Wonderlijke genezing in Bleskensgraaf

[mphilipp]

ecteinascidin schreef op donderdag 19 april 2007 @ 18:40:
Degeneren komt bij gelovigen niet voor.

Inderdaad! Het geloof kan bergen verzetten, dus als je niet gelooft dat je spieren nog maar 10% van hun oorspronkelijke massa hebben na 17 jaar op je krent en dat je - ook al kan je het - niet kunt lopen, ga je gewoon lekker aan de wandel. God kan alles. Maar wél selectief en zo af en toe wanneer ie zin heeft. En als je je dan afvraagt waarom ie dan niet een genocide voorkomt (terwijl die mensen toch vaak hun vingers blauw bidden en zelfs de paus zich ermee bemoeit) krijg je de dooddoener dan ie zelf wel beslist wie hij geneest.

Vaag...maar ja...zo klopt er wel meer niet aan dat hele 'god-verhaal'. Ik geloof er geen snars van. Wonderbaarlijke genezingen betekenen niets anders dan dat de medische wetenschap ook niet alles weet of kan zien. Dat er zo af en toe iemand van kanker geneest die al 3x was opgegeven of dit soort verhalen bewijst helemaal niets. Zulke dingen gebeuren nu eenmaal. EO blij, want nu is het bewijs voor het bestaan van God geleverd...niet voor mij. Deze selectiviteit is een god niet waardig. Dat is gewoon spelen met mensen en ze lekker in onzekerheid laten ronddolen. Welke god zou zoiets nou doen? De bedoeling was toch dat je zekerheid en stabiliteit had? Maar die heb je zo helemaal niet, want de ene wordt wél genezen en de ander niet. De ene gaat voor zijn amandelen het ziekenhuis in en komt er door uit, de ander wordt wonderbaarlijk genezen. Wat een bak nonsens. Zo heb je helemaal niets aan god of aan je geloof. Het lijkt eerder door één hele grote toevalsgenerator bestuurd.

[RM-rf]

mphilipp schreef op donderdag 26 april 2007 @ 08:28:

Vaag...maar ja...zo klopt er wel meer niet aan dat hele 'god-verhaal'. Ik geloof er geen snars van.

De truc is natuurlijk dat als je het wél zou geloven, het opeens wél allemaal klopt.
Juist het 'geloven in' maakt de argumentatie van een religieus persoon ook waar, het 'niet geloven in' stelt per definitie dat die onwaar is.

Eigenlijk is het dus gewoon een persoonlijke keuze van mensen of ze wel of niet in willen geloven in een bepalde god, doen ze dat niet kunnen ze zeggen dat 'het geloof niet klopt', doen ze het wel kunnen die melden dat 'hun geloof wél klopt'.
(Overigens is het mijn idee dat ieder mens in meer of mindere mate zo zijn eigen 'goden' heeft/kiest, veel van degenen die ontkennen in een 'god' te geloven hebben weer andere rituelen of 'idolen' die zij beleiden of aanbidden; soms politieke idealen, of juist een hang naar een bepaalde 'levenstijl' inclusief kleding die daarbij past, of het aanbidden van muziek- of sportidolen of andere culturele rituelen)

Dan kun je gaan welles-niets ruzieen, maar juist het Liberalisme biedt een prima oplossing hiervoor en dat is de individuele religieuze keuzevrijheid:
en dat is dat ieder mens voor zichzelf mag bepalen of hij gelooft of niet, en dit altijd een 'goede' keuze is zolang hij in het beleiden van zijn eigen persoonlijke vrijheid, die van anderen niet onredelijk belemmert...

Zelf persoonlijk zou ik eigenlijk wel graag zien dat religie gelijkgesteld werd met alle vormen van cultuur- en sportbeleid als een soort van sociaal-maatschappelijk beleidspunt, waarin burgers een zeker 'recht' hebben op het beleiden van hun 'sub-cultuur', en hierin ook steun ontvangen voor het onderhouden en vestigen van hun 'gemeenschap'... of die nu gebaseeerd is op culturele kunst-uitingen of evenementen, sport of religie (of een mengeling hiervan, wat je ook vaak ziet)

[mphilipp]

RM-rf schreef op donderdag 26 april 2007 @ 09:20:
[...]
Eigenlijk is het dus gewoon een persoonlijke keuze van mensen of ze wel of niet in willen geloven in een bepalde god, doen ze dat niet kunnen ze zeggen dat 'het geloof niet klopt', doen ze het wel kunnen die melden dat 'hun geloof wél klopt'.

Geloven (in alles of niets) is een keuze. Zo bepaal je ook zelf of je de krant gelooft of niet. Alleen vind ik (mening, ook weer subjectief) dat ik meer redenen kan aandragen waarom dat hele 'god-verhaal' zoals het door kerken en andere onderdrukkers (want zo zie ik ze) het verkondigen niet slik. Ik heb eigenlijk dus meer een probleem met kerken en predikers dan met religie zelf. Hoewel ik dus nog steeds niet in een of andere god geloof, vind ik de verhalen die eraan worden opgehangen nóg ongeloofwaardiger. De bijbel klopt niet met zichzelf en zelfs de paus snapt 'm niet, gezien de uitlatingen die hij zo bij tijd en wijle doet.

Dat is in een notendop mijn probleem met het fenomeen religie en god/allah/jaweh/apollo/[je favoriete god]... en dus ook met wonderbaarlijke genezingen. Als er al een god zou zijn geloof ik niet dat ie zo 'werkt' als in den bijbel en in de kerk wordt verkondigd. Daar roepen ze alleen maar dingen om mensen onder de duim te kunnen houden. Als god zo zou werken, zou niemand 'm eigenlijk willen aanbidden omdat het dan niet zo'n fijne figuur zou zijn.

[_the_crow_]

De Jan Zijlstra klucht is nog lang niet overgewaaid, aangezien er nu toch mensen zijn waarbij de gebedsgenezing niet helemaal vlekkeloos is verlopen. De onderstaande stukjes (klikbaar voor vergroting) stonden afgelopen week in de regionale krant 'Het Leidsch Dagblad' uit de omgeving hier:

[hayate666]

_the_crow_ schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 17:35:
De Jan Zijlstra klucht is nog lang niet overgewaaid, aangezien er nu toch mensen zijn waarbij de gebedsgenezing niet helemaal vlekkeloos is verlopen. De onderstaande stukjes (klikbaar voor vergroting) stonden afgelopen week in de regionale krant 'Het Leidsch Dagblad' uit de omgeving hier:

[afbeelding][afbeelding]

Ook echt triest dat Jan Zijlstra gewoon bij zijn verhaal blijft dat het aan een gebrek aan geloof in god zou liggen. Dystrofie is een ziekte waarvan de oorzaak gewoonweg niet bekend is, dus die best psychisch van aard kan zijn. Er bestaan zelfs oefeningen voor waarbij je de pijngrens leert verleggen waardoor de klachten afnemen. Het lijkt mij dat het ritueeltje eromheen belangrijker is dan het daadwerkelijke "ingrijpen" van een god.

[cdgrit]

Voor diegenen die het interessant vinden. Hier staan een paar filmpjes / getuigenissen uit Nederland en Belgie: http://www.jubilee.nl/kk_600000.html.

[frickY]

God is geen entiteit, maar een bewustzijn. Het is een overtuiging, en niet iets buiten je hoofd van ons gezamelijk. Er zijn zoveel goden als je zelf wilt, en je kunt ze noemen zoals je wilt.
Het menselijk lichaam is erg sterk, als de wil er maar is. Die wil kun je God, Allah of doorzettingsvermogen noemen, als je maar gelooft dat je het kan.

* frickY is atheïst, en vind het jammer dat veel gelovigen zelf niet eens weten waar ze het over hebben

[mphilipp]

frickY schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 10:12:
God is geen entiteit, maar een bewustzijn. Het is een overtuiging, en niet iets buiten je hoofd van ons gezamelijk. Er zijn zoveel goden als je zelf wilt, en je kunt ze noemen zoals je wilt.
Het menselijk lichaam is erg sterk, als de wil er maar is. Die wil kun je God, Allah of doorzettingsvermogen noemen, als je maar gelooft dat je het kan.

* frickY is atheïst, en vind het jammer dat veel gelovigen zelf niet eens weten waar ze het over hebben

Ehh...volgens mij verkondig/predik je nu je eigen mening/idee hierover en doe je net of het de waarheid is. Net zo fout als andersom (kerk richting ongelovigen).

Iedereen heeft zijn/haar eigen invulling van een religie. Of je gelooft alleen in jezelf (zoals ik dus).

[Delerium]

_the_crow_ schreef op donderdag 17 mei 2007 @ 17:35:
De Jan Zijlstra klucht is nog lang niet overgewaaid, aangezien er nu toch mensen zijn waarbij de gebedsgenezing niet helemaal vlekkeloos is verlopen. De onderstaande stukjes (klikbaar voor vergroting) stonden afgelopen week in de regionale krant 'Het Leidsch Dagblad' uit de omgeving hier:

[afbeelding][afbeelding]

Wel, zoals de TS het voorval als bewijs voor God neerzet, zo is dit dus het bewijs dat God blijkbaar niet bestaat. Da's het eeuwige nadeel van bewijzen, ze zijn falsificeerbaar.

[0rbit]

Ik vraag me af wat je in Nederland een zieke mag vertellen voordat je jezelf strafbaar maakt.

Ik vind dit eigenlijk al aardig aan de grens van wat ik toelaatbaar zou vinden...

[ Voor 11% gewijzigd door 0rbit op 18-05-2007 12:05 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 11:45:
[...]

Wel, zoals de TS het voorval als bewijs voor God neerzet, zo is dit dus het bewijs dat God blijkbaar niet bestaat. Da's het eeuwige nadeel van bewijzen, ze zijn falsificeerbaar.

Kan het niet beter verwoorden en dat falsificeren ligt aan de mens zelf en de normen en waarden waar ieder weer een andere band mee heeft. Ieder kent zijn eigen normen en waarden en die term gebruik je vaak bij jeugd als ze ongehoorzaam zijn, maar ook voor volwassenen zou het geen schande zijn af en toe gecorrigeert te worden, maar met wat? Geloof?

Ik ben zelf satanist en ik hang de linkerhand van de Heer aan, maar ik hang hem dus wel aan, alleen inderdaad op mijn manier en ik match met groepen die bij dat geloof matchen en zo heeft ieder zijn eigen leven. Ik bemoei me niet met de Islam of het Jodendom. Laat ieder lekker in zijn waarde. Ik kan het niet geodkeuren omdat het mijn geloof niet is, maar ik keur het ook niet direct af, ik keur het neutraal in mijn normen en waarden. Een ander kan een pleurishekel aan joden hebben en zijn buurman kan van ze houden. Mensen zijn té verschillend in cultuur en daarom zullen er altijd oorlogen blijven onstaan. Puur door falsificatie van normen en waarden waaronder het geloof als hoofredenen.

Boek nr.1 The holy bible

[begintmeta]

Danski schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 17:39:
...
Daarnaast kun je je afvragen in hoeverre de scheiding tussen lichaam en geest een cultureel verschijnsel is. Vroeger zag men lichaam en geest als 1 ding, maar in de huidige westerse samenleving loopt men te krijsen dat het twee verschillende dingen zijn.

Zeker is zo'n scheiding een cultureel verschijnsel, maar die scheiding is juist zeer oud en de laatste tijd de grens in de westerse samenleving wat aan het vervagen. (alles afhankelijk van de betekenis van de termen natuurlijk)

Verder zijn er nogal wat amputaties, in NL valt dat wel mee, maar in landen waar meer landmijnen liggen of ziektes voorkomen die amputaties veroorzaken zijn dat er meer dan je mogelijk denkt.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2007 12:32 ]

[RM-rf]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 12:04:
Ik vraag me af wat je in Nederland een zieke mag vertellen voordat je jezelf strafbaar maakt.

Ik vind dit eigenlijk al aardig aan de grens van wat ik toelaatbaar zou vinden...

Kun je dit uitleggen?

Zijn de zieke mensen die zo'n gebedsgenezer opzoeken niet gewoon zélf verantwoordelijk voor hun keuze mee te doen aan die gebedsdienst en hun gedrag daar?

Of vind je dat die mensen geen eigen verantwordelijkheid en keuze-vrijheid kunnen hebben?

De enige manier waarop ik een gebedsgenezer strafbaar zou vinden is als deze een persoon fysieke schade toebrengt, in dit geval zijn het enkel mensen die mogelijk wel of niet een kortstondige 'verbetering' ervaren

[Delerium]

RM-rf schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 13:35:
[...]
Kun je dit uitleggen?

Sylvia Millecam

Er volgt ook een procedure voor het medisch tuchtcollege tegen drie artsen die Millecam hebben behandeld. Op 7 februari 2006 verzoekt de Inspectie voor de Gezondheidszorg het tuchtcollege om deze artsen uit hun functie te zetten. De al eerder in opspraak gekomen alternatief genezer René Broekhuyse uit Haarzuilen had foutief geconstateerd dat Millecam alleen een infectie had. Ook de alternatief genezer Jos Koonen stond terecht voor het tuchtcollege en de internist en natuurgeneeskundige Erik Dankmeijer.
Volgens de inspectie hebben de drie artsen haar misleid. René Broekhuijse, die een praktijk had in Den Ham, heeft volgens de partner van de actrice zelfs herhaaldelijk gezegd dat het geen kanker was, maar een bacterie. Internist Erik Dankmeijer uit Bunnik schreef homeopathische middelen voor, waarbij hij zich liet leiden door de inzichten van ?medium? Jomanda. Jos Koonen, die een medisch centrum in Millingen aan de Rijn heeft, zou hebben verzwegen wat de gevolgen zijn van het niet behandelen van borstkanker. Ook heeft hij Millecam niet voorgelicht over de niet-bewezen effectiviteit van alternatieve behandelmethoden.

[0rbit]

RM-rf schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 13:35:
[...]


Kun je dit uitleggen?

Zijn de zieke mensen die zo'n gebedsgenezer opzoeken niet gewoon zélf verantwoordelijk voor hun keuze mee te doen aan die gebedsdienst en hun gedrag daar?

Of vind je dat die mensen geen eigen verantwordelijkheid en keuze-vrijheid kunnen hebben?

De enige manier waarop ik een gebedsgenezer strafbaar zou vinden is als deze een persoon fysieke schade toebrengt, in dit geval zijn het enkel mensen die mogelijk wel of niet een kortstondige 'verbetering' ervaren

Die mensen zoeken natuurlijk naar ieder mogelijk middel om verbetering in hun situatie te krijgen. Dat zou ik ook doen als ik iets onder de leden had. De vraag is voor mij wanneer wij als samenleving deze mensen tegen hunzelf, hun hoge verwachtingen en de financiele strop van potentiele oplichters moeten beschermen (al denk ik dat de heer Zijlstra zelf gelooft wat hij vertelt en hij dus een in de extra-klasse oplichters zit).

Een bijkomend gevaar voor een patient lijkt me in dit geval dat men overmoedig wordt. In de overtuiging dat men genezen is het soms letterlijk een kleine stap naar het vergroten van de fysieke en geestelijke schade. In zo'n geval zou ik het middels gebed overtuigen van de patient bijna als het
moedwillig toebrengen van lichamelijk letsel gaan zien.

Zie ook bijvoorbeeld hoe ziekenhuizen tegen dit soort dingen aankijken: "Ziekenhuizen denken over garantie op operaties."

http://www.nu.nl/news/108...arantie_op_operaties.html

[ Voor 7% gewijzigd door 0rbit op 18-05-2007 14:23 ]

[RM-rf]

ecteinascidin schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 14:05:
[...]

Sylvia Millecam

[...]

en kun je me uitleggen waarom de vrijheid van mensen om een gebedsgenezer te bezoeken al gelijk gesteld wordt met een geval waar geregistreerde artsen verkeerde een onjuiste diagnoses stellen...?
is dat enkel omdat het hier gaat om 'alternatieve genzers' (en wat betekent bv het grote aantal foute diagnoses die reguliere geenskundigen kunnen maken, wil je ook de reguliere geneeskunde verbieden als mensen daar mogelijk 'hoop en verwachting' uit kunnen halen?)

In dit geval gaat het gewoon om mensen die uit volledig vrije keuze een gebedsgenezer bezoeken die zich verder niet voorstelt als arts en hen verder niet aanzat zich te ontrekken van reguliere medicijnen of diagnoses.
zolang deze ook verder geen handelingen doet die zijn patienten fysieke schade toebrengen denk ik dat er absoluut _niks_ strafbaars aan is.

Juist in die gevallen is het uitzonderlijk belangrijk dat het principe geldt dat mensen zélf verantwoordelijk zijn voor het nemen van persoonlijke keuzes in hun leven ..
dat bevat ook de vrijheid om zélf te mogen belissen wel of niet een gebedsdienst te bezoeken...

Niemand anders dan een persoon zelf heeft te bepalen welke geloof deze wil aanhangen, of of deze gebedsdiensten wil bezoeken ...

Mr_Atheist schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 14:16:
[...]


Die mensen zoeken natuurlijk naar ieder mogelijk middel om verbetering in hun situatie te krijgen.

en laat ze daar in godsnaam ook maar in vrij ... dat is een grote verworven individuele vrijheid ..
dat dient ook enkel onder de individuele verantwoordelijkheid te vallen en een overheid moet zich hier zoveel mogelijk buiten houden...

tenzij er hier werkelijke fysieke schade (en dus niet jouw subjectieve 'die mensen worden misschien wel overmoedig') aangedaan kan worden kan men op normaal strafrecht of eventueel medisch tuchtrecht optreden...
maar in godsnaam geen 'verboden' enkel omdat iemand zelf atheist is en iets tegen heeft op gebedsgenezers die toevallig 'god' aanroepen..
laat dat de patienten uiteindelijk gewoon zelf beslissen, of die wel of niet vertrouwen willen geven in zo'n levensbeschouwing. en val niet terug op het wanidee (dat ook aan de inquisitie of alle kerkelijke vervolging van andersgelovigen) ten grondslag ligt dat 'die mensen dat niet voor zichzelf kunnen beslissen'

[ Voor 28% gewijzigd door RM-rf op 18-05-2007 14:49 ]

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 11:45:
Wel, zoals de TS het voorval als bewijs voor God neerzet, zo is dit dus het bewijs dat God blijkbaar niet bestaat. Da's het eeuwige nadeel van bewijzen, ze zijn falsificeerbaar.

Het enige wat er bewezen is, is dat het gebed van Jan Zijlstra tot nu toe niet geholpen heeft. Het is niet erg intelligent van je om te zeggen dat dit voorval het bewijs is dat God blijkbaar niet bestaat, want dat blijkt nergens uit.

[Delerium]

Danski schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 21:52:
[...]Het enige wat er bewezen is, is dat het gebed van Jan Zijlstra tot nu toe niet geholpen heeft. Het is niet erg intelligent van je om te zeggen dat dit voorval het bewijs is dat God blijkbaar niet bestaat, want dat blijkt nergens uit.

Over intelligentie laat ik mij niet uit, maar als je op basis van 1 'bewijs' stelling neemt over het bestaan van de Heer, is met het wegvagen van het bewijs ook de Heer verdwenen. Misschien voor jou onnavolgbare logica, maar toch...
Beter is dat je meerdere bewijzen hebt voor de Heer, dan ben je echter ook al geen goed christen want de Heer laat zich echt niet als circusclown verleiden tot een serie wonderen voor de skeptici. Ei'k ook best logisch.

RM-rf schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 14:44:
[...]zolang deze ook verder geen handelingen doet die zijn patienten fysieke schade toebrengen denk ik dat er absoluut _niks_ strafbaars aan is.

Als ik jou overtuig (inspeel op je geloof) dat je GEEN kanker hebt en je gaat dood omdat je geen medische zorg opgezocht hebt, dan is er toch iets laakbaars gebeurt. Jij beweert dat een charletain geen kwaad kan doen, maar zodra er doden vallen is dat toch niet het geval. Iedereen kan wel beweren dat 'ie kankergeneesmiddelen heeft en ze zo verkopen voor welke winst dan ook, maar als deze alleen werken door de overdosis zwavelzuur erin (kanker is dan ook dood) heb je nog steeds slechts ten dele waargemaakt wat je beweert. Ook foutieve placebo's voorschrijven is laakbaar.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 18-05-2007 22:38 ]

[RM-rf]

ecteinascidin schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 22:35:


Als ik jou overtuig (inspeel op je geloof) dat je GEEN kanker hebt en je gaat dood omdat je geen medische zorg opgezocht hebt, dan is er toch iets laakbaars gebeurt. Jij beweert dat een charletain geen kwaad kan doen, maar zodra er doden vallen is dat toch niet het geval. Iedereen kan wel beweren dat 'ie kankergeneesmiddelen heeft en ze zo verkopen voor welke winst dan ook, maar als deze alleen werken door de overdosis zwavelzuur erin (kanker is dan ook dood) heb je nog steeds slechts ten dele waargemaakt wat je beweert. Ook foutieve placebo's voorschrijven is laakbaar.

waar je nu de fout ingaat is dat je hier enkel een voorganger die een gebedsdienst organiseert gelijkstelt met medici die grove fouten maken..
Ik mis nog altijd de onderbouwing dat Zijlstra hier dezelfde strafbare feiten begaan zou hebben die medici wel bij Millecam gedaan hebben (maar dat waren ook geen gebedsgenezers, maar gewoon reguliere medici die ook alternatieve geneeswijzen bedreven'.
Overigens, zelfs als je mij overtuigd geen medische zorg op te zoeken, is dat misschienw el morel fout, maar ben ik het ook nog altijd zelf die kennelijk waarde of een geloof aan jou woorden hecht, in dat geval is het net zo goed mijn eigen (domme) schuld.... enkel de betreffende reguliere artsen die daraan meewerkten konden voor het medisch tuchtcollege geroepen worden, zoals overigens ook andere artsen die grof faalden of grove fouten in diagnses maken, wat evenzeer voorkomt

laten we wel zijn, die Jan zijlstra heeft in geen enkele mate de dingen gedaan die de door jou genoemde medici fout gedaan hebben in hun behandeling van Sylvia Millecam..
toch werd hier eerder gerefereerd aan zijn activiteiten als 'zouden die strafbaar zijn'...
Zijlstra presenteerd zich niet eens als medicus, enkel als voorganger van een Kerkelijke gemeente

ik maak enkel duidelijk wanneer die wel strafbaar zijn en stel duidelijk dat dit in het geval van Zijlstra niet toetreft, die is zéker niet strafbaar en enkel de suggestie, door mensen die kennelijk het niet zo ophebben met gelovigen (wat verder hun goed recht is) is absoluut onjuist...

Ik ben zelf overigens geenzins enthousiast over het bezoeken van zlke dienste en hecht er zelf weinig waarde aan, maar ik ben wel heel sterk van mening dat iedereen die dat zo nodig wil doen, dat vooral moet doen en daartoe zelf verantwoordelijkheid draagt...
ik ben niet zo dol op mensen die de 'eigen verantwoordelijkheid' gaan afschuiven op anderen. (of dat nu een 'overheid' is of een 'gods-begrip'.)

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 18-05-2007 23:13 ]

[hayate666]

RM-rf schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 23:10:
[...]


waar je nu de fout ingaat is dat je hier enkel een voorganger die een gebedsdienst organiseert gelijkstelt met medici die grove fouten maken..
Ik mis nog altijd de onderbouwing dat Zijlstra hier dezelfde strafbare feiten begaan zou hebben die medici wel bij Millecam gedaan hebben (maar dat waren ook geen gebedsgenezers, maar gewoon reguliere medici die ook alternatieve geneeswijzen bedreven'.
Overigens, zelfs als je mij overtuigd geen medische zorg op te zoeken, is dat misschienw el morel fout, maar ben ik het ook nog altijd zelf die kennelijk waarde of een geloof aan jou woorden hecht, in dat geval is het net zo goed mijn eigen (domme) schuld.... enkel de betreffende reguliere artsen die daraan meewerkten konden voor het medisch tuchtcollege geroepen worden, zoals overigens ook andere artsen die grof faalden of grove fouten in diagnses maken, wat evenzeer voorkomt

laten we wel zijn, die Jan zijlstra heeft in geen enkele mate de dingen gedaan die de door jou genoemde medici fout gedaan hebben in hun behandeling van Sylvia Millecam..
toch werd hier eerder gerefereerd aan zijn activiteiten als 'zouden die strafbaar zijn'...
Zijlstra presenteerd zich niet eens als medicus, enkel als voorganger van een Kerkelijke gemeente

ik maak enkel duidelijk wanneer die wel strafbaar zijn en stel duidelijk dat dit in het geval van Zijlstra niet toetreft, die is zéker niet strafbaar en enkel de suggestie, door mensen die kennelijk het niet zo ophebben met gelovigen (wat verder hun goed recht is) is absoluut onjuist...

...

Hij presenteert zich niet letterlijk als medicus, maar wel als persoon die je kan helpen om van je lichamelijke problemen af te komen door middel van gebed, dat blijkt alleen al uit die krantenartikelen. Dit komt qua aansprakelijkheid toch dicht genoeg in de buurt om als medicus te functioneren in de zin van het beinvloeden van het genezingsproces van een zieke. Als je hulp nodig hebt en iemand zegt dat hij je kan helpen, mag je toch veronderstellen dat hij echt iets voor je kan betekenen.

Wat Jan Zijlstra doet vind ik hetzelfde als een valkuil graven voor iemand en het pas strafbaar stellen wanneer iemand erin valt. Dat het bij hem niet zo erg is als bij anderen doet daar niks aan af. De grote nadruk die je steeds legt op eigen verantwoordelijkheid en vrijheid gaat gewoon niet in alle gevallen op, zeker niet in gevallen wat het aanbieden van medische zorg betreft, omdat mensen die hier niet deskundig in zijn niet altijd een verantwoorde keuze kunnen maken. Er is wat bescherming van bovenaf voor nodig.

[Verwijderd]

Je kunt het vergelijken met iemand die diep in de schulden zit, te helpen door hem te benaderen met het advies nog eens 100.000,- extra te lenen en het in put-opties van een of ander aandeel te stoppen. Dit natuurlijk met als enig verschil dat je wat betreft die aandelen in ieder geval nog enigekans op slagen hebt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2007 00:33 ]

[eamelink]

hayate666 schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 00:20:
Wat Jan Zijlstra doet vind ik hetzelfde als een valkuil graven voor iemand en het pas strafbaar stellen wanneer iemand erin valt. Dat het bij hem niet zo erg is als bij anderen doet daar niks aan af. De grote nadruk die je steeds legt op eigen verantwoordelijkheid en vrijheid gaat gewoon niet in alle gevallen op, zeker niet in gevallen wat het aanbieden van medische zorg betreft, omdat mensen die hier niet deskundig in zijn niet altijd een verantwoorde keuze kunnen maken. Er is wat bescherming van bovenaf voor nodig.

Dat ben ik toch niet met je eens. In het geval van Millecam is haar door artsen ontraden om medische hulp te zoeken.

Zijlstra valt het in de categorie "Baat het niet, dan schaadt het niet". Zolang Zijlstra niet adviseert om te stoppen met reguliere therapieën, maar alleen aanbeveelt om extra te bidden, doet hij op geen enkele manier kwaad.

Sterker nog; bidden kan erg effectief zijn, net als dokters in witte jassen die niets doen, felrood gekleurde pillen zonder werkzame stof, 'een geheel nieuwe methode uit de VS, nét ontdekt, werkt supergoed!' die niets is en meer van dat soort placebo acties, dat is ondertussen al vaak aangetoond

[Verwijderd]

Het is inderdaad aangetoond dat onze geest een effectieve invloed op onze gezondheid heeft.
Echter wordt het anders als men mensen voor een genezing (welke niet wetenschappelijk ondersteund of algemeen erkend wordt) geld gaat vragen of valse hoop gaat wekken.

Hoop is niet alleen een emotie of verzameling van emoties, hoop is een geheel van omstandigheden en gevoelens die het leven van een mens dusdanig beïnvloeden dat die invloed te groot is om daarmee onzorgvuldig om te springen.

Volgend voorval is hier een omgekeerde voorbeeld van:
Een man hoort dat hij niet lang meer te leven heeft, hij gaat dood. Nadat hij dit nieuws heeft vernomen jaagt hij al zijn spaargeld erdoorheen en leent er nog bij ook.
Na verloop van tijd en meerdere tests blijkt het om een medische misser te gaan, de man gaat niet dood. Nu wil hij de arts aanklagen wegens het door hem geleden leed welke is ontstaan omdat hij niet dood gaat.

Nu lijkt dit ongewoon, bizar zelfs maar bedenk eens wat (omgekeerde) hoop hier een invloed op zijn leven heeft.

[0rbit]

RM-rf schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 14:44:
[...]

en laat ze daar in godsnaam ook maar in vrij ... dat is een grote verworven individuele vrijheid ..
dat dient ook enkel onder de individuele verantwoordelijkheid te vallen en een overheid moet zich hier zoveel mogelijk buiten houden...

Altijd weer heerlijk hoe mensen de helft van wat je zegt quoten en dan kunnen doen alsof ze het niet met je eens zijn. Ik stel toch duidelijk alleen maar dat ik me afvraag op welk punt de overheid zich er wel mee zou moeten bemoeien?

tenzij er hier werkelijke fysieke schade (en dus niet jouw subjectieve 'die mensen worden misschien wel overmoedig') aangedaan kan worden kan men op normaal strafrecht of eventueel medisch tuchtrecht optreden...

Dat is inderdaad een goed criterium. Zo mag ik ook als hersenchirurg werken en wordt de werkelijke fysieke schade pas later bepaald... Snap je niet dat juist preventie van groot belang is?

maar in godsnaam geen 'verboden' enkel omdat iemand zelf atheist is en iets tegen heeft op gebedsgenezers die toevallig 'god' aanroepen..

Je hebt mij nergens horen roepen dat ik het verboden wil hebben; Het feit dat ik atheist ben speelt blijkbaar voor jou een grote rol. Jammer.

laat dat de patienten uiteindelijk gewoon zelf beslissen, of die wel of niet vertrouwen willen geven in zo'n levensbeschouwing. en val niet terug op het wanidee (dat ook aan de inquisitie of alle kerkelijke vervolging van andersgelovigen) ten grondslag ligt dat 'die mensen dat niet voor zichzelf kunnen beslissen'

Goed; iedereen vogelvrij. Maar laat de patienten of nabestaanden dan later ook niet klagen. Dan hou ik verder ook mijn mond.

[hayate666]

eamelink schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 01:03:
[...]

Dat ben ik toch niet met je eens. In het geval van Millecam is haar door artsen ontraden om medische hulp te zoeken.

Zijlstra valt het in de categorie "Baat het niet, dan schaadt het niet". Zolang Zijlstra niet adviseert om te stoppen met reguliere therapieën, maar alleen aanbeveelt om extra te bidden, doet hij op geen enkele manier kwaad.

Sterker nog; bidden kan erg effectief zijn, net als dokters in witte jassen die niets doen, felrood gekleurde pillen zonder werkzame stof, 'een geheel nieuwe methode uit de VS, nét ontdekt, werkt supergoed!' die niets is en meer van dat soort placebo acties, dat is ondertussen al vaak aangetoond

Het effect van een placebo kan inderdaad groot zijn en zelfs de problemen oplossen, maar het verschil tussen een "medisch" placebo en een gebedsgenezer is dat een medicus weet dat hij een placebo geeft en kan ingrijpen als hij ziet dat het niet werkt. Een gebedsgenezer gelooft naar mijn idee teveel in zijn eigen theorie of effectiviteit waardoor je juist dat soort acties als bij Millecam kan verwachten.

Ik heb in mijn stukje overigens bewust Millecam niet aangehaald, maar de geplaatste artikelen over Jan Zijlstra. De vrouw die bij hem terugkomt met de mededeling dat de klachten weer terug zijn stuurt hij toch ook niet door naar een dokter? Hij zegt in feite gewoon dat ze harder moet bidden! Daarom vind ik hem ook niet vallen in de categorie "Baadt het niet, dan schaadt het niet"

[RM-rf]

Mr_Atheist schreef op zondag 20 mei 2007 @ 10:58:
[...]


Altijd weer heerlijk hoe mensen de helft van wat je zegt quoten

ehm?

je 'wil ter sprake stellen wanneer de overheid zou moeten ingrijpen' en stelt vervolgens dat wat jou betreft de 'grens van het strafbare al opgezocht is'...
bedoel je daarmee opeens _niet_ wat je juist zeer duidelijk stelt?

Mr_Atheist schreef op vrijdag 18 mei 2007 @ 12:04:
Ik vraag me af wat je in Nederland een zieke mag vertellen voordat je jezelf strafbaar maakt.

Ik vind dit eigenlijk al aardig aan de grens van wat ik toelaatbaar zou vinden...

sorry hoor, maar dan vind ik het wel heel erg laf als je op de consequenties van zulke beweringen gewezen wordt, nl. dat je in zo'n geval een weinig liberale maatschappij voorstaat maar juist 'Gedankenpolizei', dat je dan opeens beweert 'dat niet gezegd te hebben (omdat 'je enkel een vraag stelde en je 'mening' gaf, maar kennelijk zelf die mening niet aanhangt en bij nader inzien de suggestie om om overheidsingrijpen te roepen ook niet kunt billijken, ook al stelde je dat nu in die post wél...


In die zin is het essentieel om juist ook bij bv een situatie waar mensen gedrag vertonen dat niet volgens jouw eigen normen is of wat je zelf niet direkt nuttig vind... zoals bij het bezoek van zo'n gebedsgenezer, je hun individuele rechten dit te doen wél beschut:
het zijn gewoon mensen met rechten op een andere levensbeschouwing, los ervan of je zelf vind dat het nut heeft, mogen ook zij dit voor henzelf bepalen.

Dit per definitie al te gaan koppelen aan dat er schade zou worden toegebracht, of dat die mensen dat zélf niet zouden kunnen beslissen is juist dezelfde denkfout maken die veel religies maken, die namelijk ook de individuele besluitvaardigheid van de mens ontkennen en daarom onderwerpen aan een centraal gezag...


Dat er ook misstanden zouden kunnen ontstaan, zoals bv in het geval van Sylvia Millecam of in een aantal andere gevalen waarbij bezoekers van alternatieve genezers schadelijke therapieeen voorgeschreven kregen of aangezet werden zich van de reguliere medische behandeling te onttrekken;
dat komt idd voor, maar is enkel te bestrijden door werkelijk strafbare adviezen te vervolgen, maar niet door domweg opeens _alle_ alternatieve geneeswijzen te criminaliseren en te verbieden...

De handelswijze en de diensten van Zijlstra is allerminst strafbar of zelf moreel laakbaar ... iedereen die wat anders beweeert zou dat volgens mij eerst moeten aantonen door aan te geven waarin die jan Zijlstra hier fout zou zitten (en zich niet verschuilen achter andere voorvallen)

hayate666 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 11:31:

De vrouw die bij hem terugkomt met de mededeling dat de klachten weer terug zijn stuurt hij toch ook niet door naar een dokter? Hij zegt in feite gewoon dat ze harder moet bidden! Daarom vind ik hem ook niet vallen in de categorie "Baadt het niet, dan schaadt het niet"

ehm, wie zegt dat die vrouw niet naar een dokter gaat of dat Zijlstra beweert dat ze daarheen niet zou mogen gaan ...?

hij geeft enkel een reactie over wat mensen kunnen verwachten in zijn gededsdiensten, inclusief dat hij geen genezing kan garanderen...

Of vind je iemand die iemand anders niet expliciet aanraad naar de dokter te gaan, al strafbaar?

dat zou leuk zijn als ik een flinke verkoudheid heb... is dan opeens iedereen die enkel 'beterschap' toewenst (oei, gededsgenezing) en niet zegt 'je moet een dokter opzoeken' zeker ook strafbaar?

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 21-05-2007 12:19 ]

[hayate666]

RM-rf schreef op maandag 21 mei 2007 @ 12:13:
ehm, wie zegt dat die vrouw niet naar een dokter gaat of dat Zijlstra beweert dat ze daarheen niet zou mogen gaan ...?

hij geeft enkel een reactie over wat mensen kunnen verwachten in zijn gededsdiensten, inclusief dat hij geen genezing kan garanderen...

Of vind je iemand die iemand anders niet expliciet aanraad naar de dokter te gaan, al strafbaar?

dat zou leuk zijn als ik een flinke verkoudheid heb... is dan opeens iedereen die enkel 'beterschap' toewenst (oei, gededsgenezing) en niet zegt 'je moet een dokter opzoeken' zeker ook strafbaar?

Wel de rest van de tekst erbij quoten als je reageert, dan is mijn punt ook duidelijker. Ik vind dat iemand die pretendeert dat hij kan genezen verplicht om bij geen resultaat iemand door te verwijzen naar een andere arts. In het geval van een gebedsgenezer zou het een geschoolde arts moeten zijn. Een gedragscode of tuchtraad voor gebedsgenezers wellicht?

Het heeft overigens geen moer te maken met het individuele recht van iemand op zijn eigen levensbeschouwing, maar om het in bescherming nemen van argeloze patienten tegen kwakzalvers en oplichters die doen alsof ze mensen genezen, waar de medische tuchtraad onder andere voor is.

Over Zijlstra: Zijlstra blijft het alleen maar binnen zijn eigen "gebedshoekje" zoeken en daarom vind ik dat je die man niet serieus moet nemen als medicus of genezer. Hij zegt bijvoorbeeld dat hij geen resultaat kan garanderen, omdat de mensen die bij hem komen soms "zelfs nog nooit een bijbel hebben opengeslagen," zoals hij zegt in het tweede artikeltje over de vrouw met dystrofie.

[RM-rf]

hayate666 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 12:41:
Ik vind dat iemand die pretendeert dat hij kan genezen verplicht om bij geen resultaat iemand door te verwijzen naar een andere arts. In het geval van een gebedsgenezer zou het een geschoolde arts moeten zijn. Een gedragscode of tuchtraad voor gebedsgenezers wellicht?

en wat doe je met reguliere medische artsen die een behandeling aanraden waarna deze geen effect blijkt te hebben of afgebroken moet worden ...?
ik weet niet of je het doorhebt, maar dat komt even vaak voor, of zelfs veel vaker ..

je kunt een reguliere arts bv niet voor de tuchtraad slepen omdat een behandeling niet het gewenstte effect had, waarom denk je dat dat bij alternatieve genezers wel zin zou hebben?
ne, een tuchtraad is dr enkel voor aantoonbare strafbare gevallen waar ook schade gedaan is door verkeerd handelen, een behandeling 'die geen zin heeft' is misschien jammer, maar nog niet strafbaar... of dat nu een reguliere behandeling is of van een alternatieve wijze (hooguit vergoed de collectieve ziekenkosten-verzekering de eerste meestal wel, en betaal je daar dus wél aan mee)


Ik betwijfel of Zijlstra zelf geld vraagt voor zijn diensten of bv toegang geheven wordt bij zijn diensten (ik meen dat als hij een werkelijk christelijke achtergrond heeft, dat absoluut not-done is om voor een mis een toegang te heffen, Jomanda hief bv wel toegang, maar dat was geen echte christelijke genezeres, eerder een soort van sofisch samenraapseltje)...

Als een persoon een gebedsdienst bezoekt wordt dit bv ook niet door de ziekenfondsen vergoed (en terecht lijkt me, tenzij een verzekeringsmaatschappij ook aantoonbare positieve effecten kan vaststellen die de kosten zouden goedmaken) ...
ook eventuele (vrijwillige) giften van zulke bezoekers worden geheel uit eigen wil en van hun eigen geld gegeven.

Om die reden zie ik bv zo'n gebedsgenezere of alternatieve geeneswijzen gewoon als een soort van private gezondheidsdienst, die wat mij betreft ieder voor zichzelf moet kunnen bepalen of ze hierin vertrouwen stellen...
het dient dan ook altijd uit eigen zak gefinancieerd te worden (wat nu ook het geval is) en het valt altijd nder eigen verantwoordelijkheid van de patient:

wat dat betreft is het voor mij gelijk of iemand naar een plastische chirurg gaat om haar borsten te laten vergroten op eigen kosten en enkel uit eigen wens, of een alternatieve geneeswijze opzoekt en daarin de eigen wensen uitleeft.

de wetgever dient enkel op te treden bij werkelijke misstanden, waar genezers werkelijk hun patienten oplichten en fysieke schade toebrengen.

hayate666 schreef op maandag 21 mei 2007 @ 12:41:
Het heeft overigens geen moer te maken met het individuele recht van iemand op zijn eigen levensbeschouwing, maar om het in bescherming nemen van argeloze patienten tegen kwakzalvers en oplichters die doen alsof ze mensen genezen, waar de medische tuchtraad onder andere voor is.

Wat is dat nu weer voor gedachtegang?
"Als het in is om anderen tegen zichzelf in bescherming te nemen, maken individuele rechten geen moer meer uit?"

dat is een grove denkfout die verschrikkelijk veel kwaad kan doen en al gedaan heeft in de geschiedenis ...

Juist die denkwijze van 'we bedoelen dit om die mensen tegen zichzelf te beschermen' is nu net al zovaak de grondredenatie geweest om grofweg rechten en vrijheden te schenden denk aan de redenatie die vaak achter wetgeving om privacy te ontzeggen, ook dan komt het vaak neer dat dat 'enkel bedoelt is om de mensen beter te beschermen' ...

Juist als je mensen wilt beschermen is het respecteren van hun eigen vrijheden en individuele keuzerechten dés te belangrijker, en wordt het bv des te belangrijker dat je feitelijk en objectief kunt aantonen welke schade hen aangedaan wordt (en deze niet subjectief 'gesuggereerd' worden op basis van 'wij weten beter wat goed voor hen is')

[ Voor 21% gewijzigd door RM-rf op 21-05-2007 16:09 ]

[Verwijderd]

"Baadt het niet, dan schaadt het niet" (hayate 666)

dat lijkt me gelijk een duidelijke stellingname tegen het dopen

[hayate666]

RM-rf schreef op maandag 21 mei 2007 @ 16:03:
en wat doe je met reguliere medische artsen die een behandeling aanraden waarna deze geen effect blijkt te hebben of afgebroken moet worden ...?
ik weet niet of je het doorhebt, maar dat komt even vaak voor, of zelfs veel vaker ..

Dat hangt er vanaf wat ze vervolgens besluiten met de patient te doen.

je kunt een reguliere arts bv niet voor de tuchtraad slepen omdat een behandeling niet het gewenstte effect had, waarom denk je dat dat bij alternatieve genezers wel zin zou hebben?

Ik heb het over doorverwijzen naar een andere arts of durven toegeven dat ze het niet op kunnen lossen.

ne, een tuchtraad is dr enkel voor aantoonbare strafbare gevallen waar ook schade gedaan is door verkeerd handelen, een behandeling 'die geen zin heeft' is misschien jammer, maar nog niet strafbaar... of dat nu een reguliere behandeling is of van een alternatieve wijze (hooguit vergoed de collectieve ziekenkosten-verzekering de eerste meestal wel, en betaal je daar dus wél aan mee)

Ik betwijfel of Zijlstra zelf geld vraagt voor zijn diensten of bv toegang geheven wordt bij zijn diensten (ik meen dat als hij een werkelijk christelijke achtergrond heeft, dat absoluut not-done is om voor een mis een toegang te heffen, Jomanda hief bv wel toegang, maar dat was geen echte christelijke genezeres, eerder een soort van sofisch samenraapseltje)...

Als een persoon een gebedsdienst bezoekt wordt dit bv ook niet door de ziekenfondsen vergoed (en terecht lijkt me, tenzij een verzekeringsmaatschappij ook aantoonbare positieve effecten kan vaststellen die de kosten zouden goedmaken) ...
ook eventuele (vrijwillige) giften van zulke bezoekers worden geheel uit eigen wil en van hun eigen geld gegeven.

Om die reden zie ik bv zo'n gebedsgenezere of alternatieve geeneswijzen gewoon als een soort van private gezondheidsdienst, die wat mij betreft ieder voor zichzelf moet kunnen bepalen of ze hierin vertrouwen stellen...
het dient dan ook altijd uit eigen zak gefinancieerd te worden (wat nu ook het geval is) en het valt altijd nder eigen verantwoordelijkheid van de patient:

wat dat betreft is het voor mij gelijk of iemand naar een plastische chirurg gaat om haar borsten te laten vergroten op eigen kosten en enkel uit eigen wens, of een alternatieve geneeswijze opzoekt en daarin de eigen wensen uitleeft.

de wetgever dient enkel op te treden bij werkelijke misstanden, waar genezers werkelijk hun patienten oplichten en fysieke schade toebrengen.

Een patient tegen beter weten in op dezelfde wijze blijven behandelen is wat mij betreft gewoon een medische wanprestatie. Wat boeit het of de ziektekostenverzekeraar het vergoedt of niet? Wat maakt het uit of iemand er geld voor vraagt? Als ik iemand gratis slecht wil behandelen maakt dat het ineens goed of tolereerbaar?

Wat is dat nu weer voor gedachtegang?
"Als het in is om anderen tegen zichzelf in bescherming te nemen, maken individuele rechten geen moer meer uit?"

dat is een grove denkfout die verschrikkelijk veel kwaad kan doen en al gedaan heeft in de geschiedenis ...

Juist die denkwijze van 'we bedoelen dit om die mensen tegen zichzelf te beschermen' is nu net al zovaak de grondredenatie geweest om grofweg rechten en vrijheden te schenden denk aan de redenatie die vaak achter wetgeving om privacy te ontzeggen, ook dan komt het vaak neer dat dat 'enkel bedoelt is om de mensen beter te beschermen' ...

Juist als je mensen wilt beschermen is het respecteren van hun eigen vrijheden en individuele keuzerechten dés te belangrijker, en wordt het bv des te belangrijker dat je feitelijk en objectief kunt aantonen welke schade hen aangedaan wordt (en deze niet subjectief 'gesuggereerd' worden op basis van 'wij weten beter wat goed voor hen is')

Een andere grove denkfout is dat je geen enkel individueel recht mag inperken omdat er in de geschiedenis misbruik van is gemaakt. Als ik er nou voor kies om alleen maar op de linker weghelft te rijden omdat het mijn recht is om van de openbare weg gebruik te maken? Absolute vrijheid is iets waar veel mensen nu eenmaal niet mee om kunnen gaan en er is daarom niks mis met af en toe voor mensen bepalen wat goed voor ze is.

Het zou trouwens fijn zijn als je eens goed las wat ik zei. Je trekt het steeds net een beetje uit het verband waarin ik het zeg. Ik zeg dat je mensen in bescherming moet nemen tegen kwakzalvers en oplichters op medisch gebied. Het heeft geen moer met het individuele recht op geloofsbeleving te maken, maar met het aanspreken of controleerbaar maken van mensen die het geloof gebruiken om medicus te kunnen spelen.

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2007 @ 18:29:
"Baadt het niet, dan schaadt het niet" (hayate 666)

dat lijkt me gelijk een duidelijke stellingname tegen het dopen

Waar gaat dit nou weer over? Ik geloof niet dat ik dopen ergens genoemd heb?

[eamelink]

hayate666 schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 00:49:
Ik heb het over doorverwijzen naar een andere arts of durven toegeven dat ze het niet op kunnen lossen.

Was de normale behandeling van mevrouw bij reguliere behandelaars gestopt? Als ze zondag extra hard gaat bidden hoeft dat de normale consulten op dinsdag en donderdag natuurlijk niet in de weg te staan.

Bij het geval Millecam was dát ook de grootste kritiek op de alternatieve 'genezers'; het ontkennen dat er iets ernstigs aan de hand was en het actief adviseren de reguliere behandeling stop te zetten.

Een patient tegen beter weten in op dezelfde wijze blijven behandelen is wat mij betreft gewoon een medische wanprestatie. Wat boeit het of de ziektekostenverzekeraar het vergoedt of niet? Wat maakt het uit of iemand er geld voor vraagt? Als ik iemand gratis slecht wil behandelen maakt dat het ineens goed of tolereerbaar?

Wederom, als jij met je gratis slechte behandeling (acupunctuur, homeopathie, gebedsgenezen) de reguliere behandeling niet in de weg zit, en het is echt 'erbij' dan is dat gewoon goed en prima tolereerbaar. Verder heb je het hier over 'tegen beter weten in'. Ik denk niet dat daar sprake van is. Hoogstwaarschijnlijk geloven zowel mevrouw Vlot als mijnheer Zijlstra dat het écht werkt.

Een andere grove denkfout is dat je geen enkel individueel recht mag inperken omdat er in de geschiedenis misbruik van is gemaakt. Als ik er nou voor kies om alleen maar op de linker weghelft te rijden omdat het mijn recht is om van de openbare weg gebruik te maken?

Slecht argument, 'links rijden' behoort helemaal niet tot de klassieke individuele grondrechten.

Absolute vrijheid is iets waar veel mensen nu eenmaal niet mee om kunnen gaan en er is daarom niks mis met af en toe voor mensen bepalen wat goed voor ze is.

Lees nog eens de eerste 8 woorden uit het nieuwsbericht: "Na 17 jaar helse pijn en voornamelijk liggen"... En dan durf jij te beweren dat wij wel even kunnen bepalen wat goed is voor mevrouw Vlot?

En natuurlijk maken mensen ontzettend vaak niet de juiste keuzes in hun leven. Maar is dat erg? Ik denk dat het essentieel is voor volwaardig mens-schap dat je ook het recht hebt om foute keuzes te maken op heel veel gebieden.

[KroontjesPen]

eamelink schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 01:07:
Bij het geval Millecam was dát ook de grootste kritiek op de alternatieve 'genezers'; het ontkennen dat er iets ernstigs aan de hand was en het actief adviseren de reguliere behandeling stop te zetten.

De reguliere medici ontkennen ook dat er soms iets ernstig aan de hand is met alle gevolgen van dien.
In mijn directe familie meegemaakt.

[RM-rf]

hayate666 schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 00:49:

Een andere grove denkfout is dat je geen enkel individueel recht mag inperken ...

let wel eventjes op, ik heb niet gezegd dat het _nooit_ mag...
wel heb ik geeist dat als je het doet je met een feitelijke en objectieve begronding van strafbare zaken moet komen...

en dan niet eentje van de orde van 'gebedsgenezing is niet waar en dus zijn het oplichters en nu moeten we het verbieden om die mensen tegen zichzelf te beschermen, omdat die dat zelf niet kunnen' ...

Bij een verbod zou er een duidelijke en objectieve onderbouwing moeten zijn, bv de activiteiten die verboden worden een aantoonbare schade toebrengen waarvoor die activiteiten zélf direkt verantwoordelijk zijn en welke zelf strafbaar zijn ...

Een verbod op een bepaalde levensbeschouwelijke stroming vind ik absoluut onwenselijk ... hooguit kan ik me wel voorstellen dat bij bepaalde sekte-vormige organisaties, zoals Landmark Forum, Scientology of enkele lokale gereformeerde sektes die je soms wel in de nederlandse bible-belt aantreft, het openbaar Ministerie wel onderzoek moet doen of er structurele vormen van financiele oplichting en/of fysiek misbruik plaatsvinden... mocht dat aangetoond kunnen worden, en slachtoffers hiervan ook bereid zijn aangigffte te doen, zou ik een verbod wél logisch en terecht vinden ...


Waar ik hier wel duidelijk ageer en wat ik terugvind in jouw reacties dat je zonder dat eerst de schadelijke en strafbare zaken aangetoond worden, al pleit voor een verbod enkel op basis van jouw persoonlijke afkeer van de 'religiositeit' van bv gebedsgenezers: je noemt expliciet dat het jouw enkel gaat om mensen die actief zijn op 'medisch terrein' vanuit een 'geloofsgrond (" ...het aanspreken of controleerbaar maken van mensen die het geloof gebruiken..").
Wat heeft de 'geloofsgrond'e rmee te maken of er schadelijke zaken gebeuren, kunnen reguliere medici soms géén fouten maken?

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 22-05-2007 09:49 ]

[hayate666]

eamelink schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 01:07:
Was de normale behandeling van mevrouw bij reguliere behandelaars gestopt? Als ze zondag extra hard gaat bidden hoeft dat de normale consulten op dinsdag en donderdag natuurlijk niet in de weg te staan.

Bij het geval Millecam was dát ook de grootste kritiek op de alternatieve 'genezers'; het ontkennen dat er iets ernstigs aan de hand was en het actief adviseren de reguliere behandeling stop te zetten.

Dat blijkt inderdaad niet uit het artikel. Ik heb alleen het idee dat het bij alternatieve genezers vaker voorkomt dat de gewone behandeling erbij inschiet en daarom ben ik ervoor om hier meer aandacht voor te hebben.

Slecht argument, 'links rijden' behoort helemaal niet tot de klassieke individuele grondrechten.

Ik noem als recht "het gebruik van de openbare weg" en als invulling hiervan perse tegen het verkeer in willen rijden als vergelijking van verkeerd omgaan met vrijheid. Zo slecht is dat toch niet? Anders zijn er wel andere vergelijkingen denkbaar hoor.

Lees nog eens de eerste 8 woorden uit het nieuwsbericht: "Na 17 jaar helse pijn en voornamelijk liggen"... En dan durf jij te beweren dat wij wel even kunnen bepalen wat goed is voor mevrouw Vlot?

En natuurlijk maken mensen ontzettend vaak niet de juiste keuzes in hun leven. Maar is dat erg? Ik denk dat het essentieel is voor volwaardig mens-schap dat je ook het recht hebt om foute keuzes te maken op heel veel gebieden.

Het gaat me ook niet zozeer om haar keuze, maar om controle op de praktijken van gebedsgenezers.

RM-rf schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 09:45:
[...]
let wel eventjes op, ik heb niet gezegd dat het _nooit_ mag...
wel heb ik geeist dat als je het doet je met een feitelijke en objectieve begronding van strafbare zaken moet komen...

Pardon, dat was mijn fout.

en dan niet eentje van de orde van 'gebedsgenezing is niet waar en dus zijn het oplichters en nu moeten we het verbieden om die mensen tegen zichzelf te beschermen, omdat die dat zelf niet kunnen' ...

Bij een verbod zou er een duidelijke en objectieve onderbouwing moeten zijn, bv de activiteiten die verboden worden een aantoonbare schade toebrengen waarvoor die activiteiten zélf direkt verantwoordelijk zijn en welke zelf strafbaar zijn ...

Een verbod op een bepaalde levensbeschouwelijke stroming vind ik absoluut onwenselijk ... hooguit kan ik me wel voorstellen dat bij bepaalde sekte-vormige organisaties, zoals Landmark Forum, Scientology of enkele lokale gereformeerde sektes die je soms wel in de nederlandse bible-belt aantreft, het openbaar Ministerie wel onderzoek moet doen of er structurele vormen van financiele oplichting en/of fysiek misbruik plaatsvinden... mocht dat aangetoond kunnen worden, en slachtoffers hiervan ook bereid zijn aangigffte te doen, zou ik een verbod wél logisch en terecht vinden ...

Waar ik hier wel duidelijk ageer en wat ik terugvind in jouw reacties dat je zonder dat eerst de schadelijke en strafbare zaken aangetoond worden, al pleit voor een verbod enkel op basis van jouw persoonlijke afkeer van de 'religiositeit' van bv gebedsgenezers: je noemt expliciet dat het jouw enkel gaat om mensen die actief zijn op 'medisch terrein' vanuit een 'geloofsgrond (" ...het aanspreken of controleerbaar maken van mensen die het geloof gebruiken..").
Wat heeft de 'geloofsgrond'e rmee te maken of er schadelijke zaken gebeuren, kunnen reguliere medici soms géén fouten maken?

Natuurlijk maken reguliere medici ook fouten. Het gaat mij er alleen om dat je mensen erop moet kunnen aanspreken als ze slechte medische prestaties leveren. Ik krijg bij gebedsgenezers het gevoel dat ze zich hieraan makkelijker kunnen ontrekken dan artsen.

Het irriteert mij mateloos dat er zaken voorkomen als bij Sylvia Millecam, maar aan de andere kant is dat lastig om compleet te voorkomen in een vrije maatschappij. Ik weet niet precies hoe ik dit het beste kan omschrijven, maar waar ik alleen voor wil pleiten is dat gebedsgenezers net als iedere andere arts/medicus een soort van ethische of opgelegde verplichting hebben om buiten hun eigen vakgebied te kijken. Zo kan een arts als hij de oorzaak van pijn niet vindt iemand doorverwijzen naar een psychiater, of naar een ander specialisme. Misschien ook naar een gebedsgenezer.

[Verwijderd]

Ik weet niet of het al is gepost, maar een tijdje geleden zag ik op nederland 1, 2 of 3 een korte documentaire over deze genezing, waar een wetenschapper alles verklaart. Het was erg interessant, maar ik weet niet meer wat de naam was.

[Grijze Vos]

hayate666 schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 00:49:
Waar gaat dit nou weer over? Ik geloof niet dat ik dopen ergens genoemd heb?

offtopic:
"baadt" vs "baat".;)

[RM-rf]

hayate666 schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 12:10:

Natuurlijk maken reguliere medici ook fouten. Het gaat mij er alleen om dat je mensen erop moet kunnen aanspreken als ze slechte medische prestaties leveren. Ik krijg bij gebedsgenezers het gevoel dat ze zich hieraan makkelijker kunnen ontrekken dan artsen.

Definieer dat 'gevoel' .. als het gaat om een handeling waarvan jij fysieke benadeeld wordt is in beide gevallen het strafrecht een optie, bij medici zit hiertussen echter eerst het 'medisch tuchtrecht' .
voordeel daarvan is dat het kostenloos is, nadeel kan zijn dat het en 'beoordeling door voornamelijk collega's is (al zit er altijd ook een jurist in het college).

Als het gaat om 'ontevredenheid over het uitblijven van genezing of een terugval na een behandeling is overigens zowel het medisch tuchtcollege als de rechter een doodlopende weg ...
Dat is iets dat de patient gewoonweg moet accepteren, Genezing kan nooit gegarandeerd worden (eerder plaatste hier iemand een link naar een nu.nl artikel over het bieden van 'garanties door ziekenhuizen' in de vorm van terugbetalen van behandelkosten, dat vind ik eigenlijk zelf een twijfelachtig plan, juist omdat het mogelijk sterk ten kostte kan gaan van moeilijkere en risicovollere behandelingen en innovatie in de medische wereld; daar waar meestal minder 'garanties' geboden kan worden of een groter behandelrisico bestaat)...

Nogmaals, iemand die naar een gebedesgenezer gaat en dan na een paar behandelingen boos wordt 'omdat de verbetering niet groot genoeg is of ontbreekt' vind ik eigenlijk zélf die verantwoording dragen ... het was hun vrije keuze er heen te gaan.

Waar het gaat om werkelijk strafbare feiten, zoals alternatieve genezers die hun patienten direkt schadelijke adviezen geven of schade toebrengen via hun behandelmethode; Daar voldoet volgens mij het huidige strafrecht al geheel, maar daarvan is geen sprake in een geval van die jan Zijlstra:

het is daar aan patienten zélf om wel of niet vertrouwen te leggen in het bezoek van die gebesdiensten en ik zie geen grond om daarvoor ook geen ruimte te bieden (ook al zou ik zelf het niet snel bezoeken en denk zelf ook domweg dat die effecten die optreden eerder psychosomatisch zijn, amar ookdaarin heeft een gebedsgenezer dan kennelijk een zekere 'waarde' voor die personen)

[hayate666]

RM-rf schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 15:28:
[...]


Definieer dat 'gevoel' .. als het gaat om een handeling waarvan jij fysieke benadeeld wordt is in beide gevallen het strafrecht een optie, bij medici zit hiertussen echter eerst het 'medisch tuchtrecht' .
voordeel daarvan is dat het kostenloos is, nadeel kan zijn dat het en 'beoordeling door voornamelijk collega's is (al zit er altijd ook een jurist in het college).

Als het gaat om 'ontevredenheid over het uitblijven van genezing of een terugval na een behandeling is overigens zowel het medisch tuchtcollege als de rechter een doodlopende weg ...
Dat is iets dat de patient gewoonweg moet accepteren, Genezing kan nooit gegarandeerd worden (eerder plaatste hier iemand een link naar een nu.nl artikel over het bieden van 'garanties door ziekenhuizen' in de vorm van terugbetalen van behandelkosten, dat vind ik eigenlijk zelf een twijfelachtig plan, juist omdat het mogelijk sterk ten kostte kan gaan van moeilijkere en risicovollere behandelingen en innovatie in de medische wereld; daar waar meestal minder 'garanties' geboden kan worden of een groter behandelrisico bestaat)...

Nogmaals, iemand die naar een gebedesgenezer gaat en dan na een paar behandelingen boos wordt 'omdat de verbetering niet groot genoeg is of ontbreekt' vind ik eigenlijk zélf die verantwoording dragen ... het was hun vrije keuze er heen te gaan.

Waar het gaat om werkelijk strafbare feiten, zoals alternatieve genezers die hun patienten direkt schadelijke adviezen geven of schade toebrengen via hun behandelmethode; Daar voldoet volgens mij het huidige strafrecht al geheel, maar daarvan is geen sprake in een geval van die jan Zijlstra:

het is daar aan patienten zélf om wel of niet vertrouwen te leggen in het bezoek van die gebesdiensten en ik zie geen grond om daarvoor ook geen ruimte te bieden (ook al zou ik zelf het niet snel bezoeken en denk zelf ook domweg dat die effecten die optreden eerder psychosomatisch zijn, amar ookdaarin heeft een gebedsgenezer dan kennelijk een zekere 'waarde' voor die personen)

Nu snap ik het onderscheid wat je maakt en kan ik het er ook wel mee eens zijn.

Grijze Vos schreef op dinsdag 22 mei 2007 @ 15:27:
[...]

offtopic:
"baadt" vs "baat".;)

offtopic:
scherp

[Bananenplant]

*schopje*

Ik ben met Pinksteren naar de Opwekking Pinksterconferentie geweest... naja, naar één dienst dan . Het was onder andere een genezingsdienst, met twee aspecten eraan: één was dat mensen voor zich konden laten bidden, een ander is dat mensen die onlangs door God genezen waren getuigenissen mochten geven. Een paar dingen:

• Het was gratis.
• Niks geen consult of iets dergelijks, mensen hoefden alleen kort te zeggen waar het om ging. Derhalve werd het zeker ook niet als vervanging voor de reguliere geneeskunde gepresenteerd.
• God geneest, de mensen niet en dat werd ook niet gepretendeerd.
• Er waren getuigenissen van mensen die na gebed op wonderlijke wijze van hun epillepsie af waren, rechtgegroeide ledematen, abrupt vrij van verslavingen, genezing van botkanker, hepatitis C... één vrouw die getuigde was echt net in dezelfde dienst genezen en kon weer lopen.
• In de getuigenissen werd ook aldoor verteld dat er door reguliere artsen geconstateerd was dat er genezing was opgetreden of dat de kwaal op miraculeuze wijze verdwenen was. Wederom dus niet het de rug toekeren naar de reguliere geneeskunde.

Ik vraag me zelf af hoe je nog om zoiets heen zou kunnen. Waarom zouden die doodgewone mensen die hun getuigenis geven daarover liegen? Wat schiet zo'n organisatie daarmee op? Wat schieten ze daar zelf mee op? Als je echt gelooft ga je zoiets niet bijelkaar liegen. Als je niet echt gelooft... wat doe je dan op zo'n conferentie? Of waarom zou je zo'n conferentie organiseren?

[RobertJ]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 13:10:
Ik vraag me zelf af hoe je nog om zoiets heen zou kunnen.

Waar om heen kunnen? Ik begrijp je punt niet.

[Salvatron]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 13:10:
• Er waren getuigenissen van mensen die na gebed op wonderlijke wijze van hun epillepsie af waren, rechtgegroeide ledematen, abrupt vrij van verslavingen, genezing van botkanker, hepatitis C... één vrouw die getuigde was echt net in dezelfde dienst genezen en kon weer lopen.
• In de getuigenissen werd ook aldoor verteld dat er door reguliere artsen geconstateerd was dat er genezing was opgetreden of dat de kwaal op miraculeuze wijze verdwenen was. Wederom dus niet het de rug toekeren naar de reguliere geneeskunde.

Het beste zou misschien zijn dat wanneer er wordt gedacht dat er sprake is van een genezing, dat er dan door deskundigen wordt gecontroleerd of dat inderdaad het geval is, en dat er dus niet te snel wordt gezegd dat er sprake is van een genezing, anders krijg je hetzelfde gelul als bij Jan Zijlstra, waar er van de daken wordt geschreeuwd dat er iemand is genezen, die vervolgens nog steeds ziek blijkt te zijn. Dat komt de geloofwaardigheid van gebedsgenezingen niet ten goede.

Ook is het de vraag of het wel verstandig is om overal rond te lopen bazuinen dat iemand op wonderbaarlijke manier is genezen. Een genezing is in eerste instantie voor iemand persoonlijk en om persoonlijke ervaringen aan iedereen te vertellen is misschien wel geen goed idee. Met gebedsgenezingen probeert men anderen te overtuigen van het bestaan van God maar als God wilde dat de wereld wist van Zijn bestaan, dan wist de wereld het wel.

Waarom zouden die doodgewone mensen die hun getuigenis geven daarover liegen?

De grap is natuurlijk dat er geen sprake is van doelbewust liegen, maar van onbewuste verzinsels. De genezing is psychisch. Of er is niet echt sprake van genezing maar de persoon wil graag een genezing en gelooft om die reden dat er sprake is van genezing. Vervolgens loopt de persoon zichzelf wijs te maken dat er sprake is van genezing en vertelt vervolgens aan anderen dat hij genezen is. Die anderen nemen dat klakkeloos over en vertellen het weer aan anderen, naarmate het verhaal steeds langer de ronde doet wordt het steeds meer overdreven en vervolgens ontstaan er allemaal verhalen over wonderbaarlijke genezingen.

[hayate666]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 13:10:
• Er waren getuigenissen van mensen die na gebed op wonderlijke wijze van hun epillepsie af waren, rechtgegroeide ledematen, abrupt vrij van verslavingen, genezing van botkanker, hepatitis C... één vrouw die getuigde was echt net in dezelfde dienst genezen en kon weer lopen.

De rest geloof ik allemaal wel, maar ik ben vooral benieuwd naar de lange termijn gevolgen van diegenen die beweerden dat het werkt en de hoeveelheid gevallen waarin het niet werkte. Heb je daar informatie over of moet je alleen afgaan op wat die mensen daar zeggen?

[Verwijderd]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 13:10:
*schopje*

Ik ben met Pinksteren naar de Opwekking Pinksterconferentie geweest... naja, naar één dienst dan . Het was onder andere een genezingsdienst, met twee aspecten eraan: één was dat mensen voor zich konden laten bidden, een ander is dat mensen die onlangs door God genezen waren getuigenissen mochten geven. Een paar dingen:

• Het was gratis.
• Niks geen consult of iets dergelijks, mensen hoefden alleen kort te zeggen waar het om ging. Derhalve werd het zeker ook niet als vervanging voor de reguliere geneeskunde gepresenteerd.
• God geneest, de mensen niet en dat werd ook niet gepretendeerd.
• Er waren getuigenissen van mensen die na gebed op wonderlijke wijze van hun epillepsie af waren, rechtgegroeide ledematen, abrupt vrij van verslavingen, genezing van botkanker, hepatitis C... één vrouw die getuigde was echt net in dezelfde dienst genezen en kon weer lopen.
• In de getuigenissen werd ook aldoor verteld dat er door reguliere artsen geconstateerd was dat er genezing was opgetreden of dat de kwaal op miraculeuze wijze verdwenen was. Wederom dus niet het de rug toekeren naar de reguliere geneeskunde.

Ik vraag me zelf af hoe je nog om zoiets heen zou kunnen. Waarom zouden die doodgewone mensen die hun getuigenis geven daarover liegen? Wat schiet zo'n organisatie daarmee op? Wat schieten ze daar zelf mee op? Als je echt gelooft ga je zoiets niet bijelkaar liegen. Als je niet echt gelooft... wat doe je dan op zo'n conferentie? Of waarom zou je zo'n conferentie organiseren?

Zieltjes winnen?

[Verwijderd]

Danski schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 13:42:
[...]
Met gebedsgenezingen probeert men anderen te overtuigen van het bestaan van God maar als God wilde dat de wereld wist van Zijn bestaan, dan wist de wereld het wel.
[...]

God wil zeker dat de wereld weet van zijn bestaan. Zie de natuur, Jezus, de bijbel, christenen (nee, helaas niet iedereen die zichzelf christen noemt) etc.

Maar nu is de keus bij de mens: geef je je over of niet?

Stel dat God duidelijk over de wolken liep en zei "Geloof in me.", dan zou het toch geen geloof meer zijn? Dan krijg je toch allemaal robotjes die niks anders kunnen dan 'geloven'.

[Bananenplant]

hayate666 schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 13:42:
[...]

De rest geloof ik allemaal wel, maar ik ben vooral benieuwd naar de lange termijn gevolgen van diegenen die beweerden dat het werkt en de hoeveelheid gevallen waarin het niet werkte. Heb je daar informatie over of moet je alleen afgaan op wat die mensen daar zeggen?

Gebedsgenezing is niet als een pilletje wat je slikt en dan z'n werk doet. Bij veel mensen gebeurt er ook niks; er is dus geen "geneesgarantie" ofzo. Verder schreef ik al dat veel mensen ook vertelden dat artsen voor een raadsel stonden en echt fysische dingen als antilichaampjes tegen hepatitis of gezwellen genezen waren. Psychosomatisch zijn die dingen niet. Iemand die rugklachten had door ongelijke benen en bij wie dat ineens rechtgroeide is ook zo'n voorbeeld.

Zieljes winnen? Als je zou moeten frauderen daarvoor, hoe groot is je eigen geloof dan? Dat gaat nergens over...

[Hugo]

Toevallig vorige week in de nieuwe revu een hele item over gelezen.

Het zijn vaak vrouwen die gekozen worden om 'genezen' te worden. En het blijkt soms dat deze vrouwen de handicaps/ziektes opgelopen hebben na een traumatische ervaring. Volgens doktoren hebben vrouwer vaker dan mannen last van psychische problemen die lichamelijke klachten opleveren. Door hen te laten geloven dat er niets mis lijken ze genezen.

Als de genezing mislukt dan word er vaak gezegd om vaker terug te komen of men heeft te weinig geloof in God.

Vind het gewoon pure oplichting. Entree mag dan wel gratis zijn maar er word toch gevraagd voor donaties of om merchandising te kopen.

[RobertJ]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:37:
[...]
Gebedsgenezing is niet als een pilletje wat je slikt en dan z'n werk doet. Bij veel mensen gebeurt er ook niks; er is dus geen "geneesgarantie" ofzo. Verder schreef ik al dat veel mensen ook vertelden dat artsen voor een raadsel stonden en echt fysische dingen als antilichaampjes tegen hepatitis of gezwellen genezen waren. Psychosomatisch zijn die dingen niet. Iemand die rugklachten had door ongelijke benen en bij wie dat ineens rechtgroeide is ook zo'n voorbeeld.

Dat maakt niet uit. De geest is een merkwaardig fenomeen, mensen kunnen zichzelf soms écht genezen. Maar voor deze stelling van je, weet ik nog wel een onderzoekje waarin op empirische wijze is aangetoond dat mensen die herstellen van operaties slechter herstellen als er voor hen gebeden wordt. Is dat ook het werk van Hem?

[hayate666]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:37:
[...]
Gebedsgenezing is niet als een pilletje wat je slikt en dan z'n werk doet. Bij veel mensen gebeurt er ook niks; er is dus geen "geneesgarantie" ofzo. Verder schreef ik al dat veel mensen ook vertelden dat artsen voor een raadsel stonden en echt fysische dingen als antilichaampjes tegen hepatitis of gezwellen genezen waren. Psychosomatisch zijn die dingen niet. Iemand die rugklachten had door ongelijke benen en bij wie dat ineens rechtgroeide is ook zo'n voorbeeld.

Hepatitis geneest vaak ook zo wel. Heb je geen wonder voor nodig. Gezwellen worden regelmatig verkeerd gediagnosticeerd. Benen rechtgroeien? Zonder foto's geloof ik er geen hout van. Je hebt genoeg personen die denken dat het over is en dan alsnog aan kanker doodgaan. Laat mij de eerste persoon maar eens zien die zijn geamputeerde benen terugkrijgt en ik geloof meteen in een wonder.

[Bananenplant]

Ik zal mezelf nog maar even herhalen . Keer op keer werd er gezegd dat de arts ook niks meer kon vinden, het is dus niet zo dat iemand verzint "nu is m'n kanker over". Ik herinner me nu ook iets van een jongetje dat een aangeboren afwijking aan z'n heup had (geen echte kom of iets dergelijks) waarbij de arts na de genezing op de röngenfoto aan het staren was en eens vroeg aan welke kant het ook alweer was... omdat de heup hesteld was en er geen spoor meer van de afwijking te zien was.

Wederom m'n vraag: waarom zou iemand zoiets verzinnen? Waarom zou iemand moedwillig over zoiets liegen? Er gingen trouwens enorme rijen naar de bidders toe en ik had niet het idee dat de mannen ondervertegenwoordigd waren... ik geloof dat er wel een licht vrouwenoverschot is binnen de christelijke wereld, maar dat is een ander verhaal .

[Sissors]

Om zieltjes te winnen, aandacht te krijgen, etc. Zelfde reden als waarom yomanda en alle andere kwakzalvers het doen.

[Salvatron]

Yomanda doet het omdat ze er serieus in gelooft.

[Verwijderd]

WorkForce schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:48:
Toevallig vorige week in de nieuwe revu een hele item over gelezen.

Het zijn vaak vrouwen die gekozen worden om 'genezen' te worden. En het blijkt soms dat deze vrouwen de handicaps/ziektes opgelopen hebben na een traumatische ervaring. Volgens doktoren hebben vrouwer vaker dan mannen last van psychische problemen die lichamelijke klachten opleveren. Door hen te laten geloven dat er niets mis lijken ze genezen.

Als de genezing mislukt dan word er vaak gezegd om vaker terug te komen of men heeft te weinig geloof in God.

Vind het gewoon pure oplichting. Entree mag dan wel gratis zijn maar er word toch gevraagd voor donaties of om merchandising te kopen.

Als het pure oplichting was, waarom is Jan Zijlstra dan al vanaf 1992 bezig met genezingsdiensten en is hij nog niet door de mand gevallen?
Als hij geen entree vraagt, waarom geven mensen dan vrijwillig geld en zelfs zoveel dat hij een gebouw van € 10 miljoen kan laten bouwen?

[0rbit]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:11:
[...]


Als het pure oplichting was, waarom is Jan Zijlstra dan al vanaf 1992 bezig met genezingsdiensten en is hij nog niet door de mand gevallen?
Als hij geen entree vraagt, waarom geven mensen dan vrijwillig geld en zelfs zoveel dat hij een gebouw van € 10 miljoen kan laten bouwen?

Volgens mij is de wonderlijke genezing in Bleskensgraaf een duidelijk geval van door de mand vallen.

Je tweede punt is natuurlijk ook geen argument. "Als Nigerianen per internet echt mensen zouden oplichten; waarom verdienen ze er dan honderduizenden euros mee?"

Het is een kwestie van wat je verwacht en wat je bereid bent daarvoor te doen. Als ik naar meneer Zijlstra zijn voorstelling ga en me vermaak en het eens ben met wat hij zegt, waarom zou ik hem dan niet betalen? Moet ik daarvoor ernstig ziek zijn en genezen? Nee, natuurlijk niet. Puur het geloof dat meneer Zijlstra anderen kan helpen is al genoeg voor anderen om geld te doneren.

[Verwijderd]

Danski schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 23:12:
Yomanda doet het omdat ze er serieus in gelooft.

Dat zijn vaak de gevaarlijksten.

[_the_crow_]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:11:
Als het pure oplichting was, waarom is Jan Zijlstra dan al vanaf 1992 bezig met genezingsdiensten en is hij nog niet door de mand gevallen?
Als hij geen entree vraagt, waarom geven mensen dan vrijwillig geld en zelfs zoveel dat hij een gebouw van € 10 miljoen kan laten bouwen?

Waarom laat je überhaupt een gebouw voor zoveel geld bouwen? Hoe verantwoord je dat naar de gelovigen vraag ik me af?! Als het echt zo om het genezen van mensen gaat, dan lijkt me iets materialistisch als een groot 'mooi' gebouw echt irrelevant.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:18:
[...]

Je tweede punt is natuurlijk ook geen argument. "Als Nigerianen per internet echt mensen zouden oplichten; waarom verdienen ze er dan honderduizenden euros mee?"

Als die Nigerianen in Nederland zouden wonen en ze zouden vanaf 1992 mensen hebben opgelicht en iedereen zou weten wie die Nigerianen zijn en waar ze wonen, dan zouden ze volgens mij nu niet
meer actief zijn. Jan Zijlstra is het wel.

Het is een kwestie van wat je verwacht en wat je bereid bent daarvoor te doen. Als ik naar meneer Zijlstra zijn voorstelling ga en me vermaak en het eens ben met wat hij zegt, waarom zou ik hem dan niet betalen? Moet ik daarvoor ernstig ziek zijn en genezen? Nee, natuurlijk niet. Puur het geloof dat meneer Zijlstra anderen kan helpen is al genoeg voor anderen om geld te doneren.

Misschien geven mensen wel geld als ze zich vermaken en geloven dat er mensen genezen. Maar nooit zoveel dat er een gebouw kan worden gebouwd van € 10 miljoen. Daarvoor zijn Nederlanders te krenterig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:30:
[...]
Daarvoor zijn Nederlanders te krenterig.

Het tegendeel blijkt toch al uit het feit dat die oplichter wel dat geld bij elkaar heeft gekregen?

[Verwijderd]

_the_crow_ schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:24:
[...]
Waarom laat je überhaupt een gebouw voor zoveel geld bouwen? Hoe verantwoord je dat naar de gelovigen vraag ik me af?! Als het echt zo om het genezen van mensen gaat, dan lijkt me iets materialistisch als een groot 'mooi' gebouw echt irrelevant.

Als je in zo'n gebouw meer mensen tot dienst kan zijn?
Als je op die manier kan laten zien dat er echt iets bijzonders gebeurt?

[RM-rf]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:48:

Ik herinner me nu ook iets van een jongetje dat een aangeboren afwijking aan z'n heup had (geen echte kom of iets dergelijks) waarbij de arts na de genezing op de röngenfoto aan het staren was en eens vroeg aan welke kant het ook alweer was... omdat de heup hesteld was en er geen spoor meer van de afwijking te zien was.

als je dit je 'herinnert' weet je ook wel exacte patientgegevens en data erover die dat precies zo 'bewijzen'...?
Of betreft het gewoon en 'van-horen-zeggen-verhaal'?

In dat laatste geval merk je dat vaker, dat bepaalde verhalen de ronde doen, veelal blijkt de realiteit wat minder rooskleurig te zijn, ofwel was de ziekte bv voorheen nooit exact 'vastgesteld' (bv iemand die wel klachten had die konden wijzen op een vergroeide heup, maar nooit daarvoor ook werkelijk onder behandeling was en bv geen röntgenfoto's bestaan die dat aantonen..

Alles leuk en aardig, en ik geef iedereen het recht dat soort gebedsdiensten te bezoeken als ze ze prettig vinden, maar als het aankomt op aantoonbaarheid dat de werking verder zou gaan dan gewoon pure psychologische effecten (waarbij ik moet opmerken dat ikzelf de psycholgische aspecten vane en ziektebed een heel belangrijk aspect vind dat niet onderschat dient te worden), is bij mijn weten nog nooit overtuigend gedaan.

[0rbit]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:33:
[...]
Als je op die manier kan laten zien dat er echt iets bijzonders gebeurt?

Daarvoor hoeft meneer Zijlstra alleen een geamputeerde het been weer aan te bidden. Dat kan in eender welk gebouw.

[_the_crow_]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:33:
Als je in zo'n gebouw meer mensen tot dienst kan zijn?
Als je op die manier kan laten zien dat er echt iets bijzonders gebeurt?

Ik weet niet of je het gebouw ooit gezien hebt, maar het staat hier in het dorp en je ziet het van ver staan. Het heeft meer weg van een neon-vuurtoren dan een kerk. Als het waar is wat Zijlstra preekt, dan had hij z'n geld en moeite beter in een functioneel gebouw kunnen steken zonder geldverspillende elementen. Maar hij schijnt de waarde van het gebouw redelijk vaak aan te halen tegenover gelovigen. Toch jammer dat je op die manier dan een soort van druk legt op mensen.

[hayate666]

ucchan schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 19:48:
Ik zal mezelf nog maar even herhalen . Keer op keer werd er gezegd dat de arts ook niks meer kon vinden, het is dus niet zo dat iemand verzint "nu is m'n kanker over". Ik herinner me nu ook iets van een jongetje dat een aangeboren afwijking aan z'n heup had (geen echte kom of iets dergelijks) waarbij de arts na de genezing op de röngenfoto aan het staren was en eens vroeg aan welke kant het ook alweer was... omdat de heup hesteld was en er geen spoor meer van de afwijking te zien was.

Wederom, ik geloof er geen moer van. Ik moet afgaan op wat iemand zegt zonder dat ik weet of die man echt arts is, of het een echte foto is en of er iemand tussen zit die de waarheid vertelt. Waarom komt een ziekenhuis nooit met zo´n verklaring naar buiten bijvoorbeeld?

Wederom m'n vraag: waarom zou iemand zoiets verzinnen? Waarom zou iemand moedwillig over zoiets liegen? Er gingen trouwens enorme rijen naar de bidders toe en ik had niet het idee dat de mannen ondervertegenwoordigd waren... ik geloof dat er wel een licht vrouwenoverschot is binnen de christelijke wereld, maar dat is een ander verhaal .

Psychologie. Lidmaatschap van een groep geeft een exclusieve status voor de persoon die zich als lid ervan ervaart. Als je liegt over een wonderbaarlijke genezing dan stijg je als persoon in aanzien binnen de groep mensen die erin gelooft en het levert veel aandacht op. Zo kun je geneigd zijn om bewijzen te gaan zoeken en alternatieve verklaringen negeren of gewoon glashard doen alsof totdat je er uiteindelijk zelf in gelooft.

[Bananenplant]

RM-rf schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 11:00:
als je dit je 'herinnert' weet je ook wel exacte patientgegevens en data erover die dat precies zo 'bewijzen'...?
Of betreft het gewoon en 'van-horen-zeggen-verhaal'?

Ik herinnerde me dat een vrouw bij die dienst vertelde dat dit met haar zoontje was gebeurd.

hayate666 schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 11:18:
Psychologie. Lidmaatschap van een groep geeft een exclusieve status voor de persoon die zich als lid ervan ervaart. Als je liegt over een wonderbaarlijke genezing dan stijg je als persoon in aanzien binnen de groep mensen die erin gelooft en het levert veel aandacht op.

Uhm... om even het voorbeeld te nemen van de vrouw die weer kon lopen ("m'n scootmobiel staat daar"): het niet kunnen lopen is iets dat de mensen in je omgeving zeer waarschijnlijk van je weten, net als dat botkanker iets is dat je vast wel aan enige mensen in je omgeving vertelt (en zeer waarschijnlijk ook wel aan mensen in je eigen gemeente). Punt is: als je een getuigenis geeft op zo'n conferentie is het zeer waarschijnlijk dat er enige bekenden aanwezig zijn in de zaal. Als je staat te liegen zullen die dat wel doorhebben ("maar je kon altijd al lopen"), of je bent er heel bedreven in iedereen voor het lapje te houden dat je een kwaal hebt. Of ze zitten in het complot. En dat gaat er bij mij niet in.

Komt nog bij: wat voor eer breng je God nou met zulke leugens? Je zou kunnen stellen dat het een groot infiltratiecomplot is om Gods gemeente zwart te maken en schade te berokkenen... maar dat vind ik wel erg ver gezocht. Nu komen wolven in schaapskleren natuurlijk wel voor, maar ik denk niet dat dat hier aan de orde is.

[RM-rf]

ucchan schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 13:12:
[...]


Ik herinnerde me dat een vrouw bij die dienst vertelde dat dit met haar zoontje was gebeurd.

oftewel 'van horen zeggen'...
dat kun je dan niet als doorslaggevend bewijs brengen tenzij je dit exact kunt specificeren en bv ook bewezen kan worden met een exact ziektedossier en onafhankelijke bewijzen...
Niet een 'getuigeverklaring' van een direkt betrokkene.

Er is bv ooit een onderzoek gedaan naar bepaalde 'getuigenissen' waar Jomanda veelvuldig mee aankwam: daarvan bleek ook helemaal niks over te blijven, bepaalde mensen van wie de blindheid 'genezen' was waren bv. voorheen slechts 70% blind en stelden hierin zelf een 'lichte verbetering' vast, maar zagen uiteindelijk nog steeds erg weinig... dat werd echter gebracht als 'van blindheid genezen'.

een ander geval van en vrouw die van Multiple Sclerose 'genezen zou zijn door Jomanda, 5 jaar later vertel haar behandelend arts dat ze nog steeds onder behandeling is en haar toestand stabiel:

Van Privé is ondertussen een artikel uit 1991 binnengekomen (nr.10; p. 2-5, 66 en 67). Multiple sclerose-patiënte Els de Vos uit Weert zou na een bezoek aan Jomanda weer kunnen lopen en fietsen, ondanks een verlamming vanaf haar middel. Haar neuroloog Berns was verbijsterd, maar denkt niet dat ze genezen is: 'Ze heeft geen symptomen meer'. Hoe is het vier jaar later met Els de Vos? Uit een gesprek met Berns blijkt dat ze nog steeds bij hem in behandeling is: 'Ze is nog steeds mijn patiënte. Het is nu stabiel'. Dat laatste is al heel wat want MS staat bekend als een ziekte met uitzonderlijke toppen en dalen.

Ik concludeer voor mezelf dat Els de Vos nog steeds MS heeft. En dat ze waarschijnlijk met uiterste krachtsinspanning een paar meter kon lopen en fietsen vanwege de extatische toestand waarin ze na een bezoek aan Jomanda verkeerde en/of omdat ze zich toen net op een 'top' bevond.

http://www.skepsis.nl/jomanda.html

Uhm... om even het voorbeeld te nemen van de vrouw die weer kon lopen ("m'n scootmobiel staat daar"): het niet kunnen lopen is iets dat de mensen in je omgeving zeer waarschijnlijk van je weten

met alle respect, maar ik heb wel eens een persoon gekent die werkte bij een bedrijf als 'gehandicapte en daarvoor een extra bijdrage kreeg aangezien hij gehandicapt was, hij liep ook enorm mank

ik kwam hem ooit tegen in de stad waar ik woon (ongeveer 100km verder van mn werk) en toen merkte ik op dat hij helemaal niet mank liep daar..
Ik heb er niet over doorgevraagd en heb het ook niet doorverteld, en denk ook dat er misschien ook een verder logische verklaring achter kan zitten (bepaalde vormen van manklopen kunnen bv door het weertype veranderen)

Zonder hier zomaar mensen te willen beschuldiging, maar voor veel chronische zieken is het ziek-zijn een groot deel van hun leven en bepaald dat ook deels de aandacht die ze krijgen en krijgen ze er een financiele genoegdoening voor (in Life of Brian zat een stukje over een 'ex-lepraleider' die klaagde dat de messias hem zn inkomstenbron ontnomen had')

Juist in zulke gevallen kan het psychologische aspect een enorme invloed nemen... Bij bv veel mensen die wegens hernia of andere botklachten in een rolstoel zitten, is het zo dat ze wel kunnen lopen, echter dit bv niet lang kunnen volhouden wegens pijnen.

Nogmaals, ik veroordel die mensen met wonderlijke ervaringen niet, en wens ook hun ervaring niet 'onderuit' te halen,
ik gun ze hiun genot graag en geef ze het volste recht zulke gebedsgenezers te bezoeken...
Het is wat anders om te beweren dat 'aangetoond' kan worden dat die genezingen echt en langdurend zijn...

van wat er bekend is gaat het om puur pschosomatische effecten, dat is zeker niet niks en kan goed zijn, maar 'genezing' is het niet.
(overigens ik zou de mensen die zulk een wonderlijke ervaring hebben nooit zo makkelijk 'leugenaars' willen noemen, dat is zeer respectloos imho)

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 08-06-2007 14:09 ]

[Salvatron]

RM-rf schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 14:07:
Er is bv ooit een onderzoek gedaan naar bepaalde 'getuigenissen' waar Jomanda veelvuldig mee aankwam: daarvan bleek ook helemaal niks over te blijven, bepaalde mensen van wie de blindheid 'genezen' was waren bv. voorheen slechts 70% blind en stelden hierin zelf een 'lichte verbetering' vast, maar zagen uiteindelijk nog steeds erg weinig... dat werd echter gebracht als 'van blindheid genezen'.

een ander geval van en vrouw die van Multiple Sclerose 'genezen zou zijn door Jomanda, 5 jaar later vertel haar behandelend arts dat ze nog steeds onder behandeling is en haar toestand stabiel:

Aan de ene kant komt dat doordat de mensen graag willen genezen en daarom zichzelf wijs lopen te maken dat er progressie in hun ziekte zit, aan de andere kant omdat andere mensen uitspraken overnemen en die aandikken waardoor er dus uiteindelijk allemaal verhalen ontstaan over wonderbaarlijke genezingen. Dat van die blinden zie je ook bij Jan Zijlstra. Dat komt waarschijnlijk aan de ene kant doordat mensenn zichzelf maar wat wijs lopen te maken omdat ze graag willen genezen en omdat twijfelen aan de genezing als zondig wordt beschouwd, en aan de andere kant omdat men gewoon niet weet waar men mee bezig is. Veel van die mensen die zich hiermee bezig houden (misschien Yomanda ook wel) zijn niet bijster intelligent en lijken niet echt te weten waar ze mee bezig zijn. Daardoor worden dit soort figuren ten onrechte voor oplichter aangezien. Maar het hoeft niet perse zo te zijn dat ALLE wonderen en ervaringen van dit soort misverstanden afkomstig zijn.

[arieleks]

RM-rf schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 14:07:
[...]

Nogmaals, ik veroordeel die mensen met wonderlijke ervaringen niet, en wens ook hun ervaring niet 'onderuit' te halen,
ik gun ze hun genot graag en geef ze het volste recht zulke gebedsgenezers te bezoeken...
Het is wat anders om te beweren dat 'aangetoond' kan worden dat die genezingen echt en langdurend zijn...

van wat er bekend is gaat het om puur psychosomatische effecten, dat is zeker niet niks en kan goed zijn, maar 'genezing' is het niet.
(overigens ik zou de mensen die zulk een wonderlijke ervaring hebben nooit zo makkelijk 'leugenaars' willen noemen, dat is zeer respectloos imho)

Inderdaad, om het over de makkelijk boeg te gooien, en deze mensen voor leugenaar uitmaken, is niet alleen respectloos, maar ook arrogant en snobistisch. Ieder zijn ding.

Wat ik gevaarlijk vind aan deze 'wonderdoeners', is dat ze mensen valse hoop kunnen geven, en daarmee meer kwaad dan goed kunnen doen: mensen die eigenlijk niet kunnen lopen zo ontzettend opnaaien, dat ze inderdaad een rondje om hun rolstoel kunnen schuifelen, maar achteraf na de genezingsroes een terugval krijgen, en er in het beste geval net zo slecht aan toe zijn als eerst. Of door psychologische 'dwang' mensen weghouden bij andere genezingsmogelijkheden die misschien wel/beter helpen. Naar mijn mening verschilt dit op geen enkele manier met een reguliere arts die vasthoudt aan zijn/haar eigen behandeling, en uit arrogantie/onkunde/domheid de patiënt niet doorverwijst als het niet werkt. Of iedere keer een ander merk placebo's voorschrijft.

En verder ben ik het eens met mensen hierboven dat het wel vreemd is dat als deze meneer van God de gave van genezen heeft gekregen, hij er op een rare manier mee omgaat. Mijn hervormde opvoeding is al lang geleden overschaduwd door een dosis atheïsme en scepsis, maar ik meen mij te kunnen herinneren dat het niet helemaal de bedoeling was van Jezus om te pronken met dit soort speciale 'gaven'. Laat staan een tempel voor jezelf laten bouwen. Ja, smoesjes 'Dan kan hij de mensen nog beter van dienst zijn', ja ja, kun je ook gewoon een grote sportzaal afhuren, of een stadion.

Zelf geloof ik er geen enkele snars van (wonderbaarlijke genezingen). Met name het willekeurige aan de zogenaamde genezingen staat mij bijzonder tegen. Waarom mevrouw A wel, en meneer B niet? Heeft meneer B niet hard genoeg gebeden? Is het geloof van meneer B niet zuiver genoeg? Heeft mevrouw A nog een speciale missie te volbrengen? Ik zou wel eens een goede reden willen zien waarom sommige mensen wel genezen kunnen worden, en de rest niet. En a.u.b., 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' wordt niet geaccepteerd. Dat is van de categorie nutteloze dooddoeners als 'God bestaat niet, want ik heb hem nog nooit gezien'.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen:
Zoals je in God kan geloven, zonder te hoeven bewijzen of hij(/zij?) bestaat, kun je ook niet in God geloven zonder te hoeven bewijzen dat hij(/zij) niet bestaat.

offtopic:
En nu weer terug naar mijn VB6 project from hell

[ Voor 2% gewijzigd door arieleks op 08-06-2007 15:42 . Reden: typootjes ]