Nikon en Fullframe

[PageFault]

adoy schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:14:
Heb dit verhaal ook een paar keer gehoord, en wat ik me dan altijd afvroeg, waarom die mount wel jaren gewerkt heeft voor 35mm film (=fullframe)... Misschien zijn er inderdaad twiekers die hier een goed verhaal over hebben. Ik ben benieuwd!

Digitaal werkt de mount ook voor full-frame. Kodak heeft zeker 14 modellen DLSRs gemaakt voor Nikon waarvan 8 modellen full frame (monochrome versies niet meegeteld). Van 1991 t/m 1998 waren zij de enige met een Nikon F mount spiegelreflex. In die tijd waren ze relatief populair (er was weinig anders, prijzig waren ze tot een jaar of 1996). De ruis en het ontbreken van een AA filter bij de Kodak sensoren was een groot probleem. Bij de overgang naar FillFactory sensoren bracht blijkbaar ook niet de gewenste kwaliteit cq. men had last van flinke concurrentie sinds eind jaren 90 van Canon, Nikon en Fuji. In 2005 hebben ze dan ook besloten te kappen met DSLRs.

[henkleerssen]

Mooi stukje history Kodak.. Jammer eigenlijk ook dat Kodak er niet mee verder ging. Ze waren eigenlijk te vroeg met uitbrengen van modellen (lees firmware niet volwassen genoeg, kinderziektes, langzaam), en verschillende modellen werden dientengevolge helemaal afgefakkelt op verschillende recensie sites. Maar nu bij de laatste firmware updates, zijn er veel dingen ten goede verandert (ruis onderdrukking beter, sneller overall respons etc. zie ook dpreview Kodak forum).

Even mijn ervaringen: ik heb een Kodak 14n .. Fullframe dus. En ik moet zeggen.. bij genoeg licht schiet je zeer aardige platen (tot iso 200 zijn ze bruikbaar.. daarna behoorlijk wat ruis vooral dus in het blauwe kanaal). 14 megapixels all the way detail. Je komt wel altijd aan het nabewerken. AA filter mis ik niet echt.. je krijgt soms net wat extra detail voor terug. In Photoshop is het aardig te verhelpen mocht artificiele kleuren te veel worden (bijvoorbeeld bij haren of blaadjes en zo .. dus kleine details waar je toch naar zou kunnen kijken als deze in de ROI liggen). Er zijn beperkingen met het model.. maar dat weet je als je dit model koopt.
Wat ik ook prettig vind bij FF is het "extra" groothoek bereik (omdat je geen crop factor hebt).
En even over falloff..bij goede lenzen heb je dat dus niet echt . ook bij wide open (ook al schiet je FF). Momenteel schiet ik met een een Nikon 35-105 3,5-4,5 AF-D .. : machtige platen van rand tot rand (nog steeds wel met genoeg licht wel te verstaan .. wide open nog steeds aardig resultaat).
DX lenzen op FF kun je wel vergeten: In het korte bereik van lenzen zie je natuurlijk de rand van de lens.. en je moet al aardig wat inzoomen wil je geen falloff en CA zien (das mijn ervaring met een DX kitlens).

[Ralph Smeets]

rapture schreef op zondag 20 mei 2007 @ 01:08:
Voor elke mm² sensor is er een bepaald percentage kans dat het fout gaat. Verdubbel je de sensor van 1 mm² naar 2 mm², dan kan je bv 0,999 (99,9%) kans op slagen vermenigvuldigen met nog eens 0,999 kans = 0,998% kans.

Een kort door de bocht berekening, een sensor heeft meer dan alleen het lichtgevoelig gedeelte zodat de sensor groter dan wat in deze berekeningen gebruikt wordt. 99,9% kans dat een mm² gelukt is, is maar een fictief getal in deze rekenvoorbeeld.

• Voor een EOS 20D (1,6 crop) met 337,5 mm² sensor, 0,999 ^ 337,5 = 71,3% kans.
• Voor een EOS 1D (1,3 crop) met 536,69 mm² sensor, 0,999 ^ 536,69 = 58 % kans.
• Voor 1,1 crop met 699,84 mm² sensor, 0,999 ^ 699,84 = 49,6 % kans.
• Voor een EOS 5D (fullframe) met 864 mm² sensor, 0,999 ^ 864 = 42,1 % kans.

Hoe groter de rechthoekige sensor wordt, hoe minder sensors je per ronde wafer kan uitsnijden. In combinatie met lagere kans op een gelukte sensor zorgt ervoor dat het aantal gelukte sensors per wafer wel laag moet liggen.

offtopic:
Een Core 2 Duo meet 143 mm², 0,999 ^ 143 = 86,6 % kans

Kijk, dat is nog eens een goede constructieve post

Ik wil hier even aan toevoegen dat het maken van een CMOS-wafer zo rond de $2500 kost. Een CCD-wafer is normaal gesproken nog een stukje duurder, gezien de techniek minder standaard is en dus niet in een willekeurige fab kan worden gemaakt.

[whoami]

Hmm, de verwachtingen voor de (verwachte) aankondiging morgen zijn nogal groot, als ik dit van Hogan lees

[Verwijderd]

Ja, maar wat zegt hij nu eigenlijk? Juist, helemaal niets, alleen dat Nikon een aankondiging gaat doen.

Daar sla ik dus echt van achterover. Heeft die man een glazen bol of zo?

En daarbij stelt hij dat Nikon dus inderdaad een FF aan gaat kondigen, maar het laatste nieuws is nog steeds dat Nikon zegt dat een FF sensor niet gaat werken met de huidige mount.
Ik ben natuurlijk maar een amateur en geen (echte) Nikon watcher, maar ik zou toch verwachten dat ze voordat ze een FF sensor aankondigen, eerst dat statement over de FF sensor en de mount die niet samen passen, gaan herroepen. Of toch tenminste wat twijfel daarover uit gaan spreken.

Tja, en hoe zit het dan met al het DX glas dat ze nu uitbrengen?

Nogmaals, ik ben geen Nikon watcher, maar Nikon komt bij mij nog steeds over als een bedrijf waar ze beter over de strategie nadenken als Canon.

Ik zou dus eerder gokken op een camera met de sensor die Sony net ontwikkeld heeft.

[YellowCube]

dat DX glas zegt niet verbijsterend veel.
Er zijn 2 profesionele DX lenzen uitgebracht. De overige uitgebrachte lenzen zitten wat meer in het consumer segment. Voor die groep zal Nikon waarschijnlijk het APS-C/DX verhaal aanhouden.

[ThunderNet]

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:17:
dat DX glas zegt niet verbijsterend veel.
Er zijn 2 profesionele DX lenzen uitgebracht. De overige uitgebrachte lenzen zitten wat meer in het consumer segment. Voor die groep zal Nikon waarschijnlijk het APS-C/DX verhaal aanhouden.

Idd. Kijk naar Canon, EF-S glas past ook echt niet op de nieuwe 1D mk3 en 1Ds mk3. Verschil is dat het bij Nikon fysiek wel gewoon past (voeg een automatische DX-HSC toe en klaar).

[neographikal]

Waarom zouden ze, voor de twee DX-lenzen die mogelijk wel eens professioneel gebruikt zouden kunnen worden? Lijkt me uiterst onlogisch.

[whoami]

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:17:
dat DX glas zegt niet verbijsterend veel.
Er zijn 2 profesionele DX lenzen uitgebracht. De overige uitgebrachte lenzen zitten wat meer in het consumer segment. Voor die groep zal Nikon waarschijnlijk het APS-C/DX verhaal aanhouden.

De 17-55 en de ..... ?

[neographikal]

12-24, misschien de 10.5 nog, maar that's about it.

[whoami]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:13:
Ja, maar wat zegt hij nu eigenlijk? Juist, helemaal niets, alleen dat Nikon een aankondiging gaat doen.

Daar sla ik dus echt van achterover. Heeft die man een glazen bol of zo?

Nee, hij heeft geen glazen bol, en daarom vraag ik me af wat er waar gaat zijn van z'n verhaal.
Hij zegt om dit:

Curiously, what we're about to get appears to be what photographers (other than me) asked for: ISO improvements. By taking the pro body to a full frame, improving the sensor technology, and not pushing the pixels too far upwards, high ISO noise should be relatively well controlled. Indeed, if rumors are correct, Nikon will be allowing you to go to ISOs you didn't know existed

Als hij gelijk heeft, welke ISO's mogen we dan wel verwachten ?

[Verwijderd]

whoami schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:28:
[...]

Nee, hij heeft geen glazen bol, en daarom vraag ik me af wat er waar gaat zijn van z'n verhaal.
Hij zegt om dit:

[...]

Als hij gelijk heeft, welke ISO's mogen we dan wel verwachten ?

6400, 12800, 25600 natuurlijk

[JumpStart]

Iemand die goed met karakters om kan gaan ?? Dit kwam voorbij op het FredMiranda forum:

Rumors matching the new Sony 12.7MP sensor that was recently announced. The new lenses appears all full frame:
http://f2f4d1x.at.webry.info/200708/article_20.html

To be announced in Tokyo on Aug. 23rd 13:00 Japanse time:

Two new DSLR bodies:

D3:
- FX format (Full frame) 12 Mpx CMOS made by Nikon
- 9 fps [FX format], 11 fps in DX crop mode [5.33 Mpx]
- ISO 200 - 6400 with LO (ISO 100 equiv.), H1 and H2 (ISO 12800/25600 equiv.)

D300:
- DX format 12 Mpx CMOS
- 6 fps and boost to 8 fps with power grip (no "cropped" mode)
- ISO 200 - 3200 with LO (ISO 100 equiv.), H1 (ISO 6400 equiv.)

D3 and D300 share the same AF system. 51 AF points. 15 of them are cross sensor. Supports live view mode. Will switch to contrast based AF in live view mode.
Five new lenses.

- AF-S 14-24/2.8 G
- AF-S 24-70/2.8 G
- AF-S VR 400/2.8 G
- AF-S VR 500/4 G
- AF-S VR 600/4 G

Alleen zijn de FPS cijfers een beetje vreemd in eerste instantie. 9 fps op FF en slechts 11 fps in crop mode betekent dat er iets anders dan sensor output de beperking is.

D300 nummers kloppen aardig met het nieuws op de frontpage van Sony's 12.5 Mpixel CMOS sensor.

[YellowCube]

whoami schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:26:
[...]

De 17-55 en de ..... ?

wat neo al zegt: eigenlijk 3

[ThunderNet]

Ziet er op zich goed uit.. Alleen ERG jammer dat iso 100 niet de base-iso is.

[YellowCube]

D3:
- FX format (Full frame) 12 Mpx CMOS made by Nikon
- 9 fps [FX format], 11 fps in DX crop mode [5.33 Mpx]
- ISO 200 - 6400 with LO (ISO 100 equiv.), H1 and H2 (ISO 12800/25600 equiv.)

wat thundernet ook al zegt: beginnend bij ISO200?
Het voordeel van een FF sensor is toch o.a. dat je laag kan gaan met die ISO waarden?
Klinkt mij een beetje vreemd in de oren.
Zo ook voor de D300. Een bejubeling bij het uitkomen van de D200 was nu juist dat ie tot ISO 100 kon.
(iets wat ik ook ten zeerste waardeer aan de camera)
Zouden ze dat bij de D300 opeens ongedaan maken?
tenzij ik iets gemist heb en de D200 eigenlijk ook IS200 maar ISO100 equiv. is

[ Voor 4% gewijzigd door YellowCube op 21-08-2007 11:40 ]

[Remy]

Waarom jammer, is jaren zo geweest bij verschillende Nikon-body's: en zeker voor de non-studio body's is het geen ramp: zo kan het ISO-bereik 'opschuiven' als de base-ISO niet zo laag is. De D3X komt volgend jaar pas trouwens.

[ThunderNet]

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:40:
Waarom jammer, is jaren zo geweest bij verschillende Nikon-body's: en zeker voor de non-studio body's is het geen ramp: zo kan het ISO-bereik 'opschuiven' als de base-ISO niet zo laag is. De D3X komt volgend jaar pas trouwens.

Omdat je de beste ruis-prestaties op de base-iso hebt. Sinds ik de D200, schiet ik bijna altijd op ISO100, en geen 200 meer zoals op de D70s. Ik vind/vond dit echt een verademing.

[Remy]

I know that De D3H is echter een snelle cam, waarbij 100 ook gewoon een mogelijke ISO is, dus ik zie weinig problemen eigenlijk: als je wil kan je gewoon ISO 100 schieten De 1Ds2 heeft ook een bereik van 100~1600 met 50 en 3200 als onder en boost-opties, dus tja.

[GoT]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:13:
Nogmaals, ik ben geen Nikon watcher, maar Nikon komt bij mij nog steeds over als een bedrijf waar ze beter over de strategie nadenken dan Canon.

Canon produceert veel onderdelen zelf, dat heeft als voordeel dat je alles zelf in de hand hebt en geen afhankelijkheden creeert.
Als Nikon voet op stuk blijft houden bij CCD sensoren (geleverd door 3rd party) en geen FF camera's te leveren, missen ze een extra marketingpunt. Dat lijkt mij een slechte strategie.

[YellowCube]

dat ligt er dus maar net aan of je FF zaligmakend vind.

[ThunderNet]

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:52:
[...]
Canon produceert veel onderdelen zelf, dat heeft als voordeel dat je alles zelf in de hand hebt en geen afhankelijkheden creeert.
Als Nikon voet op stuk blijft houden bij CCD sensoren (geleverd door 3rd party) en geen FF camera's te leveren, missen ze een extra marketingpunt. Dat lijkt mij een slechte strategie.

Ze houden geen voet bij stuk bij CCD...
Op het moment 3 verschillende pro-camera's in het assortiment, met elk een andere sensor

• D2Xs: CMOS
• D2Hs: JFET-LBCAST (welke ze zelf ook produceren)
• D200: CCD

[JumpStart]

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:52:
[...]

Als Nikon voet op stuk blijft houden bij CCD sensoren (geleverd door 3rd party) en geen FF camera's te leveren, missen ze een extra marketingpunt. Dat lijkt mij een slechte strategie.

Het is minder 3^rd party dan je denkt. Nikon maakt immers de lithografie apparatuur voor Sony. Dat plaatst Nikon in een sterkere positie dan wanneer Sony z'n litho apparatuur van een andere fabrikant zou betrekken.

Verder... het ziet er, met de verse bevestiging van de Sony 12.5 Mpixel CMOS sensor naar uit dat ook Sony nu overgestapt is van CCD naar CMOS. Waarom zou Nikon dan nog voet bij stuk houden en bij CCD willen blijven? CMOS is, voor de specifieke toepassing in dSLR, superieur aan CCD.

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:53:
dat ligt er dus maar net aan of je FF zaligmakend vind.

Gooi het over een andere boeg ... Ik wil zelf graag hogere ISO bij minder ruis (zonder uitsmeren van detail door NR graag) en hogere DR. Dat betekent: grotere photo sites. En aangezien je op full frame flink wat meer silicium oppervlak tot je beschikking hebt heeft FF, indirect dus, zeker mijn voorkeur.

[neographikal]

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:47:
I know that De D3H is echter een snelle cam, waarbij 100 ook gewoon een mogelijke ISO is, dus ik zie weinig problemen eigenlijk: als je wil kan je gewoon ISO 100 schieten De 1Ds2 heeft ook een bereik van 100~1600 met 50 en 3200 als onder en boost-opties, dus tja.

Je hebt wel een punt, de grens is natuurlijk arbitrair, maar het is vrij simpel: het liefst zo laag mogelijk. Ik wil niet met ND-filters hoeven prutsen als het niet heel hard nodig is (snel glas overdag). Daarnaast zijn die LO/HI opties wel aardig, maar ze kosten je of ruis of DR. Dus een iso100 baseline zou prettig zijn voor snel glas, al was het maar zodat je flitser niet zo snel de high-sync in gaat (verlies van power).

[GoT]

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:53:
Verder... het ziet er, met de verse bevestiging van de Sony 12.5 Mpixel CMOS sensor naar uit dat ook Sony nu overgestapt is van CCD naar CMOS. Waarom zou Nikon dan nog voet bij stuk houden en bij CCD willen blijven? CMOS is, voor de specifieke toepassing in dSLR, superieur aan CCD.

Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:53:
dat ligt er dus maar net aan of je FF zaligmakend vind.

Op dit moment niet, omdat het te duur is voor de gemiddelde hobbyist/consument (zoals ik).
Maar een onderdeel van je strategie is ook in de toekomst kijken. Wat denk je dat er gaat gebeuren als FF camera's betaalbaar wordt voor de mainstream. Canon heeft dan een voorsprong op Nikon.

Hetzelfde zie je gebeuren bij Xbox360 vs PS3, het gaat erom wie het eerst op de markt komt. MS heeft ervoor gekozen om geen HD bij de lancering toe te voegen, Sony wilde perse alles erop en eraan. Degene die als eerst op de markt komt zal een voorsprong krijgen en heeft dan ook een groter marktaandeel.

[ThunderNet]

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]
Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)


[...]
Op dit moment niet, omdat het te duur is voor de gemiddelde hobbyist/consument (zoals ik).
Maar een onderdeel van je strategie is ook in de toekomst kijken. Wat denk je dat er gaat gebeuren als FF camera's betaalbaar wordt voor de mainstream. Canon heeft dan een voorsprong op Nikon.

Hetzelfde zie je gebeuren bij Xbox360 vs PS3, het gaat erom wie het eerst op de markt komt. MS heeft ervoor gekozen om geen HD bij de lancering toe te voegen, Sony wilde perse alles erop en eraan. Degene die als eerst op de markt komt zal een voorsprong krijgen en heeft dan ook een groter marktaandeel.

Welk verkeerd paard dan?

[whoami]

JumpStart schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:05:
[...]


Verder... het ziet er, met de verse bevestiging van de Sony 12.5 Mpixel CMOS sensor naar uit dat ook Sony nu overgestapt is van CCD naar CMOS. Waarom zou Nikon dan nog voet bij stuk houden en bij CCD willen blijven? CMOS is, voor de specifieke toepassing in dSLR, superieur aan CCD.

Sterker zelfs, er staat bij die CMOS niet dat hij van Sony komt, maar 'by Nikon' ....

[whoami]

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]
Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

Je doelt hier op CCD vs CMOS ?
AFAIK heeft Canon ook in 't begin met CCD gewerkt, maar zijn zei eerder overgestapt naar CMOS.

[JumpStart]

whoami schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:21:
[...]
Sterker zelfs, er staat bij die CMOS niet dat hij van Sony komt, maar 'by Nikon' ....

Voor de D3 ja.

De verwachte D300 is waarschijnlijk gebaseerd op deze sensor, van Sony: http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200708/07-072E/

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]

Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

Ik vind dat onzin. Nikon kiest, net als iedere fabrikant, gewoon wat het beste uitkomt. Het wordt pas "wedden op het verkeerde paard" als je aan een verkeerde keuze vastzit.

Als voorbeeld/analogie: Intel, die zet in op zeer hoog geklokte processors. Ze zitten vervolgens een paar jaar vast aan die architectuur. Ik heb het over de P4 / Netburst architectuur. Dat was wedden op het verkeerde paard.

Nikon zit niet vast aan CCD. Ze kunnen per camera model kijken waar ze de beste sensor vandaan halen. Eigen low-volume productie? Uitbesteden aan Sony? CCD? CMOS? Ieder nieuw camera model (uitgezonderd de D??x updates) heeft geen gedwongen backwards compatibility met de voorganger.

[YellowCube]

JumpStart schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:05:

Gooi het over een andere boeg ... Ik wil zelf graag hogere ISO bij minder ruis (zonder uitsmeren van detail door NR graag) en hogere DR. Dat betekent: grotere photo sites. En aangezien je op full frame flink wat meer silicium oppervlak tot je beschikking hebt heeft FF, indirect dus, zeker mijn voorkeur.

Eens. Maar dat is zoals de wereld er op dit moment uit ziet. Digitale sensortechniek is zo oud nog niet en het einde van de ontwikkeling is nog lang niet in zicht.

En om het dan weer over de andere boeg terug te gooien. Helemaal aan het begin van dit topic staat een stukje over FF en de eisen die het aan de lenzen stelt.
Dus dan wordt het een afweging tussen nog verder sleutelen aan een techniek die al veel meer dan 100 jaar bestaat of meer effort gooien in een relatief jonge techniek zonder de bijkomende problemen van bijv. lage yields bij produktie

Maargoed, het is uiteindelijk jouw antwoord op de vraag: "Hoeveel waarde hecht je er aan".
Voor mij is het wat minder een issue. Sterker nog, ik ben eigenlijk wel heel erg gecharmeerd van bijv. de platen die uit m'n D2h komen, ondanks dat de ruisprestaties van die camera veel minder zijn dan die van de D200. Filmachtig zijn ze bijna.

misschien is het wel een beetje hetzelfde als de mensen die bij het horen van een CD hartstochtelijk terug denken aan de tijd van de LP

[ Voor 5% gewijzigd door YellowCube op 21-08-2007 13:12 ]

[lateef]

de geruchten over die fullframe nikon body worden steeds hardnekkiger, ik denk ook wel dat die er komt. of dat een goede zet is van nikon zal dan blijken, ik neem aan dat ze de beperkingen van hun systeem (en dan met namen de lensmount) wel kennen en dat ze daar met een gepaste oplossing voor komen. als at doen, dan kan dit wel eens een reuze interessante camera worden. 12 MP in een pro-body zeker wanneer ze die sensor in F6 formaat body komt, heb ik daar wellicht wel oren naar. alleen dat die base ISO bij 200 begint, lijkt me echt heel sterk. en ik verwacht ook niet dat nikon al zo snel met een d300 komt, dus ik denk dat we gewoon nog een paar dagen moeten wachten op het verlossende woord van Nikon..

[YellowCube]

ik neem aan dat ze de beperkingen van hun systeem (en dan met namen de lensmount) wel kennen en dat ze daar met een gepaste oplossing voor komen.

de 1.1X cropfactor wellicht.

[Remy]

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]
Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

Gezien de (zeer) goede resultaten van verschillende recente body's, waaronder de D200, D80 en D40(X) heeft Nikon tot nu toe niet op het verkeerde paard gewed

Op dit moment niet, omdat het te duur is voor de gemiddelde hobbyist/consument (zoals ik).
Maar een onderdeel van je strategie is ook in de toekomst kijken. Wat denk je dat er gaat gebeuren als FF camera's betaalbaar wordt voor de mainstream. Canon heeft dan een voorsprong op Nikon.

Canon heeft daarin een voorsprong, Nikon verkoopt nu juist weer beter in het < 2000 eur segment met eerder genoemde body's. Bovendien komt er nog genoeg leuks aan in het midden- en hogere segment zodat Nikon weer een up to date range van dSLR-produkten heeft.

Het probleem mbt geld en betaalbaar voor de mainstream is niet eens de sensors, maar het glas. Een hi-res full frame sensor stelt hoge eisen aan het glas. Als het grote publiek een FF-body van zeg 1200 eur kan kopen, moet men ook de lenzen die erbij horen om volledig gebruik te maken van de potentie van zo'n FF-sensor kunnen kopen. En in de afgelopen 60 jaar zijn (serieuze) lenzen helaas niet echt goedkoper geworden: goed glas is nog steeds stevig aan de prijs. Alleen nieuwe technologieën die de afgelopen 20 jaar zijn geïntroduceerd zoals AF en VR/IS zijn betaalbaar(der) geworden door massa-productie.

Je kan een consument niet aanpraten dat hij of zij eerst een (toch nog prijzige) cam koopt en dan een veelvoud moet uitgeven aan lenzen om er goed gebruik van te maken. Hoezeer Canon (of wie dan ook) wil dat fullframe gemeengoed gaat worden, het zal nooit helemaal gebeuren qua marktpenetratie

[lateef]

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:20:
de 1.1X cropfactor wellicht.

dat zou inderdaad een goede oplossing kunnen zijn, kom maar op nikon...

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:21:
Hoezeer Canon (of wie dan ook) wil dat fullframe gemeengoed gaat worden, het zal nooit helemaal gebeuren qua marktpenetratie

wil canon dat!? eerlijk gezegd betwijfel ik dat, ik denk dat Canon in het xxxD en xxD segment APS-C blijft gebruiken. en als ze verstandig zijn, zullen ze dat, om de door jouw genoemde argumenten ook zeker blijven doen. zo'n gammele canon kitlens op een fullframe sensor is niet bepaald reclame voor je systeem...

[fnoff]

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:21:
[...]
Gezien de (zeer) goede resultaten van verschillende recente body's, waaronder de D200, D80 en D40(X) heeft Nikon tot nu toe niet op het verkeerde paard gewed


[...]
Canon heeft daarin een voorsprong, Nikon verkoopt nu juist weer beter in het < 2000 eur segment met eerder genoemde body's. Bovendien komt er nog genoeg leuks aan in het midden- en hogere segment zodat Nikon weer een up to date range van dSLR-produkten heeft.

Dat zegt Thom Hogan inderdaad ook. Aan de onderkant van de markt wordt het meeste geld verdiend. Daarom kwam Nikon met de D40. Ook de D40X, de D80 en de D200 verkopen erg goed. Hierdoor is de noodzaak er niet om snel een FF body uit te brengen.

[ Voor 36% gewijzigd door fnoff op 21-08-2007 13:36 ]

[Wijnands]

Five new lenses.

- AF-S 14-24/2.8 G
- AF-S 24-70/2.8 G
- AF-S VR 400/2.8 G
- AF-S VR 500/4 G
- AF-S VR 600/4 G

Die laatste drie zullen knap aan de prijs worden, zeker een 400/2.8 zal een beest worden. Ben wel benieuwd wat die eerste 2 gaan kosten.

[neographikal]

Gezien het prijsverschil wat er nu al bestaat tussen de Nikkor en Canon varianten kan ik me haast niet voorstellen dat ze nog veel meer durven vragen

[Henk]

Wijnands schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:21:
Five new lenses.

- AF-S 14-24/2.8 G
- AF-S 24-70/2.8 G
- AF-S VR 400/2.8 G
- AF-S VR 500/4 G
- AF-S VR 600/4 G

Die laatste drie zullen knap aan de prijs worden, zeker een 400/2.8 zal een beest worden. Ben wel benieuwd wat die eerste 2 gaan kosten.

Het werd anders hoog tijd dat die lange tele-primes geupgrade gingen worden met VR, aangezien canon ze állang met IS heeft. Verder vind ik de 24-70 en 14-24 ergens best logisch wat betreft aansluiten bij het FF-verhaal, maar aan de andere kant vind ik 14mm wel erg 14/2.8L wannabe Het probleem is denk ik dat ik al teveel geruchten heb gezien en ze niet zomaar meer geloof voordat er daadwerkelijk press-releases of betrouwbare bronnen zijn...

[Nomad]

Ze zullen allemaal aan de prijs zijn verwacht ik .
Ik doe een gok:
14-24 2.8: 800 euro (raar bereik trouwens, omgerekend: 21-36mm 2.8 op crop en voor FF wel lekker)
24-70 2.8: 1600 euro
die laatste 3 durf ik geen prijzen van te bedenken, dat kan van alles zijn, maar duur iig.

Wat wel zo is idd is dat deze lenzen vernieuwing toch duidelijk aangeven dat nikon met FF gaat komen (of 1.1 crop)....

[ Voor 24% gewijzigd door Nomad op 21-08-2007 14:32 ]

[ThunderNet]

Henk schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:26:
[...]


Het werd anders hoog tijd dat die lange tele-primes geupgrade gingen worden met VR, aangezien canon ze állang met IS heeft. Verder vind ik de 24-70 en 14-24 ergens best logisch wat betreft aansluiten bij het FF-verhaal, maar aan de andere kant vind ik 14mm wel erg 14/2.8L wannabe Het probleem is denk ik dat ik al teveel geruchten heb gezien en ze niet zomaar meer geloof voordat er daadwerkelijk press-releases of betrouwbare bronnen zijn...

Waarom is de 14-24 een 14 f/2.8L wannabe?





Daarnaast vervangt de 24-70 de 28-70 2.8, welke inmiddels uit productie is

Nomad schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:30:
Ze zullen allemaal aan de prijs zijn verwacht ik .
Ik doe een gok:
14-24 2.8: 800 euro (raar bereik trouwens, omgerekend: 21-36mm 2.8 op crop en voor FF wel lekker)
24-70 2.8: 1600 euro
die laatste 3 durf ik geen prijzen van te bedenken, dat kan van alles zijn, maar duur iig.

Wat wel zo is idd is dat deze lenzen vernieuwing toch duidelijk aangeven dat nikon met FF gaat komen (of 1.1 crop)....

Ik denk dat je wel wat hoger mag zitten met die prijzen.
Eerder 1200 en 1900

[ Voor 32% gewijzigd door ThunderNet op 21-08-2007 14:37 ]

[JumpStart]

Ga maar uit van bestaande Nikkor non-VR prijzen, met een beetje erbij. De extra kosten voor VR zullen in de marge vallen. Als Nikon zich met Canon wil meten kunnen ze niet nog verder boven Canon gaan zitten.

400/2,8: Canon IS €6400, Nikkor non-VR €8300
500/4: Canon IS €5400, Nikkor non-VR €7400
600/4: Canon IS €7000, Nikkor non-VR €9500

[Henk]

ThunderNet schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:36:
[...]

Waarom is de 14-24 een 14 f/2.8L wannabe?

[afbeelding]



Daarnaast vervangt de 24-70 de 28-70 2.8, welke inmiddels uit productie is


[...]


Ik denk dat je wel wat hoger mag zitten met die prijzen.
Eerder 1200 en 1900

Of inderdaad de 14/2.8 van nikon zelf, maar dat zowel canon als nikon deze focal length in een prime stoppen ipv een zoomlens, zegt imho genoeg over de optiek die je krijgt met zooms. De énige fabrikant die er tot nog toe een zoom op nahoudt die zich in dat gebied waagt, is sigma met de pop-eye, en ik heb niet het idee dat dat een gebied is waar canon of nikon wíllen gaan. Het bereik is prachtig, maar wat betreft fijne optiek is in dit geval een prime gewoon nog beter dan een zoom.

Yeah, eindelijk de prime-vs-zoom gevonden waar de prime wint

[ThunderNet]

Henk schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:39:
[...]


Of inderdaad de 14/2.8 van nikon zelf, maar dat zowel canon als nikon deze focal length in een prime stoppen ipv een zoomlens, zegt imho genoeg over de optiek die je krijgt met zooms. De énige fabrikant die er tot nog toe een zoom op nahoudt die zich in dat gebied waagt, is sigma met de pop-eye, en ik heb niet het idee dat dat een gebied is waar canon of nikon wíllen gaan. Het bereik is prachtig, maar wat betreft fijne optiek is in dit geval een prime gewoon nog beter dan een zoom.

Yeah, eindelijk de prime-vs-zoom gevonden waar de prime wint

ho ho we moeten eerst de resultaten van de nieuwe 14-24 2.8 zien dus he

[Henk]

ThunderNet schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:40:
[...]

ho ho we moeten eerst de resultaten van de nieuwe 14-24 2.8 zien dus he

Áls hij komt maar ik doelde dus meer op de pop-eye dan op een to-be lens, daar ga ik inderdaad geen uitspraken over doen totdat hij er daadwerkelijk is

[Wijnands]

Wat ik eigenlijk wel verwachtte is een prime of 2 voor de D40 gebruikers. Als je nu al ziet hoe populair die 30mm sigma is bij die groep....

[whoami]

Die 30mm sigma is niet enkel bij die gebruikers populair denk ik... Ik ben ook wel geinteresseerd in een 30mm 1.4

[Nomad]

anders ik wel ...fijn bereik op crop. Heb mijn 18-70 er een tijdje op vast gezet om te proberen, het bereik bevalt me wel...de lens zelf helaas nog niet geprobeerd ....binnenkort maar weer naar meetje

[neographikal]

Laten we het ontopic houden graag - slowchat over lenzen proberen mag via msn/DM/irc

[ Voor 67% gewijzigd door Remy op 21-08-2007 15:52 ]

[abrakadaver]

wel echt heel cool als deze specs kloppen (grote kans van wel)... eindelijk weer wat nieuwe technieken. Een fullframe sensor op 'lage' resolutie kan inderdaad een enorm hoge iso halen met de huidige technieken. (als je ziet dat de 10mpix 1,3x crop 1D mk3 al beter presteert dan de fullframe 12mpix 5D). En een 14-14 f/2.8!! zoom!
Een D300 met beter autofocussysteem komt ook mooi op tijd, vooral omdat (bij gebrek aan een hi-res pro sport body) de D200 ook al als pro-cam in de markt werd gezet. Alleen dat verhaaltje van die powerbooster lijkt me stark.

[ Voor 25% gewijzigd door abrakadaver op 21-08-2007 16:30 ]

[Henk]

abrakadaver schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 16:27:
wel echt heel cool als deze specs kloppen (grote kans van wel)... eindelijk weer wat nieuwe technieken. Een fullframe sensor op 'lage' resolutie kan inderdaad een enorm hoge iso halen met de huidige technieken. (als je ziet dat de 10mpix 1,3x crop 1D mk3 al beter presteert dan de fullframe 12mpix 5D). En een 14-14 f/2.8!! zoom!
Een D300 met beter autofocussysteem komt ook mooi op tijd, vooral omdat (bij gebrek aan een hi-res pro sport body) de D200 ook al als pro-cam in de markt werd gezet. Alleen dat verhaaltje van die powerbooster lijkt me stark.

Afgezien van of een powerbooster (dat kan natuurlijk gewoon een softwarematige beperking zijn die de grip ongedaan maakt ) onzin is of niet, als je nu zelf als punten ziet in de 'geruchten', hoe kan je dan enthousiast worden over de rest van de specs ipv even de kat uit de boom te kijken? Hoe weet je zo zeker dat dit niet weer een willekeurig (onbevestigd) gerucht is? Die 1.1x hebben we ook nog niets van gehoord bijvoorbeeld...

[GoT]

Mensen, het was niet mijn bedoeling om de kwaliteit van Nikon camera's hier ter discussie te stellen. Uiteraard maakt Nikon hele goede en kwalitatieve camera's.

Er werd alleen gesuggereerd dat Nikon een betere strategie had dan Canon, wat ik een vreemde opmerking vind.
Als je kijkt naar het produktgamma van Nikon, dan is het niet verwonderlijk dat Nikon bepaalde keuzes heeft gemaakt. Kijk je naar het produktgamma van Canon (kopieerapparaten / scanners / printers / webcams / beamers / ...) dan weet je ook waarom Canon bepaalde keuzes heeft gemaakt.
De strategieën zijn dan ook niet met elkaar te vergelijken, ze zijn toegespitst op het bedrijf zelf.

Wel vind ik dat als Nikon geen FF camera's uit gaat brengen dit een slechte zet zal worden. Je blijft hiermee tov de concurrent een stap achter.

[Abbadon]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:13:
.. maar het laatste nieuws is nog steeds dat Nikon zegt dat een FF sensor niet gaat werken met de huidige mount. .

Dit heb ik vaker gelezen maar het is natuurlijk complete flauwekul De F mount wordt al bijna een halve eeuw gebruikt met 'FF' nml. 35mm film. Tuurlijk werkt het dan ook met een sensor van gelijke afmetingen. De doorsnede van de huidige mount heeft er ook helemaal niks mee te maken, kijk eens achter op een willekeurig Nikkor objectief, er zijn er genoeg die een vrij klein element achterin hebben zitten (zelfde geldt voor Canon).

[Henk]

Abbadon schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 18:43:
[...]


Dit heb ik vaker gelezen maar het is natuurlijk complete flauwekul De F mount wordt al bijna een halve eeuw gebruikt met 'FF' nml. 35mm film. Tuurlijk werkt het dan ook met een sensor van gelijke afmetingen. De doorsnede van de huidige mount heeft er ook helemaal niks mee te maken, kijk eens achter op een willekeurig Nikkor objectief, er zijn er genoeg die een vrij klein element achterin hebben zitten (zelfde geldt voor Canon).

Maar daar vergeet je dat op die manier beredeneert wordt met film. Niet dat ik de "FF past niet"-verhaaltjes geloof, maar er zit wat in dat een krappere mount eerder te kampen heeft met de problemen van verkeerde lichtinval in de hoeken dan een vrij brede, omdat je op die manier je lichtinval makkelijker haaks op je sensor kan laten vallen. Een 35mm film heeft namelijk helemaal geen probleem met niet-haaks invallend licht, een sensor wil dat juist liever wél.

Maar nogmaals, het lijkt me dat als dat dé problemen waren geweest, we dat wel met die Kodak DCS pro14n's hadden gehoord. En hoewel daar een waslijst met klachten uit is voortgekomen, staat het niet lekker passen van FF daar toch echt niet tussen

[GoT]

Of dit een marketing besluit, een strategisch besluit, een technische beperking is, of een ... is
... maakt dat nog uit ?

[Henk]

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 19:23:
Of dit een marketing besluit, een strategisch besluit, een technische beperking is, of een ... is
... maakt dat nog uit ?

Jup, want in geval van een marketing besluit kan je je mening nog herzien als blijkt dat de Canon 5D (en eventueel toekomstig concurrenten FF-spul) je simpelweg klanten kost. Bij een technische beperking kan je maar één ding doen, en dat is je mount veranderen. En we weten hoe blij de markt daarvan wordt

[Verwijderd]

Wel vind ik dat als Nikon geen FF camera's uit gaat brengen dit een slechte zet zal worden. Je blijft hiermee tov de concurrent een stap achter.

Mwa, dat is nog maar de vraag. Nikon kan wel een FF concurrent voor de 1D(s)III op de markt zetten maar het is de vraag of beide merken daar baat bij hebben. Hoeveel mensen zijn er in de markt voor een 20+ mp kleinbeeld camera? En hoeveel mensen zijn bereid om zonder meer veel geld neer te leggen voor een FF camera ?

Voor sommige gebieden in de fotografie is een FF erg interessant (landschapsfotografie bijv) maar voor eem groot deel van de fotograven is het overkill en vanwege de hoge eisen aan het glaswerk niet eens interessant. Andere specificatie's zijn vaak belangrijker. (denk aan snelheid, dynamisch bereik e.d.)
Uiteraard zal een deel van de mensen voor wie een camera met veel mp en een FF sensor juist wel interessant is eerder voor een MF camera gaan.

Neemt niet weg dat high-end camera's voor zowel Canon als Nikon geen verkoop wondertjes hoeven te zijn ivm. de verkopen van de semi-pro camera's (en de prestige die een high-end camera voor een merk kan vertegenwoordigen)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2007 20:04 ]

[JumpStart]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 20:02:
[...]

Mwa, dat is nog maar de vraag. Nikon kan wel een FF concurrent voor de 1D(s)III op de markt zetten maar het is de vraag of beide merken daar baat bij hebben. Hoeveel mensen zijn er in de markt voor een 20+ mp kleinbeeld camera? En hoeveel mensen zijn bereid om zonder meer veel geld neer te leggen voor een FF camera ?

Voor sommige gebieden in de fotografie is een FF erg interessant (landschapsfotografie bijv) maar voor eem groot deel van de fotograven is het overkill en vanwege de hoge eisen aan het glaswerk niet eens interessant. Andere specificatie's zijn vaak belangrijker. (denk aan snelheid, dynamisch bereik e.d.)
Uiteraard zal een deel van de mensen voor wie een camera met veel mp en een FF sensor juist wel interessant is eerder voor een MF camera gaan.

Neemt niet weg dat high-end camera's voor zowel Canon als Nikon geen verkoop wondertjes hoeven te zijn ivm. de verkopen van de semi-pro camera's (en de prestige die een high-end camera voor een merk kan vertegenwoordigen)

Hoo even. Je gaat nu automatisch uit van hoge resoluties. Waarom eigenlijk?

Mainstream zit nu op 10 Mpixel. 12 komt eraan. Daar is op een gegeven moment de rek wel uit, maar de wens voor hogere bruikbare ISO en hogere DR is nog lang niet op. Voor die laatste twee heb je gewoon meer silicium oppervlak nodig.

Momenteel is FF nog gewoon schreeuwend duur vanwege het "field stitching", een sensor moet per litho pass in meerdere keren belicht worden, wat de kosten extreem omhoog jaagt. (Een FF sensor is nu door field stitching 10 tot 20 keer duurder dan een APS-C sensor.) Maar men zegt dat zowel Canon als Sony (die laatste in samenwerking met Nikon) werkt aan nieuwe lithografie apparatuur die FF sensor productie mogelijk maakt zonder field stitching.

Dus, als een FF sensor nu ineens nog "maar" drie keer zo duur is als APS-C sensor, en men wil nog steeds graag meer DR en lagere ruis... Dan is daar prima een mouw aan te passen. Ook voor het middensegment.

[martijn_tje]

Waarom is FF zo interessant voor landschaps fotografie?

Er zijn genoeg fatsoenlijk presterende UWA's voor crop. Een UWA voor FF wordt een 17-35, waar meeste 17-35's (Canon L, Tamron, Minolta) nou niet echt in uitblinken zijn de prestaties aan de randen (mogenlijk met uitzondering van de nikon).

Ik denk dat je met een 12-24 + 17-55 f/2.8 + iets langs al een fijnere set lenzen voor landschaps fotografie hebt als met een FF cam + 17-35 + 24-70 f/2.8 . De enige reden voor FF die ik zou kunnen bedenken is de sigma 12-24 (popeye).

[Henk]

martijn_tje schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 20:19:
Waarom is FF zo interessant voor landschaps fotografie?

Er zijn genoeg fatsoenlijk presterende UWA's voor crop. Een UWA voor FF wordt een 17-35, waar meeste 17-35's (Canon L, Tamron, Minolta) nou niet echt in uitblinken zijn de prestaties aan de randen (mogenlijk met uitzondering van de nikon).

De canon 17-35 is gelukkig ook niet al 2x opgevolgd door een 16-35/2.8 en 16-35/2.8 II detail hoor

Ik denk dat je met een 12-24 + 17-55 f/2.8 + iets langs al een fijnere set lenzen voor landschaps fotografie hebt als met een FF cam + 17-35 + 24-70 f/2.8 . De enige reden voor FF die ik zou kunnen bedenken is de sigma 12-24 (popeye).

Omdat je met FF gewoon ook op korte mm's relatief kleine DoF kan opwerpen, met name met een /2.8 UWA Die er voor de aps-c dus niet eens ís. Dat is niet zozeer voor landschappen aantrekkelijk (daarvoor is een compact bijna idealer vanwege grotere DoF ), maar kent wel e.e.a. aan andere toepassingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Henk op 21-08-2007 20:24 ]

[YellowCube]

ik zou toch graag zien dat, als Nikon met een evt. FF, uitkomt de sensor er één is van het JFET LBCAST type. 't lijkt me vrij stug dat het zo is, maar ze zouden er imo toch wel redelijk hoge ogen mee kunnen gooien. Vooral de kleurweergave van de sensor blijft me verbazen.

[martijn_tje]

Ik noemde die categorie uwa's voor FF voor het gemak maar even 17-35's. Maar voor de eerste generatie 16-35 alsmede de 17-40 geld dat de scherpte aan de randen op FF lang niet altijd even briliant is. De vrij nieuwe 16-35 ken ik niet.

Dus de enige echte toepassing voor FF bij landschaps fotografie is een relatief korte dof (welke vrijsnel alsnog enkele meters is). Of een sigma popye voor nog meer groothoek.

Ik zou eerder meer DR willen voor landschaps fotografie (wat met FF best ook te verwezelijken is als het aantal MP's maar bescheiden blijft)

[ Voor 18% gewijzigd door martijn_tje op 21-08-2007 20:29 ]

[simon]

'lang niet even briljant' lijkt me overdreven. Men waarschuwde mij ook toen ik FF ging, dat ik last kreeg van enorme scherpteafval, niet veel van gemerkt zal ik je zeggen. Juist die 16-35 f/2.8 is leuk voor wat extremere landschapsfotografie..

[Verwijderd]

2 JumpStart: Daar heb je helemaal gelijk in, maar daarvan zal bij de nieuwe nikon die er aan zit te komen nog geen sprake zijn. Ik wilde alleen duidelijk krijgen dat Nikon besluiten nog even te wachten met een FF dit niet bij voorbaat al een verkeerde zet hoeft te zijn.

Overigens was Landschapsfotografie het eerste wat in me opkwam i.v.m. de DOF en het ontbreken van de cropfactor. Dit was niet bedoeld als enige toepassing waarvoor een FF handig is maar meer om mijn voorbeeld wat te verduidelijken.

[lateef]

martijn_tje schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 20:19:
Waarom is FF zo interessant voor landschaps fotografie?

detail. FF heeft meer detail dan crop. landschapfotografen gebruiken ook graag midden- of grootformaat en echt niet vanwege UWA, want die zijn er niet of nauwelijks, of vanwege de beperkte DOF, want dat vinden ze vaak niet aantrekkelijk.

Simon schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 20:37:
Men waarschuwde mij ook toen ik FF ging, dat ik last kreeg van enorme scherpteafval, niet veel van gemerkt zal ik je zeggen.

maar toch heb je je 35/2 (die had je toch?) in geruild voor de f/1.4, of heeft dat andere redenen? en de canon-mount kan wat meer verdragen dan die van nikon, scheelt ook weer wat.

[ Voor 34% gewijzigd door lateef op 21-08-2007 20:48 ]

[Henk]

lateef schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 20:46:
[...]
maar toch heb je je 35/2 (die had je toch?) in geruild voor de f/1.4, of heeft dat andere redenen? en de canon-mount kan wat meer verdragen dan die van nikon, scheelt ook weer wat.

Waar háál je die kul toch vandaan? Ik zie het ook al langskomen in andere posts, en behalve speculatie kan ik er verder helemaal níets over vinden, het tegengestelde zelfs.

[YellowCube]

zo'n kul is het toch niet.
Wat ik van lateef z'n reactie begrijp is dit:
De Canonmount is groter. Daardoor kun je een groter achterelement plaatsen waardoor je beeldcirkel meer overlap heeft op je sensor.
Dat resulteert in minder schuin invallende stralen en daarmee in minder lichtafval.
Nikon heeft wellicht die ruimte niet waardoor de lichtafval eerder merkbaar wordt.

[ThunderNet]

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:20:
zo'n kul is het toch niet.
Wat ik van lateef z'n reactie begrijp is dit:
De Canonmount is groter. Daardoor kun je een groter achterelement plaatsen waardoor je beeldcirkel meer overlap heeft op je sensor.
Dat resulteert in minder schuin invallende stralen en daarmee in minder lichtafval.
Nikon heeft wellicht die ruimte niet waardoor de lichtafval eerder merkbaar wordt.

En dat verklaard waarom de Nikon 17-35 zo goed presteerd op een 5D?

[Henk]

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:20:
zo'n kul is het toch niet.
Wat ik van lateef z'n reactie begrijp is dit:
De Canonmount is groter. Daardoor kun je een groter achterelement plaatsen waardoor je beeldcirkel meer overlap heeft op je sensor.
Dat resulteert in minder schuin invallende stralen en daarmee in minder lichtafval.
Nikon heeft wellicht die ruimte niet waardoor de lichtafval eerder merkbaar wordt.

Ik begrijp de speculaties, maar de praktijk wijst gewoon anders uit. Ik heb net eens zitten kijken naar e.e.a. aan testshots van de 14n, en daar kan ik nou niet echt humangeous light-falloff ontdekken. Dus verder dan speculatie komt het imho gewoon niet, sterker nog, de beelden en tests die er zijn, lijken het tegendeel te bewijzen

Zie ook: http://www.dpreview.com/reviews/KodakDCS14n/page24.asp

[ Voor 11% gewijzigd door Henk op 21-08-2007 21:25 ]

[YellowCube]

't ziet er zeker niet slecht uit, maar voor zover ik weet hebben ze het probleem van lichtafval aangepakt door de sensor niet te voorzien van microlensjes.
Die microlensjes worden meestal gebruikt om de signaal-ruis verhouding omlaag te krijgen.
De Kodak heeft, voor zover ik begreep, dan ook issues met de hoeveelheid ruis.

Wet van behoud van ellende noemen ze dat.

ThunderNet schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:21:
[...]

En dat verklaard waarom de Nikon 17-35 zo goed presteerd op een 5D?

Nee, niet direct.
Maar als ik er dan een verklaring voor moest geven zou ik het o.a. ook zoeken in het feit dat een Nikon lens niet op een Canonmount past en dat dit wellicht gunstig uitpakt.
Lens misschien iets verder van de sensor, dat soort dingen.
Manier om dat te controleren is vergelijkende foto's tussen Canon lens op 17mm en een Nikon (op een Canonmount) op 17mm.

Ik noem zomaar een zijstraat, maar ik kan het uiteraard mis hebben.

[ Voor 48% gewijzigd door YellowCube op 21-08-2007 21:45 ]

[lateef]

Henk schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:22:
Ik heb net eens zitten kijken naar e.e.a. aan testshots van de 14n, en daar kan ik nou niet echt humangeous light-falloff ontdekken.

heb je wel eens vergelijkingen gezien tussen de SLR/n en SLR/c met snel glas, wijd open?

het resultaat van de Kodak/Nikons is inderdaad niet dramatisch, qua licht fall-off verre van zelfs, maar wel minder dan van de Kodak/Canon en dat is toch wat men ziet.

[Henk]

lateef schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:47:
[...]
heb je wel eens vergelijkingen gezien tussen de SLR/n en SLR/c met snel glas, wijd open?

het resultaat van de Kodak/Nikons is inderdaad niet dramatisch, qua licht fall-off verre van zelfs, maar wel minder dan van de Kodak/Canon en dat is toch wat men ziet.

Hmmm, dat zou ik dan graag met hetzelfde glas zien (bijvoorbeeld een Nikkor 17-35/2.8 die op de /c gezet wordt met een convertorring) en daarna weer dezelfde resultaten

Niet dat ik je niet geloof btw, want juist uitgaande ván die lens zouden de /n shots beter moeten zijn.

[lateef]

Henk schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:52:
Hmmm, dat zou ik dan graag met hetzelfde glas zien (bijvoorbeeld een Nikkor 17-35/2.8 die op de /c gezet wordt met een convertorring) en daarna weer dezelfde resultaten

dat heb ik nooit gezien. wat ik wel heb gezien ging ook om sneller glas. en dat glas werd weer met elkaar vergeleken dmv dia's.

ik vind het eerlijk gezegd ook een non-issue, maar nikon heeft er wel een mindere naam door gekregen.

(zo heel gek is het trouwens niet, leica heeft altijd gezegd dat een digitale M niet mogelijk was (niet alleen door lensmount, maar met name door korte afstand tov filmvlak) en toen ze uiteindelijk niet om een digitale M heen konden, zijn ze met een crop-factor camera met rare truckjes gekomen).

[Henk]

lateef schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 22:06:
[...]

dat heb ik nooit gezien. wat ik wel heb gezien ging ook om sneller glas. en dat glas werd weer met elkaar vergeleken dmv dia's.

ik vind het eerlijk gezegd ook een non-issue, maar nikon heeft er wel een mindere naam door gekregen.

(zo heel gek is het trouwens niet, leica heeft altijd gezegd dat een digitale M niet mogelijk was (niet alleen door lensmount, maar met name door korte afstand tov filmvlak) en toen ze uiteindelijk niet om een digitale M heen konden, zijn ze met een crop-factor camera met rare truckjes gekomen).

Het punt is ook een beetje, we zijn op een zeker moment op 2 sporen geraakt Waar het mij om ging is dat Nikon iig in staat is FF-sensoren met de huidige mount te handlen/realiseren, terwijl dat, met bijbehorende (onterechte imho) imago-deuk, vaak wordt tegengesproken. Dat de wijdere canon-mount het mákkelijker maakt of slightly beter is, zal ik niet zomaar ontkennen

Die cam met rare trucjes heeft Nikon btw ook al gehad, de Nikon E3s werkte met interne lensjes om een FF-beeld op een cropsensor te projecteren: http://www.letsgodigital....ecification/541/show.html

Maar ik geloof dat dat systeem juist bij (U)WA niet zo heel lekker werkte, en dat is juist waar je je voordeel uit FF haalt wat betreft DoF, afgezien van sensor-based voordelen die je dus mist door de crop-sensor.

[ Voor 7% gewijzigd door Henk op 21-08-2007 22:39 ]

[lateef]

Henk schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 22:37:
Waar het mij om ging is dat Nikon iig in staat is FF-sensoren met de huidige mount te handlen/realiseren, terwijl dat, met bijbehorende (onterechte imho) imago-deuk, vaak wordt tegengesproken.

ja, natuurlijk kan dat, FF is tenslotte net zo groot als kleinbeeld en daar is dit systeem voor ontworpen. maar nikon heeft digitaal een imago deukje opgelopen, nu kunnen ze daar niets van aantrekken en een camera op de markt brengen met marginale probleempjes of ze introduceren een 1.1 crop camera en zeggen dat ze de problemen volledig verholpen hebben. marketingtechnisch lijkt me dat geen slechte zet, maar ik moet bekennen dat ik van marketing weinig kaas heb gegeten.

[simon]

lateef schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 20:46:
[...]
detail. FF heeft meer detail dan crop. landschapfotografen gebruiken ook graag midden- of grootformaat en echt niet vanwege UWA, want die zijn er niet of nauwelijks, of vanwege de beperkte DOF, want dat vinden ze vaak niet aantrekkelijk.


[...]

maar toch heb je je 35/2 (die had je toch?) in geruild voor de f/1.4, of heeft dat andere redenen? en de canon-mount kan wat meer verdragen dan die van nikon, scheelt ook weer wat.

eigenlijk AF, net niet tacky genoeg, en bouw.. Niets slechts, die 35 f/2, wel opvallende vignetting, maar niet rampzalig. Geen grote scherpteafval though

[Abbadon]

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 21:20:
zo'n kul is het toch niet.
Wat ik van lateef z'n reactie begrijp is dit:
De Canonmount is groter. Daardoor kun je een groter achterelement plaatsen waardoor je beeldcirkel meer overlap heeft op je sensor.
Dat resulteert in minder schuin invallende stralen en daarmee in minder lichtafval.
Nikon heeft wellicht die ruimte niet waardoor de lichtafval eerder merkbaar wordt.

Maar dat is de theorie. De praktijk is dat zelfs het achterste lenselement van een Nikkor 17-55 enkele milimeters groter is dan dat van een Canon 17-40, nml. 25 vs 21mm. En dan is de 17-55 nota bene een DX lens (waar het dus al verkleind is!). Ik weet toevallig van deze twee objectieven de doorsnede van het achterste element, meer kan ik niet vergelijken. Plus ze zijn enigszins vergelijkbaar qua bereik (een tele b.v. heeft een groter achterste element).

Daarenboven is ook nog eens de afstand tussen sensor en lensmount bij de F mount 2,5mm groter! (46,5 vs. 44mm) Dus twee redenen waarom bij een Nikon, ondanks de kleinere mount, het licht juist in een minder scherpe hoek op de sensor valt dan bij een Canon. Aangezien dit niet echt een issue schijnt te zijn bij Canons zal dit ook zeker geen issue worden bij een imaginaire Nikon FF. So much voor een fysiek grotere lensmount.

[YellowCube]

gaat je eerste vergelijking aan de hand van een DX lens wel op?
Zo'n lens is nu juist ontworpen voor digitale sensoren en is er gezorgd dat de lichtstralen minder schuin invallen.

je tweede stukje kan ik me al wat beter in vinden. De voordelen van een grotere afstand achterelement-sensor klinken mij logischer in de oren.
Maar je weet niet toevallig of dit bij de Kodak ook zo was (gezien de truukjes die ze uit moesten halen om de lichtafval te beperken).

Uiteindelijk geloof ik ook wel dat een (zoals je dat zo mooi stelt) imaginaire Nikon FF zodanig in elkaar zal zitten dat de lichtafval geen probleem is. Ik neem niet aan dat ze dit soort dingen gaan riskeren enkel en alleen omwille van het hebben van een FF camera.

[Verwijderd]

Ik heb een vraagje... Als je nu net een geweldige Nikkor 17-50 hebt gekocht en Nikon komt met een FF camera. Is dat objectief dan nog bruikbaar? Of heb je dan enorm last van vignettering?
Snap natuurlijk dat je focuslengte anders wordt want je verliest de 1.5 verlengingsfactor. Gaat me er meer om of het allemaal wel zou werken...

[whoami]

Als het de 17-55 DX is, dan zal je idd 'vignettering' hebben op FF.

[YellowCube]

je krijgt dan vignettering en je objectief is dan gedeeltelijk onbruikbaar.
Vanaf 30-35mm zal de vignettering verdwenen zijn.

Ik heb echter een donkerbruin vermoeden dat (mocht er een FF cam komen) Nikon de mogelijkheid in zal bouwen om ook DX lenzen te kunnen gebruiken. Je gebruikt dan slechts een deel van de sensor.

[Henk]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 08:32:
Ik heb een vraagje... Als je nu net een geweldige Nikkor 17-50 hebt gekocht en Nikon komt met een FF camera. Is dat objectief dan nog bruikbaar? Of heb je dan enorm last van vignettering?
Snap natuurlijk dat je focuslengte anders wordt want je verliest de 1.5 verlengingsfactor. Gaat me er meer om of het allemaal wel zou werken...

Fysiek past het, en vanaf ongeveer 24 a 28mm heb je denk ik wel volledige beeldvulling (daaronder dus daadwerkelijk hellish vignet). Maar de vraag of je dan nog fatsoenlijke cornerperformance hebt.... tja. Misschien dat het met dat objectief goed te doen is, maar overwegend is DX op FF er niet écht sterk in

[Verwijderd]

Een leuke hypothetische vraag of je DX lens straks op een FF of 1.1 crop camera nog goed werkt.

Maar wel heel erg hypothetisch als je het mij vraagt. Nikon heeft nog geen FF of 1.1 crop camera aangekondigt en zou dat wellicht (volgens Tom Hogan morgen gaan doen.)
De camera is dus voorlopig nog niet op de markt. (Wederom volgens Tom ergens volgend jaar in Amerika, dacht ik dus zeg maar Q3 2008 hier in Europa.)
Als de camera komt zou ik denken dat die wel eens een prijs mee zou kunnen krijgen in de orde van de Canon 1Ds mark III, dus zeg maar 9000,- euro of zo.

Iemand die de eerste dag dat de camera uit is zo een bedrag op tafel kan leggen, zal het vast niet zo heel erg vinden als hij een lens van 1300 euro niet meer kan gebruiken.

[Wijnands]

YellowCube schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 08:41:
je krijgt dan vignettering en je objectief is dan gedeeltelijk onbruikbaar.
Vanaf 30-35mm zal de vignettering verdwenen zijn.

Ik heb echter een donkerbruin vermoeden dat (mocht er een FF cam komen) Nikon de mogelijkheid in zal bouwen om ook DX lenzen te kunnen gebruiken. Je gebruikt dan slechts een deel van de sensor.

Had ik nog niet aan gedacht maar als je ziet wat er nu in de DX lineup zit is dat goed mogelijk.

[henkleerssen]

of dat je gewoon de boel handmatig kan croppen zoals jij het wilt in de camera (deze feature heb je al in de D80 maar niet per se ten behoeve van de vignettering die je zou krijgen met een DX lens).
Maar .. DX lenzen geven vervormingen aan de randen met FF (zie ik met mijn Kodak 14n): falloff/CA en wat dies meer zij.
Ik moet het nog maar eens zien of er een FF komt van Nikon. Zoals ik al eerder zei .. ze zijn op de kostenreductie toer .. en winst maximalisatie (Productie opschroeven van bodies met lage winstmarges,steeds meer DX lenzen in het assortiment). Een FF apparaat past daar niet echt bij lijkt me.

[ThunderNet]

Dit plaatje ben ik nu al meerdere keren tegen gekomen. En ik hoop absoluut dat dit het NIET wordt. Ik heb veel liever een paar af punten in de hoeken bijvoorbeeld, zodat het wat meer verdeeld is.

[simon]

Zou 't het heel goed kunnen worden, 1D(s) hebben zelfde setup..

[Abbadon]

henkleerssen schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 10:43:

Ik moet het nog maar eens zien of er een FF komt van Nikon. Zoals ik al eerder zei .. ze zijn op de kostenreductie toer .. ..Een FF apparaat past daar niet echt bij lijkt me.

Dat is ongeveer ook een beetje mijn idee (maar dan niet kostenreductie maar gewoon kunnen verkopen wat gevraagd wordt) Nikon heeft bijvoorbeeld duidelijk meer D2X(s)'en verkocht dan Canon FF camera's uit de 1Ds reeks. Dat de prijs een zeer belangrijke factor voor dat verschil vormt lijkt mij bijzonder aannemelijk. Als Nikon nu met een FF opvolger voor de D2Xs komt zal dit een veel duurdere camera worden en daarmee jagen ze alleen maar mensen weg naar Canon, want die hebben nog een goed alternatief in de pro range. De D2Hs kun je met de beste wil van de wereld geen alternatief meer noemen anno 2007. De achterhaalde D2Hs lijkt me dan ook de ideale kandidaat om als eerste te worden vervangen in de Nikon line-up. Als FF wat goedkoper is om te produceren zal Nikon vast wel met een FF komen, zo ingewikkeld is dat allemaal niet, maar marketingtechnisch de D2Xs nu laten opvolgen door een camera die duizenden Euro's duurder is lijkt mij niet een erg voor de hand liggende stap, of een FF camera moet nu in ene een stuk goedkoper te maken zijn.

En dan nog, er zijn 'tig duizenden mensen meer die het óver een hi-end FF camera hebben dan mensen die er eentje hebben. Het is dus met name leuk voor de niche en corporate image. Het wordt imo pas interessant wanneer het enigszins betaalbaar wordt (zie Canon 5D).

[neographikal]

Ik denk dat je de D2Xs ook eerder tegenover de 1D moet zetten dan tegenover de 1Ds, zowel qua prijs als qua features De 1Ds is een absolute nichemarkt, zeker met de prijzen... Maar sowieso, de hele pro-lijn van Nikon is aan een update toe. De D2Hs is gewoon antiek, de D2Xs draait ook alweer een tijd mee. Een FF-camera lijkt me niet direct de hoogste prioriteit hebben, gewoon de boel weer eens bijspijkeren (D2-serie, VR in de tele's, etc)...

[Henk]

neographikal schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 15:34:
Ik denk dat je de D2Xs ook eerder tegenover de 1D moet zetten dan tegenover de 1Ds, zowel qua prijs als qua features De 1Ds is een absolute nichemarkt, zeker met de prijzen... Maar sowieso, de hele pro-lijn van Nikon is aan een update toe. De D2Hs is gewoon antiek, de D2Xs draait ook alweer een tijd mee. Een FF-camera lijkt me niet direct de hoogste prioriteit hebben, gewoon de boel weer eens bijspijkeren (D2-serie, VR in de tele's, etc)...

Je vergeet de D200, het lijkt me dat die toch ook wel aan het einde van zijn cycle begint te raken, zeker als je ziet dat Canon zowat openlijk de oorlog lijkt te verklaren met de 40D...

[fnoff]

Ok, ik heb er bijzonder weinig kaas van gegeten, opmerkingen of aanvullingen hoor ik dus graag...

Om een full frame sensor te maken moet je iets meerdere malen belichten, omdat de sensor groter is dan het stuk wat je belicht. Nu maakt Nikon zijn sensoren niet zelf (die maakt Sony), maar wel de apparatuur om ze te maken. Ik las ergens (weet zo gauw niet meer waar) dat Nikon bezig was om full frame sensoren (of dus die crop van 1.1x) te maken met slechts een enkele belichting (of eigenlijk de apparatuur daarvoor). Mij lijkt dat dit de kosten drastisch verminderd, dus is het niet veel logischer als ze daar op wachten?

Nikon is vooral onderin de markt actief, omdat daar het meeste geld verdiend wordt. Er is dus weinig haast om met full frame te komen (althans, dat stelt Thom Hogan).

[breinonline]

fnoff schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 16:12:
Om een full frame sensor te maken moet je iets meerdere malen belichten, omdat de sensor groter is dan het stuk wat je belicht.

Heb je een bron? Als je zorgt dat je glas gewoon de hele sensor belicht hoef je echt niet meerdere malen te belichten.

[Wortelsoep]

breinonline schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:54:
[...]

Heb je een bron? Als je zorgt dat je glas gewoon de hele sensor belicht hoef je echt niet meerdere malen te belichten.

ik denk niet dat hij belichten bedoelt als in "een foto maken"

[ Voor 60% gewijzigd door Wortelsoep op 22-08-2007 17:57 ]

[breinonline]

Wilko schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:57:
[...]


ik denk niet dat hij belichten bedoelt als in "een foto maken"

Ah, bij de productie van een sensor? Ik snap hem.

[BugBoy]

fnoff schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 16:12:
Nikon is vooral onderin de markt actief, omdat daar het meeste geld verdiend wordt. Er is dus weinig haast om met full frame te komen (althans, dat stelt Thom Hogan).

Het lijkt me dat een merk dat ook de bovenkant van de markt opzoekt een mooie proeftuin heeft om nieuwe features uit te testen. Dan mag het namelijk nog wat kosten. Daarna kan het in de consumenten lijn worden ingevoerd. Verder is een 1D en 1Ds gewoon super voor het imago van Canon.

[JumpStart]

breinonline schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 18:06:
[...]

Ah, bij de productie van een sensor? Ik snap hem.

Yep, hij bedoelt dus "field stitching". De grootste sensor die in enkelvoudige lithografische maskering te maken valt is, op dit moment, APS-H. Oftewel de 1,25x crop uit de Canon 1D serie.

Maar er gaan dus geruchten dat zowel Nikon als Canon met lithografie apparatuur bezig zijn die grotere lappen silicium in een enkele belichting kunnen masken. En dat is zeker geen gemakkelijke opgave, we hebben het over een lens systeem dat, in een high-end systeem, een paar honderd kilo weegt en richting 1,7 bij 0,8 meter gaat.

(Google eens op canon full frame white paper, interessant leesvoer, ook al is het deels PR praat.)

[fnoff]

JumpStart schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 18:29:
[...]

Yep, hij bedoelt dus "field stitching". De grootste sensor die in enkelvoudige lithografische maskering te maken valt is, op dit moment, APS-H. Oftewel de 1,25x crop uit de Canon 1D serie.

Tnx, dat is het Het was inderdaad niet heel duidelijk, maar ik wist al die termen even niet meer.

[JumpStart]

BOOOOOMMM

"Nikon D3, Full-Frame, previewed"

http://www.dpreview.com/news/0708/07082312nikond3.asp

Kort samengevat: "It's all about sensitivity baby!" Native ISO 200-6400 met 2 stops extented.

Teeeeringgg Dat is indrukwekkend. En een 3" scherm met een resolutie van 922.000 pixels (tegenover het magere 230.000 van de laatste Canons met 3" scherm...)

[breinonline]

En voor de discussies over dat toestel: [nieuws] Nikon D3 (12,1MP fullframe) aangekondigd

[JumpStart]

JumpStart schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:39:
Ga maar uit van bestaande Nikkor non-VR prijzen, met een beetje erbij. De extra kosten voor VR zullen in de marge vallen. Als Nikon zich met Canon wil meten kunnen ze niet nog verder boven Canon gaan zitten.

400/2,8: Canon IS €6400, Nikkor non-VR €8300
500/4: Canon IS €5400, Nikkor non-VR €7400
600/4: Canon IS €7000, Nikkor non-VR €9500

Eens even kijken hoe het nou uitpakt:

Expected street price in the U.S.:

Bron: http://www.robgalbraith.c..._page.asp?cid=7-8742-9085

AF-S Nikkor 14-24mm f/2.8G ED US$1799.95
AF-S Nikkor 24-70mm f/2.8G ED US$1699.95
AF-S Nikkor 400mm f/2.8G ED VR US$8799.95
AF-S Nikkor 500mm f/4G ED VR US$7899.95
AF-S Nikkor 600mm f/4G ED VR US$9499.95

[Remy]

Voor de fullframe (en nu dus D3) discussie hier verder: [nieuws] Nikon D3 (12,1MP fullframe) aangekondigd