraag als fundament te gebruiken. En dat is iets anders dan het ophebben van oogkleppen, het ontkennen van problemen of het maken van stinkende wonden!

[...]
Ik heb een ander gezegde voor je: 'Ondervinding is de beste leermeester'.
Echt klassiek dit... mensen die nooit wat hebben meegemaakt, maar wel in hun veilige wijkje, vanuit hun veilige huiskamertje achter hun veilige computertje lopen te wijzen naar al die 'autochtone xenofoben' die het allemaal weer gedaan hebben, nadat de zoveelste 14 jarige 'hoer' na zwembadbezoek een groepsaanranding/verkrachting ondergaat. Daar hebben we een andere term voor: salonsocialisten.

Drogreden.....

[...]
Ik ben goeddeels in te delen in die groep getinte mensen die je beschrijft.
Om je als getinte allochtoon even mijn mening te geven: ik ben het inderdaad spuuuuuugzat dat een flink aantal idioten van een zekere nationaliteit zich niet weten te gedragen en daarmee alle allochtonen een slechte naam geven. Dat kan ik je garanderen.
Ik ben het ook spuuuuuugzat dat dat vaagjes een 'probleem met allochtonen' (of als het aan diversen hier ligt zelfs 'een probleem met Nederlanders') wordt genoemd in plaats van man en paard te noemen en aan te wijzen waar het probleem concreet ligt, zodat er eindelijk 's gericht wat aan gedaan kan worden.
Verder ben ik het spuuuuuugzat dat mensen die blijkbaar niet eens weten (c.q. ondervonden hebben) waar het over gaat, zich net als de betreffende groep zelf in allerlij bochten wringen om de schuld maar elders te kunnen zoeken dan waar die werkelijk ligt: namelijk bij degenen die het onacceptabele gedrag vertonen zelf, en - in iets mindere mate - bij degenen die het tolereren (cq. niet afkeuren, cq. de verantwoordelijkheid en schuld afschuiven).

Om even on-topic een en ander van mijn allochtone lever te laten...

Opgelucht?

[...]
Voor mij is het zelfs nog veel basaler: het interesseert me totaal niet wat je prive uitvoert (ik hoef je namelijk helemaal niet liev te vinden), zolang je een anders vrijheid en met name persoonlijke integriteit respecteert en geen problemen in de samenleving (m.n. op straat) veroorzaakt.
Voor genoemde groep blijkt respecteren van de persoonlijke integriteit van een willekeurig meisje / homo / jood etc echter vaak al veels te veel gevraagd. Over de rest hoeven we het dan niet eens te hebben.

Goh, maar die "goeie" Marrokanen zouden het van jou nou wel weer moeten interesseren wat de "slechte" Marrokanen prive uitvoeren. En wat is volgens jou precies de groep waar je het over hebt? Gezien gezien jouw eennalaatste zin hierboven zou het netjes zijn dit zorgvuldig te omschrijven. En de laatste zin suggereert een heleboel: Als we het daar niet over hoeven te hebben, schrijf het dan niet op! En anders graag even uitleggen wat je bedoelt.

[...]
Het is juist zeer relevant indien blijkt dat genoemde groep Marokkanen - ik ga weer even man en paard noemen - hun onwenselijk gedrag vrijwel exclusief richt tegen mensen die niet tot de verzamelgroep Marokkanen horen. Ik kan je garanderen dat dit het geval is.
Weer een puzzelstuk erbij in de definitie van het probleem. We komen al aardig rond zo.
Wereldschokkend: blijkbaar wordt de groep in kwestie voornamelijk door xenofobie en racisme gedreven in hun gedrag.

Argumentje nodig? Gewoon roepen dat het een feit is! (En dan liefst zo hard mogelijk)

Misschien dat de anti-xenofobie en anti-racisme brigade die hier actief is daar eens naar zou willen kijken?? Eindelijk iets dat nou echt aan de definitie van xenofobie en racisme voldoet!
Werk aan de winkel jongens!! Of mag dat weer 's niet omdat het allochtonen zijn?

Tuurlijk, stempeltje hier, stempeltje daar. Je hoeft het echt niet eens te zijn, maar je hoeft je ook niet als een verongelijkte puber te gedragen.

[...]
Even zien... statistiek wijst uit: grote problemen met specifieke groep.
Ik zie niet in hoe dat verkeerd geinterpreteerd zou moeten worden.

Maar goed, we gaan (alweer) redeneren:
Probleem == zonder aanleiding slopen van stadions, voetballen met dodenherdenkingskransen, als hoer behandelen van m.n. autochtone vrouwen, molesteren van homo's, pesten van Joden etc.

Gaan we de statistiek uitkleden: met vrijwel alle mannen speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle jongeren speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle Islamieten speelt over het algemeen dit probleem niet. Met vrijwel alle laagopgeleiden speelt over het algemeen dit probleem niet. Om als extraatje nog een hier zeer populaire er toch even bij te halen: Met vrijwel alle mensen met de Nederlandse nationaliteit speelt over het algemeen dit probleem niet.
Al de door je genoemde zaken zijn inderdaad wel van toepassing, maar blijkbaar niet relevant genoeg om de probleemgroep te kunnen definieeren. Als echter we in journaals, kranten etc. naar vele van deze excessen kijken houden we 1 bruikbare 'eigenschap' over die vrij structureel terugkomt in de berichtgeving. En dat is dan je kenmerkende eigenschap (ofwel hoofdkenmerk).
Subkenmerken zijn: mannelijk, veelal jong, veelal laagopgeleid etc.

En ziedaar: uit de statistiek komt een groep tevoorschijn waar je zowaar wat mee kunt: Jonge, Laagopgeleide, Marokkaanse mannen met de Nederlandse nationaliteit.

Statistieken lezen blijkt dan toch geen rocketscience...

[...]

Ahh een nuancering: Het zijn nu niet meer Marrokanen, maar jonge laagopgeleide Marrokaanse mannen. Alleen kan ik het nauwelijks statistische bewijsvoering noemen. Nogmaals: Het spelletje "wie is schuldig" is een ander spelletje dan "wat is de oorzaak en hoe lossen we dit op"

Wat ik ook weinig subtiel vind is de opbouw van je argumentatie die suggereert dat het om alle jonge laagopgeleide Marrokaanse mannen zou gaan.

[Verwijderd]

Juist in de wijken waar een zeer gemengde populatie woont gaat het meestal goed. In de pijp b.v. wonen wel 100 verschillende nationaliteiten en dat gaat ook over het algemeen goed. Zodra er echter een wijk of zelfs maar buurt is waar (met name) de Marokkanen de overhand hebben gaat het heel wat minder goed. In de straten tussen de Weesperzijde en de Wibautstraat woont ook een divers publiek. Gaat allemaal goed. Echter een klein stukje verderop bij het Beukenplein en omgeving beginnen de Marokkanen al een beetje in de meerderheid te komen en gaat het dan ook relatief wat vaker fout. Nog een stukje verder, rond het Javaplein zijn er 'best wel veel' Marokkanen en er is daar dan ook best wel af en toe wat aan de hand.

Ik heb dan ook op diverse plekken in de stad gewoond en tussen heel divers volk geleefd. De gedachte dat ik wat tegen allochtonen zou hebben is gewoon absurd. Ik ben er letterlijk mee opgegroeid en heb al jaren lang een Indonesische partner. Er zijn zeker mensen van Marokkaanse afkomst die wel hun best doen en -natuurlijk- ook mensen van Nederlandse afkomst die dat juist niet doen. Ook valt er zeker wel wat voor te zeggen dat mensen met een lagere sociale status eerder geneigd zijn rotzooi te trappen (zoals het flodder-achtige volk in sommige delen van Noord).

Maar ondanks dat alles valt domweg niet te ontkennen dat een -te- groot percentage van de Marokkanen problemen veroorzaakt, dat het zeer zeker geen kwestie is van xenofobie en dat dit opgemerkt wordt door mensen van diverse afkomsten.

Het percentage herrieschoppende Marokkanen is zeker -te- groot, maar desondanks is het een miniem percentage van de totale groep Marokkanen. En zelfs van de groep jonge mannelijke Marokkanen zonder baan en zonder opleiding is het nog een relatief klein deel. Daarom is het onzinnig om zo'n groep aan te spreken op het gedrag van individuen. Doe je dat wel, dan stigmatiseer je de onschuldige leden van die groep. En dat soort stigmatisatie is er nu de reden van dat een Marokkaan afgewezen wordt bij sollicitaties puur op basis van zijn naam, dat Marokkanen als geheel zon slechte naam hebben, wat een positieve feedback loop drijft door de kansen van Marokkanen te verlagen waardoor zij weer meer overlast gaan genereren. Het is onbegrijpelijk om mensen tegelijkertijd te zien beweren dat iedere Marokkaan dezelfde kansen heeft als elke Nederlander (en daarom volledig zelf verantwoordelijk is voor zn eigen ellende) en dat ze zelf nooit zon Marokkaan aan zouden nemen omdat het allemaal criminele boeven zijn

Wat moet er wel gebeuren? Behalve de open deur, de individuen aanpakken, moet de overheid groepsvorming voorkomen in wijken. Ga eens als buitenstaander in een typische autochtone volksbuurt wonen, in een straat vol met wat we maar even topkkietypes zullen noemen. Ik kan je verzekeren dat je weggepest wordt, en dat er voor een groot deel dezelfde dingen met je gebeuren als in Marokkaanse wijken. Auto in de fik, stenen door de ruit, constant herrieschoppende jeugd voor je raam, misschien eens wat klappen, (al dan niet anonieme) bedreigingen, dat zijn echt geen Marokkaanse uitvindingen. Dat zijn de truukjes waarop subculturen in wijken zichzelf in stand houden en verdedigen tegen buitenstaanders. Dit soort groepen zijn destructief voor de ontplooiing van individuen uit die groep. Daar is maar 1 middel tegen: de groep uit elkaar halen. De SP heeft wat interessante maar juridisch lastige ideeen over gedwongen spreiding over wijken op basis van nationaliteit, een uitvoerbaarder alternatief is het renoveren en herinrichten van probleemwijken en daarbij meer variatie in woningen terug te bouwen - zonder uit het oog te verliezen, zoals gemeenten en projectontwikkelaars helaas al te vaak doen, dat al die vaak niet al te rijke buurtbewoners wel ergens terecht moeten kunnen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2007 11:49 ]

[Delerium]

Ik ben nog een kleine overweging vergeten. Het is IMHO onredelijk de taak van een groep/gemeenschap om delen van die groep/gemeenschap (hier Marokkanen en z'n relschoppers) onder controle te houden. Dat is precies het werk van de politie (subgroepjes individueel benaderen) en het werk van de politie mag je niet overnemen.
Dat de gemeenschap wat verantwoordelijkheid heeft klopt (ouders die hun kinderen aanspreken) maar inmiddels is de cirkel zover afgegleden dat het niet meer redelijk is om de gemeenschap als dusdanig aan te spreken..... waar is de politie?
(da's de primaire bronaanpak, want werkgelegenheid enzo zit nog veeeel dieper).

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 07-06-2007 12:04 ]

[merlin_33]

Ik hoop dat mensen nu een beetje in de gaten beginnen te krijgen dat het probleem met "buitenlanders" genuanceerder ligt. We hebben te maken met groepen die niet meesurfen op de golven van globalisatie en de opkomende meritocratie. Bij de groepen die niet "kunnen" meeliften is er een duidelijk verband tussen sociale en ethnische afkomst en opleidingsniveau .
Bij groepen die niet willen zal die relatie weer anders liggen.
De factor blowen lijkt me ook een grote

Maar het feit blijft dat de opkomende meritocratie slachtoffers maakt. En dit zijn vooral jongeren zonder opleiding; De ontwikkeling dat de sociale status meer dan vroeger bepaald wordt door onderwijsprestaties, blijft bovendien nog een "onderklasse" opleveren van jongeren die er niet in geslaagd zijn een succesvolle schoolloopbaan te doorlopen. Zij worden aan de onderkant uit de arbeidsmarkt gedreven en zoeken alternatieve bestaansmogelijkheden vaak in informele circuits.
De Waal 2001

We werken nu toe naar een maatschappij die er voor hoogopgeleiden steeds beter uit ziet maar laagopgeleiden uitsluit. Dit kunnen in de toekomst dus ook je eigen kinderen ziijn.

[Bodevinaat]

Bodevinaat denkt dat de sleutel tot ontwikkeling van de mens in de mens zelf zit, en niet in een omgevingsfactor. Ondanks alle gedachtes hierboven weiger ik te geloven dat de 'gemeenschap' verantwoordelijk is voor het gedrag van persistente outlaws zoals we tegenwoordig in Nederland zien. Er wordt van alles uit de kast getrokken om maar zoveel mogelijk te nuanceren. Daar lijdt Nederland ook aan, aan het nuanceren en relativeren. Alles moet genuanceerd worden, onderwerp worden van verklaringscommissies die hun uiterste best doen om de rest van Nederland te laten doen geloven dat het in elk geval NIET aan de daders ligt. Deze aanpak is een regelrechte exponent van het gelijkheidsdenken dat doeltreffend optreden al jaren blokkeert.

En, hoe crimineel Marokkanen en andere ordeverstoorders ook zijn, ze hebben in elk geval geleerd om hun daden altijd in de 'genuanceerde hoek' te laten beoordelen. Een kwestie van 'survival of the fittest' à la good old Darwin? ZIJ kunnen er immers niets aan doen. ZIJ zitten klem tussen 2 culturen. ZIJ hebben geen kansen op de arbeidsmarkt. ZIJ delen niet mee in de materialistische weelde. Etc.

Deze uitgekookte propaganda doet het al jaren erg goed voor al te naieve linkse rozebrildragers. Die als een Deus ex Machina onmiddellijk de versleten en zwaar gedevalueerde termen 'rascisme, fascisme, onderbuikgevoelens en discriminatie' opvoeren zodra er kritisch gesproken wordt over minderheidsgroepen. Die, volledig ingegraven in ideologische schuttersputten, onmiddellijk stelling nemen en elke realistische berichtgeving ogenblikkelijk nuanceren, verklaren, en (en dat is het meest irritante) negeren. De boodschap bevalt niet, dus zal er wel wat met de boodschapper aan de hand zijn.

Feit is dat deze waarheidsontkenning langzaam maar zeker zijn einde aan het naderen is. Ook een 'zeer genuanceerde' man als Cohen ziet ook dat eindeloze theepartijtjes geen oplossing zijn voor de eigenlijk zwaar criminele groep van Marokkaanse afkomst die Amsterdam teistert.

We moeten de waarheid onder ogen zien. Ik ben helemaal klaar met links als zelfverklaard 'geweten van Nederland' dat ons een collectief schuldgevoel probeert aan te praten.

[ Voor 3% gewijzigd door Bodevinaat op 07-06-2007 15:58 ]

[Delerium]

Bodevinaat schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:45:
die hun uiterste best doen om de rest van Nederland te laten doen geloven dat het in elk geval NIET aan de daders ligt

Niemand die dat doet. Sterker nog, zoals deze zin er staat zal bijna iedere filosoof (Hume bv) van de afgelopen 400 jaar opmerken dat iedereen het product van z'n omgeving is (ook wel fenotype). Als de invloed van de omgeving de persoon gemaakt hebben, dan zal je daarna de persoon zelf in maatschappelijke omgeving tegenkomen. En bij disfunctioneren is er een wetboek van strafrecht.
Maar wie is verantwoordelijk voor de persoon? In de eerste plaats de persoon zelf. Laten we 'm fictief doodschieten, zou het probleem opgelost zijn? De omgeving is dan nog steeds een voedingsbodem (magere arbeidsmarkt en slechte scholing) dus zal het fenotype wederom opduiken. Ergo, je schietpartij lost niets op (maar radicaliseert die hele omgeving wel verder).
Daarom is het probleem tweeledig en de oplossing ook. IMHO is dat voor de persoon politieinzet en voor die omgeving de eindeloze racistische omgeving. En dat laatste hoeft geen boventoon te voeren in een maatschappelijk debat, de bakker op de hoek kan dat ook.

Deze uitgekookte propaganda doet het al jaren erg goed voor al te naieve linkse rozebrildragers.

Dude , anders lees je het topic....

We moeten de waarheid onder ogen zien.

Wat is die waarheid dan? Welk pleidooi tot een oplossing biedt je dan? Je focus op het individu moet je niet loszien van de omgeving. En die omgeving niet loszien van de omgeving's omgeving. Dus ik ben echt benieuwd naar welke waarheid jij ons voor ogen wil laten zien. Wat voor oplossing dat is en welke verantwoordelijkheden je individue, omgeving en omgevings omgeving toeschrijft.
In een ander topic pleit Wilders voor keihard geweld en weer een ander topic voor uitzetten, maar daarmee heeft íe zichzelf gediskwalificeerd als oplossend vermogen.

Bodevinaat schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:45:
Ik ben helemaal klaar met links als zelfverklaard 'geweten van Nederland' dat ons een collectief schuldgevoel probeert aan te praten.

Goed dat je dit toevoegt, daardoor laat je goed zien geen inzicht te hebben. Juist links denkt in collectieven, juist links denkt in groepen. Normaal rechts pleit juist voor de individuele aanpak. Luister ook maar goed naar de huidige VVD, die wil ook niet aan generalisaties omdat het fundamenteel fout is. Juist rechts zal dus de lijn van dit topic volgen.
Als je niet links bent (aangezien je op Fok-manier erop aan het schelden bent) en ook niet rechts (blijkens je gebrek aan individuele rechten) blijft alleen extreem rechts over. Die denkt namelijk zo nauw in hokjes dat groepentheorie daar weer van toepassing is. Da's niet de hoek waar je gevonden wil worden, wel?

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 07-06-2007 16:21 ]

[merlin_33]

Bodevinaat schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:45:
Bodevinaat denkt dat de sleutel tot ontwikkeling van de mens in de mens zelf zit, en niet in een omgevingsfactor. Ondanks alle gedachtes hierboven weiger ik te geloven dat de 'gemeenschap' verantwoordelijk is voor het gedrag van persistente outlaws zoals we tegenwoordig in Nederland zien.

Dus jij hebt een eigen theorie?
Zullen we ook maar geen verantwoording nemen voor gehandicapten, zieken, geesttezieken etc.

[merlin_33]

Bodevinaat schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:45:

Feit is dat deze waarheidsontkenning langzaam maar zeker zijn einde aan het naderen is. Ook een 'zeer genuanceerde' man als Cohen ziet ook dat eindeloze theepartijtjes geen oplossing zijn voor de eigenlijk zwaar criminele groep van Marokkaanse afkomst die Amsterdam teistert.

Je leest duidelijk door je eigen bril. Mijn text was niet rooskleurig voor de afvallers als "Marokkaanse jongeren"

Cohen begon met methode ferwerda en doet nu groepsaanpak. Ik ben hierzelf bij betrokken.
HKJ jongeren worden aangepakt.De rotte appels moeten uit de mand vandaan voor zij de anderen besmetten. Maar je moet de mand niet op een plek laten staan waar de appels snel gaan rotten.

[eamelink]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:01:
Goed dat je dit toevoegt, daardoor laat je goed zien geen inzicht te hebben. Juist links denkt in collectieven, juist links denkt in groepen. Normaal rechts pleit juist voor de individuele aanpak. Luister ook maar goed naar de huidige VVD, die wil ook niet aan generalisaties omdat het fundamenteel fout is. Juist rechts zal dus de lijn van dit topic volgen.

Het verschil links/rechts uit zich niet alleen in groepen/individuele behandeling, maar ook en vooral ook het verschil tussen : 'Het is voornamelijk de eigen schuld van de maatschappij, deze jongeren hebben nauwelijks kansen en nogal wiedes dat ze dan snel crimineel worden' versus 'Deze jongeren weigeren om elke vorm van een kans te pakken en het is grotendeels aan henzelf te wijten dat ze in de situatie zitten waarin ze zitten'. Ongetwijfeld is het wat genuanceerder, maar dát is wat de meeste mensen verstaan onder het verschil in aanpak van links en rechts en niet zozeer het groep versus individuele aanpak

Met het 'collectieve schuldgevoel' dat Bodevinaat aanhaalt, bedoelt hij het verschijnsel dat het gedrag van criminelen wordt verklaard doordat de maatschappij te individualistisch zou zijn, te weinig sociaal, te discriminerend ten opzichte van allochtonen etcetera. In dat beeld is een crimineel niet alleen crimineel, maar ook een slachtoffer van de maatschappij, vandaar dus het 'collectieve schuldgevoel'. Nu moet ik zeggen dat dat verschijnsel anno 2007 vele malen minder sterk is dan het pak hem beet twintig jaar geleden was, dus wat dat betreft is de kritiek op 'links' niet geheel juist.

merlin_33 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:02:
Dus jij hebt een eigen theorie?
Zullen we ook maar geen verantwoording nemen voor gehandicapten, zieken, geesttezieken etc.

Gehandicapt zijn is geen keuze en dat geldt evenmin voor ziekte. Dat kan je van criminaliteit niet zeggen.

[Verwijderd]

ik wil best een kleine exercitie houden over de opkomst van haider en zijn blauwe wonder, maar ik zal beginnen met de vaststelling dat cheetah op een paar wezenlijke dingetjes niet heeft geantwoord:

1. het is typerend voor populisten zoals jij, dat afzonderlijke gevallen als groepsprobleem moeten worden behandeld: zo hoor ik bij de gemiddelde ajax-rel nooit eisen dat ik mij medeverantwoordelijk verklaar omdat het helemaal misgaat met de nederlander. maar de marokkaanse gemeenschap als geheel verantwoordelijk maken voor 10 % van hun populatie, vinden populisten heel normaal.
2. hoe komt het dat de (meetbare) inhaalslag op onderwijsgebied bij marokkanen het minste wordt vertaald in klinkende munt?

op punt 1 ben je door meerdere mensen aangesproken en je hebt geen enkele keer geantwoord. punt 2, dat een duidelijke vorm van discriminatie door nederelandse werkgevers lijkt te impliceren, laat je ook liever staan. wat je wél kan, samen met flowerp, is de eigen subjectieve beleving tot norm verheffen, dat is één van de bronnen van discriminatie. je zou - eigenlijk zou het boek op de middelbare school al verplichte leesstof moeten zijn - van norbert elias eens "de gevestigden en de buitenstaanders" moeten lezen.

en dan deze...

Dus je wil het kattekwaad dat onze opa's uithaalden vergelijken met wat er tegenwoordig gebeurt?
Ik sprak toevallig vandaag nog een oudere kennis van me die aangeeft niets meer van de wereld en Nederland te begrijpen. Een moord was in zijn jeugd 3 dagen voorpaginanieuws. Tegenwoordig mag je blij zijn met een vermelding ergens op pagina 8 rechtsonder.

Zoals je stelt werd het kattekwaad toen uitgehaald als de dorpsbromsnor weg was. Inderdaad. Toen had men tenminste nog dat respect, omdat je fiks de harry was als je gepakt werd. Tegenwoodig doet men veel ernstiger zaken terwijl hele hordes 'dorpsbromsnorren' staan toe te kijken, omdat je binnen een dag op straat staat als je al gepakt wordt

Afname van respect voor en autoriteit van politie en toename van criminaliteit, vandalisme, normverval etc ontkennen is gebrek aan realiteitszin hebben. Ga eens met wat mensen praten zou ik zeggen. Vraag het je ouders en grootouders.

...nog even in het zonnetje zetten, want dat is een mooie illustratie (eigenlijk ten overvloede) van die subjectieve zienswijze, die tot norm wordt verheven: het aantal moorden in nederland is al tig jaar stabiel, de pakkans in de Aera van het Grote Respect was net zo klein als tegenwoordig, dan hebben we het dus over meetbare dingen en niet over je onderbuik. kom, kom, ergens moet je toch ook iets onderbouwds zeggen?

dat de afname van dat grote respect is ingezet met de democratisering van de jaren 60 en 70, volledig vrij van allochtoniaanse invloed, zoals iemand in deze discussie al heel juist opmerkte, is een heel ander verhaal. ik persoonlijk hoef niet terug naar de tijd dat de enige rel een zaterdagsruzie om de kraan op de binnenplaats was, wie er het eerste zijn opel kadett mocht wassen. helaas schijnt dat wél het geval te zijn, want het fatsoenlijke nederland van balkenende zwelgt in het moralisme én kliklijnen, ik ben me een ongeluk geschrokken toen ik terugkwam naar nederland. als ik het voetbalvandalisme als voorbeeld mag nemen: in de jaren 80 was het een rel als er minstens vier treinen werden gesloopt en de scheidsrechter heette gewoon standaard hondenlul. tegenwoordig is een kwetsend spreekkoor voldoende om een wedstrijd te staken, onze vaders en opa's vallen ieder weekend om van verbazing, niet omdat ze door een zooi blanke jongeren uit probleemwijken tegen de vlakte zijn geschopt.

deze van flowerp vond ik ook sterk:

Ook van dat laatste ben ik zeer dikwijls zelf getuige geweest en/of heb het uit eerste hand gehoord. Een Chinees meisje dat steevast voor "loempia" of "spleetoog" werd uitgescholden, een Rus die communistische eikel toegebeten kreeg en van mijn eigen Indonesische vriend heb ik ook een aantal niet al te leuke verhalen gehoord m.b.t. Marokkanen.

bij mij op school heetten alle indo's pinda's, waren alle italianen messentrekkers (het vooroordeel over de achterbaksheid van de mediterrane medemens kun je nog in het commentaar van iedere voetbalwedstrijd met italiaanse, spaanse, (ex-)joegoslavische, portugese en griekse deelname horen), waren alle molukkers heroïneverslaafde gijzelnemers, chinezen inderdaad loempia of spleetoog (inderdaad, die marokkanen zijn beter geïntegreerd dan je zo zou denken) en het foute van turken en marokkanen begon met het penetrante stinken van hun eten. om het over consensus voor wat betreft homo's maar niet te hebben. "potenrammen" is een woord uit de jaren 70 (als ik me niet vergis, het bestond toen in ieder geval al) en de beoefenaars ervan waren nederlanders, alweer zo'n bewijs dat marokkanen wel degelijk integreren.
vooral de enorme bewijskracht, die er schuilt in het zinnetje Ook van dat laatste ben ik zeer dikwijls zelf getuige geweest en/of heb het uit eerste hand gehoord vind ik overigens erg mooi. bravo flowerp, een veel mooiere naam voor de antiwetenschapsbeoefening dan tante betje.

dat we (=degenen die daar genuanceerder over wensen te denken) het allemaal wel los vinden lopen of tenminste een facet of wat meer waarnemen) allemaal nooit geconfronteerd zouden zijn met moeilijke allochtonen in de buurt, lijkt me onwaarschijnlijk: in ieder geval ik kom uit een buurt met de eerste voor 100 % marokkaanse lagere school van nederland (oosterwei in gouda). grappig genoeg heb ik al die buitenlanders altijd alleen als verrijking van de buurt gevoeld, niet als aanval op mijn nederlandse identiteit. eerst bouwden we huisjes in opgebroken straten en bewierpen andere nederlandse kinderen met bakstenen, later gooiden we ook naar marokkaanse kinderen en nog wat later gooiden gemengde groepen bakstenen naar elkaar. gelukkig waren het - we - allemaal kinderen, dus die bakstenen kwamen meestal niet zo ver. wat me wel altijd is opgevallen is dat oosterwei werd volgestopt met nederlandse probleemgezinnen uit te saneren achterstandswijken en dat de marokkanen de schuld kregen van de teloorgang van de buurt. verder werk ik in een omgeving waar op ieder niveau (opleidingsniveau mbo/hbo/wo) heel veel verschillende nationaliteiten werken en dat gaat probleemloos, eigenlijk vindt iedereen dat gewoon leuk, want het voegt iets toe: mijn hindoestaanse collega's nemen nogal eens wat te eten mee, maar dat doen ook de turkse en marokkaanse. de grapjes die er worden gemaakt, zijn - en dat is iets randstedelijks - hard, maar er kan door iedereen om worden gelachen en ook nederlanders worden in die grappen niet gespaard.

afijn, haider und das gesunde volksempinden... het gesunde volksempfinden begint al-tijd met het schrijnende verval van normen en waarden en hoeveel beter het wel niet vroeger was én het wijst ook altijd onmiddellijk een schuldige aan. eigenlijk twee: ten eerste een groep in de samenleving en ten tweede een regering die het zover heeft laten komen. haider komt uit een regio waar nauwelijks een buitenlander valt te vinden (opper-oostenrijk), het is dus ook geen wonder dat hij in karinthië meer succes had, daar wordt al sinds mensenheugenis tegen het sloweense gevaar wordt gevochten. karinthië is ook vol met kerkhoven, waar degenen worden herdacht, die vielen voor de verdediging van die heimat. dat het vaderland in veel gevallen in stalingrad lag, dus wel heel erg ver weg, maakt voor het karinthische vaderlandsgevoel schijnbaar niet zo veel uit. ook nu wint haider nog stemmen met de anti-sloweense sentimenten: geen tweetalige plaatsnaamborden in gebieden met veel slowenen, beknibbelen op sloweens onderwijs enzovoort. haider was er ook als de kippen bij om de nieuwbakken sloweense staat van veroveringsdrang te willen betichten, omdat z.i. de verkeerde berg op een postzegel stond. en "wenen" deed er niets aan. op nationaal niveau scoorde haider met alle buitenlanders, voor karinthië zijn slowenen genoeg. wel is karinthië het enige bondsland zonder asielzoekers en tevens het bondsland waar een aanvraag tot naturalisatie gemiddeld 20 jaar duurt.

haider is geen europese uitzondering: lepen, de winter, fortuyn en de hele populistische rest drijven of dreven op dezelfde sentimenten en kiezersprocenten. het bekijken van de opkomst van haider is een excursie langs het nieuwe nationalisme in heel europa en dat blijft ook aantrekkingskracht uitoefenen op proteststemmers, want de antwoorden zijn zo lekker eenvoudig. gemeenschappelijk hebben ze hun wortels veelal in het rechtse liberalisme, dat op zijn beurt teleurgestelde arbeiders aantrekt. daar zit een van de werkelijke oorzaken: er is nogal wat veranderd op de west-europese arbeidsmarkt in de afgelopen 40 jaar. de klassieke arbeider is definitief aan het verdwijnen en dat is niet de schuld van de allochtonen, maar een gevolg van het omverdelen van arbeid door werkgevers: eerst haalden ze allochtonen voor het rotste werk (en inderdaad, daarbij vielen de europese ongeschoolden uit de boot, maar die allochtonen zitten er toch vooral omdat werkevers ze goedkoper en minder lastig vonden en ook omdat het om werk gaat, waar je geen europeaan voor krijgt), later werd de productie vooral uitbesteed aan ieder land met lagere loonkosten dan in west-europa. daarom zijn "we" ook heel erg blij met die gelegaliseerde 7-euro-per-uur-klusjesmannen uit polen, eindelijk weer legale lage lonen in eigen land.

wat heel graag wordt vergeten, is dat gastarbeiders helemaal niet zijn gehaald om te integreren, integratie (vooral eenzijdige) is een modewoord van de laatste 10 jaar. door dat gebrek aan integratie is wel de taalachterstand bij kinderen van klassieke gastarbeiders vaak groot, hun ouders leerden het jijditdoen-nederlands en dat is heel lang alles geweest wat ze hoefden te leren. maar in plaats van te zeggen: "wij hebben het ze heel lang niet willen leren", ziet men die taalachterstand liever als bewijs voor pure onwil tot integratie. alleen op plaatsen als mijn werkplek, of in buurten als de schilderswijk en spangen, waar samenleven blijkbaar gewoon kan worden geleefd, ook als er nogal wat aanloopmoeilijkheden waren, ontstaat zoiets als natuurlijke gelijkwaardigheid tussen turken, nederlanders, antillianen, marokkanen en surinamers.

[RobertJ]

Twee berichten verwijderd die naar aanleiding van deze gepost waren. Aangezien het toch al offtopic was, haal ik het maar weg, om provocatie te voorkomen.

[ Voor 89% gewijzigd door Confusion op 07-06-2007 18:58 ]

[Confusion]

Bodevinaat schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 15:45:
Bodevinaat denkt dat de sleutel tot ontwikkeling van de mens in de mens zelf zit, en niet in een omgevingsfactor.

Dan negeer je de kennis die biologen, antropologen, psychologen en sociologen de afgelopen vierhonderd jaar hebben opgedaan.

Ik ben helemaal klaar met links als zelfverklaard 'geweten van Nederland' dat ons een collectief schuldgevoel probeert aan te praten.

Ik ben helemaal klaar met mensen die niet kunnen of willen begrijpen wat er wordt geschreven. Er wordt hierboven over oorzaken gesproken, niet over schuld. Complexe oorzaken leveren het probleem op dat de enige oplossing die sommigen lijken te begrijpen, het gebruiken van grof, blind, geweld, niet meer acceptabel is. En voorzover ik kan zien is dat de voornaamste reden waarom echte analyses van de oorzaken zulke weerstand oproepen.

Er zit een verschil tussen het beschrijven van de oorzaken van een probleem en het rechtvaardigen van dat probleem of het toewijzen van schuld. Als je het als het tweede of derde interpreteert, dan komt dat doordat je het met oogkleppen op interpreteert als iets tegen je eigen standpunt. Terwijl het dat niet is, want er is hier geen sprake van een zwart-wit situatie.

We zijn er al een paar duizend jaar achter dat je problemen niet op een rechtvaardige, geciviliseerde, wijze op kan lossen door blindweg de daders te straffen, steeds harder als dat nodig lijkt. Onze rechtsstaat werkt niet op dat principe en de redenen daarvoor zijn ook op dit probleem van toepassing.

[ Voor 46% gewijzigd door Confusion op 07-06-2007 18:57 ]

[merlin_33]

eamelink schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:33:
[...]


[...]

Gehandicapt zijn is geen keuze en dat geldt evenmin voor ziekte. Dat kan je van criminaliteit niet zeggen.

Verstandelijk beperkt zijn is een handicap. Heel wat mensen met een laag iq hebben problemen doordat ze worden uitgesloten.
laagopgeleiden hebben een maatschappelijke beperking. En de criminaliteit in gaan is een keuze dat zal ik niet ontkennen. Maar denk niet dat de werkelijkheid zoveel keuzes bied. Veel gedrag is demografisch bepaald.

[Bodevinaat]

Ik ben helemaal klaar met lui als jij, die te lui, dom of blind zijn om te begrijpen wat er wordt geschreven (alleen de anti-Marokkaanse liga hierboven heeft het over schuld; de rest niet) en hun uiterste best doen om de enige oplossing die ze met hun botte hersens kunnen begrijpen er door te krijgen: het gebruiken van blind geweld. We zien in amerika wat daar van komt: een steeds verder vorderende politiestaat.

Het lompe en botte en uitermate stompzinnige geweld van Marokkanen zoals ze dat laatst demonstreerden tijdens die voetbalwedstrijd valt hier uiteraard niet onder, neem ik aan. Daar is uiteraard een hele goede en genuanceerde verklaring voor te vinden.


Het is heel simpel: ik denk dat mensen die willens en wetens onze maatschappij proberen te ontwrichten geconfronteerd moeten worden met de consequenties van hun handelen; een groot aantal bezoekers vindt echter dat wij dat aan ons zelf te danken hebben. Ik houd mensen verantwoordelijk voor hun daden, in de maatschappij, maar ook bijv. in hun werk. Op dit forum vinden de meesten echter dat dat een hele vieze xenofobe gedachte is.

Wij gaan het niet eens worden.

Ik kan je ook aanraden om wat minder gul te strooien met woorden als dom en bot; ik kan met gemak hetzelfde van jou vinden. Het op de komma afrekenen van posts waar je het niet mee eens bent vind ik nogal getuigen van een soort intellectuele moraliteit; het de ander de maat nemen.

Blijkbaar kun je niet begrjipen dat er een anti-Marokkaanse liga is. Dat getuigt van weinig realiteitszin. Ik kan je aanraden om eens wat vaker naar objectieve media te kijken c.q. te luisteren. Het NOS journaal valt hier m.i. niet onder. Desondanks lees ik je weerwoord met plezier.

[YellowCube]

zou je wat van die objectieve media kunnen noemen?
En zou je dan kunnen aangeven waarom zij in jouw ogen da's een beetje tegenstrijdig zie ik objectief zijn?

[ Voor 59% gewijzigd door YellowCube op 07-06-2007 20:17 ]

[Confusion]

Modbreak:

Zie topicwaarschuwing.

[Confusion]

Bodevinaat schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 20:11:
Het lompe en botte en uitermate stompzinnige geweld van Marokkanen zoals ze dat laatst demonstreerden tijdens die voetbalwedstrijd valt hier uiteraard niet onder, neem ik aan. Daar is uiteraard een hele goede en genuanceerde verklaring voor te vinden.

Dat zijn twee drogredeneringen ineen: enerzijds ontwijk je wat ik zei door een verandering van onderwerp en daarnaast schets je een belachelijke positie en doet alsof ik die inneem: de strooien man

Het is heel simpel: ik denk dat mensen die willens en wetens onze maatschappij proberen te ontwrichten

Net als die zogenaamde voetbalsupporters al jaren doen?

geconfronteerd moeten worden met de consequenties van hun handelen; een groot aantal bezoekers vindt echter dat wij dat aan ons zelf te danken hebben.

Nog een strooien man. Volgens mij heb je het topic niet gelezen en denk je te zwart-wit. Zoals ik net ook al schreef: er is een verschil tussen oorzaken blootleggen, daden rechtvaardigen en schuld toewijzen. Dat zijn in principe drie verschillende totaal verschillende dingen.

Ik houd mensen verantwoordelijk voor hun daden, in de maatschappij, maar ook bijv. in hun werk. Op dit forum vinden de meesten echter dat dat een hele vieze xenofobe gedachte is.

Alleen een hersenspinsel van jou vind hetgeen je hier beschrijft een vieze xenofobe gedachte. In dit topic vinden mensen het xenofoob om naar aanleiding van een voetbalrel waar Marokkanen bij betrokken waren opeens op hoge poten om maatregelen te gaan vragen. Hoe je 'mensen verantwoordelijk houden voor hun daden' xenofoob zou kunnen vinden, is mij een raadsel.

Het op de komma afrekenen van posts waar je het niet mee eens bent vind ik nogal getuigen van een soort intellectuele moraliteit; het de ander de maat nemen.

Als iedere twee regels een drogredenering of leugen bevatten, dan kan je er donder op zeggen dat ik die aanwijs ja. Als dat in jouw ogen een bewijs is van een gevoel van intellectuele en morele superioriteit (want ik neem aan dat je dat bedoelde?): so be it.

Blijkbaar kun je niet begrjipen dat er een anti-Marokkaanse liga is.

Dat kan ik prima begrijpen: als je het topic had gelezen, had je gezien dat diverse mensen al meerdere psychologische en sociologische factoren hebben genoemd die verklaren waarom mensen een anti-Marokkaanse positie in kunnen nemen. Op dezelfde manier begrijp ik dat Marokkaanse jeugd tot bepaalde daden komt. In beide gevallen rechtvaardig ik de houding niet en wijs ik geen schuldigen aan. Ik observeer.

offtopic:
Overigens had ik mijn post al vrij snel aangepast; mijn edit was al ruim een uur oud toen je reageerde.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 07-06-2007 21:35 ]

[Delerium]

Bodevinaat schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 20:11:
Het is heel simpel: ik denk dat mensen die willens en wetens onze maatschappij proberen te ontwrichten geconfronteerd moeten worden met de consequenties van hun handelen; een groot aantal bezoekers vindt echter dat wij dat aan ons zelf te danken hebben. Ik houd mensen verantwoordelijk voor hun daden, in de maatschappij, maar ook bijv. in hun werk. Op dit forum vinden de meesten echter dat dat een hele vieze xenofobe gedachte is.

Ik heb eerder hier geschreven dat er niet zoiets is als 1 groep. Of eigenlijk, er bestaat niet zoiets als een hokje. Ieder hokje gedraagt zich als 1 vaste waarde maar is in praktijk een gaussische curve:


En je kunt het onderwerp niet zo gek verzinnen, of de populatie waar het onderwerp over gaat wordt over deze curve verdeeld. Binnen Nederland heb je mensen en deze zijn over de curve verdeeld: opleidingen, inkomen, criminaliteit, voetbalplaatjes verzamelen of HK-gangers.
In deze discussie en met deze erbij gepakte quote wil ik je wederom op de curve wijzen. Als jij in de ene hoek staat, dan is de andere hoek ver van je af. En naarmate het meer van het gemiddelde afwijkt, hoe erger dat als afwijkend gedrag wordt ervaren. Maar, het bevindt zich nog steeds op de curve.
Als jij iets afwijkends aanwijst op die curve, kan het ook zijn dat jij de extreme vertegenwoordigd. Dat jij in de verkeerde hoek staat. Of een ander effect vindt plaats, de curve verdeeld zich in discrete domeinen en die klonteren allemaal samen. Als jij in jouw domein dan een ander domein (of een element ervan) iets toekent dat op een andere curve plaatsvind (in dit topic inkomen en de andere curve criminaliteit) heb je een gerede kans dat de rest van het domein bij het domein blijft. Waarom zouden ze immers op basis van een verwijt vanuit een ander domein hun eigen domein afvallen? Dat is in praktijk nooit voorgekomen, geen enkele groep valt z'n eigen groep af. Jij ook niet.

Nu kan ik de term Marokkaan introduceren en de inkomenscurve erbij pakken. Ongelukkigerwijs staan ze onderaan en in een andere curve (criminaliteit) vast bovenaan. Maar dat betekend nog niet dat je de curve moet laten samenklonteren, want dan worden de domeinen gefixeerd en blijft het zo: kansarm blijft kansarm enzo. Dat is dus geen oplossing. De individuele aanpak dus wel. Als de politie conform de wet (en ook actief) de criminaliteitscurve afwerkt en alleen daar blijft, krijgt de inkomenscurve/groep zelf een opschoning en kan deze zichzelf wel ontwikkelen naar hogere inkomens. Dan zet de dynamiek in en wordt het weer normaal verdeeld. Dan zullen er weer veel Polen of kansarme Hollanders onderin komen.

Maar ik pak jouw quote er specifiek bij want het maakt niet uit hoe breed of smal die curve is, er zal altijd iemand afwijken van de norm. En jij bepaald jezelf als norm. Jij noemt dat willens en wetens ontwrichten, maar wat is nu precies ontwrichten? Er zijn topics over homohuwelijken, er zijn topics over geloof en iedereen vindt dat een ander deel van de curve ontwricht. Nu kan ik ook wel zeggen dat creationisten nog erger zijn dan Marokkanen, maar dan maak ik mij ook schuldig aan vernauwing van de curve en van de discussie, dus laat ik dat. Maar een principieel punt van Nederland vergeet je dan: vrijheid. In Nederland hebben we vrijheid en ook tolerantie hoog in het vaandel staan. Als iemand zich kwaad maakt over "willens en wetens onze maatschappij proberen te ontwrichten " kan dat op alle mogelijke manieren gebruikt worden en het resultaat is dat het een rechtstreekse aanval is op wat de maatschappij allemaal aan vrijheden biedt. Nu zijn criminelen IMHO ook niet vrij om de maatschappij lastig te vallen, maar Marokkanen worden als groep wel lastig gevallen door een ietswat hoge correlatie criminaliteit. Terwijl je criminelen wil aanpakken, pak je de Marokkanen en duw je ze weg. En waarom de Marokkanen? Omdat ze afwijken van jou. Jouw tolerantie is nu in het geding en je wilt in feite van Nederland geen vrije staat meer maken. En dat wil ik dan weer niet want jij komt namelijk dan ook aan mijn vrijheden.
Los daarvan benoem je de verkeerde curve: jij hebt het over inkomensverdeling of afkomst, ik wil perse de discussie op de criminaliteiscurve gefocussed houden. Ik heb namelijk geen zin in jou schijnoplossing van Marokkanen pesten als mijn fiets nog steeds gejat kan worden en ik bij blanke voetbalrellen in elkaar gemept wordt. Die criminaliteitscurve moet een verschuiving krijgen, niets anders. Dat is het centrale probleem.

Objectievere media? Wat is dat eigenlijk? Ik pak liever een geschiedenisboek. Gouden Eeuw was het importeren van iedereen die vrij rondliep en vrij laten doen wat 'ie wilde. Zwarte bladzijdes waren de tijd dat men als groep benaderd werd, de andersdenkenden oppakte en geweld als oplossing beschouwde. Lijkt me objectief genoeg.
Sure, nu ga je zeggen dat de praktijk anders is, maar na die zwarte bladzijdes (actie) is er een mentaliteit ontstaan (tegenreactie) die wat meer vrijheid oplevert. Ik ben liever jouw tegenstander dan je medestander wanneer een groter goed beschouwd moet worden. Ook al zou ik door Marokkanen niet serieus genomen worden.

[flowerp]

merlin_33 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 01:06:
[...]
Ik neem aan dat je het met me eens kan zijn dat er vooral problemen met "Marokkaanse jongeren" zijn ipv Marokkanen.

Daar ben ik het inderdaad mee eens. En nog specifieker gaat het ook voornamelijk om jongens.

Marokkaanse jongeren zijn ook weer te onderscheiden in hun culturele identiteit. En Berbers afkomstig uit het riff en atlas gebergte hebben hebben de meeste moeite zich hier te handhaven.

Ook dat is dikwijls waar ja...

[merlin_33]

flowerp schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 22:31:
[...]


Daar ben ik het inderdaad mee eens. En nog specifieker gaat het ook voornamelijk om jongens.


[...]


Ook dat is dikwijls waar ja...

Maar je schreef alsof je het over de hele groep had. Als we het woord "Marokkanen" verruilen voor "vrouwen" klinkt dat ook voor jou waarschijnlijk ook heel vervelend.
Echt met "hunnie zijn slecht" lost niemand een probleem op. Als je de oorzaken kent heb je een goede basis op met oplossingen te komen.

Ik ben persoonlijk voor een (sociale) diensplicht.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 00:33:
[...]
Ik ben persoonlijk voor een (sociale) diensplicht.

Dat zeggen alleen mensen die er niet meer voor in aanmerking komen.. . Ik ben nog steeds blij dat ik niet in militaire dienst heb hoeven te gaan, en mijn tijd beter heb kunnen gebruiken.

[flowerp]

Dido schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 10:21:
[...]
En dat toont aan dat onwetendheid in ieder geval de schijn van xenofobie opwekt.
Turken en Marokkanen hebben minder gemeen dan Grieken en IJslanders. Die laatsten komen in ieder geval nog van hetzelfde continent.

Tuurlijk. Dat weet jij en dat weet ik, maar ik ben er niet geheel van overtuigd dat enkele andere mensen in dit topic dat ook weten. Als iemand het over Marokkanen heeft, komt er steeds iemand anders die iets in de trend van "je bent xenofoob" zegt. Personen die de term xenofoob bezigen zien dus blijkbaar niet het verschil tussen Marokkanen en andere allochtonen.

Vandaar dus het eerdere gebruik van het woordje "zelfs". Zoals ik al diverse keren eerder hebt uitgelegd was dit bedoeld voor mensen die het lijken te zien als een zaak van Nederlanders vs allochtonen en in het bijzonder Nederlanders vs Moslims. Natuurlijk is dat laatste hier niet helemaal van toepassing en dat probeerde ik dan ook aan te tonen.

Daarnaast, of mijn kunst tot iets uitleggen is heel zwak of jouw kunde om iets te begrijpen is niet optimaal. We zullen het maar op het eerste houden, want ik geloof niet dat het punt echt duidelijk overkomt.

Behalve als hij het lef heeft zijn naam boven een sollicitatiebrief te zetten.

Ik snap wat je bedoelt en dat is inderdaad een zeer vervelend effect van het feit dat een relatief groot percentage van de Marokkanen zich op een manier gedraagt die zeker voor verbetering vatbaar is. De jongens die wel hun best doen lijden dus inderdaad onder het slechte gedrag van hen die dat niet doen.

Dit is het punt waar diverse mensen in deze discussie op hameren; door te generaliseren geef je iedereen die van Marokkaanse afkomst is een slechte naam. Toch vraag ik me dan af wat er nu zwaarder weegt; het feit dat een relatief groot percentage van de Marokkanen zich bedenkelijk gedraagt of dat er van dat gedrag melding wordt gemaakt?

Zoals ook al in de topic waarschuwing staat: "we zien [het probleem] allemaal graag opgelost". Ik denk dat juist melding maken van het probleem meer bijdraagt aan een oplossing dan het verzwijgen en alleen proberen individuen aan te pakken. Naar mijn mening -is- het een groeps probleem.

En terzijde, wij zijn momenteel bij het bedrijf waar ik werk bezig met het werven van programmeurs. Als lead-programmeur heb ik een grote invloed op wie er wel en niet uitgenodigd wordt. Op diverse CV's stond een Marokkaanse naam en/of het feit dat de kandidaat Marokkaans beheerste, bij een Marokkaanse (studenten) vereniging had gezeten, etc. Deze kandidaten heb ik ook gewoon uitgenodigd voor een gesprek wanneer opleiding en ervaring met de functie eisen in overeenstemming waren.

Wat ik eerder zei:

Daarnaast is al meerdere keren gezegd dat iemand van Marokkaanse afkomst die zich gewoon normaal gedraagt over het algemeen helemaal niet het stempel "Marokkaan" krijgt opgeplakt.

is dus ook iets wat ik concreet in de praktijk tegenkom.

Het feit dat je het uitzonderlijk lijkt te vinden dat er verschillen zijn tussen mensen van verschillende continenten, culturen en geloofsstromingen.

Als je goed leest dan stel ik juist dat ik die verschillen erken, maar dat ik me erover verbaas dat andere mensen dat niet doen.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 00:35:
[...]

Dat zeggen alleen mensen die er niet meer voor in aanmerking komen.. . Ik ben nog steeds blij dat ik niet in militaire dienst heb hoeven te gaan, en mijn tijd beter heb kunnen gebruiken.

Ik moest wel

Maar ik kan je wel een beetje gelijk geven. Toch bied het veel voordelen om een hoop problematiek te reduceren.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 01:04:
[...]
Ik moest wel

Maar ik kan je wel een beetje gelijk geven. Toch bied het veel voordelen om een hoop problematiek te reduceren.

Dat is maar de vraag. Als niet iedereen moet, dan krijg je de oneerlijkheid dat bepaalde mensen studievertraging oplopen en anderen niet. Verder zul je zien dat een select groepje de leuke baantjes krijgt, noem het maar de officiersonderdelen. En zelfs al is het bij loting, degenen die de kloteklussen moeten gaan doen worden dan gestraft.

Verder is het gewoon gratis arbeid, of arbeid voor een prikkie. Dat valt eerder onder uitbuiting, zoals nu ook al gebeurt met bepaalde stages. Ook is het bedoeld om bepaalde banen die nu niemand wil hebben te vullen, zoals de verpleging. In plaats van dit probleem op te lossen door dienstplicht moeten ze het beroep maar eens aantrekkelijker proberen te maken.

Dus nee, ik ben tegen een sociale dienstplicht, zelfs al kom ik er niet meer voor in aanmerking.

[flowerp]

merlin_33 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 00:33:
[...]
Maar je schreef alsof je het over de hele groep had. Als we het woord "Marokkanen" verruilen voor "vrouwen" klinkt dat ook voor jou waarschijnlijk ook heel vervelend.

Natuurlijk, maar ten eerste had ik het niet over de hele groep en ten tweede kunnen sommige dingen gewoon een feit zijn. Als heel concreet voorbeeld van dat laatste: het is een feit dat bijzonder weinig vrouwen kunnen programmeren en/of diepgaande IT kennis hebben.

Van de vrouwen die überhaupt informatica gaat studeren zijn er minder dan een handjevol die zich bekwamen in de echt hardcore technische richtingen. Op de HBO zat ik slechts met een paar andere vrouwen in de klas en nu ik een part-time WO opleiding doe naast mijn werk zie ik dat het op de Uni niet veel anders is. Toevallig zit ik nu op mijn werk wel in een team met een andere vrouw die ook heel technisch is; ze draait Linux, gebruikt vim als texteditor (en kent alle commando's), en schrijft bijvoorbeeld voor Java zelf JSF componenten.

Dat is echter wel duidelijk een uitzondering. Het heeft dus weinig zin voor mij om te bestrijden dat vrouwen (iniedergeval hier in Nederland) in het algemeen niet goed zijn in de technische kant van informatica. Het politiek correcte statement dat je dat laatste niet zou mogen zeggen is dus wat mij betreft onzin.

Een ander voorbeeld is misschien het misdragen van Nederlandse jongeren in bekende Spaanse vakantie plaatsen. Als er dan in de kranten staat dat de autoriteiten aldaar specifiek "Nederlandse" jongelui gaan aanpakken denk ik alleen maar, "ha goed, zal ze leren", ondanks dat ik zelf ook een Nederlander ben.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 01:13:
[...]

Dat is maar de vraag. Als niet iedereen moet, dan krijg je de oneerlijkheid dat bepaalde mensen studievertraging oplopen en anderen niet. Verder zul je zien dat een select groepje de leuke baantjes krijgt, noem het maar de officiersonderdelen. En zelfs al is het bij loting, degenen die de kloteklussen moeten gaan doen worden dan gestraft.

Verder is het gewoon gratis arbeid, of arbeid voor een prikkie. Dat valt eerder onder uitbuiting, zoals nu ook al gebeurt met bepaalde stages. Ook is het bedoeld om bepaalde banen die nu niemand wil hebben te vullen, zoals de verpleging. In plaats van dit probleem op te lossen door dienstplicht moeten ze het beroep maar eens aantrekkelijker proberen te maken.

Dus nee, ik ben tegen een sociale dienstplicht, zelfs al kom ik er niet meer voor in aanmerking.

Ik denk ook meer in de richting van jongeren die niet werken/school volgen De dienstplicht zou hen een nieuwe mogelijkheid kunnen verschaffen een opleiding af te ronden. Anderzijds zou men bij het keuren al kunnen kijken of personen uberhaubt in staat zijn een opleiding af te ronden.

[eamelink]

Ik pakte de krant net uit de bus (AD) en wat zie ik op de voorpagina :

Vrouwelijke student beter

Deed me denken aan dit topic, omdat hier toch ook wel extreem in groepen ingedeeld wordt . Maar ik betwijfel of hier de Nederlandse bevolking nu van gaat denken dat alle mannelijke studenten lamme zakken zijn?

[bszz]

flowerp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 01:02:
[...]
Dit is het punt waar diverse mensen in deze discussie op hameren; door te generaliseren geef je iedereen die van Marokkaanse afkomst is een slechte naam. Toch vraag ik me dan af wat er nu zwaarder weegt; het feit dat een relatief groot percentage van de Marokkanen zich bedenkelijk gedraagt of dat er van dat gedrag melding wordt gemaakt?

Dat een relatief groot percentage van de Marrokanen problemen veroorzaakt is is zo. Dat je hier melding van maakt heb ik dan ook geen probleem mee, maar dan wel graag in de juiste proportie. Zeggen dat 80% van de gewelddadige incidenten door Marrokanen wordt verzoorzaakt is dat niet, en is ook niet juist. Bovendien stigmatiseert het alle Marrokanen en draagt het niet bij tot een oplossing. Integreren is toch zo noodzakelijk? Erken dan tenminste dat een heel groot percentage Marrokanen het prima doet en geen problemen veroorzaakt. Dat hebben ze verdiend!

Zoals ook al in de topic waarschuwing staat: "we zien [het probleem] allemaal graag opgelost". Ik denk dat juist melding maken van het probleem meer bijdraagt aan een oplossing dan het verzwijgen en alleen proberen individuen aan te pakken. Naar mijn mening -is- het een groeps probleem.

En dat is dus te zwart-wit. Individueen zijn zelf verantwoordelijk voor hun gedrag en niet een groep die toevallig dezelfde etnische achtergrond heeft. Het is eerder een probleem van de Nederlandse samenleving als geheel. Als je zegt dat dit een exclusief probleem is van "de Marrokanen" loop jij daar voor weg en draag jij niet bij aan een oplossing.

Wat ik eerder zei:

Daarnaast is al meerdere keren gezegd dat iemand van Marokkaanse afkomst die zich gewoon normaal gedraagt over het algemeen helemaal niet het stempel "Marokkaan" krijgt opgeplakt.

Ze zijn toch Marrokaan? Dat is toch niet erg? Volgens mij ben jij degene die hier een negatieve associatie mee heeft.

[Verwijderd]

marokkaan is ook maar een tendentieus modewoord. ik heb hier nog niemand gehoord over het onderzoek uit 2005 of 2006, waarin werd gemeld dat 10 % van de antillianen in nederland een strafblad met geweldpleging heeft. bovendien is de werkloosheid onder de antillianen het hoogst en het gemiddelde opleidingsniveau het laagst. marokkanen halen de statistieken van de antilliaanse gemeenschap bij lange niet, maar men schijnt overtuigd dat zij de enige groep met problemen zijn. als antillianen het stadion in tilburg hadden afgebroken, hadden waarschijnlijk verschillende posters hier marokkanen aangehaald als succesvolle groep. is er ook een emoticon voor je schouders ophalen?

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 18:56:
marokkaan is ook maar een tendentieus modewoord. ik heb hier nog niemand gehoord over het onderzoek uit 2005 of 2006, waarin werd gemeld dat 10 % van de antillianen in nederland een strafblad met geweldpleging heeft. bovendien is de werkloosheid onder de antillianen het hoogst en het gemiddelde opleidingsniveau het laagst. marokkanen halen de statistieken van de antilliaanse gemeenschap bij lange niet, maar men schijnt overtuigd dat zij de enige groep met problemen zijn. als antillianen het stadion in tilburg hadden afgebroken, hadden waarschijnlijk verschillende posters hier marokkanen aangehaald als succesvolle groep. is er ook een emoticon voor je schouders ophalen?

Antillianen zijn te lui om maar een voetbalwedstrijd te gaan... Kenneth uitgezonderd

Rellen? Word je maar moe van.

Er zijn al diverse topics geweest waarin 'de Antiliaan' ter sprake kwam, en het topic waar dit van af gesplitst is ging over schieten met scherp tijdens rellen.

Nou, vooral doen, mochten er Antillianen bijzitten. Die schieten terug.

En even zuiverder gesteld: De Antilliaan bestaat evenmin als de Nederlander, de Molukker, de Surinamer, de Belg en de Marokkaan. Er zijn 6 verschillende eilanden in het voormalig overzeese gebiedsdeel 'de Nederlandse Antillen' en die zijn onderling al even anders als Maastricht, Utrecht, Rotterdam, Amsterdam, Alkmaar en Zwolle, om maar eens een kromme vergelijking te maken.

/zak zout, dosis overdrijving en uiterst grondige kennis van de Antilliaan (incl. het contingent in NL) is bij mij aanwezig, + 50% Curaçaos bloed.

[eamelink]

@ .at, maar Marokkanen zijn islamitische extremisten en Antillianen zijn relaxte Malibudrinkers. Dat is natuurlijk wel even een verschilletje

@Ramzzz, er zijn slechts vijf Nederlandse Antillen. Aruba hoort daar niet bij. Probeer je mij (mijn Malibu momma is op Aruba geboren) soms voor Antilliaan uit te maken? Tssssk

[edit]

@Ramzzz hieronder : Oops. Maarre, Aruba heeft emotioneel nooit bij de rest van het zwikkie gehoord hoor, Aruba is namelijk superieur

[ Voor 20% gewijzigd door eamelink op 08-06-2007 20:10 ]

[Ramzzz]

eamelink schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 19:56:
@ .at, maar Marokkanen zijn islamitische extremisten en Antillianen zijn relaxte Malibudrinkers. Dat is natuurlijk wel even een verschilletje

@Ramzzz, er zijn slechts vijf Nederlandse Antillen. Aruba hoort daar niet bij. Probeer je mij (mijn Malibu momma is op Aruba geboren) soms voor Antilliaan uit te maken? Tssssk

Beter lezen. Ik schrijf niet voor niets

"Er zijn 6 verschillende eilanden in het voormalig overzeese gebiedsdeel 'de Nederlandse Antillen"

.

En als 'Arubaanse' Antilliaanse allochtoon voel jij je zeker beter?

Arubanen? Die zijn 't ergste!

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 08-06-2007 20:01 ]

[Verwijderd]

intussen wordt het me duidelijk: eamelink en ramzzz zijn met zijn tweeën verantwoordelijk voor 30 % van de criminaliteit op dit forum. als flowerp nu nog toegeeft dat ze eigenlijk fatima heet en gewoon wat overgeïntegreerd is, wordt het hier vast nog wel gezellig. waaraan die malibu dan weer hard meewerkt. ik doe in ieder geval mijn hoofddoekje alvast af.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 20:10:
intussen wordt het me duidelijk: eamelink en ramzzz zijn met zijn tweeën verantwoordelijk voor 30 % van de criminaliteit op dit forum. als flowerp nu nog toegeeft dat ze eigenlijk fatima heet en gewoon wat overgeïntegreerd is, wordt het hier vast nog wel gezellig. waaraan die malibu dan weer hard meewerkt. ik doe in ieder geval mijn hoofddoekje alvast af.

Ah, en besneden zeker?

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 21:12:
[...]

Ah, en besneden zeker?

ja, daarom beleef ik hier ook geen enkel plezier aan

[bszz]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 20:10:
intussen wordt het me duidelijk: eamelink en ramzzz zijn met zijn tweeën verantwoordelijk voor 30 % van de criminaliteit op dit forum. als flowerp nu nog toegeeft dat ze eigenlijk fatima heet en gewoon wat overgeïntegreerd is, wordt het hier vast nog wel gezellig. waaraan die malibu dan weer hard meewerkt. ik doe in ieder geval mijn hoofddoekje alvast af.

Zien we elkaar allemaal op 24 augustus? Lijkt me vet cool chil! .

[flowerp]

bszz schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:08:
[...]
En dat is dus te zwart-wit. Individueen zijn zelf verantwoordelijk voor hun gedrag en niet een groep die toevallig dezelfde etnische achtergrond heeft.

Wat je zegt is op zich waar. In veel gevallen is de etnische achtergrond inderdaad een toevalligheid.

Bij de 'groep' die zich vormt op basis van het Marokkaans-zijn (de zogenaamde Kut-marokkanen) speelt zowel het groepsdenken alsmede de etnische achtergrond echter juist wel een hele grote rol.

In de praktijk zie je dat er op een gegeven moment een groep van herrieschoppers is die louter bestaat uit Marokkanen. -Het- criteria om bij deze groep te komen is specifiek de etniciteit, namelijk het feit dat iemand van Marokkaanse afkomst is. Een groot probleem van het bestaan van een dergelijke groep is dat zij een groot viraal effect uitoefent op haar omgeving. Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep, als zij al niet uit zichzelf gefascineerd zijn door alle 'spannende' en 'stoere' dingen die de groep doet. De typische normen en waarden die in de groep gelden (herrie schoppen, bedreigen, etc) worden er op deze manier al van jongs af aan in gedrild.

In dit geval is het dus zeer duidelijk de groep die verantwoordelijk is. Met de groep bedoel ik dus (om nogmaals te herhalen), niet puur de etnische groep van de Marokkanen, maar de zelf georganiseerde groep op basis van het Marokkaans zijn.

Er moet wel opgemerkt worden dat veel Marokkanen naarmate ze ouder worden wel degelijk uit de groep stappen. Op een gegeven moment, zo na het +- 22~24ste jaar gaan veel toch wel inzien dat er zinvollere dingen met het leven gedaan kunnen worden, zeker als er een vrouw en kinderen bij komen kijken. Vanwege het feit dat er aan de onderkant net zo hard weer instroom is blijft de maatschappij helaas wel zitten met een min of meer constant probleem.

Overigens moet ook nog wel opgemerkt worden dat het louche en criminele imago van de Marokkaanse groep ook een aantrekkingskracht uitoefent op jongelui met een andere afkomst. Kinderen van b.v. Nederlandse of Chinese afkomst nemen de typische kromme en 'stoere' manier van de Marokkaans-Nederlandse manier van praten over. Een blond jongetje met Nederlandse ouders die dan opeens zegt: "Ga weg h**rrr, of ik geef jou die klap"

Om nog even de quote erbij te halen:

bszz schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:08:
[...]
En dat is dus te zwart-wit. Individueen zijn zelf verantwoordelijk voor hun gedrag en niet een groep die toevallig dezelfde etnische achtergrond heeft.

Snap je nu misschien beter wat ik met de groep bedoel en waarom deze nadrukkelijk wel de kern van het probleem is?

[bszz]

flowerp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 23:13:
[...]


Wat je zegt is op zich waar. In veel gevallen is de etnische achtergrond inderdaad een toevalligheid.

Bij de 'groep' die zich vormt op basis van het Marokkaans-zijn (de zogenaamde Kut-marokkanen) speelt zowel het groepsdenken alsmede de etnische achtergrond echter juist wel een hele grote rol.

In de praktijk zie je dat er op een gegeven moment een groep van herrieschoppers is die louter bestaat uit Marokkanen. -Het- criteria om bij deze groep te komen is specifiek de etniciteit, namelijk het feit dat iemand van Marokkaanse afkomst is. Een groot probleem van het bestaan van een dergelijke groep is dat zij een groot viraal effect uitoefent op haar omgeving. Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep, als zij al niet uit zichzelf gefascineerd zijn door alle 'spannende' en 'stoere' dingen die de groep doet. De typische normen en waarden die in de groep gelden (herrie schoppen, bedreigen, etc) worden er op deze manier al van jongs af aan in gedrild.

In dit geval is het dus zeer duidelijk de groep die verantwoordelijk is. Met de groep bedoel ik dus (om nogmaals te herhalen), niet puur de etnische groep van de Marokkanen, maar de zelf georganiseerde groep op basis van het Marokkaans zijn.

Er moet wel opgemerkt worden dat veel Marokkanen naarmate ze ouder worden wel degelijk uit de groep stappen. Op een gegeven moment, zo na het +- 22~24ste jaar gaan veel toch wel inzien dat er zinvollere dingen met het leven gedaan kunnen worden, zeker als er een vrouw en kinderen bij komen kijken. Vanwege het feit dat er aan de onderkant net zo hard weer instroom is blijft de maatschappij helaas wel zitten met een min of meer constant probleem.

Overigens moet ook nog wel opgemerkt worden dat het louche en criminele imago van de Marokkaanse groep ook een aantrekkingskracht uitoefent op jongelui met een andere afkomst. Kinderen van b.v. Nederlandse of Chinese afkomst nemen de typische kromme en 'stoere' manier van de Marokkaans-Nederlandse manier van praten over.

[...]
Om nog even de quote erbij te halen:


[...]


Snap je nu misschien beter wat ik met de groep bedoel en waarom deze nadrukkelijk wel de kern van het probleem is?

Nee sorry, volgens mij praten we langs elkaar heen (hoop ik). Noem het dan ook niet de Marrokanen als je dat niet bedoelt!

Enneh, heb je dat zinnetje daarachter gelezen? Iets met een probleem en de Nederlandse samenleving en o ja, ook nog iets over een oplossing. Je hebt wat selectief gequote, maar persoonlijk vond ik dat een veel interessanter stukje. Misschien kun je nog even laten weten wat je daar van vond....

Een blond jongetje met Nederlandse ouders die dan opeens zegt: "Ga weg h**rrr, of ik geef jou die klap"

Dus dat is ook al weer de schuld van de Marrokanen Je maakt het wel erg bont.......

[ Voor 10% gewijzigd door bszz op 08-06-2007 23:53 ]

[flowerp]

bszz schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 23:46:
[...]
Dus dat is ook al weer de schuld van de Marrokanen Je maakt het wel erg bont.......

Nee, natuurlijk is dat niet de schuld van de Marokkanen. Dat jochie heeft zich 5 jaar opgesloten in zijn kamer zonder invloeden van buitenaf en heeft daar een compleet eigen manier van spreken ontwikkeld. Nu wil het toeval dat het een 1:1 kopie is van de Marokkaanse 'slang', maar het is geen plagiaat hoor!

[bszz]

flowerp schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 00:18:
[...]


Nee, natuurlijk is dat niet de schuld van de Marokkanen. Dat jochie heeft zich 5 jaar opgesloten in zijn kamer zonder invloeden van buitenaf en heeft daar een compleet eigen manier van spreken ontwikkeld. Nu wil het toeval dat het een 1:1 kopie is van de Marokkaanse 'slang', maar het is geen plagiaat hoor!

Als een Marrokaan een geweldsmisdrijf is het de schuld van de Marrokanen;
Als een blank jongetje grof gebekt (de taal van de straat is is het de schuld van de Marrokanen.
Als ............ ...............................................dan is het de schuld van de Marrokanen


Heel erg............. Ik trek me even terug uit deze discussie...

[Verwijderd]

Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep, als zij al niet uit zichzelf gefascineerd zijn door alle 'spannende' en 'stoere' dingen die de groep doet. De typische normen en waarden die in de groep gelden (herrie schoppen, bedreigen, etc) worden er op deze manier al van jongs af aan in gedrild.

In dit geval is het dus zeer duidelijk de groep die verantwoordelijk is.

Wat je met die eerste twee paragrafen wilde begrijp ik niet, maar volgens mij zijn ze overbodig en wegens mogelijke flamebait verwijderd.

Volgens .at zit er een tegenstrijdigheid tussen:

Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep
dus toch de marokkaan, die niet aan de druk van zijn criminele medemarokkanen weet te ontsnappen. druk houdt de maffieuze structuren binnen de marokkaanse gemeenschap in stand, maar...
en
als zij al niet uit zichzelf gefascineerd zijn door alle 'spannende' en 'stoere' dingen die de groep doet
...flowerp houdt ernstig rekening met de mogelijkheid dat de slechtigheid bij de marokkaan gewoon aangeboren is.


De typische normen en waarden die in de groep gelden (herrie schoppen, bedreigen, etc) worden er op deze manier al van jongs af aan in gedrild
waarmee de cirkel van het kwaad helemaal op maat is geredeneerd: flowerp weet namelijk wat er in zo'n groep leeft. fijn, zulke insiderinformatie. dank je wel, fatima.

[ Voor 25% gewijzigd door Confusion op 09-06-2007 11:35 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 08:40:
Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep
dus toch de marokkaan, die niet aan de druk van zijn criminele medemarokkanen weet te ontsnappen. druk houdt de maffieuze structuren binnen de marokkaanse gemeenschap in stand, maar...

en

als zij al niet uit zichzelf gefascineerd zijn door alle 'spannende' en 'stoere' dingen die de groep doet
...flowerp houdt ernstig rekening met de mogelijkheid dat de slechtigheid bij de marokkaan gewoon aangeboren is.

Je overinterpreteert nu volgens mij. Heel veel puberende jongeren zijn gefascineerd door 'spannende' en 'stoere' dingen, wat het moeilijk maakt je aan bepaalde groepsvorming te onttrekken. Het probleem bestaat uit groepen jongeren met voornamelijk een Marokkaanse achtergrond. De vraag is hoe je over die groepen 'Marokkaanse jongeren' kan spreken, als je ze niet bijvoorbeeld 'Marokkaanse probleemjongeren' mag noemen. De vraag is hoe je over een groep met een Marokkaanse achtergrond kan spreken zonder omslachtig taalgebruik en zonder direct van ongegronde generalisatie beschuldigd te worden. We kunnen onze discussiepartners ook het voordeel van de twijfel geven en er vanuit gaan dat ze gewoon bedoelen wat wij ook bedoelen: de jongeren die problemen veroorzaken.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 09-06-2007 11:41 ]

[Opi]

flowerp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 23:13:
Er moet wel opgemerkt worden dat veel Marokkanen naarmate ze ouder worden wel degelijk uit de groep stappen. Op een gegeven moment, zo na het +- 22~24ste jaar gaan veel toch wel inzien dat er zinvollere dingen met het leven gedaan kunnen worden, zeker als er een vrouw en kinderen bij komen kijken. Vanwege het feit dat er aan de onderkant net zo hard weer instroom is blijft de maatschappij helaas wel zitten met een min of meer constant probleem.

Uitgaande van de groepering zoals omschreven door Confusion.

Enige jaren geleden was er op 2Vandaag een item over hangjongeren. Hierin werd door agenten en, laat ik het houden op, onderzoekers beaamd dat de mensen uit groepen traden op het moment dat er elementen als vastigheid (baan/carrière, relatie) hun intrede deden. Of hierin de oorzaak van de vorming van dergelijke groepen lag is niet gemeld. Het lijkt me dat puberteit/opstandigheid/zelfvorming, opleidingsniveau en de achtergrond van het gezin en het referentiekader een verklaring kunnen geven, waarbij ik een sterk vermoeden heb dat de laatste twee meer als katalysator werken dan dat ze als daadwerkelijke oorzaak aangewezen kunnen worden.

Het lijkt er niet op dat dergelijke processen gebonden zijn aan een etniciteit. Anderzijds kan gesteld word en dat de mogelijkheid bestaat dat elementen in een cultuur risicoverhogend zijn, aangezien de cultuur van een bepaalde etnische groep onderdeel is van iemands referentiekader. In hoeverre dit het geval is bij welke cultuur en wat het specifieke element is, wil ik op dit moment in het midden laten. Vooral omdat ik totaal geen aantallen van heb.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 11:38:
[...]

Je overinterpreteert nu volgens mij. Heel veel puberende jongeren zijn gefascineerd door 'spannende' en 'stoere' dingen, wat het moeilijk maakt je aan bepaalde groepsvorming te onttrekken. Het probleem bestaat uit groepen jongeren met voornamelijk een Marokkaanse achtergrond. De vraag is hoe je over die groepen 'Marokkaanse jongeren' kan spreken, als je ze niet bijvoorbeeld 'Marokkaanse probleemjongeren' mag noemen. De vraag is hoe je over een groep met een Marokkaanse achtergrond kan spreken zonder omslachtig taalgebruik en zonder direct van ongegronde generalisatie beschuldigd te worden. We kunnen onze discussiepartners ook het voordeel van de twijfel geven en er vanuit gaan dat ze gewoon bedoelen wat wij ook bedoelen: de jongeren die problemen veroorzaken.

flowerp doet een absolute uitspraak en door die absolute formulering doet ze er zelf alles aan, om die verdenking van xenofobie op zich te laden, waar ze zo verschrikkelijk verontwaardigd over is. vandaar ook de overinterpretatie: ik zou in alle welwillendheid van alles kunnen, maar flowerp doet er de hele discussie lang al niets aan, om ook maar enigszins behoudend te formuleren en dus reken ik haar op die formuleringen af.

Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep kun je namelijk ook moeiteloos schrijven als Heel veel puberende jongeren zijn gefascineerd door 'spannende' en 'stoere' dingen, wat het moeilijk maakt je aan bepaalde groepsvorming te onttrekken. get my point? de tweede formulering geeft je de mogelijkheid tot open discussie, de eerste stelt een schijnbare absolute waarheid in de ruimte.


ps Wat je met die eerste twee paragrafen wilde begrijp ik niet, maar volgens mij zijn ze overbodig en wegens mogelijke flamebait verwijderd.

hoe weet je dat zo zeker als je ze niet begrijpt?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 12:41:
Heel veel puberende jongeren zijn gefascineerd door 'spannende' en 'stoere' dingen, wat het moeilijk maakt je aan bepaalde groepsvorming te onttrekken.

Open een dergelijk topic, dat zou een meer zinvolle discussie opleveren

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 23:13:
[...]
Bij de 'groep' die zich vormt op basis van het Marokkaans-zijn (de zogenaamde Kut-marokkanen) speelt zowel het groepsdenken alsmede de etnische achtergrond echter juist wel een hele grote rol.

In de praktijk zie je dat er op een gegeven moment een groep van herrieschoppers is die louter bestaat uit Marokkanen. -Het- criteria om bij deze groep te komen is specifiek de etniciteit, namelijk het feit dat iemand van Marokkaanse afkomst is.

Dat kan ik tegenspreken...ik ken ook groepen relschoppend jeugd dat slechts voor een deel bestaat uit marokkanen, aangevuld met white-trash, andere arabische volken en antilianen/surinamers...

Tuurlijk zullen en homogene groepen maroc's bestaan, maar even zo zijn er homogene nederlandse, turkse of surinaamse relclubs....zeker op 'zwarte' scholen krijg je al snel een menggroep van jeugd..

flowerp schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 23:13:
Overigens moet ook nog wel opgemerkt worden dat het louche en criminele imago van de Marokkaanse groep ook een aantrekkingskracht uitoefent op jongelui met een andere afkomst. Kinderen van b.v. Nederlandse of Chinese afkomst nemen de typische kromme en 'stoere' manier van de Marokkaans-Nederlandse manier van praten over. Een blond jongetje met Nederlandse ouders die dan opeens zegt: "Ga weg h**rrr, of ik geef jou die klap"

En wek bewijs heb jij dat dit uitsluitend door invloed van marokkanen is? Lijktme sterk dat al die blagen bij supernanny, van etter tot engel etc. grote omgang hebben gehad met marokkanen..sterker nog ik betwijfel het zelfs. Tis best mogelijk dat een bestaande groep maroc's als katalysator werkt voor de omgeving, maar als die kinderen fatsoenlijk opgevoed waren, zouden ze die groep sowieso hebben ontweken...

Je kan dus niet stellen dat iedere nederlands kind dat zijn ouders een grote bek geeft is beinvloed door marokanen..of eender bevolkingsgroep. NEderlanders zijn prima in staat om zelf hun kinderen te misopvoeden....

flowerp schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 00:18:
[...]
Nee, natuurlijk is dat niet de schuld van de Marokkanen. Dat jochie heeft zich 5 jaar opgesloten in zijn kamer zonder invloeden van buitenaf en heeft daar een compleet eigen manier van spreken ontwikkeld. Nu wil het toeval dat het een 1:1 kopie is van de Marokkaanse 'slang', maar het is geen plagiaat hoor!

En het komt niet ibj je dagen dat als je je kinderen fatsoenlijk op voed, ze geen aansluiting vinden bij de interesses van de gemiddelde groep relmarokkanen... ie. als je je kids goed opvoed, zullen ze zich niet prettig voelen bij stelen, pesten vernieten of in de fik steken van spullen. Ook regelmatige controle van ouders op het doen en laten van kinderen doet al wonderen.

Meestal doen ouders niets en kijken verbaasd op als hun kind zich opeens gaat afzetten tegen de heersende normen en waarden....

merlin_33 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 10:43:
[...]

Open een dergelijk topic, dat zou een meer zinvolle discussie opleveren

Nederlandse jongeren krijgen ook een kick van zulke misdragingen, maar waarom het per sé op marokkaanse jongeren schuiven? jongeren houdenn u eenmaal van kwajongensstreken en door de toenemende mobiliteit en individualiteit van de samenleving neemt men steeds minder verantwoordelijkheid voor zijn daden dus escaleren dat soort dingen veel sneller....

[Cheetah]

Confusion schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 11:38:
Het probleem bestaat uit groepen jongeren met voornamelijk een Marokkaanse achtergrond. De vraag is hoe je over die groepen 'Marokkaanse jongeren' kan spreken, als je ze niet bijvoorbeeld 'Marokkaanse probleemjongeren' mag noemen. De vraag is hoe je over een groep met een Marokkaanse achtergrond kan spreken zonder omslachtig taalgebruik en zonder direct van ongegronde generalisatie beschuldigd te worden. We kunnen onze discussiepartners ook het voordeel van de twijfel geven en er vanuit gaan dat ze gewoon bedoelen wat wij ook bedoelen: de jongeren die problemen veroorzaken.

Dank voor deze nuancering. Het is wellicht opgevallen dat ik al een tijd niet meer post in dit topic. Dat komt voornamelijk door bovenstaand. Ondanks herhaaldelijk aangeven welke Marokkanen we bedoelen als we in dit topic spreken over Marokkanen als groep, worden we telkens weggezet als zouden we het hebben over de gehele Marokkaanse gemeenschap in Nederland.
Ik heb sterk het vermoeden dat dit gebeurt om de daadwerkelijk relevante discussie uit de weg te gaan. Zoals ik al meerdere malen heb geschreven: degradeer je opponent tot 'racist'/'xenofoob' en discussie is niet meer noodzakelijk... tenminste dat lijkt men te denken. De wanhoop waarmee dit regelmatig lijkt te gebeuren is redelijk triest.

Rey Nemaattori schreef op maandag 11 juni 2007 @ 21:02:
Nederlandse jongeren krijgen ook een kick van zulke misdragingen, maar waarom het per sé op marokkaanse jongeren schuiven? jongeren houdenn u eenmaal van kwajongensstreken en door de toenemende mobiliteit en individualiteit van de samenleving neemt men steeds minder verantwoordelijkheid voor zijn daden dus escaleren dat soort dingen veel sneller....

Hier weer een leuke: "Ach, het zijn maar kwajongensstreken".
Groepsaanrandingen, groepsverkrachtingen, overige degradatie van de waardigheid en disrespect voor de lichamelijke integriteit van vrouwen, joden, homofielen en anderen die tot de 'untermensch-klassificatie' van de betreffende groep behoren, slopen van stadions zonder enige aanleiding, mishandelen van stewards, voetballen met dodenherdinkingskransen, stille tochten verzieken, het Nederlands volkslied uitjouwen etc.
Allemaal onschuldige kwajongensstreken.
En het probleem ligt uiteraard - alweer - aan de samenleving...

[Delerium]

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 22:05:
[...]
Dank voor deze nuancering. Het is wellicht opgevallen dat ik al een tijd niet meer post in dit topic. Dat komt voornamelijk door bovenstaand. Ondanks herhaaldelijk aangeven welke Marokkanen we bedoelen als we in dit topic spreken over Marokkanen als groep, worden we telkens weggezet als zouden we het hebben over de gehele Marokkaanse gemeenschap in Nederland.
Ik heb sterk het vermoeden dat dit gebeurt om de daadwerkelijk relevante discussie uit de weg te gaan. Zoals ik al meerdere malen heb geschreven: degradeer je opponent tot 'racist'/'xenofoob' en discussie is niet meer noodzakelijk... tenminste dat lijkt men te denken.

Allereerst valt er voor die tweede vaststelling meer te zeggen dan de eerste, omdat de tweede alleen naar Wilders verwijst. Aangezien je de tweede vaststelling niet tof vind generaliserend is het mij een raadsel waarom je dan je eigen (eerste) vaststelling dan wel jofel vind. NB waarvan je zelf vaststeld dat het een generalisatie is.

Eis je nou voor jezelf op wat je een ander niet gunt?

[Opi]

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 22:05:
Hier weer een leuke: "Ach, het zijn maar kwajongensstreken".
[...]
Allemaal onschuldige kwajongensstreken.
En het probleem ligt uiteraard - alweer - aan de samenleving...

Er wordt gesteld dat jongeren van kwajongensstreken houden en dat deze door individualisering en toenemende mobiliteit escaleren tot de door jou aangedragen voorbeelden. Er wordt niet gesteld dat de door jou aangedragen voorbeelden kwajongensstreken zijn.

Je laatste opmerking is me niet volkomen duidelijk. Het lijkt erop dat je uit gaat van een of-of-situatie waarbij of het individu of het collectief verantwoordelijk is. Ik acht het reëler dat beide partijen deels verantwoordelijk zijn, waarbij het interessant is welke partij op welk vlak bijdraagt en hoe dit opgelost kan worden.

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 22:05:
Ik heb sterk het vermoeden dat dit gebeurt om de daadwerkelijk relevante discussie uit de weg te gaan.

Ik denk zelf dat er partijen zijn die van mening zijn dat het gekozen hokje onjuist is, waardoor er op basis van een foutieve probleemomschrijving gezocht wordt naar een oplossing.

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op maandag 11 juni 2007 @ 22:13:
Allereerst valt er voor die tweede vaststelling meer te zeggen dan de eerste, omdat de tweede alleen naar Wilders verwijst. Aangezien je de tweede vaststelling niet tof vind generaliserend is het mij een raadsel waarom je dan je eigen (eerste) vaststelling dan wel jofel vind. NB waarvan je zelf vaststeld dat het een generalisatie is.
Eis je nou voor jezelf op wat je een ander niet gunt?

Op precies dezelfde vraag heb ik je hierboven al antwoord gegeven - welliswaar behoorlijk fel, maar nog steeds geldig:

Wellicht omdat de term misplaatst is en slechts dient om ons in een (lees: jouw) incorrect voorgedefinieerd hokje te persen?? Want kritiek hebben op wangedrag van dat met name Marokkanen blijken te vertonen en dat als probleem classificeren en willen aanpakken, maar tegelijkertijd toch niet xenofoob zijn is een onmogelijke combinatie in jouw woordenboek. Die 2 dingen zijn volgens jou en diverse medestanders immers synoniemen van elkaar... doe me een lol zeg en pak er een echt woordenboek (ik adviseer de Vandale) bij voordat je richting mensen met termen loopt te smijten waarvan de betekenis je blijkbaar nog niet duidelijk is

Opi schreef op maandag 11 juni 2007 @ 22:27:
Er wordt gesteld dat jongeren van kwajongensstreken houden en dat deze door individualisering en toenemende mobiliteit escaleren tot de door jou aangedragen voorbeelden. Er wordt niet gesteld dat de door jou aangedragen voorbeelden kwajongensstreken zijn.

Je laatste opmerking is me niet volkomen duidelijk. Het lijkt erop dat je uit gaat van een of-of-situatie waarbij of het individu of het collectief verantwoordelijk is. Ik acht het reëler dat beide partijen deels verantwoordelijk zijn, waarbij het interessant is welke partij op welk vlak bijdraagt en hoe dit opgelost kan worden.

Toch ben ik geneigd om uitwassen met individuen eerder bij betreffende individuen - en de groep waarin ze zich bevinden - dan bij de samenleving als geheel te zoeken.

Verantwoordelijkheid voor gedrag ligt bij de persoon - of de groep - die het gedrag vertoont en/of aanmoedigd zelf, en bij niemand anders. Bovenstaand door me beschreven gedrag is met geen enkel excuus op iets of iemand anders af te schuiven dan op degenen die het vertonen zelf.

Ik denk zelf dat er partijen zijn die van mening zijn dat het gekozen hokje onjuist is, waardoor er op basis van een foutieve probleemomschrijving gezocht wordt naar een oplossing.

Als ik genoemd samengesteld gedrag beschrijf en vraag wie dit gedrag binnen de Nederlandse samenleving vertonen dan zul je hier over het algemeen 1 antwoord uit zien rollen. Dat is geen toeval.
Dat sommigen wensen te ontkennen dat dit relevant is maakt dat nog niet tot een realiteit.

Zolang wordt ontkent dat dit gedrag met name bij die groep speelt, en dat er dus ook gericht met het oog op die groep naar een oplossing gezocht moet worden, zal er nooit een oplossing voor komen. Specifieke problemen vergen een specifieke, gerichte aanpak. Zolang het probleem niet is benoemd en gespecificeerd hoef je niet eens te beginnen aan een oplossing te denken.

Als je constateert dat Surinamers relatief veel vaker te laat komen dan Nederlanders (een constatering waar ik van kan meepraten ) dan ga je de oorzaak en oplossing van dat probleem ook niet bij de Nederlandse samenleving zoeken, maar bij de Surinaamse mentaliteit. Dat heeft niets met stigmatisering te maken.
Ik zie totaal niet in waarom dat bij 'probleem-Marokkanen' anders zou moeten gaan, en zo'n constatering plots wel 'stigmatiserend' zou zijn... de enige reden die ik kan bedenken is dat het gedrag veel negatiever en onwenselijker is dan te laat komen, maar die gevoelswaarde lijkt me bepaald geen correct beoordelingscriterium voor probleemanalyse.

Deze kon ik trouwens niet laten 'liggen':

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:58:
[Dus je wil het kattekwaad dat onze opa's uithaalden vergelijken met wat er tegenwoordig gebeurt?
Ik sprak toevallig vandaag nog een oudere kennis van me die aangeeft niets meer van de wereld en Nederland te begrijpen. Een moord was in zijn jeugd 3 dagen voorpaginanieuws. Tegenwoordig mag je blij zijn met een vermelding ergens op pagina 8 rechtsonder.]

...nog even in het zonnetje zetten, want dat is een mooie illustratie (eigenlijk ten overvloede) van die subjectieve zienswijze, die tot norm wordt verheven: het aantal moorden in nederland is al tig jaar stabiel, de pakkans in de Aera van het Grote Respect was net zo klein als tegenwoordig, dan hebben we het dus over meetbare dingen en niet over je onderbuik. kom, kom, ergens moet je toch ook iets onderbouwds zeggen?

Nog even een plaatje plaatsen van aantoonbare larie:

Moord & doodslag 2011 - 2002


Het enige wat stabiel is aan het aantal moorden is de stijging ervan.

Voor de liefhebbers hier het volledige CBR onderzoek. Staan nog veel meer leuke dingen in... bijvoorbeeld dat de toename met name in de grote steden plaatsvind: Amsterdam, Rotterdam, Den Haag.

Maar het zal wel weer aan 'incorrect geinterpreteerde statistiek' liggen he

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 11-06-2007 23:45 ]

[anandus]

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:43:
[...]
Moord & doodslag 2011 - 2002
[afbeelding]

Het enige wat stabiel is aan het aantal moorden is de stijging ervan.

Jouw huiswerkvraag voor vanavond is de grafiek van de bevolkingsgroei van Nederland ernaast te leggen

[Delerium]

@Cheetah
Dat je iets ongenuanceerd kan brengen is inmiddels wel duidelijk, dan merk ik louter op dat je dus idd voor jezelf opeist (generaliseren) wat je een ander niet gunt. Of de omstandigheden dat toelaten of niet, dat maakt niet uit.

Over 'incorrect' geinterpreteerde statistiek: je zel gerust een punt willen maken maar ook hier maak je een (zeer grove) fout. Indien de grafiek genormeerd wordt naar 'moorden per inwoner' vrees ik voor je dat de bevolking sterker gegroeid is sinds 1945 en daarom dat percentage best meevalt. 't is hoger dan de spruitjes-tijd maar of dat iets in dit topic te zoeken heeft.... tussen 40-45 ging het goed mis en toen hadden we geen last van Marokkanen, dus wat is je punt?

Ga nou eens een keertje nadenken over wat hier al zolang betoogd wordt over het daadwerkelijke probleem. Ik snap best dat je er zelf anders over denkt en dat je dat niet bevalt laat je duidelijk merken, maar qua overtuiging kom je wel met halfbakken posten of statistieken die inderdaad op andere manieren interpreteerbaar is.

Als je constateert dat Surinamers relatief veel vaker te laat komen dan Nederlanders (een constatering waar ik van kan meepraten ) dan ga je de oorzaak en oplossing van dat probleem ook niet bij de Nederlandse samenleving zoeken, maar bij de Surinaamse mentaliteit.

Dus spreek je met suri's 15 minuten eerder af en vullen ze zo dat akedemisch kwartier in. Of je gaat een betoog houden dat die vieze zwartjoekels altijd te laat komen en beter kunnen opflikkeren. Tuig dat zich niet aan onze tijden kan houden..... enfin, dikke onzin dus en ook Marokkanen verdienen beter dan Groepsaanrandingen, groepsverkrachtingen, overige degradatie van de waardigheid en disrespect voor de lichamelijke integriteit van vrouwen, joden, homofielen en anderen die tot de 'untermensch-klassificatie' van de betreffende groep behoren, slopen van stadions zonder enige aanleiding,

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:43:
[...]
Nog even een plaatje plaatsen van aantoonbare larie:

Moord & doodslag 2011 - 2002
[afbeelding]

Het enige wat stabiel is aan het aantal moorden is de stijging ervan.

Huh? Het is vrijduidelijk dat de grafiek alleen tussen 1960 en 1990 een linear stijging vertoond. (met uitzondering van WW2 maar dat is een geval apart.) Het relatieve aantamorden is in die periode verdriedubbeld van .4 naar 1.2 per 100000 inwoners. Sinds 1990 zijn zowel het absolute aantal als het relatieve aantal nagenoeg stabiel.

Wat dat betreft kan je in ieder geval het aantal moorden niet aan de groep marokaanse probleem jongeren ophangen. (aangezien die sinds 1990 juist sterk is gegroeit.)

[eamelink]

Volgens de Elsevier Moordwijzer (of zoiets ) zijn er afgelopen jaar juist bijzonder weinig mensen vermoord

quote: http://www.elsevier.nl/ni...p/artnr/129186/index.html

Aantal moorden neemt spectaculair af
dinsdag 5 december 2006 10:54
Vlak voor het einde van het jaar stevent 2006 af op een nieuw record: het aantal moorden is spectaculair afgenomen en bevestigt de dalende trend.

De recente moord op de 8-jarige Jesse Dingemans op zijn basisschool in Hoogerheide doet mogelijk anders vermoeden, maar 2006 stevent af op het laagste ‘moordcijfer’ sinds 1992. Dat blijkt uit eigen onderzoek van Elsevier. In 2005 werden er 201 moorden gepleegd. Dat was ook al een record. Maar met nog drie weken te gaan, zijn dit jaar tot nu toe 140 moorden gepleegd. Afgaand op het gemiddelde van voorgaande jaren in de decembermaanden zal het eindcijfer hooguit rond de 160 à 170 moorden liggen.

[ Voor 79% gewijzigd door eamelink op 12-06-2007 01:01 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:56:
Dus spreek je met suri's 15 minuten eerder af en vullen ze zo dat akedemisch kwartier in. Of je gaat een betoog houden dat die vieze zwartjoekels altijd te laat komen en beter kunnen opflikkeren. Tuig dat zich niet aan onze tijden kan houden..... enfin, dikke onzin dus en ook Marokkanen verdienen beter dan Groepsaanrandingen, groepsverkrachtingen, overige degradatie van de waardigheid en disrespect voor de lichamelijke integriteit van vrouwen, joden, homofielen en anderen die tot de 'untermensch-klassificatie' van de betreffende groep behoren, slopen van stadions zonder enige aanleiding,

Ik vind het inderdaad behoorlijk sneu voor de Marokkanen om deze "Marokkaanse-mentaliteit" toegewezen te zien krijgen. Ik hoorde een paar weken terug een radioprogramma met een Nederlandse meneer die in Marokko had gewoond, en hij vermelde dat een Marokkaanse mentaliteit was om niet op te vallen. Dat klinkt mij dan een beetje als de Nederlandse mentaliteit in de oren, waar het een taboe is om te laten blijken als je het beter doet dan je buurman/collega/de rest. Misschien dat door deze overeenkomst van mentaliteiten, deze jongeren (je zou ze de tweede/derde generatie Marokkaanse Nederlanders kunnen noemen) zich extra aangespoord voelen om op te vallen om zo hun uniekheid/identiteit te tonen/vast te stellen?

[Cheetah]

anandus schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:52:
Jouw huiswerkvraag voor vanavond is de grafiek van de bevolkingsgroei van Nederland ernaast te leggen

Leg 'm er zelf naast en leg me vervolgens uit wat je punt is.

Bevolking is tussen 1961 en 2002 met pak 'm beet 35% gestegen (11,5mln > 16mln). Het aantal moorden met ~250% (40 > 200 p.j.). Do the math. En dat is nog afgezien van dat we (of in ieder geval ik) het over het absolute aantal moorden hadden, niet het relatieve aantal

ecteinascidin schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:56:
Dat je iets ongenuanceerd kan brengen is inmiddels wel duidelijk, dan merk ik louter op dat je dus idd voor jezelf opeist (generaliseren) wat je een ander niet gunt. Of de omstandigheden dat toelaten of niet, dat maakt niet uit.

Wat bedoel je?

Over 'incorrect' geinterpreteerde statistiek: je zel gerust een punt willen maken maar ook hier maak je een (zeer grove) fout. Indien de grafiek genormeerd wordt naar 'moorden per inwoner' vrees ik voor je dat de bevolking sterker gegroeid is sinds 1945 en daarom dat percentage best meevalt.

Zie hierboven.

't is hoger dan de spruitjes-tijd maar of dat iets in dit topic te zoeken heeft.... tussen 40-45 ging het goed mis en toen hadden we geen last van Marokkanen, dus wat is je punt?

Dat toename van uitwassen schijnbaar hand in hand gaat met afname van autoriteit en respect voor autoriteit, w.o. die van de politie. Als je de exacte context wilt weten lees dan even terug.

En nee, ik beweer/suggereer nergens dat die stijging te maken heeft met Marokkanen.

Ga nou eens een keertje nadenken over wat hier al zolang betoogd wordt over het daadwerkelijke probleem.

Done that.
Probleem in mijn ogen is nu juist dat er veelal niet betoogd wordt over het daadwerkelijke probleem. Al pak 'm beet 25+ jaar niet, om preciezer te zijn.

Ik snap best dat je er zelf anders over denkt en dat je dat niet bevalt laat je duidelijk merken, maar qua overtuiging kom je wel met halfbakken posten of statistieken die inderdaad op andere manieren interpreteerbaar is.

Ik denk dat je veel van mijn posts kunt zeggen, maar halfbakken zijn ze i.m.o. zeker niet. Wat betreft interpretatie van statistieken... tja, daarover zullen we het vermoedelijk niet eens worden. Ze zeggen me in ieder geval heel wat meer dan de onderbuik van diverse posters hier, die me al op voorhand willen komen uitleggen waar er toch allemaal vooral niet naar gekeken mag worden bij de probleemanalyse. Op basis van statistieken kan ik - in ieder geval gedeeltelijk - aan probleemanalyse en oordeelsvorming doen. Op basis van onderbuik - zeker dat soort beperkende, censurerende, vooropgezette onderbuik - niet.

Dus spreek je met suri's 15 minuten eerder af en vullen ze zo dat akedemisch kwartier in.

Het ging om het principe, niet om een oplossing voor het 'laatkomprobleem' van vele Suri's.

Of je gaat een betoog houden dat die vieze zwartjoekels altijd te laat komen en beter kunnen opflikkeren. Tuig dat zich niet aan onze tijden kan houden.....

Kracht van het betoog heeft wellicht iets te maken met ernst van wat te laat komen vs ernst van vertoont en beschreven gedrag.

enfin, dikke onzin dus en ook Marokkanen verdienen beter dan Groepsaanrandingen, groepsverkrachtingen, overige degradatie van de waardigheid en disrespect voor de lichamelijke integriteit van vrouwen, joden, homofielen en anderen die tot de 'untermensch-klassificatie' van de betreffende groep behoren, slopen van stadions zonder enige aanleiding,

Zolang betreffende groep in verhoogde mate dat gedrag vertoont 'verdient' die helemaal niet 'beter'. Ik ga geen feiten verdoezelen omdat ze voor bepaalde groepen niet leuk klinken. Marokkanen als collectief verdienen zeker beter, maar zoals het gezegde 'wie zijn neus schendt, schendt zijn aangezicht' vertelt: slecht gedrag heeft impact op meer dan het individue alleen.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 01:00:
Ik vind het inderdaad behoorlijk sneu voor de Marokkanen om deze "Marokkaanse-mentaliteit" toegewezen te zien krijgen. Ik hoorde een paar weken terug een radioprogramma met een Nederlandse meneer die in Marokko had gewoond, en hij vermelde dat een Marokkaanse mentaliteit was om niet op te vallen. Dat klinkt mij dan een beetje als de Nederlandse mentaliteit in de oren, waar het een taboe is om te laten blijken als je het beter doet dan je buurman/collega/de rest.

Dat betreffende groep geheel ander gedrag vertoont dan Marokkanen in Marokko is volgens mij vrij duidelijk. Sterker nog, ik nodig betreffende groep van harte uit om het gedrag dat ze hier vertonen eens in Marokko te gaan vertonen. Daar wordt wel stevig korte metten met dit soort mannetjes gemaakt namelijk.

Misschien dat door deze overeenkomst van mentaliteiten, deze jongeren (je zou ze de tweede/derde generatie Marokkaanse Nederlanders kunnen noemen) zich extra aangespoord voelen om op te vallen om zo hun uniekheid/identiteit te tonen/vast te stellen?

Je kunt opvallen en je kunt opvallen.
Ik denk dat de cultuurclash nou bepaald niet komt door de overtuigende overeenkomst in levensvisie... sterker nog, dat gaat snel richting een contradixio in terminis.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 02:03:
Dat toename van uitwassen schijnbaar hand in hand gaat met afname van autoriteit en respect voor autoriteit, w.o. die van de politie.

Ik denk dat dit de kern is van je betoog. Maar het probleem is, zoals je dat ook zelf omschrijft, dat dit niet direct in verband houd met de Nederlandse jongeren met Marokkaanse origine, waar je fel op loopt te hekelen. Autoriteit lijkt sowieso niet meer van deze tijd, maar dat lijkt m.i. meer te maken hebben met technologische vooruitgang en individualisering.

Dat betreffende groep geheel ander gedrag vertoont dan Marokkanen in Marokko is volgens mij vrij duidelijk. Sterker nog, ik nodig betreffende groep van harte uit om het gedrag dat ze hier vertonen eens in Marokko te gaan vertonen. Daar wordt wel stevig korte metten met dit soort mannetjes gemaakt namelijk.

Je kunt opvallen en je kunt opvallen.
Ik denk dat de cultuurclash nou bepaald niet komt door de overtuigende overeenkomst in levensvisie... sterker nog, dat gaat snel richting een contradixio in terminis.

Geen idee, ik ben er nog nooit geweest. Maar vergeet niet dat dit Nederlanders zijn, en geen Marokkanen. Met continu Marokkanen voor criminelen uit te maken schiet je natuurlijk ook niks op. Het grappige was van dat radioprogramma met die Nederlandse man die in Marokko had gewoond, dat hij exact de "Marokkaanse Nederlanders" er zo uit kon halen. Ze vallen dus niet alleen 'op' in Nederland.

Het is natuurlijk zo dat jeugd zich vaak ten gevolge van puberteit probeert af te zetten tegen de oudere generatie en ander gezag, wat m.i. niet specifiek is aan komaf. Ik opperde de vraagstelling of het misschien aan de combinatie van de twee culturen lag dat dit haantjes gedrag sterker naar voren lijkt te komen bij deze specifieke jongeren groep.

Ik vraag me af over welke culturen je het hebt, bij die 'cultuurclash'

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 10:57:
[...]
Geen idee, ik ben er nog nooit geweest. Maar vergeet niet dat dit Nederlanders zijn, en geen Marokkanen. Met continu Marokkanen voor criminelen uit te maken schiet je natuurlijk ook niks op.

Ik wil me niet bemoeien met de specifieke discussie hierboven. Maar gezien de recente discussie over dubbele paspoorten is de vetgedrukte opmerking maar deels correct. Ze hebben een Nederlands en een Marokkaans paspoort. Maakt ze dat Marokkaanse Nederlanders of Nederlandse Marokkanen?

[Ramzzz]

'Mentaliteit' is een non-begrip. Niet kwantificeerbaar en een echt uit de lucht gegrepen 'volksmond'-term.

'Opvoeding' is al vele kwantificeerbaarder. Evenals 'ouder-kind-relatie', 'authoriteitsgevoel', 'respect voor anderen', etc. Dat valt allemaal binnen wat hier maar even op de inmiddels bekende 'bulldozer'-achtige wijze onder de term 'mentaliteit' op één hoop wordt geschoven, en dan <pats> het stempel Marokkaan erop en klaar is kees.

Uiterst bedroevend, qua diepzinnigheid.

En dan een statistiek uit zijn verband rukken en misinterpreteren... werkelijk. Discussietechnieken gelijkend het niveau dat je normaliter in een groep dropout-hangjongeren tegenkomt, of in een koffiehuis in een achterstandswijk - nofi natuurlijk aan het adres van dropout-hangjongeren, koffiehuizen en achterstandswijken.

Een tikkeltje jammer voor de discussie, die nog altijd niet in een opbouwende fase is beland, maar nog steeds het karakter heeft van 'hullie hebbe ut gedaan'.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 12-06-2007 19:54 ]

[Dido]

Cheetah schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 02:03:
Op basis van statistieken kan ik - in ieder geval gedeeltelijk - aan probleemanalyse en oordeelsvorming doen. Op basis van onderbuik - zeker dat soort beperkende, censurerende, vooropgezette onderbuik - niet.

[/quote]
Ik vermoed dat je je eigen bron dus net zo verachtelijk zult vinden, gezien de gebezigde nuances (of natuurlijk de censurerende onderbuik?) in het hoofdstuk "conclusies":

Benadrukt wordt dat de gepresenteerde bevindingen het resultaat zijn van een eerste verkennende analyse. Om de uitkomsten hiervan goed te kunnen interpreteren, zijn meer
gedetailleerde (multivariate) analysesnodig, waarbij meerdere kenmerken tegelijkertijd in beschouwing worden genomen.

Dat jij kennelijk wel aan probleemana;yse en oordeelsvorming kunt doen op basis van de cijfers waarvan de opstellers zelf stellen dat niet te kunnen is of heel erg knap, of volslagen onzin, gebaseerd op iets wat ik niet anders kan omschrijven dan in je eigen woorden: een beperkende, censurerendem vooropgezette onderbuik.

[sdomburg]

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:43:
Voor de liefhebbers hier het volledige CBR onderzoek. Staan nog veel meer leuke dingen in... bijvoorbeeld dat de toename met name in de grote steden plaatsvind: Amsterdam, Rotterdam, Den Haag.

Maar het zal wel weer aan 'incorrect geinterpreteerde statistiek' liggen he

Neem dan in ieder geval de moeite de grafiek van een pagina verder te nemen, waarbij gecorrigeerd is voor de bevolkingsomvang. Desondanks blijft je punt van toename gelijk, toch vind ik het dan vreemd dat dat blijkbaar niet genoeg is om je punt te maken.

[Verwijderd]

ik was me net keurig aan het gedragen, omdat je het beste moet denken van iedere discussiedeelnemer en vooral niet moet overinterpreteren, want daar krijg je tenminste een interessante discussie van of iets dergelijks.

maar het zit er niet in: zodra [tuuttuuttuut] zich even veilig voelt, gaat [tuuttuuttuut] gelijk maar weer door met dat ongenuanceerde demarokkanebenneutgereutel. omdat [tuuttuuttuut] niet bang is voor zijn waarheid. sorry: De Waarheid moet dat natuurlijk zijn.

[flowerp]

Ramzzz schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 19:53:
Een tikkeltje jammer voor de discussie, die nog altijd niet in een opbouwende fase is beland, maar nog steeds het karakter heeft van 'hullie hebbe ut gedaan'.

Even los van de discussie zelf wordt ik ook lichtelijk moe van dergelijke opmerkingen. Klaarblijkelijk vind jij een discussie alleen "van niveau" of "opbouwend" als er dingen gezegd worden waarmee jij het eens bent?

(misschien dat je voor de helderheid van de discussie dus zulke opmerkingen achterwegen kan laten?)

[ Voor 9% gewijzigd door flowerp op 12-06-2007 21:14 ]

[Delerium]

flowerp schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 21:11:
[...]Even los van de discussie zelf wordt ik ook lichtelijk moe van dergelijke opmerkingen. Klaarblijkelijk vind jij een discussie alleen "van niveau" of "opbouwend" als er dingen gezegd worden waarmee jij het eens bent?

Nee hoor. Ik ben het dan wel niet met je eens, maar je weerwoord dwingt iig mij tot aanscherpen van mijn punt. Ik ben ook niet meer met 'het is zo' bezig want dan word ik door jou wel 'afgemaakt' (figuurlijke zin van het woord). Wat dat betreft zit er wel degelijk beweging in en is een weerwoord/tegengestelde mening zeer goed. Een opwaartse spiraal zeg maar. Niet zo constructieve laatste zin geknipt.

In het algemeen evolueren discussies en standpunten. Als je te lang in eigen kring rondzingt of teveel je eigen mening handhaaft zonder nieuwe invloeden dan kom je op een dag in een onbeschermde omgeving en ga je meestal af als een gieter. En ter illustratie is Nijmegen een goed voorbeeld, geworden tot een links bolwerk door krakersrellen en sindsdien komt er overwegend jaren '80 oplossingen voor het nieuwe millenium te voorschijn... en dan werken ze niet.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 12-06-2007 22:16 ]

[Opi]

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:43:
Toch ben ik geneigd om uitwassen met individuen eerder bij betreffende individuen - en de groep waarin ze zich bevinden - dan bij de samenleving als geheel te zoeken.

Maar is een neiging voldoende om het probleem op te lossen?

Verantwoordelijkheid voor gedrag ligt bij de persoon - of de groep - die het gedrag vertoont en/of aanmoedigd zelf, en bij niemand anders.

Of ik het hier mee eens ben, wil ik nu in het midden laten. Ik zie echter niet in waarom men invloeden van een systeem op een element buiten beschouwing zou laten, wanneer men dat element probeert te sturen.

Als ik genoemd samengesteld gedrag beschrijf en vraag wie dit gedrag binnen de Nederlandse samenleving vertonen dan zul je hier over het algemeen 1 antwoord uit zien rollen. Dat is geen toeval.
Dat sommigen wensen te ontkennen dat dit relevant is maakt dat nog niet tot een realiteit.

Als dit het geval is, dan zie ik niet in waarom er pas na ongeveer 150 reacties een duidelijke omschrijving naar voren komt in Confusion in "[ZT] Links, rechts en allochtonen".

Ik zie totaal niet in waarom dat bij 'probleem-Marokkanen' anders zou moeten gaan, en zo'n constatering plots wel 'stigmatiserend' zou zijn... de enige reden die ik kan bedenken is dat het gedrag veel negatiever en onwenselijker is dan te laat komen, maar die gevoelswaarde lijkt me bepaald geen correct beoordelingscriterium voor probleemanalyse.

Je maakt in je voorbeeld een oversimplificatie door te stellen dat het alleen aan de Surinaamse mentaliteit zou liggen. Wanneer dit niet het geval is, dan zal men eerder geneigd zijn, zijn schouders op te halen omdat de consequenties bij een false positive laag zijn.

Ter illustratie;
Wanneer een agent zegt dat ik ergens niet mag fietsen, terwijl ik daar helemaal niet gefietst heb en de agent er buiten deze sturing geen consequenties aan koppelt, dan geef ik hem gelijk en ga ik verder. Wanneer een agent me opeens van een massaslachting beschuldigd (welke ik niet uitgevoerd heb) en ik kans loop om de rest van m'n leven achter de tralies te verdwijnen, dan ben ik iets meer gemotiveerd om mijn ongelijk aan te tonen.

Zoals ik eerder in Opi in "[ZT] Links, rechts en allochtonen" al aangaf, dient een dergelijk aspect mijn inziens zeker niet direct verworpen te worden maar is het onjuist om het direct als voornaamste en enige reden aan te voeren.

[Confusion]

Cheetah schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 02:03:
En dat is nog afgezien van dat we (of in ieder geval ik) het over het absolute aantal moorden hadden, niet het relatieve aantal

Cijfers die niet genormaliseerd zijn, zijn betekenisloos, want onvergelijkbaar. Je noemt China ook geen ontzettend crimineel land, omdat het absolute aantal moorden daar zo hoog is.

Dat toename van uitwassen schijnbaar hand in hand gaat met afname van autoriteit en respect voor autoriteit, w.o. die van de politie. Als je de exacte context wilt weten lees dan even terug.

Voor je dat kan concluderen zal je eerst dezelfde statistiek van andere landen er eens naast moeten leggen en aantonen dat in die landen ook sprake is van 'afname van autoriteit etc...'. Ik wed dat de cijfers voor heel Europa dezelfde trend laten zien, terwijl de politie in bijvoorbeeld Duitsland, Spanje, Frankrijk en Italie veel harder is dan in Nederland.

Het ging om het principe, niet om een oplossing voor het 'laatkomprobleem' van vele Suri's.

Welk 'principe'? Dat klinkt erg sterk als het principe 'de ander is fout'. Daar kom je nergens mee; in de omgang met andere culturen moet je altijd oog hebben voor tekortkomingen en idiosynchrasies van je eigen cultuur.

Je haalt jongeren niet uit de criminaliteit of 'slechte groepen' door te herhalen hoe slecht dat is, ze gewoon meppen met de wapenstok te geven of ze lang op te sluiten, zonder ondertussen ook andere dingen te doen. Iedere brede aanpak vereist dat je begrijpt welke factoren hebben bijgedragen tot het probleem en bijvoorbeeld de tekortkomingen in je eigen opvattingen ontdekt. Onze laatdunkende houding tegenover de laaggeschoolde beroepen die gastarbeiders en asielzoekers zoal uitvoeren, zet bijvoorbeeld veel kwaad bloed bij culturen die daar niet goed tegen kunnen. Je zal jongeren uit die culturen nooit kunnen verleiden tot eerlijke arbeid, als je anderen niet leert positiever tegen die beroepen aan te kijken. Je zal eerst een samenleving moeten creeren waarin het veranderen van de situatie kans maakt. Pas als je een klap met de wapenstok kan ontlopen door een baan te krijgen waarin je gerespecteerd wordt door de samenleving, zal je de neiging hebben die klappen te ontlopen.

En let wel: dit is geen rechtvaardiging van wangedrag. Het is een deel van de verklaring.

[Ramzzz]

flowerp schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 21:11:
[...]


Even los van de discussie zelf wordt ik ook lichtelijk moe van dergelijke opmerkingen. Klaarblijkelijk vind jij een discussie alleen "van niveau" of "opbouwend" als er dingen gezegd worden waarmee jij het eens bent?

(misschien dat je voor de helderheid van de discussie dus zulke opmerkingen achterwegen kan laten?)

Zolang jouw 'bijdrage' aan de discussie niet veel verder komt dan het uiten van zaken die zich analoog laten uitdrukken als "blanke autochtone vrouwen zijn dik", komt er niet veel schot in deze discussie.

Om je deze analogie ten overvloede nader toe te lichten: analoog aan het hier geuite idee dat 'Marokkaanse jongeren gewelddadig/crimineel/asociaal' maar gewoon voor waar moet worden aangenomen, kan ik evengoed 'aantonen' dat blanke autochtone vrouwen dik zijn.

• Er zijn er veel van
• Er zijn er meer van dan vroeger
• Statistieken wijzen uit dat ze vaker aan aandoeningen lijden die te maken hebben met overgewicht
• Ze doen allemaal aan de lijn - maar het helpt niet.
• Ze zien er niet uit wanneer ze leggings dragen.
• Ze zijn veelvuldig in het nieuws.
• Makeoverprogramma's, liposuctie, botox, Sonja Bakkeren - you name it of het wordt toegepast, maar niets helpt.
• Jaja, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse vrouwen zijn ook wel eens dik, maar dat ligt anders. Die eten ongezonder, maar hebben niet zoveel stress want ze zijn van nature lui.

Oftewel: ook allemaal kul.


Mijn indruk is dat er wel degelijk opbouwender gedacht en gediscussieerd kan worden dan er momenteel in toenemende mate in kringetjes wordt geluld.

[Verwijderd]

Mijn vriendin vertelde me laatst dat een samenleving als de onze (met hevig gestigmatiseerde minderheidsgroepen) door een aantal fasen heen moet om die groep goed in de samenleving te laten integreren.

Stap 1: Decathegorisatie, het zijn niet DE Marrokkanen die de criminaliteit plegen, het zijn niet DE buitenlanders die het probleem van integratie veroorzaken, het zijn niet DE allochtonen die ... etc. etc.

Stap 2: Individualisering: het was meneer Mohammed el Kolabi die een bankoverval pleegde, mevrouw Housseini woont op de hoek. De groepsbanden met de "eigen" bevolkingsgroep worden minder sterk. Mensen definieren zich meer vanuit zichzelf en minder vanuit de minderheidsgroep waar ze toe behoren.

Stap 3: Integratie: Hassan en Hans zitten in hetzelfde voetbalelftal. Niemand benadrukt dit of vind dit bijzonder. Het zijn immers Hassan en Hans, twee individuen.

Stap 4: Bijzondere eigenschappen (Hans is goed in wiskunde, Hassan heeft een Islamitische achtergrond) als bijzondere extra eigenschappen van Nederlanders beschouwen.


Volgens mij waren we een eindje op weg met stap 1 (onder paars bijvoorbeeld), maar door de boel te "benoemen" (sinds Pim) zitten we weer helemaal bovenaan in dit schema...

De problemen worden niet kleiner door ze te benoemen, maar juist groter.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2007 10:02 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 10:00:
Mijn vriendin vertelde me laatst dat een samenleving als de onze (met hevig gestigmatiseerde minderheidsgroepen) door een aantal fasen heen moet om die groep goed in de samenleving te laten integreren.


Stap 2: Individualisering: het was meneer Mohammed el Kolabi die een bankoverval pleegde, mevrouw Housseini woont op de hoek. De groepsbanden met de "eigen" bevolkingsgroep worden minder sterk. Mensen definieren zich meer vanuit zichzelf en minder vanuit de minderheidsgroep waar ze toe behoren.

We moeten misschien eerst eens door deze fase heen. Hordes dertigers hebben het erg moeilijk met individualisering en het maken van keuzes. Dit heeft ook weerslag op de opvoeding.
Zware gemeenschappen (Duivendak; Kiezen voor de kudde) zoals de islamitische gemeenschap en bijvoorbeeld de Pinkstergemeente kunnen hier nog minder mee omgaan. Optie is het verlichten van gemeendschappen. Maar voorlopig zitten er aan oplossingen nog veel scherpe kanten

[Cheetah]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 10:57:
Ik denk dat dit de kern is van je betoog. Maar het probleem is, zoals je dat ook zelf omschrijft, dat dit niet direct in verband houd met de Nederlandse jongeren met Marokkaanse origine, waar je fel op loopt te hekelen. Autoriteit lijkt sowieso niet meer van deze tijd, maar dat lijkt m.i. meer te maken hebben met technologische vooruitgang en individualisering.

Nee, dat is niet de kern van mijn betoog.
Het is i.m.o. (deels) debet aan de escalatie, maar niet meer dan dat. De oorzaak is het zeker niet.
Afwezigheid van autoriteit bevordert welliswaar excessen, maar veroorzaakt ze niet. De oorzaak is en blijft bij degenen die de excessen vertonen.

Maar vergeet niet dat dit Nederlanders zijn, en geen Marokkanen.

Dit is inmiddels een veelbehandelde stelling.
Het zijn inderdaad mensen met een Nederlands paspoort, die zichzelf echter identificeren als...?

Nederlander zijn houdt - in ieder geval in de betekenisvolle zin van het woord - meer in dan slechts over een Nederlands paspoort beschikken.

Met continu Marokkanen voor criminelen uit te maken schiet je natuurlijk ook niks op.

Inderdaad, en dat doen we dan ook niet.

Het grappige was van dat radioprogramma met die Nederlandse man die in Marokko had gewoond, dat hij exact de "Marokkaanse Nederlanders" er zo uit kon halen. Ze vallen dus niet alleen 'op' in Nederland.

Leek mij ook... zijn wij toch niet helemaal gek nietwaar?

Het is natuurlijk zo dat jeugd zich vaak ten gevolge van puberteit probeert af te zetten tegen de oudere generatie en ander gezag, wat m.i. niet specifiek is aan komaf.

Zetten zij zich af tegen de oudere generatie of zetten zij zich af tegen de Nederlandse samenleving en diens normen en waarden?

Ik opperde de vraagstelling of het misschien aan de combinatie van de twee culturen lag dat dit haantjes gedrag sterker naar voren lijkt te komen bij deze specifieke jongeren groep.
Ik vraag me af over welke culturen je het hebt, bij die 'cultuurclash'

Over de subcultuur die is ontstaan onder met name Marokkaanse mannelijke jeugd hier in NL versus de Nederlandse cultuur zelf. Deze (sub)cultuur is - zoals ook door de door je aangehaalde man wordt bevestigd - niet gelijk aan de Marokkaanse cultuur (in Marokko).
Er zijn en waren ook nauwelijks dergelijke problemen met de opa's en oma's van de huidige probleemgroep, ofwel de mensen die oorspronkelijk naar Nederland kwamen.

Ramzzz schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 19:53:
'Mentaliteit' is een non-begrip. Niet kwantificeerbaar en een echt uit de lucht gegrepen 'volksmond'-term.

Vandale:
men·ta·li·teit (de ~ (v.))
1 instelling
in·stel·ling (de ~ (v.))
3 manier van denken en voelen => denkhouding, geesteshouding, mentaliteit, spirit

Gaan we nou weer nitpicken over een volkomen geaccepteerde Nederlandse term waar we allebei de betekenis van begrijpen, en die we dus prima kunnen hanteren?

'Opvoeding' is al vele kwantificeerbaarder. Evenals 'ouder-kind-relatie', 'authoriteitsgevoel', 'respect voor anderen', etc. Dat valt allemaal binnen wat hier maar even op de inmiddels bekende 'bulldozer'-achtige wijze onder de term 'mentaliteit' op één hoop wordt geschoven,

Ja inderdaad. Manier van denken en voelen. Wordt mede bepaald door bovenstaand. In plaats van bovenstaand en nog veel meer allemaal apart te noemen hebben we er zodoende een verzamelterm voor bedacht.
Mag je me nu uitleggen hoe je 'opvoeding', 'ouder-kind-relatie' etc. gaat kwantificeren, en hoe dat beter gaat dan 'mentaliteit' kwantificeren. Zijn er grootheden en eenheden voor tegenwoordig?

en dan <pats> het stempel Marokkaan erop en klaar is kees.

En <pats> dezelfde veelbesproken stroman erop en klaar is kees.

Uiterst bedroevend, qua diepzinnigheid.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

En dan een statistiek uit zijn verband rukken en misinterpreteren... werkelijk.

Oh ja? Waar? Hoe?

Discussietechnieken gelijkend het niveau dat je normaliter in een groep dropout-hangjongeren tegenkomt, of in een koffiehuis in een achterstandswijk - nofi natuurlijk aan het adres van dropout-hangjongeren, koffiehuizen en achterstandswijken.

Je bedoelt net zoals niet inhoudelijk ingaan op posts maar klagen over vorm, zeer bekende en geaccepteerde Nederlandse woorden/termen aanvallen en in het verdomhoekje schoppen zonder enige steekhoudende argumentatie, en hanteren van stromannen?

Dido schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 20:24:
Dat jij kennelijk wel aan probleemana;yse en oordeelsvorming kunt doen op basis van de cijfers waarvan de opstellers zelf stellen dat niet te kunnen is of heel erg knap, of volslagen onzin, gebaseerd op iets wat ik niet anders kan omschrijven dan in je eigen woorden: een beperkende, censurerendem vooropgezette onderbuik.

Grappig dat je blijkbaar de hele conclusie van het onderzoek leest en dan precies het stuk eruit quote dat jouw goed uitkomt, in plaats van het relevante stuk in de vastgestelde trends dat overeenkomt met de strekking van de door me geponeerde stelling hieromtrent in dit en vorig topic.
Voor verderder gaande analyse dan de reeds getrokken conclusies is nader onderzoek nodig. Uiteraard mis je daarbij de conclusies die er wel getrokken worden. Iets met selectieve- en misquotes.

sdomburg schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 20:27:
Neem dan in ieder geval de moeite de grafiek van een pagina verder te nemen, waarbij gecorrigeerd is voor de bevolkingsomvang. Desondanks blijft je punt van toename gelijk, toch vind ik het dan vreemd dat dat blijkbaar niet genoeg is om je punt te maken.

Met correctie naar bevolkingsgroei is er een toename van ruim 700% tussen 1961 en 2001, waar .at eerder postte dat het aantal al tig jaar gelijk is gebleven en dat idee van een stijging zich slechts in de 'onderbuik' bevond. Dat lijkt me inderdaad ruim voldoende om m'n punt te maken.
Op die grafiek waaraan je refereert ziet het er i.m.o. zelfs 'extremer' uit dan de door mij gepostte.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 20:31:
ik was me net keurig aan het gedragen, omdat je het beste moet denken van iedere discussiedeelnemer en vooral niet moet overinterpreteren, want daar krijg je tenminste een interessante discussie van of iets dergelijks.

maar het zit er niet in: zodra [tuuttuuttuut] zich even veilig voelt, gaat [tuuttuuttuut] gelijk maar weer door met dat ongenuanceerde demarokkanebenneutgereutel. omdat [tuuttuuttuut] niet bang is voor zijn waarheid. sorry: De Waarheid moet dat natuurlijk zijn.

Zeer veel dank voor deze bijzonder inhoudelijke en voor dit topic waardevolle post.
Het bevestigd weer enige conclusies die ik al een tijd geleden getrokken had.

Het is overigens toegestaan om gewoon man en paard te noemen hoor. Al die censuur hoeft voor mij niet, dat blijkt wel uit mijn posts. Het zou wellicht helpen als jij censuur ook achterwege laat, maar dan niet alleen betreffende je discussiepartners, maar met name betreffende het onderwerp.

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 22:00:
In het algemeen evolueren discussies en standpunten. Als je te lang in eigen kring rondzingt of teveel je eigen mening handhaaft zonder nieuwe invloeden dan kom je op een dag in een onbeschermde omgeving en ga je meestal af als een gieter. En ter illustratie is Nijmegen een goed voorbeeld, geworden tot een links bolwerk door krakersrellen en sindsdien komt er overwegend jaren '80 oplossingen voor het nieuwe millenium te voorschijn... en dan werken ze niet.

Precies. Vandaar dat ik ook pleit voor een andere benadering en aanpak van de steeds verder escalerende problemen, dan de benadering en aanpak van de afgelopen (pak 'm beet) 25 jaar.
Helaas wenst een flink aantal discussiepartners blijkbaar precies die duidelijk niet functionerende aanpak onverhinderd voort te zetten, want ik lees vrij constant precies dezelfde argumentatie waarmee deze aanpak tot stand is gekomen - en in stand wordt gehouden - terug in de discussie.

Op de posts van Opi en Confusion kom ik straks nog even terug

[gambieter]

Misschien wel aardig in de statistiekendiscussie?

Bron: Nu.nl

Opnieuw minder moord en doodslag
Uitgegeven: 13 juni 2007 10:03
Laatst gewijzigd: 13 juni 2007 11:59

VOORBURG - Het aantal gevallen van moord en doodslag in Nederland is vorig jaar opnieuw gedaald. Vooral in de vier grote steden kwamen minder mensen om door geweld, meldde het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) woensdag.

In 2006 overleden in Nederland 160 mensen door moord of doodslag, het laagste aantal sinds 1996.

De afname van vorig jaar is volledig toe te schrijven op een halvering in elk van de vier grote steden, waar de meeste moorden plaatsvinden. In Rotterdam waren er gemiddeld 2,2 moorden per honderdduizend inwoners; in Amsterdam ging het om 2,1. Dat is ruim twee keer zo veel als het landelijk gemiddelde.

Den Haag en Utrecht zijn respectievelijk de derde en vierde 'moordsteden' in Nederland.

Weekeinde
Tussen 1996 en 2006 zijn 2500 moorden gepleegd. Het risico om in het weekeinde omgebracht te worden is een kwart hoger dan in de rest van de week. Het CBS vermoedt dat relatief veel moorden tijdens de uitgaansuren worden gepleegd.

Partner
Vrouwelijke slachtoffers werden relatief vaak met een steekwapen of door wurging omgebracht, de helft door hun partner of ex. Vier op de tien mannen werden omgebracht met een vuurwapen, drie op de tien met een steekwapen. Vier op de vijf moorden op vrouwen vonden plaats in of rond het huis. De helft van de vrouwelijke slachtoffers was tussen 20 en 40 jaar oud.
(c) ANP/Novum

[Confusion]

Modbreak:

Doe eens lief tegen elkaar. En als mensen dat niet doen: ga er dan niet op in en plaats een topicreport of mail de mods als er iets aan gedaan moet worden.

[Cheetah]

Opi schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 22:06:
[...Toch ben ik geneigd om uitwassen met individuen eerder bij betreffende individuen - en de groep waarin ze zich bevinden - dan bij de samenleving als geheel te zoeken...]

Maar is een neiging voldoende om het probleem op te lossen?

Ik snap je vraag niet geheel, maar om toch antwoord te geven: Nee. Vaststellen dat er een probleem is, waar het ligt en wat de oorzaak is, is echter wel vereist als eerste stap voor het gericht aandragen en bekijken van mogelijke oplossingsrichtingen.

Of ik het hier mee eens ben, wil ik nu in het midden laten. Ik zie echter niet in waarom men invloeden van een systeem op een element buiten beschouwing zou laten, wanneer men dat element probeert te sturen.

Eens. Belangrijk is hier echter om vast te stellen wat het systeem is dat de meeste invloed op deze jongeren uitoefend. Ik denk persoonlijk dat dit niet de Nederlandse samenleving is maar de eigen groep.
Vandaar dat ik ook een stuk groepsverantwoordelijkheid meeneem (wat hier flink wordt gehekeld).

Als dit het geval is, dan zie ik niet in waarom er pas na ongeveer 150 reacties een duidelijke omschrijving naar voren komt in Confusion in "[ZT] Links, rechts en allochtonen".

Ik weet niet hoe vaak mijn medestanders en ik in dit en vorig topic al hebben moeten aangeven dat wij niet de hele Marokkaanse gemeenschap als collectief aanspreken, maar de groep die problemen veroorzaakt. Ik snap ook niet waarom dat telkenmale niet doordringt, want we zijn daar vrij expliciet en duidelijk in geweest...
Of aan de andere kant, ik weet het wel: zoals ik eerder al schreef is het degraderen van argumentatie met het label 'xenofoob' / 'racistisch' voor velen hier al voldoende aanleiding om te denken dat ze er niet meer inhoudelijk op hoeven reageren. Vandaar ook dat bepaalde posters alhier mensen met kritiek oh zo graag dat brandmerk opdrukken. Scheelt weer nadenken, en onder ogen zien dat de denkbeelden die al jaren worden gekoestert een stuk zwakker staan dan men zou willen toegeven nietwaar?

Je maakt in je voorbeeld een oversimplificatie door te stellen dat het alleen aan de Surinaamse mentaliteit zou liggen. Wanneer dit niet het geval is, dan zal men eerder geneigd zijn, zijn schouders op te halen omdat de consequenties bij een false positive laag zijn.

Even er van uitgaande dat binnen de Nederlandse samenleving (vrijwel) alleen Surinamers dat laatkom-gedrag zouden vertonen... waarom zou ik de oorzaak dan bij de Nederlandse samenleving willen zoeken i.p.v. bij de Surinaamse cultuur / mentaliteit? Waarom zou dat een oversimplificatie zijn?

Als je naar de Surinaamse cultuur gaat kijken zul je zien dat men daar over het algemeen veel losser met tijd om gaat dan in Nederland. Als je bijv. wordt uitgenodigd om bij iemand om 17:00 op bezoek te komen voor het avondeten, dan is het vrij gebruikelijk dat je een half (of zelfs heel) uurtje later bent.
Waarom zou ik de oorzaak van laatkomgedrag van veel Surinamers elders zoeken dan in die cultuur / mentaliteit? Het is immers gewoon verreweg de meest voor de hand liggende verklaring.

Ter illustratie;
Wanneer een agent zegt dat ik ergens niet mag fietsen, terwijl ik daar helemaal niet gefietst heb en de agent er buiten deze sturing geen consequenties aan koppelt, dan geef ik hem gelijk en ga ik verder. Wanneer een agent me opeens van een massaslachting beschuldigd (welke ik niet uitgevoerd heb) en ik kans loop om de rest van m'n leven achter de tralies te verdwijnen, dan ben ik iets meer gemotiveerd om mijn ongelijk aan te tonen.

Ik snap je argumentatie rond de 'false positive' maar je zult me toch eerst moeten uitleggen waarom je denkt dat daar sprake van is in mijn argumentatie. Zie ook bovenstaand voorbeeld

Zoals ik eerder in Opi in "[ZT] Links, rechts en allochtonen" al aangaf, dient een dergelijk aspect mijn inziens zeker niet direct verworpen te worden maar is het onjuist om het direct als voornaamste en enige reden aan te voeren.

Met die post was ik het ronduit eens, behalve dan dat je geen praktische invulling geeft aan elementen in cultuur en mentaliteit die dergelijk gedrag kunnen bevorderen.

Ik wil wel wat noemen, om de theorie wat concreter te maken:
1. Binnen o.m. de Marokkaanse cultuur leeft een zeker beeld van wat een 'goede' vrouw is. Onder andere: ze dienen kuis te zijn, gehoorzaam/onderdanig richting hun echtgenoten (en mannen in het algemeen), moeten als maagd trouwens, en mogen zeker niet met meerdere mannen naar bed gaan. Verder moeten ze andere mannen niet in 'verleiding' brengen, wat kan worden getoont door het lichaam zoveel mogelijk bedekt te houden in bijzijn van vreemde mannen en op straat.
Meisjes die niet aan dit beeld voldoen zijn 'slechte' meisjes, ergo 'hoeren'. Dit is een beeld dat ze vanaf hun jeugd meekrijgen.
Een gemiddeld Nederlands meisje voldoet - surprise - totaal niet aan bovenstaand beeld, ergo is geen 'goed' meisje, ergo daar hoef je geen respect voor te hebben ('hoer'). De stap tussen geen respect hebben voor, en ongewenst/onacceptabel gedrag vertonen richting blijkt maar al te vaak erg klein te zijn.

2. Insgelijks: Zie homo's.
3. Insgelijks: Zie Joden.
4. Insgelijks: Zie ...

Het beeld dat alle mensen gelijk zijn en gerespecteert dienen te worden, zoals dat in de Nederlandse samenleving gemeengoed is, geldt dus niet in deze (sub)cultuur. Dat maakt fysiek, en zeker verbaal, geweld tegen mensen die volgens deze levensvisie 'minderwaardig' zijn veel acceptabeler dan de "absoluut onacceptabel" zoals deze in de NL cultuur geldt.
Waar op een vraag als 'Waarom sla je die man?' in de Nederlandse cultuur 'Omdat hij een vuile homo is' een volstrekt onacceptabel argument is, is het wel een argument / excuus (of in ieder geval 'begrijpelijker') in genoemde subcultuur.

Gedrag wordt met name bepaald door aan de ene kant cultuur & aan de andere kant mentaliteit, omdat dit immers de kaders zet voor wat wel en geen acceptabel gedrag is. Ik zie gedrag - zeker groepsgedrag - dan ook als een uiting daarvan.

Confusion schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 22:48:
Cijfers die niet genormaliseerd zijn, zijn betekenisloos, want onvergelijkbaar. Je noemt China ook geen ontzettend crimineel land, omdat het absolute aantal moorden daar zo hoog is.

True. Aan de andere kant refereert het absolute aantal wel aan hoe 'uniek' zo'n geval is.
Maargoed, zowel aboluut als relatief is er een scherpe toename, met name in de grote steden.

Voor je dat kan concluderen zal je eerst dezelfde statistiek van andere landen er eens naast moeten leggen en aantonen dat in die landen ook sprake is van 'afname van autoriteit etc...'. Ik wed dat de cijfers voor heel Europa dezelfde trend laten zien, terwijl de politie in bijvoorbeeld Duitsland, Spanje, Frankrijk en Italie veel harder is dan in Nederland.

Dit zouden we dan eens moeten vergelijken. Sowieso denk ik dat daarbij ook de criminaliteitsstatistieken in het algemeen moeten worden meegenomen. Dat de politie in de landen die je noemt in bepaalde gevallen harder optreed dan in NL wil natuurlijk niet zeggen dat ze het over de gehele linie doen.

Welk 'principe'? Dat klinkt erg sterk als het principe 'de ander is fout'. Daar kom je nergens mee;

Het principe dat een verklaring voor gedrag veelal gezocht kan worden in cultuur en mentaliteit. Zie ook mijn reactie op Opi.
En ja. Het beschreven gedrag is - naar Nederlandse maatstaven, en die zijn in NL leidend - per definitie fout. Respect voor andermans (lichamelijke) integriteit en vrijheid staan, ondanks eventuele drastische verschillen in levenshouding en levensvisie, hier hoog in het vaandel.

in de omgang met andere culturen moet je altijd oog hebben voor tekortkomingen en idiosynchrasies van je eigen cultuur.

Wat zijn idiosynchrasies? Is niet terug te vinden in het woordenboek...

Maar goed, eens. Wat je zegt werkt echter 2 kanten op, waarbij de cultuur van het land waar men zich in bevind leidend zou moeten zijn. Bevallen de cultuur, maatstaven, normen en waarden van het land waar je je in bevind je niet, dan staat het je vrij elders een land op te zoeken waar bovenstaand je wel bevalt. In geen geval is het acceptabel om gedrag te gaan vertonen dat in het land waar je verblijft als ronduit asociaal en beledigend wordt beschouwd, laat staan gedrag dat ronduit schadelijk is voor medemensen.

Je haalt jongeren niet uit de criminaliteit of 'slechte groepen' door te herhalen hoe slecht dat is, ze gewoon meppen met de wapenstok te geven of ze lang op te sluiten, zonder ondertussen ook andere dingen te doen. Iedere brede aanpak vereist dat je begrijpt welke factoren hebben bijgedragen tot het probleem en bijvoorbeeld de tekortkomingen in je eigen opvattingen ontdekt.

Repressie is wel degelijk een middel om onacceptabel gedrag duidelijk te labelen als onacceptabel gedrag, en daar consequenties aan te hangen.
Zoals ik echter al schreef is voor een permanente, gerichte oplossing een mentaliteitsverandering nodig... en die zal toch echt voor het grootste deel moeten plaatsvinden aan de kant van de te integreren groep, tenzij we een goed deel van de in de Nederlandse samenleving geldende normen, waarden en wetten overboord gooien.

Onze laatdunkende houding tegenover de laaggeschoolde beroepen die gastarbeiders en asielzoekers zoal uitvoeren, zet bijvoorbeeld veel kwaad bloed bij culturen die daar niet goed tegen kunnen. Je zal jongeren uit die culturen nooit kunnen verleiden tot eerlijke arbeid, als je anderen niet leert positiever tegen die beroepen aan te kijken. Je zal eerst een samenleving moeten creeren waarin het veranderen van de situatie kans maakt. Pas als je een klap met de wapenstok kan ontlopen door een baan te krijgen waarin je gerespecteerd wordt door de samenleving, zal je de neiging hebben die klappen te ontlopen.

Laatdunkende houding? Talloze autochtone Nederlanders en andere groepen allochtonen doen dergelijk werk (bijv. schoonmaakwerk), en ik zie die groepen niet dergelijk gedrag vertonen. Deze mensen en/of hun kinderen kunnen daarbij ook gewoon hogerop komen indien ze bereid zijn te studeren en/of zich hard in te zetten.
Ik zou het probleem dus - wederom - eerder zoeken bij de betreffende groep die zelf laatdunkend denk over die werkzaamheden, maar aan de andere kant ook niet zijn best doet om te studeren en zich hard in te zetten om hogerop te komen.

[Delerium]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 17:12:
[...]
Ik weet niet hoe vaak mijn medestanders en ik in dit en vorig topic al hebben moeten aangeven dat wij niet de hele Marokkaanse gemeenschap als collectief aanspreken, maar de groep die problemen veroorzaakt. Ik snap ook niet waarom dat telkenmale niet doordringt, want we zijn daar vrij expliciet en duidelijk in geweest...

Dat doe je wel en blijkbaar heb je dat zelf niet eens door. Want anders had je een post als onderstaande NIET gemaakt. Want het enige punt dat je met zulke posten aantoont is dat er een statistische groep aanwezig is. Let op: groep. Groep. (nog los van rammelende statistiek). Ik geloof daarom je bovenstaande verhaal gewoon niet, ik interpreteer het meer als een stuk om er beter/mooier uit te zien dan je daadwerkelijke verhaal zelf is.

Cheetah schreef op maandag 11 juni 2007 @ 23:43:
[Nog even een plaatje plaatsen van aantoonbare larie:

Moord & doodslag 2011 - 2002
[afbeelding]

Het enige wat stabiel is aan het aantal moorden is de stijging ervan.

Voor de liefhebbers hier het volledige CBR onderzoek. Staan nog veel meer leuke dingen in... bijvoorbeeld dat de toename met name in de grote steden plaatsvind: Amsterdam, Rotterdam, Den Haag.

Maar het zal wel weer aan 'incorrect geinterpreteerde statistiek' liggen he

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 11:26:
Precies. Vandaar dat ik ook pleit voor een andere benadering en aanpak van de steeds verder escalerende problemen, dan de benadering en aanpak van de afgelopen (pak 'm beet) 25 jaar.

En die andere benadering die IEDEREEN hier in dit topic voorstelt is dat de politie z'n werk eens een keer doet en dat de maatschappij een keer de golven dempt. Jij pleit hier extra voor een specificatie op de Marokkanengroep wat een extra inzet betekend en de problemen (gebrekkige politie) niet echt oplossen.

Dat zijn IMHO de kernen van de betogen en het is mij een raadsel dat je zulke kwantitatieve postingen produceert. Ze zien er mooi uit, dat wel

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 17:21:
Dat doe je wel en blijkbaar heb je dat zelf niet eens door. Want anders had je een post als onderstaande NIET gemaakt. Want het enige punt dat je met zulke posten aantoont is dat er een statistische groep aanwezig is. Let op: groep. Groep. (nog los van rammelende statistiek). Ik geloof daarom je bovenstaande verhaal gewoon niet, ik interpreteer het meer als een stuk om er beter/mooier uit te zien dan je daadwerkelijke verhaal zelf is.

Dus:
1. Je interpreteert mijn posts als zijnde richting de gehele Marokkaanse gemeenschap als collectief
<en daarbovenop>
2. Je interpreteert mijn verdediging dat dit helemaal niet het geval is en waarom niet als 'excuus'
<zodat je>
3. Doodleuk kunt vasthouden aan je eigen incorrecte benadering van mijn posts, volgens jouw eigen incorrecte interpretaties, en mij en mijn posts gewoon kunt blijven wegzetten als 'racistisch' en 'xenofoob' zonder er inhoudelijk op in te gaan.

Dat is pas debatteren...
Past precies in het door mij geschetste beeld. Waarom reageer je niet 's inhoudelijk op wat er fysiek staat, in plaats van op je interpretatie van wat er staat? Geldt overigens niet alleen voor jou...

En die andere benadering die IEDEREEN hier in dit topic voorstelt is dat de politie z'n werk eens een keer doet en dat de maatschappij een keer de golven dempt.

Ik hoop dat ik nou eindelijk een goed onderbouwd inhoudelijk betoog ga zien waarom de politie de OORZAAK van de problemen zou zijn. Ik heb al meerdere malen duidelijk betoogd waarom de politie niet de (hoofd)oorzaak kan zijn, en dat politie grotendeels aan symptoombestrijding moet doen. Repressie is namelijk symptoombestrijding: je houdt mensen onder controle, maar dat verandert hun denkwijze / mentaliteit / cultuur niet. En die cultuur / mentaliteit / denkwijze is nou juist goeddeels verantwoordelijk voor hun handelswijze.

Bovendien, als de politie 's hard ingrijpt dan kunnen we alhier weer allerlei gejammer lezen over 'buitenproportioneel geweld' en als er allochtonen bij betrokken zijn is't natuurlijk helemaal hek van de dam. Tuurlijk: de politie is't... als ze hard ingrijpen is het de schuld van de politie dat het ontspoort (discriminatie!!), en als ze terughoudend zijn is het ook de schuld van de politie dat het ontspoort

Jij pleit hier extra voor een specificatie op de Marokkanengroep wat een extra inzet betekend en de problemen (gebrekkige politie) niet echt oplossen.

Extra aandacht voor een groep waar extra problemen mee zijn. Klinkt logisch...
Maar wacht, da's weer discriminatie, racisme en xenofobie natuurlijk

Dat zijn IMHO de kernen van de betogen en het is mij een raadsel dat je zulke kwantitatieve postingen produceert. Ze zien er mooi uit, dat wel

Waarmee je duidelijk de kern van mijn betoog finaal gemist hebt, en blijkbaar al een topic lang finaal mist... en volgens mij komt dat niet omdat ik onduidelijk schrijf

[ Voor 8% gewijzigd door Cheetah op 13-06-2007 18:18 ]

[Ramzzz]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:04:
[...]
Dus:
1. Je interpreteert mijn posts als ijnde richting de gehele Marokkaanse gemeenschap als collectief.
en daarbovenop
2. Je interpreteert mijn verdediging dat dit helemaal niet het geval is en waarom als 'excuus'
zodat je
3. Doodleuk kunt vasthouden aan je eigen incorrecte benadering van mijn posts, volgens jouw eigen incorrecte interpretaties.

Dat is pas debatteren

[...]
Ik hoop dat ik nou eindelijk een goed betoog ga zien waarom de politie de OORZAAK van de problemen is. Ik heb al meerdere malen duidelijk betoogd waarom de politie geen oorzaak kan zijn, en dat politie grotendeels aan symptoombestrijding moet doen. Repressie is namelijk symptoombestrijding: je houdt mensen onder controle, maar dat verandert hun denkwijze / mentaliteit / cultuur niet.

En als de politie 's hard ingrijpt dan kunnen we alhier weer allerlei gejammer lezen over 'buitenproportioneel geweld' en als er allochtonen bij betrokken zijn is't natuurlijk helemaal hek van de dam. Tuurlijk: de politie is't... als ze hard ingrijpen is het de schuld van de politie dat het ontspoort (discriminatie!!), en als ze terughoudend zijn is het de schuld van de politie dat het ontspoort

[...]
Extra aandacht voor een groep waar extra problemen mee zijn.
Maar wacht, da's weer discriminatie, racisme en xenofobie natuurlijk

[...]
Waarmee je duidelijk de kern van mijn betoog finaal gemist hebt, en blijkbaar al een topic lang finaal mist... en volgens mij komt dat niet omdat ik onduidelijk schrijf

Het punt dat u al een tijd bij o.a. jou door menigeen hier onder de aandacht wordt gebracht middels een veelheid aan argumentaties, inzichten en verheldering aan jouw adres, is dat wat jij onder andere doet niet echt een bijdrage aan het debat is, zoals je dat zelf hierbioven een ander in de maag splitst.

Een begrip dat in geen enkele wetenschappelijk verhandeling kwantificeerbaar is, 'mentaliteit' (de Dikke van Dale is geen wetenschappelijk handboek om scheldwoorden en gemeenplaatsen mee te vergoeilijken) dat ongeveer alles wat een persoon denkt, doet en zegt omvat, als maatstaf voor je oordeel hanteren, dat uitsmeren over een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft uitsmeren, en als bindend doen voorkomen, tegenover een aantal andere, beter beargumenteerbare begrippen die bij benadering wel kwantificeerbaar zijn, meetbaar en toetsbaar, en dan die laatste deskwalificeren, kan ik nou ook geen nuttige bijdrage aan een debat noemen.

De statistiek-interpretatie wil ik ten overvloede ook nog wel aanhalen, is nu al door ettelijke posters onderuit gehaald. En ik geloof dat de wijze van over één kam scheren die jij hanteert nu wel resulteert in een beeld dat jij elke Marokkaan over één kam scheert. Blijkens reacties op jouw posts.

Debatteren is niet alleen je 'eigen gelijk' 100x roepen en steeds op hameren, zonder te luisteren/lezen, maar ook andermans standpunten analyseren en in het juiste perspectief zetten. Een mede-debater in een hoek trachten zetten, of jezelf, 'for that matter' is daarin geen sterke zet. Het is nog altijd medium x message.

Probeer het eens, agressie en aggresieve vorm van debatteren werkt altijd tegen je. Verwar dat niet met assertiviteit of originaliteit.

[Cheetah]

@Rammz:
Allereerst vind ik het jammer je - alweer - niet inhoudelijk op mijn voorstaande post reageert.

Er is een verschil tussen me 'iets onder de aandacht brengen', en dat inhoudelijk beargumenteren.
Ik wacht de inhoudelijke argumentatie waarom 'wat ik doe' geen bijdrage levert aan de discussie nog steeds af. Waarom wat diverse andere discussiepartners doen (bij de eerste de beste gelegenheid die zich lijkt voor te doen (als men even wat vrijelijk interpreteert, waar men toch al zo goed in is) geforceerd 'xenofoob' of 'racist' krijsen) geen bijdrage levert behoeft feitelijk geen betoog, maar voor de duidelijkheid heb ik het alsnog in een inhoudelijk betoog neergezet.

Verder verschillen jij en ik duidelijk van mening over wat onderuitgehaald is en wat niet... en dat heeft wellicht te maken met waar inhoudelijk steekhoudende argumentatie voor in neergepend, en waarvoor niet.

Tot slot wil ik nog even iets zeggen over onderstaand:

Een begrip dat in geen enkele wetenschappelijk verhandeling kwantificeerbaar is, 'mentaliteit' (de Dikke van Dale is geen wetenschappelijk handboek om scheldwoorden en gemeenplaatsen mee te vergoeilijken) dat ongeveer alles wat een persoon denkt, doet en zegt omvat, als maatstaf voor je oordeel hanteren, dat uitsmeren over een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft uitsmeren, en als bindend doen voorkomen, tegenover een aantal andere, beter beargumenteerbare begrippen die bij benadering wel kwantificeerbaar zijn, meetbaar en toetsbaar, en dan die laatste deskwalificeren, kan ik nou ook geen nuttige bijdrage aan een debat noemen.

Mag ik vetgedrukt lezen als ontkenning van het bestaan van gemeenschappelijke cultuur en denkwijze? Want daar lijkt het heel sterk op.
Volgens bovenstaand bestaat er geen Marokkaanse cultuur, echter ook geen Nederlandse cultuur, sterker nog is het hele begrip cultuur leeg en zinloos.

Daarnaast is de stelling dat de huidige problematiek in een 'wetenschappelijke verhandeling' te vatten zou zijn i.m.h.o. ronduit naief. Als je bij analyse van menselijk gedrag de denkwijze en het daarbij horende referentiekader buiten beschouwing ben je - ook wetenschappelijk - ronduit kansloos bezig. Denkwijze en referentiekader vallen - samen met nog enige andere elementen - te vatten binnen het begrip mentaliteit. Dat je zonder inhoudelijk in te gaan op mijn vorige posting weer dit begrip aanvalt, terwijl ik daar al enig betoog over heb neergezet, vindt ik op zijn vriendelijkst gezegd zeer jammer.

Komen we tot slot aan jouw kwantificeerbare, meetbare en toetsbare begrippen, die ook nog eens beargumenteerd zijn. Bring them on please, samen met de kwantificatie, meting en toetsing daarvan.

Ik ga nu zeerbenieuwd achterover zitten en wachten op een steekhoudend inhoudelijk betoog, met daarin een duidelijke uiteenzetting waarom de problematiek niet te maken heeft met het 'onkwantificeerbare' mentaliteit, cultuur of denkwijze, maar alles te maken heeft met nog nader te specificeren gekwantificeerde, gemeten en getoetste begrippen. Graag zelfs.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:50:
Tot slot wil ik nog even iets zeggen over onderstaand:
[...]
Mag ik vetgedrukt lezen als ontkenning van het bestaan van gemeenschappelijke cultuur en denkwijze? Want daar lijkt het heel sterk op.
Volgens bovenstaand bestaat er geen Marokkaanse cultuur, echter ook geen Nederlandse cultuur, sterker nog is het hele begrip cultuur leeg en zinloos.

cultuur is m.i. een van de meest overschatte begrippen ueberhaupt en wordt voor van alles misbruikt. een heel simpel en vaakgehoord nederlands voorbeeld: kankeren is iets typisch nederlands. dat klopt, in het oostenrijks heet het namelijk raunzen. een iets moeilijker voorbeeld: een gangbare fout, zelfs door bekende sociologen als goudsblom gemaakt, is verzuiling als iets typisch nederlands te zien. fout: in oostenrijk heet het proporz (en wordt als iets typisch oostenrijks gezien). en bovendien: zelfs dat er een gemeenschappelijke calvinistische achtergrond binnen de geografische ruimte nederland bestaat, wil nog niet zeggen dat jij en ik iets gemeenzaam hebben of zelfs maar in dezelfde richting denken, ik denk dat je het daar wel mee eens zult zijn.

Als je bij analyse van menselijk gedrag de denkwijze en het daarbij horende referentiekader buiten beschouwing ben je - ook wetenschappelijk - ronduit kansloos bezig.

klopt, maar je vindt geen serieuze sociale wetenschap die zich de vingers wil branden aan kwalitatieve uitspraken over de mentaliteit en cultuur, al is het maar uit overwegingen van wetenschappelijke verantwoording. er zijn heel wat andere manieren om referentiekaders en denkwijzen te meten dan het geven van punten voor mentaliteit. alleen al het feit dat je denkt dat "mentaliteit" een objectief begrip is, diskwalificeert je.

edit: zowel van kankeren als verzuiling wist ik ook de equivalenten in andere landen en talen, maar aangezien die me even niet ter plekke te binnen schieten, moet het oostenrijkse voorbeeld het even doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2007 19:56 ]

[Delerium]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:04:
[...]
Dus:
1. Je interpreteert mijn posts als zijnde richting de gehele Marokkaanse gemeenschap als collectief
<en daarbovenop>
2. Je interpreteert mijn verdediging dat dit helemaal niet het geval is en waarom niet als 'excuus'
<zodat je>
3. Doodleuk kunt vasthouden aan je eigen incorrecte benadering van mijn posts, volgens jouw eigen incorrecte interpretaties, en mij en mijn posts gewoon kunt blijven wegzetten als 'racistisch' en 'xenofoob' zonder er inhoudelijk op in te gaan.

Ik betreur het dat je het afdoet als 'mijn' interpretatie en verder de inhoud mist, maar dat is wat er staat en ik post nog nb waarom dat zo geinterpreteerd kan worden. Als je je eigen posten al niet kan interpreteren kan ik mij voorstellen dat het voor je een vermoeiende discussie wordt.

Want de kern is: als je inderdaad de Marokkaan als individue benadert zoals je 'denkt' te zeggen, dan heb je precies hetzelfde standpunt als de rest van dit topic (op nuanceverschillen na).

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:04:
Extra aandacht voor een groep waar extra problemen mee zijn. Klinkt logisch...
Maar wacht, da's weer discriminatie, racisme en xenofobie natuurlijk

Dude Je wilt een overkoepeld betoog van ons zien (net zoals eerder een betoog over evolutie moest neergezet worden) en gelijktijdig begin je al zo met verwerpingen? Wat je wilt is tegenstrijdig dus onrealiseerbaar.

---

In een ander land hebben ze ook te maken met een tweetal groepen. En de inheemse groep zet zich daar ook af tegen de andere groep, iets wat geheel wederzijds is trouwens. Daardoor ontstaat er een 'hun' tegen 'ons' tegenstelling. En de problemen gaan vrij diep, een verschillende taal die men onderling nauwelijks spreekt, een verschillende houding waarbij beide kanten zichzelf beter noemen dan de ander. Maar erger is dat men de problemen is gaan aanpakken door het als groep/blokvorming is gaan behandelen. Beide kregen op hun manier hun zin. Financieel gezien betekende dat zoiets als dat een investering in de een ook een investering bij de ander ging. Enzovoort. En met al dat behandelen als groep in plaats van, staat dat land (Belgie) inmiddels op springen. Wat segregatie bevorderd is duidelijk: je hebt niet eens een vreemde cultuur nodig of een andere herkomst, men weet altijd wel 1 of andere groep te maken zodat het uiteindelijk toch wel misgaat.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 13-06-2007 20:26 ]

[Dido]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 11:26:
Grappig dat je blijkbaar de hele conclusie van het onderzoek leest en dan precies het stuk eruit quote dat jouw goed uitkomt, in plaats van het relevante stuk in de vastgestelde trends dat overeenkomt met de strekking van de door me geponeerde stelling hieromtrent in dit en vorig topic.

Ik quote dan tenminste nog uit de conclusie, in plaats van mijn punt te willen onderbouwen met de eerste grafiek die ik tegenkom - en zelf maar interpreteer.
Jouw conclusie aan de hand van die grafiek was trouwens dat aan die cijfers niets constant was dan hun stijging, iets wat nota bene in het artikel ontkent wordt: er is de laatste jaren juist een stabilisering.

Voor verderder gaande analyse dan de reeds getrokken conclusies is nader onderzoek nodig. Uiteraard mis je daarbij de conclusies die er wel getrokken worden. Iets met selectieve- en misquotes.

Kennlijk ben ik niet de enige die conclusies gemist heeft, want jij concludeert een constante stijging, de wetenschappers in kwestie constateren een stabilisatie.
Ik neem aan dat je er vast hele goede redenen voor hebt om jouw specifieke beperkte keus om alleen die grafiek te quoten en er een conclusie aan te hangen die het rapport zelf tegenspreekt op de een of andere manier anders te noemen dan selectief en misquoten

[flowerp]

ecteinascidin schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 17:21:
Jij pleit hier extra voor een specificatie op de Marokkanengroep wat een extra inzet betekend en de problemen (gebrekkige politie) niet echt oplossen.

De Metro van vrijdag had een grote kop op de voorpagina die hier perfect op aansloot:

De dans ontsprongen
Tekort aan rechercheurs Amsterdam houdt Marokkaantjes uit de wind

In het artikel zelf staat oa het volgende:

De ministers geven aan dat voor de aanpak van criminaliteit bij jonge Marokkanen, maar ook oververtegenwoordigde criminele Antilliaanse jongeren, de komende jaren 5 miljoen extra beschikbaar is in de vier grote steden. Ook is er 21 miljoen euro beschikbaar voor begeleidingstrajecten voor deze groepen.

Blijkbaar is het dus niet alleen Cheetah die een specifieke aanpak van met name de Marokkanen voorstaat. Bij zulke bedragen zijn er duidelijk meer mensen die er net zo over denken.

In het zelfde artikel staat overigens ook nog het volgende:

[...] het toenemend aantal Marokkaanse jongeren dat landelijk actief is in de zware criminaliteit.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 11:26:
[...]
Met correctie naar bevolkingsgroei is er een toename van ruim 700% tussen 1961 en 2001, waar .at eerder postte dat het aantal al tig jaar gelijk is gebleven en dat idee van een stijging zich slechts in de 'onderbuik' bevond. Dat lijkt me inderdaad ruim voldoende om m'n punt te maken.
Op die grafiek waaraan je refereert ziet het er i.m.o. zelfs 'extremer' uit dan de door mij gepostte.

De landelijke toename is 300%, zie je bron.

Werden er in het begin van de jaren zestig nog ongeveer 0,3 per 100 duizend personen
door geweld omgebracht, in 1990 werden er 1,2 per 100 duizend vermoord. Tot slot is in de derde en laatste periode, 1990 tot heden, het aantal personen dat omkomt door moord of doodslag gestabiliseerd rond 1,2 per 100 duizend inwoners.

Die 700% is dus een misquote. (Overigens is de toename in de grote steden van 0,3 naar 3,4 wel ongeveer die 700% die je noemde.)

Een beetje nauwkeurigheid als je dingen beweert is wel zo fijn.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 19:47:
cultuur is m.i. een van de meest overschatte begrippen ueberhaupt en wordt voor van alles misbruikt. een heel simpel en vaakgehoord nederlands voorbeeld: kankeren is iets typisch nederlands. dat klopt, in het oostenrijks heet het namelijk raunzen. een iets moeilijker voorbeeld: een gangbare fout, zelfs door bekende sociologen als goudsblom gemaakt, is verzuiling als iets typisch nederlands te zien. fout: in oostenrijk heet het proporz (en wordt als iets typisch oostenrijks gezien). en bovendien: zelfs dat er een gemeenschappelijke calvinistische achtergrond binnen de geografische ruimte nederland bestaat, wil nog niet zeggen dat jij en ik iets gemeenzaam hebben of zelfs maar in dezelfde richting denken, ik denk dat je het daar wel mee eens zult zijn.

Ik denk dat je in je argumentatie iets heel belangrijks vergeet: een bepaald element in een cultuur hoeft niet uniek te zijn om toch tot de cultuur van een bepaald land te behoren.

Waarom zou Nederland het patent op een neiging tot verzuiling moeten hebben om dat tot deel van de cultuur te maken? Het kan zonder problemen zowel onderdeel van de Nederlandse als Oostenrijkse (of zelfs: West-Europese) cultuur zijn... sterker nog, ik denk dat verzuiling in de vorm van groepsvorming in alle culturen wereldwijd voorkomt. Mensen hebben nu eenmaal (blijkbaar) inherent de neiging een 'groep' te vormen met gelijkdenkenden/gelijkgezinden. Noem het de 'menselijke' natuur - of menselijke mentaliteit.

Om wat zaken te noemen die bijzonder cultuurgebonden benaderd kunnen worden en ernstige conflicten kunnen veroorzaken:
Status van mannen en vrouwen in de samenleving (gelijk, of de een ondergeschikt), mate van vrijheid van geloof/levensbeschouwing, mate van vrijheid van meningsuiting, zienswijze met betrekking tot drugsgebruik, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, en vrije seks in het algemeen (acceptabel of niet). Individualistische of groepsbenadering (staat het individue of de groep centraal), afhandeling conflictsituaties (overlegmodel, autoritair, geweld) etc. etc. etc.

Hoe iemand hierover denkt is afhankelijk van zijn referentiekader, wat op zijn beurt afhankelijk is van de heersende / voornaamste cultuur waarin men grootgebracht is, of misschien een eventueel later gekozen cultuur die men zich eigen gemaakt heeft.
Binnen een land kan uiteraard links en rechts anders over e.e.a. gedacht worden, maar door de boot genomen is er een heersende consensus op basis waarvan o.m. ook de wetgeving wordt gemaakt. Dit allemaal samengenomen kan beschouwd worden als de cultuur van een specifiek land. Er kunnen natuurlijk altijd grote overeenkomsten zijn met de culturen van andere landen, en door de boot genomen zullen dit ook de landen zijn waar men nauw mee samenwerkt.

klopt, maar je vindt geen serieuze sociale wetenschap die zich de vingers wil branden aan kwalitatieve uitspraken over de mentaliteit en cultuur, al is het maar uit overwegingen van wetenschappelijke verantwoording. er zijn heel wat andere manieren om referentiekaders en denkwijzen te meten dan het geven van punten voor mentaliteit. alleen al het feit dat je denkt dat "mentaliteit" een objectief begrip is, diskwalificeert je.

Beweer ik ergens dat mentaliteit een objectief begrip is of dat het in eenheden is uit te drukken dan?
Er hoeft alleen maar te worden vastgesteld dat er grote verschillen in cultuur en levensbeschouwing zitten om vast te kunnen stellen dat grote verschillen in mentaliteit zeer aannemelijk zijn. Gooi vervolgens een stuk disrespect voor elkaars - of zelfs eenzijdig voor de een betreffende de ander's - cultuur / mentaliteit in de mengvorm erbij (wat de ander voorstaat en hoog in het vaandel heeft is immers inherent 'slecht') en je hebt een potentieel kruitvat.

Ik denk dat bovenstaand goeddeels ten grondslag ligt aan de huidige problemen.

ecteinascidin schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 20:08:
Ik betreur het dat je het afdoet als 'mijn' interpretatie en verder de inhoud mist, maar dat is wat er staat en ik post nog nb waarom dat zo geinterpreteerd kan worden.

Ik heb de inhoud inderdaad gemist, en na nogmaals teruglezen mis ik wederom de inhoud. Ik lees alleen maar een mening namelijk, en een niet onderbouwde ook nog. 'Anders had je deze post niet geplaatst' is geen inhoud, noch onderbouwing.

Als je je eigen posten al niet kan interpreteren kan ik mij voorstellen dat het voor je een vermoeiende discussie wordt.

Ik hoef mijn posts niet te interpreteren, wat ik weet wat er staat. Als je nou eens reageert op wat er fysiek staat en niet op wat je interpreteert dan kunnen we een discussie voeren.

Want de kern is: als je inderdaad de Marokkaan als individue benadert zoals je 'denkt' te zeggen, dan heb je precies hetzelfde standpunt als de rest van dit topic (op nuanceverschillen na).

2x fout.
Allereerst benader ik de Marokkaan (die problemen veroorzaakt) zowel individueel (aansprakelijk is voor eigen gedrag) als zijnde onderdeel van een groep met een bepaalde (sub)cultuur. Indien de (sub)cultuur voor een goed deel debet is aan het gedrag dan is er sprake van groepsverantwoordelijkheid, en dat zeker als genoemd gedrag (met name) in groepen wordt vertoont.
Ten tweede kan ik dezelfde Marokkaan ook gewoon puur als individue benaderen en het alsnog volstrekt oneens zijn met de analyse die jij maakt betreffende zijn gedrag en de aanpak die je kiest.

Dude Je wilt een overkoepeld betoog van ons zien (net zoals eerder een betoog over evolutie moest neergezet worden) en gelijktijdig begin je al zo met verwerpingen? Wat je wilt is tegenstrijdig dus onrealiseerbaar.

In plaats van iedere keer smoezen te bedenken waarom het reeds diverse malen gevraagde inhoudelijke betoog er niet komt stel ik voor dat je het neerzet en ons daarna laat bepalen hoe steekhoudend het is.
Hoe langer dat betoog nog uitblijft hoe meer mijn vermoeden dat het er gewoon niet is gesterkt wordt.

Vertel dan ook meteen wat er inhoudelijk mis is met mijn betoog betreffende de probleemoorzaak. Jamaar daar zijn geen eenheden voor is wat mij betreft geen inhoudelijk argument overigens, en dat heb ik hierboven betoogd. Het is namelijk wel waarneembaar en verifieerbaar, en met een beetje fantasie zelfs testbaar... hoewel de NL samenleving an sich al voldoende 'testcase' is.

Om op je eigen voorbeeld terug te komen: de onderdelen van de evolutietheorie waar ik moeite mee heb zijn - in tegenstelling tot bovenstaant - volstrekt richtingsloos, onwaarneembaar, onkwantificeerbaar, onmeetbaar, onverifieerbaar en ontestbaar (ergo onwetenschappelijk i.m.h.o.) maar toch geloof jij er heilig in - da's echter een ander reeds veelbetreden pad wat we hier niet weer moeten inslaan lijkt me.

In een ander land hebben ze ook te maken met een tweetal groepen. En de inheemse groep zet zich daar ook af tegen de andere groep, iets wat geheel wederzijds is trouwens. Daardoor ontstaat er een 'hun' tegen 'ons' tegenstelling. En de problemen gaan vrij diep, een verschillende taal die men onderling nauwelijks spreekt, een verschillende houding waarbij beide kanten zichzelf beter noemen dan de ander. Maar erger is dat men de problemen is gaan aanpakken door het als groep/blokvorming is gaan behandelen. Beide kregen op hun manier hun zin. Financieel gezien betekende dat zoiets als dat een investering in de een ook een investering bij de ander ging. Enzovoort. En met al dat behandelen als groep in plaats van, staat dat land (Belgie) inmiddels op springen. Wat segregatie bevorderd is duidelijk: je hebt niet eens een vreemde cultuur nodig of een andere herkomst, men weet altijd wel 1 of andere groep te maken zodat het uiteindelijk toch wel misgaat.

Naar ik heb begrepen zitten er toch wat aanmerkelijke verschillen in de vlaamse en waalse cultuur. Het is ook niet altijd een land geweest.
Maar wat is nu de kern van bovenstaand betoog? Dat het geen zin heeft om problemen tussen groepen te analyseren en op te proberen te lossen, omdat men zodra die opgelost zijn weer elders groepen met daarbij horende problemen creeert? Indien je dat bedoelt lijkt het me zeker geen aantrekkelijk alternatief. Ik stel voor om de huidige problemen voor zover mogelijk op te lossen en vervolgens maar te zien wat de toekomst brengt.

Dido schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 21:41:
Jouw conclusie aan de hand van die grafiek was trouwens dat aan die cijfers niets constant was dan hun stijging

...in de afgelopen decennia...

iets wat nota bene in het artikel ontkent wordt: er is de laatste jaren juist een stabilisering.

In de jaren '90 tot 2001 (1 decennium) een stabilisering ja. In de decennia daarvoor, met name sinds '65 per decennium een fikse continue stijging. Staat echt allemaal in die conclusie hoor. Ik kan het lezen, dus jij ook lijkt me?
Wat was onderwerp van gesprek? De stelling dat de moordcijfers al 'tig' jaar stabiel zijn, en dat aan de opmerking van mijn oudere kennis dat dit sinds zijn jeugd drastisch was veranderd niets anders dan zijn 'onderbuik' ten grondslag lag. Wat toont het onderzoek? Dat dit niet klopt.
Misquotes en uit-verband-rukkingen blijven leuk nietwaar, maar is er geen inhoudelijker en voor dit topic relevanter materiaal om te beargumenteren?

Ik neem aan dat je er vast hele goede redenen voor hebt om jouw specifieke beperkte keus om alleen die grafiek te quoten en er een conclusie aan te hangen die het rapport zelf tegenspreekt op de een of andere manier anders te noemen dan selectief en misquoten

1. Elke andere grafiek in het artikel laat ook een flinke stijging zien over de afgelopen decennia
2. Mijn conclusie wordt onderschreven in het rapport, in de conclusie, en door alle grafieken
3. Ik ben dus duidelijk niet degene die selectief aan het lezen en misquoten is

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 23:25:
De landelijke toename is 300%, zie je bron.
Die 700% is dus een misquote. (Overigens is de toename in de grote steden van 0,3 naar 3,4 wel ongeveer die 700% die je noemde.)
Een beetje nauwkeurigheid als je dingen beweert is wel zo fijn.

Ik zie inderdaad dat ik de verkeerde grafiek als basis van die 700% heb gebruikt. Stijging '61-'01 is ongeveer 0,25 > 1,25 per 100.000... zo'n 5x (500%) dus.
In de grote steden idd 0,3 > 3,4... dat is ruim 11x (1100%)...

Dank voor de aanvulling i.i.g
Het verandert echter niet veel aan de conclusie: er is een zeer significante stijging geweest in de afgelopen decennia. Maargoed, back ontopic wat mij betreft...

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 01:53:
[...]
Ik zie inderdaad dat ik de verkeerde grafiek als basis van die 700% heb gebruikt. Stijging '61-'01 is ongeveer 0,25 > 1,25 per 100.000... zo'n 5x (500%) dus.
In de grote steden idd 0,3 > 3,4... dat is ruim 11x (1100%)...

Dank voor de aanvulling i.i.g
Het verandert echter niet veel aan de conclusie: er is een zeer significante stijging geweest in de afgelopen decennia. Maargoed, back ontopic wat mij betreft...

[mierenneukmodus]
1. 5x is een stijging van 400%.
2. Volgens de tekst zijn de cijfers 0.4 -> 1.2 (toename van 200%) voor heel nederland. En 0.4 -> 3.5 (+ 775%) voor de grote steden van '65 -> ''90. (Dus iets lager dan jij claimd.
[/mierenneukmodus]

Desalnietttemin is je punt duidelijk. Het aantal moorden in Nederland is flink toegenomen in de tweede helft van de 20ste eeuw.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd hoeveel er van die stijging over blijft als je die variabele controleert op urbanisatiecijfers.

[Confusion]

Cheetah schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 01:53:
In plaats van iedere keer smoezen te bedenken waarom het reeds diverse malen gevraagde inhoudelijke betoog er niet komt stel ik voor dat je het neerzet en ons daarna laat bepalen hoe steekhoudend het is.
Hoe langer dat betoog nog uitblijft hoe meer mijn vermoeden dat het er gewoon niet is gesterkt wordt.

Kom jij eens met een inhoudelijk betoog waarmee je onderbouwd dat je tegenstanders alleen maar een 'mening' verkondigen, in plaats van dat botweg te beweren. En als dat volgens jou niet mogelijk is, hou dan op met anderen van iets te beschuldigen dat je zelf ook niet kan of doet.

Je vraagt om een betoog. Een betoog waartegen? Ik heb jou nog geen consistent inhoudelijk betoog zien presenteren die een reactie vereist. Jij komt met

Vertel dan ook meteen wat er inhoudelijk mis is met mijn betoog betreffende de probleemoorzaak. Jamaar daar zijn geen eenheden voor is wat mij betreft geen inhoudelijk argument overigens, en dat heb ik hierboven betoogd. Het is namelijk wel waarneembaar en verifieerbaar

Waarin de enige waarnemingen de door jou gekleurde waarnemingen zijn en de enige verificatie de door jouw geobserveerde verificatie is. Kortom, je doet precies hetzezelfde als dat je eceinascidin verwijt: als hij alleen maar zijn 'mening' geeft, dan geef jij ook alleen maar je mening. En het enige feitelijke materiaal waar je tot nu toe mee kwam, moordcijfers, zijn voor geen enkele van je beweringen een onderbouwing.

Want om eens even op een wat oudere post terug te komen:

Ik sprak toevallig vandaag nog een oudere kennis van me die aangeeft niets meer van de wereld en Nederland te begrijpen. Een moord was in zijn jeugd 3 dagen voorpaginanieuws. Tegenwoordig mag je blij zijn met een vermelding ergens op pagina 8 rechtsonder.

Dit is gewoon jouw mening, toegeschreven aan een ander. Feitelijk is het onjuist. Als we het toch over persoonlijke relaties hebben: mijn opa's vinden dat mensen nog grotendeels hetzelfde zijn.

Zoals je stelt werd het kattekwaad toen uitgehaald als de dorpsbromsnor weg was. Inderdaad. Toen had men tenminste nog dat respect, omdat je fiks de harry was als je gepakt werd. Tegenwoodig doet men veel ernstiger zaken terwijl hele hordes 'dorpsbromsnorren' staan toe te kijken, omdat je binnen een dag op straat staat als je al gepakt wordt

Ook alleen maar jouw mening, gebaseerd op een paar in de media vertoonde incidenten.

Afname van respect voor en autoriteit van politie en toename van criminaliteit, vandalisme, normverval etc ontkennen is gebrek aan realiteitszin hebben.

De realteit is dat de hoeveelheid criminaliteit alleen maar afneemt, dat mensen steeds gelukkiger zijn. Hier zeg je: als je het niet met mijn interpretatie van mijn waarnemingen van de wereld eens bent, dan heb je een gebrek aan realiteitszin. Het is alleen maar jouw mening.

Ga eens met wat mensen praten zou ik zeggen. Vraag het je ouders en grootouders.

Done that. Die hebben gelukkig veel relativeringsvermogen en zien de gelijkenissen, in plaats van hun jeugd en 'vroeger' te idealiseren.

Als je denkt dat je hier een discussie kan domineren door gewoon maar het hardst te blijven roepen dat anderen geen feiten presenteren, geen sluitende redenaties presenteren en alleen maar een beetje kletsen, dan vergis je je: je overtuigt ons niet en de lurkers niet. Het is een drogredenering die bij herhaling ergernis op begint te wekken.

In een goede discussie presenteren beide kanten redenaties, die zwaar op gezond verstand gecombineerd met basale kennis van zaken leunen. Ik zie niemand, inclusief jou, mijn redenatie aanvechten dat je effectiever mensen op een bepaald beschavingsniveau kan houden als ze zich gewaardeerder voelen. Dat hoef ik niet te onderbouwen met cijfers over de correlatie tussen waardering en criminaliteit. Iedereen kan zien dat een volstrekt evident is op basis van basale kennis van cultuurontwikkeling, psychologie, sociologie, etc.

[ Voor 45% gewijzigd door Confusion op 14-06-2007 11:34 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:02:
[...]

Als je denkt dat je hier een discussie kan domineren door gewoon maar het hardst te blijven roepen dat anderen geen feiten presenteren, geen sluitende redenaties presenteren en alleen maar een beetje kletsen, dan vergis je je: je overtuigt ons niet en de lurkers niet. Het is een drogredenering die bij herhaling ergernis op begint te wekken.

Als relatieve lurker in dit topic kan ik dat bevestigen.

[Erhnam]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 juni 2007 @ 22:54:
Of ik in een getto moet hebben gewoond om erover te kunnen oordelen? Ik heb ook nooit in een gaskamer gezeten maar schijn daar prima afkeurend over te kunnen oordelen. Misschien moet je juist niet in een getto hebben gezeten om enigszins een afstand te maken ipv steeds die persoonlijke ervaringen als absoluut neer te zetten. Ik kom geregeld getinte mensen tegen die het spuugzat zijn om als groep beoordeeld te worden terwijl ze al tig generaties in Nederland thuishoren en meer diploma's hebben dan Wildersaanhang zwemdiploma's heeft.

De "domme" Wildersaanhang, waar jij het over hebt, komt uit de gehele breedte van de samenleving. Van jongeren die dagelijks te maken hebben met grote groepen en geweld tot ouderen die zich bedreigd voelen. De (linkse)politiek zou zich eens moeten afvragen waar al die stemmen vandaan komen maar daarin tegen doen ze net alsof Wilders en zijn stemmers gek zijn.

[Confusion]

Erhnam schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:34:
De "domme" Wildersaanhang, waar jij het over hebt, komt uit de gehele breedte van de samenleving.

Ongetwijfeld zit er uit iedere groep die je kan verzinnen wel eentje tussen. Dat betekent nog niet dat bepaalde lagen niet oververtegenwoordigd zijn onder de stemmers.

De (linkse)politiek zou zich eens moeten afvragen waar al die stemmen vandaan komen maar daarin tegen doen ze net alsof Wilders en zijn stemmers gek zijn.

Andere partijen begrijpen prima waar die stemmen vandaan komen, maar zijn van mening dat de stemmers weinig realiteitszin hebben, als ze denken dat de problemen op de manier van Wilders opgelost kunnen worden. Laat staan dat ze nadenken over de gevolgen van de aanpak die Wilders wenst voor de rechtsstaat. Een vrije, beschaafde samenleving is iets dat moeite vereist om in stand te houden: vrijheid en beschaving staan op gespannen voet met elkaar, omdat het afdwingen van beschaving ten koste van vrijheid gaat. De aanpak van Wilders kost op de lange termijn teveel vrijheid en ik denk dat je inderdaad gek bent als je zijn voorstellen steunt. Ze zijn stuk voor stuk een bedreiging van ieders rechten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 10:27:
Ik ben benieuwd hoeveel er van die stijging over blijft als je die variabele controleert op urbanisatiecijfers.

1. Cijfers zijn per honderduizend inwoners, dus urbanisatie kan alleen er invloed op hebben als geurbaniseerde mensen meer moorden plegen. (wat best kan, in grote steden is doorgaans meer georganiseerde misdaad, meer junks, meer uitgaansgeweld.)

2. Amsterdam is qua bevolking sinds de jaren '60 licht gekrompen. Toch is het aantal moorden per hoofd van de bevolking ook daar flink toe genomen.

Maar dit begint aardig offtopic te raken. Zeker aangezien het aan de hand van de cijfers aannemelijk, dat de probleemgroepen waar we het hier over hebben geen invloed hebben op het aantal moorden.

[Ramzzz]

Confusion schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 11:02:
[...]
Als je denkt dat je hier een discussie kan domineren door gewoon maar het hardst te blijven roepen dat anderen geen feiten presenteren, geen sluitende redenaties presenteren en alleen maar een beetje kletsen, dan vergis je je: je overtuigt ons niet en de lurkers niet. Het is een drogredenering die bij herhaling ergernis op begint te wekken.

In een goede discussie presenteren beide kanten redenaties, die zwaar op gezond verstand gecombineerd met basale kennis van zaken leunen. Ik zie niemand, inclusief jou, mijn redenatie aanvechten dat je effectiever mensen op een bepaald beschavingsniveau kan houden als ze zich gewaardeerder voelen. Dat hoef ik niet te onderbouwen met cijfers over de correlatie tussen waardering en criminaliteit. Iedereen kan zien dat een volstrekt evident is op basis van basale kennis van cultuurontwikkeling, psychologie, sociologie, etc.

Da's ongeveer wat ik aangaf.. Die boodschap kwam ook al niet over...

Ramzzz schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:20:
[...]


Het punt dat u al een tijd bij o.a. jou door menigeen hier onder de aandacht wordt gebracht middels een veelheid aan argumentaties, inzichten en verheldering aan jouw adres, is dat wat jij onder andere doet niet echt een bijdrage aan het debat is, zoals je dat zelf hierbioven een ander in de maag splitst.

Een begrip dat in geen enkele wetenschappelijk verhandeling kwantificeerbaar is, 'mentaliteit' (de Dikke van Dale is geen wetenschappelijk handboek om scheldwoorden en gemeenplaatsen mee te vergoeilijken) dat ongeveer alles wat een persoon denkt, doet en zegt omvat, als maatstaf voor je oordeel hanteren, dat uitsmeren over een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft uitsmeren, en als bindend doen voorkomen, tegenover een aantal andere, beter beargumenteerbare begrippen die bij benadering wel kwantificeerbaar zijn, meetbaar en toetsbaar, en dan die laatste deskwalificeren, kan ik nou ook geen nuttige bijdrage aan een debat noemen.

De statistiek-interpretatie wil ik ten overvloede ook nog wel aanhalen, is nu al door ettelijke posters onderuit gehaald. En ik geloof dat de wijze van over één kam scheren die jij hanteert nu wel resulteert in een beeld dat jij elke Marokkaan over één kam scheert. Blijkens reacties op jouw posts.

Debatteren is niet alleen je 'eigen gelijk' 100x roepen en steeds op hameren, zonder te luisteren/lezen, maar ook andermans standpunten analyseren en in het juiste perspectief zetten. Een mede-debater in een hoek trachten zetten, of jezelf, 'for that matter' is daarin geen sterke zet. Het is nog altijd medium x message.

Probeer het eens, agressie en aggresieve vorm van debatteren werkt altijd tegen je. Verwar dat niet met assertiviteit of originaliteit.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 juni 2007 @ 12:41:
Op jonge Marokkaanse jongetjes wordt een grote druk uitgeoefend om deel te nemen aan de groep kun je namelijk ook moeiteloos schrijven als Heel veel puberende jongeren zijn gefascineerd door 'spannende' en 'stoere' dingen, wat het moeilijk maakt je aan bepaalde groepsvorming te onttrekken. get my point? de tweede formulering geeft je de mogelijkheid tot open discussie, de eerste stelt een schijnbare absolute waarheid in de ruimte.

Je gebruik van het woord 'formulering' suggereert dat die tweede zin dezelfde betekenis heeft als de eerste, maar beter verpakt is. Echter, die tweede zin bevat hele andere informatie dan die eerste. De eerste zin impliceert dat er onder Marokkanen in Nederland een andere cultuur is, waarbij 'groepen' belangrijk zijn. Verder is het een normale zin; als je denkt dat de informatie erin niet waar is, kan je dat gewoon aangeven. Het is geenszins een 'absolute waarheid'. Het enige verschil is de kwantor 'heel veel', om expliciet aan te geven dat je niet wilt generaliseren. Maar het moge duidelijk zijn dat dat bij de eerste zin ook bedoeld wordt; het wordt alleen niet expliciet gezegd, omdat het eeuwige gebruik ervan in discussies de teksten eigenlijk alleen maar vertroebelt en niets toevoegt, zolang je maar gewoon aanneemt dat je discussiepartner niet volledig debiel is en écht élke Marokkaan in Nederland bedoelt

Rey Nemaattori schreef op maandag 11 juni 2007 @ 21:02:
En het komt niet ibj je dagen dat als je je kinderen fatsoenlijk op voed, ze geen aansluiting vinden bij de interesses van de gemiddelde groep relmarokkanen... ie. als je je kids goed opvoed, zullen ze zich niet prettig voelen bij stelen, pesten vernieten of in de fik steken van spullen. Ook regelmatige controle van ouders op het doen en laten van kinderen doet al wonderen.

Matig opvoedwerk lijkt me inderdaad één van de hoofdoorzaken van misdragingen bij de jeugd.

Ramzzz schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 19:53:
Een tikkeltje jammer voor de discussie, die nog altijd niet in een opbouwende fase is beland, maar nog steeds het karakter heeft van 'hullie hebbe ut gedaan'.

Ah, dus eigenlijk eigenlijk precíes hetzelfde als jouw post

Opi schreef op dinsdag 12 juni 2007 @ 22:06:
Maar is een neiging voldoende om het probleem op te lossen?

Naast pragmatisch denken is het natuurlijk ook niet verkeerd om een beetje ideologie erbij te halen. Nederlanders zijn over het algemeen al verworden tot ontzettende slappelingen voor wie de overheid alles moet regelen, alles moet verzekeren, alles moet garanderen en als het mis gaat is het de schuld van de overheid en als je zelf iets misdoet, dan is het alsnog de schuld van de overheid van die heeft dan niet de juiste omgeving gecreëerd om jou op te laten groeien tot een persoen die niets misdoet. Dus alle antropologie ten spijt, is het niet verkeerd om wat meer op individuen te hameren

Verwijderd schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 10:00:
Mijn vriendin vertelde me laatst dat een samenleving als de onze (met hevig gestigmatiseerde minderheidsgroepen) door een aantal fasen heen moet om die groep goed in de samenleving te laten integreren.

Hebben wij hevig gestigmatiseerde minderheidsgroepen? Christenen-in-Saoedie-Arabië-achtige minderheidsgroepen? Volgens mij niet

Volgens mij waren we een eindje op weg met stap 1 (onder paars bijvoorbeeld), maar door de boel te "benoemen" (sinds Pim) zitten we weer helemaal bovenaan in dit schema...

Zo'n schema is veel te simplistisch. Er zijn zat mensen in Nederland die de komende vijftig jaar nog gewoon 'De Marokkanen' zullen blijven benoemen. Er zijn zat mensen in Nederland die het heel normaal vinden dat Hassan en Hans in hetzelfde team zitten. De gedachte dat wij nu als collectief 'omhoog zijn gegaan' in 'het schema' heeft volgens mij geen enkele waarde.

De problemen worden niet kleiner door ze te benoemen, maar juist groter.

Dat betwijfel ik. 'De problemen' zijn heel erg lang níet benoemd en toen dachten mensen ook gewoon negatief over 'De Marokkanen'. Je las het alleen niet in de krant. Juist als de problemen benoemd worden, zijn er de mogelijkheden tot nuanceringen.

Ramzzz schreef op woensdag 13 juni 2007 @ 18:20:
... een heel volksdeel dat slechts een fenotypische en ethnische achtergrond gemeen heeft ...

Wat moet ik me bij "slechts een fenotypische achtergrond" precies voorstellen? Dat lijkt mij juist waanzinnig belangrijk, en kan zeker niet afgedaan worden met 'slechts'. Overigens is het door jou zo verfoeide mentaliteit in zijn geheel onderdeel van het fenotype

En ik geloof dat de wijze van over één kam scheren die jij hanteert nu wel resulteert in een beeld dat jij elke Marokkaan over één kam scheert. Blijkens reacties op jouw posts.

Ach, af en toe moet je ook vrij voelen om wat kwantoren weg te laten, met het risico om dan direct uit gemaakt te worden voor racist, xenofoob, 'alles over één kam scheerder'. Dat is nu eenmaal het gevaar bij een discussie op internet, elke idioot mag meedoen, en elke zin kan afzonderlijk gequote worden, dus als je één keer 'Marokkanen' zegt in plaats van 'Veel Marokkanen' dan lig je meteen op de korrel

[flowerp]

De problemen worden niet kleiner door ze te benoemen, maar juist groter.

Vandaag in de De Pers:

Marokkaans tuig of toch schoffies

Groepjes pubers, vaak van Marokkaanse komaf, maken hele buurten onveilig.

[...]

Schoffies heten ze in Utrecht. Een Amsterdamse politicus vind het tuig. Groenlinks noemt ze Marokkaanse Ciske de Ratjes. En volgens Rita Verdonk is het 'gewoon Marokkaans tuig. Iedereen zit in zijn maag met criminele hangjongeren.

[...]

Gisteren legde [Frieda Awad] in de Tweede Kamer uit waarom ze haar snackbar in de Amsterdamse De Baarsjes heeft gesloten. 38 keer waren de ruiten al ingegooid, tot ze het zat was. 'De oudste zoon stal uit de snackbar, de middelste stichtte brand en nu zorgt de jongste van 16 voor problemen', zuchtte ze.

De Metro van vandaag heeft het zelfde probleem weer als kop op de voorpagina, maar noemt vandaag niet de Marokkaan expliciet bij naam:

Etterbak verbannen

De strijd tegen notoire etterbakjes in Amsterdam-West verhardt.

[...]

De Baarsjes wil overlastgevende jongeren zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen".

[...]

"Dan gaat het om jongeren die zich van niemand wat aantrekken, fietsen stukmaken en in de portieken plassen".

In het 2de bericht worden (deze keer) de Marokkanen dus niet expliciet benoemd. Is deze laatste nu echt betere berichtgeving?

[Ramzzz]

Woohoo, 2 gratis kranten! Je hebt wel moeite gedaan om research te doen...

/flauw.

Maar wat ik bedoel te zeggen, je zit er wel echt naar te zoeken, niet? Het topic gaat over de benadering van allochtonen (in casu, door jou steeds aangehaald, de Marokkanen) door 'links' en 'rechts', en elke keer zijn het de schoffies, belhamels, schoften en criminelen die je kunt oplepelen. Er wordt door 'de allochtoon', in casu de Marokkaan niet veel goeds verricht in dit land wel?

Maar ja, goed nieuws is geen nieuws...

Pro-actieve, positieve allochtonen (Marokkanen) zat, maar toch elke keer met deze benadering te komen? Voor een heel bevolkingsdeel, waar een leeuwendeel niet van in het nieuws komt, omdat ze zich prima gedragen, een lans breken is kennelijk teveel gevraagd.

Dus nogmaals, alle allochtonen (Marokkanen) die ik ken zijn brave hardwerkende burgers. Kén jij er ook een? Of blijft het bij krantenknipsels van die vandalen die je niet kent, noch er de achtergrond van weet, maar die kennelijk graag het nieuws halen - alhoewel, 't is inmiddels zo gemakkelijk scoren dat ze het ook wel snel zat zullen worden.

Denk er nu nog eens over na? Zou jij het als immigrant (zoveelste generatie) niet spuug en spuugzat worden om telkens weer geconfronteerd te worden met je van het rechte pad afgedwaalde 'landgenoten'? Jazeker! En mocht je het nieuws hebben gevolgd, er zijn velen van dezelfde afkomst die het spuug en spuugzat zijn. Maar alleen kunnen ze dit niet oplossen, en al helemaal niet wanneer er, hoe hard zij ook hun best doen, er altijd weer 'altijd weer die Marokkanen' wordt geroepen, wanneer een paar notoire recidivisten weer het nieuws halen.

Een crimineel is een crimineel, ongeacht zijn afkomst.

En op basis daarvan, zijn Amsterdammers crimineel? De notoirste penose van Nederland zetelt in Mokum. Ik laat de conclusie aan jou.

[flowerp]

Ramzzz schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 22:31:
Woohoo, 2 gratis kranten! Je hebt wel moeite gedaan om research te doen...
/flauw.

Gratiz voor nix he?

Maar wat ik bedoel te zeggen, je zit er wel echt naar te zoeken, niet?

Nee hoor, ik lees gewoon de (gratiz!) krantjes. Als ik berichten tegenkom dan post ik die. Maar voor jouw gemoedsrust: ik heb De Spits, De Dag en ook De Echo en het Amsterdams Stadsblad vandaag niet gelezen, terwijl deze toch ook allemaal gratizzz zijn en potentieel nieuws over Marokkanen bevatten!

Of blijft het bij krantenknipsels van die vandalen die je niet kent, noch er de achtergrond van weet

*kuch* Zo lang geleden is het niet dat ik daar woonde. Ik heb een vrij sterk vermoeden dat ik er wel degelijk tenminste enkele van ken.

Maar het is ook nooit goed voor jou he!? Als ik persoonlijke verhalen vertel dan is het niet goed want dan leef ik er te veel middenin, dan ben ik te veel betrokken om de big picture te zien. Kom ik of iemand anders met statistieken dan is dat ook weer niet goed want die generaliseren te veel. Kom ik met concrete cases uit de krant (die vrijwel exact overeen komen met mijn eigen ervaringen), dan is het ook weer niet goed, want dan ken ik de mensen niet waar het over gaat. Als ik dan vertel over mensen die ik wel ken zijn we weer bij het begin aanbeland.

Kortom, je gedraagt je ongeveer zoals een geestelijke in de middeleeuwen. Je vraagt schijnheilig om bewijs dat de aarde rond is, maar elke aanwijzing die ook maar wijst in die richting sla je per definitie af.

En op basis daarvan, zijn Amsterdammers crimineel? De notoirste penose van Nederland zetelt in Mokum. Ik laat de conclusie aan jou.

Dat is eigenlijk het zelfde als vragen of Nederlanders crimineel zijn in jouw optiek. De specifieke Marokkanen die ik ken zijn Amsterdammers ja, maar ook Nederlanders. In het bericht wordt echter ook Utrecht genoemd. Van anderen en uit de media weet ik dat er ook in Utrecht problemen zijn en dat dat alweer met Marokkanen is. In een zekere andere grotere stad (waar ik nooit kom, het begint met een R) schijnen volgens de media ook problemen te zijn en ook al weer met Marokkanen.

Momenteel woon ik ergens in the middle of nowhere aan de andere kant van het land. Er is hier een stadje in de buurt (Ede) en daar zijn ook wat problemen met jongeren. Je raad het denk ik al, ook deze keer gaat het voornamelijk om Marokkanen.

En nogmaals; nee niet -alle- Marokkanen, en ja ook -anderen- dan Marokkanen. Maar het feit blijft wel bestaan dat het bovengemiddeld vaak om Marokkanen gaat. (moet ik deze opmerking als standaard disclaimer neerzetten bij elke post, of kun je voortaan in gedachten houden dat ik dit heb gezegd? alvast bedankt! )

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 22:00:
De Metro van vandaag heeft het zelfde probleem weer als kop op de voorpagina, maar noemt vandaag niet de Marokkaan expliciet bij naam:


[...]


In het 2de bericht worden (deze keer) de Marokkanen dus niet expliciet benoemd. Is deze laatste nu echt betere berichtgeving?

Ja, omdat er niet nodeloos gespecificeerd word, maar de overkoepelende naam genoemd wordt. Het maakt niet uit of een probleemjongere uit nederland, marokko of kamtjatka komt, het is en blijft een probleem jongere. We willen niet de marokaanse probleem jongere aanpakken, we willen ALLE probleem jongeren aanpakken. Dat die aanpak op een lager niveau(sociaal-werker in de ongang met die jongeren) gaat verschillen op culturele basis, boeit verder weinig..tenzij het bericht daar over gaat...

Of denk je dat als we alle marokkaanse jongeren instantly helpen(of het land uittrappen) allen probleem in eenklap voorbij zijn? Voor de maorkaanen waren het de antilianen...daarvoor de surinamers, daarvoor de turken, daarvoor de duitsers..denk je dat als 'het marokkaanse probleem' is opgelost of iig stagneert/dalende is er geen nieuwe etnische groep

Als een nederlander uit Amsterdam iets flinkt dat 'heeft een amsterdammer het gedaan', als een marokkaan of surinamer uit Amsterdam hetzelfde doet, dan 'heeft een marokkaan/surinamer het gedaan'...vast wel, maar hij is even goed Amsterdammer. Er wordt ook zelden expliciet vermeld dat het om een man van nederlandse komaf is, alleen als dat echt van belang is, maar bijna altijd wordt vermeld als een allochtoon iets gedaan heeft...sommige kranten meer dan andere maar de meeste media maken er zich schuldig aan....

flowerp schreef op donderdag 14 juni 2007 @ 23:12:
En nogmaals; nee niet -alle- Marokkanen, en ja ook -anderen- dan Marokkanen. Maar het feit blijft wel bestaan dat het bovengemiddeld vaak om Marokkanen gaat. (moet ik deze opmerking als standaard disclaimer neerzetten bij elke post, of kun je voortaan in gedachten houden dat ik dit heb gezegd? alvast bedankt! )

Neen, bovengemiddeld vaak komen marokkanen in de krant, da's heel wat anders.

Je kan vandaag de dag 60 irakezen oplazen zonder ook maar in de krant te komen...schiet je 60 nederlanders neer(al dan niet in Irak/aghanistan ) ben je meteen voorpagina nieuws...

Met dat gegeven in je achterhoofd, kun je moeilijk stellen dat media objectief zijn. In absolute aantallen is het aantal misdrijven gepleegd door een nederlander veel hoger, (misschien wel met een factor 3), toch lijkt het bijna of alleen allochtonen misdrijven plegen...(toegegeven, het gemiddelde is er hoger)

[flowerp]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 00:48:
[...]
Ja, omdat er niet nodeloos gespecificeerd word, maar de overkoepelende naam genoemd wordt.

Hmmm...

De Baarsjes wil overlastgevende jongeren zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen"

Nodeloos gespecificeerd. Dit generaliseerd namelijk jongeren. Bah!

De Baarsjes wil overlastgevende mensen zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen"

Nodeloos gespecificeerd. Dit generaliseerd namelijk mensen. Bah!

De Baarsjes wil overlastgevende wezens zelfs de toegang ontzeggen tot bepaalde wijken. "We hebben het over tuig waarvan niemand weet wat we er tegen moeten doen"

[eamelink]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 00:48:
Ja, omdat er niet nodeloos gespecificeerd word, maar de overkoepelende naam genoemd wordt. Het maakt niet uit of een probleemjongere uit nederland, marokko of kamtjatka komt, het is en blijft een probleem jongere. We willen niet de marokaanse probleem jongere aanpakken, we willen ALLE probleem jongeren aanpakken. Dat die aanpak op een lager niveau(sociaal-werker in de ongang met die jongeren) gaat verschillen op culturele basis, boeit verder weinig..tenzij het bericht daar over gaat...

Ach, 'nodeloos' is natuurlijk een verschrikkelijk subjectief begrip. In feite is het hele bericht nodeloos voor ons beide want we hebben er niets mee te maken. Maar toch lezen we nieuws. Blijkbaar interesseert het ons wel iets. Mij interesseert de etnische achtergrond van de mensen waar het om gaat ook. Evenals leeftijd en woonplaats. Zoals flowerp al zegt; met jouw redenatie kan je het woord 'jongeren' ook wel weglaten, want we willen álle criminelen aanpakken, niet alleen jongeren

Of denk je dat als we alle marokkaanse jongeren instantly helpen(of het land uittrappen) allen probleem in eenklap voorbij zijn? Voor de maorkaanen waren het de antilianen...daarvoor de surinamers, daarvoor de turken, daarvoor de duitsers..denk je dat als 'het marokkaanse probleem' is opgelost of iig stagneert/dalende is er geen nieuwe etnische groep

Het doel van een krantenbericht lijkt me niet om 'de problemen op te lossen'

Als een nederlander uit Amsterdam iets flinkt dat 'heeft een amsterdammer het gedaan', als een marokkaan of surinamer uit Amsterdam hetzelfde doet, dan 'heeft een marokkaan/surinamer het gedaan'...vast wel, maar hij is even goed Amsterdammer. Er wordt ook zelden expliciet vermeld dat het om een man van nederlandse komaf is, alleen als dat echt van belang is, maar bijna altijd wordt vermeld als een allochtoon iets gedaan heeft...sommige kranten meer dan andere maar de meeste media maken er zich schuldig aan....

Ach, dat is niet heel bijzonder. Het is logisch dat het een Nederlander is; we zitten immers in Nederland. Pas als het géén Nederlander is is het interessante informatie. Zo zet je normaliter ook niet in een bericht dat de persoon 'een vaste woon en verblijfplaats heeft' of 'geen geschiedenis van mentale problemen', 'geen drugsgebruiker', 'van normaal gewicht', maar wel dat het een dakloze is of zo gek als een deur, een junk of met een takelwagen het huis uit getild moet worden . As ik een berichtje lees waar géén afkomst bij staat dan denk ik in m'n hoofd gewoon aan een autochtoon. (Tenzij er iets staat as Yildür Ö Wederom vind ik de term 'schuldig maken aan' niet gepast bij het noemen van de etnische achtergrond

Je kan vandaag de dag 60 irakezen oplazen zonder ook maar in de krant te komen...schiet je 60 nederlanders neer(al dan niet in Irak/aghanistan ) ben je meteen voorpagina nieuws...

En denk je dat dat komt door de etnische achtergrond van die Irakezen? Of gewoon omdat het daar al jarenlang elke dag gebeurt en het heel ver weg is?

Met dat gegeven in je achterhoofd, kun je moeilijk stellen dat media objectief zijn. In absolute aantallen is het aantal misdrijven gepleegd door een nederlander veel hoger, (misschien wel met een factor 3), toch lijkt het bijna of alleen allochtonen misdrijven plegen...(toegegeven, het gemiddelde is er hoger)

Ik heb er weinig last van moet ik zeggen.

[Rey Nemaattori]

flowerp schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 01:02:
[...]


Hmmm...


[...]


Nodeloos gespecificeerd. Dit generaliseerd namelijk jongeren. Bah!

Neen, want probleemjongeren zijn het probleem. Marokkaanse probleemjongeren zijn daar slechts een deel van, sterker nog, ik denk dat van alle probleemjongeren, de marokkanen nog niet eens een kwart van de overlast veroozaken.

Kun je wel heel flauw steeds superklassen op noemen, in de hoop mij belachelijk te maken, maar jij weet net zo goed als ik dat je verder geen tegen argumenten hebt en je met humor probeert te redden.

Wat je wel mag doen de W&L faq nog eens lezen...sommige smileys zijn not done hier...

eamelink schreef op vrijdag 15 juni 2007 @ 01:52:
Ik heb er weinig last van moet ik zeggen.

Ik ook..sterker nog..ik denk dat ik netto vooral aan de uitdelende kant van criminaliteit zit so far

[ Voor 18% gewijzigd door Rey Nemaattori op 19-06-2007 22:44 ]

[merlin_33]

Ik begin zo langzamerhand de draad van de discussie kwijt te raken.
Zegt de topictitel iets over wat Links en Rechts aan de problemen rond groepen jongeren doen?