Nieuw woordenboek speciaal voor christenen

[Dido]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 20:34:
Het is volgens mij dus gebaseerd op de gedachte dat het natuurlijke verloop der dingen volgens Gods wil is - een buitenbijbels standpunt. Hier lijkt dogma dus inderdaad voor de bijbel te gaan. Voor een buitenstaander zou dat relevant moeten zijn, want dat betekent dat dit aspect van de christelijke moraal misschien geen bijbelse onderbouwing heeft.

Het is voor een buitenstaander hooguit relevant als die zich geroepen voelt de herkomst van bepaalde christelijke standpunten te achterhalen. Maar dat is voor een buitenstaander helemaal niet altijd interessant.
Veeleer is die geinteresseerd in wat die standpunten zijn, en of ze uit de bijbel of van de pastoor komen doet er dan weinig toe.

De herkomst wordt as interessant als de ene christen de andere be- of veroordeelt, hetgeen veel gebeurt (zelfs in dit topic; Bush noemt zich christen, maar andere christenen vinden hem geen christen. Voor een buitenstaander is het irrelevant waar Bush zijn standpunten op baseert, voor een christen eens te meer.)

Atomsk schreef op zondag 11 februari 2007 @ 21:27:
Ik ontken dat niet. Wat jij vergeet te vermelden is dat er ook een tijd geweest is dat abortus niet toegestaan was. Dat was toen voor de meerderheid v/d bevolking geen probleem, omdat de meerderheid van Nederland toen nog christelijk was. Toen kwam de ontkerkelijking en daarmee samenhangend steeds meer protest tegen verboden die als beperking van de persoonlijke keuzevrijheid werd gezien. Voor degenen die christelijk gebleven zijn en nu een minderheid vormen, is er echter niets veranderd in hun standpunt. Men is nog steeds tegen euthenasie en abortus, maar nu wordt dat door de seculiere meerderheid ineens als een bedreiging gezien: dat mág je niet vinden, want dan beperk je mij.

Er was een tijd dat slavernij was toegestaan. Dat was toen voor de meerderheid van de bevolking geen probleem.
Zie je waar dit heengaat?
Dat het ooit anders was, met andere woorden, dat er een tijd was dat de meerderheid de minderheid zijn levenswijze mocht opleggen ten aanzien van individuele keuzes etekent niet dat het dus goed was.
Het wordt inderdaad als bedreiging gezien als ik iets niet zou mogen doen (iets waarmee ik alleen mezelf of anderen die ermee instemmen raak!) enkel en alleen omdat iemand anders vind dat ie het zelf niet mag.
Dat is geen unicum voor christenen, of gelovigen in het algemeen, trouwens.
Ik ken mensen die alcohol verafschuwen en het daarom zouden willen verbieden. Iets dergelijks kan ik me voorstellen met televisie, internet, bepaalde vormen van muziek, bepaalde boeken, etc.

Als een meerderheid persoonlijk iets niet zou doen, is dat an sich geen geldige reden om het de minderheid te verbieden. Het zou daarom ook onzin zijn als een niet-kerkelijke meerderheid het bezoeken van kerken verbiedt, puur omdat ze het zelf niet willen doen.

Objectief gezien is dat echer onzin: alsof iets toestaan per definitie goed is en iets verbieden slecht. Jij bent ws. ook voor een verbod op dierenmishandeling, maar daar beperk je wel de rechten van mensen die zich eens lekker willen uitleven op een paard. Waar bemoei je je dan mee? Het is toch jouw paard niet?

Onzinnige vergelijking, maar dat kun je zelf ook verzinnen: jij betrekt er een derde partij bij, in dit geval een paard.

Het enige punt waarop je eventueel een argument zou hebben is abortus, en dan alleen over de vraag of een foetus als mens gezien moet worden.

Euthenasie en homohuwelijk raken geen enkele derde partij en het is daarmee principieel onzinnig het te verbieden met als argument dat je het zelf niet zou doen. Ik zal ook niet gauw met een man trouwen (dat mag ik op het moment niet eens!) maar daarom hoef ik het niet minder belachelijk te vinden om het een ander te verbieden. Let wel: je mag het best absurd vinden om het te doen, je mag voor jezelf uiteraard besluiten nooit van het recht dat je hebt gebruik te maken, je mag zelfs hardop zeggen dat je het een gruwel in de ogen van God vindt. Maar dat rechtvaardigt niet dat je het een ander - die niets met die God te maken heeft, of met die interpretatie van die God - verbiedt.
En dat is precies wat sommige christelijke partijen voorstaan. Al hadden ze een 90% meerderheid, dan zou een dergelijk verbod nog absurd zijn.

Daarnaast vormt een christelijke minderheid niet eens een bedreiging, omdat je als minderheid nu eenmaal je standpunten niet kunt opleggen aan een meerderheid die dit niet ondersteund. Dat doet de CU dus ook niet, ze willen alleen meer nadruk leggen op de alternatieven ipv gemakkelijke en fatalistische opties als euthenasie en abortus.

Oh, prima, uiteraard.
Maar tegelijkertijd zou een meerderheid dus wel dergelijke maatregelen rechtvaardigen?
Het klinkt als democratie in optima forma, maar het is niet meer dan het ultieme schrikbeeld van de dictatuur van de meerderheid. Daarmee rechtvaardig je heel makkelijk dat de helft plus een de helft min een uitmoordt...

Gods wetten zijn universeel en gelden voor iedereen. Binnen een democratie kun je die echter niet opleggen aan een ander wanneer je de minderheid hebt. Zoland een christelijke minderheid echter niet naar geweld en terreur grijpt om de eigen standpunten op te leggen zie ik echter het probleem niet. Zodra er een christelijke meerderheid zou ontstaan, tja, dan volgt daar toch uit dat een deel van de levensvisie wordt omgezet in wetgeving. Dat gebeurt nu ook.

Dus de meerderheid mag doen met de minderheid wat ze willen?

Ik mis echt iedere logica achter het idee dat iemand iets verboden moet worden waarmee hij niemand schaadt.

Juist het tekenen van dergelijke gevolgen van een christelijke meerderheid maken de huidige minderheid zo eng.

Vanuit een christelijk standpunt zijn veel praktijken in Nederland onaccepteerbaar omdat ze tegen Gods wil ingaan. Ik vind dat ik het recht heb om van mening te zijn dat wat jij doet onacceptabel is. Ik heb echter niet het recht om jou dmv geweld te de rechten die je nu hebt af te pakken.

Maar jij denkt wel het recht te hebben dat via een eventuele dictatuur van de meerderheid te doen? Het is waar ik de streep door democratie zet, hetgeen ik ook zou doen als een niet-kerkelijke meerderheid het aanhangen van om het even welke godsdienst verbiedt.

Ik neem aan dat jij een dergelijk maatregel volledig kan verantwoorden, gezien je betoog? Vraag je dan eens af waarom een dergelijk voorstel het niet zou halen

Wat jij echter zegt is dat ik zelfs de intentie niet mag hebben om bepaalde rechten terug te draaien. Dat is gewoon onzin: wat wel en niet mag hangt gewoon af van de heersende moraal/tijdsgeest.

Ik ben zelf ooit beschuldigt van cultureel relativisme. Ik dacht toen dat dat een compliment was. Ik denk daar tien jaar later heel anders over.

Jij mag iedere intentie hebben die je wil, maar als je democratie tot dictatuur vervormt kun je er vergif op innemen dat die meerderheid niet hoeft te rekenen op democratisch tegengas. Dat dingen ooit verboden waren maakt ze niet goed. Het inperken van persoonlijke vrijheden is op vele manieren te verdedigen (hell, terrorisme doet het beter dan religie op het moment!), maar ik ben en blijf er tegen gekant. En fanatiek ook.

Zeker omdat nog niemand me ooit een enkel arument heeft gegeven waarom ik met mijn eigen leven iets niet zou mogen doen - zolang ik de vrijheid van een ander niet in het geding breng. Nu levert dat wat aardige grijze gebieden op, maar euthenasie is er daar niet een van. Als ik liever een spuitje krijg dan drie weken krepeer is er niet één christen die daar hinder van ondervindt.

Zo mocht je een paar jaar terug als 20er zonder toestemming een sexuele relatie hebben met iemand van 17, nu mag dat niet meer volgens de wet. Keuzevrijheid is dus geen absoluut criterium waar alles er iedereen aan moet voldoen.

En daar betrek je er weer derden bij. Het gaat er niet om wat je als 20-jarige mag, maar in hoeverre de 17-jarige in staat wordt geacht ter zaken doende beslissingen te nemen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het is een heel andere discussie dan degene waarin je dit voorbeeld er nu met de haren bijsleept.

[gambieter]

Gods wetten zijn universeel en gelden voor iedereen.

Nee, dat zijn ze niet. Dat is nu juist de repressie waar we het over hebben. Omdat jij vind dat Gods wetten universeel zijn, moet ik me eraan houden. Oftewel, jij beslist voor mij?

Als dit het land van God was, en ik kies ervoor om hier te wonen, dan zal ik mij binnen de grenzen der redelijkheid aan aan moeten passen. Maar dat is niet de situatie, en toch wil de CU en vooral de SGP anderen dwingen zich aan hun ideeen aan te passen.

Dat de SGPers zichzelf eraan houden en dus geen euthanasie willen laten plegen, geen bloedtransfusies willen en geen vaccinaties, dat is een keuze zolang het anderen niet raakt. Het weigeren van vaccinaties tegen infectieziekten bijvoorbeeld is een grensgeval; als daardoor andere kinderen besmet raken, dan heeft de principiele keuze van iemand (meestal de ouders, niet het kind zelf) een negatief effect op een ander. En dat gaat dan eigenlijk al te ver. Mag iemand behandeling voor open TBC weigeren, en dan anderen besmetten?

Vandaar dat het universeel verklaren van Gods wetten niet één, maar vele stappen te ver gaat. Het zijn namelijk geen wetten die door volksvertegenwoordigers zijn goedgekeurd.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:07:
Het is voor een buitenstaander hooguit relevant als die zich geroepen voelt de herkomst van bepaalde christelijke standpunten te achterhalen. Maar dat is voor een buitenstaander helemaal niet altijd interessant.
Veeleer is die geinteresseerd in wat die standpunten zijn, en of ze uit de bijbel of van de pastoor komen doet er dan weinig toe.

Dat is onjuist. Als christenen hun standpunten namelijk niet baseren op de bijbel dan baseren ze het ergens anders op. Volgens mij baseren christenen hun standpunten op hun omgeving. Daarmee bedoel ik dat het individu de moraal van zijn omgeving overneemt. Regels van de omgeving worden overgenomen, en daarna gereproduceerd. Internalisatie dus. Daarmee is het standpunt weerlegd dat het opdringen van een bepaalde moraal specifiek iets is wat aan religie is voorbehouden.

Voor een buitenstaander is het dus wel degelijk relevant om te bekijken waar standpunten vandaan komen. Jij schijnt er bijv. nogal moeite mee te hebben dat christenen tegen euthanasie zijn. Maar de westerse wereld probeert bijv. ook regels aan het niet-westen op te dringen. Zoals bijv. dat de doodstraf niet mag worden uitgevoerd.

Vergelijk:
- het christelijke standpunt tegen euthanasie vs. het algemene standpunt dat de doodstraf slecht is
- de moraal van hard werken en ascetisch zijn van christenen vs. het arbeidsethos van niet-christenen

De herkomst wordt as interessant als de ene christen de andere be- of veroordeelt, hetgeen veel gebeurt (zelfs in dit topic; Bush noemt zich christen, maar andere christenen vinden hem geen christen. Voor een buitenstaander is het irrelevant waar Bush zijn standpunten op baseert, voor een christen eens te meer.)

Flauwekul. Als er wordt gezegd "iemand is een christen" dan wordt er gezegd dat zo iemand tot één bepaalde godsdienst hoort en daarmee wordt gesuggereerd dat alle christenen op die manier denken. Zo wordt er in dit topic gesproken over een speciaal woordenboek voor christenen, terwijl er in werkelijkheid slechts 0.0000000000001 promille van alle christenen een speciaal woordenboek willen.

Dat is geen unicum voor christenen, of gelovigen in het algemeen, trouwens.
Ik ken mensen die alcohol verafschuwen en het daarom zouden willen verbieden. Iets dergelijks kan ik me voorstellen met televisie, internet, bepaalde vormen van muziek, bepaalde boeken, etc.

Inderdaad, daarom begrijp ik ook niet waarom er wordt gezegd dat het opdringen van een bepaalde moraal specifiek iets zou zijn van religie-aanhangers. Ik zou zeggen: veel mensen dringen hun eigen moraal aan anderen op, en daarom dringen ook veel godsdienstigen hun eigen moraal aan anderen op. De irritatie ontstaat wanneer veel mensen die er dezelfde moraal op na houden, hun eigen moraal aan anderen op dringen.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:07:
En daar betrek je er weer derden bij. Het gaat er niet om wat je als 20-jarige mag, maar in hoeverre de 17-jarige in staat wordt geacht ter zaken doende beslissingen te nemen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het is een heel andere discussie dan degene waarin je dit voorbeeld er nu met de haren bijsleept.

In hoeverre wordt iemand in staat geacht te beslissen over zijn eigen dood (euthansie) of die van zijn kind (abortus)?

[Dido]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:36:
Daarmee is het standpunt weerlegd dat het opdringen van een bepaalde moraal specifiek iets is wat aan religie is voorbehouden.

Leuk, maar dat had ik ook al weerlegd.

Als een christelijke groepering, partij of persoon echter een bepaald standpunt heeft vanuit een christelijke achtergrond, zal het een buitenstaander over het algemeen aan zijn achterste oxideren of dat standpunt in de bijbel staat of in het huishoudboekje van de vrouw van de dominee.

Het zijn juist christenen onder elkaar die er zelfs oorlogen over begonnen zijn, en het blijft een virtuele onmogelijkheid een christen erop aan te vallen zonder dat een andere christen roept dat het standpunt helemaal niet christelijk is.
Daarom neem ik gewoon van iemand aan dat ie christen is als ie dat zegt, wat andere christenen er ook van zeggen

Jij schijnt er bijv. nogal moeite mee te hebben dat christenen tegen euthanasie zijn. Maar de westerse wereld probeert bijv. ook regels aan het niet-westen op te dringen. Zoals bijv. dat de doodstraf niet mag worden uitgevoerd.

Jantje doet het ook!

Ik heb bij mijn weten nooit, waar dan ook, beweerd dat ik achter het moreel neo-imperialisme van de westerse wereld sta

Dat een belangrijk deel van dat verschijnsel gebaseerd wordt op een judeo-christelijke traditie stuit me des te meer tegen de borst.

Vergelijk:
- het christelijke standpunt tegen euthanasie vs. het algemene standpunt dat de doodstraf slecht is

Ok:
Euthenasie gaat precies 1 persoon aan, namelijk degene die wil sterven. Dit is ook de persoon die de beslissing neemt.
Doodstraf gaat twee personen aan: de persoon die sterft en de persoon die de straf ondergaat.
Appels:1 - Peren:1

- de moraal van hard werken en ascetisch zijn van christenen vs. het arbeidsethos van niet-christenen

Hier zou ik een artikel over kunnen schrijven, maar het is me niet helemaal duidelijk welke tegenstelling of overeenkomst je hier aan de kaak wilt stellen.

Flauwekul. Als er wordt gezegd "iemand is een christen" dan wordt er gezegd dat zo iemand tot één bepaalde godsdienst hoort en daarmee wordt gesuggereerd dat alle christenen op die manier denken. Zo wordt er in dit topic gesproken over een speciaal woordenboek voor christenen, terwijl er in werkelijkheid slechts 0.0000000000001 promille van alle christenen een speciaal woordenboek willen.

Oh, ik ben zeer goed op de hoogte van het feit dat er meer smaken "christen" zijn dan christenen.
Gek genoeg komt dit punt altijd en eeuwig naar voren als iemand een christelijk standpunt aanvalt, maar zelden als iemand een islamitisch standpunt betwist.

Meestal betekent het dat je als christen immuun wordt geacht te zijn voor kritiek omdat ieder tegenargument door een andere vorm van dezelfde godsdienst wordt afgedekt.

Noem het zoals je wilt, maar er is in mijn ogen verduveld weinig verschil tussen de basis van het jodendom, het christendom en de islam. De basisverschillen in interpretatie zijn ook vrij eenvoudig te bevatten voor iemand die zich er even in verdiept.
De aangedragen verschillen die worden misbruikt om bepaalde acties van geloofsgenoen te veroordelen (of juist vergoeilijken ) raken zeer zelden de kern van de theologie die aan de godsdienst ten grondslag ligt.

Ik realiseer mij terdege dat dit - zeker in Nederland - vloeken in de kerk is. Dat weerhoudt me er niet van het te concluderen.

Inderdaad, daarom begrijp ik ook niet waarom er wordt gezegd dat het opdringen van een bepaalde moraal specifiek iets zou zijn van religie-aanhangers. Ik zou zeggen: veel mensen dringen hun eigen moraal aan anderen op, en daarom dringen ook veel godsdienstigen hun eigen moraal aan anderen op. De irritatie ontstaat wanneer veel mensen die er dezelfde moraal op na houden, hun eigen moraal aan anderen op dringen.

Opdringen van een moraal is een ding. Ik kan me ook niet echt ergeren aan predikers in de binnenstad.
Verbieden van zaken die een ander niets aangaan stel ik echter zonder aarzeling op het niveau van censuur (je mag een boek niet lezen/film niet zien/internetpagina niet bezoeken omdat ik de inhoud niet goed vind) en inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht van een individu (zoals ooit in de basis al vastgelegd in de magna carta).

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:38:
In hoeverre wordt iemand in staat geacht te beslissen over zijn eigen dood (euthansie) of die van zijn kind (abortus)?

In het geval van euthenasie is dat vrij gedetailleerd beschreven in de wet. Iemand die niet meer weet wat hij doet krijgt op eigen verzoek geen euthenasie. Wil je de regels daaromtrent ter discussie stellen, lijkt me daar een eigen topic voor op zijn plaats.
Datzelfde geldt voor abortus, waar jij er voetstoots vanuit gaat dat de feotus een kind, dus een menselijk wezen is. Nog los van de onredelijke discussietechniek (je doet een beroep op een emotie die niet relevant is door aan de foetus te refereren als "iemands kind") heb ik al aangegeven waar een discussie daaromtrent zou kunnen plaatsvinden: bij de definitie van "mens". Je maakt nu een sprong door ieder foetus als mens te definieren en verwacht vervolgens een antwoord op een op die aanname gebaseerde vraag. Sorry, maar daar trap ik niet in.

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 11-02-2007 23:30 ]

[eamelink]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:38:In hoeverre wordt iemand in staat geacht te beslissen over zijn eigen dood (euthansie)

Ik zie geen enkele reden waarom normale volwassen mensen niet goed over hun eigen leven zouden kunnen beslissen. Beginnen met leven is geen keuze geweest; toch kan het leven bijzonder onplezierig zijn voor sommigen. Het lijkt me dan heel redelijk om die mensen de kans te geven er mee op te houden

of die van zijn kind (abortus)?

Tsja; dan gaat het voornamelijk om de definitie van 'kind'. Wanneer is het kind een individu dat aanspraak kan maken op de standaard mensenrechten? Meningen daarover kunnen uiteenlopen tussen een kind van maanden oud, via de geboorte, via levensvatbaarheid, via menselijke vormen, via celdeling, via conceptie totaan : 'Waarom zou jij mogen kiezen geen seks te hebben met je buurvrouw; je ontneemt daarmee haar eicellen de kans op leven!'. Natuurlijk zijn er weinig aanhangers voor beide extremen. Maar het grote probleem van abortus is ook weer dat er een tweede entiteit in meespeelt, wat bij euthanasie of zelfdoding niet het geval is.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 23:25:
Het zijn juist christenen onder elkaar die er zelfs oorlogen over begonnen zijn, en het blijft een virtuele onmogelijkheid een christen erop aan te vallen zonder dat een andere christen roept dat het standpunt helemaal niet christelijk is.
Daarom neem ik gewoon van iemand aan dat ie christen is als ie dat zegt, wat andere christenen er ook van zeggen

Er zit geen logisch verband tussen deze 2 zinnen.
Er is een universeel criterium om te beoordelen of iemand christen is of niet en dat is het volgende: als iemand gelooft dat Jezus Christus de zoon van God is en voor zijn zonden is gestorven dan is zo iemand christen. Als iemand dat niet gelooft dan is hij geen christen. Daarbij doet het er niet toe of de rest van zijn standpunten christelijk zijn of niet.

Euthenasie gaat precies 1 persoon aan, namelijk degene die wil sterven. Dit is ook de persoon die de beslissing neemt.
Doodstraf gaat twee personen aan: de persoon die sterft en de persoon die de straf ondergaat.
Appels:1 - Peren:1

Het zijn geen appels met peren. De reden dat men tegen de doodstraf is, is volgens mij een soortgelijke reden als waarom christenen tegen euthanasie zijn. Omdat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord mag worden. De vergelijking tussen euthanasie en de anti-doodstraf is geen appels met peren vergelijken omdat er geen reden is om degene die de straf ondergaat nog enig recht op zelfbeschikking te geven.

Hier zou ik een artikel over kunnen schrijven, maar het is me niet helemaal duidelijk welke tegenstelling of overeenkomst je hier aan de kaak wilt stellen.

De overeenkomst is dat christenen er een moraal van hard werken en ascetisch zijn op na houden, terwijl niet-christenen er een arbeidsethos op nahouden. En beide groepen proberen deze moraal aan anderen op te dringen.

Oh, ik ben zeer goed op de hoogte van het feit dat er meer smaken "christen" zijn dan christenen.Gek genoeg komt dit punt altijd en eeuwig naar voren als iemand een christelijk standpunt aanvalt, maar zelden als iemand een islamitisch standpunt betwist.

Dat zal komen door de onbekendheid met de Islam.

Noem het zoals je wilt, maar er is in mijn ogen verduveld weinig verschil tussen de basis van het jodendom, het christendom en de islam. De basisverschillen in interpretatie zijn ook vrij eenvoudig te bevatten voor iemand die zich er even in verdiept.

Er zit imho in ieder geval tussen het jodendom en het christendom in de basis een gigantisch verschil.

Opdringen van een moraal is een ding. Ik kan me ook niet echt ergeren aan predikers in de binnenstad.
Verbieden van zaken die een ander niets aangaan stel ik echter zonder aarzeling op het niveau van censuur (je mag een boek niet lezen/film niet zien/internetpagina niet bezoeken omdat ik de inhoud niet goed vind) en inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht van een individu (zoals ooit in de basis al vastgelegd in de magna carta).

Ben ik het op zich wel deels mee eens.

In het geval van euthenasie is dat vrij gedetailleerd beschreven in de wet. Iemand die niet meer weet wat hij doet krijgt op eigen verzoek geen euthenasie. Wil je de regels daaromtrent ter discussie stellen, lijkt me daar een eigen topic voor op zijn plaats.

Jij beweerde dat een 17-jarige niet in staat wordt geacht voor zichzelf te kunnen beslissen of ie sex wil hebben. Ik bracht daar vrolijk tegenin dat christenen vinden dat iemand niet in staat is voor zichzelf te kunnen beslissen of ie dood kan gaan.

Datzelfde geldt voor abortus, waar jij er voetstoots vanuit gaat dat de feotus een kind, dus een menselijk wezen is. Nog los van de onredelijke discussietechniek (je doet een beroep op een emotie die niet relevant is door aan de foetus te refereren als "iemands kind") heb ik al aangegeven waar een discussie daaromtrent zou kunnen plaatsvinden: bij de definitie van "mens". Je maakt nu een sprong door ieder foetus als mens te definieren en verwacht vervolgens een antwoord op een op die aanname gebaseerde vraag. Sorry, maar daar trap ik niet in.

Mijn punt was dat sommige christenen vinden dat een moeder niet in staat is om zelf te kunnen beslissen of ze een kind zou gaan krijgen of niet.

[eamelink]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:00:
Jij beweerde dat een 17-jarige niet in staat wordt geacht voor zichzelf te kunnen beslissen of ie sex wil hebben. Ik bracht daar vrolijk tegenin dat christenen vinden dat iemand niet in staat is voor zichzelf te kunnen beslissen of ie dood kan gaan.

Of een 17-jarige erover zou kunnen beslissen is inderdaad discutabel. Echter; het gaat hier om het principe dat er ergens een grens getrokken moet worden. Het is voor een ieder duidelijk dat een baby van 3 dagen oud die beslissing niet kan maken. Iedereen is het er ook over eens dat een volwassen persoon zelf moet kunnen beslissen met wie hij het bed deelt. Ergens daartussen moet dus een grens getrokken worden. Die ligt momenteel bij 18 jaar. Die grens is inderdaad redelijk arbitrair; maar dát er een grens moet zijn is evident.

Dat een volwassen persoon niet over zijn eigen leven zou mogen beschikken is daarentegen absoluut niet evident

Mijn punt was dat sommige christenen vinden dat een moeder niet in staat is om zelf te kunnen beslissen of ze een kind zou gaan krijgen of niet.

Ik denk dat dat niet waar is. Ik denk dat Christenen zich vooral zorgen maken om het kind zelf, en niet zozeer de geestelijke capaciteiten van de moeder in twijfel trekken.

[Dido]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:00:
Er zit geen logisch verband tussen deze 2 zinnen.
Er is een universeel criterium om te beoordelen of iemand christen is of niet en dat is het volgende: als iemand gelooft dat Jezus Christus de zoon van God is en voor zijn zonden is gestorven dan is zo iemand christen. Als iemand dat niet gelooft dan is hij geen christen. Daarbij doet het er niet toe of de rest van zijn standpunten christelijk zijn of niet.

Dus de eerdere bewering in dit topic dat Bush niet zo christelijk was is onzin.
Ok, weten we dat ook weer.
Wel wordt het knap lastig om er achter te komen of iemand die niet direct aanspreekbaar is een christen is, maar goed.

Ik neem aan dat je voorstander bent van het schrappen van iedere verwijzing naar het geloof van zelfmoordterroristen tenzij is aangetoond dat ze geloofden in de vijf pijlers van de islam?

Het zijn geen appels met peren. De reden dat men tegen de doodstraf is, is volgens mij een soortgelijke reden als waarom christenen tegen euthanasie zijn. Omdat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord mag worden. De vergelijking tussen euthanasie en de anti-doodstraf is geen appels met peren vergelijken omdat er geen reden is om degene die de straf ondergaat nog enig recht op zelfbeschikking te geven.

Volgens jou. Volgens mij ben ik tegen de doodstraf om hele andere redenen, die geen donder met "natuurlijke gang van zaken" te maken heeft. Verwar natuurlijk trouwens alsjeblieft niet met "goddelijk bepaald", dan zou geen christen tegen homoseksualiteit, masturbatie, zelfmoord, oorlog, diesfstal of sex voor het huwelijk kunnen zijn

Het ontnemen van een recht op zelfbeschikking is inderdaad een overeenkomst tussen de doodstraf en een verbod op euthenasie, maar een appel en een peer hebben beiden een steeltje.

De overeenkomst is dat christenen er een moraal van hard werken en ascetisch zijn op na houden, terwijl niet-christenen er een arbeidsethos op nahouden. En beide groepen proberen deze moraal aan anderen op te dringen.

Sorry, maar "arbeidsethos" vertaald naar "moraal van werken". Als je beiden niet verder toelicht kan ik er weinig over zeggen. Een simpele lezing leidt ertoe dat je claimt dat beide groepen elkaar eenzelfde overtuigig opdringen.

Dat zal komen door de onbekendheid met de Islam.

Hoe het komt, komt het. Dat is een verklaring, geen excuus.

Is de angst voor Islam niet vergelijkbaar met de angst voor fundamentalistische christenen?

Er zit imho in ieder geval tussen het jodendom en het christendom in de basis een gigantisch verschil.

Vandaar dat veel christenen te pas en te onpas het oude testament erbij slepen om hun argumenten kracht bij te zetten?

Zonder in een discussie over het "juiste" christendom te willen verzanden, je zult toch moeilijk kunnen ontkennen dat erg veel van de bijbelse argumenten van christenen uit het deel van de bijbel komen dat de Joden als heilig zien.

Ik noemde niet voor niets de verschillen op een iets hoger niveau, trouwens. Maar Joden en Christenen (en Moslims) volgen dezelfde god, met dien verstande dat de christenen al een messias gehad hebben, die door de Joden ontkend wordt en door de moslims als profeet gezien wordt. Christenen hebben er zo nu en dan ook een handje van Joden als uitverkoren volk te bestempelen (als ze dat zo uitkom - ik heb het in deze draad minimaal 1 keer gezien).

Jij beweerde dat een 17-jarige niet in staat wordt geacht voor zichzelf te kunnen beslissen of ie sex wil hebben. Ik bracht daar vrolijk tegenin dat christenen vinden dat iemand niet in staat is voor zichzelf te kunnen beslissen of ie dood kan gaan.

Of ie sex wil hebben met iemand die ouder is.
Jij brengt er vrolijk tegenin dat er dingen zijn waar geen enkel mens kennelijk zeggenschap over heeft, hoewel diezelfde persoon kennelijk wel in staat wordt geacht op elke andere manier invloed uit te oefenen op zijn leven en de maatschappij waarin hij leeft.

Dat is een vrij principieel standpunt, en op zich zijn er inderdaad gebieden waarin je ook niet0christelijke (of anderszins gelovige) medestanders zult vinden. (In Duitsland is iemand veroordeeld gebaseerd op het feit dat iemand niet mag beslissen dat ie opgegeten wil worden, er zijn rechten waar je geen afstand van kunt doen in de Nederlandse wet, etc.).

Desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat waar het iemand leven aangaat, ieder persoon die voor de wet als capabel wordt gezien om eigen beslissingen te nemen, het recht heeft iedere beslissing te nemen die die persoon, en niemand anders dan die persoon - behoudens derden die aan dezelfde eisen voldoen en ermee instemmen - aangaan te nemen.

Ik wil dat ook nog nuanceren in voorkomende gevallen, maar zolang er geen derden geschaad worden is die bereidheid laag.

Mijn punt was dat sommige christenen vinden dat een moeder niet in staat is om zelf te kunnen beslissen of ze een kind zou gaan krijgen of niet.

Doe je het weer: is iemand een moeder als er een drie weken oud klompje cellen in haar baarmoeder zit?

Als iemand in staat wordt geacht te besluiten wie het land regeert, acht ik die persoon in staat te beslissen over zijn of haar eigen leven. En besluiten een kind te krijgen is a priori tot een bepaald punt een beslissing over je eigen leven. Tot welk punt dat opgaat is een andere discussie, zoals ik al eerder stelde.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:17:
[...]

Nee, dat zijn ze niet. Dat is nu juist de repressie waar we het over hebben. Omdat jij vind dat Gods wetten universeel zijn, moet ik me eraan houden. Oftewel, jij beslist voor mij?

Van mij mag je doen wat je wilt zolang ik er geen last van heb. Dat betekent overigens niet dat het me niks kan schelen wat anderen doen. Je kunt natuurlijk ook voor mensen bidden .

Ik snap je probleem op zich wel. Wel vraag ik me af waar de grens van zulke vrijheden ligt. Ik vind vooralsnog dat je als christelijke partij het niet kunt maken voor onbijbelse principes te staan. Ookal worden ze niet in beleid omgezet, ik denk dat het toch een stukje getuigenis naar de buitenwereld is dat je partij die standpunten voorstaat.

Ik denk trouwens wederom dat het voor politieke standpunten überhaupt geldt dat men vindt dat je je eraan moet houden omdat het het beste gevonden wordt. Of het nu op basis van Gods wetten of iets anders is. Ik denk dat je alleen in een anarchie vrij van repressie bent.

Vandaar dat het universeel verklaren van Gods wetten niet één, maar vele stappen te ver gaat. Het zijn namelijk geen wetten die door volksvertegenwoordigers zijn goedgekeurd.

Er is een klein nuanceverschil wat het woord 'wet' hier aangaat . Ze zijn niet door volksvertegenwoordigers goedgekeurd en worden ook helemaal niet door de staat uitgevoerd. Het zijn de wetten op basis waarvan je bij het laatste oordeel verantwoording dient af te leggen . (En waar geen mens zich aan kan houden waardoor dus iedereen tegenover God schuld draagt ...en dat ze Jezus nodig hebben is eigenlijk veel belangrijker te vertellen, wat God van je levenswandel precies verwacht komt daarna wel ).

Trouwens, abortus is wel hetgene waar ik het liefste beleidsverandering in zou zien, om de reden die eamelink geeft. Ook iets met seksuele moraal, maar dat ga ik jullie hier niet aandoen . Wel iets waar sommige mensen enorm om kunnen gaan steigeren trouwens, als je uitlegt dat je vindt dat seks in een huwelijk thuishoort .

[Rey Nemaattori]

Zyppora schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 09:11:
Omdat je het zo lief vraagt

25: But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go.

...

29: And when he was come into his house, he took a knife, and laid hold on his concubine, and divided her, [together] with her bones, into twelve pieces, and sent her into all the coasts of Israel.

Die vrouw wordt niet zonder meer verkracht:

2 And his concubine played the whore against him, and went away from him unto her father's house to Bethlehemjudah, and was there four whole months.

m.a.w.

2 maar zij werd hem ontrouw en liep van hem weg naar haars vaders huis, te Bethlehem in Juda, waar zij vier maanden bleef.

(richteren 20 vers 5)

5 stonden de burgers van Gibea tegen mij op en omsingelden des nachts met slechte bedoelingen tegen mij het huis: mij waren zij van zins te doden, en mijn bijvrouw hebben zij onteerd, zodat zij er van gestorven is.

blijkbaar wilden ze de man ombrengen, maar offerde hij zijn overspelige bijvrouw op om zijn leven te sparen...beetje raar ma goed. Misschien is het een vorm van straf voor overspel? Ik meen dat de gebruikelijke straf dood door steniging was in die tijd.

Betekent dit dat God zulke praktijken toestaat? Lijkt me niet, die hele toko wordt plat gebrand in de opvolgende delen...de diepere gedachte van die stukken ontgaat mij eigenlijk, maar ik ben dan ook geen christen

Zyppora schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 09:11:
Kromme vergelijking en wel om de volgende reden: iemand die discrimineert, zal zich weinig aantrekken van de grondwet. Hij heeft deze niet geschreven en hangt het niet aan. Een christen die mensen om het leven brengt, is daarentegen wel een aanhanger van de bijbel.

In dien verstande zal iemand die moord zich weinig aan trekken van de bijbel, of zelfs geen gelovige zijn, waarmee de vergelijking met de VS als gelovig land met de doodstraf ook een nutteloze vergelijking is.

Zyppora schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 13:47:
Dat bepaal ik niet, dat bepalen ze zelf. Elke zondag naar de kerk bijvoorbeeld, lijkt me een vrij goeie indicator.

Niet deh el VS gaat elke week naar de kerk..nog niet eens de helft...

Zyppora schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 13:47:
Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden. Door wie? En zou diegene dan niet met voorbedachten rade de 'dader' het leven benemen?

In nederland is de straf voor moord een gevangenisstraf...maar wie zet um gevangen? Blijkbaar een afgevaardigde van de staat..dus zal iemand door God of een tussen persoon van hem aangewezen moeten worden om iemand om te brengen...

Spheroid schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 14:11:
Het nieuwe en oude testament zijn dus niet altijd in overeenstemming. Misschien had de zoon van god wel omgebracht moeten worden volgens de regels van diezelfde god. Hoe ga je dat aan kinderen uitleggen?

Het oude testament is door&voor joden geschreven..het nieuwe testamant door christenen, lijtk me vrij duidelijk dat daarbij andere regels naar voren komen. Ik snap ook niet wat die oude passages doen in de bijbel..die hebben niet allemaal betrekking op christelijke normen en waarden....

Opi schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 20:00:
Wordt hiermee de wil van God niet ondergeschikt gesteld aan het recht?

Aangezien god's woord wet(dus ook het recht is) zal daarwel met logica om heen te breien zijn...

ecteinascidin schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 22:05:
Welke God? Die van de Joden of die van de Christenen?

edit:
Het is een raar idee dat de christenen een God aanbidden die alleen de Joden als uitverkorenen aanwijst. Dan aanbidt je gewoon de verkeerde God was volgens Gebod 1 niet eens mag

Jesus was een jood, in zekere zin dus alle christenen ook..tis een grote joodse sekte De term volk zal wel iets ruimer genomen moeten worden, want Abraham, Isaac en Jakob waren ook geen Joden, maar wel een voorvaders. Volgens het Jodendom kan dat alleen via de vrouwelijke lijn voort gebracht worden.... dus volk zal eerder geloofsgemeenschap betekenen.

ucchan schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:43:
Trouwens, abortus is wel hetgene waar ik het liefste beleidsverandering in zou zien, om de reden die eamelink geeft. Ook iets met seksuele moraal, maar dat ga ik jullie hier niet aandoen . Wel iets waar sommige mensen enorm om kunnen gaan steigeren trouwens, als je uitlegt dat je vindt dat seks in een huwelijk thuishoort .

Waarom hoort seks in een huwelijk thuis? Kunnen mensen zonder het jawoord niet elkaar onvoorwaardelijk lief hebben? (en dat uiten in een lichamelijk samenspel)

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 12-02-2007 00:51 ]

[Dido]

ucchan schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:43:
Van mij mag je doen wat je wilt zolang ik er geen last van heb. Dat betekent overigens niet dat het me niks kan schelen wat anderen doen. Je kunt natuurlijk ook voor mensen bidden .

Lijkt me een prima instelling

k snap je probleem op zich wel. Wel vraag ik me af waar de grens van zulke vrijheden ligt. Ik vind vooralsnog dat je als christelijke partij het niet kunt maken voor onbijbelse principes te staan. Ookal worden ze niet in beleid omgezet, ik denk dat het toch een stukje getuigenis naar de buitenwereld is dat je partij die standpunten voorstaat.

Je weet dat je een stuk genuanceerder klinkt dan sommige delen van bepaalde partijprogramma's?

Ik denk trouwens wederom dat het voor politieke standpunten überhaupt geldt dat men vindt dat je je eraan moet houden omdat het het beste gevonden wordt. Of het nu op basis van Gods wetten of iets anders is. Ik denk dat je alleen in een anarchie vrij van repressie bent.

Interessante stelling, en eigenlijk een die zijn eigen topic waard is!

Je bent kennelijk geen die hard voorstander van een dictatuur van de meerderheid

Er is een klein nuanceverschil wat het woord 'wet' hier aangaat . Ze zijn niet door volksvertegenwoordigers goedgekeurd en worden ook helemaal niet door de staat uitgevoerd. Het zijn de wetten op basis waarvan je bij het laatste oordeel verantwoording dient af te leggen . (En waar geen mens zich aan kan houden waardoor dus iedereen tegenover God schuld draagt ...en dat ze Jezus nodig hebben is eigenlijk veel belangrijker te vertellen, wat God van je levenswandel precies verwacht komt daarna wel ).

Zeer goede nuancering

Trouwens, abortus is wel hetgene waar ik het liefste beleidsverandering in zou zien, om de reden die eamelink geeft. Ook iets met seksuele moraal, maar dat ga ik jullie hier niet aandoen . Wel iets waar sommige mensen enorm om kunnen gaan steigeren trouwens, als je uitlegt dat je vindt dat seks in een huwelijk thuishoort .

Probeer maar eens uit te leggen dat in een huwelijk geen seks thuishoort

[gambieter]

Dido neemt me hierboven de woorden uit de mond

Dat laatste oordeel? Misschien is het wel als in de kroeg, waar je meestal nog wel wat na het laatste rondje kan regelen als je het barpersoneel op de juiste manier benaderd

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:28:
Dus de eerdere bewering in dit topic dat Bush niet zo christelijk was is onzin.
Ok, weten we dat ook weer.
Wel wordt het knap lastig om er achter te komen of iemand die niet direct aanspreekbaar is een christen is, maar goed.

Ik neem aan dat je voorstander bent van het schrappen van iedere verwijzing naar het geloof van zelfmoordterroristen tenzij is aangetoond dat ze geloofden in de vijf pijlers van de islam?

Voordat je zomaar wat gaat lopen blaten is het misschien handig om eerst eens te lezen wat er geschreven wordt. Ik schreef: iemand is christen wanneer hij gelooft dat Christus de Zoon van God is en wanneer hij gelooft dat Christus voor zijn zonden gestorven is. Nu kan ik niet in meneer Bush zijn hoofd kijken maar ik zie geen reden om te veronderstellen dat hij Christen is. Jij bent degene die zegt dat Bush Christen is en jouw criterium is: iemand is christen wanneer hij zegt dat hij christen is. Nou, dan verschillen jij en ik hier dus van mening. Ik denk dat iemand zeer zeker geen christen is omdat hij zegt dat hij dat is.

Volgens jou. Volgens mij ben ik tegen de doodstraf om hele andere redenen, die geen donder met "natuurlijke gang van zaken" te maken heeft.

Ik had het over de doodstraf in het algemeen. Jij beweert dat je tegen de doodstraf bent om hele andere redenen die niets met natuurlijke gang van zaken te maken hebben. Dat kan best zijn, maar dat neemt niet weg dat er wel een vergelijking kan worden gemaakt tussen de redenen waarom mensen tegen de doodstraf zijn en de redenen waarom christenen tegen euthanasie zijn. Ik zie persoonlijk wel degelijk een parallel.

Is de angst voor Islam niet vergelijkbaar met de angst voor fundamentalistische christenen?

Jawel, maar dat ontken ik ook niet hé?

Vandaar dat veel christenen te pas en te onpas het oude testament erbij slepen om hun argumenten kracht bij te zetten?

Zonder in een discussie over het "juiste" christendom te willen verzanden, je zult toch moeilijk kunnen ontkennen dat erg veel van de bijbelse argumenten van christenen uit het deel van de bijbel komen dat de Joden als heilig zien.

Het feit dat ze dezelfde argumenten gebruiken betekent nog niet dat er daarom geen enorm verschil zit tussen christendom en jodendom.

Verder kan ik niet echt een touw vast knopen aan wat je allemaal verteld. Wat ik begrijp uit de verhalen die je hier loopt te verkondigen is dat je er een probleem mee hebt dat christenen willen beslissen over zaken die hen volgens jou niet aan gaan. Ik zie geen reden om je daar ongelijk in te geven.
Maar je punt over het homohuwelijk klopt niet. Het homohuwelijk is namelijk een maatschappelijk fenomeen waardoor er ook andere personen betrokken zijn dan alleen de 2 partners.

Maar op zich ben ik het met je basis-stelling eens, namelijk dat enkele christelijke politieke partijen de morele vrijheid van het individu willen inperken op basis van oneigenlijke gronden. Wat dat betreft zie ik geen meningsverschil, behalve dan op de vraag wanneer er eigenlijk sprake is van morele beperking.

[Atomsk]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:07:
[...]

Euthenasie en homohuwelijk raken geen enkele derde partij en het is daarmee principieel onzinnig het te verbieden met als argument dat je het zelf niet zou doen. Ik zal ook niet gauw met een man trouwen (dat mag ik op het moment niet eens!) maar daarom hoef ik het niet minder belachelijk te vinden om het een ander te verbieden. Let wel: je mag het best absurd vinden om het te doen, je mag voor jezelf uiteraard besluiten nooit van het recht dat je hebt gebruik te maken, je mag zelfs hardop zeggen dat je het een gruwel in de ogen van God vindt. Maar dat rechtvaardigt niet dat je het een ander - die niets met die God te maken heeft, of met die interpretatie van die God - verbiedt.
En dat is precies wat sommige christelijke partijen voorstaan. Al hadden ze een 90% meerderheid, dan zou een dergelijk verbod nog absurd zijn.

Dus jij claimt dat iets (homohuwelijk, euthenasie, etc.) moet kunnen los van meerderheid of minderheid, godsdienstige overtuigingen, of wat-dan-ook, zolang dat "iets" geen nadeel opleverd voor een ander maar uitsluitend een zaak is van de betrokkenen zelf. Zodra dit soort vrijheden verworven worden, mogen ze nooit meer worden ingetrokken.

Dat slaat nergens op. Ten eerste staan deze zaken nooit op zichzelf: om een homohuwelijk te voltrekken heb je een ambtenaar v/d burgerlijke stand nodig. Als christelijke ambtenaar kun je daar niet aan meewerken, dus wat krijg je dan? Ontslag, verhaal is bekend. Idem voor euthenasie: daar moeten artsen en verpleegkundigen aan meewerken. Daarnaast kun je er wel degelijk last van hebben vanuit je leversovertuiging dat je in een land woont waarin abortus gewoon is en gemakkelijk toegankelijk.

[...]

Oh, prima, uiteraard.
Maar tegelijkertijd zou een meerderheid dus wel dergelijke maatregelen rechtvaardigen?
Het klinkt als democratie in optima forma, maar het is niet meer dan het ultieme schrikbeeld van de dictatuur van de meerderheid. Daarmee rechtvaardig je heel makkelijk dat de helft plus een de helft min een uitmoordt...

Nee, de meerderheid kan het ook fout hebben natuurlijk en ik zeg niet dat alles zomaar toegestaan is. Je het als christen bijv. ook de plicht je ten eerste zelf aan de 10 geboden te houden, om maar wat te noemen. Dan is niet alleen maar een kwestie van vinden dat een ander dit ook zou moeten doen.

Dus de meerderheid mag doen met de minderheid wat ze willen?

Ik mis echt iedere logica achter het idee dat iemand iets verboden moet worden waarmee hij niemand schaadt.

Juist het tekenen van dergelijke gevolgen van een christelijke meerderheid maken de huidige minderheid zo eng.

[...]
Maar jij denkt wel het recht te hebben dat via een eventuele dictatuur van de meerderheid te doen? Het is waar ik de streep door democratie zet, hetgeen ik ook zou doen als een niet-kerkelijke meerderheid het aanhangen van om het even welke godsdienst verbiedt.

Ik ben voor godsdienstvrijheid. Een samenkomst bijwonen met wat voor achtergrond dan ook, is wat anders als euthenasie toestaan. Een christelijke meerderheid zie ik er echter voorlopig niet van komen, dus het is vrij theoretisch.

Ik neem aan dat jij een dergelijk maatregel volledig kan verantwoorden, gezien je betoog? Vraag je dan eens af waarom een dergelijk voorstel het niet zou halen

Ik zie een maatschappij met een christelijke meerderheid niet als één waarbij andersdenkenden in rap tempo worden uitgemoord of onderdrukt.

[...]

Ik ben zelf ooit beschuldigt van cultureel relativisme. Ik dacht toen dat dat een compliment was. Ik denk daar tien jaar later heel anders over.

Jij mag iedere intentie hebben die je wil, maar als je democratie tot dictatuur vervormt kun je er vergif op innemen dat die meerderheid niet hoeft te rekenen op democratisch tegengas. Dat dingen ooit verboden waren maakt ze niet goed. Het inperken van persoonlijke vrijheden is op vele manieren te verdedigen (hell, terrorisme doet het beter dan religie op het moment!), maar ik ben en blijf er tegen gekant. En fanatiek ook.

Typisch.. als een meerderheid iets verbied waar jij het niet mee eens bent, is het automatisch een dictatuur in jouw ogen. Wat ga je dan doen? In het ondergrondse verzet en terreuraanslagen plegen voor de persoonlijke vrijheid? Fanatiek ben je al..

Ik ben daar pragmatisch in.. wanneer er een islamitische meerderheid in NL zou komen, dan krijg je onheroepelijk de shariawetgeving. Zou ik me daar tegen verzetten? Tegen de invoering wel natuuurlijk, maar wanneer het dan toch gebeurt... Nee, want als christen dien je de overheid te gehoorzamen, omdat deze van Gods wegen zijn ingesteld. Uiteraard wordt het beleven van je geloof dan wel enorm veel moeilijk.

Zeker omdat nog niemand me ooit een enkel arument heeft gegeven waarom ik met mijn eigen leven iets niet zou mogen doen - zolang ik de vrijheid van een ander niet in het geding breng. Nu levert dat wat aardige grijze gebieden op, maar euthenasie is er daar niet een van. Als ik liever een spuitje krijg dan drie weken krepeer is er niet één christen die daar hinder van ondervindt.

Behalve als die christen in een ziekenhuis werkt en geacht wordt mee te werken aan jouw euthenasie. En zelf als dat niet zo is: wanneer je geen signaal geeft dat je het afkeurt, keur je het in feite goed. Daarnaast vind ik het nergens voor nodig om het zo zwart-wit te stellen als óf ik krijg een goede dood, óf ik crepeer v/d pijn. Met pijnbestrijding is veel mogelijk tegenwoordig. Het doel van geneeskunde is het leven in stand te houden of tenminste zo dragelijk mogelijk te maken. Ik ben er dus echt niet voor om iemand bijv. nutteloos aan beademingsapparatuur te houden wanneer dit alleen maar het sterven een beetje uitsteld.

[...]

En daar betrek je er weer derden bij. Het gaat er niet om wat je als 20-jarige mag, maar in hoeverre de 17-jarige in staat wordt geacht ter zaken doende beslissingen te nemen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het is een heel andere discussie dan degene waarin je dit voorbeeld er nu met de haren bijsleept.

Zoals ik al 2x zei: er zijn altijd derden. Blijkbaar moeten die in jou optiek maar doen alsof ze gek zijn en nergens bij betrokken zijn. Je leeft niet voor jezelf. Maar goed: jij vind het dus wel ok dat de vrijheid van 17jarigen verder wordt ingeperkt. Had je daar last van dan?

[Atomsk]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 21:54:
Je hebt een gebrek aan empathische vermogens Atomsk. Iemand laat niet voor zijn lol euthanasie plegen, en iemand pleegt niet voor zijn lol zelfmoord. Een bijbelse onderbouwing geven om iemand die zelfmoord of euthanasie pleegt voor zondig uit te maken is te gek voor woorden.

Dat begrijp ik ook wel, maar dit topic gaat niet over psychiatrische hulpverlening op bijbels grondslag. Achter euthenasie en zelfmoord zit veel leed en het zou tamelijk onchristelijk zijn om alleen maar te zeggen tegen iemand "dat is zondig" en die persoon dan voor de rest te laten stikken.

[Bananenplant]

gambieter schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:54:
Dat laatste oordeel? Misschien is het wel als in de kroeg, waar je meestal nog wel wat na het laatste t niet zo is: wanneer je geen signaal geeft dat je het afkeurt, keur je het in feite goed.rondje kan regelen als je het barpersoneel op de juiste manier benaderd

Meer iets als dit .

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 02:14:
Ik ben daar pragmatisch in.. wanneer er een islamitische meerderheid in NL zou komen, dan krijg je onheroepelijk de shariawetgeving. Zou ik me daar tegen verzetten? Tegen de invoering wel natuuurlijk, maar wanneer het dan toch gebeurt... Nee, want als christen dien je de overheid te gehoorzamen, omdat deze van Gods wegen zijn ingesteld. Uiteraard wordt het beleven van je geloof dan wel enorm veel moeilijk.

Ik moet nu aan Open Doors denken. Christenvervolging is verschrikkelijk, maar menig christen in de westerse wereld kan een hoop van vervolgde broeders en zusters opsteken. Het zou me niks verbazen als op termijn ook in de westerse wereld steeds meer een klimaat gaat heersen waarin openlijk je geloof belijden steeds lastiger wordt. Of het nu door een sharia is of doordat orthodox christendom onder het mom van "radicaliserende boodschap" wordt verboden. Dit is overigens niet persoonlijk naar de discussiedeelnemers gericht (ik waardeer jullie houding hier ), maar meer een algeheel gevoel dat ik krijg bij de openlijke vijandigheid die steeds meer de kop op lijkt te steken.

[Dido]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 01:09:
Ik schreef: iemand is christen wanneer hij gelooft dat Christus de Zoon van God is en wanneer hij gelooft dat Christus voor zijn zonden gestorven is. Nu kan ik niet in meneer Bush zijn hoofd kijken maar ik zie geen reden om te veronderstellen dat hij Christen is. Jij bent degene die zegt dat Bush Christen is en jouw criterium is: iemand is christen wanneer hij zegt dat hij christen is. Nou, dan verschillen jij en ik hier dus van mening. Ik denk dat iemand zeer zeker geen christen is omdat hij zegt dat hij dat is.

Je zegt dat je niet in zijn hoofd kunt kijken, maar je denkt wel te weten dat hij niet gelooft dat Christus de Zoon van God is en dat Christus voor zijn zonden gestorven is.
"Ik heb geen reden om aan te nemen dat" is erg subjectief, ik heb wel een reden om dat aan te nemen, namelijk het feit dat hij zich christen noemt. Dat dat voor jou niet genoeg reden is, en dat kennelijk niemand christen is tot hij publiekelijk (of liever, ten overstaan van jou) belijdenis doet maakt e.e.a. in mijn beleving onwerkbaar.

Er blijven wel weinig christenen, joden, moslims, etc. over trouwens, volgens jouw definitie en interpretatie

Ik had het over de doodstraf in het algemeen. Jij beweert dat je tegen de doodstraf bent om hele andere redenen die niets met natuurlijke gang van zaken te maken hebben. Dat kan best zijn, maar dat neemt niet weg dat er wel een vergelijking kan worden gemaakt tussen de redenen waarom mensen tegen de doodstraf zijn en de redenen waarom christenen tegen euthanasie zijn. Ik zie persoonlijk wel degelijk een parallel.

Je kunt die vergelijking maken, maar het argument dat de doodstraf ingrijpt in het natuurlijk verloop van dingen is mij nog nooit eerder ter ore gekomen.
Ik vermoed dan ook ten zeerste dat je het ter plekke verzonnen hebt, maar je kunt dat vermoeden natuurlijk eenvoudig ontkrachten.

Maar goed, dat doet niets af aan het feit dat ik, nog maar eens, geen voorstander ben van moreel neo-imperialisme.

Het feit dat ze dezelfde argumenten gebruiken betekent nog niet dat er daarom geen enorm verschil zit tussen christendom en jodendom.

Ik ontken het verschil toch ook niet?
Ik stel slechts dat ze in de basis hetzelfde zijn. Welke van de drie voldoet niet aan deze omschrijving:
Monotheistische godsdienst, verbod op andere goden, beloofde redding (al dan niet op basis van persoonlijke keuze of erfelijke lijn), dreiging van straf voor foute keuzes, op zijn minst gedeeltelijk gebaseerd op delen van het oude testament, gelovigen inherent beter (of beter af) dan niet-gelovigen, verregaande dualiteit (goed/slecht, man/vrouw, mens/dier, hemel/aarde, etc.).

Maar je punt over het homohuwelijk klopt niet. Het homohuwelijk is namelijk een maatschappelijk fenomeen waardoor er ook andere personen betrokken zijn dan alleen de 2 partners.

De ambtenaar die het huwelijk voltrekt?

Of mensen die zich "storen" aan het zien van mm of ff stelletjes? Weegt dat zwaarder dan mensen die zich storen aan publieke religieuze uitingen als hoofddoeken, kruizen en kerkklokken?

Maar op zich ben ik het met je basis-stelling eens, namelijk dat enkele christelijke politieke partijen de morele vrijheid van het individu willen inperken op basis van oneigenlijke gronden. Wat dat betreft zie ik geen meningsverschil, behalve dan op de vraag wanneer er eigenlijk sprake is van morele beperking.

De afbakening van het begrip beperking is ook niet iets wat hier op zijn plaats is, denk ik. Er zijn echter een aantal extreme voorbeelden waar zo'n afbakening niet ter zake doet, en die voorbeelden kunnen gebruikt worden om het principe aan te tonen.

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 02:14:
Dus jij claimt dat iets (homohuwelijk, euthenasie, etc.) moet kunnen los van meerderheid of minderheid, godsdienstige overtuigingen, of wat-dan-ook, zolang dat "iets" geen nadeel opleverd voor een ander maar uitsluitend een zaak is van de betrokkenen zelf. Zodra dit soort vrijheden verworven worden, mogen ze nooit meer worden ingetrokken.

Dat slaat nergens op.

Dus, nogmaals, jij zou voorstander zijn van het intrekken van godsdienstvrijheid op basis van een "democratische" meerderheid?
Overigens kan het me niet interesseren wanneer dat soort vrijheden verworven worden, ze zijn wat mij betreft inherent aan het zelfbeschikkingsrecht dat ieder mens heeft op basis van zijn mens-zijn, niet op basis van de geschiedenis. (Shit, nu klink ik als een humanist )

Ten eerste staan deze zaken nooit op zichzelf: om een homohuwelijk te voltrekken heb je een ambtenaar v/d burgerlijke stand nodig. Als christelijke ambtenaar kun je daar niet aan meewerken, dus wat krijg je dan? Ontslag, verhaal is bekend.

Ocharme die ambtenaar. Als ik niet tegen bloed kan, kan ik geen chirurg worden. Is net zo "oneerlijk", met dien verstande dat een gelovige een "keus" heeft.
Als ik geen rijbewijs wil of kan halen, kan ik geen bus-, truck- of taxichauffeur worden. Is dat oneerlijk?
Een oud-collega van me heeft ontslag genomen omdat hij erachter kwam dat het hem niet lekker zat voor een commercieel bedrijf te werken. Dus zijn commerciele bedrijven slecht?

Idem voor euthenasie: daar moeten artsen en verpleegkundigen aan meewerken.

Niemand is verplicht daaraan mee te werken, of er moet iets veranderd zijn sinds de laatste keer dat ik keek. Onzin dus.

Daarnaast kun je er wel degelijk last van hebben vanuit je leversovertuiging dat je in een land woont waarin abortus gewoon is en gemakkelijk toegankelijk.

Dat is dan een probleem van jezelf. Als ik ervan overtuigd raak dat ik er een probleem mee heb dat er vrouwen op fietsen zitten in dit land is en blijft het absurd te willen nastreven dat ze gaan lopen.
Wat is de rationele "last" die je hebt van de toegankelijkheid van abortus? Waar is die op gebaseerd? Als je geloof je verbiedt er gebruik van te maken lijkt het me dat er geen enkel probleem is met de beschikbaarheid ervan.

Nee, de meerderheid kan het ook fout hebben natuurlijk en ik zeg niet dat alles zomaar toegestaan is.

Maar waar trek jij de grens dan?

Je het als christen bijv. ook de plicht je ten eerste zelf aan de 10 geboden te houden, om maar wat te noemen. Dan is niet alleen maar een kwestie van vinden dat een ander dit ook zou moeten doen.

Dat blijf ik een raar verhaal vinden; christenen die de tien geboden als hoogste wet zien. In mijn bijbel zei Jezus wat anders.

Ik ben voor godsdienstvrijheid. Een samenkomst bijwonen met wat voor achtergrond dan ook, is wat anders als euthenasie toestaan. Een christelijke meerderheid zie ik er echter voorlopig niet van komen, dus het is vrij theoretisch.

Maar ik zie een samenkomst zoals je noemt verbieden redelijk op een lijn met euthenasie verbieden. Hoe theoretisch ook.

Ik zie een maatschappij met een christelijke meerderheid niet als één waarbij andersdenkenden in rap tempo worden uitgemoord of onderdrukt.

Gebaseerd waarop? Ik wil niet op het verleden gaan hameren, maar monotheistische theocratieen hebben traditioneel geen goede naam op die gebieden.
Nu hoeft die meerderheid niet tot een theocratie pur sang te leiden, maar landen die hun identiteit aan een godsdienst (of afwezigheid daarvan!) ontlenen hebben ook geen goed track-record in dezen.

Typisch.. als een meerderheid iets verbied waar jij het niet mee eens bent, is het automatisch een dictatuur in jouw ogen. Wat ga je dan doen? In het ondergrondse verzet en terreuraanslagen plegen voor de persoonlijke vrijheid? Fanatiek ben je al..

De term dictatuur van de meerderheid heb ik niet verzonnen, hoor
En je generaliseert mijn opmerking buiten elke proportie, terwijl je zelf al aangaf dat je ook grenzen aan de macht van de meerderheid ziet.

Ik ben daar pragmatisch in.. wanneer er een islamitische meerderheid in NL zou komen, dan krijg je onheroepelijk de shariawetgeving. Zou ik me daar tegen verzetten? Tegen de invoering wel natuuurlijk, maar wanneer het dan toch gebeurt... Nee, want als christen dien je de overheid te gehoorzamen, omdat deze van Gods wegen zijn ingesteld. Uiteraard wordt het beleven van je geloof dan wel enorm veel moeilijk.

Tsja, als je gelooft dat God en niet ik dat stembiljet invult, kun je moeilijk ander sdan je erbij neerleggen, denk ik.
Ik ga er vooralsnog (wellicht naief?) vanuit dat niet God, maar de mens in dit land de regering kiest.

Behalve als die christen in een ziekenhuis werkt en geacht wordt mee te werken aan jouw euthenasie.

Weer dezelfde strooien man. Niemand hoeft aan euthenasie mee te werken.

En zelf als dat niet zo is: wanneer je geen signaal geeft dat je het afkeurt, keur je het in feite goed.

Ik heb jouw over een heleboel dingen geen signaal horen afgeven, dus die zaken keur je goed?
Een mooi voorbeeld van hoe diep absoluut dualisme is doorgedrongen in ons denken.
If you're not with us, you're against us.

Hoewel een non-argument, geef ik toe dat het lekker bekt. Maar demagogie wint massa's, geen discussies.

Daarnaast vind ik het nergens voor nodig om het zo zwart-wit te stellen als óf ik krijg een goede dood, óf ik crepeer v/d pijn. Met pijnbestrijding is veel mogelijk tegenwoordig. Het doel van geneeskunde is het leven in stand te houden of tenminste zo dragelijk mogelijk te maken.

Wie bepaalt wat het doel van geneeskunde is? Hypocrates? De klassieke versie van zijn eed wordt al een tijd niet meer gebruikt omdat het op gespannen voet staat met onder meer bepaalde vormen van kankerbestrijding.
En zwart/wit stellen is in dit soort discussies some wel nuttig, omdat het categories afkeuren van iets vaak aan de extremen voorbij gaat.

Ik ben er dus echt niet voor om iemand bijv. nutteloos aan beademingsapparatuur te houden wanneer dit alleen maar het sterven een beetje uitsteld.

Ah, dus passieve euthenasie mag wel?
Daar komt opeens toch de nuance om de hoek kijken

Zoals ik al 2x zei: er zijn altijd derden. Blijkbaar moeten die in jou optiek maar doen alsof ze gek zijn en nergens bij betrokken zijn. Je leeft niet voor jezelf.

Ik wel. Totdat iemand die mij niet kent, niets met me te maken heeft en me nooit zal ontmoeten het nodig vindt me tot iets anders te dwingen.
Daarnaast leef ik voor degenen die ik gekozen heb, maar die weten dat ze mij als mij krijgen, met mijn keuzes en beslissingen.

Maar goed: jij vind het dus wel ok dat de vrijheid van 17jarigen verder wordt ingeperkt. Had je daar last van dan?

Nergens wordt de vrijheid van 17-jarigen ingeperkt, en ik heb me daar geen vorostander van verklaard. Je verdraait de werkelijkheid, en vervolgens mijn antworod erop om het in jouw straatje te laten passen.
Het jammere is dat je het zo opzichtig doet dat het opvalt.

Er is bepaald dat mensen onder een bepaalde leeftijd bepaalde beslissingen niet zelfstandig mogen nemen omdat ze de gevolgen ervan voor zichzelf of anderen niet kunnen overzien.
Je kunt discussieren over de leeftijdsgrens die getrokken wordt, maar wees voorzichtig met het aanvallen van het concept van verantwoordelijksheidsbeperking gebaseerd op leeftijd.

[Bananenplant]

ucchan schreef op maandag 12 februari 2007 @ 12:11:
[...]


Meer iets als dit .

Nu ik dat toch ingebracht heb... het raakt wel aan een fundamenteel verschil tussen de christelijke geloofsleer en bijvoorbeeld die van het jodendom en de islam. Als jood moet je je aan de mozaïsche wet houden om enigszins in een goede relatie met God te kunnen leven. Joden hebben trouwens ook niet veel notie van leven na de dood; Jezus kwam pas duidelijk maken hoe de vork wat dat betreft in de steel zit. Het is dus ook niet zo dat zij werken voor hun redding.

De islam leert (ruw geschetst) dat Allah bij het oordeel een weegschaaltje heeft waarbij hij je goede en slechte daden tegenelkaar afweegt. Als je zondigt kun je dat compenseren door goed te doen. Persoonlijk heb ik met dat beeld twee problemen. Enerzijds wekt het de suggestie dat God zonde zou gedogen als je maar voldoende compensatie biedt; een gegeven dat je flink kunt uitbuiten. Anderzijds zul je aldoor in onzekerheid verkeren over je behoud. Dit laatste is trouwens ook een probleem dat in kerkstromingen speelt waar behoud door werken geleerd wordt, zoals de RKK.

Ook religies die reïncarnatie leren zijn op werken gebaseerd. Universeel is dat je bijna alle religies ertoe kunt reduceren dat je je eigen behoud zou kunnen bewerken.

Als christen hoef je niet meer voor je behoud te werken en onderken je dat je dat ook helemaal niet zult kunnen. Sola fide heet dat; slechts door geloof en niet door werken (zie ook dit traktaat ). Dit is echt enorm lastig om te accepteren. Het is ook de reden dat veel christenen toch de neiging hebben om 'religieus' te worden zoals ik eerder uitlegde. Dan wil je toch weer gebaseerd op werken proberen een goed mens te zijn. Feitelijk is dat een vorm van behoeftebevrediging, het sussen van je geweten. Weer als mens het heft in eigen hand nemen terwijl je het bij God moet laten.

[Dido]

offtopic:
Zou het mogelijk zijn het woord "christen" te gebruiken voor eenieder die in Christus gelooft, en niet alleen voor een selecte subgroepering of verzameling subgroeperingen daarvan? Katholieken zijn christenen, net zoals Orthodoxe christenen dat zijn. Theologische disputen tuseen christenen onderling zijn voor buitenstaanders geen reden om mee te doen met het haantjesgedrag dat ertoe leidt alleen de eigen sekte "christen" te noemen, of de eigen kerk tot "moederkerk" te bombarderen.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:02:
Je zegt dat je niet in zijn hoofd kunt kijken, maar je denkt wel te weten dat hij niet gelooft dat Christus de Zoon van God is en dat Christus voor zijn zonden gestorven is.

Dat zeg ik niet. Ik zei: ik zie geen reden om te veronderstellen dat Bush christen is. Als ie christen is dan gedraagt ie zich imho niet erg christelijk.

"Ik heb geen reden om aan te nemen dat" is erg subjectief, ik heb wel een reden om dat aan te nemen, namelijk het feit dat hij zich christen noemt. Dat dat voor jou niet genoeg reden is, en dat kennelijk niemand christen is tot hij publiekelijk (of liever, ten overstaan van jou) belijdenis doet maakt e.e.a. in mijn beleving onwerkbaar.

Iemand is geen christen puur en alleen omdat ie zegt dat ie christen is.

Je kunt die vergelijking maken, maar het argument dat de doodstraf ingrijpt in het natuurlijk verloop van dingen is mij nog nooit eerder ter ore gekomen.
Ik vermoed dan ook ten zeerste dat je het ter plekke verzonnen hebt, maar je kunt dat vermoeden natuurlijk eenvoudig ontkrachten.

Ja, dat klopt, ik heb dat idee inderdaad zelf verzonnen. Ontkracht het maar dan.

Maar goed, dat doet niets af aan het feit dat ik, nog maar eens, geen voorstander ben van moreel neo-imperialisme.

Wat ik ook nooit beweerd heb. Ik zeg alleen dat bepaalde ongelovige groeperingen hun moraal ook lopen op te dringen, waardoor ik niet begrijp waarom je de christenfundamentalisten enger zou vinden dan andere groeperingen.

Ik ontken het verschil toch ook niet?
Ik stel slechts dat ze in de basis hetzelfde zijn. Welke van de drie voldoet niet aan deze omschrijving:
Monotheistische godsdienst, verbod op andere goden, beloofde redding (al dan niet op basis van persoonlijke keuze of erfelijke lijn), dreiging van straf voor foute keuzes, op zijn minst gedeeltelijk gebaseerd op delen van het oude testament, gelovigen inherent beter (of beter af) dan niet-gelovigen, verregaande dualiteit (goed/slecht, man/vrouw, mens/dier, hemel/aarde, etc.).

Het christendom is in de basis niet hetzelfde als het jodendom en de islam. Want bij het christendom kun je niet tot God komen door werken, een wezenlijk verschil.

De ambtenaar die het huwelijk voltrekt?

Of mensen die zich "storen" aan het zien van mm of ff stelletjes? Weegt dat zwaarder dan mensen die zich storen aan publieke religieuze uitingen als hoofddoeken, kruizen en kerkklokken?

Het huwelijk is een maatschappelijk fenomeen. Zo krijgt men bijv. bepaalde maatschappelijke rechten en plichten wanneer men trouwt.

[Dido]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:28:
Dat zeg ik niet. Ik zei: ik zie geen reden om te veronderstellen dat Bush christen is. Als ie christen is dan gedraagt ie zich imho niet erg christelijk.

Goed, die reden zie ik wel, en wel omdat geen weldenkende niet-christen enige reden heeft zichzelf christen te noemen (behoudens voor een inquisitie wellicht).

Iemand is geen christen puur en alleen omdat ie zegt dat ie christen is.

En wie bepaalt dat? Jij, God, of iemand anders?
Dat iemand dingen doet die een christen volgens sommige andere christenen niet zou mogen doen disqualificeert hem als christen?
In dat geval is niemand christen - er is voor iedereen wel iemand te vinden die een ander geen christen vindt.

Ja, dat klopt, ik heb dat idee inderdaad zelf verzonnen. Ontkracht het maar dan.

Het gedood worden door de acties van een ander mens is een dusdanig natuurlijk iets dat het niet alleen bij de mens, maar bij zeer veel diersoorten voorkomt. Daarbuiten geeft ook de bijbel de mogelijkheid tot de doodstraf (meermalen, onder meer voor heksen en mensen die je van je geloof af willen brengen).
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het opleggen of uitvoeren van de doodstraf ingaat tegen enig edefinitie van natuurlijk verloop der dingen, behoudens een door jouw te geven (want een mij onbekende) definitie van dat natuurlijk verloop.

Wat ik ook nooit beweerd heb. Ik zeg alleen dat bepaalde ongelovige groeperingen hun moraal ook lopen op te dringen, waardoor ik niet begrijp waarom je de christenfundamentalisten enger zou vinden dan andere groeperingen.

Zeg ik dat ik ze enger vind, dan? Ik vind Bush c.s. met zijn "verspreiding van westerse normen en waarden" even eng.

Het christendom is in de basis niet hetzelfde als het jodendom en de islam. Want bij het christendom kun je niet tot God komen door werken, een wezenlijk verschil.

Volgens iemand hierboven zijn er christenen die dat anders zien:

Dit laatste is trouwens ook een probleem dat in kerkstromingen speelt waar behoud door werken geleerd wordt, zoals de RKK.

En je kunt hoog springen of laag springen, als de RKK niet christelijk genoemd mag worden verklaar ik het christendom dood.

Het huwelijk is een maatschappelijk fenomeen. Zo krijgt men bijv. bepaalde maatschappelijke rechten en plichten wanneer men trouwt.

En wiens probleem is het als die rechten door twee mannen of twee vrouwen worden uitgeoefend
Welke rechten en plichten doel je dan op, dat die van invloed zijn op de vrijheid van tegenstanders van het homohuwelijk?

(Ik ben getrouwd, en de voornaamste effectieve veranderingen zijn gedeeld eigendoms- en erfrecht (gaat geen derde iets aan, behoudens azende familieleden), wat belastingregels (gaan we er een wereldse discussie van maken door te stellen dat trouwende homo's de gemeenschap geld kosten?) en verder ben ik automatisch vader van het kind van mijn vrouw. Wat dat een derde aangaat ontgaat me.
Wat plichten betreft ben ik verplicht mijn partner te onderhouden. En weer zie ik niet wat dat een ander aangaat.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:59:
Goed, die reden zie ik wel, en wel omdat geen weldenkende niet-christen enige reden heeft zichzelf christen te noemen (behoudens voor een inquisitie wellicht).

Dat is niet waar. Iemand die christelijk opgevoed is kan zich christen noemen omdat hij zo is opgevoed.

En wie bepaalt dat? Jij, God, of iemand anders?

Nee, dat volgt uit de definitie van christen: een christen is iemand die gelooft dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij voor zijn zonden is gestorven. Geloof je dat, dan ben je christen, geloof je dat niet, dan ben je geen christen. Ik kan mezelf ook wel atheist gaan noemen, maar daarom zou ik er nog geen zijn.

Dat iemand dingen doet die een christen volgens sommige andere christenen niet zou mogen doen disqualificeert hem als christen?
In dat geval is niemand christen - er is voor iedereen wel iemand te vinden die een ander geen christen vindt.

Nee, het diskwalificeert iemand als christen wanneer hij niet gelooft dat Jezus de zoon van God is en voor zijn zonden is gestorven.

Het gedood worden door de acties van een ander mens is een dusdanig natuurlijk iets dat het niet alleen bij de mens, maar bij zeer veel diersoorten voorkomt. Daarbuiten geeft ook de bijbel de mogelijkheid tot de doodstraf (meermalen, onder meer voor heksen en mensen die je van je geloof af willen brengen).
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het opleggen of uitvoeren van de doodstraf ingaat tegen enig edefinitie van natuurlijk verloop der dingen, behoudens een door jouw te geven (want een mij onbekende) definitie van dat natuurlijk verloop.

Ik bedoelde dat de wijze waarop de westerse wereld anti-doodstraf is, volgt uit het feit dat de doodstraf een ingreep is in het natuurlijke verloop van de dingen. En net zo als binnen het christendom het menselijk ingrepen in de natuur als zondig wordt gezien, zo wordt door niet-christenen het menselijk ingrepen als slecht gezien als het gaat om de doodstraf. Het ging mij om een parallel tussen de wijze waarop christenen tegen euthanasie zijn, en de wijze waarop de doodstraf in europa wordt afgewezen.

Zeg ik dat ik ze enger vind, dan? Ik vind Bush c.s. met zijn "verspreiding van westerse normen en waarden" even eng.

Gelukkig maar.

Volgens iemand hierboven zijn er christenen die dat anders zien:

Moeilijk geval.

En wiens probleem is het als die rechten door twee mannen of twee vrouwen worden uitgeoefend
Welke rechten en plichten doel je dan op, dat die van invloed zijn op de vrijheid van tegenstanders van het homohuwelijk?

De rechten en plichten worden op samenlevingsniveau vastgesteld. Het huwelijk is dus een instituut dat bestaat bij de gratie van de samenleving. Het huwelijk is dus een wijze waarop de samenleving ingedeeld wordt.

[KroontjesPen]

offtopic:
Tjonge draadje in toch wel interessant geworden na het even hebben laten liggen.

Zelf beschouw ik mijn christen omdat ik probeer zijn voorbeeld te volgen. Dat ik daarbij niet denk dat Jezus ook God is en dat mij niet kan vinden in de God van de bijbel doet voor mij daar niets aan af.
Als iemand christen is wanneer hij gelooft dat Christus de Zoon van God is en wanneer hij gelooft dat Christus voor zijn zonden gestorven is heeft hij of zij het erg makkelijk. Dat komt bij mij over als de biecht bij de RK-religie. Leef maar raak even biechten en het is weer goed.

Verder zijn voor mijn alle natuurwetten, ook die wij nu nog niet onderkennen, de enige wetten die God heeft ingesteld. De beroemde tien geboden komen uit de Joodse religie en zijn met een eenvoudige richtlijn samen te voegen: "Heb je naaste lief zoals jezelf". Als ik er van uit ga dat God dit zelf ook doet denk ik dat Hij niet uit zichzelf ons het leven heeft opgedrongen hier maar dat we samen hebben kunnen kiezen. Wij kunnen dan ook kiezen om dat ons leven te beëindigen. Wel moeten we daar toch de gevolgen van dragen al zijn die niet zo dramatisch als de bestaande religies ons voorhouden.

[Zyppora]

* Zyppora rolt de mauwen op en begint met quoten.

Anoniem: 9467 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 16:57:
[...]

God is inderdaad vergevend, maar heeft daarnaast ook andere eigenschappen.

Mochten die andere eigenschappen een (betere) verklaring geven voor de motivatie om een heel leger even te laten verzuipen, dan zijn deze tegenstrijdig aan de eigenschap 'vergevend'. Betekent dat dat de christelijke God een paradoxale is?

Anoniem: 9467 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 16:57:
[...]


1. Inderdaad, omdat het simpelweg niet van toepassing is, zoals ik al aangaf in mijn post hierboven:

Het zesde gebod moet, om misverstanden te voorkomen, vertaald worden: U zult niemand wederrechtelijk het leven benemen, of U zult niemand onrechtmatig doden. De traditionele weergave van de Hebreeuwse tekst, Gij zult niet doden, heeft door de brede reikwijdte die ze suggereert ertoe geleid het gebod te verstaan als een verbod op het doden in het algemeen. De weergave Bega geen moord (Groot Nieuws Bijbel) of Pleeg geen moord (De Nieuwe Bijbelvertaling), is een grote verbetering, want het gaat hier beslist niet om het 'doden' of 'ter dood brengen' in het algemeen. Daarvoor wordt in het Oude Testament (ongeveer 300 maal) andere woorden gebruikt: harag, ‘doden’ en hemit, ‘ter dood brengen’. Hier in het zesde gebod en elders treffen we (altesamen 47 keer) echter het werkwoord ratsach aan, dat de heel specifieke betekenis heeft van 'wederrechtelijk ombrengen' of 'onrechtmatig doden'.

2. Dat is een niet al te slimme vraag. Het is ongeveer in dezelfde trant als: Door wie moet de politie gestraft worden als ze iemand gevangen(oftewel iemand in gijzeling) nemen?

Ho even, dit zijn mijn denkbeelden niet, slechts de vraagtekens die ik zet bij dat van het christendom. Ik ben persoonlijk wel blij dat er mensen in bewaring worden genomen om de rest van de maatschappij tegen ze te beschermen. En volgens mij zijn christenen dat ook.

Anoniem: 9467 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 16:57:
[...]

Ik wou met die vraag aangeven dat het interpreteren van de bijbel aan de hand van iemands levenstijl niet kan leiden tot goede indicatoren voor het bepalen of iemand een bijbel aanhanger is of niet. Het beantwoorden van deze vraag heeft daarom weinig zin.

Bij deze het verzoek tot vragen waarop antwoorden wel zin heeft. Anders lopen we elkaar continu mis en komt er van een redelijke discussie weinig terecht

Anoniem: 9467 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 16:57:
[...]

En dat probleem komt tot uiting waar?

De gebruikelijke onderwerpen: euthanasie, abortus, zondagsopening, homohuwelijk. Maar we hebben het natuurlijk ook over de minder gebruikelijke punten: terreur bijvoorbeeld.

Anoniem: 9467 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 16:57:
[...]

En wat is je punt. Ook vandaag de dag zeggen genoeg verdachten dat ze onschuldig zijn. Dat maakt de wet nog niet onbruikbaar of overbodig.

Exact! Heel fijn dat je hier 'wet' zegt, en niet 'bijbel' Die twee staan namelijk wagenwijd uit elkaar. De wet doet niet aan dat hele 'God bestuurt je hand' gedoe.

ucchan schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 21:35:
[...]


Hij is heilig en rechtvaardig. Hij kan zonde niet ongestraft laten omdat dat Zijn eigen heiligheid zou compromitteren. Bij de oudtestamentische offerdienst werd er bloed van dieren vergoten om zonde te bedekken zodat er vergeving kon plaatsvinden. Deze offerdienst wees vooruit naar Jezus' ultieme offer: door Jezus' bloed kan eenieder die dat aanneemt vergeving ontvangen en bij het oordeel vrijuit gaan. God houdt van iedereen en wil vergeven en door Jezus kan Hij dat doen en heilig zijn tegelijk.

Om de een of andere reden kan ik dat hele 'dankzij Jezus kunnen wij vergeven worden' maar niet loskoppelen van een carte blanche om alles te doen en laten wat God ooit verboden heeft.

ucchan schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 21:35:
Wat die Egyptenaren betreft... Israël is Gods eigen volk. Feitelijk keer je je actief tegen God als je je tegen Zijn volk keert. Nu is het niet zo dat God selectief alleen mensen zou aanpakken die tegenover joden of christenen vergrijpen zouden plegen. Eenieder heeft straks bij het oordeel namelijk verantwoording af te leggen .

Die laatste zin wil ik even highlighten. Als iedereen straks bij het oordeel verantwoording moet afleggen, wat interesseert het jouw (als aanhangig individu) dan om mij te vertellen dat ik niet met een andere man mag trouwen? Daar hoef jij toch geen verantwoording voor af te leggen?

Atomsk schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 22:31:
[...]

Altijd dat gezeur over precedenten: heb je redenen om aan te nemen dat er straks nog meer "slechts" komt.. wat dat dan ook moge zijn? Dit zijn gewoon inhoudsloze verdachtmakingen omdat je niks kunt verzinnen tegen een woordenboek zonder schuttingtaal voor kinderen.

Ik denk dat het woordenboek voor christelijke zieltjes met name onder het kopje 'onafhankelijk' nogal wat tegengas gekregen heeft. Daarnaast wil ik dat een kind een woord kan opzoeken zodat het weet wat het betekent, in plaats van het onwetend over straat te roepen.

Atomsk schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 22:31:
Het gaat om BASISscholen. Niet om voortgezet onderwijs. Wanneer je wat ouder bent (13+ ofzo) dan weet je wat "not done" is en ga je niet luidkeels "berenlul" op straat schreeuwen ofzo. Kinderen doen zoiets nog wel omdat ze nog weinig verantwoordelijkheidsgevoel hebben. Als verantwoordelijke ouder ben je dus regelmatig bezig je kinderen te vertellen dat ze geen schuttingtaal mogen gebruiken ook al is dat nog zo spannend. Voor christelijke ouders horen (bastaard)vloeken daar ook bij. Dus vind ik het helemaal niet zo vreemd dat een christelijke school een wat gekuist woordenboek wil.

Natuurlijk pikken kinderen elders genoeg op aan schuttingtaal en kun je ze niet helemaal afschermen. Het gaat erom dat je doet wat je kan. Er is IMO niets mis mee om kinderen wat "onnozel" te houden. Ze worden snel genoeg volwassen.

En DAAR zit het probleem: het is allemaal leuk en aardig om zo'n woordenboek zonder 'vieze dingen' aan te schaffen, maar als je de basis (= opvoeding) van je kind niet goed gelegd hebt, heeft zo'n woordenboek weinig zin.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 01:05:
[...]


Inderdaad kunnen godsdienstfundamentalisten gevaarlijk zijn, maar het is ook zo dat sommige ongelovigen gevaarlijk zijn. Je ageert de hele tijd tegen gelovigen maar je vergeet dat ongelovigen net zo goed oogkleppen op kunnen hebben, bommen kunnen leggen, mensen kunnen vermoorden en hun eigen wil en moraal aan anderen op willen dringen. Het lijkt er sterk op dat je je niet over je eigen afkeer jegens godsdienst heen kunt zetten en daarom met verhalen aankomt die weinig samenhang met de rest van dit topic lijken te hebben. En dat vind ik jammer.

De verschillen tussen gelovige fundamentalisten en ongelovige fundamentalisten zijn over het algemeen de aantallen en een groot 'groepsgevoel'.

ucchan schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:10:
Wat ook een centraal punt in de christelijke leer is is dat de zonde in de wereld gekomen is doordat de mens dacht het beter te weten dan God. Ik kan me in dat licht voorstellen dat hoger opgeleide mensen sneller geneigd zijn het geloof vaarwel te zeggen. Het is toch een soort macht die je krijgt als je meer kennis hebt waardoor je hoogmoedig en/of arrogant kunt worden. Dat had ik ook toen ik aan einde van het vwo zat met een ß-pakket en ook dacht dat je behalve wetenschap niks nodig hebt.

Ik vind kennis gelijkstellen aan arrogantie en/of hoogmoed een gevaarlijke associatie, die in veel gevallen niet opgaat. Wetenschappers zijn continu bezig vraagtekens te zetten bij de aangenomen theorieen en feiten, en deze te toetsen. Dit is allerminst een uiting van hoogmoed of arrogantie, hoogstens van argwaan, maar in de meeste gevallen is het simpele twijfel. Charles Darwin zei ooit eens 'ignorance more frequently begets confidence than does knowledge'. Een uitspraak waar ik het wel mee eens ben.

ucchan schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:10:
Ik heb trouwens helemaal geen problemen met een seculiere staat. In zo'n staat kan eenieder z'n eigen keuzes maken. Maar ik denk dat het niet terecht is om standpunten die op geloofsgronden stoelen ineens onder een vergrootglas te leggen. Ook andere partijen zullen verworven vrijheden misschien inperken, of het nu om hypotheekrentes, accijnzen of uitkeringen gaat. Partijen hebben (als het goed is) standpunten waarvan zij menen dat ze het beste zijn voor het land en zijn inwoners. Zoals God de mens vraagt te leven is ook omdat het het beste voor de mens is. Dat een christelijke partij dus programmapunten uit de Bijbel betrekt is dan toch niet zo raar? Daarnaast is het ook een vorm van ergens voor staan.

Het verschil tussen het inperken van de hypotheekrente en het inperken van het huwelijk (tot man-vrouw) is de onderliggende gedachte. En zoals Mr. Pechtold recentelijk zei: het invoeren van wetten op basis van ideologie is onwenselijk.

ucchan schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:10:
Dido, dat moeten aanpassen is als je de betreffende leer wilt volgen .

Helaas gaat het er in het algemeen in het christendom zo aan toe dat er niet veel te willen is.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:54:
[...]


Ik zie geen basis voor die veronderstelling. De meeste conflicten gaan nogal altijd over de hoeveelheid land/bezit/grondstoffen.

Vandaag de dag misschien wel. Maar stap even een jaartje of duizend terug in de tijd, en kijk eens onder het kopje 'kruistochten'.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:54:
[...]


Voor mij persoonlijk heeft het geloof heel grote positieve effecten.

En 'persoonlijk' is daar het keyword. Dat het voor jou grote positieve effecten heeft, wil nog niet zeggen dat anderen, en dan met name niet-christelijken, die delen.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:54:
[...]


De term "social health" lijkt me nogal een subjectieve term. Daarnaast kunnen de verschillen in social health parameters ook komen door andere zaken. Zo kan armoede wellicht een oorzaak zijn, in de VS is het sociaal stelsel slechter dan in europa bijvoorbeeld.

Als ik de term 'social health' bekijk, dunkt het mij dat armoede juist een gevolg is, in plaats van een oorzaak. Overigens zijn er meer correlaties onderzocht tussen religie en andere zaken die fundamenten vormen voor een gezonde en welvarende maatschappij. Natuurlijk is het allemaal subjectief, en zullen er uitzonderingen zijn, maar bij overeenkomende resultaten zal er vroeg of laat toch een conclusie getrokken moeten worden.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:54:
[...]


De vraag is in hoeverre Bush en de repulblikeinen christenen zijn. Erg christelijk komt Bush niet op mij over...
Daarnaast zeg je niet dat de democraten geen christenen zijn. Als zowel de democraten als de republikeinen christenen zijn, dan is het verschil in social health parameters dus niet te verklaren door de afwezigheid van godsdienst.

Het verschil tussen democraten en republikeinen is de mate waarin de christelijke fundamenten naar voren komen. Als je je afzet tegen het christendom, kom je in de VS zowiezo niet in het Witte Huis. Overigens kan de mate waarin Bush christelijk is, afgeleid worden uit de beslissingen en programmapunten die hij aandraagt: fel tegen het homohuwelijk zijn bijvoorbeeld, of alle subsidiekranen voor stamcelonderzoek dichtdraaien.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:54:
[...]


Er zijn wel goede redenen om een afkeer voor religie te hebben, of in ieder geval voor bepaalde uitingsvormen van religie, maar dat is nog geen reden om bijv. de waarheid te gaan lopen verdraaien. Er zijn ook goede redenen om een afkeer van bijv. kapitalisme te hebben. Er zijn goede redenen om een afkeer van een hele hoop dingen te hebben. Echter heb je er op zich wel gelijk in dat bepaalde groepen godsdienstigen een afkeer oproepen met hun gedrag.

Maar wij hebben ook een afkeer tegen een hele hoop dingen De afkeer tegen verschillende geloven is alleen behoorlijk actueel en dan een woordenboek speciaal voor christenen aanvragen wordt zoals verwacht niet met open armen verwelkomd.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:54:
[...]


Domme mensen vinden altijd wel een reden om domme dingen te doen. Doen ze het niet in de naam van religie dan doen ze het wel met een ander excuus.

Alleen wel jammer dat er voor de mensen die domme dingen in naam van religie doen, een heilig boek is waar ze zich achter kunnen verschuilen.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:54:
[...]


Niet helemaal waar. Staphorst is denk ik een relikwie uit het verleden, vandaar dat ze daar nogal op zichzelf zijn. Vroeger waren er allemaal lokale culturen (denk aan lokale klederdrachten/dialecten) en die zijn verdwenen doordat de maatschappelijke structuren veranderden. Echter zijn er nog enkele overblijfselen.
Op zich heb je er gelijk in dat religies hun leefwijze aan anderen op proberen te dringen. Dat geldt echter net zo goed voor ongelovigen.

Het opdringen van de levenswijze van ongelovigen is echter een veelal passief gebeuren, of laat de keuze aan eenieder. Het straatbeeld verandert omdat mensen zich er beter bij voelen, omdat het beter past of omdat je anders voor schut loopt. Men vraagt niet om woordenboeken waaruit alle gelovige/religieuze verwijzingen verwijderd zijn, men vraagt niet naar een verbod op samenscholing van religieuze groepen (die dat onder het mom van een 'mis' doen), zoals religieuzen wel een verbod op het homohuwelijk wensen.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 20:34:
[...]


Inderdaad, de gedachte erachter is dat je pas sterft wanneer de Heer dat wil. De gedachte daarachter is dat het natuurlijke verloop volgens Gods wil is: God houdt alles in zijn hand en daarom is het natuurlijke verloop volgens de wil van God. Het gevolg van die denkwijze is dat het menselijk in grijpen in de natuurlijke gang van zaken als "zondig" wordt gezien. En daarom worden euthanasie, abortus, zelfmoord, condoomgebruik, etcetera als zondig gezien. (Vergelijk het argument tegen de verzorgingsstaat dat dat als God armoede heeft gewenst, de overheid dat niet mag doorkruisen met allerlei regels)


[...]


Het is volgens mij dus gebaseerd op de gedachte dat het natuurlijke verloop der dingen volgens Gods wil is - een buitenbijbels standpunt. Hier lijkt dogma dus inderdaad voor de bijbel te gaan. Voor een buitenstaander zou dat relevant moeten zijn, want dat betekent dat dit aspect van de christelijke moraal misschien geen bijbelse onderbouwing heeft.

Mijn eerste gedachte hierbij is natuurlijk dat als je dat wilt, je dus gewoon God's wil kunt 'overrulen' door zelfdoding te plegen. Zo almachtig is die God dus ook weer niet als hij dat niet eens kan voorkomen. Daarna kwam ik met het idee dat als God's wil zal geschieden, het niet uitmaakt of je ligt te kreperen of dat je euthanasie krijgt: je sterft toch precies op het moment dat God dat wil. In beide gevallen heeft de christelijke visie tegen euthanasie en zelfdoding, en daarmee ook tegen abortus, geen poot om op te staan, aangezien hun claims ongefundeerd zijn.

Atomsk schreef op zondag 11 februari 2007 @ 21:41:
[...]

Nee, moet er op terugkomen. Ik dacht dat er letterlijk iets over instond, maar dat blijkt niet zo te zijn.

Desondanks zijn er wel argumenten tegen zelfmoord op grond van de bijbel.

1Kor6:19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?

Je lichaam is dus niet iets waarmee je kunt doen en laten wat je wil.

Maar jij doet en laat er dus ook niet mee wat je wil, dat is namelijk de Heilige Geest Dus het lichaam is een tempel Gods, behuisd door de Heilige Geest en het leven is u ingeblazen door God zelve. Nu vraag ik je: waarom moeten wij verantwoording afleggen als alles toch van/door God is?

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:36:
[...]


Dat is onjuist. Als christenen hun standpunten namelijk niet baseren op de bijbel dan baseren ze het ergens anders op. Volgens mij baseren christenen hun standpunten op hun omgeving. Daarmee bedoel ik dat het individu de moraal van zijn omgeving overneemt. Regels van de omgeving worden overgenomen, en daarna gereproduceerd. Internalisatie dus. Daarmee is het standpunt weerlegd dat het opdringen van een bepaalde moraal specifiek iets is wat aan religie is voorbehouden.

Het opdringen van een bepaalde moraal kan nooit en te nimmer een specifiek religieuze eigenschap zijn. Waarom niet? Omdat dat zou betekenen dat atheisten zonder moraal door het leven moesten en dat lijkt me allerminst waar te zijn. Dat de mate van moralistisch gedrag verschilt, ben ik met je eens.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:36:
Voor een buitenstaander is het dus wel degelijk relevant om te bekijken waar standpunten vandaan komen. Jij schijnt er bijv. nogal moeite mee te hebben dat christenen tegen euthanasie zijn. Maar de westerse wereld probeert bijv. ook regels aan het niet-westen op te dringen. Zoals bijv. dat de doodstraf niet mag worden uitgevoerd.

Vergelijk:
- het christelijke standpunt tegen euthanasie vs. het algemene standpunt dat de doodstraf slecht is

Ik zie de doodstraf als 'slecht' omdat het niet een 'straf' is. Als je 50 jaar celstraf hebt, heb je het niet naar je zin. Als je de doodstraf krijgt, ben je er mooi vanaf. En of je dan gewoon ophoudt te bestaan, of verantwoording af moet leggen, of reincarneert, doet niet ter zake. Volgens mij heeft euthanasie weinig te maken met een straf.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:36:
- de moraal van hard werken en ascetisch zijn van christenen vs. het arbeidsethos van niet-christenen

Welke arbeidsethos? Dat we geld in het laatje willen? Of dat we op zondag willen kunnen werken/shoppen?

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:36:
[...]


Flauwekul. Als er wordt gezegd "iemand is een christen" dan wordt er gezegd dat zo iemand tot één bepaalde godsdienst hoort en daarmee wordt gesuggereerd dat alle christenen op die manier denken. Zo wordt er in dit topic gesproken over een speciaal woordenboek voor christenen, terwijl er in werkelijkheid slechts 0.0000000000001 promille van alle christenen een speciaal woordenboek willen.

Afgezien van het feit dat je cijfers om onderbouwing schreeuwen (het komt namelijk neer op 0.0006 mensen), heb ik maar weinig christenen horen roepen dat zo'n woordenboek er niet mocht komen.

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 22:36:
[...]


Inderdaad, daarom begrijp ik ook niet waarom er wordt gezegd dat het opdringen van een bepaalde moraal specifiek iets zou zijn van religie-aanhangers. Ik zou zeggen: veel mensen dringen hun eigen moraal aan anderen op, en daarom dringen ook veel godsdienstigen hun eigen moraal aan anderen op. De irritatie ontstaat wanneer veel mensen die er dezelfde moraal op na houden, hun eigen moraal aan anderen op dringen.

Als deze moraal die men mij wil opdringen, echt een positief effect op mijn leven(swijze) zou hebben, zou ik hem met beide handen aangepakt hebben. Iedereen moet vrij zijn in de keuzes die zij maken, en dat mag nu eenmaal niet in de moraal die mij in de schoot geworpen probeert te worden.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:00:
[...]


Er zit geen logisch verband tussen deze 2 zinnen.
Er is een universeel criterium om te beoordelen of iemand christen is of niet en dat is het volgende: als iemand gelooft dat Jezus Christus de zoon van God is en voor zijn zonden is gestorven dan is zo iemand christen. Als iemand dat niet gelooft dan is hij geen christen. Daarbij doet het er niet toe of de rest van zijn standpunten christelijk zijn of niet.

En wie heeft bepaald dat juist dat het criterium is voor een 'christen'? Ik neem aan dat daar geen onafhankelijk onderzoeksinstituut achter zit?

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:00:
[...]


Het zijn geen appels met peren. De reden dat men tegen de doodstraf is, is volgens mij een soortgelijke reden als waarom christenen tegen euthanasie zijn. Omdat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord mag worden. De vergelijking tussen euthanasie en de anti-doodstraf is geen appels met peren vergelijken omdat er geen reden is om degene die de straf ondergaat nog enig recht op zelfbeschikking te geven.

De natuurlijke gang van zaken is al verstoord op het moment dat iemand een moord pleegt, en laat Kain daar nu net mee begonnen zijn. Overigens bedoel je met 'natuurlijke gang van zaken' waarschijnlijk 'God's wil', welke al niet meer standhoudt sinds Eva de eerste beet van de appel nam.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:00:
[...]


De overeenkomst is dat christenen er een moraal van hard werken en ascetisch zijn op na houden, terwijl niet-christenen er een arbeidsethos op nahouden. En beide groepen proberen deze moraal aan anderen op te dringen.

Nee hoor, iedereen werkt voor zijn pensioen (lekker luieren in de zon, of rentenieren), en loterijen met 'miljoenenkanjers!!!' werken ook omdat mensen juist NIET 40+ uur per week willen zwoegen.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:00:
[...]


Jij beweerde dat een 17-jarige niet in staat wordt geacht voor zichzelf te kunnen beslissen of ie sex wil hebben. Ik bracht daar vrolijk tegenin dat christenen vinden dat iemand niet in staat is voor zichzelf te kunnen beslissen of ie dood kan gaan.

Ik vind dat een 17-jarige heel goed in staat kan zijn om voor zichzelf te beslissen of hij/zij aan sex wil doen, en zo ja, met wie. De grens van 18 jaar is er een die getrokken is omdat er een grens moet zijn. En deze grens ligt zo hoog omdat er ook nogal eens gevallen zijn van 17-jarigen die NIET in staat zijn zoiets voor zichzelf te beslissen.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:00:
[...]


Mijn punt was dat sommige christenen vinden dat een moeder niet in staat is om zelf te kunnen beslissen of ze een kind zou gaan krijgen of niet.

Of het nu ligt aan jouw woordkeus, weet ik niet, maar dit is wel een heel ongelukkige zin. Als de moeder niet in staat is om te kunnen beslissen of ze een kind gaat krijgen, dan moet er een dominerende factor aanwezig zijn (bijvoorbeeld een agressieve echtgenoot of verkrachter). Overigens vind ik het heel plausibel om een vrouw zelf te laten beslissen een abortus uit te laten voeren. Waarom? Omdat zij het beste inzicht heeft over haar huidige situatie en toekomstmogelijkheden met een kind. Pas wanneer de vrouw bijv. ontoerekeningsvatbaar verklaard wordt, mag haar dit recht ontnomen worden, maar nooit vanuit morele of godsdienstige redenen.

Rey Nemaattori schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:47:
[...]


blijkbaar wilden ze de man ombrengen, maar offerde hij zijn overspelige bijvrouw op om zijn leven te sparen...beetje raar ma goed. Misschien is het een vorm van straf voor overspel? Ik meen dat de gebruikelijke straf dood door steniging was in die tijd.

Betekent dit dat God zulke praktijken toestaat? Lijkt me niet, die hele toko wordt plat gebrand in de opvolgende delen...de diepere gedachte van die stukken ontgaat mij eigenlijk, maar ik ben dan ook geen christen

Afgezien van de moraal die er ongetwijfeld in verstopt zit, ging het mij slechts om het feit dat ik een groepsverkrachting aanhaalde en iemand anders (wie weet ik niet meer, en ben te lui om terug te bladeren ) om een bron vroeg. Dat die vrouw niet zonder meer aangerand wordt, kan ik me voorstellen, maar ik weet zeker dat er voorbeelden in de bijbel staan van dergelijk verschrikkelijke dingen die geen noemenswaardige oorzaak hadden.

Rey Nemaattori schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:47:
[...]


In dien verstande zal iemand die moord zich weinig aan trekken van de bijbel, of zelfs geen gelovige zijn, waarmee de vergelijking met de VS als gelovig land met de doodstraf ook een nutteloze vergelijking is.

Als je wilt beweren dat de VS een ongelovig land is, moet je er maar eens naartoe gaan. Kerken in alle hoeken en gaten. Daarnaast lijkt het bewind me duidelijk gebaseerd op de bijbel, kijk alleen al eens naar de inauguratie.

Rey Nemaattori schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:47:
[...]


Niet deh el VS gaat elke week naar de kerk..nog niet eens de helft...

Zou ik daar een bron van mogen zien? Want voor zover ik weet gaan er toch behoorlijk wat elke zondag naar de kerk (en dat zonder percentages of schattingen van aantallen te geven).

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 01:09:
[...]


Voordat je zomaar wat gaat lopen blaten is het misschien handig om eerst eens te lezen wat er geschreven wordt. Ik schreef: iemand is christen wanneer hij gelooft dat Christus de Zoon van God is en wanneer hij gelooft dat Christus voor zijn zonden gestorven is. Nu kan ik niet in meneer Bush zijn hoofd kijken maar ik zie geen reden om te veronderstellen dat hij Christen is. Jij bent degene die zegt dat Bush Christen is en jouw criterium is: iemand is christen wanneer hij zegt dat hij christen is. Nou, dan verschillen jij en ik hier dus van mening. Ik denk dat iemand zeer zeker geen christen is omdat hij zegt dat hij dat is.

Je bent wel naïef als je denkt dat mensen woord voor woord moeten beweren dat ze geloven dat Christus de Zoon van God is, voordat ze een 'echte christen' zijn. Heb je het nieuws al eens gevolgd betreffende de amerikaanse politiek? Rechten van de gemiddelde homosexueel staan daar zwaar op het spel dankzij Bush en consorten. Je hebt geen expliciete quotes nodig om te zien dat iemand met de bijbel in de hand door het leven gaat.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 01:09:
[...]


Ik had het over de doodstraf in het algemeen. Jij beweert dat je tegen de doodstraf bent om hele andere redenen die niets met natuurlijke gang van zaken te maken hebben. Dat kan best zijn, maar dat neemt niet weg dat er wel een vergelijking kan worden gemaakt tussen de redenen waarom mensen tegen de doodstraf zijn en de redenen waarom christenen tegen euthanasie zijn. Ik zie persoonlijk wel degelijk een parallel.

En zou je die parallel even met ons willen delen?

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 01:09:
[...]

Verder kan ik niet echt een touw vast knopen aan wat je allemaal verteld. Wat ik begrijp uit de verhalen die je hier loopt te verkondigen is dat je er een probleem mee hebt dat christenen willen beslissen over zaken die hen volgens jou niet aan gaan. Ik zie geen reden om je daar ongelijk in te geven.
Maar je punt over het homohuwelijk klopt niet. Het homohuwelijk is namelijk een maatschappelijk fenomeen waardoor er ook andere personen betrokken zijn dan alleen de 2 partners.

Hoe nadelig kan een homohuwelijk in een samenleving als de Nederlandse zijn? Denk je nu werkelijk dat als je het verbiedt, dat alle homosexuelen dan maar een vrouw op de kop tikken en een heterohuwelijk aangaan? En welke partijen zijn betrokken bij een homohuwelijk, en hoe worden die partijen benadeeld?

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 02:14:
[...]

Dus jij claimt dat iets (homohuwelijk, euthenasie, etc.) moet kunnen los van meerderheid of minderheid, godsdienstige overtuigingen, of wat-dan-ook, zolang dat "iets" geen nadeel opleverd voor een ander maar uitsluitend een zaak is van de betrokkenen zelf. Zodra dit soort vrijheden verworven worden, mogen ze nooit meer worden ingetrokken.

Dat slaat nergens op. Ten eerste staan deze zaken nooit op zichzelf: om een homohuwelijk te voltrekken heb je een ambtenaar v/d burgerlijke stand nodig. Als christelijke ambtenaar kun je daar niet aan meewerken, dus wat krijg je dan? Ontslag, verhaal is bekend. Idem voor euthenasie: daar moeten artsen en verpleegkundigen aan meewerken. Daarnaast kun je er wel degelijk last van hebben vanuit je leversovertuiging dat je in een land woont waarin abortus gewoon is en gemakkelijk toegankelijk.

Als christenen niet zo kleinzerig deden over dingen als homohuwelijken en euthanasie, zouden de christelijke ambtenaar en arts/verpleegkundige ook niet dienst hoeven te weigeren, waardoor zij hun baan kunnen behouden. En als je abortus 'gewoon' en 'makkelijk toegankelijk' noemt, lijkt het wel of je het over het openbaar vervoer hebt. Je snapt natuurlijk zelf ook wel dat dat allerminst is wat abortus is. De huidige regels omtrent zo'n ingreep hoeven helemaal niet te veranderen, ongeacht of de christenen dit nu gaan accepteren of niet.

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 02:14:
[...]

Ik zie een maatschappij met een christelijke meerderheid niet als één waarbij andersdenkenden in rap tempo worden uitgemoord of onderdrukt.

En ik zie een maatschappij met een christelijke minderheid niet als één waarbij andersdenkenden (dus christenen) in rap tempo worden uitgemoord of onderdrukt. Het respect jegens elkaar moet alleen wel gelijk blijven, en een aangepast woordenboek wensen (en je dus afzetten tegen de woordenschat van de meerderheid) getuigt niet van goodwill op dit vlak

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 02:14:
[...]
Typisch.. als een meerderheid iets verbied waar jij het niet mee eens bent, is het automatisch een dictatuur in jouw ogen. Wat ga je dan doen? In het ondergrondse verzet en terreuraanslagen plegen voor de persoonlijke vrijheid? Fanatiek ben je al..

Een dictatuur zou geen verkiezingen houden, en zeker niet iedere 4 jaar. Maar als je het woord 'fanatiek' toch wilt horen, dan gooien we het gewoon onder het 'SGP' kopje

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 02:14:
Ik ben daar pragmatisch in.. wanneer er een islamitische meerderheid in NL zou komen, dan krijg je onheroepelijk de shariawetgeving. Zou ik me daar tegen verzetten? Tegen de invoering wel natuuurlijk, maar wanneer het dan toch gebeurt... Nee, want als christen dien je de overheid te gehoorzamen, omdat deze van Gods wegen zijn ingesteld. Uiteraard wordt het beleven van je geloof dan wel enorm veel moeilijk.

Wanneer de sharia ingevoerd wordt, ben ik de eerste die vertrekt. Ik mag dan schoppen tegen alles waar 'christen' op staat, maar ik moet toegeven dat de 'christelijke' wetgeving die we nu hebben geenszins te vergelijken is met een strengreligieuze wetgeving zoals de sharia.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:28:
[...]


Dat zeg ik niet. Ik zei: ik zie geen reden om te veronderstellen dat Bush christen is. Als ie christen is dan gedraagt ie zich imho niet erg christelijk.

Hoe gedraagt hij zich volgens jou dan? Want als ik zie hoe hij tegen het homohuwelijk en stamcelonderzoek is, trek ik die conclusie toch anders.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:28:
[...]


Iemand is geen christen puur en alleen omdat ie zegt dat ie christen is.

En op basis waarvan trek jij die conclusie? En wat is iemand dan wel, als deze beweert een christen te zijn?

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:28:
[...]


Ja, dat klopt, ik heb dat idee inderdaad zelf verzonnen. Ontkracht het maar dan.

Als God's wil geschiedde, had Kain Abel niet vermoord. Daarmee is namelijk de 'natuurlijke gang van zaken' voor Abel's leven verstoord.

Ik zou het overigens wel heel voorspelbaar vinden als je nu ging zeggen dat dat niet een voorbeeld is van de 'natuurlijke gang van zaken' waar jij op doelde.

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:28:
[...]


Wat ik ook nooit beweerd heb. Ik zeg alleen dat bepaalde ongelovige groeperingen hun moraal ook lopen op te dringen, waardoor ik niet begrijp waarom je de christenfundamentalisten enger zou vinden dan andere groeperingen.

Voor zover ik weet heeft Dido ook nooit beweerd dat hij/zij christenfundamentalisten erger zou vinden dan andere groeperingen (ikzelf ben erg blij dat ze bijvoorbeeld nog geen bomgordels dragen).

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:28:
[...]


Het huwelijk is een maatschappelijk fenomeen. Zo krijgt men bijv. bepaalde maatschappelijke rechten en plichten wanneer men trouwt.

En wie ben jij om twee mensen waarmee jij helemaal niets te maken hebt, deze maatschappelijke rechten en plichten te ontnemen puur en alleen op basis van hun geslacht? Wist je dat ze daar een woord voor hebben?

---

Overigens een enorme doos kudos aan Dido, met wie ik het meer dan eens ben in de tot dusver geposte replies.

[Dido]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 15:19:
Dat is niet waar. Iemand die christelijk opgevoed is kan zich christen noemen omdat hij zo is opgevoed.

Maar dan is ie het stiekum nog niet totdat jij reden hebt om aan te nemen dat hij iets gelooft.

Nee, dat volgt uit de definitie van christen: een christen is iemand die gelooft dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij voor zijn zonden is gestorven. Geloof je dat, dan ben je christen, geloof je dat niet, dan ben je geen christen. Ik kan mezelf ook wel atheist gaan noemen, maar daarom zou ik er nog geen zijn.

Het volgt uit jouw definitie.
Die definitie samen met het feit dat jij in het feit dat iemand zich christen noemt geen reden ziet om aan te nemen dat hij er een is maakt het tot onwerkbaar te bepalen of iemand christen is.
Wat voor reden heb je om aan te nemen dat Bush niet gelooft wat jij stelt?

Nee, het diskwalificeert iemand als christen wanneer hij niet gelooft dat Jezus de zoon van God is en voor zijn zonden is gestorven.

Dus, hoe weet jij dat Bush dat niet gelooft, en dat hij dus geen christen is

Ik bedoelde dat de wijze waarop de westerse wereld anti-doodstraf is, volgt uit het feit dat de doodstraf een ingreep is in het natuurlijke verloop van de dingen.

Het is me duidelijk dat je dat bedoelt, en het is onzin. Er is geen enkel logisch verband tussen die twee.
Je impliceert dat de westerse wereld het natuurlijk verloop van de dingen hoog in het vaandel heeft staan. Dat is niet te rijmen met heel veel acties van die westerse wereld - denk aan de medische wetenschap. Iemand die volgens de natuur onvruchtbaar is kan toch kinderen krijgen.
Zolang je niet aantoont dat "de westerse wereld" het natuurlijk verloop der dingen als groot goed beschouwt is het volslagen onzinnig om te veronderstellen dat enige argumentatie op die verheerlijking gebaseerd is.

Je stelt in feite dat ik niet van aardbeien hou, omdat ze rood zijn. Dat kan, maar wordt erg onwaarschijnlijk als ik rode kleding aanheb, een rode auto rijd, mijn huis rood egschilderd heb, een roodharige vrouw heb en SP stem

Moeilijk geval.

Nee, hoor. Gewoon een voorbeeld van verschillen binnen het christendom op een hoger niveau dan de gemeenschappelijke Judeo-christelijke basis. Althans, voor iemand die niet alleen bepaalde volgelingen van bepaalde vertakkingen van bepaalde afsplitsingen binnen het christendom als christenen beschouwt.

De rechten en plichten worden op samenlevingsniveau vastgesteld. Het huwelijk is dus een instituut dat bestaat bij de gratie van de samenleving. Het huwelijk is dus een wijze waarop de samenleving ingedeeld wordt.

En je punt is?
Ik kan uit deze opmerking niet afleiden hoe de rechten en plichten die uit een huwelijk voortvloeien een nadelig effect op derden hebben als ze door twee mannen of twee vrouwen worden aangegaan, laat staan dat ik kan zien waarom ze meer impact zouden hebben dan in het geval van een verbintenis tussen een man en een vrouw.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 16:12:
Maar dan is ie het stiekum nog niet totdat jij reden hebt om aan te nemen dat hij iets gelooft.

In mijn optiek niet nee.

Het volgt uit jouw definitie.
Die definitie samen met het feit dat jij in het feit dat iemand zich christen noemt geen reden ziet om aan te nemen dat hij er een is maakt het tot onwerkbaar te bepalen of iemand christen is.

Maar wie zegt dat jouw definitie beter is?

Wat voor reden heb je om aan te nemen dat Bush niet gelooft wat jij stelt?

Omdat ie bijv. geld bij de gezondheidszorg weg wil halen en naar het leger wil laten gaan?

Dus, hoe weet jij dat Bush dat niet gelooft, en dat hij dus geen christen is

Ik zeg niet dat Bush geen christen is. Ik weet niet of ie christen is.

Het is me duidelijk dat je dat bedoelt, en het is onzin. Er is geen enkel logisch verband tussen die twee.
Je impliceert dat de westerse wereld het natuurlijk verloop van de dingen hoog in het vaandel heeft staan. Dat is niet te rijmen met heel veel acties van die westerse wereld - denk aan de medische wetenschap. Iemand die volgens de natuur onvruchtbaar is kan toch kinderen krijgen.
Zolang je niet aantoont dat "de westerse wereld" het natuurlijk verloop der dingen als groot goed beschouwt is het volslagen onzinnig om te veronderstellen dat enige argumentatie op die verheerlijking gebaseerd is.

Nee, ik impliceer dat de wijze waarop europa anti-doodstraf is zijn oorsprong misschien heeft in de visie dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord dient te worden - een grondgedachte die je wel vaker terugvindt in bijv. het christendom, en economische theorieën.

[Dido]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 16:30:
In mijn optiek niet nee.

Ok, jouw goed recht. Maar met of zonder jouw optiek, de rest van de wereld heeft een bepaalde werkbare definitie van "christen" die ze hanteren. Ik sluit me daar graag bij aan.

Maar wie zegt dat jouw definitie beter is?

Niemand. Ik stel alleen dat mijn definitie werkbaar is, in tegenstelling tot de jouwe, die immers op jouw persoonlijke inschatting van iemands gedachten en geloof gebaseerd is en dus voor ieder ander waardeloos.

Omdat ie bijv. geld bij de gezondheidszorg weg wil halen en naar het leger wil laten gaan?

Dus gelooft ie niet in Jezus?
Wel eens bij je opgekomen dat geloven in Jezus iets heel anders is dan alles precies zo doen als je denk dat het volgens Danski moet als je in Jezus gelooft?

Ik zeg niet dat Bush geen christen is. Ik weet niet of ie christen is.

En nu ben je opeens de agnost

If it looks like a duck, it sounds like a duck and ik walks like a duck, ...

Ik noem het een christen, net zoals de overgrote meerderheid van de wereldpers, hijzelf en zijn aanhangers.
Noem jij het hoe je wilt, maar het naar eigen inzicht herdefinieren van een 2000 jaar oud begrip om een discussie te bemoeilijken lijkt me weinig nut hebben.

Nee, ik impliceer dat de wijze waarop europa anti-doodstraf is zijn oorsprong misschien heeft in de visie dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord dient te worden

Ja, en ik stel (expliciet) dat die visie op geen enkele wijze door de westerse wereld aangehangen wordt, en het dus absurd is om te veronderstellen dat het in dit ene specifieke geval wel ten grondslag ligt aan een moreel standpunt.

Schieten we dus niet veel mee op, want je komt geen stap dichter bij het beargumenteren van je implicatie, en dat kom je niet door herhaling ook.

- een grondgedachte die je wel vaker terugvindt in bijv. het christendom, en economische theorieën.

In het christendom wel, maar je stelde "de westerse wereld" daar nou net tegenover.
In economische theorieen? Vast wel, maar welke wordt door de "westerse wereld" in de praktijk gebracht en hangt die idee aan?
Het huidige neo-conservatisme is in ieder geval geen goed voorbeeld, omdat het een verkapte verdeel- en heersstrategie is. Het actief beinvloeden van de "natuurlijke" gang van zaken dus.
Europese economie? Zijn de Europese landbouwsubsidies al niet genoeg voorbeeld dat we er weinig moeite mee hebben de "natuurlijke" gang van zaken te beinvloeden in de "westerse wereld"?

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 16:53:
Dus gelooft ie niet in Jezus?
Wel eens bij je opgekomen dat geloven in Jezus iets heel anders is dan alles precies zo doen als je denk dat het volgens Danski moet als je in Jezus gelooft?

Zeg ik dat Bush niet in Jezus gelooft?

En nu ben je opeens de agnost

Nee, ik ben nog steeds christen.

Ik noem het een christen, net zoals de overgrote meerderheid van de wereldpers, hijzelf en zijn aanhangers.

Nou, dan wens ik jullie daar allemaal veel succes mee.

Noem jij het hoe je wilt, maar het naar eigen inzicht herdefinieren van een 2000 jaar oud begrip om een discussie te bemoeilijken lijkt me weinig nut hebben.

Ik herdefinieer niets.

Ja, en ik stel (expliciet) dat die visie op geen enkele wijze door de westerse wereld aangehangen wordt, en het dus absurd is om te veronderstellen dat het in dit ene specifieke geval wel ten grondslag ligt aan een moreel standpunt.

Ja, je stelt inderdaad dat die visie niet wordt aangehangen. Helaas geef je daar geen argumenten bij. De grap is natuurlijk dat de visie "het is slecht om de natuurlijke gang van zaken te verstoren" onbewust wordt aangehangen. Degene die die visie aanhangt is zichzelf daar niet van bewust.

Zo denken sommige christenen bijv. dat euthanasie slecht is omdat er in de bijbel staat "gij zult niet doden". Maar die christenen zijn zich er dan niet van bewust dat de visie dat euthanasie slecht is niet ontstaat door "gij zult niet doden" maar door "gij zult de natuurlijke orde niet verstoren".

In het christendom wel, maar je stelde "de westerse wereld" daar nou net tegenover.
In economische theorieen? Vast wel, maar welke wordt door de "westerse wereld" in de praktijk gebracht en hangt die idee aan?

Vroeger was het bij sommige liberalen in de mode om te zeggen dat de overheid geen ingrepen in de markteconomie moet doen omdat de economie in zijn natuurlijke verloop alle problemen wel zou oplossen, zoals bijv. werkloosheid e.d. Hier zien we dus de gedachte dat er geen menselijke ingrepen moeten worden gedaan in het natuurlijke verloop van dingen.
Wat ik dus beweer is dat de mogelijkheid bestaat dat het anti-doodstraf-sentiment in europa van zo'n soortgelijke gedachte afkomstig is. Daarmee zouden niet-christenen en christenen dus in feite op 1 bepaald punt een gemeenschappelijke moraal bezitten.

Het huidige neo-conservatisme is in ieder geval geen goed voorbeeld, omdat het een verkapte verdeel- en heersstrategie is. Het actief beinvloeden van de "natuurlijke" gang van zaken dus.
Europese economie? Zijn de Europese landbouwsubsidies al niet genoeg voorbeeld dat we er weinig moeite mee hebben de "natuurlijke" gang van zaken te beinvloeden in de "westerse wereld"?

Ik zeg niet dat de visie dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord moet worden, bewust wordt aangehangen, maar dat ie in sommige opzichten onbewust wordt aangehangen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 12-02-2007 17:11 ]

[Dido]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 17:09:
Ik herdefinieer niets.

Je definieert een christen als iemand ie de christelijke geloofsbelijdenis aflegt, maar daarnaast ook als iemand die jou geen reden geeft te denken dat hij er niet in gelooft.

Met andere woorden, je breidt de definitie uit, en dan nog met een subjectief, namelijk specifiek van jou afhankelijk, criterium.

Als jij zo'n criterium hanteert staat het eenieder vrij zo'n criterium te hanteren, en blijven er dus geen christenen over.

(Jij bent in de ogen van sommigen immers geen christen omdat je een computer gebruikt, en misschien wel televisie kijkt!)

Ja, je stelt inderdaad dat die visie niet wordt aangehangen. Helaas geef je daar geen argumenten bij. De grap is natuurlijk dat de visie "het is slecht om de natuurlijke gang van zaken te verstoren" onbewust wordt aangehangen. Degene die die visie aanhangt is zichzelf daar niet van bewust.

Dus de bibliotheken met betogen die zijn volgeschreven tegen de doodstraf op praktische, economische en humanitaire gronden zijn geschreven door mensen die eigenlijk wat anders vonden. Dat is me nogal een stelling

Ik geef het ene voorbeeld na het andere waaruit blijk tdat die visie helemaal niet wordt aangehangen omdat "we" in de "westerse wereld" op alle mogelijk manieren het "natuurlijk verloop van zaken" verstoren, we doen het graag, we doen er moeite voor en we zijn er trots op.

Maar stiekum willen we het helemaal niet? Sure.

Vroeger was het bij sommige liberalen in de mode om te zeggen dat de overheid geen ingrepen in de markteconomie moet doen omdat de economie in zijn natuurlijke verloop alle problemen wel zou oplossen, zoals bijv. werkloosheid e.d. Hier zien we dus de gedachte dat er geen menselijke ingrepen moeten worden gedaan in het natuurlijke verloop van dingen.

Vroeger was het bij sommige denkers in de mode om te zeggen dat persoonlijk bezit afgeschaft moest worden. En je punt is?
Ik ontken niet dat die gedachte bestaat en dat er mensen en groeperingen geweest zijn, en nog steeds zijn, die die gedachte aanhangen.
Ik zie die gedachte echter geenszins terug in de acties van de huidige "westerse wereld".

Wat ik dus beweer is dat de mogelijkheid bestaat dat het anti-doodstraf-sentiment in europa van zo'n soortgelijke gedachte afkomstig is. Daarmee zouden niet-christenen en christenen dus in feite op 1 bepaald punt een gemeenschappelijke moraal bezitten.

Als die mogelijkheid bestaat is het wel enorm toevallig dat er voor jou nog nooit iemand met dat idee op de proppen is gekomen, nietwaar?
Magna Carta, het humanisme, verdrag van de rechten van de mens, Amnesty International. En nooit iemand die bedacht heeft dit als argument te gebruiken. Wat een domme lui dat ze nooit het licht gezien hebben: we beinvloeden alles om ons heen, maar stiekem vinden we dat afschuwelijk. Oh, en daarom is de doodstraf fout.

Nog helemaal los van het feit dat "verstoring van natuurlijke gang van zaken" helemaal geen steekhoudend argument tegen de doodstraf is.
Je impliceert namelijk dat er een alternatief is, waarbij de "natuurlijke gang van zaken" in stand blijft. Welk alternatief is dat dan? Het is ook niet "natuurlijk" dat een mens in een cel zit, bijvoorbeeld.
Daarentegen kan lynchen prima gezien worden als een natuurlijke reactie van een mensenmassa.

Ik zeg niet dat de visie dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord moet worden, bewust wordt aangehangen, maar dat ie in sommige opzichten onbewust wordt aangehangen.

Alleen op die punten waar het jou uitkomt?
Geef dan eens voorbeelden uit de dagelijkse praktijk in de "westerse wereld"? Dus geen verouderde theorien, maar dagelijske praktijk die er duidelijk op gestoeld is en waarvan het onwaarschijnlijk is dat er andere argumenten aan ten grondslag liggen.

[Rey Nemaattori]

Zyppora schreef op maandag 12 februari 2007 @ 15:42:
Afgezien van de moraal die er ongetwijfeld in verstopt zit, ging het mij slechts om het feit dat ik een groepsverkrachting aanhaalde en iemand anders (wie weet ik niet meer, en ben te lui om terug te bladeren ) om een bron vroeg. Dat die vrouw niet zonder meer aangerand wordt, kan ik me voorstellen, maar ik weet zeker dat er voorbeelden in de bijbel staan van dergelijk verschrikkelijke dingen die geen noemenswaardige oorzaak hadden.

Maar da's nog geen punt om zulke gruwelen te verwijderen of ze als argument aan te dragen waarom de bijbel fout is. In het wetboek staat ook beschreven wat alle misdaden in houden, alleen niet in roman vorm, en met minder sappige details. In dien verstande zou het een moralistisch verhaal zijn dat je tijdens een feest kan vertellen(tis er schunnig genoeg voor ) en toch mensen een les leest....

Zyppora schreef op maandag 12 februari 2007 @ 15:42:
Als je wilt beweren dat de VS een ongelovig land is, moet je er maar eens naartoe gaan. Kerken in alle hoeken en gaten. Daarnaast lijkt het bewind me duidelijk gebaseerd op de bijbel, kijk alleen al eens naar de inauguratie.

Zou ik daar een bron van mogen zien? Want voor zover ik weet gaan er toch behoorlijk wat elke zondag naar de kerk (en dat zonder percentages of schattingen van aantallen te geven).

Wacht es effe, jij claimt dat ze geloviger zijn dan de paus (en oa als teken daarvan elke zondag naar de kerk gaan) en dan moet ik met bronnen aan komen zetten om jou argumenten kracht bij te zetten? Ik trek alleen jou argumenten in twijfel door een vrij algemene 'nog niet eens de helft' erin te gooien(dat komt toevallig overeen met een meerderheid)

Wat noem jij 'behoorlijk wat'? Voordat een land gelovig is zal toch echt de meerderheid elke zondag in de kerk moeten rond hangen...dus dan is meer dan de helft een aardige grens.

Ook in Nederland worden allerlei eden in naam van god gezworen(inauguratie van bea alweer vergeten?), we zijn er alleen iets minder fanatiek in. Ook in nederland is de groep die zich 'christen' noemen VEEL groter dan de groep die ook daadwerkelijk de christelijke leer tot op zekere hoogten in het dagelijkse leven volgt.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 17:37:
Je definieert een christen als iemand ie de christelijke geloofsbelijdenis aflegt, maar daarnaast ook als iemand die jou geen reden geeft te denken dat hij er niet in gelooft.

Met andere woorden, je breidt de definitie uit, en dan nog met een subjectief, namelijk specifiek van jou afhankelijk, criterium.

Als jij zo'n criterium hanteert staat het eenieder vrij zo'n criterium te hanteren, en blijven er dus geen christenen over.

(Jij bent in de ogen van sommigen immers geen christen omdat je een computer gebruikt, en misschien wel televisie kijkt!)

Onzin. De algemene definitie van christen luidt: iemand die gelooft dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij voor zijn zonden is gestorven. Ik gebruik dus de algemene definitie van christen.

Dus de bibliotheken met betogen die zijn volgeschreven tegen de doodstraf op praktische, economische en humanitaire gronden zijn geschreven door mensen die eigenlijk wat anders vonden. Dat is me nogal een stelling

Zijn daar bibliotheken mee volgeschreven dan?

Ik geef het ene voorbeeld na het andere waaruit blijk tdat die visie helemaal niet wordt aangehangen omdat "we" in de "westerse wereld" op alle mogelijk manieren het "natuurlijk verloop van zaken" verstoren, we doen het graag, we doen er moeite voor en we zijn er trots op.

Maar stiekum willen we het helemaal niet? Sure.

Dat de visie niet bewust wordt aangehangen begrijp ik ook wel. Ik zeg ook niet dat de visie dat het natuurlijke verloop niet mag worden verstoord wordt aangehangen, maar dat het de oorsprong is.

Vroeger was het bij sommige denkers in de mode om te zeggen dat persoonlijk bezit afgeschaft moest worden. En je punt is?

Mijn punt is dat het anti-doodstraf-sentiment in europa van dat soort visies afkomstig zou kunnen zijn.

Als die mogelijkheid bestaat is het wel enorm toevallig dat er voor jou nog nooit iemand met dat idee op de proppen is gekomen, nietwaar?

Ik weet niet of er iemand nog met dit idee op de proppen is gekomen.

Magna Carta, het humanisme, verdrag van de rechten van de mens, Amnesty International. En nooit iemand die bedacht heeft dit als argument te gebruiken. Wat een domme lui dat ze nooit het licht gezien hebben: we beinvloeden alles om ons heen, maar stiekem vinden we dat afschuwelijk. Oh, en daarom is de doodstraf fout.

Tsjahhh.. zeg dat maar tegen de paus en consorten. We beïnvloeden inderdaad alles om ons heen maar toch vindt de paus dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord moet worden. Hiermee is dus duidelijk dat mensen toch het standpunt dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord moet worden aanhangen, ondanks het feit dat men ziet dat de mens de wereld sterk beïnvloedt.

Nog helemaal los van het feit dat "verstoring van natuurlijke gang van zaken" helemaal geen steekhoudend argument tegen de doodstraf is.

Duh.

Je impliceert namelijk dat er een alternatief is, waarbij de "natuurlijke gang van zaken" in stand blijft. Welk alternatief is dat dan? Het is ook niet "natuurlijk" dat een mens in een cel zit, bijvoorbeeld.
Daarentegen kan lynchen prima gezien worden als een natuurlijke reactie van een mensenmassa.

Het alternatief is dat iemand niet de doodstraf krijgt, maar dat iemand een levenslange gevangenisstraf moet krijgen.

Alleen op die punten waar het jou uitkomt?
Geef dan eens voorbeelden uit de dagelijkse praktijk in de "westerse wereld"? Dus geen verouderde theorien, maar dagelijske praktijk die er duidelijk op gestoeld is en waarvan het onwaarschijnlijk is dat er andere argumenten aan ten grondslag liggen.

Het gaat er niet om dat de visie dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord moet worden aangehangen wordt, maar dat het europese anti-doodstraf-sentiment daar misschien van afkomstig is.
Want alle argumenten die ik tegen de doodstraf heb gehoord snijden geen hout en dus moet er wel een andere reden zijn dat men tegen de doodstraf is. En het enige wat ik kan bedenken is dat de natuurlijke gang van zaken niet verstoord moet worden:
- het argument dat er achteraf nog kan worden bewezen dat iemand onschuldig is klopt niet omdat ook bij mensen van wie zeker is dat ze schuldig is (Saddam Hoessein) tegen de doodstraf geageerd wordt.
- het argument dat iemand recht op leven heeft klopt ook niet. Ten eerste zijn er goede redenen om aan te nemen dat door iemands handelen het recht op leven komt te vervallen. Ten tweede is er geen reden om te veronderstellen dat iemand wel het recht op leven zou moeten hebben, maar niet het recht op vrijheid.
- het argument dat de doodstraf inhumaan is klopt ook niet gezien het feit dat de humaniteit van de doodstraf in zo'n geval als Saddam Hoessein irrelevant is. Daarnaast kan de doodstraf ook op een humane wijze worden uitgevoerd.

Zo zie je dat er geen fatsoenlijk argument overblijft om tegen de doodstraf te zijn. Toch wordt er tegen de doodstraf geageert door europa. De vraag is dan: waarom? Het zou denk ik best zo kunnen zijn dat het anti-doodstraf-sentiment is gebaseerd op het feit dat de natuurlijke levensloop van geboren worden en doodgaan niet verstoord zou moeten worden door menselijk ingrijpen.

[Dido]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 17:53:
Zijn daar bibliotheken mee volgeschreven dan?

Nee joh. Er is ooit een briefje rondgestuurd, toen heeft de meerderheid van de landen het afgeschaft. Is nooit discussie over geweest.

Ik weet niet of er iemand nog met dit idee op de proppen is gekomen.

Dan zou ik dat maar eens uitzoeken, want de bewijslast ligt bij jou; jij poneert immers de stelling.

Het alternatief is dat iemand niet de doodstraf krijgt, maar dat iemand een levenslange gevangenisstraf moet krijgen.

En dat beinvloedt de natuurlijke gang der zaken, dus daar zijn we ook tegen. Althans, als we om die reden tegen de doodstraf zijn is er geen enkele reden om voor levenslange opsluiting te zijn.

Ik ga verder niet een inhoudelijke discussie betreffende de doodstraf aan, dat verdient een eigen topic (buiten alles wat er al over geschreven is )

[Atomsk]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 13:02:
Dus, nogmaals, jij zou voorstander zijn van het intrekken van godsdienstvrijheid op basis van een "democratische" meerderheid?
Overigens kan het me niet interesseren wanneer dat soort vrijheden verworven worden, ze zijn wat mij betreft inherent aan het zelfbeschikkingsrecht dat ieder mens heeft op basis van zijn mens-zijn, niet op basis van de geschiedenis. (Shit, nu klink ik als een humanist )

Nee natuurlijk ben ik daar geen voorstander van. Zie hieronder ergens.

[...]

Ocharme die ambtenaar. Als ik niet tegen bloed kan, kan ik geen chirurg worden. Is net zo "oneerlijk", met dien verstande dat een gelovige een "keus" heeft.
Als ik geen rijbewijs wil of kan halen, kan ik geen bus-, truck- of taxichauffeur worden. Is dat oneerlijk?
Een oud-collega van me heeft ontslag genomen omdat hij erachter kwam dat het hem niet lekker zat voor een commercieel bedrijf te werken. Dus zijn commerciele bedrijven slecht?

Mijn punt is: Het gaat hier niet om een potje solitaire spelen in een vuurtoren op schiermonnikoog. Voor abortus, euthenasie, homohuwelijk, etc heb je anderen nodig. Wat die andere er van vindt kun je bagataliseren, maar feit blijft dat je niet kunt volhouden dat een ander er helemaal niets mee te maken heeft. Wel tekenent trouwens dat je vindt dat je maar geen verpleegkundige moet worden wanneer je niet euthenasie wilt meewerken. Alsof dat het belangrijkste is van ziekenverzorging..

In de huidige situatie is er voor jouw geen enkel probleem om dergelijke dingen tot uitvoer te brengen (relatief dan: je haalt niet even een euthanasiereceptje bij de huisarts). Reden: er zijn altijd wel mensen te vinden die daaraan willen meewerken.

Wat nu als die door jouw gevreesde dictatuur van de meerderheid er komt? Dan wil jij nog steeds dat je een spuitje kunt krijgen bij een pijnlijke, uitzichtsloze ziekte. Feit blijft dat je anderen nodig hebt om je daarbij te helpen. Logisch is echter ook dat in zo'n situatie een meerderheid van verplegers/artsen zal zijn die vanwege gewetensbezwaren niet kunnen meewerken aan het beëindigen van je leven. Personen die het wel willen doen, zullen ws onder druk gezet worden door de gewetensbezwaarden om het niet te doen, net als gewetensbezwaarden nu onder druk gezet worden om toch maar "gewoon mee te doen".

Dan kun je dus nog zoveel willen, maar dan gebeurt het gewoon niet. Net zo min als je in een vegetarisch restaurant lang kunt wachten op je bestelde rib eye steak.

Dat is dan een probleem van jezelf. Als ik ervan overtuigd raak dat ik er een probleem mee heb dat er vrouwen op fietsen zitten in dit land is en blijft het absurd te willen nastreven dat ze gaan lopen.
Wat is de rationele "last" die je hebt van de toegankelijkheid van abortus? Waar is die op gebaseerd? Als je geloof je verbiedt er gebruik van te maken lijkt het me dat er geen enkel probleem is met de beschikbaarheid ervan.

Tja, je kunt overal wel onverschillig tegenover staan: verkrachting van vrouwen... who cares? Wanneer je abortus als moord ziet, sta je er toch niet overschillig tegenover lijkt me.

[...]

Maar waar trek jij de grens dan?

Moelijk te zeggen. Vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting zijn belangrijke grondrechten, hoewel elk recht z'n grenzen kent. Recht op levensbeëindiging zie ik overigens nergens in de grondwet staan.

[...]

Dat blijf ik een raar verhaal vinden; christenen die de tien geboden als hoogste wet zien. In mijn bijbel zei Jezus wat anders.

God liefhebben boven alles (het hoogste gebod) en je naaste als jezelf (gelijk aan het eerste). Dat is de samenvatting v/d 10 geboden.

[...]

Maar ik zie een samenkomst zoals je noemt verbieden redelijk op een lijn met euthenasie verbieden. Hoe theoretisch ook.

Ik zie het recht om te gaan en staan waar je wilt en een samenkomst te houden een stuk hoger dan het recht op euthanasie. Dat eerste doe je ook een stuk vaker dan dat laatste..

[...]

Gebaseerd waarop? Ik wil niet op het verleden gaan hameren, maar monotheistische theocratieen hebben traditioneel geen goede naam op die gebieden.
Nu hoeft die meerderheid niet tot een theocratie pur sang te leiden, maar landen die hun identiteit aan een godsdienst (of afwezigheid daarvan!) ontlenen hebben ook geen goed track-record in dezen.

Nou ja, ik denk niet dat er ook maar één christelijke partij is in NL die gelooft en streeft naar een christelijke heilstaat waar het allemaal perfect is. Zoiets is niet haalbaar in dit aardse bestaan. Dat neemt niet weg dat NL inmiddels Sodom en Gomorra aardig achterna is gegaan en het hoog tijd is dat er wat tegengas wordt gegeven tegen de uitwassen van het individualisme en hedonisme. Had het bijv. aan voormalig minister Borst van D'66 (de tegenpool v/d CU) gelegen, dan had iedere depressieve bejaarde zo een pil van Drion kunnen krijgen. Zo kun je ook wat doen aan de wachtlijsten in de zorg idd..

[...]

Wie bepaalt wat het doel van geneeskunde is? Hypocrates? De klassieke versie van zijn eed wordt al een tijd niet meer gebruikt omdat het op gespannen voet staat met onder meer bepaalde vormen van kankerbestrijding.
En zwart/wit stellen is in dit soort discussies some wel nuttig, omdat het categories afkeuren van iets vaak aan de extremen voorbij gaat.
[...]
Ah, dus passieve euthenasie mag wel?
Daar komt opeens toch de nuance om de hoek kijken

Geneeskunde is er volgens mij om de kwaliteit van het leven te verbeteren en als dat niet lukt de pijn zo dragelijk mogelijk te maken. Ik ben dus zeker niet voor nutteloos medisch handelen dat wel de levensduur verlengt, maar de levenskwaliteit verminderd. Ook kan het zijn dat door het toedienen van steeds hogere doses pijnstillers, de levensduur wordt verkort. Dat is niet bezwaarlijk zolang het doel maar pijnbestrijding blijft en niet levensbeëindiging.

[...]

Ik wel. Totdat iemand die mij niet kent, niets met me te maken heeft en me nooit zal ontmoeten het nodig vindt me tot iets anders te dwingen.
Daarnaast leef ik voor degenen die ik gekozen heb, maar die weten dat ze mij als mij krijgen, met mijn keuzes en beslissingen.

[...]

Nergens wordt de vrijheid van 17-jarigen ingeperkt, en ik heb me daar geen vorostander van verklaard. Je verdraait de werkelijkheid, en vervolgens mijn antworod erop om het in jouw straatje te laten passen.
Het jammere is dat je het zo opzichtig doet dat het opvalt.

Hee, kijk daar! Een Intel Quad core!

Er is bepaald dat mensen onder een bepaalde leeftijd bepaalde beslissingen niet zelfstandig mogen nemen omdat ze de gevolgen ervan voor zichzelf of anderen niet kunnen overzien.
Je kunt discussieren over de leeftijdsgrens die getrokken wordt, maar wees voorzichtig met het aanvallen van het concept van verantwoordelijksheidsbeperking gebaseerd op leeftijd.

Het "niet in staat zijn om een verantwoorde beslissing te maken dus". Klinkt redelijk, maar maken mensen die kiezen voor abortus of euthanasie altijd een verantwoorde beslissing? Bij abortus worden altijd argumenten aangevoerd als vrouwen die zwanger worden van hun verkrachter en dan zijn kind zouden moeten opvoeden. Heel ingrijpend uiteraard, al kan ik het nog steeds niet als legitimatie van abortus zien, maar wat is de huidige praktijk? Moet je als vrouw met een traumatisch verhaal aankomen om een abortusarts over te halen? Welnee, je wilt abortus? Dat is jou beslissing, geen probleem. Ze interesseren zich niet eens voor de motivatie. Bij euthanasie ligt het gelukkig nog wat moeilijker, maar daar zul je ook wel mensen hebben die vanwege geestelijk lijden dood willen. Moet je dat dan maar "respecteren", of zoek je de reden erachter, zoals eenzaamheid en probeer je daar wat aan te doen? Dat laatste is veel moeilijk er en kost meer inspanning. Het is veel makkelijker om af te glijden naar overschilligheid onder het mom van respect voor andersmans mening.

[gambieter]

@Atomsk: je vergeet echter iets. Jij wilt euthanasie en abortus verbieden omdat het niet binnen jouw overtuiging past. Je claimt dat dit mede is omdat voor deze dingen een ander nodig is. Klopt, maar: je wilt het helemaal onmogelijk maken. Er zijn 5 artsen, en 1 wil niet meehelpen aan abortus of euthanasie; dat is te billijken. Als die arts echter de andere 4 gaat verbieden om binnen de wet wel te helpen, dan krijg je de repressie waar Dido op doelt. Waar bemoeit die ene arts zich mee?

Dat is het verschil tussen euthanasie en abortus en mm/ff-huwelijken toelaten omdat de meerderheid er niet tegen is, of ze compleet verbieden omdat een kleine minderheid daar uit principiele overwegingen tegen is.

In de taakomschrijving van een arts of verpleegkundige staat niets specifieks over euthanasie of abortus, dus je kunt deze mensen alleen aanpakken als ze weigeren deze handelingen verrichten en de patient daardoor onnodig overlijd. De gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgelijke stand daarentegen heeft in de taakomschrijving staan dat deze wettelijk toegestane huwelijken moet afsluiten. Vandaar dat ik nog wel medeleven heb met de religieuze arts, en kan billijken dat deze niet meewerkt aan specifieke handelingen, maar een ambtenaar van de burgelijke stand heeft gewoon zijn of haar taak te vervullen; ontslag wegens werkweigering is wat mij betreft geen probleem.

[Atomsk]

gambieter schreef op maandag 12 februari 2007 @ 20:09:
@Atomsk: je vergeet echter iets. Jij wilt euthanasie en abortus verbieden omdat het niet binnen jouw overtuiging past. Je claimt dat dit mede is omdat voor deze dingen een ander nodig is. Klopt, maar: je wilt het helemaal onmogelijk maken. Er zijn 5 artsen, en 1 wil niet meehelpen aan abortus of euthanasie; dat is te billijken. Als die arts echter de andere 4 gaat verbieden om binnen de wet wel te helpen, dan krijg je de repressie waar Dido op doelt. Waar bemoeit die ene arts zich mee?

Je gooit het helemaal door elkaar. 1 arts kan niet vier anderen verbieden ergens aan mee te werken. Andersom (4 artsen die 1 arts wat verbieden) is waarschijnlijker en dat is waar ik het over heb.

Dat is het verschil tussen euthanasie en abortus en mm/ff-huwelijken toelaten omdat de meerderheid er niet tegen is, of ze compleet verbieden omdat een kleine minderheid daar uit principiele overwegingen tegen is.

In de taakomschrijving van een arts of verpleegkundige staat niets specifieks over euthanasie of abortus, dus je kunt deze mensen alleen aanpakken als ze weigeren deze handelingen verrichten en de patient daardoor onnodig overlijd. De gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgelijke stand daarentegen heeft in de taakomschrijving staan dat deze wettelijk toegestane huwelijken moet afsluiten. Vandaar dat ik nog wel medeleven heb met de religieuze arts, en kan billijken dat deze niet meewerkt aan specifieke handelingen, maar een ambtenaar van de burgelijke stand heeft gewoon zijn of haar taak te vervullen; ontslag wegens werkweigering is wat mij betreft geen probleem.

Een patiënt die overlijdt doordat iemand weigert euthanasie toe te passen? Dat eh.. ik begrijp je 1e zin niet helemaal.. Bij die gewetensbezwaarde ambtenaar waren er trouwens voldoende collega's die wel een "same sex" huwelijk wilden afsluiten, maar er was toen sprake van een doelbewuste actie van een paar lesbo's of homo's. Die wilden dus persé dat die ambtenaar hun huwelijk afsloot (omdat ze wisten van de gewetensbezwaren), die weigerde dat, rechtszaak, werd ontslagen door de gemeente. Later kreeg hij via de rechtbank alsnog zijn gelijk trouwens.

Maw je hebt niet alleen een dictatuur v/d meerderheid die iets wil verbieden, maar net zo goed een dictatuur van een meerderheid die bezwaarden wil dwingen mee te doen. Wat is het vershil?

[Dido]

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 19:59:
Mijn punt is: Het gaat hier niet om een potje solitaire spelen in een vuurtoren op schiermonnikoog. Voor abortus, euthenasie, homohuwelijk, etc heb je anderen nodig. Wat die andere er van vindt kun je bagataliseren, maar feit blijft dat je niet kunt volhouden dat een ander er helemaal niets mee te maken heeft. Wel tekenent trouwens dat je vindt dat je maar geen verpleegkundige moet worden wanneer je niet euthenasie wilt meewerken. Alsof dat het belangrijkste is van ziekenverzorging..

Dat laatste heb ik nergens gezegd, het zou je sieren me geen dingen in de mond te leggen.
Er wordt, in tegenstelling tot wat sommigen zonder enige feitelijke onderbouwing alleen vanwege het demagogische effect beweren, niemand gedwongen aan euthenasie mee te werken.
Ja, wat betreft die ambtenaar denk ik er wel zo over. Tenzij iemand mij kan verklaren dat de impact van meewerken aan eurthenasie even groot is als het voor de wet in de echt verbinden van twee personen.

Personen die het wel willen doen, zullen ws onder druk gezet worden door de gewetensbezwaarden om het niet te doen, net als gewetensbezwaarden nu onder druk gezet worden om toch maar "gewoon mee te doen".

Dat is een zware beschuldiging, en ik zou daar graag onderbouwing voor zien.
Dat sommige mensen het als volslagen normaal zien en er dus van uit gaan dat het gebeurt is een gevalletje van "zo de waard is vertrouwt ie zijn gasten".

Dan kun je dus nog zoveel willen, maar dan gebeurt het gewoon niet. Net zo min als je in een vegetarisch restaurant lang kunt wachten op je bestelde rib eye steak.

Als het toch niet gebeurt hoef je het ook niet te verbieden. Wat is daar het nut dan van

Tja, je kunt overal wel onverschillig tegenover staan: verkrachting van vrouwen... who cares? Wanneer je abortus als moord ziet, sta je er toch niet overschillig tegenover lijkt me.

Dus de manier waarop ik schade berokken aan een vrouw is euqivalent aan de schade die ik berokken aan een ambtenaar van de burgelijke stand door met een man te trouwen?
Als je dat daadwerkelijk volhoudt is verdere discussie over moraal vrij zinloos (althans, op dit soort details).
Als dat niet zo is dan haal je dus bewust een absurd, irrelevant, op geen enkele manier te vergelijken voorbeeld erbij om bij gebrek aan logisch geldige argumenten je punt te maken.
Geen nette, en zeker geen effectieve manier van discussieren.

Moelijk te zeggen. Vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting zijn belangrijke grondrechten, hoewel elk recht z'n grenzen kent. Recht op levensbeëindiging zie ik overigens nergens in de grondwet staan.

De plicht tot leven ook niet.
Recht op zelfbeschikking staat overigens wel in de rechten van de mens. Goed genoeg?

God liefhebben boven alles (het hoogste gebod) en je naaste als jezelf (gelijk aan het eerste). Dat is de samenvatting v/d 10 geboden.

Met zo'n samenvatting had ik geen voldoende gehaald voor Nederlands. Ik mis wat stukjes over een jaloerse God enzo. Ook wat details die direct op de tien geboden volgen worden selectief genegeerd of juist te berde gebracht. (Seks met dieren wordt zwaar veroordeeld - staat erin! - maar weinig christenen zullen actief iemand die hen wil bekeren ter dood brengen - staat er ook in).

Ik zie het recht om te gaan en staan waar je wilt en een samenkomst te houden een stuk hoger dan het recht op euthanasie. Dat eerste doe je ook een stuk vaker dan dat laatste..

Dat laatste is geen argument. Ik maak vaker gebruik van mijn stemrecht dan van mijn vrijheid van godsdienst; daarmee is het eerste niet belangrijker dan het tweede.
Het zlefbeschikkingsrecht staat voor mij op de eerste plaats.
Das een persoonlijke afweging, maar ik zou het een niet voor het ander willen ruilen (vergelijk het met het beroemde ciaat betreffende vrijheid en veiligheid).

Nou ja, ik denk niet dat er ook maar één christelijke partij is in NL die gelooft en streeft naar een christelijke heilstaat waar het allemaal perfect is. Zoiets is niet haalbaar in dit aardse bestaan. Dat neemt niet weg dat NL inmiddels Sodom en Gomorra aardig achterna is gegaan en het hoog tijd is dat er wat tegengas wordt gegeven tegen de uitwassen van het individualisme en hedonisme. Had het bijv. aan voormalig minister Borst van D'66 (de tegenpool v/d CU) gelegen, dan had iedere depressieve bejaarde zo een pil van Drion kunnen krijgen. Zo kun je ook wat doen aan de wachtlijsten in de zorg idd..

Ten eerste is er ten minste 1 politieke partij die dat wel in het verkiezingsprogramma heeft staan. Uit het parijprogramma:

De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) streeft naar een regering
van ons volk geheel op de grondslag van de in de Heilige Schrift
geopenbaarde ordening Gods en staat mitsdien voor de handhaving
van het onverkorte artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Ten tweede is je opmerking over de pil van Drion een populistische generalistatie die kant noch wal raakt. Maar dat wist je zelf ook wel.

Geneeskunde is er volgens mij om de kwaliteit van het leven te verbeteren en als dat niet lukt de pijn zo dragelijk mogelijk te maken. Ik ben dus zeker niet voor nutteloos medisch handelen dat wel de levensduur verlengt, maar de levenskwaliteit verminderd. Ook kan het zijn dat door het toedienen van steeds hogere doses pijnstillers, de levensduur wordt verkort. Dat is niet bezwaarlijk zolang het doel maar pijnbestrijding blijft en niet levensbeëindiging.

Dat is een schijnbaar genuanceerde stelling die de weg naar euthenasie wel op een flinke kier zet. Verbieden van euthenasie betekent verbieden van elke levensverkortende actie, bedenk dat wel.

Hee, kijk daar! Een Intel Quad core!

Ik keek nog ook.
Maar goed, vingers in je oren en "lalalalalala ik hoor je niet" roepen is niet echt een volwassen reactie op een de terechte vaststelling dat je mijn woorden verdraaid. En daar doet deze reactie me wel aan denken.

Het "niet in staat zijn om een verantwoorde beslissing te maken dus". Klinkt redelijk, maar maken mensen die kiezen voor abortus of euthenasie altijd een verantwoorde beslissing? Bij abortus worden altijd argumenten aangevoerd als vrouwen die zwanger worden van hun verkrachter en dan zijn kind zouden moeten opvoeden. Heel ingrijpend uiteraard, al kan ik het nog steeds niet als legitimatie van abortus zien, maar wat is de huidige praktijk? Moet je als vrouw met een traumatisch verhaal aankomen om een abortusarts over te halen? Welnee, je wilt abortus? Dat is jou beslissing, geen probleem. Ze interesseren zich niet eens voor de motivatie.

Het is tenslote ook een ingreep van niets, nietwaar.
Wel eens met een vrouw gesproken die abortus had laten plegen? Of met een abortusarts?
Het is geen pilletje dat je slikt, hoor.

Wat betreft je standpunt mbt verkrachtingsslachtoffers: ik vraag me af hoe sommige kerels daar tegenover zouden staan (het is natuurlijk wel ingrijpend, maar niet genoeg reden - besef je hoe denigrerend je klinkt?) als ze zelf verkracht werden en vervolgens de rest van hun leven dagelijks met de verkrachter geconfronteerd zouden worden.

Bij euthanasie ligt het gelukkig nog wat moeilijker, maar daar zul je ook wel mensen hebben die vanwege geestelijk lijden dood willen. Moet je dat dan maar "respecteren", of zoek je de reden erachter, zoals eenzaamheid en probeer je daar wat aan te doen? Dat laatste is veel moeilijk er en kost meer inspanning. Het is veel makkelijker om af te glijden naar overschilligheid onder het mom van respect voor andersmans mening.

Als er slechts sprake is van geestelijk lijden zonder enig fysiek ongemak staat er echter nog een andere mogelijkheid open: zelfmoord.
Ik kan nu hetzelfde gevoelsargument gebruiken als jij nu opwerpt: het is veel makkelijker om die mensen het zelf maar op te laten lossen (hoe pijnlijk of moeilijk dat voor hen dan ook is).

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 20:30:
Je gooit het helemaal door elkaar. 1 arts kan niet vier anderen verbieden ergens aan mee te werken. Andersom (4 artsen die 1 arts wat verbieden) is waarschijnlijker en dat is waar ik het over heb.

En dan nog. Wat hebben die vier er bij te winnen door het die vijfde te verbieden, behalve het lekkere gevoel dat die vijfde gedwongen wordt zich aan de regeltje te houden die die vier vrijwillig volgen?

Een patiënt die overlijdt doordat iemand weigert euthanasie toe te passen? Dat eh.. ik begrijp je 1e zin niet helemaal..

Ach, het is natuurlijk lastig in te zien dat "lijdt" bedoeld werd in plaats van "overlijdt".

Maw je hebt niet alleen een dictatuur v/d meerderheid die iets wil verbieden, maar net zo goed een dictatuur van een meerderheid die bezwaarden wil dwingen mee te doen. Wat is het vershil?

Het verschil zit hem er in dat die tweede niet bestaat. Het verhaal van de ambtenaar is van een heel andere orde, omdat die man zijn werk weigert uit te voeren. Dat je daar in Nederland mee weg komt is erg genoeg, maar goed, soldaten komen er ook onderuit als ze onverhoopt moeten vechten, dus dat verbaast me niet zo.

Als ik als ambtenaar weiger iemand een uitkering te geven omdat het een Jood is, is dat toch ook absurd?

Er wordt echter geen arts gedwongen euthenasie of abortus te plegen. Juist omdat dat geen integraal onderdeel van zijn beroep is.

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 12-02-2007 20:49 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 12 februari 2007 @ 20:30:
[...]
Je gooit het helemaal door elkaar. 1 arts kan niet vier anderen verbieden ergens aan mee te werken. Andersom (4 artsen die 1 arts wat verbieden) is waarschijnlijker en dat is waar ik het over heb.

Nou, ik denk dat je eerder 1 op 5 principiele anti-euthanasie arts hebt, niet 4 op 5. Overschat de "christelijkheid" van de artsen niet.

[...]
Een patiënt die overlijdt doordat iemand weigert euthanasie toe te passen? Dat eh.. ik begrijp je 1e zin niet helemaal..

Dit ging over abortus (had het blijkbaar wat onduidelijk geformuleerd). Wat doe je als de moeder dreigt te overlijden, maar de foetus nog gezond is? Aborteer je dan, of niet? Als de arts uit overtuiging er voor kiest om niet te aborteren, dan lijkt me een aanklacht onvermijdelijk en ook compleet terecht.

Bij die gewetensbezwaarde ambtenaar waren er trouwens voldoende collega's die wel een "same sex" huwelijk wilden afsluiten, maar er was toen sprake van een doelbewuste actie van een paar lesbo's of homo's. Die wilden dus persé dat die ambtenaar hun huwelijk afsloot (omdat ze wisten van de gewetensbezwaren), die weigerde dat, rechtszaak, werd ontslagen door de gemeente. Later kreeg hij via de rechtbank alsnog zijn gelijk trouwens.

Dat zal dan in een grotere gemeente zijn geweest. Ik weet niet hoeveel ambtenaren van de burgelijke stand er zijn in de verschillende gemeentes, maar hypothetisch gezien is het mogelijk dat het bruidspaar wil trouwen op de woensdag, en dat net de dag van de gewetensbezwaarde ambtenaar is. Wie moet dan buigen? Bruidspaar maar naar een andere dag? Of moet de ambtenaar maar zorgen voor een vervanger? Ik kies voor het laatste, maar dat zal duidelijk zijn.

Maw je hebt niet alleen een dictatuur v/d meerderheid die iets wil verbieden, maar net zo goed een dictatuur van een meerderheid die bezwaarden wil dwingen mee te doen. Wat is het vershil?

Nee, dan heb je niet goed gelezen. De meerderheid dwingt de bezwaarden niet om mee te doen; alleen is het niet zo dat een principiele houding ten alle tijde moet worden gerespecteerd zonder dat het de persoon zelf benadeelt. Dwz dat de bezwaarde dan moet accepteren dat deze niet alle posities kan bekleden. Andersom wil nu een minderheid (de CU/SGP) afdwingen dat de minderheid zonder een centje pijn kan weigeren op grond van overtuiging, en dat de meerderheid dat maar moet respecteren en de nadelen moet dragen. En dat laatste, dat kan dus niet.

[KroontjesPen]

Je opmerking Danski

De onderbouwing tegen euthanasie/abortus is namelijk dat het leven zijn natuurlijke loop moet hebben omdat de natuurlijke gang van zaken Gods plan met de wereld is.

zou ik dan even in een ander verband willen zetten.

"De onderbouwing tegen orgaan donatie is namelijk dat het leven zijn natuurlijke loop moet hebben omdat de natuurlijke gang van zaken Gods plan met de wereld is."

Wanneer het dus Gods plan is om bij iemand een orgaan het functioneren te laten stoppen mogen we daar dan ook niet ingrijpen. Als we echt het leven zijn 'natuurlijke loop' moeten laten te gaan worden we wel heel erg beperkt wat we wel en niet mogen in Gods ogen.

Dat God een plan heeft met dit alles staat voor mij ook vast maar dat is een heel andere dan de bestaande religies uitdragen.

[Bananenplant]

Goed... ik heb niet gezegd dat katholieken geen christenen zijn. Het stukje over sola fide heb ik niet aangehaald om een "ware kerk" te prediken (ik zou niet durven), maar omdat dit gegeven generiek is voor de meeste stromingen na de reformatie. Behoud door Gods genade en verder niks is iets dat ik op een evangelisatietrainingsavond geleerd heb als iets waarin het christelijke geloof uniek is en je daarom mensen eens als overdenking kunt geven.

Maar goed, ik zie hier een hoop gesteggel over "wat is een christen"... ik zeg dan ook liever "kind van God". Gods Geest bekeert mensen:

1 Korinthe 12
3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere te zijn, dan door den Heiligen Geest.

Gods Geest verzegelt je in het geloof dat je redt:

2 Korinthe 1
21 Maar Die ons met u bevestigt in Christus, en Die ons gezalfd heeft, is God;
22 Die ons ook heeft verzegeld, en het onderpand des Geestes in onze harten gegeven.

Door Jezus is de weg vrij Gods kind te worden, vol overgave van Hem te houden en de Geest richt je daar dan ook uitdrukkelijk op:

Galaten 4
4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

Als je Matthéüs 5, 6 en 7 leest predikt Jezus wat er van jou als mens verwacht wordt en wat je te wachten staat als je dat niet doet. Nee, dat kun je niet, ja, je hebt een probleem. En ja, je kunt in theorie Jezus aannemen en erop los gaan leven. Maar:

Galaten 5
13 Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.
14 Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
16 En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.

Excuses voor de vele citaten... in mijn optiek is het geloof dat je van jezelf niet met God in het reine kunt komen, je Jezus' offer daarvoor nodig hebt, dat aannemen en daardoor Gods Geest ontvangen die je in het geloof en in Jezus verzegelt en tot je geweten spreekt zodat je een steeds heiligere levenswandel krijgt het stappenplan om een kind van God te worden; dus een herstelde relatie met je Schepper te hebben. Mijn persoonlijke ervaring is dat de Geest negeren (en dus God ongehoorzaam zijn) iets is dat je vroeg of laat weer op je brood krijgt.

Ik kan er niet over oordelen of iemand die zegt christen te zijn het ook werkelijk is. Dat doet God wel. Maar als iemand die zegt christen te zijn " " zegt over mijn vorige alinea zou ik dat wel een reden vinden om eens met die persoon erover te praten. Het evangelie verspreiden is immers een duidelijke opdracht .

Ik zou m'n broeders in deze draad willen vragen eens een gooi naar m'n kerkelijke achtergrond te doen .

[ Voor 3% gewijzigd door Bananenplant op 12-02-2007 23:41 ]

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 12 februari 2007 @ 23:30:
[...]
Mijn persoonlijke ervaring is dat de Geest negeren (en dus God ongehoorzaam zijn) iets is dat je vroeg of laat weer op je brood krijgt.

Ik kan er niet over oordelen of iemand die zegt christen te zijn het ook werkelijk is. Dat doet God wel. Maar als iemand die zegt christen te zijn " " zegt over mijn vorige alinea zou ik dat wel een reden vinden om eens met die persoon erover te praten. Het evangelie verspreiden is immers een duidelijke opdracht .

Dat broodje laat ik graag aan me voorbij gaan, maar de gelovigen mogen het buffet volop benutten.

Brrr, het evangelie verspreiden is een opdracht? Daar hebben we het in "God bestaat niet!" al een keertje over gehad. Hoeveel ongeluk dit al gebracht heeft op de wereld, hoeveel mooie culturen volledig verwoest zijn door de zendingsdrang der christenen, om zieltjes te "redden".

Als je boodschap echt de moeite waard is, laat mensen dan naar je toe komen, maar wacht tot ze dat vrijwillig doen. Maar val ze er niet mee lastig, en ga niet andermans leven proberen beinvloeden vanuit een eigen overtuiging dat die persoon erbij gebaat is. Een beetje respect voor de keuzevrijheid van anderen lijkt me wel het minimaal noodzakelijke.

[KroontjesPen]

Het citeren van stukjes uit brieven van Paulus geschreven aan anderen mensen is leuk maar het zegt mij niet zoveel meer.
Nu wordt er dan gezegd dan hij was geïnspireerd, gevuld met de H.Geest, toen hij ze schreef.
Maar als er anderen zeggen dat ze ook geïnspireerd waren bij het schrijven van een boek of song tekst kan dat niet en mag ja dat zelfs niet beweren.

De Geest die in de teksten wordt aangehaald is voor mij gewoon dat deel van God wat nu en hier een stoffelijk lichaam als een soort vervoermiddel heeft genomen. Als je het contact met je Geest idd hebt gevonden dan wordt het wat makkelijker om te zien hoe je het beste kunt leven.
Alle dreigingen die er in staan over het leven hierna als je niet zou luisteren zie ik niet zo zitten, daar heb ik andere ideeën over.

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 13-02-2007 00:12 . Reden: Verduidelijking. ]

[Bananenplant]

Het is een opdracht, ja. Dat in het verleden voorbijgegaan is aan het feit dat je het stof van je voeten dient te vegen en verder dient te gaan als mensen niet naar je willen luisteren kan ik ook niks aan doen...

Ik heb wel met regelmaat met straatevangelisatieacties meegedaan. Heb je daar problemen mee? Als iemand geen zin heeft dwing je zo iemand er ook niet toe. Je mag ook zelf weten wat je ermee doet. Maar ik zou toch wel van je willen weten hoe je mensen bereikt als ze zoals jij stelt zelf maar naar je toe moeten komen.

[gambieter]

Aangaande de bekeringsdrang:
Hell is paved with good intentions

Het daarvan afgeleide "The road to ..." betekent trouwens wat anders, al zou je het ook kunnen uitleggen dat de beste bedoelingen geen excuus zijn voor handelingen die anderen schade toebrengen. En laat duidelijk zijn dat evangelisten en bekeerders daar zeker onder vallen, door hun drang om anderen hun mening op te leggen.

Voor hen die claimen dat ik hen probeer te bekeren: iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil, maar ik zou het erg prettig vinden als ze er anderen niet mee lastig zouden vallen. Wees gelukkig met je eigen geloof, en laat anderen in hun waarde.

ucchan schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 00:20:
Ik heb wel met regelmaat met straatevangelisatieacties meegedaan. Heb je daar problemen mee? Als iemand geen zin heeft dwing je zo iemand er ook niet toe. Je mag ook zelf weten wat je ermee doet. Maar ik zou toch wel van je willen weten hoe je mensen bereikt als ze zoals jij stelt zelf maar naar je toe moeten komen.

Ja, als ze mij aanspreken maak ik duidelijk dat ik daar niet van gediend ben, net als ik dat ook niet ben van andere straatverkopers of colporteurs.

Leg folders neer, houd open dagen, koop advertentieruimte, breng folders rond (zolang je de NEE stickers maar respecteert zoals alle reclamemakers zouden moeten doen). Niets mis mee, want het is te negeren, het is een vorm van passief aanbieden. Mensen aanspreken, langs de deur gaan etc is actief aanbieden, en dat kan gezien worden als overlast, zelfs als spam.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 13-02-2007 00:35 ]

[Bananenplant]

Dus ik breng iemand schade toe als ik op straat belangstelling toon voor diegene en diegene het evangelie uitleg? Heb je ooit met een straatevangelist gepraat?

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 00:42:
Dus ik breng iemand schade toe als ik op straat belangstelling toon voor diegene en diegene het evangelie uitleg? Heb je ooit met een straatevangelist gepraat?

Hoe weet je zeker dat je geen schade aanbrengt? Hoe weet je zeker of je niet iemand zijn relaties in de persoonlijke kring beschadigd? Ik heb mensen meegemaakt die opeens compleet in den Heere waren, en zichzelf of helemaal terugtrokken uit hun vriendenkring, of hun relatie zagen stuklopen omdat de partner niet van het geloof overtuigd was. Of de evangelist zich daaraan schuldig moet voelen? Ja. Misschien dat de persoon later uit zichzelf wel religieus was geworden, maar misschien ook niet.

De vraag is dus eigenlijk meer: waar bemoeit een evangelist zich mee? Actief het leven van een ander beinvloeden, omdat de evangelist dat nodig vind.

En ja, ik heb wel eens met een straatevangelist gesproken. Vraag me niet welke stroming; hij kreeg weinig kans om zijn blijde boodschap te verkondigen.

---

Waarom ik me hier nu actief verzet tegen het wat zalvende geevangeliseer? Omdat ik het jammer vind dat religies zich actief proberen te verspreiden. Belangstelling tonen is goed, maar het word gelijk met een koppelverkoop gedaan door het evangelie en de blijde boodschap erbij te doen. Wat is er mis met alleen belangstelling tonen?

Op het journaal was vanavond een Nederlander die probeert in China de boeren een betere prijs voor hun melk te geven, door de melk voor kaasmaken te gebruiken. Mooi initiatief. De Nederlander gaf aan dit vanuit zijn christelijke achtergrond te doen, en daar is helemaal niets mis mee . Ik hoop echter van harte dat niet later blijkt dat hij of de werknemers probeert te evangeliseren, of alleen christelijke boeren helpt. Want dan is het niet uit de goedheid van zijn hart meer.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 13-02-2007 01:00 ]

[eamelink]

Nou, niet direct schade, maar naast jou staan er ook vertegenwoordigers van een hele reut aan dagbladen, van andere religies, mensen die je een abonnement proberen aan te smeren of mensen die jou overhalen om een goed doel te steunen. Die spreken je actief aan; terwijl je daar niet naar opzoek bent. Tel daarbij op dat het in de moderne maatschappij heel gemakkelijk is om die informatie te verkrijgen wanneer men daar behoefte aan heeft (Iemand die meer over een religie wil weten tikt het in op Google en kan wekenlang informatie tot zich nemen), en het is goed te begrijpen dat mensen het straatevangeliseren opdringerig vinden . Geluidsoverlast van de buren brengt ook niet direct schade toe; maar het is wél overlast

[Bananenplant]

@Gambieter:

Mwa, m'n ervaring is dat erg veel mensen best willen praten en dat ook veel mensen geroerd zijn en echt heel veel aan een gesprek op straat hebben. Best veel mensen hebben het idee dat ze iets missen in hun leven en dan is zo'n gesprek op straat iets wat ze een zetje in de goede richting kan helpen. Bij wie het waarschijnlijk niet was opgekomen om ergens neergelegde folders te lezen.

Dat iemand soms radicaal met z'n oude leven breekt als-ie tot geloof komt... wat jij noemt zijn dingen die jij als schadelijke gevolgen ziet, maar ik denk dat de persoon in kwestie daar anders over denkt. Je doet het nu voorkomen alsof het hoogst ongewenst is dat mensen tot geloof komen.

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 01:20:
@Gambieter:
Mwa, m'n ervaring is dat erg veel mensen best willen praten en dat ook veel mensen geroerd zijn en echt heel veel aan een gesprek op straat hebben. Best veel mensen hebben het idee dat ze iets missen in hun leven en dan is zo'n gesprek op straat iets wat ze een zetje in de goede richting kan helpen. Bij wie het waarschijnlijk niet was opgekomen om ergens neergelegde folders te lezen.

Dat iemand soms radicaal met z'n oude leven breekt als-ie tot geloof komt... wat jij noemt zijn dingen die jij als schadelijke gevolgen ziet, maar ik denk dat de persoon in kwestie daar anders over denkt. Je doet het nu voorkomen alsof het hoogst ongewenst is dat mensen tot geloof komen.

Nee, nu draai je de zaak om. Jij doet het juist voorkomen alsof het alleen maar goed kan zijn als mensen tot het geloof komen. Ik ben het daar in het geheel niet mee eens, je weet dit namelijk niet. Misschien dat 1 persoon er "beter" van wordt (jouw woorden), en 10 mensen ongelukkig (partner, vrienden, familie). Omdat je dit niet weet, is het beter om niet te gaan interfereren in andermans leven. Daar heb je namelijk niets te zoeken.

Veelal zitten de mensen die opeens omzwaaien al in de geestelijke problemen, en wordt misbruik gemaakt van hun zwakte om ze te bekeren. Opnieuw: dat weet je niet. Het is alsof je leningen gaat aanbieden aan mensen die al schulden hebben. Dat wordt sterk afgekeurd. Maar mensen geestelijke leningen geven mag blijkbaar wel, omdat je ze "red". Voor mij is dit dan misbruik maken van de situatie.

Als je mensen wilt helpen uit de goedheid van je hart: doe dat dan. Maar laat de koppelverkoop achterwege. Wacht tot mensen je vragen naar je geloof, en dan staat het je vrij om ze te informeren. Het verkooppraatje kan dan nog steeds achterwege blijven.

Edit, even voor de duidelijkheid: dit bovenstaande wil niet zeggen dat de evangelisatie alleen nadelig is. Echter, actieve evangelisatie zal je vooral de mensen brengen die het geestelijk vaak moeilijk hebben, en die worden op hun zwakste momenten bekeerd. En dat zie ik als een slechte zaak.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 13-02-2007 01:49 ]

[dik_voormekaar]

Danski schreef op maandag 12 februari 2007 @ 01:09:
[...]

Ik schreef: iemand is christen wanneer hij gelooft dat Christus de Zoon van God is en wanneer hij gelooft dat Christus voor zijn zonden gestorven is.

[...]

Een klein detail, maar een wezenlijk verschil: Jezus is niet voor ZIJN zonden aan het kruis gestorven, maar voor ONZE zonden.

[KroontjesPen]

Wat ik niet snap is waarom dezelfde geloofsgroep keer op keer aan je deur komen terwijl je steeds er netjes voor bedankt. Die vorm vind ik niet juist. Snappen ze nu echt niet dat je na 20 keer 'nee dank u' het geen zin heeft om aan te bellen.
Doe je een keer niet open dan komen ze een week of zo later het toch weer proberen.
Meen ook bij hen gezegd te hebben dat ik wel in God geloof maar niet in die van de bijbel.
Ze zijn vorig week weer geweest, heb nu weer even rust, maar de volgende keer toch dat maar weer eens wat duidelijker zeggen.

Aan het keukenraam hangt al een tijdje "De nieuwe openbaringen".
Die kunnen ze tijdens het wachten in de zomer wéér rustig lezen want het was nu nog te donker.

[OliverBB]

Opperhoof schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 13:47:
Ik ben christen en vind het eigenlijk verbazingwekkend dat er zoiets gemaakt wordt. Waarom zou je als christen de realiteit ontduiken? Die woorden zijn er, worden op straat uitgesproken, dus kinderen groeien er toch mee op.

Waarom je de realiteit moet ontduiken????
Het is niet het ontduiken van de realiteit, het is gewoon niet meedoen aan de verloedering van de maatschappij. En het proberen hun kinderen andere waarden mee te geven dan dat ze op straat te horen krijgen.

Zo zijn er ook mensen die bewust geen auto rijden om zo niet mee te doen aan de vervuiling van het millieu. zijn deze mensen dan ook de realiteit aan het ontduiken of is dit juist een goed voorbeeld dat iedereen eigenlijk zou moeten volgen?

Ik zie het nut er echt niet van en volgens mij is dit enkel maar aanleiding voor "anti-christenen" (niet te zwaar aan tillen) om het stereotypbeeld van een christen weer aan te passen naar iets nog negatievers. :

Helaas is het zo dat wanneer je niet meedoet met de rest en daar openlijk voor uitkomt, je gelijk een stempel krijgt opgedrukt en worden er altijd voorbeelden bijgehaald die dan weer zwaar worden overtrokken.

Zo hoorde ik laatst van een collega dat zijn buurkinderen ooit es niet meemochten doen met een partijtje voetbal op zondag, er werd gelijk van gemaakt dat deze kinderen altijd binnen moesten blijven en niet met de kinderen uit de buurt mochten spelen. en dat ze lid waren van een kerk in hun buurt en daarmee mee deden aan het verslijten van de stoepen waar wel 2x per zondag veel mensen over liepen om naar de kerk te gaan Helaas voor hem vertelde hij net iets te veel over deze mensen en toen vroeg ik aan het eind van zijn verhaal:"ooh je bedoeld de kinderen van Jan en Gerda" en toen was het verhaal ineens uit en ging het over naar een ander onderwerp. (zijn fictieve namen).

Maar om op het onderwerp terug te komen,
ik vind dat wanneer je zelf niet wenst om deze woorden te gebruiken of het ongepast vindt, dat je ook de mogelijkheid moet kunen creeren om dit op je kinderen over te brengen. Dit hoeft echt niet alleen voor Christenen te zijn, ik denk dat nagenoeg alle overtuigingen het hier wel mee eens zullen zijn.
De woorden die in het algemeen en door velen gebruikt worden (al dan niet opgenomen in de van Dale) worden door mij lang niet altijd als normaal gezien en hoef ik ook geen verbasteringen ervan te gebruiken als ik dat niet wil. Het woord jeetje en gossie zal ik dan ook zoveel mogelijk vermijden te gebruiken omdat dit gewoon vervangers zijn van vloekwoorden. Ik zelf heb dan ook nooit de neiging te gaan vloeken en begrijp ook niet waarom men dit doet. Wanneer ik me op de vingers sla (doe ik niet zo vaak ) dan zeg ik, als ik al wat zeg, "auw". En dat is volgens de woordenboeken toch een uitroep van pijn?

[OliverBB]

dik_voormekaar schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 09:27:
[...]

Een klein detail, maar een wezenlijk verschil: Jezus is niet voor ZIJN zonden aan het kruis gestorven, maar voor ONZE zonden.

dat staat er ook niet.

er staat: wanneer hij gelooft dat Jesus voor zijn zonden aan het kruis is gestorven.
ipv hij kan je ook 'men' of 'de mens' lezen

[ Voor 5% gewijzigd door OliverBB op 13-02-2007 10:20 ]

[dik_voormekaar]

Ik bedoel dus dat Jezus niet voor Zijn eigen zonden aan het kruis gestorven is, maar voor de zonden van de mensen.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 00:53:
Hoe weet je zeker dat je geen schade aanbrengt? Hoe weet je zeker of je niet iemand zijn relaties in de persoonlijke kring beschadigd? Ik heb mensen meegemaakt die opeens compleet in den Heere waren, en zichzelf of helemaal terugtrokken uit hun vriendenkring, of hun relatie zagen stuklopen omdat de partner niet van het geloof overtuigd was. Of de evangelist zich daaraan schuldig moet voelen? Ja.

Wat een bezopen argumentatie weer, gambieter. Alsof de evangelist verantwoordelijk gesteld kan worden voor het stuklopen van relaties omdat ie iemand bekeerd heeft. Je mag van mij wel eens wat kritischer zijn naar je eigen redenaties want dit slaat natuurlijk totaal nergens op.

[gambieter]

Danski schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:17:
[...]
Wat een bezopen argumentatie weer, gambieter. Alsof de evangelist verantwoordelijk gesteld kan worden voor het stuklopen van relaties omdat ie iemand bekeerd heeft. Je mag van mij wel eens wat kritischer zijn naar je eigen redenaties want dit slaat natuurlijk totaal nergens op.

Ja, want waar bemoeit de evangelist zich mee? De evangelist is degene die andermans geestelijk territorium ingaat en daar actief veranderingen aan probeert te brengen. Dat kun je bijna als invasie van de geestelijke privacy zien.

Dat het uit een "goede" intentie komt is compleet irrelevant. Als iemand vraagt om informatie, dan is er geen probleem, maar mensen het evangelie proberen op te dringen/aan te smeren, dat is actief interfereren, en dan ben je mede-verantwoordelijk voor de gevolgen.

Het is juist een drogredenering en bezopen argumentatie dat je er "goed" aan doet als je mensen naar jouw overtuiging bekeert.

[Dido]

dik_voormekaar schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 10:58:
Ik bedoel dus dat Jezus niet voor Zijn eigen zonden aan het kruis gestorven is, maar voor de zonden van de mensen.

offtopic:
Da's duidelijk, maar de originele zin kan op twee manieren geinterpreteerd worden. Beide interpretaties zijn taalkundig correct, en de zin is als zodanig dan ook verwaarend, maar niet fout.

Vergelijk:

Hij denkt dat die man zijn kinderen slaat.

Die man slaat dus kinderen, maar zijn dat de kinderen van die man of van de "hij" in de zin? Beiden zijn taalkundig mogelijk.

"Men" invullen helpt niet, omdat daar ook naar verwezen wordt middels "zijn".

Als een vrouw het denken doet, is er niets aan de hand:

Zij denkt dat die man zijn kinderen slaat.
vs.
Zij denkt dat die man haar kinderen slaat.

Eenduidiger is:
Hij denkt dat de kinderen van die man door hun vader geslagen worden.
vs.
Hij denkt dat zijn kinderen geslagen worden door die man.

[Salvatron]

ucchan schreef op maandag 12 februari 2007 @ 23:30:
Ik zou m'n broeders in deze draad willen vragen eens een gooi naar m'n kerkelijke achtergrond te doen .

Je bent geen katholiek. Dus dan zul je wel protestant zijn. Of evangelisch. Geen Jehova's getuige. Ehm...

[gambieter]

Ter verduidelijking: ik heb niets tegen passief het evangelie uitdragen via posters of advertenties. Maar je wacht maar tot mensen naar je toe komen, in plaats van actief mensen lastig te vallen.

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:23:

offtopic:
Da's duidelijk, maar de originele zin kan op twee manieren geinterpreteerd worden. Beide interpretaties zijn taalkundig correct, en de zin is als zodanig dan ook verwaarend, maar niet fout.

Vergelijk:

Hij denkt dat die man zijn kinderen slaat.

Die man slaat dus kinderen, maar zijn dat de kinderen van die man of van de "hij" in de zin? Beiden zijn taalkundig mogelijk.

"Men" invullen helpt niet, omdat daar ook naar verwezen wordt middels "zijn".

Als een vrouw het denken doet, is er niets aan de hand:

Zij denkt dat die man zijn kinderen slaat.
vs.
Zij denkt dat die man haar kinderen slaat.

Eenduidiger is:
Hij denkt dat de kinderen van die man door hun vader geslagen worden.
vs.
Hij denkt dat zijn kinderen geslagen worden door die man.

Ik ben blij met je taalkundige analyse, Dido. Maar als je goed had gekeken dan had je gezien dat het woord "zijn" met een kleine letter is geschreven. Als ik daarmee aan Jezus had gerefereerd dan had ik het wel met een hoofdletter geschreven.

[OliverBB]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:22:
[...]

Ja, want waar bemoeit de evangelist zich mee? De evangelist is degene die andermans geestelijk territorium ingaat en daar actief veranderingen aan probeert te brengen. Dat kun je bijna als invasie van de geestelijke privacy zien.

Dat het uit een "goede" intentie komt is compleet irrelevant. Als iemand vraagt om informatie, dan is er geen probleem, maar mensen het evangelie proberen op te dringen/aan te smeren, dat is actief interfereren, en dan ben je mede-verantwoordelijk voor de gevolgen.

Het is juist een drogredenering en bezopen argumentatie dat je er "goed" aan doet als je mensen naar jouw overtuiging bekeert.

In dit topic wordt gesproken over Christenen wat in veel reacties dan maar voor het gemak weer richting een groepje opdringerige evangelisten wordt geduwd.
Ook hier is het weer net als in het verkeer, daar heb je weggebruikers dit zijn niet per definitie (alle)automobilisten!

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:22:
Ja, want waar bemoeit de evangelist zich mee? De evangelist is degene die andermans geestelijk territorium ingaat en daar actief veranderingen aan probeert te brengen. Dat kun je bijna als invasie van de geestelijke privacy zien.

Dat het uit een "goede" intentie komt is compleet irrelevant. Als iemand vraagt om informatie, dan is er geen probleem, maar mensen het evangelie proberen op te dringen/aan te smeren, dat is actief interfereren, en dan ben je mede-verantwoordelijk voor de gevolgen.

Het is juist een drogredenering en bezopen argumentatie dat je er "goed" aan doet als je mensen naar jouw overtuiging bekeert.

Als een evangelist het evangelie probeert op te dringen dan is dat heel vervelend, maar dat zei je er niet bij. Niet alle evangelisten dringen het evangelie op aan anderen lijkt me.

[gambieter]

Danski schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:30:
[...]
Als een evangelist het evangelie probeert op te dringen dan is dat heel vervelend, maar dat zei je er niet bij. Niet alle evangelisten dringen het evangelie op aan anderen lijkt me.

Dit deel moet natuurlijk wel worden gezien in de context van het gesprek met ucchan, die aangaf actief te evangeliseren, en aangaf niet in te zien dat dit opdringerig is. Passief evangeliseren (dus iemand eerst naar je toe laten komen) is voor mij minder een probleem, dan worden vraag en aanbod gematched.

[Dido]

Danski schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:28:
Ik ben blij met je taalkundige analyse, Dido. Maar als je goed had gekeken dan had je gezien dat het woord "zijn" met een kleine letter is geschreven. Als ik daarmee aan Jezus had gerefereerd dan had ik het wel met een hoofdletter geschreven.

Heel goed punt
Niet iedereen zal echter die associatie maken, zoals wel blijkt uit de kennelijk interpretatie van "zijn" als "Zijn"

[Bananenplant]

Danski schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:25:
[...]


Je bent geen katholiek. Dus dan zul je wel protestant zijn. Of evangelisch. Geen Jehova's getuige. Ehm...

Misschien dat m'n hele verhaal over de Geest erg evangelisch overkwam, maar het valt dus niet extreem op ofzo

Gambieter, ik vind je redenatie wat raar. Je hebt problemen met een persoonlijke benadering omdat het soms voorkomt dat iemand radicaal met z'n verleden moet breken wat soms leed kan veroorzaken in z'n omgeving. Je zou logischerwijs dus ook moeten vinden dat organisaties die posters ophangen en websites runnen verantwoordelijk zijn voor dergelijk leed als iemand op basis van zoiets tot geloof komt.

[Salvatron]

ucchan schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:55:
Misschien dat m'n hele verhaal over de Geest erg evangelisch overkwam, maar het valt dus niet extreem op ofzo

Je verhaal over de Geest komt inderdaad wat evangelisch over. Kon misschien ook pinkstergemeente zijn maar daar ben ik niet erg bekend mee. Overigens moet ik zeggen dat ik zelf wisselende ervaringen heb met de evangelische richting. Sommige evangelische kerken zijn wel oke, maar je hebt er ook bij zitten waar ik niet blij van word.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 13-02-2007 16:12 ]

[gambieter]

ucchan schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 11:55:
[...]
Gambieter, ik vind je redenatie wat raar. Je hebt problemen met een persoonlijke benadering omdat het soms voorkomt dat iemand radicaal met z'n verleden moet breken wat soms leed kan veroorzaken in z'n omgeving. Je zou logischerwijs dus ook moeten vinden dat organisaties die posters ophangen en websites runnen verantwoordelijk zijn voor dergelijk leed als iemand op basis van zoiets tot geloof komt.

Het gaat om het verschil tussen een zelf-gemaakte keuze of overgehaald worden door iemand die actief op je inpraat. Passief versus actief.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 13-02-2007 12:36 ]

[Jopster]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 12:23:
Het gaat om het verschil tussen een zelf-gemaakte keuze of overgehaald worden door iemand die actief op je inpraat. Passief versus actief.

Die keuze maak je nog altijd zelf. Je doet het nu overkomen alsof de personen waar tegen gesproken wordt, allemaal zwakzinnig zijn en zelf geen beslissingen kunnen nemen.

Dat jij het niet wenst, moge duidelijk zijn. Je kunt echter niet voor anderen beslissen dat zij geen gesprek mogen hebben, want hoe weet je nou hoe anderen zich voelen, Misschien hebben zij er wel behoefte aan? Beetje krom imo.

Als je er geen interesse in hebt, dan geef je dat gewoon netjes aan. Goed, als dan iemand doorgaat om je toch maar over die streep te krijgen, dan is dat inderdaad erg opdringerig en ik kan me voorstellen dat zoiets vervelend overkomt. Jij hebt blijkbaar maar één soort evangelist gesproken.

[gambieter]

Jopster schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 12:43:
[...]

Die keuze maak je nog altijd zelf. Je doet het nu overkomen alsof de personen waar tegen gesproken wordt, allemaal zwakzinnig zijn en zelf geen beslissingen kunnen nemen.

Dat jij het niet wenst, moge duidelijk zijn. Je kunt echter niet voor anderen beslissen dat zij geen gesprek mogen hebben, want hoe weet je nou hoe anderen zich voelen, Misschien hebben zij er wel behoefte aan? Beetje krom imo.

Als je er geen interesse in hebt, dan geef je dat gewoon netjes aan. Goed, als dan iemand doorgaat om je toch maar over die streep te krijgen, dan is dat inderdaad erg opdringerig en ik kan me voorstellen dat zoiets vervelend overkomt. Jij hebt blijkbaar maar één soort evangelist gesproken.

Zoals gezegd is de vergelijking met spam goed te maken. Ongevraagde reclame; waarom mag dat niet meer en ergeren mensen zich daaraan, maar omdat het evangelisten zijn mag het opeens wel?

---

Maar we dwalen ver af . Mijn afkeer tegen zendelingen en evangelisten is duidelijk, net als het oprechte geloof van de evangelisten dat ze iets goeds doen. Daar komen we niet uit.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 13-02-2007 13:12 ]

[Jopster]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 12:59:
Zoals gezegd is de vergelijking met spam goed te maken. Ongevraagde reclame; waarom mag dat niet meer en ergeren mensen zich daaraan, maar omdat het evangelisten zijn mag het opeens wel?

Nee hoor, iedereen mag wat mij betreft met anderen praten. Het zou de (gesloten) samenleving denk ik alleen maar goed doen. Zo leer je je medemens eens kennen. Je hoeft het er toch niet mee eens te zijn om een discussie te voeren? Je kunt het zelfs belachelijk vinden. Nou, dan vertel je dat.

Bovendien stel jij dat mensen zich er aan ergeren. Er zijn er ook genoeg die zich er niet aan ergeren. Zie het als de genoemde ja/nee sticker. Alleen zeg jij dan gewoon "nee". Ik zie het punt niet.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 12:59:
Maar we dwalen ver af . Mijn afkeer tegen zendelingen en evangelisten is duidelijk, net als het oprechte geloof van de evangelisten dat ze iets goeds doen. Daar komen we niet uit.

Als je het hebt over evangelisten die niet alleen het evangelie vertellen, maar daarnaast ook hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen dan ben ik het met je eens. In de documentaire Darwin's Nightmare heb je bijv. een katholieke evangelist die mensen niet wil vertellen over condoomgebruik omdat dat tegen het standpunt van de katholieke kerk in gaat. Dan begrijp ik wel dat je van dit soort evangelisten een afkeer hebt.

[gambieter]

Jopster schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:18:
[...]
Nee hoor, iedereen mag wat mij betreft met anderen praten. Het zou de (gesloten) samenleving denk ik alleen maar goed doen. Zo leer je je medemens eens kennen. Je hoeft het er toch niet mee eens te zijn om een discussie te voeren? Je kunt het zelfs belachelijk vinden. Nou, dan vertel je dat.

Bovendien stel jij dat mensen zich er aan ergeren. Er zijn er ook genoeg die zich er niet aan ergeren. Zie het als de genoemde ja/nee sticker. Alleen zeg jij dan gewoon "nee". Ik zie het punt niet.

Nee, het is colportage/straatverkoop. Ik heb een NEE sticker en toch bellen er van tijd tot tijd Jehova-getuigen aan. Kunnen ze niet lezen? Net als reclame mag het niet opgedrongen worden; als ik naar ze toe kom en er om vraag is het wat anders. Gaat niet gebeuren, maar dat terzijde

Het gaat dus om het actief vs passief benaderen. Actief is hinderlijk, passief is in orde.

Danski schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:29:
[...]
Als je het hebt over evangelisten die niet alleen het evangelie vertellen, maar daarnaast ook hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen dan ben ik het met je eens. In de documentaire Darwin's Nightmare heb je bijv. een katholieke evangelist die mensen niet wil vertellen over condoomgebruik omdat dat tegen het standpunt van de katholieke kerk in gaat. Dan begrijp ik wel dat je van dit soort evangelisten een afkeer hebt.

Hoe scheid je evangelie en moraal? Een behoorlijk deel van de christelijke moraal is gebaseerd op het evangelie. De meningen over euthanasie, abortus, gebruik van voorbehoedsmiddelen, vaccinaties etc zijn niet los te koppelen.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:35:
Hoe scheid je evangelie en moraal? Een behoorlijk deel van de christelijke moraal is gebaseerd op het evangelie. De meningen over euthanasie, abortus, gebruik van voorbehoedsmiddelen, vaccinaties etc zijn niet los te koppelen.

Dat zie je verkeerd. Veel meningen van christenen over euthanasie, abortus, de plaats van de man en vrouw in het gezin, de gehoorzaamheid aan de overheid, en ga zo maar door, hebben geen fluit te maken met de bijbel. Het christendom bevat slechts een kleine bijbelse kern. De rest zijn buitenbijbelse verzinsels.

Het evangelie is: Christus is op aarde gekomen om de mens te verlossen van de duisternis. En wat God volgens het evangelie van de mens vraagt is dat wij Hem op de eerste plaats in ons leven hebben, en dat wij medeleven hebben met alle andere levende wezens en speciaal met onze medemensen.

Buitenbijbelse verzinsels zijn de standpunten over euthanasie, abortus, homosexualiteit, voorbehoedsmiddelen, etcetera. Daarmee wil ik niet zeggen dat de christelijke moraal helemaal geen bijbelse basis heeft, maar wel dat een zeer groot deel ervan in de loop der eeuwen er bij is verzonnen terwijl er geen bijbelse grondslagen voor zijn.

[gambieter]

Danski schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:43:
[...]
Dat zie je verkeerd. Veel meningen van christenen over euthanasie, abortus, de plaats van de man en vrouw in het gezin, de gehoorzaamheid aan de overheid, en ga zo maar door, hebben geen fluit te maken met de bijbel. Het christendom bevat slechts een kleine bijbelse kern. De rest zijn buitenbijbelse verzinsels.

Het evangelie is: Christus is op aarde gekomen om de mens te verlossen van de duisternis. En wat God volgens het evangelie van de mens vraagt is dat wij Hem op de eerste plaats in ons leven hebben, en dat wij medeleven hebben met alle andere levende wezens en speciaal met onze medemensen.

Buitenbijbelse verzinsels zijn de standpunten over euthanasie, abortus, homosexualiteit, voorbehoedsmiddelen, etcetera. Daarmee wil ik niet zeggen dat de christelijke moraal helemaal geen bijbelse basis heeft, maar wel dat een zeer groot deel ervan in de loop der eeuwen er bij is verzonnen terwijl er geen bijbelse grondslagen voor zijn.

Met dat onderdeel heb ik geen moeite, alleen zal de koppelverkoop toch gebeuren. Evangelisten zijn bijna altijd van diezelfde kleine bijbelse kern.

[Jopster]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:35:
Nee, het is colportage/straatverkoop. Ik heb een NEE sticker en toch bellen er van tijd tot tijd Jehova-getuigen aan. Kunnen ze niet lezen?

Als je het op die manier bekijkt, begrijp ik wel wat je bedoelt. Misschien moet de sticker wat groter zijn.

Maar je kunt ze dus ook gewoon op straat tegenkomen. Sta je daar dan ook zo negatief tegenover? Die indruk krijg ik namelijk als ik je berichten lees. Die mensen kunnen niet weten dat jij een NEE sticker hebt. En dan kun je toch gewoon "nee, geen interesse" zeggen? Of je plakt een grote NEE sticker op je jas.

Net als reclame mag het niet opgedrongen worden; als ik naar ze toe kom en er om vraag is het wat anders. Gaat niet gebeuren, maar dat terzijde

Maar dan dring jíj jezelf op. Mag dat wel?

[gambieter]

Jopster schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:50:
[...]
Als je het op die manier bekijkt, begrijp ik wel wat je bedoelt. Misschien moet de sticker wat groter zijn.

Maar je kunt ze dus ook gewoon op straat tegenkomen. Sta je daar dan ook zo negatief tegenover? Die indruk krijg ik namelijk als ik je berichten lees. Die mensen kunnen niet weten dat jij een NEE sticker hebt. En dan kun je toch gewoon "nee, geen interesse" zeggen? Of je plakt een grote NEE sticker op je jas.

Nou, daarom is mijn suggestie ook: zet een standje neer op de markt, en wacht tot mensen naar je toe komen. Maar nu moet ik actief NEE zeggen voor iets waar ik niet om gevraagd heb. Zie je het verschil?

Maar dan dring jíj jezelf op. Mag dat wel?

Als je de vergelijking met de winkel doorzet wel, ja . Het wordt toch wat moeilijk als de potentiele klanten eerst om toestemming moeten vragen

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:47:
Met dat onderdeel heb ik geen moeite, alleen zal de koppelverkoop toch gebeuren. Evangelisten zijn bijna altijd van diezelfde kleine bijbelse kern.

Inderdaad wordt er vrijwel altijd een bepaalde moraal inclusief leefwijze gekoppeld aan de verkondiging van het evangelie. Op zich nog niet zo erg, de toehoorder kan zelf ook kritisch kijken naar de boodschap en zelf de kern proberen te achterhalen. Maar het is inderdaad zo dat er in het algemeen een bepaalde als 'christelijk' beschouwde leefwijze wordt gepropageerd door veel christelijke leiders. Dat is jammer omdat het de boodschap van het evangelie geweld aan doet.

[gambieter]

Danski schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:54:
[...]
Inderdaad wordt er vrijwel altijd een bepaalde moraal inclusief leefwijze gekoppeld aan de verkondiging van het evangelie. Op zich nog niet zo erg, de toehoorder kan zelf ook kritisch kijken naar de boodschap en zelf de kern proberen te achterhalen. Maar het is inderdaad zo dat er in het algemeen een bepaalde als 'christelijk' beschouwde leefwijze wordt gepropageerd door veel christelijke leiders. Dat is jammer omdat het de boodschap van het evangelie geweld aan doet.

Mee eens

[Jopster]

gambieter schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 13:53:
Nou, daarom is mijn suggestie ook: zet een standje neer op de markt, en wacht tot mensen naar je toe komen. Maar nu moet ik actief NEE zeggen voor iets waar ik niet om gevraagd heb. Zie je het verschil?

Ik zie het verschil. Ik denk dat dit voor velen als makkelijk wordt ervaren om het op deze manier te doen. Geen gedoe, geen vergunningen, goedkoop.

Maar trek je het dan door? Als iemand je een AD wilt aansmeren op straat; vind je dat dan ook vervelend? En enquêtes bv? Of geldt het puur voor geloofszaken? Ik krijg namelijk het idee dat het alleen geloofszaken betreft, maar ik kan het mis hebben hoor.

edit:
Blij dat ik het mis had.

[ Voor 3% gewijzigd door Jopster op 13-02-2007 14:37 ]

[gambieter]

Jopster schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 14:16:
[...]

Ik zie het verschil. Ik denk dat dit voor velen als makkelijk wordt ervaren om het op deze manier te doen. Geen gedoe, geen vergunningen, goedkoop.

Maar trek je het dan door? Als iemand je een AD wilt aansmeren op straat; vind je dat dan ook vervelend? En enquêtes bv? Of geldt het puur voor geloofszaken? Ik krijg namelijk het idee dat het alleen geloofszaken betreft, maar ik kan het mis hebben hoor.

Oh nee hoor, ik trek dat behoorlijk consequent door. Ik doe max 1 enquete per jaar (liever minder ), en AD-aansmeerders krijgen een boze blik en ontwijken me meestal vanzelf. Telefoonterreur wordt intussen al niet meer vriendelijk beantwoord.

[Bananenplant]

Ik heb nog nooit iemand aangesproken op morele kwesties bij evangelisatieacties en de mensen met wie ik het samendeed ook niet. Dat is natuurlijk iets anders dan vertellen wat je van iets vindt als het je gevraagd wordt. Op een bescheiden manier, wel te verstaan.

Danski, ik ken die gemeenten niet die je noemt... wat vond je er zo afgrijselijk aan?

[ Voor 16% gewijzigd door Bananenplant op 13-02-2007 15:19 ]

[Salvatron]

ucchan schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 14:59:
Danski, ik ken die gemeenten niet die je noemt... wat vond je er zo afgrijselijk aan?

Wat ik er zo afgrijselijk aanvond is dat die mensen mij hun levenstijl probeerden op te dringen zoals ik al zei, zoals je moet je ouders gehoorzamen, je moet je leraren gehoorzamen, rare manier van omgaan met sex en relaties, zich bemoeien met dingen die hen niet aangaan, men zit vast in hun eigen subcultuurtje, etcetera.

[Atomsk]

Dido schreef op maandag 12 februari 2007 @ 20:43:
[...]

Dat laatste heb ik nergens gezegd, het zou je sieren me geen dingen in de mond te leggen.
Er wordt, in tegenstelling tot wat sommigen zonder enige feitelijke onderbouwing alleen vanwege het demagogische effect beweren, niemand gedwongen aan euthenasie mee te werken.
Ja, wat betreft die ambtenaar denk ik er wel zo over. Tenzij iemand mij kan verklaren dat de impact van meewerken aan eurthenasie even groot is als het voor de wet in de echt verbinden van twee personen.

Die wet veranderde terwijl die ambtenaar al jaren in dienst was. Nu kun je dat soort dingen in overweging nemen ja, alhoewel het aantal carrieremogelijkheden wel verder beperkt wordt zo.

[...]

Dat is een zware beschuldiging, en ik zou daar graag onderbouwing voor zien.
Dat sommige mensen het als volslagen normaal zien en er dus van uit gaan dat het gebeurt is een gevalletje van "zo de waard is vertrouwt ie zijn gasten".

Wanneer je ergens niet aan meedoet (in een werkomgeving), wordt dat niet altijd gerespecteerd. Het kan ook leiden tot onbegrip en irritatie. "Die persoon denkt zeker dat hij/zij beter is" etc.

Als het toch niet gebeurt hoef je het ook niet te verbieden. Wat is daar het nut dan van

Typisch dat je mijn paragraaf daarvoor hebt weggeknipt en nu met wet geneuzel aankomt nav met vegetarisch restaurant voorbeeldje. In een situatie waarin heel Nederland er zelfs niet aan zou denken euthenasie te plegen, is een verbod overbodig inderdaad. Dan zouden wij ook deze discussie niet hebben. Dat is echter een uiterste extreem. In andere, minder extreme verhoudingen van voor- en tegenstanders, zul je andere wetten krijgen die iets toestaan dan wel verbieden.

[...]

Dus de manier waarop ik schade berokken aan een vrouw is euqivalent aan de schade die ik berokken aan een ambtenaar van de burgelijke stand door met een man te trouwen?
Als je dat daadwerkelijk volhoudt is verdere discussie over moraal vrij zinloos (althans, op dit soort details).
Als dat niet zo is dan haal je dus bewust een absurd, irrelevant, op geen enkele manier te vergelijken voorbeeld erbij om bij gebrek aan logisch geldige argumenten je punt te maken.
Geen nette, en zeker geen effectieve manier van discussieren.

Jij maakt het zelf absurd, door het op je eigen persoon te betrekken. Het is gewoon een kwestie van "ergens in NL gebeurt gewelddelict X" versus "ergens in Nederland vind abortus plaats". Wanneer je beiden dingen even erg vind, kun je je om beide zaken druk maken. Ze kunnen je ook beide onverschillig laten en andere combinaties zijn ook mogelijk. (en met "je" bedoel ik een willekeurig iemand en niet jou specifiek ) Waarom je die trouwambtenaar erbij betrekt weet ik niet, ik gaf dat voorbeeld alleen maar omdat jij je blijkbaar niet kon voorstellen dat iemand zich zou druk maken om abortus.

Echter voor iemand hysterisch begint te schreeuwen "Dus jij stelt een homohuwelijk gelijk aan iemand verkrachten!!11oneone". Nee, dat doe ik niet, ik keur wel beiden af om verschillende redenen. Ik zie het huwelijk (het samengaan) als door God ingesteld tussen man en vrouw. Anderen, die menen dat God niet bestaat, of dat je de Bijbel niet zo serieus moeten nemen enz zullen daar anders over denken. God vs individualisme is het uiteindelijk. Wie heeft er gelijk, wie krijgt er gelijk? Het eerste gaan om persoonlijke overtuiging, daar kom je nooit uit. Het tweede (gelijk krijgen) hangt in de democratie vaak af van de meerderheid. Jij zal dan ws. zeggen "waarom kan allebei niet? Zowel mf als ff+mm huwelijken? Ik het zeg: het toestaan daarvan doet geweld aan de wijze waarop God het bedoeld heeft, zoals in het boek Genesis al beschreven. Daar kun je geen zaken bijdoen of afdoen. Dan beroep ik mij dus op God als hoogste authoriteit en dan krijg je vervolgens weer tegenwerpingen als "Ik erken God niet", "bewijs Zijn bestaan maar eens", etc.

[...]

De plicht tot leven ook niet.
Recht op zelfbeschikking staat overigens wel in de rechten van de mens. Goed genoeg?

[...]

Met zo'n samenvatting had ik geen voldoende gehaald voor Nederlands. Ik mis wat stukjes over een jaloerse God enzo. Ook wat details die direct op de tien geboden volgen worden selectief genegeerd of juist te berde gebracht. (Seks met dieren wordt zwaar veroordeeld - staat erin! - maar weinig christenen zullen actief iemand die hen wil bekeren ter dood brengen - staat er ook in).

Ja, sorry ik zal even de hele bijbel copy/pasten, momentje.

Om de tekst waar ik het over had even volledig te quoten
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Dit als reactie van Jezus op een wetgeleerde die vraagt wat het belangrijkste gebod is.

Wat betreft al die details die her en der staan: die dien je wel in verband te lezen: was het alleen gericht op het volk Israel, of op iedereen?, etc.

[...]

Dat laatste is geen argument. Ik maak vaker gebruik van mijn stemrecht dan van mijn vrijheid van godsdienst; daarmee is het eerste niet belangrijker dan het tweede.
Het zlefbeschikkingsrecht staat voor mij op de eerste plaats.
Das een persoonlijke afweging, maar ik zou het een niet voor het ander willen ruilen (vergelijk het met het beroemde ciaat betreffende vrijheid en veiligheid).

Daar zat ik al op te wachten, maar goed geen reden om door te gaan over persoonlijke afwegingen..

[...]

Ten eerste is er ten minste 1 politieke partij die dat wel in het verkiezingsprogramma heeft staan. Uit het parijprogramma:

Ok, je hebt deels gelijk, maar vergeet niet dat ik het heb over een samenleving waar dan alles perfect gaat: zonder belastingontduiking, moord, bedrog, etc. Zo een samenleving is niet haalbaar en volgens mij niet iets waar een christelijke partij in gelooft in de zin dat het haalbaar zou zijn bij een volledige meerderheid.

[...]


Ten tweede is je opmerking over de pil van Drion een populistische generalistatie die kant noch wal raakt. Maar dat wist je zelf ook wel.

Dat is het niet. Het was een proefballonnetje van Els Borst waarop nogal wat protest volgde uit de hele samenleving. Het geeft echter wel aan hoe ver men kan gaan in de individualisering bij bepaalde partijen/personen.

[...]

Dat is een schijnbaar genuanceerde stelling die de weg naar euthenasie wel op een flinke kier zet. Verbieden van euthenasie betekent verbieden van elke levensverkortende actie, bedenk dat wel.

Meer een beperking van jouw z/w logica lijkt me.

[...]

Ik keek nog ook.
Maar goed, vingers in je oren en "lalalalalala ik hoor je niet" roepen is niet echt een volwassen reactie op een de terechte vaststelling dat je mijn woorden verdraaid. En daar doet deze reactie me wel aan denken.

Het was oorspronkelijke een opmerking van het type "advocaat van de duivel spelen". Niet zo bijzonder relevant omdat iedere vergelijking natuurlijk wel weg te wuiven is met gemakkelijke tegenargumenten als "ja, maar dat is niet 100% hetzelfde". Wanneer je geen zin hebt het idee erachter te zien.. laat dan maar. Ik vind het echter jammer je te zien afglijden van inhoudelijke reacties naar persoonlijke aanvallen en zwartmaken.

[...]

Het is tenslote ook een ingreep van niets, nietwaar.
Wel eens met een vrouw gesproken die abortus had laten plegen? Of met een abortusarts?
Het is geen pilletje dat je slikt, hoor.

In een paar zinnen kan ik geen recht doen aan de omvang van deze problematiek. Dat kun jij ook niet, dus pretenteer aub niet dat je dat wel zou kunnen door met zulke quasi-geschokte reacties te komen.

Wat betreft je standpunt mbt verkrachtingsslachtoffers: ik vraag me af hoe sommige kerels daar tegenover zouden staan (het is natuurlijk wel ingrijpend, maar niet genoeg reden - besef je hoe denigrerend je klinkt?) als ze zelf verkracht werden en vervolgens de rest van hun leven dagelijks met de verkrachter geconfronteerd zouden worden.

Besef jij wil hoe jij een reactiepatroon opdringt aan zo'n slachtoffer? "Je moet zo'n kind wel haten wat als ik jou was, dan zou ik dat ook doen." Het kan natuurlijk, maar wellicht kan het ook anders. Ik ga geen voorbeelden noemen, omdat ik geen recht kan doen aan ieder individueel geval daarmee, maar ik zie abortus gewoon niet als een goede oplossing.

[...]

Als er slechts sprake is van geestelijk lijden zonder enig fysiek ongemak staat er echter nog een andere mogelijkheid open: zelfmoord.
Ik kan nu hetzelfde gevoelsargument gebruiken als jij nu opwerpt: het is veel makkelijker om die mensen het zelf maar op te laten lossen (hoe pijnlijk of moeilijk dat voor hen dan ook is).

[...]
Ach, het is natuurlijk lastig in te zien dat "lijdt" bedoeld werd in plaats van "overlijdt".

.. tssk, zelfs mijn reacties op iemand anders z'n post moeten worden gebruikt als voer voor denigrerende opmerkingen. Wel erg wanhopig, maar dat is vast demagogie en populisme van mijn kant..

[Dido]

Atomsk schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 17:21:
Die wet veranderde terwijl die ambtenaar al jaren in dienst was. Nu kun je dat soort dingen in overweging nemen ja, alhoewel het aantal carrieremogelijkheden wel verder beperkt wordt zo.

Tsja, keuzes in levensovertuiging zullen wel vaker je carrieremogelijkheden beperken. Ik heb weinig vegetarisers horen klagen dat ze niet bij een slager kunnen werken.

Wanneer je ergens niet aan meedoet (in een werkomgeving), wordt dat niet altijd gerespecteerd. Het kan ook leiden tot onbegrip en irritatie. "Die persoon denkt zeker dat hij/zij beter is" etc.

Klopt helemaal. Dat is wel iets heel anders dan dat die persoon gedwongen wordt mee te werken aan iets waar hij begrijpelijkerwijs grote bezwaren tegen heeft. Let wel dat daar ook grenzen aan zijn. Een chirurg die weigert te opereren omdat dat ingrijpen in Gods werk is, heeft m.i. terecht een probleem.
Een arts die weigert mee te werken aan euthenasie, maar voor de rest zijn werk goed doet, hoeft daar helemaal geen hinder van te ondervinden. Of heb je aanwijsbare praktijkvoorbeelden?

Typisch dat je mijn paragraaf daarvoor hebt weggeknipt en nu met wet geneuzel aankomt nav met vegetarisch restaurant voorbeeldje. In een situatie waarin heel Nederland er zelfs niet aan zou denken euthenasie te plegen, is een verbod overbodig inderdaad.

Mijn opmerking sloeg op de hele paragraaf, opgesomd in je vegetarisch-restaurantvoorbeeldje.
Maar goed, als mensen die het zelf niet willen het niet doen, en er ligt ergens een dorp op de veluwe (laten we de zaken eens omkeren) waar mensen het wel willen, en waar ook artsen zijn die mee willen werken, dan moet het alsnog te vuur en te zwaard bestreden worden, simelweg omdat die mensen iets doen waar de meerderheid het niet mee eens is?
Waarom?
En waarom wordt het mensen die nu in dat dorp zitten niet onmogelijk gemaakt te leven en te sterven zoals zij dat goed vinden?

Dan zouden wij ook deze discussie niet hebben. Dat is echter een uiterste extreem. In andere, minder extreme verhoudingen van voor- en tegenstanders, zul je andere wetten krijgen die iets toestaan dan wel verbieden.

En mijn vraag is: waarom?
Op dit moment is er geen wet die verbiedt je geloof te belijden op wat voor manier ook - tot je er anderen serieus mee lastig val of schade berokkent.
Waarom zou in het geval van een christelijke meerderheid opeens een minderheid dat niet meer mogen? (Dan stel ik een paar stukjes levensovertuiging hier even op hetzelfde niveau als godsdienst, maar dat mag geen probleem zijn tenzij je een godsdienst boven alles wilt plaatsen).

Jij maakt het zelf absurd, door het op je eigen persoon te betrekken. Het is gewoon een kwestie van "ergens in NL gebeurt gewelddelict X" versus "ergens in Nederland vind abortus plaats". Wanneer je beiden dingen even erg vind, kun je je om beide zaken druk maken. Ze kunnen je ook beide onverschillig laten en andere combinaties zijn ook mogelijk. (en met "je" bedoel ik een willekeurig iemand en niet jou specifiek )

Ik maak niets absurd door het op mezelf te betrekken, het praat makkelijker en verandert niets aan jouw argument. Als ik zoiets doe is dat voor jou namelijk iemadn ergens in Nederland (tenzij jij toevallig mijn buurman bent - kom dan straks eens langs voor een borrel )
Ik noemde specifiek het homohuwelijk, omdat daar op geen enkele manier een lijdende partij bij betrokken is, waar dat bij verkrachting en abortus (vanuit een bepaald persectief) wel het geval is. Ik kan me in dat geval voorstellen dat je vanuit medeleven met die lijdende partij niet wilt dat het gebeurt. Als die lijdende partij er niet is (euthenasie, homohuwelijk), waar maak je je dan druk om
Kennelijk om die trouwabmtenaar die ik er ten onrechte (?) bijsleep.

Waarom je die trouwambtenaar erbij betrekt weet ik niet, ik gaf dat voorbeeld alleen maar omdat jij je blijkbaar niet kon voorstellen dat iemand zich zou druk maken om abortus.

Die vraag lijkt me dan ook beantwoord.

Echter voor iemand hysterisch begint te schreeuwen "Dus jij stelt een homohuwelijk gelijk aan iemand verkrachten!!11oneone". Nee, dat doe ik niet, ik keur wel beiden af om verschillende redenen. Ik zie het huwelijk (het samengaan) als door God ingesteld tussen man en vrouw.

Mooi, en daar is het kerkelijk huwelijk voor.
Het staatsrechtelijk huwelijk is dat niet, of je hoog of laag springt. Het staatsrechtelijk huwelijk is een contractuele verbintenis tussen twee mensen, en daar heeft geen god of God wat mee te maken.
Als homo's in jouw kerk willen trouwen zou je een punt hebben, zou ik ik groot gelijk geven.

Maar het staatsrechtelijk huwelijk bepaalde eigenschappen toedichten omdat die eigenschappen aan een huwelijk binnen een bepaalde geloofsgemeenschap gelden is een verregaande en onterechte extrapolatie.

Anderen, die menen dat God niet bestaat, of dat je de Bijbel niet zo serieus moeten nemen enz zullen daar anders over denken. God vs individualisme is het uiteindelijk. Wie heeft er gelijk, wie krijgt er gelijk? Het eerste gaan om persoonlijke overtuiging, daar kom je nooit uit. Het tweede (gelijk krijgen) hangt in de democratie vaak af van de meerderheid. Jij zal dan ws. zeggen "waarom kan allebei niet? Zowel mf als ff+mm huwelijken? Ik het zeg: het toestaan daarvan doet geweld aan de wijze waarop God het bedoeld heeft, zoals in het boek Genesis al beschreven. Daar kun je geen zaken bijdoen of afdoen. Dan beroep ik mij dus op God als hoogste authoriteit en dan krijg je vervolgens weer tegenwerpingen als "Ik erken God niet", "bewijs Zijn bestaan maar eens", etc.

Dat gaat dus allemaal op voor het kerkelijk huwelijk, dat iedere geloofsgemeenschap zo mag inrichten als hij zelf wil.
Dat kerkelijk huwelijk biedt echter een aantal wettelijke voordelen niet, en onder andere die redenen kunnen een motivatie voor een staatsrechtelijk huwelijk zijn. Dat je mensen daarvan wilt buitensluiten omdat ze in een andere vorm van huwelijk niet passen is wederom een ongepaste extrapolatie. Als je die iets verder doorzet zouden namelijk Joden, Moslims, Katholieken, Hindoes, Boeddhisten en atheisten in een protestants-christelijk Nederland helemaal niet mogen trouwen omdat ze niet voldoen aan wat de protestants-christelijke kerken verstaan onder het huwelijk.

Ja, sorry ik zal even de hele bijbel copy/pasten, momentje.

Nergens voor nodig, ik ken het boek goed genoeg.

Wat betreft al die details die her en der staan: die dien je wel in verband te lezen: was het alleen gericht op het volk Israel, of op iedereen?, etc.

De tien geboden waren gericht aan hetzelfde publiek als de bepaling heksen te doden, en er zijn genoeg christenen die het dan ook zo geinterpreteerd hebben.
Waar het me o ging is dat die tien geboden te pas en te onpas aangehaald worden terwijl Jezus zelf met twe geboden kwam. En dat die twee een samenvatting zijn van de tien vind ik simpelweg te mager; ik mis de hoofdpunten (en da's niet gek, want de tien geboden zijn de hoofpunten van de wetten die erop volgen).

Ok, je hebt deels gelijk, maar vergeet niet dat ik het heb over een samenleving waar dan alles perfect gaat: zonder belastingontduiking, moord, bedrog, etc. Zo een samenleving is niet haalbaar en volgens mij niet iets waar een christelijke partij in gelooft in de zin dat het haalbaar zou zijn bij een volledige meerderheid.

Nee, ok. Maar dan mis ik de relevantie.
De standpunten van de SGP gaan op punten verder dan van de zo gevreesde AEL. Niet erg, hoor, zolang ze maar niet de kans krijgen ze ten uitvoer te brengen

Dat is het niet. Het was een proefballonnetje van Els Borst waarop nogal wat protest volgde uit de hele samenleving. Het geeft echter wel aan hoe ver men kan gaan in de individualisering bij bepaalde partijen/personen.

Een proefballonnetje betekent niet dat iemand het ook daadwerkelijk wil gaan invoeren. Het protest kwam met name op gang na de ridiculisering van het voorstel in de pers.
Van "maak de pil beschikbaar" werd het "geef iedere ouwe sul zo'n pil".

Meer een beperking van jouw z/w logica lijkt me.

Mwah. Actieve euthenasie is geaccepteerd na passieve euthenasie, maar de hard-core pro-lifers zijn net zo hard tegen een stekker eruit trekken als tegen een spuitje geven.
Jij bevindt je kennelijk niet op die lijn, maar stel dan niet dat je "tegen euthenasie" bent.

In een paar zinnen kan ik geen recht doen aan de omvang van deze problematiek. Dat kun jij ook niet, dus pretenteer aub niet dat je dat wel zou kunnen door met zulke quasi-geschokte reacties te komen.

Ik ben niet geschokt, laat staan quasi.
Je doet abortus echter wel heel simpel als gemakkelijke oplossing af, terwijl het dat absoluut niet is.

Besef jij wil hoe jij een reactiepatroon opdringt aan zo'n slachtoffer? "Je moet zo'n kind wel haten wat als ik jou was, dan zou ik dat ook doen." Het kan natuurlijk, maar wellicht kan het ook anders. Ik ga geen voorbeelden noemen, omdat ik geen recht kan doen aan ieder individueel geval daarmee, maar ik zie abortus gewoon niet als een goede oplossing.

Zo'n kind? Dat klompje cellen dat zonder ingreep een kind wordt.
Je hoeft het kind niet te haten, het kind hoeft er niet eens te zijn.
Welke rechtvaardiging zie jij om iemand die al slachtoffer is van verkrachting te dwingen ook nog eens moeder te worden. Al hoeft ze het kind nooit op te voeden, zwanger zijn en bevallen is geen pretje, zeker niet als je er niet op zat te wachten en het het gevolg is van een klootzak die zijn poten niet thuis kon houden.
Welke rechtvaardiging zie jij, want ik zie er geen.

... tssk, zelfs mijn reacties op iemand anders z'n post moeten worden gebruikt als voer voor denigrerende opmerkingen. Wel erg wanhopig, maar dat is vast demagogie en populisme van mijn kant..

Ik ben niet wanhopig, hoor, maar ik mag kennelijk alleen reageren als het woord tot me gericht wordt?
Je geeft aan een prima te begrijpen zin niet te willen begrijpen, dat vond ik kinderachtig, en daar zei ik wat van. Als je dan op je tenen getrapt bent had je misschien de moeite moeten doen de zin wel te begrijpen, want zo moeilijk was dat niet. Ik vind het ongepast om iemand in een discussie als deze af te rekenen op een duidelijk schrijffout. Maar dat zal aan mij liggen.

[gambieter]

Het zijn niet alleen christenen die woordenboeken willen laten aanpassen :

(Teletekst)
123 Teletekst wo 21 mrt
***************************************
McDonald's wil woordenboek wijzigen
***************************************
` Hamburgerketen McDonald's wil dat het woord 'McJob' uit het belangrijkste Engelse woordenboek wordt geschrapt. Het woord staat voor een laag betaald baantje met weinig perspectief waarvoor
je weinig hoeft te kunnen.
'McJob' wordt sinds 1986 gebruikt.Het woord is ontstaan als aanduiding voor het werk dat bij hamburgerrestaurants wordt gedaan.McDonald's vindt het woord beledigend voor zijn werknemers.
De keten heeft daarom aan de redactie van Oxford English Dictionary gevraagd het woord te verwijderen. Eerder probeerde het concern hetzelfde bij een ander woordenboek,maar tevergeefs.

[Zyppora]

gambieter schreef op woensdag 21 maart 2007 @ 09:42:
Het zijn niet alleen christenen die woordenboeken willen laten aanpassen :


[...]

Als jij een bedrijf begint dat broekzakken uitwast (hoe komen die pluisjes daarin, na een rondje wasmachine?), mag jij ook bezwaar aantekenen tegen de Van Dale omdat ze het woord 'zakkenwasser' te negatief definieren. Er is niets illegaals aan om bezwaar aan te tekenen. De reden achter het bezwaar en het succes ervan bepalen de generale mindset.

[Anoniem: 66797]

gambieter schreef op woensdag 21 maart 2007 @ 09:42:
Het zijn niet alleen christenen die woordenboeken willen laten aanpassen :


[...]

[0rbit]

Ik zie toch wel een verschil. Deze christenen willen woorden verbieden die niks met christendom te maken hebben, maar die door hen als onchristelijk gezien worden.

Het woord McJob is duidelijk door de toevoeging "Mc" afgeleid van de bedrijfsnaam. Het gebruik van het woord is daarmee in sommige gevallen misschien als smaad te betitelen.

Overigens vind ik dat taal moet zijn zoals ze is... Woordenboeken zijn daar een afspiegeling van.

[Rey Nemaattori]

Mr_Atheist schreef op donderdag 22 maart 2007 @ 09:04:
Ik zie toch wel een verschil. Deze christenen willen woorden verbieden die niks met christendom te maken hebben, maar die door hen als onchristelijk gezien worden.

Het woord McJob is duidelijk door de toevoeging "Mc" afgeleid van de bedrijfsnaam. Het gebruik van het woord is daarmee in sommige gevallen misschien als smaad te betitelen.

Overigens vind ik dat taal moet zijn zoals ze is... Woordenboeken zijn daar een afspiegeling van.

Alsof McDonalds het alleenrecht op Mac of Mc heeft.....dan kunnen apple en de schotten wel inpakken....

[gambieter]

Komop mensen, niet te serieus, he...

[Delerium]

Als ik aan MacDonalds en Engelena denk, dan denk ik aan Mc Libel

Thus, Bell noted that McDonald's did endanger the health of their workers and customers by "misleading advertising", that they "exploit children", that they are "culpably responsible" in the infliction of unnecessary cruelty to animals, and that they are "antipathetic" to unionisation and pay their workers low wages

Dat je als bedrijf gelijk krijgt is 1, dat je dat krijgt door jezelf af te schilderen als immorele boef is iets heel anders.

* Delerium denkt dat woordenboeken idd een afspiegeling zijn van taalgebruik en verder niets.

[bangkirai]

Even een update.

Het gekuiste woordenboek voor basisscholen is er nu.

Toch gelukt: gekuist woordenboek
Ook logisch, moet niet zo wezen, dat omdat er schuttingstaal bestaat, dat je verplicht bent om woordenboeken te gebruiken, waar dat dan ook instaat.


bron: http://www.meppelercourant.nl/?n_id=60152&s_id=692

- Wat een werkgroep van de vijf scholen met de Bijbel in Staphorst vorig jaar niet voor elkaar kreeg, is nu toch gelukt. Er is een gekuist woordenboek verschenen voor het basisonderwijs.

Woorden waar aanstoot en kan worden genomen zijn er niet in opgenomen. Uitgeverij Heutink uit Rijssen geeft het boek uit.

Er zijn al duizenden exemplaren verkocht. Het Schoolwoordenboek Nederlands is ontwikkeld door personeelsleden van vijf scholen met de Bijbel in Staphorst. Heutink heeft voor de ontwikkeling van het woordenboek samengewerkt met uitgeverij Het Spectrum.

Het boek bevat geen schuttingwoorden, vloeken, vulgaire taal en seksueel getinte woorden. Het vervangt het woordenboek dat bij Van Dale Lexicografie zou verschijnen. Vorig jaar besloot deze uitgever op het laatste moment dat het boek er toch niet kwam. Negatieve publiciteit was de aanleiding hiervoor.

Bart Hoeve, hoofd van de reformatorische Harmen Doornveldschool in Staphorst, en de trekker van het project, wil er eigenlijk niet te veel woorden aan vuil maken, behalve dat hij ‘erg blij is dat het boek er nu eindelijk is‘. De blauwdruk was volgens hem al klaar. Immers vorig jaar zou het boek al verschijnen. Hij zegt niet bang te zijn dat hij kinderen zaken die met algemene ontwikkeling te maken hebben, onthoudt.

‘De basis voor dit woordenboek komt van Het Spectrum‘, vertelt Han Mengerink, hoofd educatie bij Heutink. De werkgroep heeft hieruit enkele honderden (bastaard)vloeken, vulgaire woorden en mensvernederende uitdrukkingen geschrapt. Ook heeft zij een aantal woorden toegevoegd.‘ Het zijn overigens niet alleen reformatorische scholen die het woordenboek aanschaffen. ‘Er komen positieve reacties uit het hele land.‘

Heutink is totaalleverancier voor het onderwijs. ‘De werkgroep kwam bij ons terecht, omdat ze een betrouwbare partner zochten, die naast Het Spectrum als uitgever het onderwijsveld kent. Wij zijn de grootste op het gebied van primair onderwijs.‘ Aldus Mengerink. Het woordenboek is exclusief verkrijgbaar bij Heutink. Mengerink is niet bang voor negatieve publiciteit. Wij maken het boek, maar we hebben er geen waardeoordeel over.‘

[burne]

bangkirai schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 18:19:

Woorden waar aanstoot en kan worden genomen zijn er niet in opgenomen.

Als de schrijver van het stukje ook de schrijver van het woordenboek is vrees ik rampjes.

[bangkirai]

Ach, je kunt tegenwoordig geen enkele krant of nieuwskanaal meer lezen, zonder over allerlei type en taalfouten te struikelen.
Zelfs zakelijke communicatie is soms te treurig voor woorden.

[gambieter]

bangkirai schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 18:19:
Even een update. Het gekuiste woordenboek voor basisscholen is er nu. Toch gelukt: gekuist woordenboek Ook logisch, moet niet zo wezen, dat omdat er schuttingstaal bestaat, dat je verplicht bent om woordenboeken te gebruiken, waar dat dan ook instaat.

Benieuwd of we straks generaties gaan krijgen die bepaalde woorden niet meer herkennen, omdat die in hun ideale wereldje niet werden gebruikt. De muren zullen steeds hoger worden gebouwd om de schunnige echte wereld buiten te houden.

Wat voor woorden zou men aanstootgevend hebben gevonden? Alleen scheldwoorden, of misschien ook woorden als suffragette, homofilie, vrouwenstemrecht? Als je namelijk alles gaat verwijderen waar iemand aanstoot aan wil nemen, dan wordt het een dun boekje.

(vooral scrabble gaat een slagveld worden waar er mogelijk een wereld zal opengaan voor de generatie van de gekuiste woordenboeken)

[ Voor 64% gewijzigd door gambieter op 28-06-2008 02:13 ]

[Opi]

gambieter schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 02:05:
Benieuwd of we straks generaties gaan krijgen die bepaalde woorden niet meer herkennen, omdat die in hun ideale wereldje niet werden gebruikt. De muren zullen steeds hoger worden gebouwd om de schunnige echte wereld buiten te houden.

Is deze uitlating niet cynisch en weinig realistisch; Generaties die woorden niet meer herkennen omdat ze deze niet tegen gekomen zijn tijdens hun basisschoolperiode? Je lijkt daarmee te impliceren dat mensen hun vocabulaire op elementair niveau niet meer uitbreiden na hun 12e.

Wat voor woorden zou men aanstootgevend hebben gevonden? Alleen scheldwoorden, of misschien ook woorden als suffragette, homofilie, vrouwenstemrecht?

Heb je concrete aanwijzingen dat het een van deze woorden betreft? Waarom haal je deze woorden aan?

[ Voor 12% gewijzigd door Opi op 28-06-2008 02:41 ]

[gambieter]

Opi schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 02:30:
Is deze uitlating niet cynisch en weinig realistisch; Generaties die woorden niet meer herkennen omdat ze deze niet tegen gekomen zijn tijdens hun basisschoolperiode? Je lijkt daarmee te impliceren dat mensen hun vocabulaire op elementair niveau niet meer uitbreiden na hun 12e.

Natuurlijk is mijn opmerking nogal cynisch en ook zo bedoeld. Het is echter eerder weinig realistisch dat bepaalde mensen denken dat bepaalde dingen niet meer bestaan als je ze maar uit een woordenboek weghaald.

Echter, de basis van een woordenschat wordt gelegd in de basisschoolperiode, maar ik kan me niet herinneren dat men daar woordenboeken gebruikte. Dat is eerder iets voor de middelbare schoolperiode?

Heb je concrete aanwijzingen dat het een van deze woorden betreft?De impliciete boodschap die ik eruit haal is dat de makers een veel meer politieke insteek hebben, waarmee je eerder een groep in diskrediet brengt, dan dat je de actie an sich beschouwt.

Nee, ik heb geen concrete aanwijzingen daarvoor. Ik heb gewoon een paar woorden genomen waarvan bekend is dat er onder de doelgroep van de woordenboeken (biblebelt, SGP) weinig steun is voor de woorden die ik aanhaalde.

Verder, in de quote van bangkirai staat:

De werkgroep heeft hieruit enkele honderden (bastaard)vloeken, vulgaire woorden en mensvernederende uitdrukkingen geschrapt. Ook heeft zij een aantal woorden toegevoegd.‘

Ik vind het een nogal kwalijke zaak dat het woordenboek gemaakt is, zeker daar er niet alleen woorden zijn verwijderd (op nogal wazige gronden, want wanneer is iets aanstootgevend? Dat hangt namelijk nogal van de ontvangende partij af, en de doelgroep staat niet bekend om zijn tolerantie). Er zijn ook woorden toegevoegd, zonder dat hier een meer neutrale screening is uitgevoerd. Het komt over als het willen forceren van het aannemen van bepaalde woorden. Ik denk zelf dat de motieven wat minder idealistisch zijn dan ze worden gepresenteerd.

[Opi]

gambieter schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 02:47:
Natuurlijk is mijn opmerking nogal cynisch en ook zo bedoeld. Het is echter eerder weinig realistisch dat bepaalde mensen denken dat bepaalde dingen niet meer bestaan als je ze maar uit een woordenboek weghaald.

Is het wel de insteek om te doen alsof dingen niet bestaan en is het niet vergelijkbaar met het niet verhuren van erotische films aan achtjarigen?

Echter, de basis van een woordenschat wordt gelegd in de basisschoolperiode, maar ik kan me niet herinneren dat men daar woordenboeken gebruikte. Dat is eerder iets voor de middelbare schoolperiode?

In mijn basisschoolperiode heb ikzelf met woordenboeken gewerkt. Echter, als men de woordenboeken toch niet gebruikt, wat is dan het probleem?

Nee, ik heb geen concrete aanwijzingen daarvoor. Ik heb gewoon een paar woorden genomen waarvan bekend is dat er onder de doelgroep van de woordenboeken (biblebelt, SGP) weinig steun is voor de woorden die ik aanhaalde.

Maar dan haal je gooi je meerdere elementen op een hoop; "schuttingwoorden, seksueel getinte woorden, vloeken en vulgaire taal" en termen die veel meer een politiek standpunt vertegenwoordigen stel je aan elkaar gelijk.

Ik denk zelf dat de motieven wat minder idealistisch zijn dan ze worden gepresenteerd.

Het is niet bekend welke woorden verwijderd zijn, het is niet bekend welke woorden toegevoegd zijn en op welke wijze en het is niet bekend wat de daadwerkelijke ideeen zijn; je gaat voor anderen denken en zonder te valideren of te verifieren conclusies trekken. Ik zag er laatst in een training iemand hardhandig op gewezen worden, want dit schijnt wat ongewenst gedrag in de hand te werken.

[gambieter]

Opi schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 03:02:
Is het wel de insteek om te doen alsof dingen niet bestaan en is het niet vergelijkbaar met het niet verhuren van erotische films aan achtjarigen?

Het is imo een verschil als je dit in het onderwijs doet. Welke school zat jij dat je als achtjarige erotische films op school kreeg?

In mijn basisschoolperiode heb ikzelf met woordenboeken gewerkt. Echter, als men de woordenboeken toch niet gebruikt, wat is dan het probleem?

Het gaat me meer om het principe. Het is vergelijkbaar met Filternet, waar hele stukken informatie gweerd worden, soms met een redelijke onderbouwing, soms niet. Het beperkt toegang geven tot informatie of het weren van informatie kan bijdragen tot het ontwikkelen van intolerante wereldbeelden, iets waar de doelgroep nogal eens last van heeft.

Maar dan haal je gooi je meerdere elementen op een hoop; "schuttingwoorden, seksueel getinte woorden, vloeken en vulgaire taal" en termen die veel meer een politiek standpunt vertegenwoordigen stel je aan elkaar gelijk.

Mogelijk. Maar ik geef toch aan dat de term "aanstootgevende woorden" nogal breed te nemen is? Homofilie geeft ook nogal aanstoot in de biblebelt, en de SGP in Barneveld moet ook niets van de transseksuele Kelly hebben (Telegraaf, OK ). Al kan ik me daar nog wel wat bij voorstellen .

Het is echter ook een politiek standpunt als je "censuur" (modewoord, ik weet het) op woordenboeken gaat toepassen. Het is het ontkennen van de werkelijkheid, en het opleiden van een generatie die mogelijk gaat denken dat bepaalde woorden niet in de Nederlandse taal thuishoren. Ben trouwens benieuwd of er ook een MS-Word spellingscontrole gaat worden gebaseerd op dit woordenboek .

Het is niet bekend welke woorden verwijderd zijn, het is niet bekend welke woorden toegevoegd zijn en op welke wijze en het is niet bekend wat de daadwerkelijke ideeen zijn; je gaat voor anderen denken en zonder te valideren of te verifieren conclusies trekken. Ik zag er laatst in een training iemand hardhandig op gewezen worden, want dit schijnt wat ongewenst gedrag in de hand te werken.

Deels correct, deels niet. De daadwerkelijke ideeen erachter zijn duidelijk, en worden ook niet verhuld. Ik denk ook niet voor anderen, ik denk voor mezelf en als anderen het met me eens of oneens zijn, dat is dan hun keuze .

Maar je slaat de spijker wel op de kop, maar ik ben het niet met je eens dat dit fout is in de redenering. Het zou juist aan de uitgever moeten zijn om aan te geven welke woorden zijn verwijderd en welke zijn toegevoegd. Dat ze dat niet willen doen is best te begrijpen, maar daarmee laden ze wel de (imo terechte) verdenking op zich dat er onderliggende motieven zijn bij de actie. Het lijkt een beetje op een poging om de werkelijkheid te herschrijven.

Er moet natuurlijk wel een onderscheid worden aangebracht tussen een mening over een actie en een conclusie over een actie. Mijn mening is dat het grondidee achter het censureren van een woordenboek een verkeerde is, daar het een struisvogelaanpak is en de werkelijkheid ontkent. Een conclusie over de actie kan pas worden getrokken als bekend is wat is weggelaten en toegevoegd. Maar het principe achter de actie keur ik af.

[eghie]

Opi schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 03:02:
[...]

Is het wel de insteek om te doen alsof dingen niet bestaan en is het niet vergelijkbaar met het niet verhuren van erotische films aan achtjarigen?

Ik denk inderdaad dat het daarmee te vergelijken valt. Het is waarschijnlijk bedoeld om die kinderen "te behoeden" van die "erge" woorden. En zorgen dat die woorden niet worden aangeleerd, als ik die slogan van de bond tegen het vloeken nog goed ken (iets met "vloeken is aangeleerd").

Ik ben van mening dat dit woordenboek daar niks tegen helpt en dat dit woordenboek eigenlijk alleen maar in de weg zit en dat je beter een normale woordenboek kunt nemen. Overigens het aanleren gebeurd ook en 99,99% zonder dat woordenboek.

[...]

In mijn basisschoolperiode heb ikzelf met woordenboeken gewerkt. Echter, als men de woordenboeken toch niet gebruikt, wat is dan het probleem?

In mijn basisschool periode hebben we weinig met woordenboeken gewerkt. Vanaf de middelbare school kwam dat een beetje. Sowieso weinig met Nederlandse woordenboeken gewerkt.

Ik zie wel een probleem met dit woordenboek. Stel die mensen/kinderen die zo'n woordenboek hebben en die horen zo'n woord en weten niet wat het is, kunnen het dan ook niet opzoeken. Dan bestaat er de kans dat ze het woord gewoon roepen, waarvoor ze denken dat het bedoeld is, zonder dat ze weten waar ze het over hebben.

Stel ze horen iets als "gvd", dan weten veel kinderen niet echt wat het werkelijk inhoud. Ik vermoed niet dat dit boek je dat gaat uitleggen. Dan bestaat de kans dat die kinderen dat ook gaan gebruiken zonder dat ze weten wat het werkelijk betekent.

Dit gebeurd nu en dus zonder dat woordenboek ook wel, maar dat is het enigste probleem, wat na mijn idee niet zo snel zal voorkomen, wat ik kan bedenken.

[...]

Maar dan haal je gooi je meerdere elementen op een hoop; "schuttingwoorden, seksueel getinte woorden, vloeken en vulgaire taal" en termen die veel meer een politiek standpunt vertegenwoordigen stel je aan elkaar gelijk.

Ik denk dat er een vorm van humor in zit in dat stukje en dat je het wat minder serieus mag opvatten.

...
Ik zag er laatst in een training iemand hardhandig op gewezen worden, want dit schijnt wat ongewenst gedrag in de hand te werken.

Wat bedoel je met deze zin? Kun je het misschien wat beter uitleggen.

gambieter schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 03:25:
[...]

Het is imo een verschil als je dit in het onderwijs doet. Welke school zat jij dat je als achtjarige erotische films op school kreeg?

Ik vermoed dat het er geen één was uit Staphorst.

[...]

Het gaat me meer om het principe. Het is vergelijkbaar met Filternet, waar hele stukken informatie gweerd worden, soms met een redelijke onderbouwing, soms niet. Het beperkt toegang geven tot informatie of het weren van informatie kan bijdragen tot het ontwikkelen van intolerante wereldbeelden, iets waar de doelgroep nogal eens last van heeft.

Met dat laatste ben ik met je eens, maar denk je dat het door Filternet en dergelijke censuur acties komt, dat het wereldbeeld vaak intolerant is bij die mensen? Ik denk zelf meer dat het met de kerk en de cultuur te maken heeft namelijk. Dat ze vroom voor in de kerk willen zitten en naar de buiten wereld zo veel mogelijk willen laten zien dat ze totaal niet zondigen.

[...]

Mogelijk. Maar ik geef toch aan dat de term "aanstootgevende woorden" nogal breed te nemen is? Homofilie geeft ook nogal aanstoot in de biblebelt, en de SGP in Barneveld moet ook niets van de transseksuele Kelly hebben (Telegraaf, OK ). Al kan ik me daar nog wel wat bij voorstellen .

Ik denk niet dat homofilie een aanstootgevend woord opzich zelf is. Anders kunnen ze in de kerk niet eens uitleggen dat homofilie niet mag, als ze niet weten wat het is.

Het is echter ook een politiek standpunt als je "censuur" (modewoord, ik weet het) op woordenboeken gaat toepassen. Het is het ontkennen van de werkelijkheid, en het opleiden van een generatie die mogelijk gaat denken dat bepaalde woorden niet in de Nederlandse taal thuishoren. Ben trouwens benieuwd of er ook een MS-Word spellingscontrole gaat worden gebaseerd op dit woordenboek .

Ben ik met je eens.

Er moet natuurlijk wel een onderscheid worden aangebracht tussen een mening over een actie en een conclusie over een actie. Mijn mening is dat het grondidee achter het censureren van een woordenboek een verkeerde is, daar het een struisvogelaanpak is en de werkelijkheid ontkent. Een conclusie over de actie kan pas worden getrokken als bekend is wat is weggelaten en toegevoegd. Maar het principe achter de actie keur ik af.

Hier ben ik het ook volledig met je eens. Waarom zou je de werkelijkheid ontkennen? Als je dat doet, kun je er ook geen actie tegen ondernemen, als je dat zou willen. Er zijn zat dingen die ik in deze maatschappij afkeur, maar kom op, ga ze niet ontkennen. Dat is vluchten voor de werkelijkheid.