Nieuw woordenboek speciaal voor christenen

[Standeman]

bangkirai schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 18:56:
*knip*
Daar gaat het al fout, het is geen woordenboek voor christenen, het is een woordenboek zonder vloeken en schuttingstaal voor basisscholen, omdat ze dat beter gepast vinden bij deze lage leeftijd.
Het gaat over ALGEMEEN BESCHAAFD NEDERLANDS.
*knip*

En daar ga jij de fout in. Het is dus wel een christelijk woordenboek. Het gaat speciaal om het niet noemen van o.a. het woord "tjee". Aangezien dat woord alleen een verwijzing is naar Jezus (en nergens anders naar), mag het blijkbaar niet.

Ik vind "tjee" niet echt onder schuttingtaal vallen, maar wel onder ABN.

[gambieter]

En alle ophef voor niets:

Teletekst pagina 104:

104 Teletekst do 01 feb
***************************************
Geen gekuist woordenboek Van Dale
***************************************
Uitgever Van Dale komt terug van zijn besluit om een christelijk woordenboek
uit te brengen.Een gekuist woordenboek zonder vloek- en schuttingwoorden zal
de onafhankelijkheid van Van Dale in gevaar brengen,vindt de directie nu.

Gisteren nog maakte de uitgever bekend dat vijf reformatorische basisscholen
in Staphorst om de gekuiste Van Dale hadden gevraagd. Ze hadden beloofd om
minimaal 2500 exemplaren te kopen.

Van Dale zou de pocketuitgave volgende maand op de markt brengen.Volgens de
directie blijkt uit de vele reacties dat de geloofwaardigheid van Van Dale
op het spel stond.

Goede reclamestunt?

[Salvatron]

Nu hebben ze er bij Van Dale geen zin meer in:
http://www.nos.nl/nos/art...000001C746487C1F7E5A.html

Persoonlijk vind ik dat de christenen die een speciaal woordenboek willen zich moeten laten nakijken. Een van de problemen met het christendom is soms dat er clubjes christenen ontstaan die er een soort subcultuurtje op nahouden wat voor de rest geen reet te maken heeft met in God geloven, maar alles met zich afsluiten voor de buitenwereld omdat die als eng wordt gezien. Dit woordenboek is daar een uiting van.

[Opi]

Danski schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 22:47:
Persoonlijk vind ik dat de christenen die een speciaal woordenboek willen zich moeten laten nakijken. Een van de problemen met het christendom is soms dat er clubjes christenen ontstaan die er een soort subcultuurtje op nahouden wat voor de rest geen reet te maken heeft met in God geloven, maar alles met zich afsluiten voor de buitenwereld omdat die als eng wordt gezien. Dit woordenboek is daar een uiting van.

Dit lijkt me niet iets wat alleen in het Christendom van toepassing is. Bij vele groeperingen is er een clubje mensen die zich te veel aan de geschreven regels lijkt te houden en daarmee de daadwerkelijke boodschap achter de regels mist. Ik wil niet zozeer stellen dat dit in dit geval zo is en ik wil ook zeker niet pretenderen de waarheid in pacht te hebben, maar ach, je begrijpt wat ik bedoel.

[Salvatron]

Opi schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 23:36:
Dit lijkt me niet iets wat alleen in het Christendom van toepassing is. Bij vele groeperingen is er een clubje mensen die zich te veel aan de geschreven regels lijkt te houden en daarmee de daadwerkelijke boodschap achter de regels mist. Ik wil niet zozeer stellen dat dit in dit geval zo is en ik wil ook zeker niet pretenderen de waarheid in pacht te hebben, maar ach, je begrijpt wat ik bedoel.

Waarschijnlijk heb je hier gelijk in. Dat neemt niet weg dat de werkelijke boodschap van het Evangelie vermengd wordt met allerlei menselijke verzinsels en subculturele uitingen, waardoor de boodschap vertroebeld wordt. Iets waar ik me persoonlijk nogal aan stoor. Overigens niet in dit geval, Staphorst staat er geloof ik om bekend om een beetje een subcultuur te zijn, net als sommige andere rotdorpjes.

[ViNyL]

En het woordenboek voor christenen is exit!

[Spheroid]

bangkirai schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 18:56:
iedereen<> niet iedereen, dat is net het punt.
Moeten mensen, die naar bijzondere scholen gaan, dan maar dubbel op betalen? belasting voor de scholen voor "iedereen" en voor hun eigen scholen?

Nee, mensen moeten niet naar bijzondere scholen gaan. Mensen moeten hun geloof thuis en ik de kerk belijden.

En je draaft wel erg ver door om het over religieuze visie etc te hebben.
Het gaat puur om een aangepast woordenboek, waar schuttingtaal niet in voorkomt.
O o, wat erg.

Het kuisen van het woordenboek mag hier wel niet zo ingrijpend zijn, het probleem is dat het mogelijk een weg opent voor meer radicale aanpassingen. Woordenboeken worden nu eenmaal gezien als een autoriteit, als een betrouwbaar naslagwerk. Als definities blijkbaar op de doelgroep aangepast kunnen worden vind ik dat redelijk beangstigend. Dat zou in de toekomst kunnen leiden tot spraakverwarring tussen mensen van verschillende afkomst, of nog erger tot mensen die hun specifieke definitie voor "waarheid" nemen, hij staat tenslotte in "het" woordenboek.

De meeste replies in dit topic gaan over mensen, die anderen willen dwingen om HUN zogenaamd vrije levenswijze op te dringen.

In dit topic Dan lees ik het toch anders dan jij.

Over het algemeen denk ik dat het drukken van zo'n woordenboek meer wordt gezien als een poging van de initiators om anderen hun levenswijze op te dringen.

We hebben het over een normaal nederlands woordenboek voor kinderen van 4 tot 12 jaar.
Dat is alles. Waarom moeten er uberhaupt schuttingtaal etc in zo een woordenboek staan?
Zelfs als je niet christelijk bent, durf ik ronduit te stellen, dat veel ouders zo een woordenboek prima geschikt vinden voor ook openbare basisscholen.

Schuttingtaal is nu eenmaal deel van onze taal. Je hoeft kinderen niet te leren om vieze woorden te spellen, maar ik vind toch echt dat iedereen na de basisschool hartstikke zou moeten kunnen schrijven (een van de woorden die men wilde schrappen, want vulgair ).

Verder moeten kinderen een normale bron hebben om de woorden waar zij mee in aanraking komen op te zoeken. En volgens mij staat er bij schuttingtaal-lemma's duidelijk aangegeven dat een woord vulgair is.

Maar inplaats van beschouwen, wordt er sinds topicstart eigenlijk flink doorgedraafd, flink overdreven en eigenlijk bijna alleen intolerante zienswijzes, die absoluut geen enkel respect kunnen tonen voor een ander en eigenlijk hun eigen levenswijze willen opdwingen aan anderen.

Waarom is het idee dat het eng is dat scholen woordenboeken aanpassen zo intolerant? Er wordt heus niet gezegd dat christenen moeten gaan vloeken ofzo hoor . Alleen dat scholen hun leerlingen de mogelijkheid moeten bieden dezelfde taal te leren als andere basisscholieren.

Daar gaat het al fout, het is geen woordenboek voor christenen, het is een woordenboek zonder vloeken en schuttingstaal voor basisscholen, omdat ze dat beter gepast vinden bij deze lage leeftijd.
Het gaat over ALGEMEEN BESCHAAFD NEDERLANDS.

Dat is onwaar. Uit het artikel in de nrc:

De NRC
Van andere woorden is de beschrijving aangepast. ‘Gay’ wordt omschreven als homo en niet als homoseksueel. De geaardheid wel, de seksuele daden niet. Hoeve: „We hebben de bijbel als richtsnoer genomen.”

bangkirai schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 18:56:
maar ach, blijf rustig doordraven......

Maar ga dan bijvoorbeeld ook is vloeken met als onderwerp andere geloven
Op een of andere manier gebeurt dat nooit, erg raar.

Dat heeft er niets mee te maken. Als een woord vaak gebruikt wordt komt het in het woordenboek. Ook vloeken met andere godsdiensten.

Oh well... Het maakt niet veel meer uit, want gaat toch niet door. Toch wilde ik reageren, omdat ik me niet kan vinden in de karakterisering intolerant. Daar hebben mijn, en de reacties van de meeste anderen in dit topic volgens mij niets mee te maken.

[ Voor 0% gewijzigd door Spheroid op 02-02-2007 14:53 . Reden: quotes netjes maken ]

[gambieter]

Bangkirai draait de zaken inderdaad nogal om.

Als het gaat om christelijk (of islamitisch) onderwijs, dan is dat zelfs discriminerend bij het aanstellen van leerkrachten. Men adverteert namelijk om leraren te vinden die een bepaalde religieuze visie aanhangen, en dat wordt gebruikt als functieeis. Positieve discriminatie van de gelovigen, waardoor niet-religieuze leraren de baan niet kunnen krijgen. Echter, openbare scholen mogen religieuze leraren niet buitensluiten.

Net zoals ik al aan heb gegeven in het topic God bestaat niet: maak het onderwijs neutraal. Er is geen christelijk of islamitisch rekenen, of taal. Religieus onderwijs kan dan in de vrije tijd worden gegeven, en de kosten daarvan dienen gedragen te worden door de ouders zelf. Zij willen hun kind namelijk de religie laten bijbrengen.

Maar goed, het dreigt wat off-topic te worden.

[bangkirai]

Ik draai niks om, lees verdorie the reacties hier allemaal.

Het gaat allemaal om: dit mogen christenen niet, dat moeten ze zo doen, ze moeten niet zeiken-die zaken zijn toch gewoon normaal.
Echt continue zitten mensen hier in topic, te zeggen, dit moet zo en zo.
Dat is opdringen van je eigen levenstijl en is anti-democratisch en anti-vrijheid.

Ik hoor kreetjes zoals: rotdorpjes, censuur, christen fundamentalisme. Indoctrinatie etc.
Ik hoor allerlei vooroordelen, van verzuiling, doen niet mee aan de wereld, willen niet samenleven.

Sorry, hoor, maar ik zou bijna zeggen er zitten een stel nazi's hier verborgen of er flink tegenaan.
Spijt me dat ik het zo moet zeggen, maar een paar mensen gaan hier flink over de scheef.

Er wordt allemaal gezegd, christenen verbieden dit en dat.
Ja, dat doen ze niet, ze zijn er NIET mee eens, ze vinden het niet gepast, het past niet bij hun levenswijze. DAAROM doen ze het niet. Heeft ook niks met indoctrinatie te maken.

Christenen hoeven het niet met jou levenswijze eens zijn, maar blijkbaar vinden sommige mensen, dat christenen het WEL eens moeten wezen met de levenswijze van hun en als dat niet het geval is, dan moeten die christenen zich maar aanpassen?
Denk je er wel aan, dat jij blijkbaar ook flink zit te indoctrineren, jij beschouwd jou levenswijze als normaal en probeert iedereen zo te indoctrineren, dat die levenswijze als enigste normale beschouwd mag worden?

Man, laat mensen is in hun waarde, ipv allerlei domme kreten te posten zoals, indoctrinatie, censuur, fundamentalisme, dorpjes in nederland ROTDORPJES te noemen etc.

Goh, blijkbaar willen mensen weer terug gaan naar de spaanse toestanden en vervolgingen..
Erg scary allemaal, hoe sommige gasten hier denken.

Danski schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 00:38:
[...]


Waarschijnlijk heb je hier gelijk in. Dat neemt niet weg dat de werkelijke boodschap van het Evangelie vermengd wordt met allerlei menselijke verzinsels en subculturele uitingen, waardoor de boodschap vertroebeld wordt. Iets waar ik me persoonlijk nogal aan stoor. Overigens niet in dit geval, Staphorst staat er geloof ik om bekend om een beetje een subcultuur te zijn, net als sommige andere rotdorpjes.

Dit gaat echt VEEL te ver. Ik zou trouwens is aanraden om staphorst trouwens is te bezoeken, is misschien behoorlijk verfrissend, zul je misschien ook verbaast wezen, over hoe modern ze gewoon zijn en hoe innovatief veel bedrijven etc daar bezig zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door bangkirai op 02-02-2007 12:54 ]

[gambieter]

bangkirai schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:51:
(boos betoog)

Die Spaanse vervolgingen werden door de gelovigen gedaan, om de ketters te pakken. Juist door religieuze intolerantie is er veel onnodig bloed vergoten, niet andersom.

Verder rammelt je betoog aan alle kanten, maar dat gaat echt veel te offtopic. Maar voor alle duidelijkheid: religieus onderwijs is indoctrinatie. Als je overtuigt bent van de zeggings- en overtuigingskracht van je geloof, dan doe je:
1) je vertelt de kinderen onpartijdig over alle grote religies
2) je vertelt ze niet dat ze meer waard zijn dan on- of andersgelovigen
3) je laat ze pas op hun 18e of 21e met de religie kennis maken
Als je religie echt zo mooi, en goed, en overtuigend is, dan sluiten de kinderen zich ook wel op hun 21e aan. Maar ze krijgen het nu met de paplepel ingegoten op het moment dat ze nog niet erover kunnen nadenken, en waarom zou dat nou toch zo zijn?

Bottomline: geen enkel probleem met de levenswijze in Staphorst, eigen keuze. Maar het selectief aanpassen van naslagwerken: afblijven!

(p.s. de term rotdorpjes vind ik ook niet gepast)

[Delerium]

Verlichtingsfundamentalisme

[Dido]

bangkirai schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:51:
Ik draai niks om, lees verdorie the reacties hier allemaal.

Volgens mij valt verdorie ook onder vloeken

Het gaat allemaal om: dit mogen christenen niet, dat moeten ze zo doen, ze moeten niet zeiken-die zaken zijn toch gewoon normaal.
Echt continue zitten mensen hier in topic, te zeggen, dit moet zo en zo.
Dat is opdringen van je eigen levenstijl en is anti-democratisch en anti-vrijheid.

Een veelgehoord argument, dat geen hout snijdt. Door mensen de keus te geven iets te doen of te laten geef je ze vrijheid. Op het moment dat je mensen verbiedt een keuze te maken beknot je hun vrijheid. Denk aan recht op euthenasie, homohuwelijk, abortus of zondagopening. Allemaal dingen die toegestaan zijn en die sommig emensen willen vebieden. Wie beperkt dan de vrijheid?

Door een gekuist woordenboek te publiceren indoctrineer je: je stelt dat de taal een lijst woorden bevat, maar je beperkt die lijst. Dus onthoud je bewust informatie.

Ik hoor kreetjes zoals: rotdorpjes, censuur, christen fundamentalisme. Indoctrinatie etc.
Ik hoor allerlei vooroordelen, van verzuiling, doen niet mee aan de wereld, willen niet samenleven.

Censuur, fundamentalisme en indoctrinatie lijken me gezien het voorstel wel aangetoond; de benoeming van die zaken als "kreetjes" doet er weinig aan af dat goed onderbouwd kan worden waarom de termen hier van toepaasing zijn.
Of verzuiling een vooroordeel of observatie is lijkt me academisch. Christenen hebben er geen alleenrecht op maar hebben aangetoond er wel goed in te zijn.

Sorry, hoor, maar ik zou bijna zeggen er zitten een stel nazi's hier verborgen of er flink tegenaan.
Spijt me dat ik het zo moet zeggen, maar een paar mensen gaan hier flink over de scheef.

Tsja, op zich had je een punt met die "rotdorpjes". Je gooit nu echter je eigen ruiten in door mensen hier op verholen wijze voor nazi uit te maken. Dan nog een grote mond durven te hebben over mensne in hun waarde laten maakt je tot afschuwelijke hypocriet. Bekijk het dan maar verder.

[Salvatron]

bangkirai schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:51:
Christenen hoeven het niet met jou levenswijze eens zijn, maar blijkbaar vinden sommige mensen, dat christenen het WEL eens moeten wezen met de levenswijze van hun en als dat niet het geval is, dan moeten die christenen zich maar aanpassen?

Dat zijn niet zozeer christenen alswel mensen die in de naam van de bijbel hun eigen denkbeelden er doorheen proberen te drammen. De levenstijl die de mensen in Staphorst er op na houden heeft waarschijnlijk nauwelijks of niet een bijbelse basis. Het idiote is dat ze hun eigen levenstijl verdedigen door naar de bijbel te wijzen. "Het staat in de bijbel! Het staat in de bijbel!" Maar het staat niet in de bijbel.

[Anoniem: 91625]

ecteinascidin schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 13:07:
Verlichtingsfundamentalisme

QFT

[blobber]

Wat is de volgende stap, leerboeken waar de evolutieleer uit is verwijderd?

[gambieter]

blobber schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:55:
Wat is de volgende stap, leerboeken waar de evolutieleer uit is verwijderd?

Nah, dat is niet bekrompen genoeg. Er zullen leerboeken komen waar ze "wetenschappers" gaan quoten die zeggen dat het bewezen is dat de aarde in 4004 BC is geschapen, en dat evolutie n iet bestaat.

[CodeCaster]

blobber schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:55:
Wat is de volgende stap, leerboeken waar de evolutieleer uit is verwijderd?

Dat hebben ze er al niet in staan

[blobber]

CodeCaster schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:59:
[...]

Dat hebben ze er al niet in staan

[eamelink]

Ach, als Van Dale niet wil; dan zal Prisma vast wel zo'n boekje voor ze willen maken hoor

[Anoniem: 66797]

eamelink schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 22:02:
Ach, als Van Dale niet wil; dan zal Prisma vast wel zo'n boekje voor ze willen maken hoor

weet ik niet je integriteit staat op het spel. een relatief kleine club wil dit graag. hele nieuwe oplage maken voor een zeer selectief publiek (niet elke cristen zit erop te wachten) dat levert niet veel op hoor. daarnaast loop je toch het risico dat anderen je links laten liggen ivm deze kwestie. denk aan atheisten of moslims of andere geloven dan mensen met een andere levensstijl.

[Anoniem: 66797]

Danski schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 13:39:
[...]


Dat zijn niet zozeer christenen alswel mensen die in de naam van de bijbel hun eigen denkbeelden er doorheen proberen te drammen. De levenstijl die de mensen in Staphorst er op na houden heeft waarschijnlijk nauwelijks of niet een bijbelse basis. Het idiote is dat ze hun eigen levenstijl verdedigen door naar de bijbel te wijzen. "Het staat in de bijbel! Het staat in de bijbel!" Maar het staat niet in de bijbel.

kwestie van interpretatie. ik ken de bijbel relatief goed en kan je verzekeren dat er dingen instaan waar veel gelovigen geen weet van hebben. nou ben ik atheist (ironisch genoeg door de bijbel) en heb menig cristen verrast met mijn bijbel kennis. mensen die beweerde dat staat niet in de bijbel en dat zagen ze toch echt fout

heb je een voorbeeld?

[Salvatron]

Anoniem: 66797 schreef op zondag 04 februari 2007 @ 01:01:
kwestie van interpretatie. ik ken de bijbel relatief goed en kan je verzekeren dat er dingen instaan waar veel gelovigen geen weet van hebben. nou ben ik atheist (ironisch genoeg door de bijbel) en heb menig cristen verrast met mijn bijbel kennis. mensen die beweerde dat staat niet in de bijbel en dat zagen ze toch echt fout

heb je een voorbeeld?

Het ging mij er om dat mensen die van zichzelf zeggen dat ze christen zijn, hun eigen levenstijl aan anderen lopen op te dringen en de bijbel daar onterecht als onderbouwing voor gebruiken, iets wat bepaalde groepen christenen tegen mij doen en waar ik acute kotsneigingen van krijg. Interpretatiekwesties interesseren me verder werkelijk geen fluit, evenals de hoeveelheid bijbelkennis die je erop na pretendeert te houden. Je zult er ongetwijfeld ontzettend trots op zijn dat je beter weet wat er in de bijbel staat dan sommige christenen, maar als je serieus denkt dat interpretatiekwesties belangrijk zijn dan ben je geen haar beter dan de christenen die je vast probeert te lullen.

[Anoniem: 66797]

Danski schreef op zondag 04 februari 2007 @ 01:39:
[...]


Het ging mij er om dat mensen die van zichzelf zeggen dat ze christen zijn, hun eigen levenstijl aan anderen lopen op te dringen en de bijbel daar onterecht als onderbouwing voor gebruiken, iets wat bepaalde groepen christenen tegen mij doen en waar ik acute kotsneigingen van krijg. Interpretatiekwesties interesseren me verder werkelijk geen fluit, evenals de hoeveelheid bijbelkennis die je erop na pretendeert te houden. Je zult er ongetwijfeld ontzettend trots op zijn dat je beter weet wat er in de bijbel staat dan sommige christenen, maar als je serieus denkt dat interpretatiekwesties belangrijk zijn dan ben je geen haar beter dan de christenen die je vast probeert te lullen.

ben ik niet echt met je eens. ik heb me erin verdiept omdat ik wilde weten wat al die mensen aantrekt tot die religie. mijn persoonlijke mening is hierin niet van toepassing. wel ben ik door me erin te verdiepen atheist geworden (daarvoor niet gelovig, nee dat is niet hetzelfde)

mij in 1 lijn zetten met gelovigen die hun visie willen opdringen om zieltjes te winnen gaat me echt te ver! ik val niemand ermee lastig, echter als ze erover beginnen ga ik me niet inhouden. ik laat mensen op zondag (en alle andere dagen ook) gewoon uitslapen.

[Salvatron]

Anoniem: 66797 schreef op zondag 04 februari 2007 @ 01:47:
ben ik niet echt met je eens. ik heb me erin verdiept omdat ik wilde weten wat al die mensen aantrekt tot die religie. mijn persoonlijke mening is hierin niet van toepassing. wel ben ik door me erin te verdiepen atheist geworden (daarvoor niet gelovig, nee dat is niet hetzelfde)

mij in 1 lijn zetten met gelovigen die hun visie willen opdringen om zieltjes te winnen gaat me echt te ver! ik val niemand ermee lastig, echter als ze erover beginnen ga ik me niet inhouden. ik laat mensen op zondag (en alle andere dagen ook) gewoon uitslapen.

Mja, het probleem is imho dat er door bepaalde groepen Christenen gezegd wordt dat iets in de bijbel staat, terwijl dat gewoon niet zo is.

Bijvoorbeeld:

bepaalde groepen traditionele christenen zijn blijkbaar van mening dat er geen euthanasie en abortus gepleegd mogen worden. Dan wordt er dus gezegd "het staat in de bijbel". Echter staat dit niet in de bijbel.
Nu is het erge er aan dat er door veel van dit soort christenen van mij wordt verwacht dat ik het eens ben met hun abortus/euthanasie standpunt omdat ikzelf christen ben. Echter ben ik het er niet mee eens omdat ik het niet in de bijbel zie staan.

[Anoniem: 66797]

Danski schreef op zondag 04 februari 2007 @ 02:12:
[...]


Mja, het probleem is imho dat er door bepaalde groepen Christenen gezegd wordt dat iets in de bijbel staat, terwijl dat gewoon niet zo is.

Bijvoorbeeld:

bepaalde groepen traditionele christenen zijn blijkbaar van mening dat er geen euthanasie en abortus gepleegd mogen worden. Dan wordt er dus gezegd "het staat in de bijbel". Echter staat dit niet in de bijbel.
Nu is het erge er aan dat er door veel van dit soort christenen van mij wordt verwacht dat ik het eens ben met hun abortus/euthanasie standpunt omdat ikzelf christen ben. Echter ben ik het er niet mee eens omdat ik het niet in de bijbel zie staan.

goed voorbeeld het staat wel in de bijbel, gij zult niet doden. het is maar hoe je het interpreteert. ik ben niet tegen euthanasie en ook niet tegen abortus maar er moet wel een goede reden zijn.

ik zie liever dat iemand een spuitje krijgt op zijn eigen verzoek omdat hij niet meer wenst te leven, dan dat hij voor een trein springt en een treinmachinist (en mogelijk meerdere mensen die het zien) een trauma bezorgd. verder kan ik ook begrijpen dat een vrouw die b.v. door verkrachting zwanger is geworden een abortus wil.

[Anoniem: 34342]

Ewout Sanders (NRC Handelsblad en nrc.next) heeft hier een column over geschreven, maar ik ben nog niet overtuigd. Ik citeer het enige argument dat hij aandraagt (naast het wijzigen in plaats van schrappen van enkele woorden, gezever in de marge als je het mij vraagt):

Bij eerdere producten voor kinderen, zoals het Juniorwoordenboek, werden inhoud en toon natuurlijk wel aangepast aan de doelgroep, maar dit werd door een onafhankelijke redactie gedaan, niet in nauwe samenwerking met belanghebbenden die menen te weten wat er wel en niet goed is voor de jeugd.

Het eerste dat in mij opkwam was: meent die onafhankelijke redactie niet hetzelfde te weten en kan überhaupt gesproken worden over onafhankelijkheid bij ethische kwesties?

[Salvatron]

Anoniem: 66797 schreef op zondag 04 februari 2007 @ 02:19:
goed voorbeeld het staat wel in de bijbel, gij zult niet doden. het is maar hoe je het interpreteert.

Dat is waar. Je kunt "gij zult niet doden" inderdaad interpreteren als "gij zult geen euthanasie/abortus plegen". Je kunt het ook interpreteren als: "gij zult geen zoemende muggen doden". Je kunt voor alle regeltjes waarschijnlijk wel een bijbeltekst vinden. Punt is dat er zomaar lukraak wat regeltjes worden bedacht, waar vervolgens over wordt gezegd dat het in de bijbel staat, terwijl iemand anders het daar niet noodzakelijkwijs mee eens hoeft te zijn.

[CodeCaster]

Onzin Danski, het "gij zult niet doden" uit de tien geboden slaat op mensen en niet op dieren.

Ontopic: net als dat "jee" roepen dus gewoon verboden is door de tien geboden, want het is een verbastering van "jezus", en dus ijdel gebruik van Gods naam.

[ Voor 45% gewijzigd door CodeCaster op 04-02-2007 04:41 ]

[gambieter]

CodeCaster schreef op zondag 04 februari 2007 @ 04:40:
Onzin Danski, het "gij zult niet doden" uit de tien geboden slaat op mensen en niet op dieren.

<cynisme>
Stond dat op dat kleitablet?

1. ...
[...]
5. Gij zult niet doden*
[...]
10. ...

* disclaimer. Gebod 5 geldt heeft alleen betrekking op mensen, niet op dieren. God accepteert geen verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid voor verkeerde interpretaties van dit gebod.
</cynisme>

Ja, dit is cynisch bedoeld. Nofi, maar jij geeft een interpretatie van een gebod, en verheft het tot absolute waarheid. Daar komen veelal de problemen door.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 04-02-2007 10:51 ]

[CodeCaster]

Ze mochten wel dieren eten en offeren aan God, maar ze niet doden?

Edit: leesvoer.

[ Voor 35% gewijzigd door CodeCaster op 04-02-2007 11:07 ]

[gambieter]

CodeCaster schreef op zondag 04 februari 2007 @ 11:02:
Ze mochten wel dieren eten en offeren aan God, maar ze niet doden?

Edit: leesvoer.

Maar dat is dus weer de cirkelredenering, zie ook de uitgebreide discussies in het topic God bestaat niet! Dit is de reden waarom je de bijbel niet als bewijs kunt gebruiken: de mens is verheven boven de dieren, en het bewijs staat in een boek geschreven door mensen.

offtopic:
Volgens de site die ik snel bekeek is gij zult niet doden (beter: gij zult niet moorden) het vijfde gebod, volgens jouw link het zesde?

[CodeCaster]

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 11:13:
[...]

Maar dat is dus weer de cirkelredenering, zie ook de uitgebreide discussies in het topic God bestaat niet! Dit is de reden waarom je de bijbel niet als bewijs kunt gebruiken: de mens is verheven boven de dieren, en het bewijs staat in een boek geschreven door mensen.

offtopic:
Volgens de site die ik snel bekeek is gij zult niet doden (beter: gij zult niet moorden) het vijfde gebod, volgens jouw link het zesde?

Sorry hoor, maar er staat op diverse plaatsen in de Bijbel duidelijk te lezen dat "gij zult niet doden" op het vermoorden van mensen slaat. Wat is hier cirkelredenerinerig aan? Over de Bijbel en sich kun je je twijfels hebben, maar daar gaat het nu helemaal niet om. Jij zegt:

jij geeft een interpretatie van een gebod, en verheft het tot absolute waarheid. Daar komen veelal de problemen door.

Ik geef helemaal geen interpretatie van het gebod. Er staat duidelijk zat omschreven in de Bijbel, waar dit gebod nota bene vandaan komt, wat het gebod inhoudt. Dat laat weinig interpretatie over, niet? Hoe je de Bijbel of de 10 geboden op je leven toepast en of je al dan niet in God gelooft, of de Bijbel voor waar aanneemt doet hier helemaal niet ter zake. Het punt is gewoon dat het gebod inhoudt dat je geen andere mensen mag doden, maar wel dieren.

[gambieter]

CodeCaster schreef op zondag 04 februari 2007 @ 11:24:
[...]
Sorry hoor, maar er staat op diverse plaatsen in de Bijbel duidelijk te lezen dat "gij zult niet doden" op het vermoorden van mensen slaat. Wat is hier cirkelredenerinerig aan? Over de Bijbel en sich kun je je twijfels hebben, maar daar gaat het nu helemaal niet om. Jij zegt:
[...]
Ik geef helemaal geen interpretatie van het gebod. Er staat duidelijk zat omschreven in de Bijbel, waar dit gebod nota bene vandaan komt, wat het gebod inhoudt. Dat laat weinig interpretatie over, niet? Hoe je de Bijbel of de 10 geboden op je leven toepast en of je al dan niet in God gelooft, of de Bijbel voor waar aanneemt doet hier helemaal niet ter zake. Het punt is gewoon dat het gebod inhoudt dat je geen andere mensen mag doden, maar wel dieren.

Als een leeuw de bijbel had geschreven dan had er in gestaan dat het eten van mensen toegestaan was. Vergeet niet dat de bijbel vele generaties overgeleverd is, vertaald, herschreven, aangepast etc, en dus al vele malen geinterpreteerd is door hen die hem doorgaven. Je moet dus heel voorzichtig zijn met letterlijke interpretaties!

Dus het doden van dieren is toegestaan omdat het in de bijbel staat. Mooie vrijbrief om de natuur uit te moorden? Nee, natuurlijk niet. Maar volgens jouw redenering mag een bedrijf dus de bijbel aanhalen als excuus om de hele dierenpopulatie uit te roeien, want het vijfde (of zesde) gebod staat dat toe, zolang er maar geen mensen gedood worden. Think again, please.

[CodeCaster]

Hoe lang ga je nog door met het onderuit trappen van het Christendom en de Bijbel? Niet dat het mij wat uitmaakt, maar je gaat zo verschrikkelijk offtopic.

Danski zei dat het gebod "gij zult niet doden", een gebod uit de Bijbel, vrij interpreteerbaar is. Ik reageer hierop door dat te weerleggen met een site die wat bijbelteksten ernaast legt, zodat het gebod wordt verfijnd in: gij zult geen andere mensen vermoorden.

Dat jij dan vervolgens weer eens moet beginnen over dat de Bijbel door mensen is geschreven zal me aan m'n derrière oxideren, dat is in deze kwestie totaal niet interessant.

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 11:55:
Dus het doden van dieren is toegestaan omdat het in de bijbel staat. Mooie vrijbrief om de natuur uit te moorden? Nee, natuurlijk niet. Maar volgens jouw redenering mag een bedrijf dus de bijbel aanhalen als excuus om de hele dierenpopulatie uit te roeien, want het vijfde (of zesde) gebod staat dat toe, zolang er maar geen mensen gedood worden. Think again, please.

Je hebt dus duidelijk niet eens op die link geklikt. Er staat dus dat God het doden van dieren toestaat, om te eten. Dat houdt dus niet in dat er staat dat de Bijbel een vrijbrief is om alle dieren uit te moorden. Je gaat wel heel ver hierin, heb je iets tegen Christenen of zo? Wist je verder dat er in de Bijbel staat dat God de mens als beheerder over de aarde heeft aangesteld, zodat de mens voor de aarde en alles wat daarop leeft moet zorgen?

[ Voor 40% gewijzigd door CodeCaster op 04-02-2007 12:03 ]

[gambieter]

Het wijzen op inconsequente redeneringen is het onderuit trappen van het christendom? Kom nou, als je niet had hoeven nadenken dan had God de mens ook geen hersenen en bewustzijn hoeven te geven. Maar duidelijk is dat je de bijbel literalistisch wilt opvatten, en dat is imo een groot probleem. Want dan komt het voor en door mensen-gebeuren wel in het spel.

Niet-kritisch nadenken leidt tot fundamentalisme en intolerantie, en die hebben eerder geleid tot kwalijke en/of monsterlijke dingen als inquisitie, beeldenstorm en momenteel jihad. Is dat anti-geloof van mij? Nee, iedereen mag geloven wat hij wil, het is iets persoonlijks, maar kom dan niet met inconsequente of slecht-onderbouwde verdedigingen.

Het is compleet menselijk om de eigen groep te verheffen boven de anderen. Gelovigen boven niet-gelovigen, mens boven dier. Maar gebruik het eigen boek dan niet als onderbouwing, kom svp met iets onafhankelijks. Want anders blijf je binnen de eigen cirkelredenering.

[CodeCaster]

Heb je de gekuiste versie van de VanDale gebruikt voor die post, of de gewone?

Kom op zeg... ik lees al een tijdje jouw posts en weet nu ondertussen wel dat jij niet in een God wil geloven, en de Bijbel niet letterlijk wil nemen. Prima, jouw goed recht, ik doe allebei ook niet. Maar dat staat volledig in het niet ten opzichte van waar het nu over gaat. Jouw reactie op mijn "gij zult niet doden slaat alleen op mensen":

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 10:49:
Stond dat op dat kleitablet?
1. ...
[...]
5. Gij zult niet doden*
[...]
10. ...

* disclaimer. Gebod 5 geldt heeft alleen betrekking op mensen, niet op dieren. God accepteert geen verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid voor verkeerde interpretaties van dit gebod.

Antwoord: ja, dat stond er. Punt. Het gaat mij enkel om het feit dat dat er stáát, niet of mensen er in geloven of whatsoever.

[ Voor 25% gewijzigd door CodeCaster op 04-02-2007 12:21 ]

[gambieter]

CodeCaster schreef op zondag 04 februari 2007 @ 12:17:
Heb je de gekuiste versie van de VanDale gebruikt voor die post, of de gewone?

Kom op zeg... Ik probeer het nog één keer. Jouw reactie op mij:

[...]

Antwoord: ja, dat stond er. Punt. Het gaat mij enkel om het feit dat dat er stáát, niet of mensen er in geloven of whatsoever.

Mooi, dan zijn we het er over eens dat er een uitleg bij staat, met bijbelquotes; die zal ik maar aannemen als correct. Als je mijn offtopic van 11.13 had gezien, dan had je geweten dat ik je pagina gelezen had. Dat we het niet eens zijn over de rest, dat zal duidelijk zijn, maar of je verder kritisch wil nadenken hangt af van je geoxideerde derriere.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 04-02-2007 12:24 ]

[Salvatron]

CodeCaster schreef op zondag 04 februari 2007 @ 04:40:
Onzin Danski, het "gij zult niet doden" uit de tien geboden slaat op mensen en niet op dieren.

Waarom geeft God in het oude testament dan de opdracht om bepaalde bevolkingsgroepen uit te moorden? En waarom helpt de profeet Samuel 500 Baäl-priesters om zeep?

Het ging mij er niet om of euthanasie/abortus bijbels gezien wl/niet mogen, maar om het ging mij om het feit dat bepaalde groepen "christenen" hun leefwijze op proberen te dringen terwijl ze de bijbel daar TEN ONRECHTE als onderbouwing voor gebruiken. Dit in verband met het feit dat er in dit topic wordt gezegd dat die lui in Staphorst er een christelijke levenswijze op na houden. Het lijkt debiel om de tekst "Gij zult niet doden" te gebruiken als onderbouwing voor de stelling dat je geen zoemende muggen dood mag maken. Maar denk er dan maar eens aan dat er gereformeerden zijn die de bijbel gebruiken om bijv. te onderbouwen dat "de man de baas van de vrouw is", of "dat je je huiswerk moet doen", of "dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen".

[Anoniem: 97353]

Offtopic: defineer Christelijke levenswijze, want wat is dat? Is dat leven volgends de bijbel of volgens de regel van benedictus als in het klooster, of moet je je terugtrekken in de woestijn?

Ontopic: we weten nu dat het nieuwe woordenboek speciaal voor christenen er niet komt. Voor mij is dus de kous af (ik was tegen) maar de discussie die er nu is, gaat ook nergens over (dit kan beter in een andere nieuwe topic of bij god bestaat niet). Kan deze topic aub gesloten worden?

[technopeuter]

Bedenk dat een woordenboek bestaat uit 20000 woorden, deze zijn gekozen door een uitgever. Wie maalt erom dat iemand daar een aanpassing van 200 woorden wilt. dus 1%!

Afgelopen weekend met 1 van de directeuren gesproken die het initiatief heeft genomen voor dit aangepaste woordenboek.
Hij was telleurgesteld in van Dale en zijn motivatie voor het woordenboek vind ik ook erg goed.

Zelf zie ik het zo:
Bedenk zelf:hoort porno in een klaslokaal? nee? dan alle aanverwante zaken ook niet. ergens trek je een grens om je leerlingen te beschermen. In staphorst is de directie zich erg bewust van deze verantwoordelijkheid (zij geloven dat ze zich eens, ook hierover, moeten verantwoorden voor het "laatste oordeel") dus bannen ze alle verwijzingen naar Porno en vieze woorden uit.

Mijn schoonmoeder geeft les (in het midden van het land). Iedere keer dat de leerlingen een (overigens normaal)woordenboek uitgereikt kregen gaan ze gekke woorden opzoeken, tja dat doen kinderen van 7 jaar nu eenmaal. Dit kun je heel makkelijk voorkomen door het woordenboek aan te passen en alle woorden waar ze om kunnen gaan ginnegappen eruit halen.


echt, waar praten we over....

[technopeuter]

Om de discussie eens weer op te pakken:
Wie van jullie vind een kinderboek (leeftijd vanaf 6 jaar) normaal met schuttingtaal en grove woorden erin normaal?

Valt me wel op dat velen hier erg intollerant zijn (antireligiefundamentalisten noem ik dat ).

[Salvatron]

technopeuter schreef op maandag 05 februari 2007 @ 16:31:
Bedenk zelf:hoort porno in een klaslokaal? nee? dan alle aanverwante zaken ook niet. ergens trek je een grens om je leerlingen te beschermen. In staphorst is de directie zich erg bewust van deze verantwoordelijkheid (zij geloven dat ze zich eens, ook hierover, moeten verantwoorden voor het "laatste oordeel") dus bannen ze alle verwijzingen naar Porno en vieze woorden uit.

Scheve vergelijking. Porno hoort niet in een klaslokaal maar het woord "porno" hoort wel in een woordenboek.

Mijn schoonmoeder geeft les (in het midden van het land). Iedere keer dat de leerlingen een (overigens normaal)woordenboek uitgereikt kregen gaan ze gekke woorden opzoeken, tja dat doen kinderen van 7 jaar nu eenmaal. Dit kun je heel makkelijk voorkomen door het woordenboek aan te passen en alle woorden waar ze om kunnen gaan ginnegappen eruit halen.

Ja, het is ook echt extreem belangrijk om te voorkomen dat kindjes van 7 gekke woorden gaan opzoeken. Als de ouders zich dáár maar niet voor hoeven te verantwoorden op het laatste oordeel!

echt, waar praten we over....

We praten over wat we er van vinden dat mensen in Staphorst een speciaal woordenboek willen hebben.

[Dido]

technopeuter schreef op maandag 05 februari 2007 @ 16:40:
Om de discussie eens weer op te pakken:
Wie van jullie vind een kinderboek (leeftijd vanaf 6 jaar) normaal met schuttingtaal en grove woorden erin normaal?

Die vraag is volledig irrelevant, aangezien een kinderboek geen naslagwerk is.

Valt me wel op dat velen hier erg intollerant zijn (antireligiefundamentalisten noem ik dat ).

Iemand die ageert tegen intolerantie jegens de werkelijkheid is intolerant? Dan ben ik ik dat maar
Het willens en wetens negeren van de werkelijkheid en kinderen afschermen van die werkelijkheid is wat mij betreft een absurditeit waar best tegen van leer getrokken mag worden.

Als ik erop sta dat mijn kinderen niet leren welke taal er in dit land gesproken wordt, en er is iemand op tegen, is die persoon intolerant

[Spheroid]

Er is een variant van het kinderboekgeval dat wel erg interessant is: De kinderbijbel, en dan met name het oude testament.

Er zijn stukken van het oude testament die niet echt geschikt zijn voor kinderen. Gelukkig is het taalgebruik vaak heel eufemistisch, waardoor het allemaal misschien minder schokkend lijkt dan het in werkelijkheid was. In een kinderbijbel moet het taalgebruik echter begrijpelijk zijn voor kinderen. Hoe wordt een groepsverkrachting zoals beschreven in Judges 19 dan uitgewerkt? Of zijn kinderhartjes misschien te teer voor de volledige boodschap en mag je ook de strekking van God's woord voor ze aanpassen?

[Jopster]

Spheroid schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 10:47:
Er zijn stukken van het oude testament die niet echt geschikt zijn voor kinderen. Gelukkig is het taalgebruik vaak heel eufemistisch, waardoor het allemaal misschien minder schokkend lijkt dan het in werkelijkheid was. In een kinderbijbel moet het taalgebruik echter begrijpelijk zijn voor kinderen. Hoe wordt een groepsverkrachting zoals beschreven in Judges 19 dan uitgewerkt? Of zijn kinderhartjes misschien te teer voor de volledige boodschap en mag je ook de strekking van God's woord voor ze aanpassen?

De kinderbijbel is een samenvatting van korte verhalen uit de Bijbel, dus lang niet alles wordt er in vermeld. Het is eigenlijk meer plaatje dan tekst. Maar dat wist je vast wel, aangezien je met dit punt komt. Zou ook een beetje erg dik worden met al die plaatjes er in.

En dat kinderhartjes te teer zijn voor bepaalde onderwerpen, lijkt me overduidelijk.

[Spheroid]

Jopster schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 11:49:
[...]

De kinderbijbel is een samenvatting van korte verhalen uit de Bijbel, dus lang niet alles wordt er in vermeld. Het is eigenlijk meer plaatje dan tekst. Maar dat wist je vast wel, aangezien je met dit punt komt. Zou ook een beetje erg dik worden met al die plaatjes er in.

Dat wist ik niet eigenlijk. Ik heb er nog nooit een gezien.

En dat kinderhartjes te teer zijn voor bepaalde onderwerpen, lijkt me overduidelijk.

Maar dat betekent dus dat een kind een verkeerd beeld van zijn heilige boek bijgebracht wordt. Daar baseert het dan zijn geloof op Maargoed, het is offtopic. Ik was alleen benieuwd of de inhoud van de bijbel voor kinderen ook aangepast wordt. Ja dus.

[Jopster]

Spheroid schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 12:07:
Dat wist ik niet eigenlijk. Ik heb er nog nooit een gezien.

Lijkt me toch wel handig als je het als punt aandraagt.

Maar dat betekent dus dat een kind een verkeerd beeld van zijn heilige boek bijgebracht wordt. Daar baseert het dan zijn geloof op Maargoed, het is offtopic. Ik was alleen benieuwd of de inhoud van de bijbel voor kinderen ook aangepast wordt. Ja dus.

Offtopic... natuurlijk, maar dat wisten we al. Dat gebeurt om eoa reden altijd in dit soort discussies.

Wie zegt dat een kind zijn geloof moet baseren op een kinderbijbel? Dat hoeft toch niet. Het is enkel een hulpmiddel om kinderen bekend te laten geraken met het geloof. Het is geschreven net zoals je kinderboekjes hebt over andere niet-religieuze onderwerpen. Naarmate een kind ouder wordt, kun je ook met zwaardere stof komen.

Overigens wordt er ook verteld over mensen die elkaar doden, dus het is echt niet allemaal vrolijkheid wat er verteld wordt. Het is een korte, maar vooral beeldende samenvatting van de belangrijkte punten uit de Bijbel.

[technopeuter]

Dido schreef op maandag 05 februari 2007 @ 19:17:
[...]

Die vraag is volledig irrelevant, aangezien een kinderboek geen naslagwerk is.

[...]

Iemand die ageert tegen intolerantie jegens de werkelijkheid is intolerant? Dan ben ik ik dat maar
Het willens en wetens negeren van de werkelijkheid en kinderen afschermen van die werkelijkheid is wat mij betreft een absurditeit waar best tegen van leer getrokken mag worden.

Als ik erop sta dat mijn kinderen niet leren welke taal er in dit land gesproken wordt, en er is iemand op tegen, is die persoon intolerant

Het gaat hier maar om 1% van alle woorden in dit (samengevatte) woordenboek en jij ageert al meteen door te melden dat ze de taal niet meer leren???
Werkelijkheid: alles wat Van Dale dus zegt is volgens jou dus de werkelijkheid??? hoe heet die religie? [ VanDalisme....;) ]
Dus als zij een schoolwoordenboek uitbrengen met daarin een uittreksel [van de Dikke dan is dat ook de werkelijkheid, of mag je ook zelf een keuze maken wat je aan anderen wilt voorschotelen uit de Dikke?
We praten hier over een aanpassing van 200 woorden op 20.000 die weer een samenvatting zijn van de 268.826 woorden die in de Dikke staan. Waarom zou je daarover gaan vallen(...omdat het om Staphorst ging nietwaar?)
Zelfs van Dale heeft leeftijdscategorien bij hun schoolboeken staan maar is dat dat ook fout volgens de kritici?

[gambieter]

Ah, dus Staphorst mag zich wel afsluiten van de werkelijkheid, want dat valt onder hun vrijheid van meningsuiting, maar anderen mogen zich daar niet aan storen?

Waar ik me aan stoor en vrolijk om maak is dat ze denken dat als ze iets maar doodzwijgen, dat de kinderen er dan nooit mee in aanraking komen. Zulke mensen zijn dermate wereldvreemd, dat je henzelf en hun kinderen een beetje tegen zichzelf in bescherming moet nemen.

Het gaat hier wel om dezelfde type mensen die Madonna aanklaagden voor een kruisigingsscene. Need I say more?

[blobber]

En daarmee precies de exposure uitlokten waar ons aller welbekende kabbaliste op uit was.Als ze er niet op gereageerd hadden, was het bijna onopgemerkt voorbijgegaan.Nu is dat fragment wel 1000x voorbijgekomen
Net zo als de woordenboeken, door al dat gezeik, zijn er nu allerlei kinderen vieze woorden aan het opzoeken in allerlei woordenboeken

[Anoniem: 34342]

blobber schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 00:21:
En daarmee precies de exposure uitlokten waar ons aller welbekende kabbaliste op uit was.Als ze er niet op gereageerd hadden, was het bijna onopgemerkt voorbijgegaan.Nu is dat fragment wel 1000x voorbijgekomen
...

offtopic:
Dat is te kortzichtig. Wat denk je dat Madonna zou doen als er geen aandacht aan geschonken werd? Het erbij laten zitten? Ze zou de volgende keer gewoon nog meer proberen te choqueren, en daarna nog meer, en nog meer. Net zolang tot er iemand op zou staan die haar een halt toe zou roepen.

Met jouw houding wordt haar gedrag niet als abnormaal, maar juist als normaal gezien.

Het zou me overigens niets verbazen als dit een goed uitgevoerde promotiestunt is van de Van Dale.

[Zyppora]

Anoniem: 34342 schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 02:12:
[...]

Het zou me overigens niets verbazen als dit een goed uitgevoerde promotiestunt is van de Van Dale.

Ik denk niet dat als dat zo was, ze dan eerst in zee gingen met Staphorst, om daarna terug te trekken.

Overigens vind ik het op maat maken van woordenboeken voor doelgroepen geen kwalijke zaak, mits het onafhankelijk gebeurt (en de doelgroep groot genoeg is natuurlijk).

[ Voor 17% gewijzigd door Zyppora op 07-02-2007 09:10 ]

[blobber]

[quote]Anoniem: 34342 schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 02:12:
[...]

offtopic:
Dat is te kortzichtig. Wat denk je dat Madonna zou doen als er geen aandacht aan geschonken werd? Het erbij laten zitten? Ze zou de volgende keer gewoon nog meer proberen te choqueren, en daarna nog meer, en nog meer. Net zolang tot er iemand op zou staan die haar een halt toe zou roepen.

_{Gewoon weer negeren totdat ze het zo bont maakt dat niemand haar meer serieus neemt}

_{Met jouw houding wordt haar gedrag niet als abnormaal, maar juist als normaal gezien.}

_{Het is kortzichtig om te denken dat negeren, tolereren betekent.Als de "serieuze" Christenen die hier zo op tegen zijn, hun mond houden geven ze een duidelijker signaal af ipv de gratis exposure die ze haar nu telkens geven, waardoor ze de volgende keer weer precies hetzelfde doet.}

[ Voor 33% gewijzigd door blobber op 07-02-2007 11:17 ]

[Rey Nemaattori]

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 10:49:
[...]
<cynisme>
Stond dat op dat kleitablet?

1. ...
[...]
5. Gij zult niet doden*
[...]
10. ...

* disclaimer. Gebod 5 geldt heeft alleen betrekking op mensen, niet op dieren. God accepteert geen verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid voor verkeerde interpretaties van dit gebod.
</cynisme>

Ja, dit is cynisch bedoeld. Nofi, maar jij geeft een interpretatie van een gebod, en verheft het tot absolute waarheid. Daar komen veelal de problemen door.

Als je even door had gelezen in de bijbel, lees je dat abraham en andere christenen geregeld een lam of een schapp offeren aan de heer. Sterker nog, de beste man wilde zijn eigen zoon offeren, toen God hem gebood toch maar een schaap te nemen. Ook in andere delen worden regels opgelegd dat het doden van dieren geen probleem is, mits dit is voor consumptie.

Als god met gebod 5 het doden van dieren had inbegrepen, had hij dierenoffers absoluut niet toegestaan....

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 11:13:
[...]
Maar dat is dus weer de cirkelredenering, zie ook de uitgebreide discussies in het topic God bestaat niet! Dit is de reden waarom je de bijbel niet als bewijs kunt gebruiken: de mens is verheven boven de dieren, en het bewijs staat in een boek geschreven door mensen.

offtopic:
Volgens de site die ik snel bekeek is gij zult niet doden (beter: gij zult niet moorden) het vijfde gebod, volgens jouw link het zesde?

Hoezo is dat een cirkel redenering? Dat zul je toch echt even moeten toelichten hoor...

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 11:55:
[...]
Als een leeuw de bijbel had geschreven dan had er in gestaan dat het eten van mensen toegestaan was. Vergeet niet dat de bijbel vele generaties overgeleverd is, vertaald, herschreven, aangepast etc, en dus al vele malen geinterpreteerd is door hen die hem doorgaven. Je moet dus heel voorzichtig zijn met letterlijke interpretaties!

Dan zouden leeuwen idd mensen eten en tot god bidden.
Dit spreekt absoluut niet tegen een cirkel redenering? Het is hoogstens een argument dat de bijbel een beetje shabby bewijs is. Dat is naast oud nieuws, ook offtopic ^_^

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 11:55:
Dus het doden van dieren is toegestaan omdat het in de bijbel staat. Mooie vrijbrief om de natuur uit te moorden? Nee, natuurlijk niet. Maar volgens jouw redenering mag een bedrijf dus de bijbel aanhalen als excuus om de hele dierenpopulatie uit te roeien, want het vijfde (of zesde) gebod staat dat toe, zolang er maar geen mensen gedood worden. Think again, please.

In de bijbel staat ook niet dat je geen armen mag afhakken, dan zou ik dat als excuus kunnen gebruiken om de hele mensenheid van armen te ontdoen. wtf is dat voor een argument?

Dat het er niet in staat betekent niet dat het mag, in de nederlandse wetgeving zitten ook gaten in, dat betekent niet dat het niet mag, dat betekent alleen dat de wetgeving niet perfect is.

Wat jij argumenteerd is: omdat de bijbel X niet expliciet verbiedt, mag ik te pas en te opas X toepassen/uitvoeren

Daarmee word jou stelling iets van de volgende strekking: Het gebod 'gij zult niet doden' slaat ook op dieren want anders zouden mensen zich kunnen beroepen op bijbel om te pas en te onpas dieren te doden.

Dat slaat tog he-le-maal nergens op?

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 12:12:
Het wijzen op inconsequente redeneringen is het onderuit trappen van het christendom? Kom nou, als je niet had hoeven nadenken dan had God de mens ook geen hersenen en bewustzijn hoeven te geven. Maar duidelijk is dat je de bijbel literalistisch wilt opvatten, en dat is imo een groot probleem. Want dan komt het voor en door mensen-gebeuren wel in het spel.

[...]
...maar kom dan niet met inconsequente of slecht-onderbouwde verdedigingen.

Het is compleet menselijk om de eigen groep te verheffen boven de anderen. Gelovigen boven niet-gelovigen, mens boven dier. Maar gebruik het eigen boek dan niet als onderbouwing, kom svp met iets onafhankelijks. Want anders blijf je binnen de eigen cirkelredenering.

Had god jou maar een brein gegeven, want de redeneringsmethoden die jij hanteert kloppen van geen kant, of tenminste, de argumenten slaan nergens op. Je beticht anderen van cirkel redeneringen, terwijl je eigen argumenten daarvoor als een tang op een varken sluiten. Het toegevoegde cynisme maakt dat het eerder op een bash discussie lijkt dan een poging iets op te helderen.

gambieter schreef op zondag 04 februari 2007 @ 12:24:
[...]
Mooi, dan zijn we het er over eens dat er een uitleg bij staat, met bijbelquotes; die zal ik maar aannemen als correct. Als je mijn offtopic van 11.13 had gezien, dan had je geweten dat ik je pagina gelezen had. Dat we het niet eens zijn over de rest, dat zal duidelijk zijn, [...]

Er werd impliciet al meteen naar die extra bronnen verwezen(de bijbel an sich), codecaster beriep zich namelijk op de bijbel toen hij het gebod uitlegde(kennis van de bijbel is wel vereist is je je in geloofsdiscussie mengt). Jij begon echter cynisch te worden dat die regels per sé op de tabletten zelf moesten staan.

Daarom ben ik niet zo'n voorstander van het quoten uit de bijbel, de bijbel als geheel is een leidraad, en er staat tegenstrijdige dingen is, maar dat geld voor ieder boek dat door mensen is geschreven(al dan niet met goddelijke inspiratie/ingiving/whatever).

Jij hakt er echter zo hard op in, dat je door het hakken vergeet waar je meebezig was, en daardoor kloppen je argumenten soms niet echt...

Danski schreef op zondag 04 februari 2007 @ 14:15:
[...]
Waarom geeft God in het oude testament dan de opdracht om bepaalde bevolkingsgroepen uit te moorden? En waarom helpt de profeet Samuel 500 Baäl-priesters om zeep?

Of samson die met goddelijke kracht continue met de filistijnen uitmoordt....de stad jericho wordt veroverd...(op wie? waarmoeten die mensen dan slapen?) Koning David die soldaten naar het front stuurt(why is he @ war in teh first place ) om met hun vrouw te slapen....

Tja ik snap het ook niet, de bijbel zit vol met zulke tegenstrijdigheden..met name tussen het oude en het nieuwe testament zitten behoorlijke tegenpolen... je beroepen op zulke dingen valt imho weer op het beroepen van bijbel quotes....korte stukjes die misschien niet zo passend zijn in de bijbel, waaruit extremiteiten blijken oid, en dat als de norm stellen voor de hele bijbel...

technopeuter schreef op maandag 05 februari 2007 @ 16:40:
Om de discussie eens weer op te pakken:
Wie van jullie vind een kinderboek (leeftijd vanaf 6 jaar) normaal met schuttingtaal en grove woorden erin normaal?

Valt me wel op dat velen hier erg intollerant zijn (antireligiefundamentalisten noem ik dat ).

6 jaar..dat is groep drie....de meeste kinderen leren een woordenboek gebruiken pas op latere leeftijd...

* Rey Nemaattori was destijds al op de hoogte van woorden als lul, kut & kankerlijer. Niet uit de (woorden)boeken, maar van vriendjes.

Biedt die kinderen een omgeving vrij van scheldwoorden, en ze zullen het minder snel leren, of zelfs maar opzoeken. Want hoe kun je iets opzoeken wat je nog niet kent?

Spheroid schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 12:07:
[...]
Dat wist ik niet eigenlijk. Ik heb er nog nooit een gezien.

[...]
Maar dat betekent dus dat een kind een verkeerd beeld van zijn heilige boek bijgebracht wordt. Daar baseert het dan zijn geloof op Maargoed, het is offtopic. Ik was alleen benieuwd of de inhoud van de bijbel voor kinderen ook aangepast wordt. Ja dus.

De kern van het geloof staat erin, alleen de geweldadigere parabelen en verhalen niet. Daarnaast krijg je zoiets vooral mee van je ouders...niet uit een boek. Want dat boek lees je pas als je ouder bent..groep 4 of groep 5 oid.

technopeuter schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 19:55:
[...]
Het gaat hier maar om 1% van alle woorden in dit (samengevatte) woordenboek en jij ageert al meteen door te melden dat ze de taal niet meer leren???
Werkelijkheid: alles wat Van Dale dus zegt is volgens jou dus de werkelijkheid??? hoe heet die religie? [ VanDalisme....;) ]
Dus als zij een schoolwoordenboek uitbrengen met daarin een uittreksel [van de Dikke dan is dat ook de werkelijkheid, of mag je ook zelf een keuze maken wat je aan anderen wilt voorschotelen uit de Dikke?
We praten hier over een aanpassing van 200 woorden op 20.000 die weer een samenvatting zijn van de 268.826 woorden die in de Dikke staan. Waarom zou je daarover gaan vallen(...omdat het om Staphorst ging nietwaar?)
Zelfs van Dale heeft leeftijdscategorien bij hun schoolboeken staan maar is dat dat ook fout volgens de kritici?

Het gaat er niet om hoeveel woorden verwijderd worden, maar wélke. Woorden die in het beschaafd nederlands gewoon gebruikt worden, zijn verwijdert. Niet omdat ze niet geschikt zijn voor kinderen(hoewel sommigen idd niet geschikt zijn voor kinderen), maar vanwege een religieuze inslag. De vraag is dan: waar houd het op? Wordt straks alle kennis die verwijst naar potentieel anti-christelijke dingen verwijderd?

Er is niets mis met een woordenboek voor kinderen, maar ga geen definities veranderen, of woorden zo onschuldig als 'hartstikke' verwijderen

[gambieter]

@Rey: De cirkelredenering is al vaker uitgelegd. De bijbel is door mensen geschreven, en wordt dan gebruikt als bewijs of ondersteuning voor de stelling dat de mens verheven is boven de dieren. Als jij een boek schrijf dat je meer waard ben dan een ander, dan kan je dat boek niet als bewijs aan gaan voeren, dan moet je dat toch echt beter onderbouwen.

Ik zou graag willen dat mensen niet alleen de bijbel quoten, maar deze proberen te begrijpen. Het censureren van een woordenboek draagt daar in ieder geval niet aan bij.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 11-02-2007 01:17 . Reden: sorry voor de verschrijving, rey ]

[Bor]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 13:58:
[...]


Als je even door had gelezen in de bijbel, lees je dat abraham en andere christenen geregeld een lam of een schapp offeren aan de heer. Sterker nog, de beste man wilde zijn eigen zoon offeren, toen God hem gebood toch maar een schaap te nemen. Ook in andere delen worden regels opgelegd dat het doden van dieren geen probleem is, mits dit is voor consumptie.

Je kunt de zaken die in de bijbel 'gebeuren' niet als bewijs nemen dat iets "wel mag van god". Datzelfde zou dan namelijk ook gelden voor moord, kruisiging etc.

[Zyppora]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 13:58:
[...]


Als je even door had gelezen in de bijbel, lees je dat abraham en andere christenen geregeld een lam of een schapp offeren aan de heer. Sterker nog, de beste man wilde zijn eigen zoon offeren, toen God hem gebood toch maar een schaap te nemen. Ook in andere delen worden regels opgelegd dat het doden van dieren geen probleem is, mits dit is voor consumptie.

Als god met gebod 5 het doden van dieren had inbegrepen, had hij dierenoffers absoluut niet toegestaan....

Of het uitmoorden dat je later aanhaalt Maja, da's ook gewoon doorgegaan, nietwaar?

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 13:58:
[...]


In de bijbel staat ook niet dat je geen armen mag afhakken, dan zou ik dat als excuus kunnen gebruiken om de hele mensenheid van armen te ontdoen. wtf is dat voor een argument?

Dat het er niet in staat betekent niet dat het mag, in de nederlandse wetgeving zitten ook gaten in, dat betekent niet dat het niet mag, dat betekent alleen dat de wetgeving niet perfect is.

Wat jij argumenteerd is: omdat de bijbel X niet expliciet verbiedt, mag ik te pas en te opas X toepassen/uitvoeren

In de bijbel staan ook de (voorheen aangehaalde) groepsverkrachtingen. Dat staat wel in de bijbel. Mag dat dan ook?

Situaties waarin de wet geen uitsluitsel geeft, moeten worden geinterpreteerd door een rechter, maar vaak resulteert dit in dat het wel is toegestaan (en een wetswijziging/voorstel).

De bijbel is geen rechtsgeldig document, en zal dus nooit de status van wet krijgen.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 13:58:

Daarmee word jou stelling iets van de volgende strekking: Het gebod 'gij zult niet doden' slaat ook op dieren want anders zouden mensen zich kunnen beroepen op bijbel om te pas en te onpas dieren te doden.

Dat slaat tog he-le-maal nergens op?

Waarom niet? De VS zijn op een paar na het meest religieuze/christelijke land ter wereld, en de doodstraf wordt daar nog ruimschoots toegepast. Zou 'gij zult niet doden' dan ook niet op mensen slaan?

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 13:58:
[...]


Had god jou maar een brein gegeven, want de redeneringsmethoden die jij hanteert kloppen van geen kant, of tenminste, de argumenten slaan nergens op. Je beticht anderen van cirkel redeneringen, terwijl je eigen argumenten daarvoor als een tang op een varken sluiten. Het toegevoegde cynisme maakt dat het eerder op een bash discussie lijkt dan een poging iets op te helderen.

Ik weet zeker dat iedereen een brein heeft. God ziet het alleen heel graag gebruikt worden

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 13:58:
[...]


Er werd impliciet al meteen naar die extra bronnen verwezen(de bijbel an sich), codecaster beriep zich namelijk op de bijbel toen hij het gebod uitlegde(kennis van de bijbel is wel vereist is je je in geloofsdiscussie mengt). Jij begon echter cynisch te worden dat die regels per sé op de tabletten zelf moesten staan.

Dat die regels op tabletten staan, is geschreven in de bijbel. Cynisch of niet, het punt komt op hetzelfde neer (mede dankzij gebrek aan bovengenoemde tabletten).

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 13:58:
Of samson die met goddelijke kracht continue met de filistijnen uitmoordt....de stad jericho wordt veroverd...(op wie? waarmoeten die mensen dan slapen?) Koning David die soldaten naar het front stuurt(why is he @ war in teh first place ) om met hun vrouw te slapen....

Tja ik snap het ook niet, de bijbel zit vol met zulke tegenstrijdigheden..met name tussen het oude en het nieuwe testament zitten behoorlijke tegenpolen... je beroepen op zulke dingen valt imho weer op het beroepen van bijbel quotes....korte stukjes die misschien niet zo passend zijn in de bijbel, waaruit extremiteiten blijken oid, en dat als de norm stellen voor de hele bijbel...

Korte stukjes vind ik toch wat tekortschieten. Er staan behoorlijk wat dingen in die je liever niet in een maatschappij ziet.

De rest van je post ben ik met je eens.

Bor de Wollef schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 14:15:
[...]


Je kunt de zaken die in de bijbel 'gebeuren' niet als bewijs nemen dat iets "wel mag van god". Datzelfde zou dan namelijk ook gelden voor moord, kruisiging etc.

Er zijn echter fanaten die de bijbel als het 'woord van God' beschouwen, en voor diegenen is dat dan weer wel een geldig argument.

Zonder iemand hier een fanaat te noemen, dan

[ Voor 82% gewijzigd door Zyppora op 07-02-2007 14:42 ]

[gambieter]

offtopic:
Als we het toch over de stenen tabletten hebben, zie deze vandaag gepubliceerde cartoon :

[Rey Nemaattori]

gambieter schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 14:12:
@RaEy: De cirkelredenering is al vaker uitgelegd. De bijbel is door mensen geschreven, en wordt dan gebruikt als bewijs of ondersteuning voor de stelling dat de mens verheven is boven de dieren. Als jij een boek schrijf dat je meer waard ben dan een ander, dan kan je dat boek niet als bewijs aan gaan voeren, dan moet je dat toch echt beter onderbouwen.

Ik zou graag willen dat mensen niet alleen de bijbel quoten, maar deze proberen te begrijpen. Het censureren van een woordenboek draagt daar in ieder geval niet aan bij.

De verhevenheid van de mens is het punt ook helemaal niet. Het nederlandsche wetboek van strafrecht is ook door mensen geschreven...toch betwijfel ik het dat ik daar mee weg kom als ik en-masse begin mensen neer te schieten hier in de steenstraat.

Het punt is dat het 'gij zul niet doden' gebod geen betrekking heeft op dieren, en dat dat duidelijk wordt door verder te lezen in de bijbel(eigenlijk terug dus )

Of dat nou geschreven is door een mens, een god, een mens onder invloed van god(of wiet voor mijn part) lijkt me alleen terrecht in een discussie of de bijbel en tien geboden rechtvaardig of rechtsmatig zijn.

Bor de Wollef schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 14:15:
[...]
Je kunt de zaken die in de bijbel 'gebeuren' niet als bewijs nemen dat iets "wel mag van god". Datzelfde zou dan namelijk ook gelden voor moord, kruisiging etc.

Of je leest het topic Er zijn meerdere aspecten die erop wijzen dat God de mensen toestaat dieren te doden, los van mijn voorbeeld.

Tot op zekere hoogte helpt God zelf mee aan moord en doodslag...zoals de egyptenaren die verzopen in de rode zee...maar of dat nu moord rechtvaardigd?

Zyppora schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 14:19:
In de bijbel staan ook de (voorheen aangehaalde) groepsverkrachtingen. Dat staat wel in de bijbel. Mag dat dan ook?

Interessant, maar over die groepsverkrachtingen vind ik niets terug in richteren 9(ik heb verder geen idee wat judges zou kunnen zijn), noch in de engelse, nog in de staten, noch in de leidse noch in de lutherse bijbel? Je quote iemand die iets heeft gezegd, zonder de born te verifieren?

Dat het er instaat, lijkt mij op zich ook niet inhouden dat het mag....god straft David namelijk wel voor het de dood in jagen van de soldaat. Daaruit is af te leiden dat God zulke dingen niet toestaat.

Als er al een groepsverkrachting in staat, is het nog de vraag of die er ongestraft vanaf komen, of dat er een andere les aan zit. Ik zou het zelf niet weten, ik ben geen bijbel expert..noch christen, zulke problemen zul je hun moeten voorleggen.

Zyppora schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 14:19:
Waarom niet? De VS zijn op een paar na het meest religieuze/christelijke land ter wereld, en de doodstraf wordt daar nog ruimschoots toegepast. Zou 'gij zult niet doden' dan ook niet op mensen slaan?

Er worden ook dieren omgebracht in de VS...zou dat dan betekenen dat dat hele gebod eigenlijk een aanfluiting is? Je draait de hele stelling om, er zijn christenen die mensendoden, dus het gebod zal wel niet op mensen slaan.

Er zijn ook mensen die discrimineren, dus dan zal art 1 van de nederlandsche grondwet wel alleen maar voor dieren gelden... Da's tog geen redenatie?

De vraag die je je dan moet stellen is in welke mate zijn zij nog christen? Tenslotte schieten ze ook irak aan puin...ook niet christelijk(toegegeven, de Iraqi's hebben dat inmiddels overgenomen )

Ik voel me verder niet geneigd verantwoordig af te leggen voor iets waar ik pertinent tegen ben

Zyppora schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 14:19:
Korte stukjes vind ik toch wat tekortschieten. Er staan behoorlijk wat dingen in die je liever niet in een maatschappij ziet.

De rest van je post ben ik met je eens.

Vergeleken met de hele bijbel zijn het relatief korte parabelen, maar het gaat niet om WAT er allemaal in staat, maar wat er mee bedoeld wordt. In het verhaal van de barmharitge samaritaan laten 2 of 3 mensen iemand creperen. Moeten we dat dan allemaal doen? Neen, want verder op word uitgelegd dat helpen/liefdadigheid of whatever beloond wordt.

Nu kun je je wel vastbijten in het feit dat er een aantal mensen iemand laten sterven(ik weet niet eens of de man in elkaar geslagen was oid, maar als dta ook verteld word, dan maak je ook niet op dat mensen in elkaar lsaan goed is ) om hun eigen reinheid te bewaren, maar volgens mij wordt de bijbel dan te letterlijk opgevat en dát leidt tot radicalisme en uiteindelijk tot kruistocht en meer van dat soort babaarse praktijken.

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:31:
Het punt is dat het 'gij zul niet doden' gebod geen betrekking heeft op dieren, en dat dat duidelijk wordt door verder te lezen in de bijbel(eigenlijk terug dus )

Maar wat wil je hiermee zeggen? Je kunt de tekst "Gij zult niet doden" in principe ook gebruiken om alle vliegenmeppers je huis uit te gooien. Dat het gebod op mensen slaat zal best, maar de clou is natuurlijk dat je het gebod "Gij zult niet doden" niet zomaar kunt gebruiken om tegen euthanasie/abortus te zijn omdat het hier om een speciale situatie gaat. Je kunt de tekst "Gij zult niet doden" ook interpreteren als "Gij zult geen mensen doden, tenzij daar een goede reden voor is". Het punt is dat je de tekst op een heleboel manieren kunt interpreteren en dat de juistheid van een bepaalde levenswijze niet zomaar volgt uit de bijbel. Want de Staphorsters zeggen: "op het laatste oordeel moeten wij verantwoording afleggen van de woorden in het woordenboek die onze kinderen lezen" en daar bracht ik tegenin: "ja, maar je kunt ook zeggen dat je verantwoording moet afleggen voor het feit dat je zoemende muggen dood hebt gemaakt, want dat kun je ook uit de bijbel halen".

Verder klopt je bewering niet, want met je bewering dat het gebod "gij zult niet doden" op mensen slaat, is nog niet duidelijk op wat voor soort mensen het dan wel slaat. Slaat dit op alle mensen, of kunnen er omstandigheden zijn waaronder het doden van andere mensen wel gerechtvaardigd is?

Overigens wordt de bewering "gij zult niet doden" niet gebruikt om tegen euthanasie/abortus te zijn. De onderbouwing tegen euthanasie/abortus is namelijk dat het leven zijn natuurlijke loop moet hebben omdat de natuurlijke gang van zaken Gods plan met de wereld is. (vergelijk de volgende stelling die vroeger de ronde deed: de overheid moet niet zorgen voor sociale voorzieningen, want als God armoede heeft gewenst, dan moet de overheid Gods wil niet met allerlei regelgeving doorkruisen).

En voor wie denkt dat dit off-topic is, deze topic gaat sowieso niet echt ergens over.

[Zyppora]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:31:
[...]


Tot op zekere hoogte helpt God zelf mee aan moord en doodslag...zoals de egyptenaren die verzopen in de rode zee...maar of dat nu moord rechtvaardigd?

Dat het moord niet rechtvaardigt, ben ik met je eens, maar om nu te zeggen dat het een goed voorbeeld is ... Dat verwacht je toch van een vaderfiguur.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:31:
[...]


Interessant, maar over die groepsverkrachtingen vind ik niets terug in richteren 9(ik heb verder geen idee wat judges zou kunnen zijn), noch in de engelse, nog in de staten, noch in de leidse noch in de lutherse bijbel? Je quote iemand die iets heeft gezegd, zonder de born te verifieren?

Omdat je het zo lief vraagt

Judges 19:
25: But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go.

...

29: And when he was come into his house, he took a knife, and laid hold on his concubine, and divided her, [together] with her bones, into twelve pieces, and sent her into all the coasts of Israel.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:31:
Er worden ook dieren omgebracht in de VS...zou dat dan betekenen dat dat hele gebod eigenlijk een aanfluiting is? Je draait de hele stelling om, er zijn christenen die mensendoden, dus het gebod zal wel niet op mensen slaan.

Er zijn ook mensen die discrimineren, dus dan zal art 1 van de nederlandsche grondwet wel alleen maar voor dieren gelden... Da's tog geen redenatie?

Kromme vergelijking en wel om de volgende reden: iemand die discrimineert, zal zich weinig aantrekken van de grondwet. Hij heeft deze niet geschreven en hangt het niet aan. Een christen die mensen om het leven brengt, is daarentegen wel een aanhanger van de bijbel.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:31:
De vraag die je je dan moet stellen is in welke mate zijn zij nog christen? Tenslotte schieten ze ook irak aan puin...ook niet christelijk(toegegeven, de Iraqi's hebben dat inmiddels overgenomen )

Da's waar, maar dat heeft dan weer te maken met een president die nog te dom is om zijn eigen kont te krabben

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:31:
[...]


Vergeleken met de hele bijbel zijn het relatief korte parabelen, maar het gaat niet om WAT er allemaal in staat, maar wat er mee bedoeld wordt. In het verhaal van de barmharitge samaritaan laten 2 of 3 mensen iemand creperen. Moeten we dat dan allemaal doen? Neen, want verder op word uitgelegd dat helpen/liefdadigheid of whatever beloond wordt.

Nu kun je je wel vastbijten in het feit dat er een aantal mensen iemand laten sterven(ik weet niet eens of de man in elkaar geslagen was oid, maar als dta ook verteld word, dan maak je ook niet op dat mensen in elkaar lsaan goed is ) om hun eigen reinheid te bewaren, maar volgens mij wordt de bijbel dan te letterlijk opgevat en dát leidt tot radicalisme en uiteindelijk tot kruistocht en meer van dat soort babaarse praktijken.

Daar heb je wel gelijk in. Er staan verschrikkelijke dingen in de bijbel waarbij de uitleg verderop gegeven wordt. Maar dat leidt tot selectief lezen. Het een (slechte situatie) moet in perspectief gezien worden, en het ander (goede situatie) is letterlijk.

Zoals ik ook al aangaf in het God bestaat niet topic: ik vind het erg jammer dat (sommige) christenen de bijbel als letterlijk blijven zien totdat het tegendeel bewezen is.

[Anoniem: 9467]

Danski schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 17:22:

Maar wat wil je hiermee zeggen? Je kunt de tekst "Gij zult niet doden" in principe ook gebruiken om alle vliegenmeppers je huis uit te gooien. Dat het gebod op mensen slaat zal best, maar de clou is natuurlijk dat je het gebod "Gij zult niet doden" niet zomaar kunt gebruiken om tegen euthanasie/abortus te zijn omdat het hier om een speciale situatie gaat. Je kunt de tekst "Gij zult niet doden" ook interpreteren als "Gij zult geen mensen doden, tenzij daar een goede reden voor is". Het punt is dat je de tekst op een heleboel manieren kunt interpreteren en dat de juistheid van een bepaalde levenswijze niet zomaar volgt uit de bijbel.

Deze tekst slaat in ieder geval niet op dieren. Onderbouwing:

1. In de nieuwste bijbel vertaling(NBV) staat het als volgt verwoord: ”Exd 20: 13 Pleeg geen moord.” En het woord “moord” kunnen we opzoeken op www.vandale.nl waar staat dat : moord (de ~, ~en) het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven => eliminatie, manslag

2. We kunnen ook nog een kijkje nemen in de grondtekst. Daar zien we het woord ” ratsach” staan, wat vertaalt kan worden in: 1) to murder, slay, kill Als dit nog niet genoeg is kun je altijd ook nog even kijken waar en hoe dit woord in de rest van de bijbel wordt gebruikt.

3. Verder kunnen we ook nog even zoeken op het internet naar uitleg van mensen die hiervoor/hierover gestudeerd hebben:

Het zesde gebod moet, om misverstanden te voorkomen, vertaald worden: U zult niemand wederrechtelijk het leven benemen, of U zult niemand onrechtmatig doden. De traditionele weergave van de Hebreeuwse tekst, Gij zult niet doden, heeft door de brede reikwijdte die ze suggereert ertoe geleid het gebod te verstaan als een verbod op het doden in het algemeen. De weergave Bega geen moord (Groot Nieuws Bijbel) of Pleeg geen moord (De Nieuwe Bijbelvertaling), is een grote verbetering, want het gaat hier beslist niet om het 'doden' of 'ter dood brengen' in het algemeen. Daarvoor wordt in het Oude Testament (ongeveer 300 maal) andere woorden gebruikt: harag, ‘doden’ en hemit, ‘ter dood brengen’. Hier in het zesde gebod en elders treffen we (altesamen 47 keer) echter het werkwoord ratsach aan, dat de heel specifieke betekenis heeft van 'wederrechtelijk ombrengen' of 'onrechtmatig doden'. Van dit werkwoord geldt het volgende:

1) het wordt nooit met God als subject gebruikt
2) het wordt nooit van het doden van een dier gebruikt
3) het komt nooit voor in verband met oorlogshandelingen
4) het komt nooit voor in verband met wettige terechtstellingen
5) het werkwoord wordt expliciet gebruikt ter aanduiding van doodslag met voorbedachten rade, en van het doden in het kader van de bloedwraak
6) het wordt ook gebruikt in verband met het gewelddadig behandelen of mishandelen van een mens, die de dood tot gevolg heeft, bijvoorbeeld het geval van de verkrachting en mishandeling van de bijvrouw van de Leviet te Gibea in Richteren 19-20 (in 20:4 wordt naar haar verwezen als 'de vermoorde vrouw')
7) in Psalm 94:6 en Job 24:14 komt het werkwoord voor in verband met het om laten komen van de zwakken in de samenleving, de weduwen, wezen en armen, door uitbuiting, verwaarlozing en verhongering.

Dit betekent dat het gebod zich weliswaar primair richt tegen moord, maar ook tegen het laten creperen van mensen en tegen het onrechtmatig doden in het kader van de bloedwraak. Er is voldoende reden om aan te nemen dat men met dit gebod vooral de bloedwraak wilde indammen. Dit geldt uiteraard ook voor de schijnbaar onuitroeibare variant eerwraak.
Gezien zijn specifieke reikwijdte, mag het zesde gebod daarom nooit gebruikt worden als argument tegen de toepassing van de doodstraf, het eten van vlees, of ter verdediging van het absolute pacifisme.
Even terzijde, het voor die tijd zeer geavanceerde rechtsbeginsel van de evenredige vergelding: 'oog om oog en tand om tand' - waar veelal, zeer ten onrechte, geringschattend over wordt gesproken - was daartoe een eerste beslissende stap.

Bron: http://www.labuschagne.nl/z&oz/z&ozbijbel5.pdf

Zyppora schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 09:11:

Dat het moord niet rechtvaardigt, ben ik met je eens, maar om nu te zeggen dat het een goed voorbeeld is ... Dat verwacht je toch van een vaderfiguur.

Waarom zou dit geen goed voorbeeld zijn? De Israëlieten werden in Egypte als slaven behandeld en hun kinderen van het mannelijke geslacht werden gelijk na geboorte gedood. Egyptenaren pleegden dus in zekere zin genocide. God steekt hier een stokje voor en maakt korte metten met het Egyptische volk.

Omdat je het zo lief vraagt

In een eerdere post vraag je: In de bijbel staan ook de (voorheen aangehaalde) groepsverkrachtingen. Dat staat wel in de bijbel. Mag dat dan ook?

Het antwoord hierop is uiteraard nee. Je geeft als voorbeeld Richteren 19 : 25: But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go.

Als we echter een klein stukje verder lezen in Richteren 20 zien we dat het hele Israëlische volk de strijd aanbindt met Benjamin om deze mensen die deze vrouw verkracht hebben terecht te stellen.

Kromme vergelijking en wel om de volgende reden: iemand die discrimineert, zal zich weinig aantrekken van de grondwet. Hij heeft deze niet geschreven en hangt het niet aan. Een christen die mensen om het leven brengt, is daarentegen wel een aanhanger van de bijbel.

Hoe kun je bepalen of iemand een echte aanhanger is van de bijbel, als je de bijbel(en dus de wetten) moet interpreteren aan de hand van zijn levenstijl?

Je eerdere reactie hierover:

Waarom niet? De VS zijn op een paar na het meest religieuze/christelijke land ter wereld, en de doodstraf wordt daar nog ruimschoots toegepast. Zou 'gij zult niet doden' dan ook niet op mensen slaan?

Nee. Je hoort een wet niet te interpreteren aan de hand van hoe mensen er naar leven. Zie verder ook de volgende teksten in Excodus 21:

12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen. 14 Wanneer iemand een ander echter verraderlijk vermoordt, met voorbedachten rade, mag je hem zelfs van mijn altaar weghalen om hem ter dood te brengen. 15 Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden.
16 Wie iemand ontvoert, moet ter dood gebracht worden, of hij de ander nu als slaaf verkocht heeft of hem nog in zijn bezit heeft. 17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.

De betekenis van het grondwoord dat hier vertaalt is naar “dood” kun je vinden op de volgende pagina: link.

Daar heb je wel gelijk in. Er staan verschrikkelijke dingen in de bijbel waarbij de uitleg verderop gegeven wordt. Maar dat leidt tot selectief lezen. Het een (slechte situatie) moet in perspectief gezien worden, en het ander (goede situatie) is letterlijk.

Je kunt iets letterlijk nemen en toch in het perspectief zien van de gehele context. Ik zie het probleem niet.

[Zyppora]

Anoniem: 9467 schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 23:03:
[...]


Waarom zou dit geen goed voorbeeld zijn? De Israëlieten werden in Egypte als slaven behandeld en hun kinderen van het mannelijke geslacht werden gelijk na geboorte gedood. Egyptenaren pleegden dus in zekere zin genocide. God steekt hier een stokje voor en maakt korte metten met het Egyptische volk.

Oh. En ik maar denken dat de christelijke god een vergevende was.

Anoniem: 9467 schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 23:03:
[...]


In een eerdere post vraag je: In de bijbel staan ook de (voorheen aangehaalde) groepsverkrachtingen. Dat staat wel in de bijbel. Mag dat dan ook?

Het antwoord hierop is uiteraard nee. Je geeft als voorbeeld Richteren 19 : 25: But the men would not hearken to him: so the man took his concubine, and brought her forth unto them; and they knew her, and abused her all the night until the morning: and when the day began to spring, they let her go.

Als we echter een klein stukje verder lezen in Richteren 20 zien we dat het hele Israëlische volk de strijd aanbindt met Benjamin om deze mensen die deze vrouw verkracht hebben terecht te stellen.

Dus Exodus 20:13 wordt niet toegepast als het om vergelding gaat? Of werd het hele Israëlische volk naderhand weer gestraft voor deze strijd? En door wie? En werd diegene dan weer gestraft?

Anoniem: 9467 schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 23:03:
[...]

Hoe kun je bepalen of iemand een echte aanhanger is van de bijbel, als je de bijbel(en dus de wetten) moet interpreteren aan de hand van zijn levenstijl?

Dat bepaal ik niet, dat bepalen ze zelf. Elke zondag naar de kerk bijvoorbeeld, lijkt me een vrij goeie indicator.

Anoniem: 9467 schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 23:03:
Je eerdere reactie hierover:

Waarom niet? De VS zijn op een paar na het meest religieuze/christelijke land ter wereld, en de doodstraf wordt daar nog ruimschoots toegepast. Zou 'gij zult niet doden' dan ook niet op mensen slaan?

Nee. Je hoort een wet niet te interpreteren aan de hand van hoe mensen er naar leven. Zie verder ook de volgende teksten in Excodus 21:

12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen. 14 Wanneer iemand een ander echter verraderlijk vermoordt, met voorbedachten rade, mag je hem zelfs van mijn altaar weghalen om hem ter dood te brengen. 15 Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden.
16 Wie iemand ontvoert, moet ter dood gebracht worden, of hij de ander nu als slaaf verkocht heeft of hem nog in zijn bezit heeft. 17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.

Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden. Door wie? En zou diegene dan niet met voorbedachten rade de 'dader' het leven benemen?

Anoniem: 9467 schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 23:03:
Je kunt iets letterlijk nemen en toch in het perspectief zien van de gehele context. Ik zie het probleem niet.

Het probleem zit hem niet in het letterlijk nemen of in perspectief zien, maar als zodanig toe gaan passen in de huidige samenleving (en dan met name anderen ervan proberen te overtuigen / het anderen te verbieden).

[Spheroid]

Anoniem: 9467 schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 23:03:

Nee. Je hoort een wet niet te interpreteren aan de hand van hoe mensen er naar leven. Zie verder ook de volgende teksten in Excodus 21:

12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen. 14 Wanneer iemand een ander echter verraderlijk vermoordt, met voorbedachten rade, mag je hem zelfs van mijn altaar weghalen om hem ter dood te brengen. 15 Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden.
16 Wie iemand ontvoert, moet ter dood gebracht worden, of hij de ander nu als slaaf verkocht heeft of hem nog in zijn bezit heeft. 17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.

Oftewel: Altijd zeggen dat god je hand bestuurde, hoe verraderlijk de moord die je pleegde ook was. Laat de aanklager dan het tegendeel maar beweren.

En over de ouders: Jezus was blijkbaar helemaal niet zo aardig tegen zijn eigen moeder. Hij schijnt haar vaak genegeerd te hebben:

And the multitude sat about him, and they said unto him, Behold, thy mother and thy brethren without seek for thee. And he answered them, saying, Who is my mother?

En over zijn volgelingen zei hij:

If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple.

Het nieuwe en oude testament zijn dus niet altijd in overeenstemming. Misschien had de zoon van god wel omgebracht moeten worden volgens de regels van diezelfde god. Hoe ga je dat aan kinderen uitleggen?

[Bananenplant]

Uhm... de citaten die je aanhaalt... als je nu er even bijciteert wat Jezus erna zegt... Hij legt uit dat het geestelijke gezin belangrijker is dan het biologische. Hij zegt over de mensen die Hem volgen dat die Zijn broeders, zusters, moeder zijn. (Vandaar dat ik het ook over broeders en zusters heb ).

Het citaat over het haten van vader/moeder/kinderen/je eigen leven gaat erover dat je echt alles aan de kant moet zetten als je Hem wilt volgen. Jezus komt op de eerste plaats, daarna pas de rest in je leven en als dat betekent dat je van bepaalde mensen verwijderd raakt, dan is dat maar zo. Verder gaat het in Exodus 21 over vervloeken of mishandelen van ouders. Jezus rept daar niet over.

[ Voor 5% gewijzigd door Bananenplant op 09-02-2007 16:15 ]

[Anoniem: 9467]

Zyppora schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 13:47:
Oh. En ik maar denken dat de christelijke god een vergevende was.

God is inderdaad vergevend, maar heeft daarnaast ook andere eigenschappen.

Dus Exodus 20:13 wordt niet toegepast als het om vergelding gaat?[1] Of werd het hele Israëlische volk naderhand weer gestraft voor deze strijd? En door wie? En werd diegene dan weer gestraft?[2]

1. Inderdaad, omdat het simpelweg niet van toepassing is, zoals ik al aangaf in mijn post hierboven:

Het zesde gebod moet, om misverstanden te voorkomen, vertaald worden: U zult niemand wederrechtelijk het leven benemen, of U zult niemand onrechtmatig doden. De traditionele weergave van de Hebreeuwse tekst, Gij zult niet doden, heeft door de brede reikwijdte die ze suggereert ertoe geleid het gebod te verstaan als een verbod op het doden in het algemeen. De weergave Bega geen moord (Groot Nieuws Bijbel) of Pleeg geen moord (De Nieuwe Bijbelvertaling), is een grote verbetering, want het gaat hier beslist niet om het 'doden' of 'ter dood brengen' in het algemeen. Daarvoor wordt in het Oude Testament (ongeveer 300 maal) andere woorden gebruikt: harag, ‘doden’ en hemit, ‘ter dood brengen’. Hier in het zesde gebod en elders treffen we (altesamen 47 keer) echter het werkwoord ratsach aan, dat de heel specifieke betekenis heeft van 'wederrechtelijk ombrengen' of 'onrechtmatig doden'.

2. Dat is een niet al te slimme vraag. Het is ongeveer in dezelfde trant als: Door wie moet de politie gestraft worden als ze iemand gevangen(oftewel iemand in gijzeling) nemen?

Dat bepaal ik niet, dat bepalen ze zelf. Elke zondag naar de kerk bijvoorbeeld, lijkt me een vrij goeie indicator.

Ik wou met die vraag aangeven dat het interpreteren van de bijbel aan de hand van iemands levenstijl niet kan leiden tot goede indicatoren voor het bepalen of iemand een bijbel aanhanger is of niet. Het beantwoorden van deze vraag heeft daarom weinig zin.

Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden. Door wie? En zou diegene dan niet met voorbedachten rade de 'dader' het leven benemen?

Zie hiervoor mijn eerdere post. De reactie op Danski.

Het probleem zit hem niet in het letterlijk nemen of in perspectief zien, maar als zodanig toe gaan passen in de huidige samenleving (en dan met name anderen ervan proberen te overtuigen / het anderen te verbieden).

En dat probleem komt tot uiting waar?

Spheroid schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 14:11:

Oftewel: Altijd zeggen dat god je hand bestuurde, hoe verraderlijk de moord die je pleegde ook was. Laat de aanklager dan het tegendeel maar beweren.

En wat is je punt. Ook vandaag de dag zeggen genoeg verdachten dat ze onschuldig zijn. Dat maakt de wet nog niet onbruikbaar of overbodig.

En over de ouders: Jezus was blijkbaar helemaal niet zo aardig tegen zijn eigen moeder. Hij schijnt haar vaak genegeerd te hebben:

Marcus 3:2 Er zat een groot aantal mensen om hem heen, en die zeiden tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten en zoeken u.’ 33 Hij antwoordde: ‘Wie zijn mijn moeder en mijn broers?’ 34 Hij keek de mensen aan die in een kring om hem heen zaten en zei: ‘Jullie zijn mijn moeder en mijn broers. 35 Want iedereen die de wil van God doet, die is mijn broer en zuster en moeder.’

Jezus vervloekt zijn ouders hier niet. Hij geeft alleen dat wat hem betreft zijn familie wat groter is.

Lukas 14:26 Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.

Zie voor uitleg over deze tekst de volgende pagina: http://www.tektonics.org/gk/jesussayshate.html

Zie ook: Johannes 19: 25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: ‘Dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

Dit spreekt de “Jezus negeert zijn moeder” bewering nogal tegen.

Het nieuwe en oude testament zijn dus niet altijd in overeenstemming. Misschien had de zoon van god wel omgebracht moeten worden volgens de regels van diezelfde god. Hoe ga je dat aan kinderen uitleggen?

Ongeveer op dezelfde wijze als ik bij jou gedaan heb hierboven.

[Opi]

Anoniem: 9467 schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 16:57:
God is inderdaad vergevend, maar heeft daarnaast ook andere eigenschappen.

Kan je aangeven op welke eigenschappen je doelt en waarom in dit geval dan toch gekozen is om mensen te straffen met de zwaarste straf die het rechtssysteem kent in plaats van te vergeven.

Het zesde gebod moet, om misverstanden te voorkomen, vertaald worden: U zult niemand wederrechtelijk het leven benemen, of U zult niemand onrechtmatig doden.

Wordt hiermee de wil van God niet ondergeschikt gesteld aan het recht?

[Borromini]

Ik vind dit nieuwe woordenboek compleet bij de haren getrokken... Wat volgt er binnenkort? Aparte scholen en tv- en radiozenders omdat er onderwerpen aangesneden worden die de christenen niet bevallen?

...

Waarom maakt van Dale geen woordenboek voor de moslims, en voor de joden?

Natuurlijk is dit voor van Dale een gat in de markt (gegarandeerde afname), maar ik vind dit een precedent dat weinig goeds belooft...

[Bananenplant]

Opi schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 20:00:
Kan je aangeven op welke eigenschappen je doelt en waarom in dit geval dan toch gekozen is om mensen te straffen met de zwaarste straf die het rechtssysteem kent in plaats van te vergeven.

Hij is heilig en rechtvaardig. Hij kan zonde niet ongestraft laten omdat dat Zijn eigen heiligheid zou compromitteren. Bij de oudtestamentische offerdienst werd er bloed van dieren vergoten om zonde te bedekken zodat er vergeving kon plaatsvinden. Deze offerdienst wees vooruit naar Jezus' ultieme offer: door Jezus' bloed kan eenieder die dat aanneemt vergeving ontvangen en bij het oordeel vrijuit gaan. God houdt van iedereen en wil vergeven en door Jezus kan Hij dat doen en heilig zijn tegelijk.

Wat die Egyptenaren betreft... Israël is Gods eigen volk. Feitelijk keer je je actief tegen God als je je tegen Zijn volk keert. Nu is het niet zo dat God selectief alleen mensen zou aanpakken die tegenover joden of christenen vergrijpen zouden plegen. Eenieder heeft straks bij het oordeel namelijk verantwoording af te leggen .

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 21:35:
[...]
Wat die Egyptenaren betreft... Israël is Gods eigen volk. Feitelijk keer je je actief tegen God als je je tegen Zijn volk keert. Nu is het niet zo dat God selectief alleen mensen zou aanpakken die tegenover joden of christenen vergrijpen zouden plegen. Eenieder heeft straks bij het oordeel namelijk verantwoording af te leggen .

Tjonge, men claimt Gods eigen volk te zijn en daardoor belangrijker te zijn dan de Egyptenaren? Brrr. Prosemitisme, dat is net zo erg discriminerend als anti.

[CodeCaster]

Borromini schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 20:03:
Ik vind dit nieuwe woordenboek compleet bij de haren getrokken... Wat volgt er binnenkort? Aparte scholen en tv- en radiozenders omdat er onderwerpen aangesneden worden die de christenen niet bevallen?

*kuch* die zijn er al.

[Delerium]

ucchan schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 21:35:
Israël is Gods eigen volk.

Welke God? Die van de Joden of die van de Christenen?

edit:
Het is een raar idee dat de christenen een God aanbidden die alleen de Joden als uitverkorenen aanwijst. Dan aanbidt je gewoon de verkeerde God was volgens Gebod 1 niet eens mag

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 10-02-2007 23:38 ]

[gambieter]

Er zijn in de recente historie wel meer (leiders van) volkeren geweest die claimden meer waard te zijn dan anderen. Alleen die worden dan zwart gemaakt en gebrandmerkt in de geschiedenis. Is het verschil dan alleen doordat dezen niet een heilig boek claimden als bewijs?

(zorgvuldig geformuleerd in de hoop Godwin's Law te ontwijken)

[Atomsk]

Borromini schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 20:03:
Ik vind dit nieuwe woordenboek compleet bij de haren getrokken... Wat volgt er binnenkort? Aparte scholen en tv- en radiozenders omdat er onderwerpen aangesneden worden die de christenen niet bevallen?

Ehm..

Waarom maakt van Dale geen woordenboek voor de moslims, en voor de joden?

Willen ze waarschijnlijk best doen wanneer er voldoende vraag is.

Natuurlijk is dit voor van Dale een gat in de markt (gegarandeerde afname), maar ik vind dit een precedent dat weinig goeds belooft...

Altijd dat gezeur over precedenten: heb je redenen om aan te nemen dat er straks nog meer "slechts" komt.. wat dat dan ook moge zijn? Dit zijn gewoon inhoudsloze verdachtmakingen omdat je niks kunt verzinnen tegen een woordenboek zonder schuttingtaal voor kinderen.

Het gaat om BASISscholen. Niet om voortgezet onderwijs. Wanneer je wat ouder bent (13+ ofzo) dan weet je wat "not done" is en ga je niet luidkeels "berenlul" op straat schreeuwen ofzo. Kinderen doen zoiets nog wel omdat ze nog weinig verantwoordelijkheidsgevoel hebben. Als verantwoordelijke ouder ben je dus regelmatig bezig je kinderen te vertellen dat ze geen schuttingtaal mogen gebruiken ook al is dat nog zo spannend. Voor christelijke ouders horen (bastaard)vloeken daar ook bij. Dus vind ik het helemaal niet zo vreemd dat een christelijke school een wat gekuist woordenboek wil.

Natuurlijk pikken kinderen elders genoeg op aan schuttingtaal en kun je ze niet helemaal afschermen. Het gaat erom dat je doet wat je kan. Er is IMO niets mis mee om kinderen wat "onnozel" te houden. Ze worden snel genoeg volwassen.

[Opi]

ucchan schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 21:35:
Hij is heilig en rechtvaardig. Hij kan zonde niet ongestraft laten omdat dat Zijn eigen heiligheid zou compromitteren.

Het mannelijk nageslacht dat gedood is heeft de zonde niet gepleegd. Daarmee zijn zij onschuldig. Als gevolg hiervan wordt het straffen van onschuldigen gerechtvaardigd, wat door geen enkele mij bekend moreel stelsel gedeeld wordt. Hij is een opperwezen en zodoende kiest hij er per definitie zelf voor of zijn handelingen compromitterend zijn met ander gedrag, omdat hij zelf goed en kwaad definieert.

[Atomsk]

gambieter schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 22:16:
Er zijn in de recente historie wel meer (leiders van) volkeren geweest die claimden meer waard te zijn dan anderen. Alleen die worden dan zwart gemaakt en gebrandmerkt in de geschiedenis. Is het verschil dan alleen doordat dezen niet een heilig boek claimden als bewijs?

(zorgvuldig geformuleerd in de hoop Godwin's Law te ontwijken)

Christenen claimen dat de christelijke religie de enige ware religie is en alle andere levensovertuigingen verkeerd zijn en dat de bijbel het woord van God is. Dit heeft echter niets met wetenschappelijke bewijsvorming te maken. Het gaat om een innerlijke overtuiging.

Hebr 11:1 1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Christenen claimen echter (als het goed is) niet dat ze moreel superieur zijn aan niet-Christenen, of dat ze betere mensen zijn. In tegendeel: christen realiseren zich juist dat ze net als iedereen geneigt zijn om egoïstisch te handelen. Dat ze sinds de zondeval onvolmaakte mensen zijn. Wat je wel helaas nogal eens ziet bij mensen die zich christen noemen, is dat ze graag anderen terechtwijzen en met de bijbel om de oren slaan. Niet omdat ze zo begaan zijn met die ander, maar omdat ze menen er zelf 'beter' van te worden door een ander te veroordelen. Ik heb echter geen reden om aan te nemen dat dit het geval is bij dat gecensureerde woordenboek. Het gaat om de eigen kinderen, die men niet probeerd te indoctrineren, maar te beschermen.

Punt is hier gewoon dat veel (seculiere) mensen in NL de Van Dale zien als hun eigendom: hun instituut. Daar moeten dan die @&%$!! christenhonden van afblijven!!! Straks wordt de hele van Dale gecensureerd en daarna wordt voetbal op zondag verboden en mag je niet meer lekker vloeken als je voor een rood stoplicht staat!! Religieuze politie!!

..en meer van dat soort overtrokken reacties. Nu is een christelijke fundamentalistische staat (als evenbeeld van een fundamentalistische moslimstaat) opzich geen onmogelijkheid. Dat ligt echter niet aan het christelijk geloof, maar aan degenen die de bijbel verdraaien. Zie het leger van de Heer bijv. Dat praat je echter over individuen als Joseph Kony. Nu maak ik uit jouw posts (en die van anderen) op dat jij bang bent dat die Staphorstenaren ook wel eens Joseph Kony-achtige figuren zouden kunnen zijn. Ze hebben immers ook een bijbel!

Ik ben en blijf echter van mening dat je het christendom als religie moet scheiden van degenen die deze aanhangen als het gaat om misstanden als onderdrukking van anderen, incest etc. De bijbel is nooit de oorzaak daarvan. De oorzaak is dat mensen in het algemeen (ook christenen) "geneigd zijn tot het kwade" (jezelf te bevoordelen ten koste van je medemens). Dat is geen excuus, maar de tragische realiteit. In dat soort gevallen mogen mensen uiteraard worden aangesproken op hun gedrag, bijbel of geen bijbel. Wat ik echter een beetje beu ben, is dat omdraaien van de zaak en alle mensen met een bijbel bestempelen als verdacht en potentiële onderdrukkers, moordenaars etc. en dan bijdehand met wat uit het verband gerukte bijbelteksten aan komen zetten. Dat is dom, kortzichtig en gebaseerd op angst en onwetendheid.

[gambieter]

@Atomsk: het is gelukkig een kleine minderheid die fundamentalistisch is, al is die kleine minderheid in bijvoorbeeld de VS nog gevaarlijk groot en machtig. Het zijn echter wel dit soort fundamentalisten die gevaarlijk zijn; in de VS de christenen, in het midden-oosten islamieten.

Het woordenboek is op zich onschuldig, al is het wel een begin van de idioterie die fundamentalisten graag zien. Niet zelfstandig nadenken, maar het claimen van de absolute waarheid op grond van je eigen heilige boek. Het is niet de bijbel zelf, maar de mensen die claims leggen op grond van vage uitspraken in hun heilige boek. Vergeet niet dat de apartheidsregering in Zuid-Afrika de bijbel gebruikte om hun handelen te ondersteunen. De teksten van ucchan zijn precies het voorbeeld van wat je niet wil. Mensen die wel de teksten kennen, maar er niet over willen nadenken of ze niet willen begrijpen.

Ik ben blij dat ik in een gematigde samenleving woon, en dat de Staphorstenaren weinig in te brengen hebben; al moeten we dat met de CU nog maar even afwachten. Dat ze hun kinderen willen beschermen is uitstekend, maar de manier waarop is wat belachelijk, als een voorloper van censuur.

Ik ben het met je eens dat het grootste probleem niet de bijbel zelf is, maar hen die "overtuigd" zijn dat de bijbelteksten hen steunen in hun gedrag.

p.s. mijn 22:16 post was een respons op de opmerking van ucchan over dat de Israeli's als gelovigen belangrijker zijn dan de niet-gelovige Egyptenaren. Dat heeft niets meer met het woordenboek te maken, maar alles met de oogkleppen van de fundamentalisten.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-02-2007 00:41 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 11 februari 2007 @ 00:21:
@Atomsk: het is gelukkig een kleine minderheid die fundamentalistisch is, al is die kleine minderheid in bijvoorbeeld de VS nog gevaarlijk groot en machtig. Het zijn echter wel dit soort fundamentalisten die gevaarlijk zijn; in de VS de christenen, in het midden-oosten islamieten.

Inderdaad kunnen godsdienstfundamentalisten gevaarlijk zijn, maar het is ook zo dat sommige ongelovigen gevaarlijk zijn. Je ageert de hele tijd tegen gelovigen maar je vergeet dat ongelovigen net zo goed oogkleppen op kunnen hebben, bommen kunnen leggen, mensen kunnen vermoorden en hun eigen wil en moraal aan anderen op willen dringen. Het lijkt er sterk op dat je je niet over je eigen afkeer jegens godsdienst heen kunt zetten en daarom met verhalen aankomt die weinig samenhang met de rest van dit topic lijken te hebben. En dat vind ik jammer.

Ik ben blij dat ik in een gematigde samenleving woon, en dat de Staphorstenaren weinig in te brengen hebben; al moeten we dat met de CU nog maar even afwachten.

Staphorst is denk ik een relikwie uit het verleden. Vroeger waren lokale (dorps)cultuurtjes normaal. Die zijn op een gegeven moment verdwenen, maar er zijn nog enkele overblijfselen.

[gambieter]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 01:05:
[...]
Inderdaad kunnen godsdienstfundamentalisten gevaarlijk zijn, maar het is ook zo dat sommige ongelovigen gevaarlijk zijn. Je ageert de hele tijd tegen gelovigen maar je vergeet dat ongelovigen net zo goed oogkleppen op kunnen hebben, bommen kunnen leggen, mensen kunnen vermoorden en hun eigen wil en moraal aan anderen op willen dringen. Het lijkt er sterk op dat je je niet over je eigen afkeer jegens godsdienst heen kunt zetten en daarom met verhalen aankomt die weinig samenhang met de rest van dit topic lijken te hebben. En dat vind ik jammer.

Inderdaad, de mens heeft geen godsdienst nodig voor domme acties.

Echter, je kijkt toch niet helemaal goed naar mijn teksten. Ik heb absoluut geen afkeer van godsdienst (het kan iets heel moois zijn, en veel mensen halen er kracht of troost uit ), ik heb een afkeer tegen fundamentalisme en tegen excessen, en tegen mensen die een godsdienst of hun heilig boek als excuus gebruiken voor hun eigen handelen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 11 februari 2007 @ 01:14:
[...]

Echter, je kijkt toch niet helemaal goed naar mijn teksten. Ik heb absoluut geen afkeer van godsdienst (het kan iets heel moois zijn, en veel mensen halen er kracht of troost uit ), ik heb een afkeer tegen fundamentalisme en tegen excessen, en tegen mensen die een godsdienst of hun heilig boek als excuus gebruiken voor hun eigen handelen.

Ik denk dat je wel degelijk een afkeer hebt van godsdiensten die dingen leren die buiten jouw normen vallen of die dingen leren die zouden betekenen dat je je gedrag zou moeten aanpassen als je je zelf aan de geleerde normen zou willen houden.

Ik maak uit wat je schrijft op dat je vindt dat ik een fundamentalist ben en dat ik niet zou nadenken. Als het alleen ging om troost kan iedereen z'n eigen religie wel inelkaar klussen (wat veel mensen ook doen en ik vroeger ook deed). Waarom is wat ik zeg 'wat je niet wilt'? Waarom 'denk ik niet na' of 'wil ik niet begrijpen wat een tekst zegt' als ik aangeef dat een tekst iets betekent waar jij toevallig aanstoot aan neemt?

[gambieter]

ucchan schreef op zondag 11 februari 2007 @ 16:09:
[...]


Ik denk dat je wel degelijk een afkeer hebt van godsdiensten die dingen leren die buiten jouw normen vallen of die dingen leren die zouden betekenen dat je je gedrag zou moeten aanpassen als je je zelf aan de geleerde normen zou willen houden.

Ik maak uit wat je schrijft op dat je vindt dat ik een fundamentalist ben en dat ik niet zou nadenken. Als het alleen ging om troost kan iedereen z'n eigen religie wel inelkaar klussen (wat veel mensen ook doen en ik vroeger ook deed). Waarom is wat ik zeg 'wat je niet wilt'? Waarom 'denk ik niet na' of 'wil ik niet begrijpen wat een tekst zegt' als ik aangeef dat een tekst iets betekent waar jij toevallig aanstoot aan neemt?

De meeste van je posts die ik in dit topic en in het topic "God bestaat niet!" heb gezien plaatsen je voor mij inderdaad in de fundamentalistische hoek. Zeker de eerdere opmerking over "Gods eigen volk" en de Egyptenaren. Voor mij val je in dezelfde categorie als Avater, maar gelukkig zijn je posts een stuk korter

[Spheroid]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 01:05:
[...]


Inderdaad kunnen godsdienstfundamentalisten gevaarlijk zijn, maar het is ook zo dat sommige ongelovigen gevaarlijk zijn. Je ageert de hele tijd tegen gelovigen maar je vergeet dat ongelovigen net zo goed oogkleppen op kunnen hebben, bommen kunnen leggen, mensen kunnen vermoorden en hun eigen wil en moraal aan anderen op willen dringen. Het lijkt er sterk op dat je je niet over je eigen afkeer jegens godsdienst heen kunt zetten en daarom met verhalen aankomt die weinig samenhang met de rest van dit topic lijken te hebben. En dat vind ik jammer.

Zonder geloof zouden er op deze aarde een stuk minder conflicten zijn. Als het geloof nu hele grote positieve effecten zou hebben om daar tegenover te stellen zou het het misschien waard zijn om hand te haven. Er zijn echter geen meetbare positieve effecten. Sterker nog het tegenovergestelde lijkt eerder het geval: Bij een vergelijking tussen westerse democratieen blijken societal health parameters te correleren met religiositeit van een land. De meer religieuze landen, de VS (en portugal) hebben hogere percentages moord, tienerzwangerschappen, abortussen enzovoorts. Het grappige is dat Dawkins deze studie niet citeert in zijn boek, maar wel een andere, die kijkt naar correlatie van societal health parameters met politieke voorkeur binnen de VS. En wat blijkt: Rode (republikeinse) hebben hogere cijfers voor dit soort parameters dan Blauwe (democratische) staten. Als we er nu vanuit gaan dat Republikeinen meer de Bush-achtige christenen zijn is dat een interessant patroon.

Zie bijv.:
Paul, G.S., 2005: Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, Journal of Religion and Society, 7.

Zodoende moet enige angst, danwel afkeer voor religie te begrijpen zijn. Dat er ook zonder religie domme mensen zouden zijn is waar. Echter, dan hebben ze in ieder geval een hele belangrijke drijfveer minder om domme dingen te doen. En als dan toch ze domme dingen wilden doen zouden ze die misschien minder snel ook aan mij opdringen, waardoor voor mij een grondrecht als euthanasie minder snel bedreigd zou worden en misschien geen speciale woordenboeken gedrukt zouden hoeven worden.

[Delerium]

gambieter schreef op zondag 11 februari 2007 @ 16:25:
heb gezien plaatsen je voor mij inderdaad in de fundamentalistische hoek

Ik denk dat iedere discussie erbij gebaat is om niet zonder meer met fundamentalisme te smijten. Dat omdat de religieuze kant ook best interessant kan zijn. Ik breek hier ook een lans voor ucchan omdat hij niet steeds a la Avater de wetenschap erbij sleept en belachelijk maakt.

@Spheroid, mooie post Die correlaties schijnen idd te heersen, ook in de wetenschap blijkt dat hoe hoger het educatieve niveau hoe hoger het gehalte agnostisme is. Daarom is Nederland misschien zo'n prettig land (geweest?), hier heerst een zeer gematigde vorm van religie en zijn de fundamentalisten ingedamd tot plekken als Staphorst, Urk en de SGP. Ikzelf zou daarom de dialoog open willen houden (ucchan) maar wel met die opmerking dat waakzaamheid geboden blijft. Zeker nu een nieuwe religieuze zuil wordt gevormd middels de Islam.

[gambieter]

ecteinascidin schreef op zondag 11 februari 2007 @ 17:40:
[...]
Ik denk dat iedere discussie erbij gebaat is om niet zonder meer met fundamentalisme te smijten. Dat omdat de religieuze kant ook best interessant kan zijn. Ik breek hier ook een lans voor ucchan omdat hij niet steeds a la Avater de wetenschap erbij sleept en belachelijk maakt.
[...]

Ik kan me wel vinden in het onderscheiden van ucchan en Avater, maar sommige van ucchan's opmerkingen blijven voor mij een brug te ver. Maar dat is persoonlijk .

[Dido]

ucchan schreef op zondag 11 februari 2007 @ 16:09:
Ik denk dat je wel degelijk een afkeer hebt van godsdiensten die dingen leren die buiten jouw normen vallen of die dingen leren die zouden betekenen dat je je gedrag zou moeten aanpassen als je je zelf aan de geleerde normen zou willen houden.

Ik denk dat dat voor zo goed als iedereen geldt, eigenlijk.

Vooral dat moeten aanpassen van gedrag staat op gespannen voet met zowel de zo hoog geprezen persoonlijke vrijheid als het voorgeschreven gedrag vanuit andere religies of levensovertuigingen.

Op het moment dat een godsdienst strijd voor het vergroten of beschermen van persoonlijke vrijheid denk ik dat weinig mensen er echt negatief tegenover staan. Een godsdienst die zich beperking van vrijheid ten doel stelt zal echter - zeer begrijpelijkerwijs - stuiten op onbegrip, afkeer en tegenwerking.
En met dat laatste refereer ik inderdaad aan politieke partijen die gebaseerd op hun interpretatie van het christendom pleiten voor een verbod op verworven vrijheden als zondagsopening, abortus, euthenasie en homohuwelijk.

[Bananenplant]

Ik zou wel willen aantekenen dat er een fundamenteel is tussen religie en geloof. In de gemeente waar ik lid ben wordt ook met regelmaat gezegd dat je niet religieus moet worden. Daarmee wordt bedoeld dat je niet allemaal regeltjes moet gaan navolgen omdat je denkt dat dat nu eenmaal moet of dat het je bij God in een goed blaadje brengt, maar uit liefde voor God steeds meer gaat leven zoals Hij dat van je verlangt ('een levend geloof hebben' in jargon ). Ik denk dat 'religieus opvoeden' (dwz regeltjes opleggen en veel te weinig aandacht voor het persoonlijk leren kennen van je Schepper) inderdaad frustrerend kan werken voor kinderen waardoor je hogere cijfers voor tienerzwangerschappen en abortus krijgt. Ik denk ook dat 'religieus opvoeden' iets kan zijn dat generaties duurt en meer traditie dan levend geloof is. Maar daarover oordelen is natuurlijk wel erg glad ijs.

Dat religie een saamhorigheidsgevoel en een 'wij vs. zij'-gevoel kan bewerken (wat een goede voedingsbodem voor conflicten is) zul je me niet horen ontkennen. Ook weer iets waarom religieus zijn als christen ongewenst is, het leidt je aandacht af van het evangelie waarin staat dat je ook je vijand lief moet hebben . En het is een valkuil, ook voor mij. Soms ga ik wel bij mezelf te rade of het wel uit liefde is als ik bijvoorbeeld ook hier een post schrijf of met iemand in discussie ben over geloofsdingen.

Wat ook een centraal punt in de christelijke leer is is dat de zonde in de wereld gekomen is doordat de mens dacht het beter te weten dan God. Ik kan me in dat licht voorstellen dat hoger opgeleide mensen sneller geneigd zijn het geloof vaarwel te zeggen. Het is toch een soort macht die je krijgt als je meer kennis hebt waardoor je hoogmoedig en/of arrogant kunt worden. Dat had ik ook toen ik aan einde van het vwo zat met een ß-pakket en ook dacht dat je behalve wetenschap niks nodig hebt.

Ik heb trouwens helemaal geen problemen met een seculiere staat. In zo'n staat kan eenieder z'n eigen keuzes maken. Maar ik denk dat het niet terecht is om standpunten die op geloofsgronden stoelen ineens onder een vergrootglas te leggen. Ook andere partijen zullen verworven vrijheden misschien inperken, of het nu om hypotheekrentes, accijnzen of uitkeringen gaat. Partijen hebben (als het goed is) standpunten waarvan zij menen dat ze het beste zijn voor het land en zijn inwoners. Zoals God de mens vraagt te leven is ook omdat het het beste voor de mens is. Dat een christelijke partij dus programmapunten uit de Bijbel betrekt is dan toch niet zo raar? Daarnaast is het ook een vorm van ergens voor staan.

Dido, dat moeten aanpassen is als je de betreffende leer wilt volgen .

[Atomsk]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 18:12:
[...]

Ik denk dat dat voor zo goed als iedereen geldt, eigenlijk.

Vooral dat moeten aanpassen van gedrag staat op gespannen voet met zowel de zo hoog geprezen persoonlijke vrijheid als het voorgeschreven gedrag vanuit andere religies of levensovertuigingen.

Op het moment dat een godsdienst strijd voor het vergroten of beschermen van persoonlijke vrijheid denk ik dat weinig mensen er echt negatief tegenover staan. Een godsdienst die zich beperking van vrijheid ten doel stelt zal echter - zeer begrijpelijkerwijs - stuiten op onbegrip, afkeer en tegenwerking.
En met dat laatste refereer ik inderdaad aan politieke partijen die gebaseerd op hun interpretatie van het christendom pleiten voor een verbod op verworven vrijheden als zondagsopening, abortus, euthenasie en homohuwelijk.

Bij het vergroten van persoonlijke vrijheid staat de mens centraal. Bij (christelijke) godsdienst staat God centraal. Het beperken van persoonlijke vrijheden is daarbij absoluut geen doelstelling, maar zo komt het bij de eerste groep wel over natuurlijk. Die zien God niet als een bestaande entiteit waar je rekening mee hebt te houden en verantwoording aan zult moeten afleggen. Christelijke mensen/partijen worden dan gezien als machtswellustelingen die anderen onder de plak willen houden onder het mom van "er is een God". Dan krijg je protesten als "Ja maar, bewijs maar eens (wetenschappelijk) dat die God bestaan, je moet de Bijbel niet zo letterlijk nemen want die is maar door mensen geschreven, etc. Kortom: conflict, haat, enz.

Het blijft echter cynisch en de wereld op z'n kop om te stellen dat christelijke partijen alleen doelstellingen hebben om vrijheden in te perken en van alles en nog wat te verbieden. Wanneer je erkent dat God degene is die het leven geeft, dan weet je dat je zelf niet het recht hebt om een leven te nemen. Dan is abortus en euthenasie helemaal geen optie, maar zoek je naar andere oplossingen. Dat is echter geen standpunt dat jij wil of kan aannemen.

Op een zekere manier is iedereen een fundamentalist, omdat iedereen een bepaalde basis/zienswijze heeft die zo wezenlijk is dat hij/zij daar daar niet zomaar van wil afwijken. Een fundament dus. Voor de niet-gelovige is dat het maximaliseren van de eigen potentie, keuzemogelijkheden, vrijheid, etc., voor de gelovige is dat het leven volgens God's wil. Dat zal altijd wel leiden tot conflicten vrees ik.

[ Voor 0% gewijzigd door Atomsk op 11-02-2007 19:46 . Reden: laatste paragraaf wat minder extreem gesteld.. ]

[Salvatron]

Atomsk schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:18:
Wanneer je erkent dat God degene is die het leven geeft, dan weet je dat je zelf niet het recht hebt om een leven te nemen. Dan is abortus en euthenasie helemaal geen optie, maar zoek je naar andere oplossingen.

Onzin.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zondag 11 februari 2007 @ 17:34:
Zonder geloof zouden er op deze aarde een stuk minder conflicten zijn.

Ik zie geen basis voor die veronderstelling. De meeste conflicten gaan nogal altijd over de hoeveelheid land/bezit/grondstoffen.

Als het geloof nu hele grote positieve effecten zou hebben om daar tegenover te stellen zou het het misschien waard zijn om hand te haven. Er zijn echter geen meetbare positieve effecten.

Voor mij persoonlijk heeft het geloof heel grote positieve effecten.

Sterker nog het tegenovergestelde lijkt eerder het geval: Bij een vergelijking tussen westerse democratieen blijken societal health parameters te correleren met religiositeit van een land. De meer religieuze landen, de VS (en portugal) hebben hogere percentages moord, tienerzwangerschappen, abortussen enzovoorts.

De term "social health" lijkt me nogal een subjectieve term. Daarnaast kunnen de verschillen in social health parameters ook komen door andere zaken. Zo kan armoede wellicht een oorzaak zijn, in de VS is het sociaal stelsel slechter dan in europa bijvoorbeeld.

Het grappige is dat Dawkins deze studie niet citeert in zijn boek, maar wel een andere, die kijkt naar correlatie van societal health parameters met politieke voorkeur binnen de VS. En wat blijkt: Rode (republikeinse) hebben hogere cijfers voor dit soort parameters dan Blauwe (democratische) staten. Als we er nu vanuit gaan dat Republikeinen meer de Bush-achtige christenen zijn is dat een interessant patroon.

De vraag is in hoeverre Bush en de repulblikeinen christenen zijn. Erg christelijk komt Bush niet op mij over...
Daarnaast zeg je niet dat de democraten geen christenen zijn. Als zowel de democraten als de republikeinen christenen zijn, dan is het verschil in social health parameters dus niet te verklaren door de afwezigheid van godsdienst.

Zodoende moet enige angst, danwel afkeer voor religie te begrijpen zijn.

Er zijn wel goede redenen om een afkeer voor religie te hebben, of in ieder geval voor bepaalde uitingsvormen van religie, maar dat is nog geen reden om bijv. de waarheid te gaan lopen verdraaien. Er zijn ook goede redenen om een afkeer van bijv. kapitalisme te hebben. Er zijn goede redenen om een afkeer van een hele hoop dingen te hebben. Echter heb je er op zich wel gelijk in dat bepaalde groepen godsdienstigen een afkeer oproepen met hun gedrag.

Dat er ook zonder religie domme mensen zouden zijn is waar. Echter, dan hebben ze in ieder geval een hele belangrijke drijfveer minder om domme dingen te doen.

Domme mensen vinden altijd wel een reden om domme dingen te doen. Doen ze het niet in de naam van religie dan doen ze het wel met een ander excuus.

En als dan toch ze domme dingen wilden doen zouden ze die misschien minder snel ook aan mij opdringen, waardoor voor mij een grondrecht als euthanasie minder snel bedreigd zou worden en misschien geen speciale woordenboeken gedrukt zouden hoeven worden.

Niet helemaal waar. Staphorst is denk ik een relikwie uit het verleden, vandaar dat ze daar nogal op zichzelf zijn. Vroeger waren er allemaal lokale culturen (denk aan lokale klederdrachten/dialecten) en die zijn verdwenen doordat de maatschappelijke structuren veranderden. Echter zijn er nog enkele overblijfselen.
Op zich heb je er gelijk in dat religies hun leefwijze aan anderen op proberen te dringen. Dat geldt echter net zo goed voor ongelovigen.

[Dido]

ucchan schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:10:
Partijen hebben (als het goed is) standpunten waarvan zij menen dat ze het beste zijn voor het land en zijn inwoners. Zoals God de mens vraagt te leven is ook omdat het het beste voor de mens is. Dat een christelijke partij dus programmapunten uit de Bijbel betrekt is dan toch niet zo raar? Daarnaast is het ook een vorm van ergens voor staan.

Ik zeg niet dat het raar is, ik stelde alleen dat het volkomen in lijn der verwachting lit als er wantrouwend, negatief en afkeurend op gereageerd wordt.

Dido, dat moeten aanpassen is als je de betreffende leer wilt volgen .

Oh, als dat het enige is, is er weinig aan de hand. Op het moment dat ik geen spuitje mag als ik lig te kreperen op mijn doodsbed omdat iemand vindt dat de bijbel belangrijker is, dan is het wel iets anders.

Atomsk schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:18:
Het blijft echter cynisch en de wereld op z'n kop om te stellen dat christelijke partijen alleen doelstellingen hebben om vrijheden in te perken en van alles en nog wat te verbieden.

Niemand heeft dat dan ook beweerd, denk ik.
Ontkennen dat een aantal christelijke partijen wel degelijk dergelijke programmapunten hebben is echter net zo fout.

Wanneer je erkent dat God degene is die het leven geeft, dan weet je dat je zelf niet het recht hebt om een leven te nemen. Dan is abortus en euthenasie helemaal geen optie, maar zoek je naar andere oplossingen. Dat is echter geen standpunt dat jij wil of kan aannemen.

Oh, ik begrijp dat standpunt best. Wat echter nog niemand ooit aan mij heeft kunnen uitleggen is waarom ik, die niet denk dat god of wie dan ook me na mijn dood gaat straffen voor mijn keus om met een man te trouwen of euthenasie te laten plegen, die keus niet mag maken.
Dan kun je wel stellen dat het voor sommige mensen simpelweg geen keuze is, maar dat is volslagen irrelevant. Dan doen die mensen het dus niet. Moeten ze helemaal zelf weten.
Maar op het moment dat ze mij een keuze willen ontnemen omdat ze het zelf niet als optie zien dan gaan ze imho veel te ver, en kunnen ze rekenen op eenzelfde benadering als eender welke fundamentalist, of die nu de sharia in wil voeren of mensen wil belemmeren hun eigen leven te bepalen.

Op een zekere manier is iedereen een fundamentalist, omdat iedereen een bepaalde basis/zienswijze heeft die zo wezenlijk is dat hij/zij daar daar niet zomaar van wil afwijken. Een fundament dus. Voor de niet-gelovige is dat het maximaliseren van de eigen potentie, keuzemogelijkheden, vrijheid, etc., voor de gelovige is dat het leven volgens God's wil. Dat zal altijd wel leiden tot conflicten vrees ik.

Zolang alle partijen de ander de vrijheid laten eigen keuzes te maken hoeft er geen conflict te zijn.
Een partij die een christen wil verbieden naar de kerk te gaan is in mijn ogen even fout als een partij die mijn recht op euthenasie af wil nemen.

Als je vergelijkingen maakt, vergelijk dan wel appels met appels. Het voorstaan van keuzevrijheden beperkt een christen, jood of moslim op geen enkele manier in zijn vrijheid. Je mag met al die keuzevrijheid er nog steeds voor kiezen netjes met iemand van het andere geslacht te trouwen, alleen sex te hebben binnen het huwelijk en om je voort te planten, er weken over te doen om dood te gaan en zelfs medische hulp weigeren.

Als je voorstaat die keuzes in te perken ben je niet met iets vergelijkbaars bezig, maar met iets heel anders. Je verplicht mensen namelijk dingen te doen of te laten omdat je vindt dat de ander die keuze niet mag maken. Dat je dat vanuit je geloof normaal vindt doet niets af aan het feit dat je op geen enkel begrip hoeft te rekenen als je die keuzes op wilt dringen aan hen die jouw levensvisie niet delen.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:59:
Op het moment dat ik geen spuitje mag als ik lig te kreperen op mijn doodsbed omdat iemand vindt dat de bijbel belangrijker is, dan is het wel iets anders.

Het euthanasie-standpunt binnen het christendom is volgens mij niet op de bijbel gebaseerd...

[Dido]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 20:09:
Het euthanasie-standpunt binnen het christendom is volgens mij niet op de bijbel gebaseerd...

O? Ik ken genoeg christenen die het gooien op "gij zult niet doden". Het idee dat je sterft als de heere dat wil, en dat je daar dus zelf niets over te zeggen heeft. Precies dezelfde reden dat zelfmoord een doodzonde is.

Ben benieuwd waar het anders op gebaseerd zou zijn? (Ok, ik kan me voorstellen dat dogma ook in dit geval voor de bijbel gaat; dat is wel vaker zo. Maar dat verschil is voor een buitenstaander weinig relevant).

[Atomsk]

De bijbel is geen lange lijst met opsommingen van alles wat er wel en niet mag. Zo staat er bijvoorbeeld nergens letterlijk dat kinderen gedoopt moeten worden, maar toch is dit de praktijk binnen de meeste christelijke gemeenten en kun je ook argumenten vinden in de bijbel waarom dit noodzakelijk is. Idem voor euthenasie. Zelfmoord wordt wel heel letterlijk in de ban gedaan.

Het is dus vaak een kwestie van "afleiden uit de bijbel". Dat leid binnen de kerk natuurlijk ook regelmatig tot conflicten over wat er wel en niet kan. Vaak zijn deze zelfs de oorzaak van kerksplitsingen, helaas.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 20:13:
O? Ik ken genoeg christenen die het gooien op "gij zult niet doden".

Ja, die zullen dan het standpunt "euthanasie is verkeerd" aanhangen en verzinnen daar een bijbeltekstje bij. Punt is dat je "gij zult niet doden" op zichzelf ook kunt gebruiken om te zeggen dat je geen zoemende muggen dood mag slaan.

Het idee dat je sterft als de heere dat wil, en dat je daar dus zelf niets over te zeggen heeft. Precies dezelfde reden dat zelfmoord een doodzonde is.

Inderdaad, de gedachte erachter is dat je pas sterft wanneer de Heer dat wil. De gedachte daarachter is dat het natuurlijke verloop volgens Gods wil is: God houdt alles in zijn hand en daarom is het natuurlijke verloop volgens de wil van God. Het gevolg van die denkwijze is dat het menselijk in grijpen in de natuurlijke gang van zaken als "zondig" wordt gezien. En daarom worden euthanasie, abortus, zelfmoord, condoomgebruik, etcetera als zondig gezien. (Vergelijk het argument tegen de verzorgingsstaat dat dat als God armoede heeft gewenst, de overheid dat niet mag doorkruisen met allerlei regels)

Ben benieuwd waar het anders op gebaseerd zou zijn? (Ok, ik kan me voorstellen dat dogma ook in dit geval voor de bijbel gaat; dat is wel vaker zo. Maar dat verschil is voor een buitenstaander weinig relevant).

Het is volgens mij dus gebaseerd op de gedachte dat het natuurlijke verloop der dingen volgens Gods wil is - een buitenbijbels standpunt. Hier lijkt dogma dus inderdaad voor de bijbel te gaan. Voor een buitenstaander zou dat relevant moeten zijn, want dat betekent dat dit aspect van de christelijke moraal misschien geen bijbelse onderbouwing heeft.

[Salvatron]

Atomsk schreef op zondag 11 februari 2007 @ 20:33:
Zelfmoord wordt wel heel letterlijk in de ban gedaan.

Heb je ook een onderbouwing voor dit standpunt? Zelfmoord wordt in de bijbel volgens mij niet in de ban gedaan.

[gambieter]

ucchan schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:10:
Ik zou wel willen aantekenen dat er een fundamenteel is tussen religie en geloof. In de gemeente waar ik lid ben wordt ook met regelmaat gezegd dat je niet religieus moet worden. Daarmee wordt bedoeld dat je niet allemaal regeltjes moet gaan navolgen omdat je denkt dat dat nu eenmaal moet of dat het je bij God in een goed blaadje brengt, maar uit liefde voor God steeds meer gaat leven zoals Hij dat van je verlangt ('een levend geloof hebben' in jargon ).
(knip)
[...]

Ucchan, in het grootste gedeelte van je post kan ik me goed vinden

[ Voor 63% gewijzigd door gambieter op 11-02-2007 20:44 ]

[Atomsk]

Dido schreef op zondag 11 februari 2007 @ 19:59:
Niemand heeft dat dan ook beweerd, denk ik.
Ontkennen dat een aantal christelijke partijen wel degelijk dergelijke programmapunten hebben is echter net zo fout.

Ik ontken dat niet. Wat jij vergeet te vermelden is dat er ook een tijd geweest is dat abortus niet toegestaan was. Dat was toen voor de meerderheid v/d bevolking geen probleem, omdat de meerderheid van Nederland toen nog christelijk was. Toen kwam de ontkerkelijking en daarmee samenhangend steeds meer protest tegen verboden die als beperking van de persoonlijke keuzevrijheid werd gezien. Voor degenen die christelijk gebleven zijn en nu een minderheid vormen, is er echter niets veranderd in hun standpunt. Men is nog steeds tegen euthenasie en abortus, maar nu wordt dat door de seculiere meerderheid ineens als een bedreiging gezien: dat mág je niet vinden, want dan beperk je mij. Objectief gezien is dat echer onzin: alsof iets toestaan per definitie goed is en iets verbieden slecht. Jij bent ws. ook voor een verbod op dierenmishandeling, maar daar beperk je wel de rechten van mensen die zich eens lekker willen uitleven op een paard. Waar bemoei je je dan mee? Het is toch jouw paard niet?

Daarnaast vormt een christelijke minderheid niet eens een bedreiging, omdat je als minderheid nu eenmaal je standpunten niet kunt opleggen aan een meerderheid die dit niet ondersteund. Dat doet de CU dus ook niet, ze willen alleen meer nadruk leggen op de alternatieven ipv gemakkelijke en fatalistische opties als euthenasie en abortus.

[...]

Oh, ik begrijp dat standpunt best. Wat echter nog niemand ooit aan mij heeft kunnen uitleggen is waarom ik, die niet denk dat god of wie dan ook me na mijn dood gaat straffen voor mijn keus om met een man te trouwen of euthenasie te laten plegen, die keus niet mag maken.
Dan kun je wel stellen dat het voor sommige mensen simpelweg geen keuze is, maar dat is volslagen irrelevant. Dan doen die mensen het dus niet. Moeten ze helemaal zelf weten.
Maar op het moment dat ze mij een keuze willen ontnemen omdat ze het zelf niet als optie zien dan gaan ze imho veel te ver, en kunnen ze rekenen op eenzelfde benadering als eender welke fundamentalist, of die nu de sharia in wil voeren of mensen wil belemmeren hun eigen leven te bepalen.

Gods wetten zijn universeel en gelden voor iedereen. Binnen een democratie kun je die echter niet opleggen aan een ander wanneer je de minderheid hebt. Zoland een christelijke minderheid echter niet naar geweld en terreur grijpt om de eigen standpunten op te leggen zie ik echter het probleem niet. Zodra er een christelijke meerderheid zou ontstaan, tja, dan volgt daar toch uit dat een deel van de levensvisie wordt omgezet in wetgeving. Dat gebeurt nu ook.

[...]

Zolang alle partijen de ander de vrijheid laten eigen keuzes te maken hoeft er geen conflict te zijn.
Een partij die een christen wil verbieden naar de kerk te gaan is in mijn ogen even fout als een partij die mijn recht op euthenasie af wil nemen.

Als je vergelijkingen maakt, vergelijk dan wel appels met appels. Het voorstaan van keuzevrijheden beperkt een christen, jood of moslim op geen enkele manier in zijn vrijheid. Je mag met al die keuzevrijheid er nog steeds voor kiezen netjes met iemand van het andere geslacht te trouwen, alleen sex te hebben binnen het huwelijk en om je voort te planten, er weken over te doen om dood te gaan en zelfs medische hulp weigeren.

Als je voorstaat die keuzes in te perken ben je niet met iets vergelijkbaars bezig, maar met iets heel anders. Je verplicht mensen namelijk dingen te doen of te laten omdat je vindt dat de ander die keuze niet mag maken. Dat je dat vanuit je geloof normaal vindt doet niets af aan het feit dat je op geen enkel begrip hoeft te rekenen als je die keuzes op wilt dringen aan hen die jouw levensvisie niet delen.

Vanuit een christelijk standpunt zijn veel praktijken in Nederland onaccepteerbaar omdat ze tegen Gods wil ingaan. Ik vind dat ik het recht heb om van mening te zijn dat wat jij doet onacceptabel is. Ik heb echter niet het recht om jou dmv geweld te de rechten die je nu hebt af te pakken. Wat jij echter zegt is dat ik zelfs de intentie niet mag hebben om bepaalde rechten terug te draaien. Dat is gewoon onzin: wat wel en niet mag hangt gewoon af van de heersende moraal/tijdsgeest. Zo mocht je een paar jaar terug als 20er zonder toestemming een sexuele relatie hebben met iemand van 17, nu mag dat niet meer volgens de wet. Keuzevrijheid is dus geen absoluut criterium waar alles er iedereen aan moet voldoen.

[Atomsk]

Danski schreef op zondag 11 februari 2007 @ 20:35:
[...]


Heb je ook een onderbouwing voor dit standpunt? Zelfmoord wordt in de bijbel volgens mij niet in de ban gedaan.

Nee, moet er op terugkomen. Ik dacht dat er letterlijk iets over instond, maar dat blijkt niet zo te zijn.

Desondanks zijn er wel argumenten tegen zelfmoord op grond van de bijbel.

1Kor6:19 Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt?

Je lichaam is dus niet iets waarmee je kunt doen en laten wat je wil.

[Salvatron]

Je hebt een gebrek aan empathische vermogens Atomsk. Iemand laat niet voor zijn lol euthanasie plegen, en iemand pleegt niet voor zijn lol zelfmoord. Een bijbelse onderbouwing geven om iemand die zelfmoord of euthanasie pleegt voor zondig uit te maken is te gek voor woorden.

[Salvatron]

Atomsk schreef op zondag 11 februari 2007 @ 21:27:
Daarnaast vormt een christelijke minderheid niet eens een bedreiging, omdat je als minderheid nu eenmaal je standpunten niet kunt opleggen aan een meerderheid die dit niet ondersteund. Dat doet de CU dus ook niet, ze willen alleen meer nadruk leggen op de alternatieven ipv gemakkelijke en fatalistische opties als euthenasie en abortus.

Ehm... je denkt dat het voor de zieke gemakkelijk is om euthanasie te laten plegen???

Gods wetten zijn universeel en gelden voor iedereen.

Het is alleen knap dat bepaalde mensen denken dat ze weten wat Gods wetten zijn.

Vanuit een christelijk standpunt zijn veel praktijken in Nederland onaccepteerbaar omdat ze tegen Gods wil ingaan.

Flauwekul. Vanuit een christelijk standpunt zijn veel praktijken onacceptabel omdat ze ingaan tegen de wetjes en regeltjes die christenen hebben lopen te verzinnen. Met "tegen Gods wil ingaan" heeft het vaak niets te maken.