Het nut van certificering

[Question Mark]

Dit topic is afgesplitst van Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 3)

TheVMaster schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:08:
[...]
Ziet er natuurlijk erg goed uit. Maar eh...het is wel een extreem hoog bedrag voor je leeftijd en ervaring

Vergeet niet dat Justin zijn CCIE written al heeft. Staat over het algemeen iets hoger aangeschreven dan een MCSE certificaatje....

[ Voor 11% gewijzigd door een moderator op 18-01-2007 22:08 ]

[Verwijderd]

Enorm, het geilen op certificaatjes in Nederland
Ben blij dat we hier (BE) nog altijd veel meer interesse hebben in een echt diploma

[To_Tall]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:46:
Enorm, het geilen op certificaatjes in Nederland
Ben blij dat we hier (BE) nog altijd veel meer interesse hebben in een echt diploma

Maar geeft een diploma ook aan of je een voledige MS netwerk kan opzetten inc AD, GP's Exchange, WIFI enz..

Ik denk dat een Certificaat aan deze zijde meer doet dan een HBO informatica waar je alleen theorie kennis bij op bouw.
Daarnaast ben ik het wel met je eens. Werkgevers hier in NL kijken sneller naar Certificaat dan naar relevante werkervaaring. Echter ik heb een MBO Diploma met deel certivicaat 70-270 en 70-290 en ik kan je melden dat ik HBOers heb meegemaakt die niets kunnen maar ook die echt wel verstand hadden van zaken.

[Question Mark]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:46:
Enorm, het geilen op certificaatjes in Nederland
Ben blij dat we hier (BE) nog altijd veel meer interesse hebben in een echt diploma

En wanneer is een studie die afgerond word met een diploma/certificaat "echt" en wanneer niet in jouw ogen?

[Verwijderd]

Question Mark schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:42:
[...]
En wanneer is een studie die afgerond word met een diploma/certificaat "echt" en wanneer niet in jouw ogen?

Een bachelor of master aan een hogeschool/universiteit kan op geen enkele manier vergeleken worden met zo'n "ff wat multiple choice vraagjes invullen"-certificaat, dat bedoel ik maar.
Hier op GoT krijg je soms de indruk dat het allemaal om Cisco CCNA en Mic*knip* trollen is hier niet gewenst. MCSE gaat ofzo.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 18-01-2007 21:24 ]

[Verwijderd]

Gelukkig denken de bedrijven daar anders over. Je onderschat bepaalde certificaten hier toch eventjes.

[Verwijderd]

Misschien als je een redelijk laag diploma hebt, en je doet er dan een certificaatje bij, dat zou kunnen helpen ja.
Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

[tyrion70]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:48:
[...]


Een bachelor of master aan een hogeschool/universiteit kan op geen enkele manier vergeleken worden met zo'n "ff wat multiple choice vraagjes invullen"-certificaat, dat bedoel ik maar.
Hier op GoT krijg je soms de indruk dat het allemaal om Cisco CCNA en Mickeysoft MCSE gaat ofzo.

Mickeysoft OK,

Maar "ff wat multiple choice vraagjes invullen" vind ik wel erg ver gaan.. Het spijt me, maar het niveau van de gemiddelde Bachelor opleiding tegenwoordig is anders ook niet best.. Een gemiddelde HBO-er weet niet eens waar een d- of t- achter moet

Als iemand zijn CCNA of MCSE/A haalt zonder praktijk ervaring, en gewoon de boeken uit zijn kop heeft gestampt heb je er inderdaad weinig aan.. Maar net zoveel als je aan een gemiddelde afgestudeerde bioloog in de ICT.

Het is niet alleen op GoT gelukkig dat het allemaal om CCNA /MCSE gaat, maar in het echte leven kijken bedrijven ook gelukkig nog naar certificaten. Ikzelf heb bijvoorbeeld mijn universiteit niet afgemaakt, maar wel een en ander aan certificaten gehaald (met bijbehorende praktijkervaring). De dag dat certificaten niets meer waard zijn, hoop ik in elk geval al met pensioen te zijn...

[Question Mark]

Ik ben het met je eens dat sommige certificeringstrajecten niet veel voorstellen. Maar goed, datzelfde geld ook voor sommige hogeschool opleidingen.

Feit blijft dat het bij intakegesprekken bij nieuwe klanten voor mij ontzettend eenvoudig is om aan te tonen dat ik over relevante kennis beschik, en dus mijn uurtarief waard ben. Simpelweg door mijn CV met relevante opleidingen en certificeringen te laten zien. Daarom zijn voor mij certificaten zo belangrijk.

Let wel, dit is enkel om binnen te komen bij een klant. Eenmaal binnen zal ik me nog steeds moeten bewijzen, ik zal (net als elke andere gedetacheerde) aan moeten tonen dat ik de theoretische kennis om kan zetten naar praktische vaardigheden.

Je ziet nu trouwens dat bij steeds meer ICT-examens, dat er steeds meer gebruik gemaakt wordt van simulaties, om maar praktijkvoorbeelden te toetsen. Niks geen Multiple Choice meer.

[/offtopic]

[ Voor 4% gewijzigd door Question Mark op 18-01-2007 21:00 ]

[@r!k]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:56:
Misschien als je een redelijk laag diploma hebt, en je doet er dan een certificaatje bij, dat zou kunnen helpen ja.
Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

Daar denken werkgevers tegenwoordig toch echt heel anders over. Echter een beetje goede werkgever zal wat meer tijd nemen om ook naar de persoon zelf te kijken.

Ik heb zelf sollicitatiegesprekken gehad waar de mensen na 5 minuten (en geen enkele persoonlijke vraag) al zeiden we zien het wel zitten met je. Echt enorm op mijn MCSE gericht. Ik ben uiteindelijk dus ook voor het bedrijf gegaan waar ik het gevoel had dat ze niet puur naar mijn certificaten keken.

[tyrion70]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:56:
Misschien als je een redelijk laag diploma hebt, en je doet er dan een certificaatje bij, dat zou kunnen helpen ja.
Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

Joh het lijkt wel alsof je iets hebt tegen mensen met certificaten? Slechte ervaring mee misschien? Leg 's uit waarom dat niet met elkaar te vergelijken is dan? Heb jij geen multiple choice vragen gehad bij jouw studie dan? En in een breder perspectief, waar mensen én de certificaten én de praktijk ervaring hebben? Hoe kijk je daartegen aan?

BTW.. één diploma is eigenlijk niets anders als een stapeltje certificaten Daarom mag je als je je opleiding niet af hebt ook van de afzonderlijke vakken certificaten opvragen

[Woy]

tyrion70 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 21:03:
[...]


Joh het lijkt wel alsof je iets hebt tegen mensen met certificaten? Slechte ervaring mee misschien? Leg 's uit waarom dat niet met elkaar te vergelijken is dan? Heb jij geen multiple choice vragen gehad bij jouw studie dan? En in een breder perspectief, waar mensen én de certificaten én de praktijk ervaring hebben? Hoe kijk je daartegen aan?

BTW.. één diploma is eigenlijk niets anders als een stapeltje certificaten Daarom mag je als je je opleiding niet af hebt ook van de afzonderlijke vakken certificaten opvragen

Het grote verschil tussen certificaten en een HBO/Universiteit opleiding is dat een Certificaat aangeeft dat je de kennis van een deelgebied beheerst en een HBO/Universiteit diploma is veel breder en met meer achtergrond. Het is meer de basis waar je dan verder op kunt bouwen met bijvoorbeeld certificaten om aan te tonen welke gebieden je beheerst.

[tyrion70]

Volgens mij gaat het meer om een manier van denken die je aangeleerd krijgt (met name op de uni). Leg mij maar uit wat een afgestudeerd bioloog heeft geleerd dat met ICT te maken heeft.. Toch zie je er genoeg?! Je zult mij een HBO/WO opleiding niet af horen kraken hoor, begrijp me niet verkeerd, maar Enkrypt zegt dat certificaten niets waard zijn, en doet er bijna denigrerend over. Vandaar dat ik dan ook benieuwd ben naar waarom hij daar zo negatief over denkt?! That's is.. Niets meer en niets minder..

[CubicQ]

Maar het lijkt nu net alsof je vindt dat het een het ander moet uitsluiten? Met een WO/HBO diploma kan je 'aantonen' dat je op een bepaald gebied redelijk generieke kennis hebt, en dat je een bepaald denk-niveau hebt. Met certificaten kan je 'aantonen' dat je op een bepaald gebied specifieke kennis hebt.

Wanneer ik kijk naar een SCWCD examen of een DB2 Database Administrator examen, dan gaat de vraagstelling toch echt wel een stuk dieper dan dat ik op m'n WO informatica opleiding gehad heb. Mijn WO diploma zegt helemaal niet dat ik verstand heb van het bouwen van web based Java applicaties, en m'n SCWCD zijn zegt weer helemaal niets over m'n algemene informatica kennis en m'n denkniveau. Maar gezamelijk geeft het meer informatie dan alleen 1 van beide.

[tyrion70]

Daar kan ik me idd wel bij aansluiten ja.. Ik heb het verder ook niet over uitsluiten gehad volgens mij.. Allebei is inderdaad "het beste" voorzover je daarvan kan spreken.. Echter iemand zonder DB2 examen vragen om een DBA functie te vervullen is vragen om problemen toch?
Aangezien de meeste GoT-ers specialisten zijn (aanname), is het niet raar dat deze mensen ook veel waarde hechten aan certificaten, omdat zoals je zelf al zegt, een certificaat dieper op de stof ingaat.

Daarnaast hebben certificaten ook een bepaald niveau. Sommige examens hoef je echt niet te proberen als je geen HBO(+) niveau hebt. Of je nu de opleiding gedaan hebt of niet. Als jij je DB2 DBA examen hebt gedaan en gehaald hebt, hoef je niemand meer uit te leggen dat je op zijn minst HBO niveau hebt.

[BrammeS]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:56:
Misschien als je een redelijk laag diploma hebt, en je doet er dan een certificaatje bij, dat zou kunnen helpen ja.
Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

Ik ben momenteel bezig met een Deeltijd HBO opleiding BI naast mijn werk en kan je vertellen dat ik van dat HBO diploma niet zo'n hoge pet op heb. Ik vond erg veel zaken op het MBO moeilijker. En fiets tot nu toe met gemak door die opleiding(ben nu 3e jaars). Daarnaast heb ik ondanks dat ik dagelijks met Cisco apparatuur werk(3 jaar ervaring nu) meer moeite heb met de certificering. Ik heb concentratie problemen waardoor het brute stampwerk bij mij bijna onbegonnen werk is.

tyrion70 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:03:
*knip*

Daarnaast hebben certificaten ook een bepaald niveau. Sommige examens hoef je echt niet te proberen als je geen HBO(+) niveau hebt. Of je nu de opleiding gedaan hebt of niet. Als jij je DB2 DBA examen hebt gedaan en gehaald hebt, hoef je niemand meer uit te leggen dat je op zijn minst HBO niveau hebt.

Dat vind ik onzin, Ik zou al die certificeringen net zo goed kunnen doen met alleen mijn LTS electro diploma.

[ Voor 25% gewijzigd door BrammeS op 18-01-2007 22:39 ]

[tyrion70]

BrammeS schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:34:
Dat vind ik onzin, Ik zou al die certificeringen net zo goed kunnen doen met alleen mijn LTS electro diploma.

En dan nu het grootste misverstand uit de weg helpen... Er is een verschil tussen niveau en diploma!! Ik heb alleen mijn VWO diploma, maar wel HBO+ niveau... Jij hebt een LTS electro diploma, maar dat zegt niets over je niveau! Een certificaat heeft alleen net zoals een volledige opleiding wel een bepaald niveau.

[Verwijderd]

tyrion70 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:44:
[...]


En dan nu het grootste misverstand uit de weg helpen... Er is een verschil tussen niveau en diploma!! Ik heb alleen mijn VWO diploma, maar wel HBO+ niveau... Jij hebt een LTS electro diploma, maar dat zegt niets over je niveau! Een certificaat heeft alleen net zoals een volledige opleiding wel een bepaald niveau.

Ah dus je zegt eigenlijk dat je enkel VWO diploma hebt, maar dat dat niet erg is, want je bent makkelijk slim genoeg voor de universiteit?
Best makkelijk eigenlijk, waarom zou een mens dan 5 jaar zwoegen en zweten, als je gewoon kunt zeggen "ik heb het niet gehaald, maar ben er wel slim genoeg voor hoor"

[BrammeS]

tyrion70 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:44:
[...]


En dan nu het grootste misverstand uit de weg helpen... Er is een verschil tussen niveau en diploma!! Ik heb alleen mijn VWO diploma, maar wel HBO+ niveau... Jij hebt een LTS electro diploma, maar dat zegt niets over je niveau! Een certificaat heeft alleen net zoals een volledige opleiding wel een bepaald niveau.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik had havo kunnen doen volgens de leraren op de LTS alleen ben vanaf de lagere school af naar de LTS gestuurd. dus volg nu het traject LTS -> MBO -> HBO.

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:47:
[...]


Ah dus je zegt eigenlijk dat je enkel VWO diploma hebt, maar dat dat niet erg is, want je bent makkelijk slim genoeg voor de universiteit?
Best makkelijk eigenlijk, waarom zou een mens dan 5 jaar zwoegen en zweten, als je gewoon kunt zeggen "ik heb het niet gehaald, maar ben er wel slim genoeg voor hoor"

Dat zou goed kunnen. Probleem is alleen dat het nogal lastig is soliciteren met een nogal lege opleidingen lijst op je cv. werkervaring mag er dan wel vaak zijn maar dat is voor een potentiele werkgever niet altijd betrouwbaar.

[ Voor 34% gewijzigd door BrammeS op 18-01-2007 23:00 ]

[tyrion70]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:47:
[...]


Ah dus je zegt eigenlijk dat je enkel VWO diploma hebt, maar dat dat niet erg is, want je bent makkelijk slim genoeg voor de universiteit?
Best makkelijk eigenlijk, waarom zou een mens dan 5 jaar zwoegen en zweten, als je gewoon kunt zeggen "ik heb het niet gehaald, maar ben er wel slim genoeg voor hoor"

Tsjonge tsjonge.. als je nou gewoon eens leest wat ik schrijf ik plaats van me aan te vallen op een gedeelte van een zin... Overigens heeft "slim genoeg" er niets mee te maken wat je niveau is, want kinderen vanaf een jaar of 10 kunnen al "slim genoeg" zijn voor de universiteit, maar dat geeft ze nog geen HBO werk- en/of denkniveau!

Maar enfin, nogmaals, jij stelt dat certificaten niets voorstellen. Ik stel dat zowel certificaten als een opleiding allebei wat voorstellen! Ik heb groot respect voor mensen die een universitaire of HBO opleiding afmaken. Ik had er in elk geval geen zin in. Ik wil je ook nog best uitleggen waarom als je dat op prijs stelt, geef maar een gil.

Een tijdje geleden ben ik eens gaan kijken naar papiertjes. Omdat ik inderdaad alleen VWO heb, en welliswaar 3 jaar uni, geen bul, leek het me niet onverstandig om mijn niveau ook op papier aan te kunnen tonen. Elke keer capaciteiten testen doen en assessments is ook niet alles namelijk. Een collega van mij was vlak daarvoor begonnen aan HBO informatica, en daar had ik dus ook maar de info van opgevraagd. Ook een keer bij mijn collega langs geweest om zijn boeken enzo te bekijken. Tot mijn grote verbazing bleek dat daar onder andere SQL en C++ als vakken bijzaten, echter in een gestripte (speciaal voor HBO) ontwikkelde versie, waar je geen ruk mee kan. Hij had 3 keer over zijn SQL examen gedaan omdat hij SQL statements als Select * LEFT join etc opschreef, en die SQL versie geen left joins kende?!?!

Om een lang verhaal kort te maken. Ik denk niet dat ik geschikt ben om mijn HBO Informatica te gaan doen omdat ik daar veels te eigenwijs voor ben. Ik heb er dan ook voor gekozen om certificaten te halen op vlakken waar ik me mee bezig hou (en wil gaan houden). Dat sluit voor mijn gevoel beter aan bij hoe ik werk en denk. En de meeste van de certificaten die ik aan het halen ben, zijn simpelweg alsnog onderdeel van HBO informatica (alleen vaak de optionele vakken die je erbij kan kiezen).

BrammeS schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:57:
[...]


Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik had havo kunnen doen volgens de leraren op de LTS alleen ben vanaf de lagere school af naar de LTS gestuurd. dus volg nu het traject LTS -> MBO -> HBO.

Gelukkig Respect dat je je ertoe kan zetten om een volledige HBO naast je werk erbij te doen..

[ Voor 17% gewijzigd door tyrion70 op 18-01-2007 23:03 ]

[BrammeS]

tyrion70 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:58:
*knip*

[...]


Gelukkig Respect dat je je ertoe kan zetten om een volledige HBO naast je werk erbij te doen..

haha dat is een zwaar overschat cliche wat mij betreft. Bijna iedereen die ik vertel dat ik een deeltijd opleiding doe zegt dat. Er gaat wat tijd inzitten inderdaad het kost mij ongeveer 10 a 15 uur per week. Echter als je eenmaal in dat studieritme zit en je een vast patroon aanhoud valt het allemaal reuze mee. ikzelf heb op ma en di college officieel van 18u tot 22u maar meestal ben ik tussen 20u en 21u thuis. en dan besteed ik meestal de woensdagavond en de zondagmiddag aan het huiswerk.

[CubicQ]

tyrion70 schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:03:
Echter iemand zonder DB2 examen vragen om een DBA functie te vervullen is vragen om problemen toch?

Nou, daar ben ik het niet mee eens: met een certificaat kun je aantonen dat je bepaalde kennis hebt, maar het ontbreken van een certificaat betekent niet dat de persoon de kennis niet heeft.

[grun93]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:56:
Misschien als je een redelijk laag diploma hebt, en je doet er dan een certificaatje bij, dat zou kunnen helpen ja. Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

Als ik werkgever was zou ik in dat geval blind voor degene gaan met de 25 certificaten.

[Tylen]

Hier alleen iemand die alleen LTS heeft gedaan. Daarna wel 2 jaar de MTS, maar niet afgemaakt.
Dus alleen een LTS diploma.

Vervolgens ben ik toen gelijk gaan werken.
Het resultaat kan je lezen in het originele topic (Ergens in de top 10 van de geposte overzichtje )

Heb dus alle certificaten welke ik nodig heb en houd deze bij, mijn cv is ondertussen ellerlang en de projecten die ik gedaan heb zijn voor alleen grote bedrijven.

Dit alles heeft als voorbeeld dat mijn werkgever alleen maar mijn cv hoeft te geven en ik kan zo goed als beginnen.

Heeft een diploma zin? Euh ja tuurlijk.
Hebben certificaten zin? Meer dan een diploma.

Just my 50 cents

[Question Mark]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:56:
Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

Kun je aantonen met welke levenservaring je aan deze wijsheid komt? Of is dit een statement waarvan je denkt dat dit zo is? Je bent volgens je GOT-profiel zelf immers nog student, dus je hebt minder ervaring op de Nederlandse arbeidsmarkt dan mij.

Ik heb een afgeronde HTS-opleiding op zak, en ongeveer 30 ICT gerelateerde examens gehaald. Daarnaast nog eens een jaar of negen werkervaring.

Een opdrachtgever kan aan mijn CV wel zien wat mijn werkervaring en daarbij horende verantwoordelijkheden zijn. Het kunnen werken/denken op HBO-niveau kan ik inmiddels met mijn gedane opdrachten wel aantonen, daar heb ik mijn HBO-diploma echt niet meer voor nodig.

Denk je dat er dan nog één opdrachtgever is die het iets intresseert dat ik 9 jaar geleden een HBO-papier gehaald heb? Dacht het niet....

Het is voor mij belangrijker om aan te kunnen tonen dat ik op de hoogte ben van de nieuwste technieken en ontwikkelingen. En hoe toon je dat aan? Juist ja, door je hiervoor te certificeren.

[ Voor 11% gewijzigd door Question Mark op 19-01-2007 08:04 ]

[Tylen]

Question Mark schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 07:58:
[...]
Kun je aantonen met welke levenservaring je aan deze wijsheid komt? Of is dit een statement waarvan je denkt dat dit zo is? Je bent volgens je GOT-profiel zelf immers nog student, dus je hebt minder ervaring op de Nederlandse arbeidsmarkt dan mij.

Ik heb een afgeronde HTS-opleiding op zak, en ongeveer 30 ICT gerelateerde examens gehaald. Daarnaast nog eens een jaar of negen werkervaring.

Een opdrachtgever kan aan mijn CV wel zien wat mijn werkervaring en daarbij horende verantwoordelijkheden zijn. Het kunnen werken/denken op HBO-niveau kan ik inmiddels met mijn gedane opdrachten wel aantonen, daar heb ik mijn HBO-diploma echt niet meer voor nodig.

Denk je dat er dan nog één opdrachtgever is die het iets intresseert dat ik 9 jaar geleden een HBO-papier gehaald heb? Dacht het niet....

Het is voor mij belangrijker om aan te kunnen tonen dat ik op de hoogte ben van de nieuwste technieken en ontwikkelingen. En hoe toon je dat aan? Juist ja, door je hiervoor te certificeren.

Precies.

[MicroWhale]

Zoals ik het zie: Diploma's of certificaten zijn er niet om mee op te scheppen op je cv, maar om aan te tonen dat je een bepaalde basiskennis hebt. Een voorbeeld:

Ik heb HBO Informatica en de ballen verstand niet van .NET.

Tijdens m'n sollicitatie een flinke assessment gehad waaruit bleek dat ik inderdaad een HBO "denkniveau" heb. Er werd me verteld dat ik bijgeschoold moest gaan worden in .net, omdat de meeste klanten naar C# vragen. Logisch en geheel terecht.

Waarom moet ik dan certificaten halen?

Omdat de klant dan kan zien dat ik over bepaalde basis-kennis en -vaardigheden beschik, zodat deze er vertrouwen in heeft dat ik de klus kan klaren.

Als ik geen HBO-HI had gehad maar wel bijv. HAVO en hele doos vol certificaten, dan had het goed anders kunnen lopen of ik was door de assessment-mand gevallen.

Je kunt het dus onzin vinden of niet, maar voor bedrijven is zo'n certificaat (bovenop je vooropleiding en uitgaande van een bepaald denkniveau) even belangrijk als je diploma.

(ik sluit hier niet uit dat er mensen zijn die er misbruik van maken. Op elke regel gelden uitzonderingen, dus ook op deze)

[Tylen]

MrWilliams schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 09:32:
Zoals ik het zie: Diploma's of certificaten zijn er niet om mee op te scheppen op je cv, maar om aan te tonen dat je een bepaalde basiskennis hebt. Een voorbeeld:

Ik heb HBO Informatica en de ballen verstand niet van .NET.

Tijdens m'n sollicitatie een flinke assessment gehad waaruit bleek dat ik inderdaad een HBO "denkniveau" heb. Er werd me verteld dat ik bijgeschoold moest gaan worden in .net, omdat de meeste klanten naar C# vragen. Logisch en geheel terecht.

Waarom moet ik dan certificaten halen?

Omdat de klant dan kan zien dat ik over bepaalde basis-kennis en -vaardigheden beschik, zodat deze er vertrouwen in heeft dat ik de klus kan klaren.

Als ik geen HBO-HI had gehad maar wel bijv. HAVO en hele doos vol certificaten, dan had het goed anders kunnen lopen of ik was door de assessment-mand gevallen.

Je kunt het dus onzin vinden of niet, maar voor bedrijven is zo'n certificaat (bovenop je vooropleiding en uitgaande van een bepaald denkniveau) even belangrijk als je diploma.

(ik sluit hier niet uit dat er mensen zijn die er misbruik van maken. Op elke regel gelden uitzonderingen, dus ook op deze)

Maar wie solliciteerd er nou naar een functie waarvan hij NIETS verstand heeft? Ik niet.

[tyrion70]

Jeroen_Tielen schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 09:36:
[...]


Maar wie solliciteerd er nou naar een functie waarvan hij NIETS verstand heeft? Ik niet.

Offtopic:

Als jouw sollicitatie brief net zoveel taalfouten heeft als deze ene zin, maakt het niet meer uit of je nog ergens verstand van hebt ben ik bang...

Ontopic:
Het zal je verbazen! Als ik kijk voor hoeveel .NET functies ik op gesprek wordt gevraagd, terwijl ik daar echt helemaal niets van weet... Zullen genoeg mensen zijn die een andere richting op willen en zodoende solliciteren op functies waar ze geen verstand van hebben...

[Tylen]

tyrion70 schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 09:45:
[...]


Offtopic:

Als jouw sollicitatie brief net zoveel taalfouten heeft als deze ene zin, maakt het niet meer uit of je nog ergens verstand van hebt ben ik bang...

Ontopic:
Het zal je verbazen! Als ik kijk voor hoeveel .NET functies ik op gesprek wordt gevraagd, terwijl ik daar echt helemaal niets van weet... Zullen genoeg mensen zijn die een andere richting op willen en zodoende solliciteren op functies waar ze geen verstand van hebben...

En ach boeie. Ik heb mijn schaapjes al op het droge.

Maar gelukkig zijn er bedrijven die ons graag willen omscholen naar b.v. .NET
Dus waarom zou je het niet doen

[MicroWhale]

Jeroen_Tielen schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 09:36:
[...]


Maar wie solliciteerd er nou naar een functie waarvan hij NIETS verstand heeft? Ik niet.

Ik (en ik denk nog wel meer mensen zoals ik)

Redenen:
1. Ik heb genoeg werkervaring,
2. Ik moet bijblijven met de richting waarin het vakgebied zich beweegt. Anders ben ik dadelijk uitgerangeerd,
3. De uitdaging,
4. Huidige werkgever kon me de twee bovenstaande niet bieden.

[Verwijderd]

*nm*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2007 11:02 ]

[Question Mark]

Dus nu beweer je dat een Bachelor niets kan en dus maar programmeur of netwerkbeheerdeer wordt?

[tyrion70]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:27:
Waarschijnlijk is er dan gewoon een groot verschil tussen bachelor en master diploma's en jobs.

Klopt.. En dat is altijd al zo geweest, en dat ontkent ook niemand hier..

Een bachelor bewijst tegenwoordig bijna niets meer (ik heb tientallen semi-dwazen zien afstuderen als bachelor informatica), terwijl dat een héél ander verhaal is bij een master (heb nog geen enkele dwaas tegengekomen hier, integendeel).

Wat dwazen met bewijzen te maken heeft ontgaat mij hier even.. Sinds jaar en dag is het al zo dat universitaire scholing (tegenwoordig de Master opleidingen) meer tijd en aandacht hebben voor theoretische kennis, met de bijbehorende hypotheses en bewijzen. Einstein was ook een dwaas (althans ik wil hem niet als collega), maar bewees een boel
Tenzij je natuurlijk bedoelt bewijzen in de zin van bereiken, maar daar ga ik verder niet meer op in.

Bachelors worden dan ook .NET programmeurs, en Microsoft AD/Cisco netwerkbeheerders...

En weer die negatieve bijklank (of lijkt dat maar zo), en generalizaties.. Niet ieder Bachelor wordt .NET programmeur, en niet iedere Master wordt directeur-grootaandeelhouder. Sterker nog, over het algemeen kun je stellen dat (junior- en medior-) programmeurs en netwerkbeheerders zelfs maar op MBO+ niveau zitten. Iemand die zijn Bachelor Informatica heeft en over 20 jaar nog programmeur is heeft die keuze zelf gemaakt waarschijnlijk, want dat is niet wat je daarvan mag verwachten.

Ok certificaten zullen wel hun plaats hebben dus, ligt er maar aan waar je van komt, en waar je naar toe gaat.

Goede conclusie.

[Asteroid9]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:27:
Waarschijnlijk is er dan gewoon een groot verschil tussen bachelor en master diploma's en jobs.
Een bachelor bewijst tegenwoordig bijna niets meer (ik heb tientallen semi-dwazen zien afstuderen als bachelor informatica), terwijl dat een héél ander verhaal is bij een master (heb nog geen enkele dwaas tegengekomen hier, integendeel).
Bachelors worden dan ook .NET programmeurs, en Microsoft AD/Cisco netwerkbeheerders...
Ok certificaten zullen wel hun plaats hebben dus, ligt er maar aan waar je van komt, en waar je naar toe gaat.

Wat een zeldzaam denigrerend ondertoontje... ik hoop voor je dat je die irl nog stevig bij weet te stellen anders ga je in het echte leven nog wel eens erg hard onderuit, al je opleidingen ten spijt.

Is een .NET programmeur in jouw ogen hoger aangeschreven dan een Cisco beheerder of zo?

Wacht maar tot je eens functies ,gevolgde opleidingen en bijbehorende salarisschalen in een gemiddeld bedrijf op een rijtje ziet staan, blijft er van de vooroordelen ineens weinig over!

[Verwijderd]

Asteroid9 schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 11:02:
[...]
Is een .NET programmeur in jouw ogen hoger aangeschreven dan een Cisco beheerder of zo?

Een .NET programmeur hoog aangeschreven? Zal je mij niet horen zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2007 11:14 ]

[tyrion70]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 11:11:
[...]


Een .NET programmeur hoog aangeschreven? Zal je mij niet horen zeggen.

Nee hij vindt ze beiden niet hoog aangeschreven..

[Verwijderd]

Laat maar, blijkt dat ik een heel ander beeld heb van de zaken dan jullie
Zolang als iedereen maar tevreden is.

[.oisyn]

Wat wordt er weer zwart-wit gedacht in deze draad. Als ik alle opmerkingen hier op mijn eigen branch toepas dan kan ik alleen maar denken: wat een onzin . Maar ja, mijn branch is altijd wel het kleine opdondertje geweest met een eigen willetje .

[ Voor 22% gewijzigd door .oisyn op 19-01-2007 11:32 ]

[Question Mark]

Dat je een ander beeld hebt, is je goed recht. Daar zal niemand over vallen. De meesten (ik in ieder geval wel) vallen echter meer over het feit dat je je uitspraken totaal niet onderbouwd.

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:46:
Enorm, het geilen op certificaatjes in Nederland

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:48:
[...]
Een bachelor of master aan een hogeschool/universiteit kan op geen enkele manier vergeleken worden met zo'n "ff wat multiple choice vraagjes invullen"-certificaat, dat bedoel ik maar.

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:56:
Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:27:
Bachelors worden dan ook .NET programmeurs, en Microsoft AD/Cisco netwerkbeheerders...

[tyrion70]

*agrees with ?Question Mark?*

[Justin_Time]

Aangezien dit is afgesplits naar aanleiding van mijn certificaten..

Ik vind dat certificering zeker erg belangrijk is en dat het ook zeker meegenomen moet worden alleen het moet altijd een combinatie zijn van drie dingen.

- Je vooropleiding, ik heb een HBO afgerond en dat telt vooral mee in de eerste periode wanneer je nog werkervaring moet opbouwen

- Dan krijgen we ook nog de werkervaring. Heel erg belangrijk maar moet een werkgever kiezen tussen ongeveer gelijke werkervaring en ze zien dat de ene wel een hbo/wo opleiding heeft en de ander niet dan is de keuze snel gemaakt

En dan natuurlijk de certificering, een hbo is leuk en je leert er een heleboel maar mijn ervaring is toch echt dat specifieke taken (zoals de netwerk wereld) vereist dat je, je certificering hebt.

Een geloof me een ccna + ccnp + ccip +ccie written is enorm veel werk, het bewijst dat je serieus bent over je werk en je leert de theorie die je nodig hebt tijdens je werk.

Ik ben nu bijvoorbeeld bezig voor het ccie lab en daar ben ik nu al zo'n maand of 5 mee bezig waarvan +/- 20 uur per week extra na me werk en daar gaan nog wel wat uren in zitten, dus om nou te zeggen dat certificering nutteloos of zelfs niet in verhouding staat tussen met een "echte" diploma durf ik niet te zeggen.

Ik heb iig harder moeten werken voor m'n certificering dan voor m'n HBO.

[grun93]

Justin_Time schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 16:10:
- Dan krijgen we ook nog de werkervaring. Heel erg belangrijk maar moet een werkgever kiezen tussen ongeveer gelijke werkervaring en ze zien dat de ene wel een hbo/wo opleiding heeft en de ander niet dan is de keuze snel gemaakt

Dat hangt helemaal van de functie af. De meeste werkgevers zullen er altijd naar streven om de juiste man op de juiste plaats te krijgen. Dat betekent ook dat je opleiding juist te hoog kan zijn. In een dergelijk geval zal een werkgever veronderstellen dat je vrij snel uitgekeken raakt in die functie, kortom dat je ook weer snel elders zult gaan solliciteren. In dat geval neemt hij liever iemand met een 'lagere' opleiding.

[Justin_Time]

Dat heb ik ook een aantal keer gehoord ja.. is natuurlijk ook wat voor te zeggen.

[.oisyn]

Ik denk echter dat je dat maar weinig ziet aangezien echt kundig personeel schaars is. Zij zullen dus niet snel op een "mindere" functie solliciteren aangezien ze makkelijk beter kunnen krijgen. En als het toch gebeurt dan zullen ze worden binnengehaald zodat ze intern eventueel kunnen doorstromen. Maar dit zijn natuurlijk vooral de bedrijven die selecteren op basis wat mensen kunnen, niet op wat voor papiertjes ze hebben (dus de kleinere bedrijven, en niet de grote corporaties waar alles veel bureaucratiever verloopt)

Mijn baas zou kundig personeel zo binnenhalen, ookal is er niet direct een functie voor - juist omdat ze zo moeilijk te vinden zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 19-01-2007 16:51 ]

[rapture]

Ik zie heel wat over MCP/MSCA/MSCE en CCNA/CCNP/CCIE, zo te zien gaat het een heel stuk over netwerkbeheerders.

Belgische onderwijssysteem werkt anders dan Nederlandse. MBO wordt met onze middelbare school opleidingen vergeleken, kwaliteit van zo'n opleidingen zijn erg wisselvallig, leraars weten meestal niet wat ze aan het geven zijn. Je merkt dat aan: "Euhm, die vraag ga ik noteren en de volgende week zal ik wel een antwoord geven.".

HBO wordt met onze Graduaatsopleidingen vergeleken, er zitten grote verschillen tussen de hoge scholen. Hier zijn 2 belangrijke trajecten voor netwerkbeheerders. Je kan via Graduaat Elektronica-ICT in Geel, men vertrekt vanuit een elektronicabasis richting netwerkbeheerders. Graduaat MCT optie netwerken in Kortrijk vertrekt vanuit een brede computerbasis (je leert daar ongeveer van alles dat je met de computer kan doen, webtechnologie, multimedia, netwerken, pctechnologie, office automation,... Erg handig voor de KMO om een all-round-IT'er aan te werven tov dedicated netwerkbeheerder, webmaster, programmeur,... aan te werven.) en je specialiseert in netwerken.

Industrieel ingenieur elektronica optie ICT, master informatica,... zijn de klassiekere trajecten voor netwerkbeheerders, daar leert men meestal een veel te brede basis en te weinig specialisatie. Met als gevolg dat werkgevers een industrieel ingenieur direct moet omscholen voordat ze RJ-45-connectors op een stukje UTP kunnen monteren. Dus zo'n industrieel ingenieur wordt direct op een Cisco CCNA of MSCA/MSCE cursus gesmeten. Master informatica (Gereputeerd voor het feit dat velen van informatica niet in staat zijn om het eigen computer te herstellen, best wel grappig om te zien dat zo'n hooggediplomeerde paar uren voor de deadline in de gouden gids zit te bladeren om een VMBO-computertechnieker te zoeken. Om zulke "gezichtsverlies" te voorkomen, moeten MCT'ers in staat zijn om hun eigen computers te herstellen.) is ook niet op netwerken gericht zodat ze vrij snel op CCNA of MSCA/MSCE gesmeten worden.

Je begint het nut van certificaten te snappen, de ingenieurs mogen wel slim en van hoog niveau zijn. Zolang ze nog geen enkele netwerk aangeraakt hebben, weten ze ook niet hoe je met netwerken moet omgaan, dus certificaten halen om te leren hoe je met netwerken moet omgaan.

Je begint te snappen waarom netwerkbeheerders tegenwoordig uit de HBO/Graduaatsopleidingen komen, daar specialiseert men direct op netwerken zodat afgestudeerden klaar staan om direct mee te werken ipv paar maanden op cursus smijten. Bij ons in de MCT, zorgen we ervoor dat "netwerkers" afstuderen met afgeronde CCNA (netacad-versie, dus nog niet de echte), MCP en aantal LPI-examens.

De hoge school voegt vooral labo's/praktijk toe, in CCNA/MCP/LPI/... zit er voldoende droge theorie. Het is altijd mooi meegenomen om mee te helpen met het kableren van klaslokalen voor iets meer praktijkervaring. Brede computerbasis van MCT zorgt ervoor dat je meer snapt van wat er in een netwerk aan het gebeuren is. Als je zelf bv aan videobewerking gedaan hebt, dan weet je ook welke eisen de videobewerkingsafdeling aan het netwerk/systemen stellen.

Werkgevers hebben interesse voor het bestpassend profiel. Op sollicitatiegesprekken zal men checken of je kennis van dingen die voor het bedrijf belangrijk is. Als het bedrijf continue met draadloze communicatie bezig is, dan zullen ze jou ook checken op kennis van draadloze netwerken. Men zoekt regelmatig naar "dubbele profielen" bv kruising tussen netwerkbeheerder en elektronicus om draadloze modules te ontwerpen. Daarnaast checkt men of je een beetje normaal karakter/werkwijze hebt, dat bij het bedrijf past. Kan men met die werknemer wel samenwerken?

[Lethalis]

Ik denk altijd: elk diploma of certificaat is mooi meegenomen.

HBO/WO leert vooral een manier van denken en werken aan in mijn ogen. Certificaten leren je de mogelijkheden van bepaalde producten beter te benutten.

Je kan beter iemand hebben die analytisch denkt en methodisch werkt, dan iemand die maar wat probeert (voordeel opleiding). Maar je kan ook beter iemand hebben die weet wat de mogelijkheden zijn en zo tot een betere oplossing komt, dan iemand die alles moet gaan lopen uitzoeken (voordeel certificaat).

Het beste is natuurlijk een combinatie van beide, maar 1 van de 2 is altijd nog beter dan niks. Werkervaring in jaren alleen zegt trouwens ook niet zoveel. Als je bijv. 2 ontwikkelaars hebt met beiden 3 jaar werkervaring in webdevelopment - maar de ene heeft complexe multi-tier sites gebouwd die honderden zo niet duizenden mensen aan kunnen en de andere heeft simpele formpjes gebouwd - dan zit er een wereld van verschil tussen beiden. Het is ook precies dit wat ik altijd erg misleidend vind aan het "Wat verdient een ICT'er" topic.

[LinuX-TUX]

Denkniveau VS Certificaat.

Prince 2 & ITIL, zijn ook methodieken en beinvloeden ook je "denkniveau". Als je je strict eraan houd maak je vergeleken bij HBO'ers toch ook even veel kans naar mijn weten. Tuurlijk is HBO wat meer doorgaans tegenwoordig, maar ... die komen ook van school, met methodieken die toch geschaafd en samengevat zijn naar de interpretatie van die school. Misschien deels wat op ITIL gebaseerd, wat op een andere professor gebaseerd etc etc.

Als je kijkt naar overheids-instanties, dan vragen die toch ook graag naar mensen met WO niveau OF Prince 2 / ITIL en maakt "haast" niet uit in combinatie met welke vooropleiding. (haast jongens, tuurlijk niet altijd)

Dus al met al ... ik ga WEL mijn HBO afmaken, daar niet van, maar ik geloof ook heilig in "papiertjes" en "certificeringen". Dit vakgebied is gewoon NERGENS zonder bijscholing ... we zijn geen timmerlui en DUS zullen we wel een keer over de brug moeten komen om weer eens wat nieuwe technieken ons eigen te maken.

En daarom bestaan die certificeringen er voor mijn gevoel.
( 80% zal nieuwe kennis/feiten vergaren zijn, 20% misschien methodieken ed. IMHO als devver )

[Roenie]

[cynisch]Het nut van certificering is voor een deel het in stand houden van de certificeringsbranche en aanverwante dienstverlening. De focus op certificaten genereert een flinke handel.[/cynisch]

[Asteroid9]

Roenie schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 22:56:
[cynisch]Het nut van certificering is voor een deel het in stand houden van de certificeringsbranche en aanverwante dienstverlening. De focus op certificaten genereert een flinke handel.[/cynisch]

En?
Dus moeten mensen zo rond hun 25e maar eens een opleiding afronden om daarna de volgende 40 jaar nooit meer op hun theoretische kennis getoetst te worden? En dat in een dynamische branche zoals de ICT?
Prijsstelling van veel certificaten is best redelijk te noemen, zeker in zelfstudie kun je voor lage kosten toch redelijk wat binnenslepen.

Het valt me op dat er knap denigrerend over certificeringen wordt gedaan. Een paar certificeringen zeggen inderdaad niet veel, maar een afgeronde universitaire opleiding net zo weinig.
Uiteindelijk draait het om je totale CV, en degenen die zo tegen certificeringen aanschoppen kunnen daar op den duur nog wel eens hinder van gaan ondervinden.

[Verwijderd]

Asteroid9 schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 22:47:
[...]

Het valt me op dat er knap denigrerend over certificeringen wordt gedaan. Een paar certificeringen zeggen inderdaad niet veel, maar een afgeronde universitaire opleiding net zo weinig.

Dat je zoiets zegt, geeft enkel aan dat jij 100% zeker niks afweet van wat er op een universiteit gebeurt.

[Roenie]

Asteroid9 schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 22:47:En?
Dus moeten mensen zo rond hun 25e maar eens een opleiding afronden om daarna de volgende 40 jaar nooit meer op hun theoretische kennis getoetst te worden? En dat in een dynamische branche zoals de ICT?
Prijsstelling van veel certificaten is best redelijk te noemen, zeker in zelfstudie kun je voor lage kosten toch redelijk wat binnenslepen.

Het valt me op dat er knap denigrerend over certificeringen wordt gedaan. Een paar certificeringen zeggen inderdaad niet veel, maar een afgeronde universitaire opleiding net zo weinig.
Uiteindelijk draait het om je totale CV, en degenen die zo tegen certificeringen aanschoppen kunnen daar op den duur nog wel eens hinder van gaan ondervinden.

Het zit je hoog. heb je geen afgeronde universitaire opleiding, maar wel een stapel certificaten? Wees gerust, zolang je de juiste persoon op de juiste baan bent maakt dat niets uit. Het maakt je niets minder als mens. Ik had gehoopt dat je de 'cynisch' tag wel zou begrijpen.

Maar laat me uitleggen wat ik bedoel. Het komt certificerings- en cursusbranche goed uit dat het halen van certificaten door velen als doel worden gezien, in plaats als middel om een een bepaald kennis (en misschien kunde) niveau aan te duiden. Doel en middel worden in de ICT (en daarbuiten) nogal eens door elkaar gehaald, door zowel werknemer als werkgever.

[Croga]

Roenie schreef op zondag 21 januari 2007 @ 09:09:
Maar laat me uitleggen wat ik bedoel. Het komt certificerings- en cursusbranche goed uit dat het halen van certificaten door velen als doel worden gezien, in plaats als middel om een een bepaald kennis (en misschien kunde) niveau aan te duiden. Doel en middel worden in de ICT (en daarbuiten) nogal eens door elkaar gehaald, door zowel werknemer als werkgever.

Het certificaat zelf zal ook nooit als middel gebruikt kunnen worden om een bepaald kennis niveau te behalen. De cursus is hiervoor bedoeld.

Het certificaat wordt door velen gezien als een middel om anderen te overtuigen dat de kennis in huis is. Dat betekend dat het certificaat dus een doel opzich is wat vervolgens een middel wordt. Doel en middel worden dus niet door elkaar gehaald maar als opvolgers van elkaar gezien. En niet geheel onterecht...

Zelf beschik ik ook over hele stapels certificaten. Niet zo heel raar als je in de consultancy zit. Tenslotte kan ik de klant wel vertellen dat ik alles weet wat hij voor zijn project nodig heeft maar als ik dat vervolgens kan aantonen met de bijbehorende papiertjes sta ik wel sterker.

Een certificaat kan nooit een niveau van kunde aangeven. Dat kan alleen maar proefondervindelijk vastgesteld worden (een HBO diploma of universitaire bul zegt wat dat betreft net zo weinig als een certificaat). Het certificaat geeft wel aan dat de betreffende persoon van dit specifieke gebied kennis heeft. En dat kan een diploma nooit aangeven. Een diploma geeft slechts een indicatie van denk/werk niveau. Dat is waarschijnlijk net zo belangrijk als de kennis van het specifieke gebied. Maar denk/werk niveau kan ook aangetoond worden door werkervaring....

Let wel dat in Nederland 30% van de banen op universitair/HBO niveau ligt terwijl slechts 13% van het arbeidsaanbod uit gediplomeerden op dat niveau bestaat. Die overige 17% van het werk wordt toch gedaan... En blijkbaar nog goed ook..... School is leuk maar zal nooit opwegen tegen werkervaring.....

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 08:57:
Dat je zoiets zegt, geeft enkel aan dat jij 100% zeker niks afweet van wat er op een universiteit gebeurt.

En jou reactie geeft aan dat je geen flauw idee hebt hoe het leven in elkaar zit. Degene op wie je reageert heeft namelijk gewoon gelijk....
De enige test is arbeid! Papiertjes zeggen maar erg weinig.....

Om het dan nog even af te maken.....

Een vriend van me heeft een universitaire opleiding succesvol afgerond.
Ikzelf heb na de HAVO slechts hier en daar een cursussje gedaan.

Op dit moment verdien ik grofweg anderhalf keer zoveel als hij (leeftijden grofweg gelijk. Ik geloof dat hij bijna 2 jaar ouder is), heb ik de keuze uit zo'n 5 headhunters per maand die mij graag bij een ander bedrijf willen plaatsen terwijl hij waarschijnlijk tot zijn 65e zal blijven doen wat hij nu doet.
Denk je echt dat dat zo zou zijn als die universitaire bul zoveel meer waard zou zijn als mijn ervaring (6 jaar langer werkervaring dan hij gezien mijn gebrek aan universiteit)?...

[ Voor 20% gewijzigd door Croga op 21-01-2007 09:27 ]

[Verwijderd]

Croga schreef op zondag 21 januari 2007 @ 09:22:
[...]
Denk je echt dat dat zo zou zijn als die universitaire bul zoveel meer waard zou zijn als mijn ervaring (6 jaar langer werkervaring dan hij gezien mijn gebrek aan universiteit)?...

Een universitair diploma kan je onmogelijk vergelijken met x aantal jaar ervaring.
Waarom denk je dat bij KBC, ING, Fortis, Axa, Dexia, ... de jobs mooi gescheiden zijn op basis van opleiding?
Bachelors mogen voor deze jobs solliciteren, en masters voor andere jobs, punt uit.
Het zou wel makkelijk zijn zoals jij het ziet: niemand hoeft te gaan studeren, want als je een paar jaar werkt dat is toch gelijk aan een goed diploma.
LOL.

[Croga]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 09:31:
Een universitair diploma kan je onmogelijk vergelijken met x aantal jaar ervaring.
Waarom denk je dat bij KBC, ING, Fortis, Axa, Dexia, ... de jobs mooi gescheiden zijn op basis van opleiding?

heh Omdat ze ergens iets neer moeten zetten... Alle banen waar ik gesoliciteerd heb na mijn eerste baan stond bij "Universitait diploma vereist". Toch ben ik iedere keer opnieuw aangenomen....

En inderdaad: Je *hoeft* helemaal niet te studeren. Een aantal jaar werkervaring is "in de markt" zelfs veel meer waard dan een diploma. *MITS* de werkervaring op het juiste niveau met de juiste richting betreft. 6 jaar achter de lopende band staan levert je niets op. 6 jaar lang computers configureren voor Fortune500 bedrijven en/of 6 jaar lang diezelfde bedrijven adviseren over hoe ze hun automatisering het beste kunnen inrichten wordt over het algemeen als een stuk belangrijker gezien dan een diploma.

Niet zo vreemd ook... In die 6 jaar heb ik bewezen wat ik waard ben in de praktijk. Dat diploma bewijst alleen maar dat je goed kunt leren, het zegt niets over:
- interactie met andere mensen
- Doelgerichtheid
- Overweging tussen het ideaal en het practisch haalbare

Iedereen die met zijn diploma van school komt zal zich realiseren dat "The Real World" enorm afwijkt van wat er op school onderwezen wordt. Ergo: 6 jaar ervaring in "The Real World" zal altijd als belangrijker gezien worden dan 6 jaar geleerd hebben hoe de school het graag zou zien.

Het mooiste is nog wel dat de "Diploma voorstanders" iedere keer weer komen met theoretische stellingen zonder onderbouwing.... Dat geeft meteen heel duidelijk het verschil aan tussen een diploma en een bak werkervaring....

[ Voor 6% gewijzigd door Croga op 21-01-2007 10:17 ]

[Verwijderd]

Ik kan er enkel om glimlachen, mensen die proberen goed te praten waarom ze geen noemenswaardig diploma hebben
Maar, als jij tevreden bent, ben ik dat ook hoor.

[Question Mark]

Ik kan er enkel om glimlachen dat iemand die bezig is met een universitaire/master opleiding kennelijk niet de capaciteiten heeft om op een volwassen manier te discussiëren.

Maar, als jij tevreden bent, ben ik dat ook hoor....

[StevenK]

Als je de waarde van een opleiding meet in het salaris wat iemand ermee kan verdienen, dan heb je mogelijk gelijk dat een universitaire opleiding minder waard is dan relevante werkervaring. Als ik nu na de afronding van m'n studie zou gaan werken als jurist of advocaat dan zou mij dat veel minder opleveren dan wat ik als niet relevant geschoolde IT-er krijg.

Aan de andere kant weet ik wel zeker dat ik als IT-er goed functioneer *omdat* een universitair denk- en werkniveau heb.

[Asteroid9]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 08:57:
[...]


Dat je zoiets zegt, geeft enkel aan dat jij 100% zeker niks afweet van wat er op een universiteit gebeurt.

Kennelijk niet, maar ik had wel op m'n 20e een HBO diploma op zak.
En ik heb heel wat vrienden met een universitaire opleiding, sommigen hebben iets van 50 sollicitaties de deur uit moeten doen voor ze een (lager ingeschaalde) functie te pakken hebben.
Dat zijn typisch het soort mensen die heilig in hun papiertje geloven en werkelijk denken dat de wereld aan hun voeten ligt omdat ze 6 jaar in de collegezalen gezeten hebben.

Toen mijn vrienden afstudeerden had ik dik 5 jaar werkervaring, wat zich vertaalde in een beduidend leuker salaris.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 10:25:
Ik kan er enkel om glimlachen, mensen die proberen goed te praten waarom ze geen noemenswaardig diploma hebben
Maar, als jij tevreden bent, ben ik dat ook hoor.

Wat kun jij enorm denigrerend doen zeg...
Mijn diploma is HEAO-MER, in jouw ogen vast niet noemenswaardig, daar kan ik dan weer om glimlachen...
Als je later aan het werk gaat kijk je vast enorm neer op 95% van je collega's met hun minderwaardige opleidingen, ik ben heel benieuwd of je tegen die tijd nog steeds eerlijk je werkervaringen durft te posten.

Je doet me namelijk denken aan 2 management trainees van Nijenrode die we laatst op het werk hebben, we hebben ze binnen 2 maanden beiden weer buiten gesmeten.
Toch vreemd, zo'n gerenommeerd instituut en dan toch in no time je eigen positie binnen een bedrijf grenzeloos verzieken.

[grun93]

Mijn ervaring met certificaten is dat ze vooral in het begin van je (ict) carriere nut hebben om je cv mee op te leuken, zodat de kans groter wordt dat je door de papieren schifting heen komt. Je hebt dan immers nog weinig werkervaring. Maar als je dan eenmaal op een intake gesprek komt zit er vaak ook een techneut bij die je door middel van een paar gerichte vragen op je daadwerkelijke kennis test. Kennelijk hebben werkgevers toch enige negatieve ervaringen opgedaan met zgn paper-MCSE'ers. Als je eenmaal een paar jaar ervaring hebt en een paar leuke projecten gedraaid hebt, tellen die imho zwaarder dan het feit of je een bepaald papiertje hebt of niet.

Los daarvan, in mijn lange carriere (ik ben 54 en werk al zeker 35 jaar, niet altijd in de ict natuurlijk) ben ik nog nooit een werkgever tegengekomen die me vroeg om het diploma of certificaat waarvan ik zei dat ik het had, ook daadwerkelijk te laten zien... en nee, ik heb geen blauwe ogen.

[edit] Begrijp me goed, ik heb zelf ook minstens 20 certificaten maar dan voornamelijk omdat ik studeren best leuk vind (en de baas betaalt). Mijn buurman daarentegen heeft alleen maar lagere school en geen enkel certificaat. Toch is hij een betere techneut want hij heeft 'het' in zijn vingers, terwijl ik er harder voor werken moet, als je begrijpt wat ik bedoel.

[ Voor 16% gewijzigd door grun93 op 21-01-2007 19:45 . Reden: aanvulling ]

[StevenK]

Asteroid9 schreef op zondag 21 januari 2007 @ 11:16:
[...]


Kennelijk niet, maar ik had wel op m'n 20e een HBO diploma op zak.

En ik heb heel wat vrienden met een universitaire opleiding, sommigen hebben iets van 50 sollicitaties de deur uit moeten doen voor ze een (lager ingeschaalde) functie te pakken hebben.
Dat zijn typisch het soort mensen die heilig in hun papiertje geloven en werkelijk denken dat de wereld aan hun voeten ligt omdat ze 6 jaar in de collegezalen gezeten hebben.

De wereld ligt ook aan je voeten na een studie. Maar als je denkt dat de wereld beperkt is tot de bedrijven die je een baan te bieden hebben, dan heb je een wereldbeeld dat slecht bij je opleiding past.

Toen mijn vrienden afstudeerden had ik dik 5 jaar werkervaring, wat zich vertaalde in een beduidend leuker salaris.
Wat kun jij enorm denigrerend doen zeg...

Heb je nu zelf niet door dat je ook enorm denigrerend doet ? Vanuit je eigen ervaringen en perspectief stop je mensen met een WO opleiding in hokje.

[Justin_Time]

Het topic gaat een beetje een nare bijsmaak krijgen.

Hoe je het ook wilt noemen maar in de ICT kan je niet verwachten dat je een doorgroei gaat maken op basis van alleen een opleiding of alleen een aantal certificaten of alleen werkervaring.

Het zijn drie hele belangrijke zaken waar volgens mij iedere ICT'er zich wel mee moet bezighouden.

Op dit moment is de ICT dan wel weer in de groei maar er gaat natuurlijk ook weer een tijd komen dat dit niet zo is, dan ben je toch erg blij als je weet dat je op je CV zowel werkervaring als certificering + opleiding kan noemen.

In mijn geval is dit de netwerk wereld, ik ben toch behoorlijk blij dat ik niet alleen op basis van mijn werkervaring maar ook kan zeggen kijk ik heb nu mijn CCNA/NP/IP en CCIE (written)

Dit bewijst iig dat ik serieus bezig ben met mijn baan en dat ik energie steek om mezelf te verbeteren.
Mocht ik mijn CCIE gehaald hebben over een x aantal maanden dan ga ik weer vrolijk verder met nieuwe uitdagingen zowel in het werk als in de studie. (juniper/nortel whatever)

[merauder]

Zelf heb ik alleen maar een Havo diploma en het valt mij om me heen op dat er om het leven ICT-ers worden gevraagd, zo krijg ik zelf geregeld een aanbieding om ergens als Junior ICT-er te gaan werken. Certificeringen heb ik nog niet, tussen de bedrijven door studerende voor A+ en van plan me hierna verder te specialiseren richting .NET, vind A+ niet zo'n hele boeiende richting wat gewoon de studie eigenlijk totaal verpest, maar heb destijds gekozen voor A+ om met een relatieve goedkope certificering te proberen hoe thuisstudie bevalt.

Mij valt het wel op dat voor een certificering MEER doorzettingsvermogen nodig is dan een Hbo opleiding.

[Asteroid9]

StevenK schreef op zondag 21 januari 2007 @ 18:39:
[...]

Heb je nu zelf niet door dat je ook enorm denigrerend doet ? Vanuit je eigen ervaringen en perspectief stop je mensen met een WO opleiding in hokje.

Niet bewust in elk geval, ik heb goede ervaringen met zat WO-ers, een aantal ken ik als zeer bekwame collega's en als vrienden.
Het valt me alleen op dat er op het WO verhoudingsgewijs meer mensen zitten die een vertekend beeld hebben van de waarde van hun diploma.
Met zo'n opleiding heb je een goede basiskennis, een gedeelte zul je goed kunnen gebruiken, een deel niet, en nog veel meer kennis moet je door ervaring op gaan doen.

Even de door Question Mark netjes geposte quotes pikken:

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:46:
Enorm, het geilen op certificaatjes in Nederland

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:48:
[...]
Een bachelor of master aan een hogeschool/universiteit kan op geen enkele manier vergeleken worden met zo'n "ff wat multiple choice vraagjes invullen"-certificaat, dat bedoel ik maar.

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 20:56:
Maar zelfs 25 certificaten op een stapeltje zijn niet vergelijkbaar met een diploma!

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:27:
Bachelors worden dan ook .NET programmeurs, en Microsoft AD/Cisco netwerkbeheerders...

Ligt het nou aan mij of is onze 23-jarige Belg nou een beetje wereldvreemd?
Een Master titel betekend alles en iedereen met een 'niet noemenswaardig' diploma kan niks bereiken, zo'n instelling klinkt er in door.

Zoiets als dit dan, van de woordkeuze word ik redelijk droevig, en dat voor iemand met zo'n bijzondere opleiding:

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 10:25:
Ik kan er enkel om glimlachen, mensen die proberen goed te praten waarom ze geen noemenswaardig diploma hebben
Maar, als jij tevreden bent, ben ik dat ook hoor.

Ja, functies zijn inderdaad min of meer gescheiden op opleidingsniveau, maar een relevant aantoonbaar denk- en werkniveau is een prima alternatief bij menige sollicitatie.

Dat een WO diploma een leuke basis is staat niet ter discussie, maar zonder relevante werkervaring en/of aanvullende certificeringen verliest het na een aantal jaren heel wat waarde.
Verkijk je niet op het aantal WO-ers dat er momenteel op de bank zit, vooral degenen met een nogal negatieve instelling....

[Lethalis]

grun93 schreef op zondag 21 januari 2007 @ 18:14:
Los daarvan, in mijn lange carriere (ik ben 54 en werk al zeker 35 jaar, niet altijd in de ict natuurlijk) ben ik nog nooit een werkgever tegengekomen die me vroeg om het diploma of certificaat waarvan ik zei dat ik het had, ook daadwerkelijk te laten zien... en nee, ik heb geen blauwe ogen.

Ja, vervelend is dat. Doe je zo je best om een mooi CV bij elkaar te krijgen en dan kijkt geen hond naar je diploma's.

"Dus je hebt 3 jaar ervaring met .Net? En daarvoor nog met VB en C++ gewerkt?"
"Ja"
"Ik zal je nu een aantal technische vragen stellen"
"Okee"
..
(5 minuten later)
..
"Ik denk dat het allemaal wel goed zit. Het volgende gesprek gaat over de arbeidsvoorwaarden."



*doet zijn map met diploma's weer terug de tas in*

[Lethalis]

merauder schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:48:
Mij valt het wel op dat voor een certificering MEER doorzettingsvermogen nodig is dan een Hbo opleiding.

Ik kan je al wel vertellen dat MCAD of MCPD meer voorstelt dan A+. Heb zowel MCAD als A+ en Network+ gedaan; en ik vond A+ eigenlijk meer een MBO-achtig iets voor de helpdesk.

Daarnaast doe ik zelfstudie HBO en dat ligt qua niveau hier en daar toch echt wel hoger dan MCAD. Bij HBO is het vooral de propedeuse die makkelijk is, daarna wordt er nog een schepje bovenop gedaan en moet je ook gaan nadenken.

Sowieso kost het veel meer doorzettingsvermogen om HBO te doen, al is het alleen maar vanwege de tijd die je er in moet stoppen en het feit dat je ook modules moet doen die je helemaal niet boeiend vindt.

Bij een certificaat doe je bijna alleen maar wat je wil doen en ben je ook veel sneller klaar.

[ Voor 19% gewijzigd door Lethalis op 21-01-2007 22:15 ]

[Verwijderd]

*nm*

[ Voor 111% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2007 11:03 ]

[Asteroid9]

Zul je toch eens wat beter moeten zoeken, ik kan er bij mijn werkgever zo 10 aanwijzen, geen enkel probleem. Van HBO-ers net zo makkelijk hoor, geen punt.
De waarde van een diploma bepalen op basis van de kleine groep mensen die jij toevallig kent is niet bepaald representatief te noemen.
Neem aan dat zaken als steekproefgroottes en elementaire kansberekening ook wel deel uitmaken van Belgische master opleidingen...

En van iemand die zo'n hoge dunk heeft van zijn opleiding verwacht ik toch betere of in elk geval genuanceerdere terminologie dan 'niet noemenswaardige diploma's'...

[grun93]

Justin_Time schreef op zondag 21 januari 2007 @ 19:03:
Dit bewijst iig dat ik serieus bezig ben met mijn baan en dat ik energie steek om mezelf te verbeteren.
Mocht ik mijn CCIE gehaald hebben over een x aantal maanden dan ga ik weer vrolijk verder met nieuwe uitdagingen zowel in het werk als in de studie. (juniper/nortel whatever)

Ik denk dat het CCIE certificaat een beetje een buitenbeentje tov de overige is, omdat er zo'n gruwelijk moeilijk praktijkgedeelte aan vast zit, waarbij vooral de tijdsdruk je nekt. Alle respect als je het haalt, ik zou het niet kunnen.

[Justin_Time]

Lethalis schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:10:
[...]
Daarnaast doe ik zelfstudie HBO en dat ligt qua niveau hier en daar toch echt wel hoger dan MCAD. Bij HBO is het vooral de propedeuse die makkelijk is, daarna wordt er nog een schepje bovenop gedaan en moet je ook gaan nadenken.

Sowieso kost het veel meer doorzettingsvermogen om HBO te doen, al is het alleen maar vanwege de tijd die je er in moet stoppen en het feit dat je ook modules moet doen die je helemaal niet boeiend vindt.

Dit vind ik niet helemaal waar als ik terug kijk naar mijn HBO, dan waren de meeste afvallers toch echt tijdens de propedeuse. Daarom kreeg je dan ook nog geen ib-groep schuld als je na een jaar stopt.

Na dit eerste jaar waren er zat mensen die rustig 5/6 of zelfs 7 jaar over de opleiding doen want er zit toch geen druk achter. Ook het "extra" nadenken valt heel erg mee, al is het alleen maar om het half jaar "stage" en het half jaar afstuderen waar je, je volledig kan storten op 1 ding.

Als ik naar m'n persoonlijke situatie kijk dan is certificeren toch lastiger dan de HBO die ik gedaan heb, al is het alleen maar om het feit dat ik het nu veel drukker heb met werk,vrouw en andere verantwoordelijkheden die ik als student niet had.

Ik heb er zelf gelukkig niet meer dan 4 jaar over gedaan maar ik ken mensen die na 7.5 jaar eindelijk d'r HBO afhebben... Maar ze hadden iig geen stress

[ Voor 16% gewijzigd door Justin_Time op 21-01-2007 22:59 ]

[grun93]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:35:
Maar ik ken geen enkele dommerik die een universitaire opleiding succesvol heeft afgemaakt.

Dat zegt alles over jou en de kringen waarin je verkeert, maar helemaal niets over de waarde van de opleiding.

[Rukapul]

Voor de discussie is het wel zo fijn als er niet op de man gespeeld wordt.

De discussie over universitaire opleidingen voeren op basis van 'ik ken mensen die'-argumenten is ook niet zo'n zinnige. Graag dus terug on-topic met hopelijk wat solidere argumenten.

[Lethalis]

Justin_Time schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:51:
[...]
Als ik naar m'n persoonlijke situatie kijk dan is certificeren toch lastiger dan de HBO die ik gedaan heb, al is het alleen maar om het feit dat ik het nu veel drukker heb met werk,vrouw en andere verantwoordelijkheden die ik als student niet had.

Ik heb er zelf gelukkig niet meer dan 4 jaar over gedaan maar ik ken mensen die na 7.5 jaar eindelijk d'r HBO afhebben... Maar ze hadden iig geen stress

Het zal ook niet voor alle certificaten gelden, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de standaard Microsoft certificaten, dan is HBO wel duidelijk zwaarder.

De druk is relatief.. ik moet mijn HBO ook naast fulltime baan, vriendin, huis, hond, etc doen

[.oisyn]

Lethalis schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:05:
[...]

Ja, vervelend is dat. Doe je zo je best om een mooi CV bij elkaar te krijgen en dan kijkt geen hond naar je diploma's.

"Dus je hebt 3 jaar ervaring met .Net? En daarvoor nog met VB en C++ gewerkt?"
"Ja"
"Ik zal je nu een aantal technische vragen stellen"
"Okee"
..
(5 minuten later)
..
"Ik denk dat het allemaal wel goed zit. Het volgende gesprek gaat over de arbeidsvoorwaarden."



*doet zijn map met diploma's weer terug de tas in*

En gelukkig maar. Het doel van een opleiding is om jou persoonlijk te helpen bij het vergaren van de juiste kennis om die uiteindelijk toe te passen in de arbeidsmarkt. Niet om jou een papiertje te geven zodat je die kunt laten zien aan het bedrijf waar je gaat solliciteren. Iemand die zijn opleiding niet heeft afgerond kan toch over dezelfde kennis en kwaliteiten beschikken als iemand die wel is afgestudeerd en dus net zo goed voor die positie solliciteren.

[cman]

De reden om verder te studeren is om een stapje voor te hebben. Als je een diploma hebt, is de kans groter dat je hoger kan instappen in vergelijking met iemand die geen diploma heeft. Deze laatste heeft wel het voordeel dat hij gedurende die tijd ervaring kan opbouwen en dus misschien na de periode die noodzakelijk is om een diploma te halen, hetzelfde niveau heeft. Ik denk wel dat iemand zonder diploma zich meer moet bewijzen dan iemand met diploma.

[.oisyn]

cman schreef op maandag 22 januari 2007 @ 14:41:
De reden om verder te studeren is om een stapje voor te hebben.

Als dat jou enige reden is moet je jezelf denk ik nog eens achter je oor krabben, en bovendien is dat alleen maar het resultaat van hoe sommige (dus niet alle) bedrijven zich opstellen. Het ligt er dus aan waar je wilt gaan werken - bij grote bedrijven als Atos Origin en Cap Gemini maakt het weldegelijk uit (logisch, zij kunnen niet die duizenden sollicitanten per jaar persoonlijk gaan screenen, en die maken dus een eerste selectie op basis van CV), maar voor een klein bedrijfje dat bij jou op de hoek van de straat zit geldt dat dus doorgaans weer helemaal niet.

Deze laatste heeft wel het voordeel dat hij gedurende die tijd ervaring kan opbouwen en dus misschien na de periode die noodzakelijk is om een diploma te halen, hetzelfde niveau heeft.

Maar dan wel met meer werkervaring

Ik denk wel dat iemand zonder diploma zich meer moet bewijzen dan iemand met diploma.

Zoals gezegd, dat ligt er maar aan waar je solliciteert. Bij ons zullen ze je vierkant uitlachen als een diploma (of certificering) het enige is wat je kan laten zien

[Verwijderd]

*nm*

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2007 11:04 ]

[tyrion70]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 16:01:
Werkervaring is onvergelijkbaar met een master diploma.
Werkervaring krijg je quasi-automatisch gedurende de jaren.
Terwijl slechts een klein percentage van de IT "specialisten" (al dan niet met X jaar ervaring) bekwaam genoeg is om een universitaire opleiding te doorlopen.

Volgens mij vergis je je nu toch echt Enkrypt.

Maar om voor de verandering in dit topic eens niet uitsluitend over meningen te praten deze keer enkele feiten.

Wanneer ben je bekwaam genoeg om een universitaire opleiding te doorlopen? Daar is natuurlijk geen stelregel voor. Je kunt namelijk nooit "bewijzen" dat iemand het "had gekund" als ie het niet heeft gedaan (jouw stelling hier en in eerdere posts). Dus val je terug op het enige dat wel (wetenschappelijk bewezen) meetbaar is, en dat is het IQ.

Met name de onderste bron (zie onderin post) stelt het volgende:

Uit bovenstaande tabel blijkt duidelijk dat er een verband is tussen de schoolresultaten en de intelligentie (.53 en .37).

Oftewel iedereen met een IQ van pak em beet 115+ heeft grofweg de capaciteiten om een universitaire opleiding af te ronden. Dit betekend dat (aangezien IQ volgens de normale verdeling is met als standaarddeviatie 15 en verwachtingswaarde 100) grofweg ((100 - 67) / 2)% = 16,67% van de bevolking hiertoe in staat (lees: bekwaam) zou moeten zijn.

Daarnaast het simpele feit dat er nog zoiets is als een vooropleiding. Iedereen met een VWO opleiding mag een Universitaire studie beginnen, en iedereen met HAVO+propadeuse HBO of HBO ook.

De reden dat mensen deze al dan niet afmaken, of er uberhaubt niet eens aan beginnen doet daar niets aan af.

Wellicht dat iemand met een afgeronde universitaire opleiding sneller in staat is bepaalde vaardigheden eigen te maken, waardoor de (leer) curve van zo iemand stijler is als iemand zonder universiteit. Dan krijg je simpelweg een grafiekje waar je zult zien dat een universitair geschoold iemand na x jaar iemand zonder opleiding (met werkervaring) inhaald.

(Bronnen:
http://www.testresearch.nl/wais/waisnrm.html en andere artikelen op deze site,
http://www.cbs.nl
http://www.schouppe.net/w...telligentie/verbanden.htm
http://www.schouppe.net/w...ligentie/gagne_stpere.htm)

[.oisyn]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 16:01:
Terwijl slechts een klein percentage van de IT "specialisten" (al dan niet met X jaar ervaring) bekwaam genoeg is om een universitaire opleiding te doorlopen.

Klopt, en slechts een klein percentage van de afgestudeerde informatici is bekwaam genoeg om zich IT specialist te noemen (daar is een unviversitaire opleiding doorgaans te theoretisch en te abstract voor). Maar wat je er nou mee probeert te zeggen ontgaat me een beetje.

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 22-01-2007 16:40 ]

[Verwijderd]

*nm*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2007 11:04 ]

[tyrion70]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 16:52:
[...]
Of hoort het implementeren van een stochastische photon-mapping raytracer in C++ ook bij theoretische kennis volgens jou?

Hahahahaha nee hoor.. Daar huren wij stagiaires van de universiteit voor in...

Maar ff serieus.. Een vriend van mij heeft toegepaste hogere wiskunde gestudeerd. Hij werkt nu bij een ICT bedrijf op de "algoritme afdeling" en bedenkt allerlei fantastische dingen. Helemaal niets mis mee.. Maar laat hem niet met een klant praten

Wat wil ik hier nu mee zeggen? Hij heeft een heleboel theoretische (en soms praktische) kennis van wiskunde. En hij heeft nu een baan waar je echt die opleiding voor nodig hebt. De kans echter dat je een baan vind die precies aansluit op jouw opleiding is echter heel klein. Over het algemeen is dat namelijk voorbehouden aan de gamma vakken. Ook doktoren natuurlijk doen het erg goed in de praktijk. De gemiddelde ICT-er heeft echter al geen ICT opleiding.

Maar ff wat wil jij straks gaan doen dan met je Master in de ICT? Toch zeker manager worden? (althans als je geld wilt verdienen). En als manager ga jij toch straks zeker niet zelf een stochastische photon-mapping raytracer in C++ implementeren? Nee, jij stuurt de mensen aan die dat vóór jou doen!

[Verwijderd]

Maak je geen zorgen hoor, de meeste opleidingen gaan ook zeer breed qua vakken.
Hoe kan je mensen aansturen als het gaat over zaken die je zelf niet of amper begrijpt? Juist ja ;-)
Niet elke master in de ICT hoeft de management toer op te gaan denk ik, ben dat zelf ook niet echt van plan.

[Lethalis]

.oisyn schreef op maandag 22 januari 2007 @ 11:56:
[...]
En gelukkig maar. Het doel van een opleiding is om jou persoonlijk te helpen bij het vergaren van de juiste kennis om die uiteindelijk toe te passen in de arbeidsmarkt. Niet om jou een papiertje te geven zodat je die kunt laten zien aan het bedrijf waar je gaat solliciteren. Iemand die zijn opleiding niet heeft afgerond kan toch over dezelfde kennis en kwaliteiten beschikken als iemand die wel is afgestudeerd en dus net zo goed voor die positie solliciteren.

Hmm. Ja en nee.

Ik doe het inderdaad voornamelijk om de kennis te vergaren, maar vind het anderzijds ook belangrijk om het papiertje te hebben. Ik erger mij al jaren aan het feit dat ik qua werkervaring en kennis voorop loop op de meeste HBO'ers die ik ken, maar nooit de opleiding heb afgemaakt.

Een andere reden om het papiertje te hebben, is omdat het als "business enabler" werkt. Als ik voor mezelf ga beginnen, staat het namelijk nogal lullig als ik geen papieren heb.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 16:52:
Of hoort het implementeren van een stochastische photon-mapping raytracer in C++ ook bij theoretische kennis volgens jou?

Een schoolopdracht hoort allerminst onder het kopje praktische werkervaring.

[Verwijderd]

.oisyn schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:24:
[...]

Een schoolopdracht hoort allerminst onder het kopje praktische werkervaring.

Dergelijke opdrachten (waar je zo'n 2 maanden aan werkt) zijn idd niet te vergelijken met de PHP website die de ge middelde MBO'er op z'n CV zet, of het Microsoft AD netwerkje dat de HBO'er in elkaar knutselde op z'n job, daar heb je gelijk in.

[Janoz]

Je kunt natuurlijk wel sarcastisch gaan doen, maar toch heeft .oisyn gelijk. Natuurlijk mag je wel op je CV vermelden, maar het valt niet onder het kopje 'werkervaring'.

[Verwijderd]

Natuurlijk valt het letterlijk gezien niet onder "werkervaring" want het is geen "job".
Scherpe opmerking...
In ieder geval, laat ik afsluiten met de boodschap dat iedereen zelf maar kiest wat voor hem of haar als waardevol mag aanschouwd worden.
Hecht jij enkel belang aan het aantal jaar ervaring dat je op je CV kan zetten? Mooi zo. Ga maar direct als 18-jarige werken, heb je een leuke voorsprong.
Ben jij zo'n persoon die denkt dat certificaten pas echt waardevol zijn? Lekker! Cisco en Microsoft zullen vast en zeker op tijd en stond met een nieuw certifcaatje voor jou op de proppen komen.
Tot zover mijn bijdrage aan dit rare topic.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2007 17:38 ]

[tyrion70]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:08:
Maak je geen zorgen hoor, de meeste opleidingen gaan ook zeer breed qua vakken.
Hoe kan je mensen aansturen als het gaat over zaken die je zelf niet of amper begrijpt? Juist ja ;-)

Das nu net wat de gemiddelde universitair geschoolde doet.. Mensen aansturen die ergens verstand van hebben waar de manager in kwestie geen bal van snapt. En een hoop managers gaat dat erg goed af!

Niet elke master in de ICT hoeft de management toer op te gaan denk ik, ben dat zelf ook niet echt van plan.

Nogmaals, wat ben je dan van plan?

Dergelijke opdrachten (waar je zo'n 2 maanden aan werkt) zijn idd niet te vergelijken met de PHP website die de ge middelde MBO'er op z'n CV zet, of het Microsoft AD netwerkje dat de HBO'er in elkaar knutselde op z'n job, daar heb je gelijk in.

Op je alweer denigrerende opmerking ga ik niet eens in! Maar je hebt gelijk die schoolopdracht van jou, kan de gemiddelde MBO-er die een PHP website in elkaar knutseld ook (of bedoelde je dat niet?)

Tot zover mijn bijdrage aan dit rare topic.

Gelukkig zou ik bijna zeggen.. Ik heb je nog weinig horen zeggen dat door enige argumenten onderbouwd was. Van een (bijna) Master in de ICT zou ik toch verwachten dat beargumenteren van standpunten tot een van de vaardigheden behoort die je op de universiteit eigen maakt. Ook op mijn eerdere post ga je niet verder in. Erg jammer, ik had graag je argumentatie willen horen.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:28:

Dergelijke opdrachten (waar je zo'n 2 maanden aan werkt) zijn idd niet te vergelijken met de PHP website die de ge middelde MBO'er op z'n CV zet, of het Microsoft AD netwerkje dat de HBO'er in elkaar knutselde op z'n job, daar heb je gelijk in.

Your point being? (FYI: Ik heb zelf ook een master gedaan. Niet afgerond, aangezien ik vlak voor m'n afstudeerscriptie ben afgehaakt wegens slechte motivatie (geen uitdaging) en het kunnen krijgen van een goede baan). Je kunt zo'n opdracht ook gewoon buiten je opleiding om doen, daar heeft niemand een opleiding voor nodig. Het punt is dat de focus van zo'n opdracht op school niet op de uiteindelijke uitvoering ligt maar op de achterliggende ideeën en algoritmen (theorie dus). In het bedrijfsleven is dat juist precies andersom. Met werkervaring leer je in de loop der tijd de juiste afweging te maken tussen een goede theoretische basis en een goede uitwerking. Dan leer je dat O(n log n) niet per definitie sneller is dan O(n²)

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:33:
Tot zover mijn bijdrage aan dit rare topic.

Volgens mij is het woordje "rare" ietwat naar achteren verdwaald

[ Voor 40% gewijzigd door .oisyn op 22-01-2007 17:57 ]

[Asteroid9]

Alhoewel ik een hekel heb aan op de man spelen kan ik het niet laten om toch nog even direct op Enkrypt te reageren.
Kennelijk valt het je niet eens op hoe vreselijk neerbuigend en denigrerend je je wel niet op stelt.
Voorlopig ben je enkel een Master student zonder enige relevante ervaring en bewezen vaardigheden.
Toch laat je hier een gigantisch eigendunk blijken zonder dat je fatsoenlijk je eigen standpunten kan beargumenteren.

Tuurlijk kun je je terugtrekken uit dit 'rare' topic maar laat ik je iets verklappen:
In het bedrijfsleven zul je ook vele mensen aantreffen met een andere mening dan jij, en dan is weglopen in 9 v/d 10 gevallen geen optie.
Zo lang jij je op bais van 1 opleiding grenzeloos verheven blijft voelen boven mensen met relevante projectervaring en certificeringen ga je vroeg of laat enorm hard onderuit.
Jammer dat je zo veel stereotypen weet te bevestigen zonder dat je het jezelf realiseert.

[Lethalis]

tyrion70 schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:44:
[...]
Nogmaals, wat ben je dan van plan?

Waarschijnlijk thuis op de bank zitten bij z'n ouders

Een kennis van mij heeft Informatica aan de TU Delft gedaan en heeft achteraf maar besloten een tweede opleiding te doen waar hij ook echt iets mee in de praktijk kon doen. Voor de meeste programmeursbaantjes ben je immers overgekwalificeerd en hij is ook niet zo'n management type. Meer een alto / gamer achtig iemand met lang haar

[Verwijderd]

Zie je mail later vandaag.

[ Voor 91% gewijzigd door Rukapul op 23-01-2007 08:42 ]

[tyrion70]

Nog grappiger dat iemand die universiteit doet zich dan zo verlaagd.. Geef liever eens antwoord op de vragen die ik je gesteld heb, of is dat ook beneden je niveau?

[Verwijderd]

Ik zou wel willen antwoorden, maar heb er momenteel nog geen idee van eigenlijk.

[tyrion70]

In elk geval niet met .NET / CISCO want zo laag wil je niet gaan begrijp ik? Maar heb je dan geen idee wat je straks met je opleiding wilt doen?

En reageer dan eens op mijn andere posts? voor wat betreft IQ en al dan niet bekwaam zijn? Begrijp je uberhaubt dat je met jouw uitspraken mensen aanvalt op hun werk? En dat mensen er redelijk van over de zeik kunnen raken als iemand hun werk afkraakt?
Doe jij zo tegen iedereen die een "slechtere" baan heeft als jij "denkt" straks te gaan krijgen? vuilnismannen zijn ook maar sukkels die niets beter kunnen?

Ik probeer gewoon te kijken naar waar dit bij jou vandaan komt.. Ik vind (let wel: mening) dat dat namelijk geen gezonde instelling is. Jezelf altijd maar beter willen vinden als anderen kan alleen maar tot een burn-out leiden lijkt mij..

Maar goed.. thats my 2 cents..

[Verwijderd]

De tijd dat men nog echt belang hechtte aan IQ tests ligt al een tijdje achter ons dacht ik?
Of wil je ipv universiteiten gewoon IQ-test-centra oprichten, en mensen die 110+ scoren automatisch een diploma in de handen duwen?
Ik val niemand aan.
Wat ik wel doe, is ronduit stomme uitspraken proberen recht te zetten.
Of mensen die denken dat microsoft certificaten het echte bewijs zijn van bekwaamheid erop wijzen dat er wel dingen bestaan die een pak meer voorstellen dan een MCSA, dat doe ik ook wel eens.

[tyrion70]

Volgens wie, waarom en waarop gebaseerde uitspraken baseer je dat je geen belang meer hoeft te hechten aan IQ tests?

Kun je dan op zijn minst de domme uitspraken citeren? Wellicht kunnen we er wat van leren?

[StevenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:16:
Wat ik wel doe, is ronduit stomme uitspraken proberen recht te zetten.

Rechtzetten doe je niet door jezelf te herhalen. Dat doe je door argumenten en bronnen aan te dragen.

[Asteroid9]

Waar dit topic in eerste instantie nog enige nuttige inhoud leek te hebben begint het onderhand wel erg af te zakken.
Termen als "niet noemenswaardig" en "mensjes" zijn in elk geval absoluut Master-onwaardig.
Geen enkel bedrijf zou Enkrypt aannemen als zijn uitspraken in dit topic naast zijn CV liggen, zoveel is wel duidelijk.

Zijn opmerkingen over certificeringen getuigen ook niet van veel inhoudelijke kennis, lang niet ieder certificeringstraject is een simpel multiple choice examen...
Menig Cisco 'mensje' heeft een salaris waar de gemiddelde Master alleen maar van kan dromen, vroeg of laat komt hij daar vanzelf achter.
De hele certificeringsdiscussie is al langer naar de achtergrond verdwenen, dit is meer een eigendunk / tunnelvisie / flame topic aan het worden.

Op dit moment ligt het niveau van de discussie en zijn argumenten duidelijk nog ver onder MBO niveau, of dit amusant of treurig te noemen is ben ik nog niet over uit...

[Canaria]

enkrypt: waarvoor is het nodig om zo denigrerend te doen over certificering?
Ik heb zelf een Master diploma (informatiekunde) en ben bezig met certificering.
Waar het uiteindelijk om draait zijn echt niet de diploma's of de certificaten maar om de ervaring en, wat ook belangrijk is, je houding. Door denigrerend te doen over mensen met certificaten en kennis die je wellicht zelf niet hebt, kom je echt niet ver hoor

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 16:01:
Werkervaring is onvergelijkbaar met een master diploma.
Werkervaring krijg je quasi-automatisch gedurende de jaren.

Ik heb m'n Master diploma eigenlijk ook quasi-automatisch behaald gedurende de jaren dus dat zegt weinig.