Taalverloedering?

[TheZeroorez]

@boven: leenwoorden != taalverloedering.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:04:
[...]


Wat precies? wij die engelse termen gebruiken, of de nederlandse equivalenten

Wij die Engelse termen gebruiken voor dingen waar allang Nederlandse woorden zijn. En dan dus niet Computer wat ze in Afrika 'blikbrein' noemen, maar iets als 'Een kamer in de beach-look' ipv 'een kamer in strand-stijl'

Sowieos stammen termen als cool uit de jaren 80 oid.....ben je slechts 25 jaar te laat om er tegen in te gaan...

Simpel voorbeeld, cool is inderdaad behoorlijk oud

Maargoed, ik ga niet nog 10x mezelf herhalen, de rest die dus op mij reageert (op de oudere berichten iig) kan dus geen reactie verwacten \o/.

[Mx. Alba]

[quote]Dido schreef op donderdag 12 april 2007 @ 20:23:
• Spelfouten
Denk aan zowiezo, direieur of Romijn (Annie is geen 2000 jaar oud). Deze fouten mogen in een verzorgd schrijven eigenlijk ook niet voorkomen.


Let wel dat dit soort spelfouten ook veroorzaakt kunnen worden door een lang verblijf in het buitenland. Na meer dan 5 jaar in Frankrijk gewoond en gewerkt te hebben begin ik helaas steeds vaker ij/ei en au/ou fouten te maken. Meins inziens is dat vreiwel onvermeideleik

En ik maak trouwens ook fouten in Franse leenwoorden in het Nederlands, die in het Nederlands "fout" gespeld worden. Zoals petitfours die in het Frans petits-fours zijn en ik dus in het Nederlands ook als petits-fours pleeg te schrijven. Ik bedoel, leen je een woord, leen het dan goed, ipv het "fout" te schrijven

[Anoniem: 42901]

TheZeroorez schreef op woensdag 11 april 2007 @ 16:10:
[...]

Gelukkig zit ik al 4 jaar op een tweetalige school, waar ik meer dan de helft van de dag Engels spreek. En nee, zowel ik als de rest van m'n klas hebben hier GEEN last van.

En zeker als je ergens voor gaat zitten, om het te bedenken, zoals bij een reclame, gebeurt zoiets niet 'per ongeluk', maar wordt daar zeker wel over na gedacht

[...]

Dat kan best, maar nogmaals: De meesten die dit doen zijn mensen die amper Engels spreken. Van die TMF presentatortjes bijvoorbeeld.. Moeten ze een interview doen doen ze dat in 't steenkolen-Engels, moeten ze Nederlands praten doen ze stoer met al die Engelse woordjes

Het probleem is dat de branche waarin ik werk(gamesindustrie) standaard al erg veel woorden uit het Engels leent om bepaalde termen te beschrijven. Een groot aantal termen bestaan natuurlijk ook wel in het Nederlands wat dat betreft, maar doordat de meeste literatuur hierover in het Engels beschikbaar is, worden ook de Engelse termen gebruikt. Dat speelt voor een groot stuk mee denk ik.
Ik ga het bijvoorbeeld niet hebben over "vloeiende kommagetallen", maar over "floats"of "floating points", alleen al omdat het in de programmeertaal ook gewoon een 'float' is.

[TheZeroorez]

Anoniem: 42901 schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 15:57:
[...]

Ik ga het bijvoorbeeld niet hebben over "vloeiende kommagetallen", maar over "floats"of "floating points", alleen al omdat het in de programmeertaal ook gewoon een 'float' is.

Uiteraard, maar dat is geen enkele reden om het ook over een designer-dress te hebben

[Anoniem: 42901]

TheZeroorez schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 17:06:
[...]

Uiteraard, maar dat is geen enkele reden om het ook over een designer-dress te hebben

Het eerste wat ik dacht was: "Haha, true"
En daarna "Damn"

[Soultaker]

Anoniem: 42901 schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 15:57:
Ik ga het bijvoorbeeld niet hebben over "vloeiende kommagetallen", maar over "floats"of "floating points", alleen al omdat het in de programmeertaal ook gewoon een 'float' is.

Die dingen heten dan ook gewoon drijvendekommagetallen. Blijkbaar ken je de Nederlandse termen gewoon niet.

Verder heb ik nooit het idee dat iemand me niet begrijpt als ik het over een graaf met knopen en zijden heb, in plaats van een graph met nodes en edges. Wél dat iemand me niet begreept omdat 'ie niet bekend is met grafentheorie, maar als die kennis aanwezig is, is het gebruik van een Nederlands woord eigenlijk geen obstakel.

Het is natuurlijk wel lastiger met moderne termen (denk aan pixel shader ofzo) met een specifieke betekenis maar geen gangbare Nederlands woord. Logisch dat je dan bij gebrek aan beter de Engelse term gebruikt.

[ Voor 43% gewijzigd door Soultaker op 13-04-2007 17:15 ]

[Mx. Alba]

Maar zeg nou eerlijk, "Ik moest even mijn draagbare computer opnieuw opstarten omdat de grafische kaart het niet meer deed" klinkt lang niet zo goed als "Ik moest ff m'n laptop rebooten omdat de videokaart gecrasht was".

[TheZeroorez]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 17:18:
Maar zeg nou eerlijk, "Ik moest even mijn draagbare computer opnieuw opstarten omdat de grafische kaart het niet meer deed" klinkt lang niet zo goed als "Ik moest ff m'n laptop rebooten omdat de videokaart gecrasht was".

Dat is dus mijn hele punt. Voor ons Nederlanders voegt het blijkbaar iets toe, en klinkt het beter, terwijl het totaal geen meerwaarde heeft.

WAT exact klinkt er dan beter aan? Klinkt het minder saai, of klinkt het gewoon 'lekkerder'? En dan.. Waarom in Gods naam?

Verder kun je in het Nederlands prima zeggen: "Ik moest m'n laptop opnieuw opstarten omdat de videokaart kapot was." Laptop is namelijk gewoon een Nederlands woord, ook al bestaat 'schootcomputer' wel. Maar dit is nog logisch, een laptop is niet iets wat 20 jaar geleden al normaal was, en daarom gewoon het leenwoord heeft. Echter, het kledingstuk met de naam 'jurk', om maar iets te noemen, bestaat al eeuwen.

[Mx. Alba]

Ligt het nou aan mij, of spreek je jezelf tegen?

Laptop vind je wel goed, maar crashen en rebooten niet. Wat is het verschil? Voor alledrie de termen bestaat er een goed Nederlands alternatief en ze komen alledrie uit het Engels.

[TheZeroorez]

Ten eerste ben ik niet diegene die de taal bedenkt, en laptop wél aan het Nederlands vocabulair toevoegd, terwijl crashen en rebooten er niet mij komt.

Ook is crashen is iets dat al bestond voor het computertijdperk.

Een schootcomputer echter, is een combinatie van het Nederladse schoot, en het Engelse computer. Voor dat laatste wasg een goed Nederlands woord te bedenken, dus is gewoon 'computer' over genomen. In mijn mening heeft het dan totaal geen voordeel om een iets dat een combiantie tussen een Nederlands woord en een leenwoord is te gebruiken, in plaats van een totaal leenwoord.

Let dus eens op: Er zit een enorm verschil tussen leenwoorden (zoals laptop en computer) en woorden die gewoon in goed Nederlands bestaan (crashen). Ik heb het even nagezocht, en booten is ook gewoon een leenwoord, een 'echt' Nederlands alternatief bestaat hier inderdaad niet voor. Die zou dus prima zo kunnen.

[Mx. Alba]

Wat is er mis met "opstarten"?

Het Engelse werkwoord "to boot" is afgeleid van de uitdruking "to pull oneself up by ones own bootstraps", jezelf bij je eigen veters optillen. Want als je een PC opstart, dan start hij van 0, en trekt zichzelf aan zijn eigen veters op. Een goede Nederlandse "vertaling" zou dus veteren zijn maar dat slaat nergens op

[Anoniem: 42901]

Soultaker schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 17:12:
[...]

Die dingen heten dan ook gewoon drijvendekommagetallen. Blijkbaar ken je de Nederlandse termen gewoon niet.

't Is mijn schuld niet maar die van de docent die ik had!

[TheZeroorez]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 18:11:
Wat is er mis met "opstarten"?

Het Engelse werkwoord "to boot" is afgeleid van de uitdruking "to pull oneself up by ones own bootstraps", jezelf bij je eigen veters optillen. Want als je een PC opstart, dan start hij van 0, en trekt zichzelf aan zijn eigen veters op. Een goede Nederlandse "vertaling" zou dus veteren zijn maar dat slaat nergens op

Tja.. Als je het letterlijk vertaald wel

Met 'opstarten' is trouwens niets mis, het laden van een besturinssysteem (wat booten in deze context betekent) is toch alleen nét iets anders, waardoor je booten best wel zou kunnen gebruiken.

@onder: Het kan prima (herhaling...), maar het betekend niet exact hetzelfde. Dat ze het in het Frans wél gebruiken, en geen booten is niet zo gek, omdat Frankrijk een wet heeft over leenwoorden, welke jij ook wel weet Er zit in ieder geval meer verschil tussen dan tussen keyboard en toetsenbord zit

[ Voor 17% gewijzigd door TheZeroorez op 13-04-2007 18:59 ]

[Mx. Alba]

Waarom zou opstarten niet kunnen? In het Frans gebruikt men "démarrer" wat letterlijk "starten" betekent.

[garathane]

Mx. Alba schreef op donderdag 12 april 2007 @ 19:59:
Ummm, garathane, je irriteert je niet aan iets... Je ergert je aan iets, of iets irriteert je.

Mijn beste Reyn, ik gaf voorbeelden van fout gebruik, zoals dat vermaledijde "irriteren aan". Dat ergert mij zodanig, dat het mij bijna irriteert

[garathane]

TheZeroorez schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 17:37:
[...]

WAT exact klinkt er dan beter aan? Klinkt het minder saai, of klinkt het gewoon 'lekkerder'? En dan.. Waarom in Gods naam?

Het gebruik van dergelijk vakjargon geeft aan dat je niet van de straat bent, en in staat bent met professionals...ik bedoel vakbekwamen, uit het desbetreffende vakgebied op min of meer gelijke voet te overleggen. Dat gebeurt erg veel. Het schrijven van een brief naar een officiële instantie levert al gauw een schier onleesbaar epistel op, gevuld met (semi)ambtelijk jargon, waarmee schrijver tracht te bewerkstelligen dat voornoemde instantie hem/haar als ingewijde herkent, en daardoor met meer achting zal bejegenen, en waarbij men tevens hoopt dat die instantie ervoor zal zorgen dat wat in de brief gevraagd wordt, fluks ter hand en uitgevoerd zal worden.

[TheZeroorez]

garathane schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 20:57:
[...]


Het gebruik van dergelijk vakjargon geeft aan dat je niet van de straat bent, en in staat bent met professionals...ik bedoel vakbekwamen, uit het desbetreffende vakgebied op min of meer gelijke voet te overleggen. Dat gebeurt erg veel. Het schrijven van een brief naar een officiële instantie levert al gauw een schier onleesbaar epistel op, gevuld met (semi)ambtelijk jargon, waarmee schrijver tracht te bewerkstelligen dat voornoemde instantie hem/haar als ingewijde herkent, en daardoor met meer achting zal bejegenen, en waarbij men tevens hoopt dat die instantie ervoor zal zorgen dat wat in de brief gevraagd wordt, fluks ter hand en uitgevoerd zal worden.

Leuk gedaan.

Maargoed, vaktaal? Laptop? Crashen? Right

[Sissors]

Andere vraag, waarom zou je niet een engels woord gebruiken ervoor?

[TheZeroorez]

Omdat we hier in Nederland als taal NEDERLANDS hebben?

Met die redenering van jou zouden we hier allemaal aan het Afrikaans zitten oid (of Esperanto)

@onder: zeker zonder enige vorm van onderbouwing denk ik inderdaad dat niet veel het met je eens zullen zijn, en allemaal terug willen naar de oempaloempa-tijd

[ Voor 40% gewijzigd door TheZeroorez op 13-04-2007 22:39 ]

[Sissors]

Ik weet dat er niet al te veel met mij eens zullen zijn, maar dan is mijn volgende opmerking: who cares (om het maar toepasselijk te houden).

Het maakt mij niks uit of we nederlands, engels of chinees praten. Zolang het maar te begrijpen is. (belachelijke dingen die alleen gebruikt worden om belangrijk te lijken wil ik dus niet, maar tegen standaard engelse woorden die iedereen ken heb ik niks).

[garathane]

Natuurlijk. We hebben de afgelopen eeuwen allerlei woorden geïmporteerd, en portemonnee , horloge en restaurant ,om maar eens iets te noemen, zijn gewone Nederlandse woorden geworden. Daar is niks mis mee. en natuurlijk mag je right, sure en who cares gebruiken als je dat nou écht wil.
Wat hier bedoeld wordt is gewoon goed spellingsgebruik, waarbij je let op wat je schrijft, en de elementaire spellingsregels in acht neemt. Dus "wat hier bedoeld wordt", en niet, wat alleen al op GoT op vrijwel elk subforum -tig keer geschreven wordt, "wat hier bedoelt word" bijvoorbeeld....

[Anoniem: 124325]

Ik heb de bovenstaande berichten/argumenten met interesse gelezen. . .misschien niet elk woord maar genoeg om er misschien iets aan toe te kunnen voegen. Meerdere opmerkingen zijn gericht op vertaling vanuit het Engels naar het Nederlands. . .en daar kan ik over meepraten maar de voorbeelden van fouten waar ik aan dacht werden niet genoemd. Ik ben vanaf mijn 18de Engels gaan praten (vanwege emigratie) en ben 24 jaar later weer in Nederland teruggekomen. Mijn Nederlands was destijds al belabberd maar nu kan er nu een beetje mee overweg, maar veel begrijp ik er nog steeds niet van. Waar ik volstrekt niet bij kan is dat Nederlanders die vanuit hun beroep Nederlands nagenoeg perfect behoren te beheersen. . .laat dit woord even inzinken. . . blijken, als het om vertalingen uit het Engels gaat, bijzonder klungelig te werk te gaan. I noem specifiek verslaggevers/presentatoren die in TV uitzendingen aan het woord komen en mensen die artikelen in kranten schrijven vaak ernstig zondigen. Het verbaast me des te meer omdat ik zelf Nederlands maar gebrekkig beheers maar diverse vertaalfouten vaak direct hoor. . .soms ook niet maar dan verbaast het me niet

Ik geef hier een enkel voorbeeld van een foute vertaling maar ik kan misschien wel 50 andere opzoeken:

Jaren geleden zag in een TV-verslag van een tenniswedstrijd op Wimbledon. De tennisser op Center Court sloeg de bal met misschien wel 120 km/uur buiten de lijn. . . . kan gebeuren. . . De Nederlandse verslaggever zei met een ernstige stem: "De bal is uit . . .alsof dat al niet volstrekt duidelijk was. . . .een Eagle Eye was er niet nodig . . . omdat ie de bal niet kon controleren".

Ik was verbijsterd: hoe kon die gozer in god's naam die bal controleren?. . .het ding ging 120 km/uur en was "in no time" al een meter of 30 ver weg. Om de bal te kunnen controleren moet ie het in zijn handen hebben en het meten of die bal wel in order was, of op zijn minst er van dichtbij een "blik" op kunnen werpen om te zien of die bal misschien kapot zou zijn.

Controleren. . .je begrijpt het natuurlijk al. . .is zo iets als het uitvoeren van een inspectie. Wat die verslagever bedoelde is dat de tennisser de bal niet kon beheersen toen ie het ding sloeg.

Het Engelse "to control" is o.a. "beheersen" c.q. "besturen" in het Nederlands. "A control system" is een besturingssysteem.
Het feit dat het Engelse "to control" als vertaling ook "controleren" betekend is geen excuus dat een verslaggever het op de genoemde manier voor een gelagen tennisbal gebruikte. Was het niet voor het feit dat ik het zeer vaak verkeerd vertaald hoor/zie dan zou het me misschien niet irriteren. . .ik hoop dat ik dat laatste goed heb

Ik stel vast, door het lezen van kranten en het beluisteren van TV-reportages, dat dit soort fouten veelvuldig gemaakt worden. Als een ongeschoold persoon dit soort fouten maakt is het te begrijpen. Als het in TV-reportages en in de krant gebeurd is het niet acceptabel.

Nu nog ff dit: waar ik me ook vaak aan irriteerde is als iemand met zijn "oto" ergens heen ging in plaats van met zijn auto. Ik stoor me er nu minder aan. . .ik maak tenslotte ook fouten. Als ik ergens heen ging zei ik aanvankelijk altijd : "Ik ga wel met mijn car".

Dat snapte niemand: "Je gaat met je kar? Heb je dan geen oto?

Als ik op internet bezig ben zit ik nooit achter mijn computer maar aan mijn bureau voor het beeldscherm. De meeste Nederlanders gaan kennelijk achter hun computer zitten. . .zoiets lijkt me nogal onhandig. . .ze zien dan niet wat er op het beeldscherm te zien is en hoe ze achter de computer hun toetsenbord kunnen gebruiken is me een raadsel. Nog gekker is het dat als ze klaar zijn. . .(toen ik pas terug in Nederland was zei ik in dergelijke situaties en schreef ik in mijn terchnische rapportages "klaar komen"). . . gaan ze relaxen, met een biertje of wijn "voor" de buis.

Over dat "klaar komen" hebben we wat afgelachen zeg!

Het zou noal zot klinken als iemand zou zeggen: "Ik ga lekker op de bank achter de TV liggen" maar "achter" de computer zitten vindt men kennelijk normaal.

[TheZeroorez]

Leuk verhaaltje

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 14 april 2007 @ 00:43:
Ik stel vast, door het lezen van kranten en het beluisteren van TV-reportages, dat dit soort fouten veelvuldig gemaakt worden. Als een ongeschoold persoon dit soort fouten maakt is het te begrijpen. Als het in TV-reportages en in de krant gebeurd is het niet acceptabel.

Dat bedoelde ik dus met die presentatoren die eerst in steenkolen-Engels iemand interviewen, maar het wel nodig vinden om daarna in hun Nederlandse zegje voor de camera -tig Engelse woorden te gebruiken

Nu nog ff dit: waar ik me ook vaak aan irriteerde is als iemand met zijn "oto" ergens heen ging in plaats van met zijn auto. Ik stoor me er nu minder aan. . .ik maak tenslotte ook fouten.

En hun argument daarvoor is.. 'oto' komt uit het Frans, en daar spreken ze het zo uit

Ja, vast wel, maar we zijn hier in Nederland, en het leenwoord 'auto' is tegenwoordig gewoon een Nederlands woord, waar wij het als 'auto' uitspreken, of zeg jij ook altijd 'amBUlàànce'

[Anoniem: 124325]

TheZeroorez schreef op zaterdag 14 april 2007 @ 07:55:
Leuk verhaaltje

[...]
Dat bedoelde ik dus met die presentatoren die eerst in steenkolen-Engels iemand interviewen, maar het wel nodig vinden om daarna in hun Nederlandse zegje voor de camera -tig Engelse woorden te gebruiken

[...]

En hun argument daarvoor is.. 'oto' komt uit het Frans, en daar spreken ze het zo uit

Ja, vast wel, maar we zijn hier in Nederland, en het leenwoord 'auto' is tegenwoordig gewoon een Nederlands woord, waar wij het als 'auto' uitspreken, of zeg jij ook altijd 'amBUlàànce'

Nee, ik zeg gewoom 'Embulens of Embuluns of Embulans. . .Ik heb er nooit een nodig gehad, vandaar dat ik het niet precies weet maar een kroket haal in niet uit een otomaat. Nu heb ik een vraagje: heeft een oto een automatische versnellingsbak of een otomatische, of heeft een auto een otomatische versnellingsbak?

De verschillende uitspraken van woorden waar we hier geintjes over maken zijn uiteraard nogal onschuldig en komt vooral vanwege het weredwijde mengen van culturen en talen maar het gebruik van verkeerde worden kan soms ongewenste c.q. gevaarlijke resultaten leiden.

[Anoniem: 35978]

Mx. Alba schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 18:11:
Wat is er mis met "opstarten"?

Het Engelse werkwoord "to boot" is afgeleid van de uitdruking "to pull oneself up by ones own bootstraps", jezelf bij je eigen veters optillen. Want als je een PC opstart, dan start hij van 0, en trekt zichzelf aan zijn eigen veters op. Een goede Nederlandse "vertaling" zou dus veteren zijn maar dat slaat nergens op

offtopic:
Hier moet ik natuurlijk even corrigeren: De bootstrap is geen veter maar een lusje boven aan je laars. Laarzen hebben over het algemeen geen veters namelijk. Bootstrappen is tevens een methode om in g.c. versterkerschakelingen de ingangsweerstand te verhogen.

[Brent]

TheZeroorez schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 17:55:
Ook is crashen is iets dat al bestond voor het computertijdperk.
[...]
Voor dat laatste wasg een goed Nederlands woord te bedenken, dus is gewoon 'computer' over genomen.
[...]
en booten is ook gewoon een leenwoord, een 'echt' Nederlands alternatief bestaat hier inderdaad niet voor

Waar het nu precies uit voortkomt weet ik niet, maar deze inflexibiliteit is een van de problemen die ten grondslag liggen aan de enorme hoeveelheid Engelse leenwoorden die tegenwoordig in onze taal te vinden is.

Het Nederlandse woord voor crash is krach, uitgesproken als krag. Het Nederlandse voor voor computer is rekenaar. Computer komt van to compute, en de titel computer wat gewoon een beroep dat er was, voordat we elektronische computers hadden. Hier heetten ze rekenaars en in het Duits Rechners. Hier zijn we alleen zo inflexibel en acreatief om hetzelfde te doen: de titel ook te geven aan het apparaat dat dat soort taken uitvoert. Daarom is het in het Engels computer, Duits Rechner en Frans ordinateur. Booten is niets anders dan algemeen gebruikte spreektaal. Booten komt van boot (laars) en to boot is iets of iemand een trap geven zodat hij aan het werk ging. Dat dat voor de computer (rekenaar) nu gebruikt wordt, is enkel en alleen omdat Engelstaligen blijkbaar iets minder bang zijn om taal op zo'n manier te gebruiken. Met opstarten is dan ook helemaal niets mis. Aanzwengelen zou een soortgelijke Nederlandse term kunnen zijn, maar we hebben liever minder lettergrepen dan meer, dus dan maar opstarten.

Ik denk dat onderstaande redenen een rol spelen voor al die leenwoorden:

• gebrek aan zelfvertrouwen, we zijn bang dat onze taal niet goed genoeg is ofzo.
• acreativiteit
• inflexibiliteit en dus een soort gemakzucht(ig coinservatisme)
• het feit dat het Nederlandse over het algemeen meet lettergrepen kent per woord(deel), hoewel de Duitsers dat geen probleem vinden.

Lang leve de rekenaar, de centrale verwerkingseenheid en de grafische kaart dus!

[boner]

Ik denk dat het nederlands veel leenwoorden zal absorberen omdat er veel mensen een buitenlandse taal beheersen. En dat laatste komt omdat we een klein land zijn. En dan komt de 'luns reden' naar voren: "een klein land heeft relatief meer buitenland dan een groot land". En dus zal je je op dat buitenland moeten richten. Een groot land heeft dat veel minder. Daarom spreken engelsen alleen engels, fransen alleen frans en ga zo maar door. Een tweede reden zou kunnen zijn dat we zo verdomd calvinistisch zijn. Alles wat nederlands is vinden we minderwaardig, kleinzielig en benepen. Nee dan het buitenland daar hebben ze alles veel mooier. De gemiddelde nederlander vindt de Notre Dame vele malen fraaier dan de Bavo. Maar waarom? Beiden zijn grote kathedralen en verder niets. Dat zelfdesttructieve klinkt door in elk aspect van de nederlandse samenleving. Niet alleen op taalgebied, maar ook in het zakenleven. Waarom vinden we Sony geweldig en Philips maar matigjes? Als laatste kan ik mij voorstellen dat de reclame ook een enorme invloed heeft. Het is niet efficient om voor een klein taalgebied als het nederlandse een complete reclame tekst te maken. Dus doe je dat in je grootste taalgebied, het engels. Dus zijn alle slogans engels. En de jeugd neemt zoiets cools natuurlijk over. cool is toch veel cooler dan gaaf?

En zo wordt een petje een cap, een salto een flip en een sprong een jump.

Ook op tweakers doen we hieraan mee. Hoezo vrije software? wat is er vrij aan free? free betekent vrij maar ook vooral gratis. Wellicht omdat je je met OSS bevrijd zo hebben van commercielen. Al hebben die mensen de macht van de markt onderschat. MS doet zo omdat de klant dat heeft aangegeven, en niet omdat MS dat zo graag wil. Maar da's een heel andere discussie.

[link0007]

Dat er Engelse woorden in de Nederlandse taal komen gebeurt al langer, Maar waarom vinden we dit taalverloedering?
We hebben zo veel Franse woorden in onze taal zitten, maar Engels mag dan weer niet?
Ik persoonlijk gebruik ook woorden als 'cool', 'f*ck', 'shit', 'check', 'chill', en ga zo maar door.
En ik vind dit echt geen verloedering! Deze woorden zijn gewoon veel fijner dan de Nederlandse equivalenten, en ik gebruik ze enkel omdat ik ze veel fijner vind om uit te spreken.
Nu kan ik wel een heel verhaal gaan ophangen over dat ik de hele dag Engels spreek (doe ik niet), ik Amerikaans ben (ben ik wel, maar heeft marginale invloed), of dat ik dit cool gaaf vind, maar dat is niet zo.
Volgens mij komt het voornamelijk door de omgeving waarin je bent opgegroeid: Mensen zeiden 'gaaf' omdat ze dat woord van kinds af aan kennen, mensen zeiden 'gij' omdat ze niet beter wisten, en nu zeg ik 'cool' omdat ik daarmee ben opgegroeid.
Jammer genoeg zijn 3/4 van de volwassenen te conservatief en kortzichtig om hier begrip voor te tonen, of om de taal gewoon door te laten ontwikkelen, waardoor ze de jeugd maar gewoon afschrijven als 'slecht'. Taal groeit, en eenieder die daar geen begrip voor kan tonen, rept enkel over 'verloedering', in plaats van 'vooruitgang'.

Aangezien ik toch in een linguïstische discussie zit: Deze tekst is van alle fouten voorbehouden

[ Voor 0% gewijzigd door link0007 op 16-04-2007 09:10 . Reden: zinsopbouw verfijnt ]

[Bananenplant]

Wat ik persoonlijk tenenkrommend vind is dat sommige mensen denken dat je in het Nederlands "sinds" in de betekenis van "omdat" kunt gebruiken. Verder zouden mensen wat beter op het spatiegebruik kunnen letten.

Maar vooral verlang ik terug naar de tijd waarin het Nederlands nog een stuk duidelijker het bestaan van naamvallen, grammaticaal en de conjunctief in in de taal liet blijken... Wmb mogen het "hun hebben" en "het land en haar beleid" met harde hand de kop worden ingedrukt .

[garathane]

link0007 schreef op maandag 16 april 2007 @ 09:07:
Dat er Engelse woorden in de Nederlandse taal komen gebeurt al langer, Maar waarom vinden we dit taalverloedering?

Zoals al eerder geschreven: dat is geen taalverloedering. Of het een verrijking is, hangt van ieders smaak af. Sommige mensen gebruiken vreemdtalige woorden om te laten zien "dat ze ergens bij horen", waarbij dat dan ook mag zijn.

Taalverloedering is het slordig omgaan met meer of minder eenvoudige spellingsregels. Als jij schrijft "Reden: zinsopbouw verfijnt", betekent dat: de zinsopbouw verfijnt zichzelf op één of andere manier. Het woord "zinsopbouw" is onderwerp en "verfijnt" de persoonsvorm. Aangezien die zinsopbouw vast heel veel kan, maar níet zichzelf verfijnen, neem ik aan dat je bedoelt: "ik heb de zinsopbouw verfijnd". Een kleine fout, en het zij je vergeven; er staan veel en veel ergere op deze fora. ik gebruik het als voorbeeld om te laten zien dat het slordig omgaan met (betrekkelijk) eenvoudige regels, die verloedering veroorzaakt. Vooral omdat er nogal wat mensen zijn die dit allemaal maar gezeur vinden. "Je snapt toch wat ik bedoel ? Wat zeur je nou man !"
Nou ja, kijk en lees om je heen, er zijn genoeg voorbeelden te vinden.

Daarnaast zijn grammaticale fouten ook behoorlijk ergerlijk. Ook een kwestie van slordigheid, dikwijls, hoewel hier soms dialect-fouten (goede spatie ? ) bij horen, en of dat nou een fout is....dat is ook een discussie waard.

[ Voor 8% gewijzigd door garathane op 16-04-2007 19:54 ]

[link0007]

Ik had nog wel zó hard nagedacht of het nou 'verfijnd', of 'verfijnt' was

Maar bekijk het nou eens van deze manier: Als we stoppen met het vastklampen van eeuwenoude regeltjes, verandert de taal misschien wel in een veel fijnere taal Minder regeltjes, meer woorden, meer metaforische zinsopbouwen, en uiteindelijk dus een makkelijke(re) taal.
Ik ben van mening dat het ronduit absurd is dat iemand z'n hele leven moet spenderen aan de Nederlandse taal, wil hij ooit 'foutloos' Nederlands kunnen schrijven..
Voor mij betekend dit simpelweg dat de taal fouten bevat (uitzondering op uitzondering op uitzondering.. Dat zou je eens moeten proberen in de Wiskunde ), en dat die fouten dan verbeterd moeten worden, of het systeem vervangen moet worden.

Misschien als iemand zich al jaren in de (Nederlandse) taal heeft verdiept, dat die persoon er dan anders tegenaan kijkt.

[Bananenplant]

Hmm, ik kan je er twee dingen over zeggen... een kameraad van me heeft Duits gestudeerd. Hij heeft me verteld dat de grammatica die je op school krijgt een fractie is van wat er nog meer bestaat en wat op school onder de noemer "uitzondering" geschoven wordt. Ik weet niet of je Latijn op school hebt, maar daarbij moet je ook allerlei 'onregelmatige' verleden tijden leren. Op den duur kon ik bij nieuwe woorden behoorlijk accuraat voorspellen hoe de verleden tijd zou zijn; er zit dus een patroon in, ookal zou ik het niet kunnen uitleggen. Hetzelfde geldt voor het Duits. Daarin heb je de zogenaamde zwakke substantiva: der Assistent, des Assistenten... (in tegenstelling tot der Mann, des Mannes). Ik ben vrij handig met taal en het lukt me ook vrij goed te voorspellen of een nieuw mannelijk Duits woord dat ik tegenkom zwak is of niet. Wederom zou ik je niet kunnen uitleggen hoe.

[boner]

link0007 schreef op maandag 16 april 2007 @ 20:36:
Maar bekijk het nou eens van deze manier: Als we stoppen met het vastklampen van eeuwenoude regeltjes, verandert de taal misschien wel in een veel fijnere taal Minder regeltjes, meer woorden, meer metaforische zinsopbouwen, en uiteindelijk dus een makkelijke(re) taal.
Ik ben van mening dat het ronduit absurd is dat iemand z'n hele leven moet spenderen aan de Nederlandse taal, wil hij ooit 'foutloos' Nederlands kunnen schrijven..
Voor mij betekend dit simpelweg dat de taal fouten bevat (uitzondering op uitzondering op uitzondering.. Dat zou je eens moeten proberen in de Wiskunde ), en dat die fouten dan verbeterd moeten worden, of het systeem vervangen moet worden.

Hoe zou je dat dan willen doen? Laat ik een heel eenvoudig voorbeeldje nemen: zwakke en sterke werkwoorden. Voor een nederlander is het vanzelfsprekend dat lopen sterk en werken een zwak werkwoord is. Of moet van jou loopte worden of mischien work.

Een 100% uitzonderingsloze en ebwijsbare taal is er slechts één van: esperanto. En wie spreekt die taal? inderdaad bijna niemand. Waarom zou dat komen? ik weet het niet maar ik denk dat iedereen graag een natuurlijke taal spreekt. En bij de natuur hoort een zekere vorm van chaos.

[Mx. Alba]

* Mx. Alba steekt zijn hand op. Mi parolas Esperanton. Ĉu ankoraŭ iu ajn ĉi tie?

En in Esperanto zit ook wel een zekere vorm van chaos. Engelstaligen zullen altijd vi gebruiken voor jij/u, terwijl veel Franstaligen daarnaast ook het verouderde (maar nog steeds correcte) ci gebruiken voor "jij", en vi voor "u". Ook voorkeur voor bepaalde zinsbouw en woordvolgorde is afhankelijk van je moedertaal. Maar al die verschillende manieren van Esperanto spreken zijn toch allemaal 100% Esperanto.

De één zegt mi iras al mia hejmo, de ander zegt mi iras hejmen. Beide betekenen "ik ga naar huis", beide zijn correct Esperanto. In de praktijk zal men de tweede het liefst gebruiken simpelweg omdat het korter is, maar de eerste is daardoor niet minder correct.

[ Voor 87% gewijzigd door Mx. Alba op 17-04-2007 12:03 ]

[Spheroid]

boner schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 11:40:
[...]


Een 100% uitzonderingsloze en ebwijsbare taal is er slechts één van: esperanto. En wie spreekt die taal? inderdaad bijna niemand. Waarom zou dat komen? ik weet het niet maar ik denk dat iedereen graag een natuurlijke taal spreekt. En bij de natuur hoort een zekere vorm van chaos.

Ach, er is altijd nog Bahasa Indonesia. Een geconstrueerde, gestandaardiseerde taal, opgezet bij de onafhankelijkheid van Indonesie, omdat ze op ieder eiland een ander dialiect spraken. Die taal is ook geheel regelmatig en wordt al door meer dan 200 miljoen mensen gesproken. Misschien moeten we daar dan maar met zijn allen aan, het heeft in ieder geval een head start tegenover Esperanto.

Ik denk niet dat een natuurlijke menselijke hang naar chaos een belemmering is voor een regelmatige taal. Het probleem is imho dat mensen zich door taalgebruik willen onderscheiden van anderen. Daarvoor worden met enige regelmaat regels overtreden. De nieuwe status quo wordt soms overgenomen. Door de tijd heen kunnen talen dan steeds onregelmatiger worden. Dat heeft meer te maken met onze natuurlijke drang tot imitatie van individuen die wij koel vinden dan een hang naar chaos.

[Anoniem: 42901]

boner schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 11:40:
[...]
En bij de natuur hoort een zekere vorm van chaos.

't Is niet omdat een bepaald fenomeen vaak voorkomt, dat dit aanvaard moet worden, als normaal moet worden bestempeld en/of er niks aan gedaan moet worden. (dat is in ieder geval mijn mening)

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 12:04:
Ik denk niet dat een natuurlijke menselijke hang naar chaos een belemmering is voor een regelmatige taal. Het probleem is imho dat mensen zich door taalgebruik willen onderscheiden van anderen. Daarvoor worden met enige regelmaat regels overtreden. De nieuwe status quo wordt soms overgenomen. Door de tijd heen kunnen talen dan steeds onregelmatiger worden. Dat heeft meer te maken met onze natuurlijke drang tot imitatie van individuen die wij koel vinden dan een hang naar chaos.

Check. Ga maar eens rondhangen in een plek waar in of over Esperanto wordt gesproken. Er zijn altijd ellenlange discussies tussen puristen, die alleen het taalgebruik van Dr. Zamenhof puur Esperanto vinden, en reformisten, die Esperanto willen veranderen zodat het beter in de huidige wereld past, en de massa ertussen die het wel goed vind zoals het nu is.

Een groot minpunt van Esperanto vind ik toch wel de masculiniteit. Koko is hoen of haan, kokino is hen. Bovo is rund of stier, bovino is koe. Om die ambiguïteit tussen hoen/haan, rund/stier weg te nemen wordt tegenwoordig vir- ervoorgeplakt als het om een mannelijk exemplaar gaat, dus koko is hoen, virkoko is haan, en kokino is hen. Lelijk. Een elegantere oplossing zou zijn om aan woorden standaard een neutrale betekenis te geven, en een nieuw aanhangsel verzinnen voor "mannelijk". -iĥo bijvoorbeeld (de letter ĥ wordt sowieso maar zeer weinig gebruikt dus je hebt zo weinig risico dat je homonymen creëert). Jammer dat Dr. Zamenhof daar niet meteen aan heeft gedacht...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 17-04-2007 12:17 ]

[Bananenplant]

Maar je kunt toch onmogelijk zomaar even een taal creëren...? Ik bedoel... die gaat nooit afdoende zijn voor de sprekers, die gaan dan alsnog zelf dingen introduceren waardoor je je grip op de standardisatie en regelmaat alweer verliest.

[Spheroid]

ucchan schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 13:43:
Maar je kunt toch onmogelijk zomaar even een taal creëren...? Ik bedoel... die gaat nooit afdoende zijn voor de sprekers, die gaan dan alsnog zelf dingen introduceren waardoor je je grip op de standardisatie en regelmaat alweer verliest.

Natuurlijk kan dat wel. Je kunt nooit een taal creeeren met een complete woordenschat. Al was het alleen maar omdat er steeds nieuwe uitvindingen gedaan worden en er dus nieuwe woorden bij moeten komen. Dat blijven echter gewoon zelfstandig naamwoorden. Zolang je het gebruik van zelfstandig naamwoorden geregeld hebt is er niets aan de hand. Je kan dan altijd andere zelfstandig naamwoorden toevoegen, maar de rol blijft hetzelfde.

Datzelfde geld voor werkwoorden enzovoorts.

[Dido]

Spheroid: in de topicstart staat anders een treffend voorbeeld van iets dat jij niet ondervangen krijgt: het wederkerend gebruiken van een niet-wederkerend werkwoord.

Of je moet wederkerende werkwoorden helemaal afschaffen, natuurlijk.

[begintmeta]

Dido schreef op donderdag 12 april 2007 @ 21:19:
[...]

Da's niet zo moeilijk natuurlijk, ik gaf al aan dat het tegengestelden zijn. Groot betekent ook hetzelfde als klein als je het met een ontkenning gebruikt.
...

Hmm, ik denk dat in taalbegrip tweewaardige logica vaak niet opgaat. "Niet groot" betekent daarom denk ik zeker niet altijd klein.

[Mx. Alba]

Daarbij komt dat het woordenschatprobleem in het Esperanto vrij makkelijk opgelost is. Je kan namelijk woorden combineren, en er is een hele rits achtervoegsels. Voorbeeldje:

koko = hoen / kip
kokino = hen / kip (vrouwelijk)
kokido = kuiken
kokejo = kippenhok
kokisto = kippenboer

bovo = rund / stier
bovino = koe
bovido = kalf
bovejo = koeienstal
bovisto = veehouder (koeienhouder)

ŝafo = schaap / ram
ŝafino = ooi
ŝafido = lam
ŝafejo = schaapskooi
ŝafisto = herder

en doe dat nu eens in het Engels, het Frans of het Duits, bijvoorbeeld?

[Icelus]

Mx. Alba schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 14:10:
Daarbij komt dat het woordenschatprobleem in het Esperanto vrij makkelijk opgelost is. Je kan namelijk woorden combineren, en er is een hele rits achtervoegsels. Voorbeeldje:

koko = hoen / kip
kokino = hen / kip (vrouwelijk)
kokido = kuiken

Ik begrijp dat -do ‘kind’ betekent? Hoe geef je dan ook nog het geslacht aan?

Edit: Ik zou zelf denken aan kokodo en kokido, maar dat is dus niet het geval...

[ Voor 16% gewijzigd door Icelus op 17-04-2007 14:20 ]

[Mx. Alba]

-ido = kind
-ino = vrouwelijk

Een vrouwelijk kuiken is dus een kokidino. En als je een hok speciaal voor vrouwelijke kuikens maakt is dat een kokidinejo. En de persoon die dat soort hokken maakt is een kokidinejisto. En stel dat die persoon een vrouw is, dan is zij een kokidinejistino.

frato = broer
fratino = zus
fratoj = broers
fratinoj = zussen
gefratoj = broers en zussen

patro = vader
patrino = moeder
gepatroj = ouders

patriniĝi = moeder worden
patrigi = (iemand) vader maken

kiam ŝi patriniĝis, ŝi patrigis lin = toen zij moeder werd maakte zij hem vader

edzi = trouwen (zoals de burgemeester of pastoor het doet: twee mensen met elkaar in de echt verbinden)
edzo = echtgenoot
edzino = echtgenote
edzigi = trouwen (iemand tot echtgenoot maken)
edziĝi = trouwen (tot iemands echtgenoot gemaakt worden)

granda = groot
malgranda = klein
grandega = heel groot
malgrandeta = aan de kleine kant (een beetje klein)
grandigi = iets groter maken
malgrandiĝi = kleiner worden

Leuke taal hè ?

[ Voor 56% gewijzigd door Mx. Alba op 17-04-2007 14:29 ]

[Gonadan]

In germaanse talen gaat dat nadoen niet lukken inderdaad.
Maar in het Fins kom je een heel eind.

Alleen begrijp ik niet echt wat de discussie over esperanto te maken heeft met de verloedering van de nederlandse taal.

begintmeta schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 14:10:
Hmm, ik denk dat in taalbegrip tweewaardige logica vaak niet opgaat. "Niet groot" betekent daarom denk ik zeker niet altijd klein.

Het hangt ook van het type af.
_groot_ is relatief, _mits_ is absoluut.
Bij de absolute woorden gaat de tweewaardige logica wel op.

[ Voor 46% gewijzigd door Gonadan op 17-04-2007 14:24 ]

[begintmeta]

goed, vrouwelijk kuiken: kokidino, of ook kokinido? Wat is een kokinidejistidinidido? (Is dat wel iets)

Is de volgorde van die modificatoren vast bepaald?

Gonadan, daarom schreef ik ook "vaak".

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2007 14:27 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 14:25:
goed, vrouwelijk kuiken: kokidino, of ook kokinido? Wat is een kokinidejistidinidido? (Is dat wel iets)

Een kokinido is een nakomeling van een vrouwelijke hoen. Dus alle kokidoj zijn ook kokinidoj want ze hebben allemaal een moeder

Een kokidino is een vrouwelijke nakomeling van een hoen, dus een vrouwelijk kuiken.

Is de volgorde van die modificatoren vast bepaald?

Nee, het ligt eraan welke betekenis je eraan wilt geven

kokinidejistidinidido

Een kind van een kind van een vrouwelijk kind van iemand die hokken maakt voor nakomelingen van vrouwelijke hoenderen. Dus een achterkleinkind van iemand die kuikenhokken maakt. Maar je legt het zo wel heel erg ingewikkeld uit

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 17-04-2007 14:34 ]

[rapture]

Op die manier is het Chinees ook opgebouwd, handig modulair systeem om vanalles en nog wat achter elkaar te hangen. Vervoegingen bestaan niet, gewoon de infinitief gebruiken, om bv een verleden tijd te maken, dan vermeld je bv gisteren, vorige week,... Maar Chinees heeft ook bepaalde nadelen.

[ Voor 7% gewijzigd door rapture op 17-04-2007 14:34 ]

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 14:10:
Hmm, ik denk dat in taalbegrip tweewaardige logica vaak niet opgaat. "Niet groot" betekent daarom denk ik zeker niet altijd klein.

Klopt, mijn voorbeeld was niet helemaal goed gekozen. Maar ik blijf erbij dat het triviaal is om te stellen dat "niet tenzij" hetzelfde betekent als het tegengestelde van tenzij, namelijk "mits".

Als dat een verklaring voor het gebruik van "mits" in de betekenis van "tenzij" moet vormen, dan vraag ik me af waarom ik dergelijke verwarringen niet vaker tegenkom.

[Bananenplant]

..."barbeque"

[Dido]

Braai is beter

[Spheroid]

Dido schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 16:52:
Braai is beter

Afrikaans klinkt soms een stuk Nederlandser dan Nederlands. Woorden als wildebeest klinken toch mooier dan gnoe. Aan de andere kant is het grammaticaal een stuk versimpelt t.o.v. Nederlands en gebruiken ze ook een heleboel leenwoorden uit het engels. Je moet nie worrie nie, ipv. maak je geen zorgen. Ik prefereer optie twee toch.

[Bananenplant]

M'n punt is dat je die spelling zou uitspreken als "barbekwe" .

[garathane]

Ik denk dat elke taal, geconstrueerd of overgeleverd, z'n eigen sterke en zwakke punten heeft.
Hoe dan ook; we zullen het moeten doen met de taal van het land waar je woont, eventueel aangevuld met je moeders- c.q. vaderstaal.
Esperanto is een leuk alternatief, maar eerlijk gezegd dacht ik dat de Esperantisten aan het uitsterven waren. Boeiende uitleg, Reyn. Heb jij enig idee hoe het komt dat het Esperanto zo marginaal is gebleven ? De opzet is goed bedacht, en tegen de doelstelling (de wereldbevolking kan op die manier met elkaar in contact komen en iedereen kan een ander begrijpen) kan niemand iets inbrengen, dunkt mij.

[Mx. Alba]

Esperanto zit inderdaad goed inelkaar en het is met een goed doel gecreëerd, het probleem is alleen dat de niche die het zou moeten vullen al de facto gevuld is door Engels.

Als je het Esperanto vergelijkt met het Swahili en het Indonesisch (alledrie artificiële talen die gecreëerd zijn om als lingua franca in een bepaald gebied te functioneren - Swahili in donker Afrika, Indonesisch in Indonesië, en Esperanto in Europa) zie je dat het grote verschil is dat de laatste twee door de politiek gesteund werden en als officiële lingua franca aangesteld zijn, terwij Esperanto binnen Europa nog niet eens als een officiële taal gezien wordt, laat staan als lingua franca.

Esperanto vindt overigens tegenwoordig in de informatica wel zijn nut, als pivoteertaal in automatische vertaalmachines. In het Esperanto heb je namelijk geen homonymen, er is dus geen betekenisverwarring mogelijk. In plaats van direct vertalen van het Nederlands naar het Frans, of van het Moré naar het Kirgistaans, wordt Esperanto als tussentaal gebruikt, dus Nederlands naar Esperanto naar Frans, en Moré naar Esperanto naar Kirgistaans, etc. Ook de Europese Commissie speelt met het idee om Esperanto op die manier te gaan gebruiken maar dat staat nog in de kinderschoenen. In plaats van vier "centrale talen" binnen de Commissie (Engels, Frans, Spaans en Duits) heb je er dan nog maar één, wat de boel flink versimpelt. Maarja, alle huidige vertalers zijn er natuurlijk op tegen want die zouden hun werk verliezen en vervangen worden door Esperantisten.

[boner]

Dido schreef op dinsdag 17 april 2007 @ 16:52:
Braai is beter

wat is er mooier/beter aan een woord waarvan de betekenis net zo duidelijk is?

Is het woord 'lul' mooier of lelijker dan 'penis'? In beide gevallen is de betekenis 100% duidelijk.

Als op die manier wordt geredeneerd is het engelse woord "fuck" het beste woordt uit de hele taal. Er is namelijk geen enkel woord dat op zoveel manieren is te gebruiken als het woord fuck. http://www.users.globalnet.co.uk/~choh/fcuk.htm

[burne]

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 10:46:
Er is namelijk geen enkel woord dat op zoveel manieren is te gebruiken als het woord fuck. http://www.users.globalnet.co.uk/~choh/fcuk.htm

Met 'set' kom je een heel end. Dat heeft 138 mogelijke betekenissen volgens the Oxford Dictonary, als ik het me goed herinner.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op woensdag 18 april 2007 @ 07:30:
...
Maarja, alle huidige vertalers zijn er natuurlijk op tegen want die zouden hun werk verliezen en vervangen worden door Esperantisten.

Ik zou ook denken dat betekenis verloren eventueel gaat bij een extra vertaling.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2007 12:28 ]

[Dido]

boner schreef op woensdag 18 april 2007 @ 10:46:
wat is er mooier/beter aan een woord waarvan de betekenis net zo duidelijk is?

Niets, behalve dat het voor sommigen misschien aantrekkelijker is vanwege de duidelijk Nederlandse oorsprong.

Maar misschien miste je een klein stukje sarcasme in mijn post, die een reactie was op een enkelwoordige post er vlak boven, zonder verdere uitleg

burne schreef op woensdag 18 april 2007 @ 10:55:
Met 'set' kom je een heel end. Dat heeft 138 mogelijke betekenissen volgens the Oxford Dictonary, als ik het me goed herinner.

Ik heb ooit redelijk wat tijd gedood met het doorlezen van die betekenissen

[Bananenplant]

Met wat ik hier zo lees over Esperanto is het geen taal waarin ik een kunstig stuk proza of poëzie zou willen maken.

[Gonadan]

ucchan schreef op woensdag 18 april 2007 @ 12:54:
Met wat ik hier zo lees over Esperanto is het geen taal waarin ik een kunstig stuk proza of poëzie zou willen maken.

Dat is omdat je het niet gewend bent.

Het is een ander type grammatica, daar moet je aan wennen.

[Mx. Alba]

Check. Er wordt vrij veel proza en poësie in Esperanto geschreven.

Venis printempo peka,
pela, provoka, veka,
pluva, degela, seka,
sana aŭ apoteka.

Venis printempo pika,
loza, lanuga, lika,
arda, amorefika,
hela kaj eĉ helika.

Venis printempo drola,
fajna, fragila, fola,
brila, beata, bola,
pranca, priamparola.

Venis printemp' ebria,
kvika, kvivita, kria,
festa kaj fantazia,
kaj ja refoje -- mia.

Venis printempo pluva,
kufa, kapuĉa, kuva,
gute somer-senpruva,
duŝe dronig-diluva.

[Bananenplant]

Maar homonymen kun je juist zo leuk mee spelen, dat mis je dan wel . Sowieso met vormpjes die op elkaar lijken trouwens...

[Mx. Alba]

Inderdaad, in het Esperanto kan je niet met homonymen spelen. Maar wel met nuances.

la cielo estas blua = de lucht is blauw (de lucht heeft als eigenschap dat hij blauw is)
la cielo bluas = de lucht is blauw (de lucht gedraagt zich op zo'n manier dat hij blauw is)

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 18 april 2007 @ 15:27:
Inderdaad, in het Esperanto kan je niet met homonymen spelen. Maar wel met nuances.

la cielo estas blua = de lucht is blauw (de lucht heeft als eigenschap dat hij blauw is)
la cielo bluas = de lucht is blauw (de lucht gedraagt zich op zo'n manier dat hij blauw is)

Dat klinkt een beetje als "de lucht is blauw" en "de lucht blauw" ofwel "de blauwe lucht".
Ben je ondertussen niet een beetje het esperanto aan het verheerlijken?

[garathane]

Gonadan schreef op woensdag 18 april 2007 @ 15:32:
Ben je ondertussen niet een beetje het esperanto aan het verheerlijken?

Het is meer uitleggen wat Esperanto behelst, dunkt mij. Daarnaast spreekt het idee erachter mij wel aan, het is alleen jammer om veel tijd in het leren van een taal te steken die je vervolgens niet veel
toepassen.

Overigens dwalen we flink af van het topic

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op woensdag 18 april 2007 @ 15:32:
Dat klinkt een beetje als "de lucht is blauw" en "de lucht blauw" ofwel "de blauwe lucht".
Ben je ondertussen niet een beetje het esperanto aan het verheerlijken?

Nee, want "de blauwe lucht" is "la blua cielo".

Ik heb hier trouwens een borstzakboekje Esperanto. A6-formaat. In 9 bladzijden (dus het equivalent van 2 A4-velletjes) worden het alfabet, de cijfervorming, de woordvorming, de belangrijkste grammatica (bijna de volledige grammatica) en een lijst van een tiental voorvoegsels en een dertigtal achtervoegsels behandeld. Daarna volgt een woordenlijst. 1500 woorden over 30 pagina's, maar dmv die woorden en de voor- en achtervoegsels bezit je al een woordenschat van minstens 20.000 woorden. En achterin nog een tabelletje met de correlatieven (wie wat waar wanneer daar daarom iemand niemand niets nooit etc.) Inclusief voorwoord en een mini-lijstje moderne woorden (laptop, internet, downloaden, uploaden, ...) 49 pagina's A6 (dus een tiental A4tjes) voor een flinke basis Esperanto waarmee je in principe vrijwel elke Esperanto-tekst kunt begrijpen. Probeer dat eens in een willekeurige andere taal...

Let bijvoorbeeld ook eens op de logische setup van de correlatieven:

iu = iemand
kiu = wie
ĉiu = iedereen
neniu = niemand

io = iets
kio = wat
ĉio = alles
nenio = niets

iom (da) = enkele
kiom (da) = hoeveel
ĉiom (da) = allemaal
neniom (da) = geen enkele

iam = ooit
kiam = wanneer
ĉiam = altijd
neniam = nooit

ial = om één of andere reden
kial = waarom
ĉial = "om alles"
nenial = "om niets"

ie = ergens
kie = waar
ĉie = overal
nenie = nergens

ies = iemands
kies = wiens
ĉies = iedereens
nenies = niemands

ia = van een bepaald soort
kia = hoe, wat voor, van welke soort
ĉia = van alle soorten
nenia = van geen soort

Heerlijk regelmatig

Veel tijd hoef je er niet in te steken trouwens. Ik heb het in één week geleerd middels een gratis internetcursus.

Maarja, Esperanto heeft verder natuurlijk weinig met Nederlandse taalverloedering te maken. Hmm, hoe zou je taalverloedering in het Esperanto zeggen? Lingvevoluaĉado?

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 19-04-2007 08:25 ]

[link0007]

Geweldige taal inderdaad
Door jouw 'reclame' voor Esperanto, staat die taal nu op #2 van m'n top-10 van talen die ik nog wil leren (nog steeds onder Deens!)

[Anoniem: 215070]

Waarom staat Deens dan bovenaan? ;p

[link0007]

Omdat Deens prachtig klinkt

[garathane]

5,468,120 Danes can't be wrong.

[Mx. Alba]

So true. Als ik Deens hoor (ik heb regelmatig Denen aan de telefoon) dan heb ik zo'n idee van "dit klinkt zo bekend dat ik het zou moeten begrijpen, maar ik begrijp er geen ene moer van."

[mphilipp]

TheZeroorez schreef op maandag 09 april 2007 @ 11:38:
Maar geloof mij: Voor Britten/Amerikanen/etc. klink het zo_enorm_lomp.

Zal wel meevallen; zijn hebben hun eigen taal ook niet zelf uitgevonden. Bovendien: gesundheit, kindergarten...waarom mogen wij het dan niet?

Ik erger me veel meer aan het fout schrijven van de meest fundamentele dingen in de taal: me computer (mijn computer), hun/hen en natuurlijk de d's en dt's. Het grote probleem is gewoon dat je aan kinderen iets heel ingewikkelds moet leren om hun eigen taal te kunnen schrijven. Ik spreek uit eigen ervaring dat ik gewoon geen belangstelling had toen ze aan mij (zo'n 35jaar geleden) probeerden uit te leggen dat je eerst een hele zin uit elkaar moest halen, ontleden, en dán pas kon zeggen of iets met een d of dt moest. Belachelijk. En uiteindelijk ook totaal onnodig. Ik heb, na een leven vol fouten schrijven van iemand een ezelsbruggetje geleerd waarmee ik het nu (volgens mij) foutloos doe. Voor de rest heb ik de taalkundige regels op een of andere manier in mijn hoofd zitten voor wat betreft verleden tijd enzo, want ik kan ze écht niet meer opnoemen. Maar het is in principe idioot dat je al die ellende moet leren om je eigen moerstaal fatsoenlijk te kunnen schrijven. Wat dat betreft is Engels een heel stuk eenvoudiger; als je de onregelmatige ww kent, ben je er al. De taal moet gewoon versimpeld worden. Het is geen scheikunde!

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 april 2007 @ 07:40:
Let bijvoorbeeld ook eens op de logische setup van de correlatieven:

Wat is in hemelsnaam een correlatief?

[Dido]

mphilipp schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 07:37:
Maar het is in principe idioot dat je al die ellende moet leren om je eigen moerstaal fatsoenlijk te kunnen schrijven. Wat dat betreft is Engels een heel stuk eenvoudiger; als je de onregelmatige ww kent, ben je er al.

Het valt nog maar te bezien of het Engels zoveel eenvoudiger is. Ik hoor wel vaker dat het zoveel simpeler is, maar je hoeft maar op het internet te kijken (of de gemiddelde Nederlander Engels te horen spreken) om te weten dat je in het Engels net zo veel, zo niet meer, fouten kunt maken.
Denk alleen al aan de inconsequente relatie tussen uitspraak en spelling (Reading a book about Reading, Leicester or Worchester?) of de enorme mogelijkheden aan werkwoordsvormen (By november, that bridge will have been being built for three years.).
Dan is er nog het detail dat er geen "correct" Engels is, natuurlijk. Met name wat betreft spelling ligt het er maar net aan waar je bent, wat de goede spelling is. Volg je the Oxford English Dictionary, of Merriam-Webster?
In het alledaags gebruik is het misschien makkelijk dat niemand erover gaat vallen of je "civilise" of "civilize" schrijft, maar zodra je formele teksten schrijft moet je rekening houden met de spelling van de ontvanger - zo is er een spellingsverschil tussen de Cambridge Proficiency en de Michigan Test of English Language Proficiency.

De taal moet gewoon versimpeld worden. Het is geen scheikunde!

En hoe zie je dat voor je? Ik heb tot op heden nog van niemand die dat riep een werkbaar voorstel gezien

Wel heb ik een enorm kabaal gehoord toen de spelling versimpeld werd, nota bene omdat pannenkoek anders gespeld ging worden. Terwijl de spelling met een tussen-n veel consequenter is.

[Mx. Alba]

Dido schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 08:31:
Het valt nog maar te bezien of het Engels zoveel eenvoudiger is. Ik hoor wel vaker dat het zoveel simpeler is, maar je hoeft maar op het internet te kijken (of de gemiddelde Nederlander Engels te horen spreken) om te weten dat je in het Engels net zo veel, zo niet meer, fouten kunt maken.
Denk alleen al aan de inconsequente relatie tussen uitspraak en spelling (Reading a book about Reading, Leicester or Worchester?) of de enorme mogelijkheden aan werkwoordsvormen (By november, that bridge will have been being built for three years.).
Dan is er nog het detail dat er geen "correct" Engels is, natuurlijk. Met name wat betreft spelling ligt het er maar net aan waar je bent, wat de goede spelling is. Volg je the Oxford English Dictionary, of Merriam-Webster?
In het alledaags gebruik is het misschien makkelijk dat niemand erover gaat vallen of je "civilise" of "civilize" schrijft, maar zodra je formele teksten schrijft moet je rekening houden met de spelling van de ontvanger - zo is er een spellingsverschil tussen de Cambridge Proficiency en de Michigan Test of English Language Proficiency.

Het belangrijkste is niet om rekening te houden met de ontvanger, maar om vooral konsekwent te zijn

Dus ofwel "initialize the colors", ofwel "initialise the colours", maar niet "initialize the colours" of "initialise the colors"...

Hier in Frankrijk wordt op school trouwens (helaas) over het algemeen de Amerikaanse spelling gehanteerd. En zo strict, dat het dochtertje van een Engelse collega hier dingen foutgerekend kreeg op het proefwerk omdat ze uiteraard de Engelse spelling hanteerde ipv de Amerikaanse!

Ik bedoel, Engels is de taal van de Engelsen, en de Engelsen wonen in Engeland. Niet in Amerika.

[Dido]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 08:46:
Het belangrijkste is niet om rekening te houden met de ontvanger, maar om vooral konsekwent te zijn

Uiteraard is dat een algemene regel, maar:

Hier in Frankrijk wordt op school trouwens (helaas) over het algemeen de Amerikaanse spelling gehanteerd. En zo strict, dat het dochtertje van een Engelse collega hier dingen foutgerekend kreeg op het proefwerk omdat ze uiteraard de Engelse spelling hanteerde ipv de Amerikaanse!

Hier zeg je precies wat ik stelde
De ontvanger is in dit geval de Franse school.

Ik bedoel, Engels is de taal van de Engelsen, en de Engelsen wonen in Engeland. Niet in Amerika.

Tsja, en Britten komen uit Brittany.
Gaat het om de oorsprong van de taal, het aantal huidige sprekers/moedertaalsprekers, etc.

De discussie over wat "correct" Engels is, is een vrij zinloze, al was het maar vanwege de afwezigheid van een regelgevend instituut, zoals het Nederlands, Duits en Frans dat wel hebben.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 08:46:
Ik bedoel, Engels is de taal van de Engelsen, en de Engelsen wonen in Engeland. Niet in Amerika.

Precies, ik probeer zelf ook altijd de Britse spelling te gebruiken. Dat is voor mijn gevoel toch de 'echte' variant.

Dingen als connexion doe ik dan niet, dat is toch wat te oubollig.

Zelf ben ik fan van het Fins en heb ook geprobeerd me dat zelf aan te leren.
Helaas ken ik te weinig Finnen die me kunnen helpen.

[Mx. Alba]

Connexion is Frans
Connection is Engels

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 10:13:
Connexion is Frans
Connection is Engels

Nee, connexion is 'statig' engels. Het wordt alleen nog gebruikt in bepaalde geschriften.

[Mx. Alba]

Ik zou eerder zeggen "door bepaalde geschiften"

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 10:20:
Ik zou eerder zeggen "door bepaalde geschiften"

Wat bedoel je?

Ter info:
http://en.wiktionary.org/wiki/connexion

[ Voor 14% gewijzigd door Gonadan op 20-04-2007 10:32 ]

[Mx. Alba]

Cool, dan kan ik onze Favoriete Engelsman daarmee even om zijn oren slaan

[Anoniem: 209954]

@Gonadan:
Minä olen idiootti

Conexion statig engels? Het heeft meer te maken met de gedachte dat het dichter bij het Latijn ligt. Zelf vind ik het gebruik van de x nooit echt positief en zie ik het meer als een vorm van luiheid...

[Mx. Alba]

Maar één n schrijven in plaats van twee, dat is ook luiheid

[Gonadan]

Anoniem: 209954 schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 11:24:
@Gonadan:
Minä olen idiootti

Eensch

Conexion statig engels? Het heeft meer te maken met de gedachte dat het dichter bij het Latijn ligt. Zelf vind ik het gebruik van de x nooit echt positief en zie ik het meer als een vorm van luiheid...

Ook, maar dat hangt wat samen. Luiheid vind ik wel meevallen.

@Lionheart:
Had je gegoogled of heb je zelf ervaring?

[ Voor 7% gewijzigd door Gonadan op 20-04-2007 11:54 ]

[mphilipp]

Dido schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 08:31:
[...]
Het valt nog maar te bezien of het Engels zoveel eenvoudiger is.

Ik vind van wel in ieder geval. Die dingen die je noemt heb je denk ik bij elke taal. Nederlands kent veel meer gekkigheden en onregelmatigheden.

Wel heb ik een enorm kabaal gehoord toen de spelling versimpeld werd, nota bene omdat pannenkoek anders gespeld ging worden. Terwijl de spelling met een tussen-n veel consequenter is.

Zo kun je doorgaan met rare dingen opnoemen, maar die recente taal 'verbeteringen' hebben het er op een aantal punten alleen maar ingewikkelder van gemaakt. Ik weet het ook niet, en ben ook geen Neerlandicus. Ik vind dat ik de taal goed beheers, maar kan geen zin ontleden al hing mijn leven er van af... Duits en Frans zijn erger (Frans had vroeger 12 tijden....dig that!), maar ik blijf bij mijn stelling dat het raar is dat je een zin moet gaan ontleden om 'm goed te kunnen schrijven. Die ingewikkelde regels zijn er volgens mij alleen maar om de Neerlandici aan het werk te houden. Zolang Jan met de pet 'me fiets' en 'hun komen' zegt, is het blijkbaar tè ingewikkeld.

[Bananenplant]

Je ontleedt een zin ook om 'm goed te kunnen begrijpen. Alleen doen je hersenen dat onbewust. Grammatica hoort gewoon bij taal, heb een Tsjechische gesproken die alle naamvallen van de taal heel natuurlijk vindt, gisteren gehoord dat het Hebreeuws 7 en het Arabisch 9 soorten vormen van het werkwoord heeft.

Ik denk dat het erg subjectief is wat een "verbetering" van de taal zou zijn. Ik ben het met je eens dat het groene boekje een aanfluiting is (dan liever wit ) en dat spellingsregels inderdaad ingewikkelder worden gemaakt dan nodig (werkelijk waar... ik vond een tussen-n alleen bij een bedoeld meervoud van het eerste woord een stuk intuïtiever dan wat ze er nu van gebrouwen hebben).

Maar dat heeft verder niks met zinsontleding te maken. Ik denk dat de 'hun komen' en 'me fiets' (*bibber*) eerder aangeleerd zijn dan dat het komt omdat de grammatica nu zo moeilijk is.

[mphilipp]

ucchan schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 10:25:
Je ontleedt een zin ook om 'm goed te kunnen begrijpen. Alleen doen je hersenen dat onbewust.

Dan ben ik onbewust slimmer als ik dacht... Ik begreep er nl geen snars van toen ik op school zat. Ik las vroeger wel heel erg veel; volgens mij heb ik erg gewoon gevoel voor en zitten de diverse combinaties gewoon in mijn hoofd oid. Heel veel verder dan lijdend voorwerp enzo kom ik niet. En dan nog weet ik écht niet wat ik ermee moet. De 'dreaded' d's en dt's doe ik de laatste jaren met een ezelsbruggetje (vervoegen met lopen; dan hoor je wanneer er een t achter moet), en daarvoor gewoon op gevoel (75% fout zie ik nu). Of ik dus onbewust ontleed betwijfel ik ten zeerste.
Engels heb ik ook veel meer zelf geleerd dan op school. Kan te maken hebben met strafwerk dat ik ooit moest maken: alle onregelmatige en semi-onregelmatige ww overpennen (3x dacht ik...). Toen wist ik het wel...(dank, Meneer Daniëls!).

Je eigen taal is idd veel makkelijker, maar toch zijn er erg veel mensen die er behoorlijk wat moeite mee hebben. Je ziet het zó vaak fout gaan, en een hoop is gewoon een kwestie van beter opletten op school (of bewuster met je moerstaal bezig zijn). Toch is - zoals je zelf al aangeeft - de danken aan de kolderieke regels in het GB. Ik ken ze niet allemaal, maar de meest idiote regels zijn uitgebreid in de media geweest denk ik. Op die manier maken ze het lekker lastig en zijn er zat mensen die alleen al door de berichtgeving al bij voorbaat afhaken (lam excuus om niet te hoeven leren). En dat is jammer en onnodig. Helaas weer te danken aan elitaire types die het lekker moeilijk willen houden zodat alleen zij het goed kunnen beheersen (zij ze weer 'beter' dan het gepeupel).

[Dido]

Ja, natuurlijk. De huidige spellingsregels zijn veel ingwikkelder dan de oude.

Dat weet iedereen. Maar niemand die de oude regels kent. Da's dan wel weer gek.

Een hint: de tussen-n bij bedoeld meervoud van het eerste deel was een ezelsbruggetje, geen regel. En dat ezelsbruggetje ging ook niet altijd op. Kippenhok, hondehok? Ja natuurlijk, logisch. Tenzij je er twee honden instopt. Pereboom of perenboom? Perelaar, ja.

Maar rant met zijn allen lekker door op die afschuwelijk ingewikkelde regels, die worden uiteraard steeds ingewikkelder gemaakt. Het doel is dat straks helemaal niemand meer correct Nederlands kan spreken of schrijven, dan kunnen we de hele taal afschaffen.

Kunnen over naar dat simpele Engels. Wedden dat er dan ook weer van dit soort topics geopend worden?
Frans is lastig omdat ze 12 werkwoordstijden hadden? Engels is met tien stuks inderdaad veel simeler:

I walk
I walked
I am walking
I was walking
I have been walking
I had been walking
I will walk
I will be walking
I will have walked
I will have been walking

Heb ik voor het gemak alleen de actieve vormen in de aantonende wijs neergezet. (The dog would have been being walked for three hours straight by the time we would get home. Lust u nog peultjes?)

En wat betreft het onbewust ontleden van zinnen, trouwens: als je dat niet doet snap je geen enkele zin. Al weet je de zinsdelen niet te benoemen, als jij niet onbewust begrijpt wat de functie van woorden in een zin is dan verliest elke zin zijn betekenis.

[garathane]

mphilipp schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:37:
[...]
De 'dreaded' d's en dt's doe ik de laatste jaren met een ezelsbruggetje (vervoegen met lopen; dan hoor je wanneer er een t achter moet)

Dit ezelsbruggetje wordt op school nog steeds gebruikt, sterker: ik beveel het de kinderen aan. Op die manier kun je inderdaad prima weten welke vervoeging er gebruikt moet worden.

Bij de weg: waarom "dreaded" in een verder Nederlandse zin. Het is geen vervuiling imho (merde, alwéér Engels, zelfs als afkorting !) maar weet je geen Nederlands woord ?

[mphilipp]

garathane schreef op zondag 22 april 2007 @ 23:52:
[...]
Bij de weg: waarom "dreaded" in een verder Nederlandse zin. Het is geen vervuiling imho (merde, alwéér Engels, zelfs als afkorting !) maar weet je geen Nederlands woord ?

Gewoon...is dat nu écht zo erg? Voor dat soort taalpurisme kun je beter in Frankrijk gaan wonen. Daar hebben ze er zelfs een ministerie voor (dacht ik).

[mphilipp]

Dido schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 16:53:
Engels is met tien stuks inderdaad veel simeler:

I walk
I walked
I am walking
I was walking
I have been walking
I had been walking
I will walk
I will be walking
I will have walked
I will have been walking

Heb ik voor het gemak alleen de actieve vormen in de aantonende wijs neergezet. (The dog would have been being walked for three hours straight by the time we would get home. Lust u nog peultjes?)

Leuk voorbeeld. Ook nog eentje die je in het dagelijkse Engels tegenkomt? De Fransen hebben er geen 12, maar hadden er 12. Ik meen dat ze er nu nog maar 9 hebben. Ook daar worden een aantal niet mee gebruikt in de praktijk.

Kijk, dat jij nu alles helemaal snapt is natuurlijk prachtig. Ik ben niet (bewust) op de hoogte van oude of nieuwe spellingsregels uit het GB. Ik doe dan ook niet mee aan het modieuse GB bashen, maar door een aantal voorbeelden die ik heb gezien sta ik wél in de 'negeerstand' voor dat soort idioterie. Er zijn nl een aantal 'verbeteringen' die een aantal jaar geleden ook al 'verbeterd' waren die alleen uit taalpuristische overwegingen 'verbeterd' zijn; geen hond die er moeite mee had. Maar nee, laten we het weer eens door elkaar gooien, dan hebben wij (de commissie voor taalpurisme) nog enig bestaansrecht...

[Mx. Alba]

mphilipp schreef op maandag 23 april 2007 @ 07:36:
Leuk voorbeeld. Ook nog eentje die je in het dagelijkse Engels tegenkomt? De Fransen hebben er geen 12, maar hadden er 12. Ik meen dat ze er nu nog maar 9 hebben. Ook daar worden een aantal niet mee gebruikt in de praktijk.

Klopt. De passé simple kom je tegenwoordig alleen nog in verhaaltjes tegen. Onze kinderen op school leren de passé simple herkennen en tot op zekere hoogte ook vervoegen, maar als er een fout in gemaakt wordt maakt dat niet zoveel uit. En de passé du conditionnel (que je fusse / dat ik geweest zou zijn) en de plus-que-parfait (j'eus été / ik was geweest) leren ze niet eens.

[boner]

12 maar? toen ik nog op de middelbare zat leerde ik uit het werkboek "le verbe francais". Daar stonden minstens 10 vormen van de Imperatief in. Plus nog wat andere vervoegingen wat het totaal al heel snel op 20 zette.

Nu weet ik dat ik een oude bok begin te worden, maar zo schnel verandert het frans toch niet?

ps. we stopten met imperatiefs ook na 3 vormen al te leren.

[begintmeta]

laat maar, vul hier later nog wel wat zinvols in

[ Voor 165% gewijzigd door begintmeta op 23-04-2007 12:33 ]

[Dido]

mphilipp schreef op maandag 23 april 2007 @ 07:36:
Leuk voorbeeld. Ook nog eentje die je in het dagelijkse Engels tegenkomt? De Fransen hebben er geen 12, maar hadden er 12. Ik meen dat ze er nu nog maar 9 hebben. Ook daar worden een aantal niet mee gebruikt in de praktijk.

Ik volg je niet helemaal.
De 10 verschillende tijden die ik neerzette worden geregeld gebruikt, hoor. Zit weinig bijzonders tussen, maar het zijn wel 10 werkwoordstijden.

Als het feit dat er in het Frans 9 tijden zijn (en 12 waren) gebruikt wordt als argument dat die taal ingewikkeld is, dan vraag ik me dus af waarom Engels dan simpel is, met zijn 10 tijden?

Kijk, dat jij nu alles helemaal snapt is natuurlijk prachtig. Ik ben niet (bewust) op de hoogte van oude of nieuwe spellingsregels uit het GB. Ik doe dan ook niet mee aan het modieuse GB bashen,

Oh?

maar door een aantal voorbeelden die ik heb gezien sta ik wél in de 'negeerstand' voor dat soort idioterie.

En "idioterie" is een voorbeeld van onderbouwde, genuanceerde opbouwende kritiek, neem ik aan?

Je zegt dus dat je niet weet waar het over gaat, maar je vindt het wel idioot. Duidelijk.

Er zijn nl een aantal 'verbeteringen' die een aantal jaar geleden ook al 'verbeterd' waren die alleen uit taalpuristische overwegingen 'verbeterd' zijn; geen hond die er moeite mee had. Maar nee, laten we het weer eens door elkaar gooien, dan hebben wij (de commissie voor taalpurisme) nog enig bestaansrecht...

Juist omdat de spelling versteend was is er besloten de spelling iedere tien jaar te herzien en aan te passen aan het daadwerkelijk taalgebruik.
Alsof in '95 mensen nog precies de spelling uit 1954 (!) kenden en hanteerden...

Maar ja, het is uiteraard altijd fout: vasthouden aan de spelling uit 1954 is versteend, ouderwets en niet flexibel genoeg, maar als daar dan op ingespeeld wordt is het idioterie. Gelukkig wordt dat laatste woord gebezigd door iemand die niet aan het "bashen" meedoet

[Anoniem: 215070]

boner schreef op maandag 23 april 2007 @ 08:26:
12 maar? toen ik nog op de middelbare zat leerde ik uit het werkboek "le verbe francais". Daar stonden minstens 10 vormen van de Imperatief in. Plus nog wat andere vervoegingen wat het totaal al heel snel op 20 zette.

Nu weet ik dat ik een oude bok begin te worden, maar zo schnel verandert het frans toch niet?

ps. we stopten met imperatiefs ook na 3 vormen al te leren.

Kijk, er is een verschil tussen tijden en vormen. Jij hebt het over de "10 vormen van de Imperatief". Dat is iets anders dan de tien tijden van de Imperatief (/gebiedende wijs).

Mx. Alba schreef op maandag 23 april 2007 @ 07:47:
[...]


Klopt. De passé simple kom je tegenwoordig alleen nog in verhaaltjes tegen. Onze kinderen op school leren de passé simple herkennen en tot op zekere hoogte ook vervoegen, maar als er een fout in gemaakt wordt maakt dat niet zoveel uit. En de passé du conditionnel (que je fusse / dat ik geweest zou zijn) en de plus-que-parfait (j'eus été / ik was geweest) leren ze niet eens.

Die termen zeggen mij ook helemaal niets. De Futur Simple ken ik nog wel, maar die wordt ook nog wel vrij veel gebruikt - geloof ik.

[Mx. Alba]

boner schreef op maandag 23 april 2007 @ 08:26:
12 maar? toen ik nog op de middelbare zat leerde ik uit het werkboek "le verbe francais". Daar stonden minstens 10 vormen van de Imperatief in. Plus nog wat andere vervoegingen wat het totaal al heel snel op 20 zette.

Nu weet ik dat ik een oude bok begin te worden, maar zo schnel verandert het frans toch niet?

Dat is nou juist het leuke aan het Frans. De taal op zich verandert niet, maar het gebruik wel. Al die archaïsche werkwoordsvervoegingen bestaan nog wel, maar ze worden in het hedendaags taalgebruik vrijwel niet meer gebruikt.

Er zijn eigenlijk gewoon twee Franse talen. Het "français soutenu" oftewel het officiële Frans, en het "français populaire", zegmaar het Volksfrans. In "français soutenu" zeg je "puis-je vous aider?", en in "français populaire" zeg je "tu veux quoi, toi?"

[mphilipp]

Dido schreef op maandag 23 april 2007 @ 17:03:
Maar ja, het is uiteraard altijd fout: vasthouden aan de spelling uit 1954 is versteend, ouderwets en niet flexibel genoeg, maar als daar dan op ingespeeld wordt is het idioterie. Gelukkig wordt dat laatste woord gebezigd door iemand die niet aan het "bashen" meedoet

Het is al goed. Je kunt het ook niet willen snappen natuurlijk... Ik neem niet eens meer de moeite om in te gaan op hetgeen je zegt want je laar zien dat je een aantal zinnen die in correct Nederlands gesteld zijn goed en begrijpend te lezen.