Wonderlijke genezing in Bleskensgraaf

dinsdag 3 april 2007 10:44

1 2 3 4 5 7 6 8 9

CodeCaster schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 01:39:
Ik las laatst in het Algemeen Dagblad een bijzonder opmerkelijk artikel.

[...]

Nu klinkt mij dit werkelijk ongelofelijk in de oren, en zou er graag meer over te weten komen. Ook al zijn er vele tegenstanders die met de tekst "de ziekte zat gewoon tussen de oren", maar als ik in het artikel dan lees dat zelfs het Erasmus Medisch Centrum voor een raadsel staat ga ik toch twijfelen aan de pertinente onwaarheid die mensen aan het artikel toedichten.

Zou iemand zijn licht voor mij over deze zaak kunnen laten schijnen? Worden er mensen werkelijk "wonderbaarlijk" (als in: door hun geloof in een god) genezen?

Volgens mij wordt er veel te negatief gedaan over een bewering van 'de ziekte zat tussen iemands oren'... alsof je dan _niet_ werkelijk ziek bent, en je een ziekte 'die tussen je oren zit' zomaar zou kunnen 'oplossen'...

feit is echter, en dat zal iedere psychiater kunnen onderschrijven dat niets zo problematisch en hardnekkig is als ziektes die 'tussen de oren zitten' ..
en dat bv het psychisch leiden van zwaar zieken veelal zwaarder is dan de pijnen die puur fysiek door een aandoening kunnen ontstaan....

Volgens mij zit daarin ook veelal de kracht van veel alternatieve geneeswijzen of 'gebedsgenezers', dat deze sterker de 'psychische' kant vane en ziekte en aandoening aanpakken en veel meer aandacht hebben voor de 'mens' achter de zieke, dan veel 'academische' doktoren, die veelal in patienten eerder 'gevallen' zien dan 'mensen die pijn hebben' ....

Volgens mij is het niet eens zo interssant óf het geloof verantwoordelijk was voor de genezing van die vrouw, maar evenzeer in hoeverre het geloof voor die vrouw tijdens haar ziekteperiode tot steun was ...
Ik zou het een beetje treurig vinden om de enige waarde van een geloof te zien in de vraag of dardoor die vrouw te genezen is (dat zou imho onherroepelijk uitlopen in teleurstelling en niet te garanderen hoop voor veel 'zieken') ... maar volgens mij ligt een groot deel van de waarde van een geloof ook erin dat het juist ook mensen een mogelijkheid geeft 'richting' te brengen in hun lijden en steun te ondervinden, zowel van het geloof in 'iets' als in de steun van medeleden van hun geloofsgemeenschap.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

proller schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:14:
Late 1 april grap? (en dit meen ik serieus, is géén HK reply!)
[...]

Ik dacht dat 1 april verzet was naar 1 mei i.v.m. de zondag.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:48:
[...]

Ik ken Jan Zeilstra en ik ben er diverse malen geweest. Ik heb inderdaad wonderlijke dingen gezien.
[...]
Persoonlijk hang ik het satanisme aan en je zult denken van wat ik hier doe?
[...]
Give it a try zou ik zeggen. Niet geschoten is altijd mis, toch?
[...]

Ik sta meer sceptisch tegenover Jan Zijlstra dan tegenover het feit dat mensen genezen kunnen worden door een onzichtbare macht. Zoals de waard is zijn de gasten. Als trouwe satanisten je dienst bezoeken en satanist blijven dan is de vraag gepast: welke macht dient deze Jan... ?

Op zijn website vallen mij een paar dingen op in vergelijking met de Bijbel.

• Waarom is gebedsgenezing het hoogtepunt van zijn dienst. Geloof gaat niet om genezing van het lichaam, maar om genezing van de ziel.
• Op een van de muren van de kerk staat: 'De Heer is hier'. Denk je werkelijk dat de 12 apostelen achter de Heere Jezus aanliepen met spandoeken: 'Dit is Gods Zoon'?
• Ik zie alleen foto's van mensen die uit een rolstoel stappen. Is dat het enige wat de god van Jan Zeilstra kan?
• Diensten met dansgroepen, vlaggetjes, lichteffecten, een stoere predikant die met veel show predikt, jeugddiensten met lintjes van papier etc. etc. Een compleet spektakel dat je moet zien. Denk dan eens aan de Heere Jezus die zelf op een ezel de stad Jeruzalem binnenrijdt en terwijl Hij toegejuicht wordt door het Joodse volk huilt over het lot van de inwoners van de stad Jeruzalem. Er is een duidelijk contrast tussen de stoere Zijlstra en de nederige Jezus. Gods koninkrijk is niet van deze wereld.
• Wat is het verschil tussen Simon de tovenaar en Jan Zeilstra? (Handelingen 8:9-25)

Of het nu waar is of een leugen dat mensen er genezen worden: Jomanda of Jan Zeilstra, het is duidelijk één pot nat.

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

dinsdag 3 april 2007 11:21

Acties:

dinsdag 3 april 2007 11:24

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Karel V schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 10:44:
[...]
Of het nu waar is of een leugen dat mensen er genezen worden: Jomanda of Jan Zeilstra, het is duidelijk één pot nat.

Natuurlijk kun je het enkel als 'entertainment' zien en het zelfs 'ergerlijk vinden, maar als het in een bepaalde religieuze behoefte vervult, vind ik dat mensen het volste recht hebben zulke diensten te bezoeken, zelfs als ze daarbij ook beweren 'satanist' te zijn ..

Persoonlijk zou ik het niet snel doen en heb ik niet direkt het 'geloof' in zulke zaken of vind er veel vertrouwen in, maar volgens mij heeft iedereen ook recht op 'zijn' individuele religieuze beleving en zou er nooit een stellingname moeten zijn die beweert dat 'het ene geloof beter zou zijn dan het andere' ..

Ik heb hooguit een licht wantrouwen jegens mensen die beweren geheel 'zonder' geloof toe te kunnen, en vermoed dat die mensen stiekem niet willen erkennen zelf ook op de een-of-andere manier gelovig te zijn, al is het maar het deelzijn van de wijdverbreidde 'Kerk-van-het-enkel-stappen-op-de-witte-strepen-van-een-Zebrapad', welke volgens mij meer aanhangers kent dan de christelijke en islamitische kerk tesamen

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Verwijderd

Er zijn zoveel dingen die mensen niet kunnen verklaren, en toch gebeuren ze. Dit heeft echter niets met God te maken.

dinsdag 3 april 2007 11:55

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 11:24:
Er zijn zoveel dingen die mensen niet kunnen verklaren, en toch gebeuren ze. Dit heeft echter niets met God te maken.

Misschien wil je deze uitspraak even onderbouwen?

Een verklaring die een God betreft is aannemelijker dan de verklaring dat we het niet kunnen verklaren, right?
In een God geloven is hetzelfde als geloven dat de wetenschap de 'oerknal' wel kan verklaren, maar een bepaalde genezing niet... de wetenschap is net zo goed een geloof!

dinsdag 3 april 2007 12:03

Acties:

RobertJ

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 11:55:
[...]
Een verklaring die een God betreft is aannemelijker dan de verklaring dat we het niet kunnen verklaren, right?
In een God geloven is hetzelfde als geloven dat de wetenschap de 'oerknal' wel kan verklaren, maar een bepaalde genezing niet... de wetenschap is net zo goed een geloof!

De vergelijking tussen geloven en wetenschap is sowieso niet plausibel. Religie gaat voor kennisbronnen uit van respectievelijk autoriteit (de bijbel, de kerk), intuititie, logica en observatie. In die volgorde.

In de wetenschap is de volgorde anders. Daar wil je eerst uitgaan van observatie, daarna logica, intuitie en autoriteit. Dat levert nogal een fundamenteel verschil op denk ik.

Life is what you make of it. Always has been, always will be.

dinsdag 3 april 2007 12:05

Acties:

Blue-eagle

Zodra jouw "god" de eerste persoon "geneest" die een arm of been mist heb je mij overtuigd. De EO had een uitzending over dit soort oplichters, "Op zoek naar een wonder". Je moet wel heel wanhopig zijn om na die uitzendingen nog te geloven in dit soort onzin.

Ik zeg: placebo effect of simpelweg een paar oplichters. Misschien zelfs een combinatie van de twee, wat de geloofwaardigheid wel ten goede zou komen natuurlijk. Of misschien toch een 1-april grap (serieus bedoeld.)

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:48:
[...]
Genezing bestaat dus wel degelijk, alleen is het aan de mens om zijn ogen open te doen.

Totdat het bewezen moet worden. Dan blijkt mevrouw toch al tijden te kunnen lopen en had ze er gewoon genoeg van om altijd maar het slachtoffer te spelen.

En die chronische voetaandoening die ineens weg ging? Tja, gebedsgenezer.. en toch maar een keer dat zalfje geprobeerd - en verrek! Het werkt! En dan? Erkennen dat het "mystieke" je niet heeft genezen? Welnee. Dan moet je ineens aan alles in de bijbel gaan twijfelen. Dat kan je nieteens begrijpen al zou je het willen.

Nogmaals: Waarom geneest god geen geamputeerden?

dinsdag 3 april 2007 12:07

Acties:

Hoedje

Resistor schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 08:05:
Het verbaast mij dat ze na 17 jaar haar beenspieren niet gebruiken (want dat lijkt mij pijn doen voor haar) opeens gewoon kan lopen.
Astronauten die een paar weken zonder lopen in de ruimte hebben gezweefd hebben de eerste paar dagen ook moeite met lopen, en misschien dat hier nog iemand voorbij komt die uit kan leggen hoe hij/zij zich voelde na een aantal weken ziek op bed te hebben gelegen.

Idd. psychisch of niet, dat is toch wel erg vreemd. Mijn vader heeft een aantal jaar geleden vier weken in het ziekenhuis gelegen en die kon echt niet meer lopen (al z'n spieren waren sterk verslapt). Dus na 17 jaar lijkt het me helemaal onwaarschijnlijk.

"If you get up in the morning and think the future is going to be better, it is a bright day. Otherwise, it's not."

dinsdag 3 april 2007 12:10

Acties:

dinsdag 3 april 2007 12:13

Mythology

Ik vraag mij toch het nodige af en haal dus mijn topic erbij: Onzin opsporen

Ik zie dat voor de verandering punt 1 geen probleem is.
Maar puntje 4 is hier een breekpunt. Hoe past de claim in de wereld die we kennen? Kennen we het lichaam goed genoeg?
Puntje 6 en 7 zijn hier cruciaal. Men haalt gelijk God van stal terwijl andere mogelijkheden niet eens overwogen zijn. Het is wellicht een grijs gebied, medische wetenschap (dat is een nadeel dat je niet mag experimenteren op mensen), maar om zomaar God tevoorschijn te toveren.
Ik vermoed dat men aan puntje 9 nog een hele kluif heeft (zijn er andere voorbeelden te vinden) en met 10 is de invloed van de betreffende omgeving niet onomstotelijk vrij te pleiten. Daarvoor greep men te vaak terug naar God.

Juist op basis van de verklaring 'God' denk ik dat hier sprake is van onzin en verdient verdere studie (puntje 6) prioriteit.

Mogelijke oplossing: dat meisje licht al 17 jaar de bijstand op maar wegens nieuwe familieomstandigheden heeft ze besloten een eigen weg te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 03-04-2007 12:11 ]

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Het is geloof tegen wetenschap kwestie.

Ik ben niet gelovig, wetenschap/medici persoon. Echter blijf ik dan altijd de vraag houden, waarom zij en die overige <insert aantal miljoen> mensen niet? Ach, was weer goed voor de kijkcijfers en verkoop van Jan zijn boek (leuke link naar 'magische vierkant' topic

).

^{Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX}
_{Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.}

dinsdag 3 april 2007 12:14

Acties:

ValHallASW

Een verklaring die een God betreft is aannemelijker dan de verklaring dat we het niet kunnen verklaren, right?

Nee, absoluut niet. In plaate van een verklaring beweer je namelijk dat het door een 'hogere macht' komt... die we óók niet kunnen verklaren. Waarom zou een extra laag aannemelijker zijn?

dinsdag 3 april 2007 12:34

Acties:

dinsdag 3 april 2007 13:01

1 2 3 4 5 7 6 8 9

ValHallASW schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 12:14:
[...]

Nee, absoluut niet. In plaate van een verklaring beweer je namelijk dat het door een 'hogere macht' komt... die we óók niet kunnen verklaren. Waarom zou een extra laag aannemelijker zijn?

de oorspronkelijke stelling van eriksd was dat 'zaken die niet verklaarbaar waren, niets met God te maken hadden...'
Dat is natuurlijk een onzinnige beweringen en net zozeer een aanname als beweren 'dat God wél bestaat' ...:
dat punt is nu nét niet te bewijzen, maar evenmin is het tegendeel bte bewijzen, het is altijd een 'aanname', al dan niet op individuele of collectieve basis.

Punt is gewoon dat er zaken onverklaarbaar zijn, en dat is helemaal niet in tegenspraak met veel wetenschappelijke en medicinale kennis .... nee, sterker nog, veel onverklaarbaars bestaat nog altijd en juist de zoektocht naar verklaringen zorgt ervoor dat er nog altijd werk voor wetenschappers te doen is ... laten we God dankbaar zijn dat er nog zoveel onverklaarbare zaken zijn, anders was de wereld vast wel héél erg deterministisch, en wetenschappers hadden geen werk meer te doen

Alleen al zoiets als het eerder genoemde 'placebo-effect' is al een behoorlijk wonder, bedenk maar eens, er kan statistisch aangetoond worden dat mensen een aantoonbare verbetering merken als ze enkel 'geloven' behandeld te worden, maar toevallig niet weten dat het pilletje dat ze krijgen eigenlijk niets doet ...
Dat is een puur wetenschappelijk bewijs ervoor dat de mens kennelijk zo sterk is dat enkel een 'geloof' al verbetering kan brengen (zonder dat ik zou willen beweren dat zoiets bewijst dat 'god bestaat', maar het bewijst zeker wel dat 'geloof' iets zeer sterks is)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 03-04-2007 12:36 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

danslo

Danski schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 12:49:
[...]

Het is geen geloof tegen wetenschap kwestie. De wetenschap zegt immers niet dat er geen wonderbaarlijke genezingen kunnen plaatsvinden...

1 woord: 'waarschijnlijkheid'...

dinsdag 3 april 2007 13:02

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Danski schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 12:49:
Het is geen geloof tegen wetenschap kwestie. De wetenschap zegt immers niet dat er geen wonderbaarlijke genezingen kunnen plaatsvinden...

En geloof wel, dus klopt het toch?

^{Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX}
_{Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.}

dinsdag 3 april 2007 13:04

Acties:

_the_crow_

Rare vogel

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:48:
[...]

Ik ken Jan Zeilstra en ik ben er diverse malen geweest. Ik heb inderdaad wonderlijke dingen gezien. Ik sprak met een vrouw die genas van ostoperose en uit de rolstoel kwam. Ik wist pas dat het geen toneel was na de afloop van de dienst, ze zei namelijk "Het is erg wennen om op deze hoogte te kijken". Op dat moment wist ik dat het waar was want zoiets verzin je niet. Een gewoon burgervrouwtje. dat was in Houthulst te België tijdens heftig onweer.
Ik ben zelf ook naar voren geweest en ik ben er niet slechter door geworden in ieder geval. Persoonlijk hang ik het satanisme aan en je zult denken van wat ik hier doe? Wij hebben het idee dat de heer wel kostbare informatie achterhoud ondanks hij zo aardig is om mensen te genezen.

Ja, mot ik helemaal noar Leiderdurp. Jezus zei, komt tot mij en Jezus zij niet ik kom tot U. Dat is dan logisch dat je er een eind voor moet reizen, maar hij komt overal.

Zijn boekje "De levensstroom" dat elk kwartaal wordt uitgegeven is een aanvulling op de bijbel en daar staan alle diensten in.

Genezing bestaat dus wel degelijk, alleen is het aan de mens om zijn ogen open te doen.

Give it a try zou ik zeggen. Niet geschoten is altijd mis, toch?

Tel: 071 - 5415415

Ik heb een dienst van hem gezien op de televisie uit nieuwsgierigheid. Maar ik moet zeggen dat er niks concreets naar voren komt. Een aantal mensen komt aan het woord die zeggen op wonderbaarlijke wijze genezen te zijn. Het gestuurde vraaggesprekje wordt afgesloten met 'Halleluja' of 'Amen'. Ik zie geen bewijzen voor de genezingen, afgezien wat de mensen zelf zeggen.

Absurd dat die man zo'n foeilelijk gebouw hier in het dorp neer mag zetten.

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.

dinsdag 3 april 2007 13:23

Acties:

Spheroid

CodeCaster schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 01:56:
Zaken als botontkalking en beschadigde pezen danwel spieren lijken mij niet geheel psychisch, Osiris

Dat zal je dus verbazen. Ik heb ongeveer een jaar geleden midden in de nacht bij de programma's van de Open University op de BBC een programma gezien over mensen met arthritis in hun knie. Een grote groep daarvan werd geopereerd onder plaatselijke verdoving. Echter, bij de helft van de patienten werd op het tv-scherm (dat de patient kon zien) een video afgedraaid van de procedure. De chirurg speelde netjes mee en vroeg op de juiste momenten om scalpels en ander gereedschap. In werkelijkheid voerde hij de ingreep echter niet uit. Hij maakte louter een insnede en hechtte die weer dicht. Het genezingspercentage van de groep waarbij de ingreep wel werd uitgevoerd en de groep met placebo-ingreep lag ongeveer gelijk.

De verklaring was dat door zo'n extreme ervaring de psyche van veel mensen gestimuleerd wordt. Heel onmiddelijk door de afgifte van meer dopamine, maar op de lange duur ook zichzelf daadwerkelijk kan repareren. Het was een fascinerend programma. Kan op google zo snel echter niet terugvinden

.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

dinsdag 3 april 2007 13:30

Acties:

dinsdag 3 april 2007 13:56

Dispereert niet

_the_crow_ schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:04:
Ik heb een dienst van hem gezien op de televisie uit nieuwsgierigheid. Maar ik moet zeggen dat er niks concreets naar voren komt. Een aantal mensen komt aan het woord die zeggen op wonderbaarlijke wijze genezen te zijn. Het gestuurde vraaggesprekje wordt afgesloten met 'Halleluja' of 'Amen'. Ik zie geen bewijzen voor de genezingen, afgezien wat de mensen zelf zeggen.

Ik ben 1 keer in zo'n dienst geweest, en ik zag inderdaad niets concreets. Dat wil niet zeggen dat er nooit wat concreets gebeurt, maar toen ik er was gebeurde er in ieder geval niets waarvan ik kon zeggen dat het een duidelijke genezing was. Ik geloof persoonlijk trouwens wel in gebedsgenezing.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 11:55:
[...]
Een verklaring die een God betreft is aannemelijker dan de verklaring dat we het niet kunnen verklaren, right?
In een God geloven is hetzelfde als geloven dat de wetenschap de 'oerknal' wel kan verklaren, maar een bepaalde genezing niet... de wetenschap is net zo goed een geloof!

LOL... ja we begrijpen iets niet of hebben niet alle informatie dus het is GOD!

Welkom in de middeleeuwen? Dat is toch niet de manier om het op te lossen, gewoon uitzoeken wat er aan de hand is, als het werkelijk waar is zou het toch geweldig zijn als we het op een grote schaal kunnen reproduceren? Of we komen erachter dat het complete onzin is.

Gelijk roepen om God is iets wat ze vroeger deden zodat ze overal een makkelijke verklaring voor hadden, tegenwoordig is het prima als je in God gelooft omdat dat je kracht en richting geeft, maar kom niet met wonderen aan...

En het verschil tussen wetenschap en geloof is dat je bij de wetenschap werkt met theorieen en bewijzen. Je gelooft niet in een theorie, je baseert een theorie op de bewijzen, zodra je een bewijs vind waardoor de theorie niet meer klopt verzin je een nieuwe theorie of pas je de theorie aan.

Dat zie ik ze met geloof nog niet zo snel doen

dinsdag 3 april 2007 14:13

Acties:

_the_crow_

Rare vogel

Danski schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:30:
Ik ben 1 keer in zo'n dienst geweest, en ik zag inderdaad niets concreets. Dat wil niet zeggen dat er nooit wat concreets gebeurt, maar toen ik er was gebeurde er in ieder geval niets waarvan ik kon zeggen dat het een duidelijke genezing was. Ik geloof persoonlijk trouwens wel in gebedsgenezing.

Ik bedoelde dat die diensten vrij weinig inhouden. Het is een aaneenrijging van succesvolle verhalen van mensen afgewisseld met zang. De woorden 'Jezus' en 'God' worden minstens één keer per zin gebruikt en is het allemaal 'geweldig', 'te gek' en 'wonderlijk'. In mijn ogen allemaal een beetje teveel van het goede. Dit alles, naast de mogelijkheid van een placebo-effect.
Maar goed, als er mensen baat bij hebben, dan zal ik de laatste zijn die er een einde aan wil maken.

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.

dinsdag 3 april 2007 14:19

Acties:

Verwijderd

_the_crow_ schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 14:13:
[...]
Maar goed, als er mensen baat bij hebben, dan zal ik de laatste zijn die er een einde aan wil maken.

Dat is nogal een gevaarlijke uitspraak... bij ongeveer alles is het zo dat er iemand is die er baat bij heeft.

Het effect wat dit soort 'wonderen' hebben is dat een grote groep van de mensheid dom gehouden wordt door ze te laten geloven in onverklaarbare zaken. En vaak zit daar een grote groep mensen achter die er flink rijk van worden, dat noem ik profiteren.

Het is relatief eenvoudig dit soort zaken te documenteren en te bekijken hoe het werkt. Als blijkt dat het echt werkt kan het gewoon professioneel op grote schaal ingezet worden. Met dus een goede regelgeving, een uniform prijzenbeleid, niet profiteren en vooral niet op deze manier de media bespelen.

Nu wordt het allemaal ad-hoc gedaan, voornamelijk om geld te verdienen in de naam van iets wat mensen niet begrijpen. Dat kan toch voor niemand positief zijn?

dinsdag 3 april 2007 14:21

Acties:

_the_crow_

Rare vogel

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 14:19:
Dat is nogal een gevaarlijke uitspraak... bij ongeveer alles is het zo dat er iemand is die er baat bij heeft.

Maar voor deze zogenaamde genezingdiensten hoef je volgens mij niet te betalen. Afgezien van een vrijwillige collecte misschien. In die context deed ik de uitspraak die jij nu citeert.

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.

dinsdag 3 april 2007 14:22

Acties:

dinsdag 3 april 2007 14:38

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:56:

En het verschil tussen wetenschap en geloof is dat je bij de wetenschap werkt met theorieen en bewijzen. Je gelooft niet in een theorie, je baseert een theorie op de bewijzen, zodra je een bewijs vind waardoor de theorie niet meer klopt verzin je een nieuwe theorie of pas je de theorie aan.

Dat zie ik ze met geloof nog niet zo snel doen

ehm... zoveel verschil is er niet in een eindeloos 'geloof' in de wetenschap, of een eindeloos 'geloof' in een bepaalde religie of godsbeeld ...

ook religieuezen kunnen gewoon heel realistisch met hun godsbeeld omgaan en dit aanpassen aan hun realistische ervaring van de werkelijkheid, en er zijn ook 'wetenschaps-gelovers' die de meest onwaarschijnlijk wetenschapelijke theorieeen najagen omdat ze 'denken' dat dat zou kloppen (tot aan massamoord op hele bevolkinsggroepen vanuit een bepaald toendertijds 'wetenschappelijk' onderbouwd eugentica-denken)...

Punt is echter dat, zodra het gaat om een verklaring bieden voor het 'onverklaarbare'; zowel wetenschap als geloof nogal in het donker prikken en eigenlijk 'alles' een soort van aanname is:
Eigenlijk iedereen mag bij zulke onverklaarbare gevallen beweren dat 'datgene verantwoordelijk is, wat het beste in hun eigen levensbeschouwelijke straatje past

Volgens mij is die vrouw genezen omdat ze nooit op de zwarte strepen van Zebrapaden gestapt is

Laat dat een les zijn voor jullie allen, enkel de witte strepen, enkel de witte strepen

_the_crow_ schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 14:21:
[...]
Maar voor deze zogenaamde genezingdiensten hoef je volgens mij niet te betalen. Afgezien van een vrijwillige collecte misschien. In die context deed ik de uitspraak die jij nu citeert.

och, ik dacht dat veel gebedsgenezers wel in meer of minder mate ervan financieel profiteren, ofwel entree vragen of viavia een 'vrijwillige' donatie ...
Ik denk echter dat mensen die dat geven daar ook zélf bijzijn en zélf zouden moeten mogen beslissen of ze hun geld besteden aan zo'n gebedsgenezer...

de overheid/wetgever zou imho enkel moeten optreden wanneer er werkelijk sprake is van een gezondeidsrisico door verhoogde kwakzalverij of bv adviezen zich van andere/reguliere medicijnen te onthouden ... dat soort dingen zijn volgens mij wél gevaarlijk...
maar verder denk ik dat je de individuele mense een grote vrijheid moet bieden om zelf de religie of levensbeschouwing te kiezen en ook daar geld aan te besteden.

[ Voor 24% gewijzigd door RM-rf op 03-04-2007 14:25 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

- J.W. -

Ik geloof zulke dingen gewoon niet...

Als dit echt zou gebeuren zou dit toch algemeen bekend en geaccepteerd zijn toch??

Een bewijs van ook maar 1 simpel geval heb ik nog nooit gezien (gerenommeerd wetenschappelijk blad ofzo, whateva).

Als die Jan Zijlstra regelmatig wonderen verricht waarom is dat niet ook maar 1x fatsoenlijk vastgelegd??

Het is altijd in nevelen gehuld..

Maar ik zal wel te nuchter zijn ofzo

[ Voor 10% gewijzigd door - J.W. - op 03-04-2007 14:45 ]

dinsdag 3 april 2007 18:44

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:56:
[...]

LOL... ja we begrijpen iets niet of hebben niet alle informatie dus het is GOD!

Mmnee.., God (en Zijn daden) is een verklaring voor alles, slechts een deel kunnen we zelf ook begrijpen.

Welkom in de middeleeuwen?

Makkelijk hè, zo'n dooddoenertje?

Dat is toch niet de manier om het op te lossen, gewoon uitzoeken wat er aan de hand is, als het werkelijk waar is zou het toch geweldig zijn als we het op een grote schaal kunnen reproduceren? Of we komen erachter dat het complete onzin is.

Gelijk roepen om God is iets wat ze vroeger deden zodat ze overal een makkelijke verklaring voor hadden, tegenwoordig is het prima als je in God gelooft omdat dat je kracht en richting geeft, maar kom niet met wonderen aan...

En het verschil tussen wetenschap en geloof is dat je bij de wetenschap werkt met theorieen en bewijzen. Je gelooft niet in een theorie, je baseert een theorie op de bewijzen, zodra je een bewijs vind waardoor de theorie niet meer klopt verzin je een nieuwe theorie of pas je de theorie aan.

En tot die tijd heb je het altijd verkeerd gezien, en iedereen met grote woorden overtuigd van je gelijk.
De mens zal nooit alles wat ze weet kunnen verklaren. Vanaf het meest fundamentele wat je weet kun je alles wat daarop gebaseerd is verklaren, maar dat meest fundamentele kun je slechts waarnemen en beschrijven.
En kom niet aan met een verhaal om uit te leggen hoe wetenschap in elkaar zit, dat weet ik namelijk prima!

Dat zie ik ze met geloof nog niet zo snel doen

Dat hebben 'ze' met 'het geloof' helemaal niet nodig

dinsdag 3 april 2007 18:54

Acties:

Maks

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 18:44:
[...]
En tot die tijd heb je het altijd verkeerd gezien, en iedereen met grote woorden overtuigd van je gelijk.
De mens zal nooit alles wat ze weet kunnen verklaren. Vanaf het meest fundamentele wat je weet kun je alles wat daarop gebaseerd is verklaren, maar dat meest fundamentele kun je slechts waarnemen en beschrijven.
En kom niet aan met een verhaal om uit te leggen hoe wetenschap in elkaar zit, dat weet ik namelijk prima!

Dan is het ten eerste nog niet nodig om alles wat onverklaarbaar is gelijk op een "God", "Allah" of ander hoger wezen toe te schrijven. Ik ben van mening dat je net zo min kan zeggen dat deze genezing door "een God" te verklaren is. Daarbij zijn er al genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waarbij gebeurtenissen (veel natuurverschijnselen) ook aan goden toegeschreven werden, die zijn vandaag de dag allemaal makkelijk verklaarbaar.

Ik ben geen tegenstander van het geloof maar denk dat "het geloof" zoals wij dat kennen een andere rol in de hedendaagse samenleving moet gaan spelen. (Nu neem ik even de christelijke kerk als voorbeeld) De kerk speelt zelfs een hinderende rol in de hedendaagse ontwikkelingen, verschrikkelijke conservatieve gedachtes waar alleen de orthodoxe christenen zich aan houden. Waar blijft die tijd toen de kerk nog baanbrekend was met het onderzoek naar genetische erfelijkheid (oftewel DNA maar zo ver waren ze toen nog niet)? De kerk zou beter af zijn als het meer een liefdadigheidsinstelling was...

dinsdag 3 april 2007 18:54

Acties:

- J.W. -

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 18:44:
[...]
Mmnee Voor mij niet.., God (en Zijn daden) is voor mij een verklaring voor alles, ik denk dat we slechts een deel ervan zelf ook kunnen begrijpen.

Sorry, ik dacht even dat er een jehova getuige voor de deur stond

dinsdag 3 april 2007 19:19

Acties:

Verwijderd

Maksvr schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 18:54:
[...]

Dan is het ten eerste nog niet nodig om alles wat onverklaarbaar is gelijk op een "God", "Allah" of ander hoger wezen toe te schrijven. Ik ben van mening dat je net zo min kan zeggen dat deze genezing door "een God" te verklaren is. Daarbij zijn er al genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waarbij gebeurtenissen (veel natuurverschijnselen) ook aan goden toegeschreven werden, die zijn vandaag de dag allemaal makkelijk verklaarbaar.

Ik ben geen tegenstander van het geloof maar denk dat "het geloof" zoals wij dat kennen een andere rol in de hedendaagse samenleving moet gaan spelen. (Nu neem ik even de christelijke kerk als voorbeeld) De kerk speelt zelfs een hinderende rol in de hedendaagse ontwikkelingen, verschrikkelijke conservatieve gedachtes waar alleen de orthodoxe christenen zich aan houden. Waar blijft die tijd toen de kerk nog baanbrekend was met het onderzoek naar genetische erfelijkheid (oftewel DNA maar zo ver waren ze toen nog niet)? De kerk zou beter af zijn als het meer een liefdadigheidsinstelling was...

Ik ben er ook zeker niet voor om ervaringen die je als van God afkomstig beschouwt aan de grote klok te hangen, simpelweg omdat ze daar bedoeld noch nuttig voor zijn.
Wel merk ik dat het voor iedereen hip is om zich tegen het Christendom te keren, om vervolgens op allerlei manieren onder de indruk te zijn van het 'mooie' van de islam of het 'rustgevende' van het boeddhisme. Maarja, wat je van ver haalt is het lekkerst he

En wat de liefdadigheidsinstelling betreft: dan heb je het toch een beetje verkeerd begrepen. Een Kerk is niet bedoeld om liefjes tegen mensen te praten en geld/eten te geven aan iedereen die het nodig heeft. Dát het gebeurt is niet verkeerd, maar het is een bijgevolg van wat de Kerk leert, geen reden om de Kerk in stand te houden.

dinsdag 3 april 2007 20:04

Acties:

Maks

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 19:19:
[...]

Ik ben er ook zeker niet voor om ervaringen die je als van God afkomstig beschouwt aan de grote klok te hangen, simpelweg omdat ze daar bedoeld noch nuttig voor zijn.
Wel merk ik dat het voor iedereen hip is om zich tegen het Christendom te keren, om vervolgens op allerlei manieren onder de indruk te zijn van het 'mooie' van de islam of het 'rustgevende' van het boeddhisme. Maarja, wat je van ver haalt is het lekkerst he

In Nederland is het Christendom tot nog toe de grootste godsdienst, nam het Christendom daarom als voorbeeld. Dat ik het Christendom niet echt "geweldig" vind wil nog niet zeggen dat ik godsdiensten als het Islam en Boeddhisme fantastisch vind...integendeel

(wat een boer niet kent dat eet hij niet hè

)

En wat de liefdadigheidsinstelling betreft: dan heb je het toch een beetje verkeerd begrepen. Een Kerk is niet bedoeld om liefjes tegen mensen te praten en geld/eten te geven aan iedereen die het nodig heeft. Dát het gebeurt is niet verkeerd, maar het is een bijgevolg van wat de Kerk leert, geen reden om de Kerk in stand te houden.

Ík heb het niet verkeerd begrepen, jij vindt dat ik het verkeerd begrijp terwijl het mijn mening is

. Aan het einde concludeer ik dat het beter een liefdadigheidsinstelling kan zijn (of een organisatie die zich daar meer mee bezig houdt), wat denk jij dan dat er dan met de kerk moet gebeuren?

dinsdag 3 april 2007 20:44

Acties:

aerofreak

Steve Jobs

In diezelfde Alblasserwaard is ook een meisje genezen

"When once you have tasted flight, you will forever walk the earth with your eyes turned skyward, for there you have been, and there you will always long to return"
~Leonardo Da Vinci~

dinsdag 3 april 2007 21:04

Acties:

Verwijderd

Maksvr schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 20:04:
[...]

In Nederland is het Christendom tot nog toe de grootste godsdienst, nam het Christendom daarom als voorbeeld. Dat ik het Christendom niet echt "geweldig" vind wil nog niet zeggen dat ik godsdiensten als het Islam en Boeddhisme fantastisch vind...integendeel (wat een boer niet kent dat eet hij niet hè )

True, dat geldt niet voor iedereen... maar ik hoor/lees 'regelmatig' van mensen die bijv naar india gaan voor spirituele stuff etc.

[...]

Ík heb het niet verkeerd begrepen, jij vindt dat ik het verkeerd begrijp terwijl het mijn mening is . Aan het einde concludeer ik dat het beter een liefdadigheidsinstelling kan zijn (of een organisatie die zich daar meer mee bezig houdt), wat denk jij dan dat er dan met de kerk moet gebeuren?

Wat ik bedoel te zeggen is dat de Kerk er gewoon zal blijven met hetzelfde doel als nu. Het zijn slechts randzaken die de gemiddelde niet-geïnteresseerde ter ore komen.

dinsdag 3 april 2007 21:07

Acties:

aerofreak

Steve Jobs

Leonie Verhoef na vijf jaar ziekte genezen

NOORDELOOS - Een tweede genezingsgeval in de Alblasserwaard: na Janneke Vlot uit Bleskensgraaf werd ook Leonie Verhoef (13) uit Noordeloos zaterdag tijdens een genezingsdienst van Jan Zijlstra genezen.

Slingers en volop blijdschap in huize Verhoef aan de Tiendweg. Leonie, de oudste dochter van het gezin, kan na vijf jaar posttraumatische dystrofie, ziekte van Lyme én de ziekte van Pfeiffer weer van het leven genieten. Zaterdag stond ze tijdens een kindergenezingsdienst van Jan Zijlstra pijnloos op uit haar rolstoel. Leonie kende eenzelfde ziekteverloop als Janneke Vlot: ze kwam te vallen met haar fiets en bezeerde haar voet. Eerst beet ze met de tanden op elkaar om in de weer te blijven, maar de pijn werd op een gegeven moment te erg. “We kwamen in het medische circuit terecht”, vertelt moeder Lijda. “Ziekenhuis in, ziekenhuis uit. Eerst zeiden ze: ‘Het zit tussen de oren’. Pas na anderhalf jaar werd de diagnose dystrofie gesteld. Het was min of meer een opluchting dat we wisten wat het was, maar toen wisten we nog niet waar we doorheen moesten.”

Ziek
Want met discussies over het al dan niet psychische karakter van dystrofie hoef je bij het gezin Verhoef niet aan te komen. Leonie was ziek, heel erg ziek. Maar wel een doorzetter. Kreunend tree voor tree de trap op; mooi aankleden en opmaken als er vriendinnen langskwamen, al wist ze dat na afloop de terugslag groot zou zijn. Lijda heeft het er als moeder zwaar mee gehad: “We hebben zelfs gebeden of God haar niet weg wilde nemen, zo ontzettend was het.” Leonie zelf had het er - uiteraard - moeilijk mee, maar gek genoeg stond één ding voor haar als een paal boven water: ‘Ik word beter’. Dat dat via een genezingsdienst zou gebeuren, dat was een stuk minder logisch. Leonie: “Van al die hocus pocus moest ik niets hebben. Als ik kaarten kreeg met een Bijbeltekst, dan wilde ik die het liefst kapotscheuren. Stiekem deed ik dat ook soms, al mocht het niet van mijn moeder. Ze bedoelden het wel goed, maar ik lag met pijn in bed. Ik ben echt boos op God geweest.” En Lijda: “Er is ook zoveel voor haar gebeden. We hebben duizenden en duizenden kaarten gehad. Eén daarvan, met daarop een gedicht waarin dat Jezus je juist in de moeilijkste momenten draagt, was voor Leonie heel bijzonder. Het was de enige met een Bijbelse tekst die ze wel kon accepteren.”

Het zetje voor Leonie om toch naar een genezingsdienst te gaan was het artikel over de genezing van Janneke Vlot in Het Kontakt. Als gevolg van de ziekte van Lyme kon ze het niet zelf lezen, maar haar moeder las het haar voor. “Vrijdagmiddag heb ik gedroomd dat ik weer beter was en vrijdag kreeg ik een kaart waarop stond: ‘God doet nog steeds wonderen’. Toen dacht ik: ‘Nu moet ik echt gaan’.” Samen met haar vader en moeder reisde ze zaterdag af naar Leiderdorp. Lijda: “Vooral om kracht te krijgen. We hadden het er zo moeilijk mee. Hoe moesten we de komende jaren doorkomen? Als een kind een paar weken ziek is is dat al zwaar; laat staan vijf jaar, zonder dat er zicht op is dat ze beter gaat worden. We waren echt op. Vooraf had ik wel tegen Leonie gezegd: het kan zijn dat je niet genezen wordt, dat God toch een andere weg met je voorheeft.”

Op het podium bad Jan Zijlstra samen met de andere aanwezigen om genezing voor Leonie. “Het was net of God me vastpakte. Ik voelde de pijn uit mijn been en arm wegtrekken.Als eerste heb ik mijn laars aangetrokken, die ik doordat mijn voet veel dikker was geworden nooit aankon. En dat ging zomaar!” heen gerend! Er is nu gewoon tijd nodig om alles weer op te bouwen.”Zusje

De genezing is een feit en dolgelukkig keert het gezin terug naar de boerderij aan de Tiendweg. Dan volgt een hectische periode van veel visite, gebak, lachen en het verhaal nog maar weer eens een keer vertellen. Twee dagen later is ze moe en heeft ze spierpijn. Maar ja, ze heeft dan ook twee nachten niet geslapen. “En mijn spieren moeten er erg aan wennen dat ik weer kan lopen. Nu zit ik te denken wat ik ga doen. Het lijkt me heerlijk om gewoon weer naar school te gaan. En ik wil zeker weer gaan turnen. Het is nog wel eng, ik ben nog bang dat het terug zou kunnen komen. Maar ik ben al wel met mijn zusje door het huis.

bron

Edit: sorry had natuurlijk ook even mn bericht kunnen editten

"When once you have tasted flight, you will forever walk the earth with your eyes turned skyward, for there you have been, and there you will always long to return"
~Leonardo Da Vinci~

dinsdag 3 april 2007 21:39

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Hmm...misschien kan die Jan Zijlstra ook mijn hooikoorts genezen

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 3 april 2007 23:03

Acties:

caipirinha

The boy from brazil

Een wetenschapper wordt door een geestelijke uitgenodigd in Lourdes om over wonderbaarlijke genezingen te praten en neemt de uitnodiging aan. Gearriveerd wijst de geestelijke op alle krukken en rolstoelen daar achtergelaten door de genezen mensen.

De wetenschapper kijkt rond is onder de indruk en mompelt humm geen protheses ?

No self-respecting engineer should have to close a game to run a circuit simulation.

dinsdag 3 april 2007 23:43

Acties:

woensdag 4 april 2007 15:20

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Maksvr schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 18:54:

Ik ben geen tegenstander van het geloof maar denk dat "het geloof" zoals wij dat kennen een andere rol in de hedendaagse samenleving moet gaan spelen. (Nu neem ik even de christelijke kerk als voorbeeld) De kerk speelt zelfs een hinderende rol in de hedendaagse ontwikkelingen, verschrikkelijke conservatieve gedachtes waar alleen de orthodoxe christenen zich aan houden.

Dit vind ik een beetje vreemde stellingname ... juist omdat ik het idee heb dat ik met mij mening niet zo ver van jou vandaan zit, maar kennelijk een paar compleet andere keuzes maak...

ook ik vind dat een religie een individuele keuze moet zijn een geen 'plicht' die opgelegd wordt.... maar juist daarom vind ik het vanuit mezelf gedacht verkeerd om mensen die op individuele basis bepaalde keuze s voor een levensbeschouwelike visie maken, zelfs als deze orthodox of fundamentalistisch is. compleet verkeerd...

niet omdat ik instem met die orthodoxe of fundamentalitische visie, maar om dat ik, als ikzelf stel dat er een individuele religieuze keuzevrijheid zou moeten zijn, mij eigen religieuze principes zou overtreden als ik de keuzes van anderen als 'onjuist' zou veroordelen ...

Ik geloof zelf in een seculiere en liberale maatschappij, waarin mensen zélf de keuze hebben....
Daarbij behoort overigens ook het feit dat mensen dan bepaalde beslissingen voor zichzelf of hun gezin/familie kunnen nemen, die ikzelf voor onjuist of onterecht houd... dat i _hun_ keuze en die moet ik rspecteren, ook al betwijfel ik de juistheid ....

Ik vrees sterk dat als je dat, vanuit een seculiere en liberale stelingname _net_ doet, je mensen wél gaat veroordelen voor bepaalde levensbeschouwelijke denkwijze, dat je _juist_ dat liberale vrijheids- en individualiteisprincipe zélf overtreed.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Bananenplant

proller schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:14:
Ik kan me dit gewoon niet voorstellen. En dat God dit allemaal mogelijk maakt. Right. Er zijn miljoenen andere mensen die de hulp van God véél beter kunnen gebruiken hoor! Waarom dan zij? Okay ze heeft 17 jaar lang helse pijn gehad, maar ik ken mensen (niet persoonlijk) die het nog veel slechter hebben. Waarom doet God daar dan niet iets aan?

Ik geloof zeker wel in gebedsgenezing, maar ik denk zeker ook dat er een boel kaf onder het koren zit. Als eea teveel op persoonlijkheidsverheerlijking gaat lijken in plaats van dat Jezus de eer krijgt vind ik het wat dubieus worden. Ik ken Jan Zijlstra niet echt, maar ik heb wel een folder van 'm met waarschuwingen tegen occulte praktijken. Ik denk eigenlijk wel dat-ie bonafide is, maar daarvoor zou ik zelf eens zo'n dienst moeten meemaken.

Om even op het geciteerde te komen: genezing is een gave van de Geest en gaven dienen altijd ter opbouw van ofwel de individuele christen ofwel de gemeente. Jezus' primaire doel bij het genezen van mensen was ook niet het genezen van het lichaam op zich. Het was om te laten zien dat Hij Gods Zoon is zodat mensen inzien dat ze iets met hun Schepper in orde te maken hebben. Dat is nu nog zo. Vergeving en in het reine komen met God is iets dat ieder mens het hardste nodig heeft van alles.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:48:
Persoonlijk hang ik het satanisme aan en je zult denken van wat ik hier doe? Wij hebben het idee dat de heer wel kostbare informatie achterhoud ondanks hij zo aardig is om mensen te genezen.

Het uiteindelijke doel ervan heb ik net verteld. Dat is overigens ook de reden dat "uitzoeken hoe het werkt en op grote schaal toepassen" niet werkt. Dat lijkt inderdaad op Simon de tovenaar.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

donderdag 5 april 2007 10:54

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

RM-rf schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 11:21:
[...]

Natuurlijk kun je het enkel als 'entertainment' zien en het zelfs 'ergerlijk vinden, maar als het in een bepaalde religieuze behoefte vervult, vind ik dat mensen het volste recht hebben zulke diensten te bezoeken, zelfs als ze daarbij ook beweren 'satanist' te zijn ..

[...]

Het is niet zo maar entertainment, de religieuze behoefte claimt namelijk wat:

Tijdens een genezingsdienst kondigt de evangelist Jan Zijlstra aan dat ‘God door deze vrouw grote dingen gaat doen’.

Mijn reactie is er op gericht deze claim onderuit te halen op basis van wat de man beweert te geloven en de manier waarop hij dat doet. Als Jan Zijlstra had gezegd: ‘een macht zal door deze vrouw grote dingen doen’, dan is dat een wezenlijk verschil met de God uit de Bijbel zoals Jan Zijlstra het bedoelt.

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 21:39:
Hmm...misschien kan die Jan Zijlstra ook mijn hooikoorts genezen

Als hem dat lukt ben ik overtuigd

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

donderdag 5 april 2007 11:23

Acties:

donderdag 5 april 2007 12:23

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Karel V schreef op donderdag 05 april 2007 @ 10:54:
[...]
Het is niet zo maar entertainment, de religieuze behoefte claimt namelijk wat:

[...]

Mijn reactie is er op gericht deze claim onderuit te halen op basis van wat de man beweert te geloven en de manier waarop hij dat doet.

tja, en in welke zin is jou 'bewijs' tégen Zijlstra iets anders dan gewoon jouw persoonlijke 'aanname' ...?
jouw denkwijze ofver de redenatie-trend en het 'godsbesef' van die voorganger en zijn geloofsgemeenschap.

En welke zin heeft het eigenlijk als je zo'n 'gebedsgenezer' gaat bestrijden? in welke zin help je dan de mensen die kennelijk hem willen opzoeken omdat hij hen wat hoop bied (of die 'hoop' terecht is of niet, maakt niet zoveel uit) ...

Kijk, ik heb zelf een hekel aan Soap-series als GTST of Onderweg naar Morgen en vind het complete onzin, waar echter een heleboel mensen graag naar kijken en iets van 'verstrooiing' uit halen... ook al is er weinig van waar en zijn de verhaallijnen evenmin realistisch of geloofwaardig te noemen.
waarom zou ik echter anderen, die kennelijk graag soapseries kijken, opeens gaan hinderen in iets waarin ze plezier ondervinden ...

Ik heb enkel gesteld dat er wat mij betreft opgetreden mag worden zodra er werkelijk zaken plaatsvinden die tegen de wet zijn, of waar reguliere medische behandeling wordt dwarsgezeten en de betrokken patienten mogelijk zichzelf in gevaar brengen ..

maar enkel het feit dat die mensen kennelijk een stukje 'hoop' krijgen van die gebedsdiensten, daarin zie ik nu net helemaal niks fouts en eerder iets positiefs voor die mensen (zelfs al is er volgens mij een grote kans dat die 'hoop' hooguit een stukje geestelijke verbetring brengt en puur fysiek niets extra kan doen dan wat ook een placebo-effect kan)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

0rbit

Nou, er is dus geen doktor meer nodig als ik het zo lees. Eens kijken wat Jan met een amputatie net onder knie kan uitrichten!

(Even voor de duidelijkheid; http://www.whydoesgodhateamputees.com/ en excuses aan alle mensen die ooit een amputatie hebben moeten meemaken; )

[ Voor 38% gewijzigd door 0rbit op 05-04-2007 12:35 ]

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

donderdag 5 april 2007 12:41

Acties:

donderdag 5 april 2007 12:45

Dispereert niet

Misschien geneest God wel geamputeerde ledematen, maar komt het zo weinig voor dat je er nooit wat van hoort.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Dj-sannieboy

Nee.... beter!

Als dat waar is... waarom loopt mijn moeder dan nog niet?

donderdag 5 april 2007 13:45

Acties:

Verwijderd

Lukas 22 vers 50 51, anyone?
/edit
Idd, geen vers 50 maar 51

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2007 18:07 ]

donderdag 5 april 2007 14:54

Acties:

aerofreak

Steve Jobs

[22:50]
een uit hen sloeg den dienstknecht des hogepriesters, en hieuw hem zijn rechteroor af.

"When once you have tasted flight, you will forever walk the earth with your eyes turned skyward, for there you have been, and there you will always long to return"
~Leonardo Da Vinci~

donderdag 5 april 2007 18:01

Acties:

Verwijderd

Lekker handig ja, selectieve interpretatie van de bijbel, dan begrijp je er echt geen bal van en loop je alleen het geloof te bashen zonder dat je wat zinvols zegt. Ik ben het wel met RM-rf eens, probleem is dat als jullie geloof iets absurds vinden je hier niets over moet gaan zeggen omdat het toch niks toevoegd, en dan bedoel ik met al dat belachelijk maken in plaats van een kritische nood plaatsen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2007 18:02 ]

donderdag 5 april 2007 23:21

Acties:

Canaria

4313-3581-4704

RM-rf schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 23:43:
Ik geloof zelf in een seculiere en liberale maatschappij, waarin mensen zélf de keuze hebben....
Daarbij behoort overigens ook het feit dat mensen dan bepaalde beslissingen voor zichzelf of hun gezin/familie kunnen nemen, die ikzelf voor onjuist of onterecht houd... dat i _hun_ keuze en die moet ik rspecteren, ook al betwijfel ik de juistheid ....

Hoewel ik hier wat offtopic ga, moet ik zeggen dat dit helemaal overeenkomt met hoe ik denk.
* Canaria is overtuigd liberaal

SinergyX schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 13:02:
[...]

En geloof wel, dus klopt het toch?

Lees het nog eens goed

De wetenschap zegt immers niet dat er geen wonderbaarlijke genezingen kunnen plaatsvinden...

 Apparticle SharePoint | Apps | Articles

dinsdag 10 april 2007 16:58

Acties:

dinsdag 10 april 2007 17:02

Een jaar of wat geleden ben ik met vrienden naar een gebedsgenezing van de studentenkerk in Utrecht geweest. We geloofden het niet echt, en wilden het wel eens voor onze neus zien gebeuren. Zoals sommigen wellicht weten ben ik zelf ook gelovig. Ik weet alleen niet of ik geloof dat God mensen daadwerkelijk geneest. Daarmee wordt het voor mijn gevoel teveel een soort van wensput. Maar hoe dan ook; tijdens die gebedsgenezing gebeurden best wel wat bijzondere dingen. Zo werden een aantal armen en benen langer terwijl we er naar keken en verdween bij een meisje een ernstige schimmelinfectie bij haar voet.

De skepticus in mij is dan snel om te springen naar verklaringen. Zo denk ik dat het verlengen van armen en benen te 'faken' is door je gewricht bij te draaien. Ik kan me voorstellen dat mensen dat ook onbewust kunnen doen. Het verdwijnen van een schimmelinfectie vind ik moeilijker. Dat zou hoogstens door een soort massa-psychose verklaard kunnen worden, maar ik had niet het idee dat ik mijn natuurlijke nuchterheid daar kwijt was geraakt

Ik ben er niet weggegaan met de overtuiging dat dit dus allemaal waar is. Wel dat het vreemd is, en dat ik eigenlijk niet na wil denken over de implicaties die die heeft als het waar zou zijn. Het zou (volgens de uitleg van de genezer) betekenen dat elke christen, wellicht zelfs elk mens, dit bij andere mensen kan. Daarmee krijg ik als christen haast een morele plicht om anderen te genezen. En daar komt bij dat dit soort gebedsgenezingen wel een heel sterk bewijs zijn dat er meer is. Ik weet niet of het door God komt, of dat het ander soort fenomenen zijn, maar het is voor mij (ook al geloof ik) best een 'shocker' om zo met mijn neus op de feiten te worden gedrukt. Ik heb hier op dit forum veelvuldig lange reeksen met statistisch bewijs voor allerlei extra-sensorische gaven geplaatst, maar dit is wel een stuk directer.

Net voordat ik weg ging heb ik de genezer gevraagd of hij een aantal littekens op mijn been weg zou kunnen halen. Als kind ben ik namelijk enkele malen geopereerd omdat mijn linkerbeen te kort was. Zijn antwoord was 'kom maar langs, dat heb ik vaker gedaan'. Ik heb daar nooit op gereageerd. Aan de ene kant omdat ik eigenlijk wel gehecht ben geraakt aan dat stukje 'ik'. En aan de andere kant wellicht meer omdat ik - als die littekens zouden verdwijnen - het niet meer kan ontkennen.

Acties:

FragileM64

Aan oneliners die niet op het geciteerde ingaan hebben we niets.

[ Voor 105% gewijzigd door Confusion op 10-04-2007 17:18 ]

Q6700 @ 3400Mhz | 2*2GB | Ati 4870 512MB

dinsdag 10 april 2007 17:20

Acties:

dinsdag 10 april 2007 17:39

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Christiaan schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 16:58:

Het verdwijnen van een schimmelinfectie vind ik moeilijker. Dat zou hoogstens door een soort massa-psychose verklaard kunnen worden, maar ik had niet het idee dat ik mijn natuurlijke nuchterheid daar kwijt was geraakt

naar ik meen hebben schimmelinfecties een duidelijk psychologische factor in zich, ze kunnen onder invloed van stress enorm opwerken en ook door rust en ontspanning tijdelijk 'verdwijnen' ...

het blijft een beetje vreemd en opvallen gegeven als dat in korte tijd geheel lijkt weg te trekken, maar onmogelijk is het volgens mij zeker niet...
De kans is zeer groot dat het geen 'genezing' is, maar eerder een tijdelijk effect geeft.

Toch denk ik dat er wel een zekere waarde ligt in zulke gebedsdiensten, juist omdat het de patienten een zeker gevoel van 'controle' over hun ziekte te hebben en een hervinden van zelfvertrouwen ...
hierin ligt al een behoorlijke waarde en dat is juist iets wat de traditionele (westerse) medische wetenschap volgens mij ook teveel verontachtzaamd heeft, de psychologische begeleiding van patienten ...

Dat is volgens mij ook een grond waarom bv patienten met nauwelijks duurbaar te genezen aandoeningen, bv chronische pijnen vaak veel meer baat hebben bij alternatieve geneeskunst; ofwel accupuntuur of andere vormen van therapieen.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

dinsdag 10 april 2007 18:12

Dispereert niet

RM-rf schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 17:20:
naar ik meen hebben schimmelinfecties een duidelijk psychologische factor in zich, ze kunnen onder invloed van stress enorm opwerken en ook door rust en ontspanning tijdelijk 'verdwijnen' ...

Een heleboel lichamelijke verschijnselen zijn psychisch te beïnvloeden. Het schijnt bijv. zo te zijn dat kankerpatienten meer overlevingskans hebben wanneer ze een doorzetter zijn. Ook schijnen bejaarden vaak te overlijden, kort nadat de partner is overleden.
Daarnaast kun je je afvragen in hoeverre de scheiding tussen lichaam en geest een cultureel verschijnsel is. Vroeger zag men lichaam en geest als 1 ding, maar in de huidige westerse samenleving loopt men te krijsen dat het twee verschillende dingen zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

dinsdag 10 april 2007 19:28

RM-rf schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 17:20:
naar ik meen hebben schimmelinfecties een duidelijk psychologische factor in zich, ze kunnen onder invloed van stress enorm opwerken en ook door rust en ontspanning tijdelijk 'verdwijnen' ...

Het ging wel meteen weg. Ik vind dat toch wel vrij moeilijk te verklaren. Volgens toeschouwers groeide de teennagel zelfs direct weer aan. Dat kon ik zelf helaas niet zien (er stonden nogal veel mensen).

Acties:

Opperhoof

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 21:39:
Hmm...misschien kan die Jan Zijlstra ook mijn hooikoorts genezen

Jan Zijlstra geneest niet, let nou toch is op, God geneest. Jan Zijlstra is net als jij en ik een simpele ziel, alleen geloofd hij in God en ik ook maar jij misschien niet.
Wat is wil zeggen, die kerel geneest geen mensen maar God. Als je de bijbel erop na slaat zul je ook een stuk vinden waar in staat de ieder die in God geloofd en de Heilige Geest ontvangt kan genezen in Jezus naam.

Oftewel, laten we erop letten dan God geneest en niet Jan.

Daarnaast, las ik al een paar keer dat God best wel is andere, ergere, dingen zou mogen genezen.
God werkt geen ranglijst af met de top-100 meest lijdende mensen. God geneest de mensen die geloven en mensen die geloven kunnen in Jezus naam mensen genezen. Lees de bijbel en je weet wat er staat en hoe het er staat.

[ Voor 20% gewijzigd door Opperhoof op 10-04-2007 19:30 ]

dinsdag 10 april 2007 19:32

Acties:

dinsdag 10 april 2007 19:38

Mythology

Opperhoof schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 19:28:
Oftewel, laten we erop letten dan God geneest en niet Jan.

Het is dan wel verrekt slecht reproduceerbaar bij andere priesters. En zelfs dan, binnen de Islam en ook het hindoeisme vindt zoiets ook wel eens (incidenteel) plaats, dus weet je niet eens welke God de juiste is.

Acties:

Peedy

Het valt mij op dat veel mensen hier stellig beweren dat het niet kán. Ik wil die mensen vragen mij even te vertellen hoe zij zo zeker weten dat God, of een soortgelijk bovenmenselijke entiteit, niet bestaat. Ik ben zelf een altruist, ik geloof niet, maar ik doe er verder ook geen uitspraken over omdat ik het niet zeker weet. Blijkbaar zijn hier veel mensen die het niet met me eens zijn.

dinsdag 10 april 2007 20:31

Acties:

dinsdag 10 april 2007 21:00

Peedy schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 19:38:
Ik ben zelf een altruist.

Interessant. In tegenstelling tot een egoist?

Acties:

Peedy

Christiaan schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 20:31:
[...]

Interessant. In tegenstelling tot een egoist?

Het kán zijn dat de goede term mij even ontschoten is, maar ik meende dat het altruist was. Iemand die geen zijde kiest in de God<>Wetenschap discussie bedoel ik in ieder geval.

dinsdag 10 april 2007 21:29

Acties:

Oefening

Peedy schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 21:00:
[...]

Het kán zijn dat de goede term mij even ontschoten is, maar ik meende dat het altruist was. Iemand die geen zijde kiest in de God<>Wetenschap discussie bedoel ik in ieder geval.

Je bedoelt waarschijnlijk agnost(icus).

dinsdag 10 april 2007 21:47

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 07:48:
[...]

Persoonlijk hang ik het satanisme aan en je zult denken van wat ik hier doe?

[off-topic]Je kan het echt niet laten he, in bijna elke post die ik van je lees staat minstens één keer je satanisme verhaal. Aandacht te kort? -knip-

Ik vraag mij soms af wat je uberhaupt hier doet ja...

Ik zal wel weer een <knip> krijgen van een mod, maar satanisme is puberale bullshit. Mijn mening dus.[/off-topic]

ontopic: idd, één of andere goddelijke interventie wordt hier weer veel te rap bijgesleurd. Ten allen tijde is het aangewezen zo sceptisch mogelijk te zijn. Dit moet eerst wetenschappelijk onderzocht en verklaard worden, zo simpel is het.

Ik merk trouwens ook dat hier echt veel gelovige mensen rondlopen. Mensen die dus écht geloven dat er ergens één of andere godheid mensen geneest omdat ze 'geloven'

Een heel onvolwassen antropomorfe visie op religie. Komt dat nu door de sterk doordrongen protestante geschiedenis en stempel op onze noorderburen?

[ Voor 34% gewijzigd door Opi op 18-05-2007 23:31 . Reden: Doe die link maar niet. :) ]

dinsdag 10 april 2007 22:09

Acties:

Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum

Coördinator Frontpage Admins / FP Powermod

01000010 01101111 01110010

Christiaan schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 16:58:
Zo werden een aantal armen en benen langer terwijl we er naar keken en verdween bij een meisje een ernstige schimmelinfectie bij haar voet.

Sorry maar ik geloof er echt werkelijk helemaal niets van. Dit soort zaken zijn of bedrog, trucage of anderzijds beinvloed door mensen. Er is simpelweg geen enkel wetenschappelijk bewijs voor wonderbaarlijke genezingen. De bijbel accepteer ik hierbij niet als bewijs. Of uit onderzoek blijkt dat er bedrog in het spel is, of er kan niets worden gevonden wat niet met andere zaken kan worden verklaard of men wil niet meewerken met een objectief onderzoek.

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 18:44:
[...]

Mmnee.., God (en Zijn daden) is een verklaring voor alles, slechts een deel kunnen we zelf ook begrijpen.

Nee, God is geen enkele verklaring anders dan een hypothese. Daarbij zou een wonderbaarlijke genezing prima te begrijpen zijn wanneer dit gewoon wetenschappelijk bewezen kan worden (of wanneer elke wetenschappelijke uitleg te kort schiet (en dan nog hoeft het geen werk van God te zijn)).

Gun je het deze vrouw niet? Wie ben jij om te vertellen wat God wel en niet moet doen? Hij is de schepper, dus heeft Hij het recht én de macht om bijvoorbeeld een ('ongeneesbaar') zieke te genezen.

Zonder de wetenschappelijke weg ook te bewandelen raken blijven dit soort onderwerpen altijd in het duister / schemerlicht van bedrog en onduidelijkheid.

Enne, een genezing van een ziekte tussen de oren is toch zeker ook een genezing? Vaak zelfs 'onmogelijker' dan een fysieke ziekte.

Klopt, echter is daar geen goddelijke ingreep voor nodig. Zo kun je alles wel op gods werk gooien. "Ik begrijp iets niet of kan het niet verklaren: dan zal het wel gods werk zijn". Erg kortzichtige redenatie imho.

[quote]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 19:19:
[...]

Ik ben er ook zeker niet voor om ervaringen die je als van God afkomstig beschouwt aan de grote klok te hangen, simpelweg omdat ze daar bedoeld noch nuttig voor zijn.
Wel merk ik dat het voor iedereen hip is om zich tegen het Christendom te keren, om vervolgens op allerlei manieren onder de indruk te zijn van het 'mooie' van de islam of het 'rustgevende' van het boeddhisme. Maarja, wat je van ver haalt is het lekkerst he

Volgens mij helemaal de discussie niet. Waarschijnlijk voel je dit zo omdat je zelf nogal fanatiek christelijk bent. Ik zie de verheerlijking van de islam of het boeddhisme (niet direct een geloof overigens) niet echt. Het feit blijft dat er op GoT een vrij grote schare erg fanatieke christelijke gelovigen rondlopen tegen minder islamieten of boeddhisten afaik. De reacties uit de christelijke hoek zijn vaak erg fel valt mij op.

Verder slaat onze Powermod hier de spijker op zijn kop imho:

ecteinascidin schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 19:32:
[...]

Het is dan wel verrekt slecht reproduceerbaar bij andere priesters. En zelfs dan, binnen de Islam en ook het hindoeisme vindt zoiets ook wel eens (incidenteel) plaats, dus weet je niet eens welke God de juiste is.

[ Voor 48% gewijzigd door Bor op 10-04-2007 22:16 ]

dinsdag 10 april 2007 22:16

Acties:

Verwijderd

Als daadwerkelijk uit diagnose voor de genezing blijkt dat iemand ziek is en na het bezoek de persoon genezen blijkt te zijn, is het een feit dat de persoon genezen is. Ik begrijp je punten, maar ik ben zelf van mening dat het toch wel God is die dit doet en dat als het goed is de genezers niet uit zijn op eigen gewin.

dinsdag 10 april 2007 22:20

Acties:

Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum

Coördinator Frontpage Admins / FP Powermod

01000010 01101111 01110010

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 22:16:
Ik begrijp je punten, maar ik ben zelf van mening dat het toch wel God is die dit doet en dat als het goed is de genezers niet uit zijn op eigen gewin.

En dat is juist het geloof. Jij hebt voldoende aan het gevoel "dat het god wel zal zijn geweest". Anderen, waaronder ik zelf vinden dat niet genoeg en willen graag onderzoek en een wetenschappelijke benadering (welke overigens god niet uitsluit).

Verder lees ik in de startpost nog dit: "‘Ongelooflijk,’ luidt de letterlijke reactie van het Erasmus Medisch Centrum."

Dit soort zinnen hebben geen enkele waarde. Ten eerste is er geen enkele bronvermelding, ten tweede kan "ongelooflijk" van alles betekenen en zonder de exacte context (die we hier niet hebben) is het niet meer dan een los woord.

woensdag 11 april 2007 00:15

Acties:

woensdag 11 april 2007 00:20

Bor de Wollef schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 22:09:
Sorry maar ik geloof er echt werkelijk helemaal niets van. Dit soort zaken zijn of bedrog, trucage of anderzijds beinvloed door mensen. Er is simpelweg geen enkel wetenschappelijk bewijs voor wonderbaarlijke genezingen. De bijbel accepteer ik hierbij niet als bewijs. Of uit onderzoek blijkt dat er bedrog in het spel is, of er kan niets worden gevonden wat niet met andere zaken kan worden verklaard of men wil niet meewerken met een objectief onderzoek.

Ik weet het niet. Het kan best trucage zijn, maar dan zijn de mensen die ondergaan zich daar zelf ook niet bewust van. Bedrog lijkt me om dezelfde reden ook zeer stug. Tijd voor een W&L-excursie

Hoe dan ook. Ik vind het een beetje raar dat het gegeven dat er geen wetenschappelijk bewijs voor is moet betekenen dat het dus ook niet kan. Dingen zijn wmb niet pas waar als ze bewezen zijn. Er is ook binnen gerespecteerde takken van de psychologie (mijn vakgebied) bewijs voor extrazintuigelijke waarneming, voor beinvloeding e.d. Dit soort studies worden intussen gepubliceerd in speciale wetenschappelijke journals, die eigenlijk nog veel strenger kijken naar de methodologische aspecten van de studie dan bij andere psychologische studies. Men kan zich het hier simpelweg niet veroorloven om ongeloofwaardig over te komen. Toch zijn er veel studies die statistisch bewijs geven voor dergelijke fenomenen. Dit betekent niet dat het daarmee dus ook bestaat, maar wel dat het niet zomaar uitgesloten kan worden. Het kan best zijn dat gebedsgenezing weinig met God, maar veel meer met dit soort fenomen te maken heeft. Ik ben er dus helemaal niet zo zeker van als jij dat dit allemaal maar bedrog en trucage is. Sterker nog, ik vind het reuze interessant!

Acties:

woensdag 11 april 2007 00:32

Mythology

Christiaan schreef op woensdag 11 april 2007 @ 00:15:
Tijd voor een W&L-excursie

Als ik met een doos skepsis naar een goochelshow ga sta ik ook met de mond vol tanden, maar dat maakt de artiest in kwestie nog niet bovennatuurlijk. Ik ken het trucje niet en zal daarom ook niet beweren wat er wel plaatsgevonden heeft. Maar ik weet wel zeker wat het dan niet was, een beetje logica doet dat voor mij

.

Maar inderdaad: de gewone wetenschappelijke lacune's zijn hier ook mogelijk van toepassing en wel het brede vakgebied van de Placebo. En aangezien Placebo vaak op alleen 'geloven' neerkomt is vrijwel iedere Kerk voor mij 1 grote Placebo voor een beter leven^(R). Misschien dat ik daarom gelovigen liever met rust laat, wie ben ik om de placebo af te pakken (als 'ie nog werkt ook)?

Acties:

Oefening

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 22:16:
Als daadwerkelijk uit diagnose voor de genezing blijkt dat iemand ziek is en na het bezoek de persoon genezen blijkt te zijn, is het een feit dat de persoon genezen is.
...

Het feit dat de persoon genezen is (als in: weer beter is) impliceert niet automatisch een causaal verband. Veel ziektes gaan vanzelf over, en zelfs aandoeningen die in eerste instantie onoverwinbaar lijken worden soms bedwongen. Medische wonderen (als in: een zeer kleine kans op een bepaalde gebeurtenis) worden, tot op zekere hoogte, niet uitgesloten binnen de reguliere medische wetenschap. Daarbij moet het placebo-effect ook niet onderschat worden.

Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat er sprake is van het werk van de christelijke God. Áls het al niet door de reguliere medische wetenschap verklaard kan worden, is er geen enkele zekerheid over de oorzaak van dit wonder. Wie weet heeft Boeddha een handje geholpen, of een nog onbekende hogere macht.

Daarnaast is nog steeds de kans aanwezig dat er bedrog is in het spel.

[ Voor 3% gewijzigd door Oefening op 11-04-2007 00:35 ]

woensdag 11 april 2007 08:15

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2007 @ 11:55:
[...]

Misschien wil je deze uitspraak even onderbouwen?

Een verklaring die een God betreft is aannemelijker dan de verklaring dat we het niet kunnen verklaren, right?
In een God geloven is hetzelfde als geloven dat de wetenschap de 'oerknal' wel kan verklaren, maar een bepaalde genezing niet... de wetenschap is net zo goed een geloof!

Krijgen we dat weer. Laat mij dan eens een machine zien die op God loopt? Ik kan jou zo een machine laten zien die op benzine loopt en ik kan je door middel van experimenten ook prima het causale verband en de werking aantonen van de verbranding van vluchtige gassen, het ontstaan van drukverschillen en het in beweging komen van een cilinder et cetera. Maar dat kun jij niet. Jij kunt mij niets laten zien waar een causaal verband tussen God en genezing of wat dan ook uit voortvloeit.

De scheidslijn tussen geloof en wetenschap is haarscherp: wetenschappelijke stellingen kun je onderzoeken, probeer je te ontkrachten (falsifiëren) terwijl het idee van geloof nu juist is dat het zich in het metafysische afspeelt en je er dus per definitie geen uitspraken over kunt doen. Zodra je immers iets aan God kunt onderzoeken is het geen geloof meer maar wetenschap. Helaas voor het geloof zijn echter stukje bij beetje steeds meer feitelijk te onderzoeken stellingen uit de bijbel ontkracht (leeftijd aarde, aantal bewoners, ontstaan levende wezens et cetera). Langs die weg kom je er dus niet, tenzij je een fervent bezoeker bent van www.answersingenesis.com .

Overigens vind ik de uitspraak 'dit kunnen we niet verklaren, dus wachten we tot we het wel kunnen verklaren' een stuk voor de hand liggender dan de uitspraak 'dit kunnen we niet verklaren, dus zal het wel het gevolg zijn van Gods handelen'. Als je wacht met verklaren is er onderzoek mogelijk, terwijl in het andere geval je meteen kiest voor die verklaring die je juist nooit kunt onderzoeken. Maar waarschijnlijk is dat ook wel wat geloof zo rustgevend maakt voor mensen die er gevoelig voor zijn of aanleg voor hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2007 08:19 ]

woensdag 11 april 2007 08:54

Acties:

Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum

Coördinator Frontpage Admins / FP Powermod

01000010 01101111 01110010

Christiaan schreef op woensdag 11 april 2007 @ 00:15:
[...]
Hoe dan ook. Ik vind het een beetje raar dat het gegeven dat er geen wetenschappelijk bewijs voor is moet betekenen dat het dus ook niet kan.

Ik vind het raar dat zaken waar nog geen wetenschappelijk bewijs voor is gekomen direct aan een god worden toegeschreven. Dat is imho veel te kort door de bocht. Daarbij, zoals gezegd de (vaak) onwil om aan een onderzoek mee te werken.

woensdag 11 april 2007 09:14

Acties:

Peedy

Oefening schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 21:29:
[...]

Je bedoelt waarschijnlijk agnost(icus).

Dat was 'm inderdaad, thanks

woensdag 11 april 2007 14:41

Acties:

Verwijderd

Ik denk inderdaad dat niet alles op god moet worden afgeschoven. Er word al zoveel aan god en alles daaromheen afgeschoven dat er zelfs complete oorlogen om zijn.

ik sluit me daarom aan bij ecteinascidin omdat naar mijn mening wetenschap ook nog neit ver genoeg is om alles van het lichaam en erom heen te weten en om daar conclusies over te trekken.

woensdag 11 april 2007 15:28

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Bor de Wollef schreef op woensdag 11 april 2007 @ 08:54:
Ik vind het raar dat zaken waar nog geen wetenschappelijk bewijs voor is gekomen direct aan een god worden toegeschreven.

Maar dat is niet wat er in dit geval gebeurt. De vermeende genezende krachten werden eerst aan een god toegeschreven, alvorens er sprake was van afwezigheid van, of moeite met het leveren van, wetenschappelijke bewijzen. Het zou iets anders zijn als een atheist genezende krachten bij zichzelf ontdekt en spontaan gelovig wordt.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

woensdag 11 april 2007 23:45

Acties:

Neok_

Opvallen hoe een aantal mensen hier schermen met 'er is geen wetenschappelijk bewijs voor dit wonder' of 'zoiets kan lichamelijk helemaal niet'. Zouden we anders niet uitgepraat zijn, en zou het anders geen wonder genoemt worden

donderdag 12 april 2007 16:49

Acties:

Verwijderd

Ik geloof dat zaken die God doet prima wetenschappelijk bewezen kunnen worden. En dat wetenschappelijke bewijzen geen uitspraak doen over al dan niet goddelijk ingrijpen. En ja, misschien is er wel iets gebeurd wat de wetenschap niet kan bewijzen, maar daar kan ik geen uitspraken over doen.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2007 18:56 ]

vrijdag 13 april 2007 11:10

Acties:

hayate666

zwaardfetisjist

Verwijderd schreef op donderdag 12 april 2007 @ 16:49:
Ik geloof dat zaken die God doet prima wetenschappelijk bewezen kunnen worden. En dat wetenschappelijke bewijzen geen uitspraak doen over al dan niet goddelijk ingrijpen. En ja, misschien is er wel iets gebeurd wat de wetenschap niet kan bewijzen, maar daar kan ik geen uitspraken over doen.

Wat zeg je hier nou eigenlijk? Betekent dit dat je over niks ooit een uitspraak mag doen of lees ik iets verkeerd hier?

Handelen van god = wetenschappelijk bewijsbaar, maar:
Wetenschappelijke bewijzen = geen uitspraak mogelijk over handelen van god
Dingen die wetenschap niet kan bewijzen = kan ik geen uitspraak over doen

As it turned out, the stone was mightier than both the sword and the pen

vrijdag 13 april 2007 11:12

Acties:

Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum

Coördinator Frontpage Admins / FP Powermod

01000010 01101111 01110010

Neok_ schreef op woensdag 11 april 2007 @ 23:45:
Opvallen hoe een aantal mensen hier schermen met 'er is geen wetenschappelijk bewijs voor dit wonder' of 'zoiets kan lichamelijk helemaal niet'. Zouden we anders niet uitgepraat zijn, en zou het anders geen wonder genoemt worden

Sterker nog, ik zie niet eens echt bewijs DAT er zich een wonder heeft voorgedaan.

vrijdag 13 april 2007 11:23

Acties:

vrijdag 13 april 2007 11:45

1 2 3 4 5 7 6 8 9

hayate666 schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 11:10:
[...]

Wat zeg je hier nou eigenlijk? Betekent dit dat je over niks ooit een uitspraak mag doen of lees ik iets verkeerd hier?
Handelen van god = wetenschappelijk bewijsbaar, maar:
Wetenschappelijke bewijzen = geen uitspraak mogelijk over handelen van god
Dingen die wetenschap niet kan bewijzen = kan ik geen uitspraak over doen

Ik weet niet wat die poster zelf precies ermee bedoeld, maar ik vermoed dat de verwarring kan liggen in datgene wat de wetenschap kan bewijzen en wat ze ook niet kan (namelijk 'zingeving' bieden, een 'verklaring voor het zijn' bieden... dat is nu net het terrein van de religie)..

de wetenschap kan van bepaalde aandoeningen deze aantonen, en evenzeer aantonen als een aandoening verdwenen is of het lijden van een patient hieronder minder geworden is ....
Wat de oorzaak daarvan is, is en stuk lastiger te 'bewijzen'...

natuurlijk kan men bepaalde conclusies trekken, als er statistisch onderzoek gedaan wordt en van groep A die een pilletje slikt worden meer personen beter dan van groep B die enkel een placebo slikt ...

vreemd genoeg bewijzen dat soort onderzoeken meestal ook dat het placebo-effect, namelijk dat van het 'geloven in een verbetering' zelf ook werkt, evenzeer dat bv handelingen als het 'bidden' voor een patient een aantoonbare verlichting brengen kan ...
In die zin kun je dus best stellen dat het 'nut' van religieuze handelingen wetenschapelijk aantoonbaar is ... er worden nu eenmaal ook mensen beter van gebedsdiensten, het zelf bidden of het branden van kaarsjes.

bedenk wel dat de houding van en atheist, die iedere vorm van religieus handelen afwijst en enkel onbeperkt vertrouwen stelt in de 'wetenschap' en hiervan dan ook in geval van ziekte een verbetering verlangt.. eigenlijk een religieuze houding is ...
Er zijn overigens weinig mensen die fundamenteel hun hele vertrouwen in slechts één religie stellen, bij de meeste zul je toch in meer of mindere zin ook een hang naar bijgeloof aantreffen; de mensen die normaal nooit bidden maar in stress-situaties toch, onder het motto van 'baat het niet, dan schaadt het ook niet' een schietgebedje doen.

wat de wetenschap nooit kan doen is een bepaling stellen of een bepaalde religieuze levenshouding superieur is aan een ander : of het geloof van een christen, van een atheist, een moslim of Jood beter zou zijn ... of dat hierachter meer 'waarheid' zou steken.
dat is eigenlijk ook niet zo heel belangrijk.

Bor de Wollef schreef op vrijdag 13 april 2007 @ 11:12:

Sterker nog, ik zie niet eens echt bewijs DAT er zich een wonder heeft voorgedaan.

om eerlijk te zijn, vind ik die houding tegenover deze ervaring toch wel een beetje kinderachtig ...
natuurlijk kun je altijd wel alles gaan ontkennen, maar dat is precies dezelfde denkwijze als fundamentalstische gelovigen die de evolutietheorie afdoen omdat 'ze er geen bewijs voor zien'.

in dit geval is er gewoon een bepaalde ervaring en die is ook onderschreven door medici van het Erasmus Medisch Centrum; het is aantoonbaar dat die vrouw leed onder die ziekte en dat er nu een substantiele verbetring in gekomen is, zoiets noemt men een 'onverklaarbare genezing' of een 'wonder', domweg omdat er niet direkt een rationele verklaring voor is en aannemelijk dat deze genezing deels ook mogelijk was door de religieuze activiteiten van de vrouw.

Natuurlijk, als je 'gelooft' dat wonderen niet bestaan, kun je 'geloven' dat er een puur rationele verklaring is ... maar jouw afwijzing zélf is dan ook gewoonweg een uiting van jouw 'geloof' dat het niet waar kan zijn

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 13-04-2007 11:29 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

PWM

Die vrouw was 2 (of 3?) weken geleden uitgebreid in het Elfde Uur. Staat nog op uitzending gemist.

woensdag 18 april 2007 23:23

Acties:

Verwijderd

De intentie is vast en zeker goed, maar voor prediken is dit forum niet bedoeld.

[ Voor 89% gewijzigd door Opi op 18-04-2007 23:30 ]

donderdag 19 april 2007 11:39

Acties:

PaveloW

de wetenschap kan van bepaalde aandoeningen deze aantonen, en evenzeer aantonen als een aandoening verdwenen is of het lijden van een patient hieronder minder geworden is ....
Wat de oorzaak daarvan is, is en stuk lastiger te 'bewijzen'...

Dit lijkt mij voor het overgrote deel van de (medische) wetenschap onjuist. Men kan van de meeste ziektes en aandoeningen juist zeer goed aanwijzen wat de (directe en eventuele indirecte) oorzaak is, en dus ook dat het weghalen van de oorzaak een verbetering teweeg zal brengen.

bedenk wel dat de houding van en atheist, die iedere vorm van religieus handelen afwijst en enkel onbeperkt vertrouwen stelt in de 'wetenschap' en hiervan dan ook in geval van ziekte een verbetering verlangt.. eigenlijk een religieuze houding is ...
'

(zie ook nare man hier boven "De scheidslijn tussen geloof en wetenschap is haarscherp: ......").
Wetenschap is geen religie, het verschil tussen een wetenschappelijke houding en een religieuze houding is mijn inziens dan ook een compleet andere. Sommige mensen kunnen ze mischien wel met elkaar verenigen....

Natuurlijk, als je 'gelooft' dat wonderen niet bestaan, kun je 'geloven' dat er een puur rationele verklaring is ... maar jouw afwijzing zélf is dan ook gewoonweg een uiting van jouw 'geloof' dat het niet waar kan zijn

Ik acht de kans zeer klein dat er zoiets bestaat als een "godswonder". Dat is geen geloof maar een statistisch verifieerbaar iets, waarop ik dan ook mijn mening baseer. (nou moet ik eerlijk bekennen dat ik hiervoor niet direct 'hard' wetenschappelijk bewijs heb, maar het aantal mensen wat dagelijks genezen wordt door de 'wetenschap' lijkt mij dusdanig groot dat het aantal 'onverklaarbare' genezingen hiertegen wegvalt). Als iemand hier andere cijfers van heeft lees ik die graag en pas daarop mijn mening aan, en pleit gelijk voor beter onderzoek hiernaar! Dat is iets anders dan een geloof.

donderdag 19 april 2007 13:09

Acties:

donderdag 19 april 2007 13:10

1 2 3 4 5 7 6 8 9

PaveloW schreef op donderdag 19 april 2007 @ 11:39:
[...]

Dit lijkt mij voor het overgrote deel van de (medische) wetenschap onjuist. Men kan van de meeste ziektes en aandoeningen juist zeer goed aanwijzen wat de (directe en eventuele indirecte) oorzaak is, en dus ook dat het weghalen van de oorzaak een verbetering teweeg zal brengen.

Wat betreft duidelijk aantoonbare ziektes, een griepje of een verkoudheid, of ook ernstigere ziektes of aandoeningen.
Dat staat echter los van zaken als 'pijn' en 'lijden'

Pijnbestrijding is wat dat betreft een veel lastigere 'medische wetenschap' dan je lijkt te impliceren (al erken je wel met het woorje 'grootste deel' dat er dus wel een deel van de medische wereld is die niet enkel 'rationeel' functioneert, ik denk echter dat jij die rol iets te 'klein' ziet .. misschien ben je nooit patient of direkt bij een zwaar slepend ziektebed betrokken).

zo is de enige mogelijkheid om te ervaren of iemand 'pijn' ervaart dit domweg te vragen, er bestaat geen andere objectieve wetenschappelijke methode anders dan blind te varen op de subjectieve ervaring van de patient, en dat doen artsen gespecialiseerd in pijnbestrijding dan ook.

dat is iets dat iedere goede arts sowieso moet leren ...
enkel het 'halen van theoretische kennis uit een boek' maakt geen goede arts, een échte goede arts zal moeten leren luisteren naar zijn patienten, hun vertrouwen moeten kunnen winnen en hen overtuigen dat hij hen beter kan maken; (hierin gelijk aan de gebedsgenezers, een stukje 'ritueel' hoort daarbij, daarom dragen artsen ook veelal graag 'witte jassen')

Als enkel de wetenschappelijke theorie zou kloppen en 'sluitend' zou zijn (geen plek bieden voor andere, eerder 'beta-zaken' of psychologsiche zaken), zouden zulke zaken geheel onbelangrijk zijn ...
zou de medische wetenschap domweg iets zijn dat je uit een boek kunt leren en daarmee af.
Dan zou het 'genezen' van mensen een puur rationele bezigheid zijn, van vaststellen waaraan ze leiden en dat 'eventjes' wegnemen.

Juist ook het bestaan van bv gebedsgenezers, komt doordat er een sterke psychologische factor speelt bij zaken als pijnbestrijding en de omgang van mensen met lijden....
Daarbij is wel degelijk ook veel plek voor iets 'irrationeels' als religie, welke daarin ook veel nut kan hebben; waarom zou je in godsnaam een 'probleem' ermee hebben als mensen kennelijk op rationeel niet direkt verklaarbare wijze een verbetering van hun situatie ondervinden?

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

0rbit

Danski schreef op donderdag 05 april 2007 @ 12:41:
Misschien geneest God wel geamputeerde ledematen, maar komt het zo weinig voor dat je er nooit wat van hoort.

Je hebt het mis. Jezus geeft uitdrukkelijk aan in Matt. 17:20 dat hij die daadwerkelijk gelooft letterlijk bergen kan verzetten. Niets is dan onmogelijk. In Matt. 21 zegt hij zelfs dat als je daadwerkelijk gelooft je alles krijgt waar je in gebed om vraagt. Zo zijn er nog een paar verzen...
Waarom zouden dat soort verzen niet gelden voor amputaties?

Het feit dat we er nooit wat van horen; betekent dat dat het wel degelijk gebeurt? We horen toch ook van dit geval? Ik denk dat als er echt geamputeerde armen en benen aan zouden groeien we dit onmiddelijk zouden te horen krijgen. Er zijn best veel mensen die een ledemaat moeten missen die oprecht in God geloven. Zouden deze mensen gewoon nooit bidden voor het teruggroeien van een ledemaat, omdat ze eigenlijk ook wel weten dat dit niet echt mogelijk is? Ik zou die mensen willen vragen de Bijbel nog eens erop na te slaan...

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

donderdag 19 april 2007 14:25

Acties:

donderdag 19 april 2007 14:30

Dispereert niet

Mr_Atheist schreef op donderdag 19 april 2007 @ 13:10:
Je hebt het mis. Jezus geeft uitdrukkelijk aan in Matt. 17:20 dat hij die daadwerkelijk gelooft letterlijk bergen kan verzetten. Niets is dan onmogelijk. In Matt. 21 zegt hij zelfs dat als je daadwerkelijk gelooft je alles krijgt waar je in gebed om vraagt. Zo zijn er nog een paar verzen...
Waarom zouden dat soort verzen niet gelden voor amputaties?

Met die bijbelteksten die je quote kom je weer in een discussie terecht over de interpretatie van bijbelteksten. Feit is dat wonderen erg weinig voorkomen, feit is ook dat amputaties erg weinig voorkomen. Ergo => wonderen die met amputaties te maken hebben zullen dan zeker erg weinig voorkomen.

Het feit dat we er nooit wat van horen; betekent dat dat het wel degelijk gebeurt? We horen toch ook van dit geval?

En hoe vaak horen we dat er iemand door een wonder is genezen? Vrijwel nooit. Dus waarom zou het eerste het beste wonder dat in de media terecht komt een amputatie moeten zijn?

k denk dat als er echt geamputeerde armen en benen aan zouden groeien we dit onmiddelijk zouden te horen krijgen.

Dat denk ik niet, en bovendien zal bijna niemand het geloven als het ooit eens een keer voor zou komen.

Er zijn best veel mensen die een ledemaat moeten missen die oprecht in God geloven.

En dus? Iemand die oprecht in God gelooft heeft misschien wel niet genoeg "geloof" waardoor God hem niet geneest.

Zouden deze mensen gewoon nooit bidden voor het teruggroeien van een ledemaat, omdat ze eigenlijk ook wel weten dat dit niet echt mogelijk is? Ik zou die mensen willen vragen de Bijbel nog eens erop na te slaan...

Veel mensen bidden voor zaken die onmogelijk zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

ROFLASTC

Faça valar uma vida!

Mr_Atheist schreef op donderdag 19 april 2007 @ 13:10:
[...]

Ik zou die mensen willen vragen de Bijbel nog eens erop na te slaan...

Heb ik gedaan en de meeste mensen die met dat verhaal komen van letterlijk aangroeiende onderdelen als je er maar om bidt, die baseren zich (als ik het goed heb) op de latijn/Engels stJohns vertaling van tig jaar terug. De RGB die ik heb zegt iets ala " als u gelooft dat u heeft ontvangen , ziedaar u heeft ontvangen. De RGB is dacht vertaald uit de vroegste griekse versie. Meer vertaling dan interpretatie denk ik.

maar goed ik kom net uit een laaaange nachtdienst , dus wellicht ben ik niet helemaal helder

And it goes BRAAAAAPP!

donderdag 19 april 2007 18:28

Acties:

Equalized

Het lijkt me sowieso onlogisch dat iemand na 17 jaar in een rolstoel opeens ook in staat is om te lopen. Hoe goed zo ook is genezen, je evenwichtssyteem zal zich weer moeten aanpassen, het gebruik van voeten/tenen moet weer aangeleerd worden, lijkt mij?

sar·cas·me (het ~)
1. bittere, bijtende spot

donderdag 19 april 2007 18:29

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

Equalized schreef op donderdag 19 april 2007 @ 18:28:
Het lijkt me sowieso onlogisch dat iemand na 17 jaar in een rolstoel opeens ook in staat is om te lopen. Hoe goed zo ook is genezen, je evenwichtssyteem zal zich weer moeten aanpassen, het gebruik van voeten/tenen moet weer aangeleerd worden, lijkt mij?

Zou goed kunnen ja. Neuronen die niet gebruikt worden degenereren, dus je zal wel weer het eea moeten leren na 17 jaar. Zelfde geldt voor het "evenwichtssysteem".

donderdag 19 april 2007 18:40

Acties: