Het nut van certificering

[Croga]

<weg geknipt>
Sorry Rukapul, je hebt uiteraard gelijk. Het is echter moeilijk in te houden in het oog van dergelijke onwetendheid.

[ Voor 90% gewijzigd door Croga op 23-01-2007 10:51 ]

[Rukapul]

Aub geen reacties direct op de persoon (enkrypt) richten. Dat gaat al snel richting een flamebait of lokt er een uit. De sfeer in dit topic is al niet zo goed en als dat nog verder afneemt dan gaat het dicht.

[Hillie]

Allereerst, wat een diep-, diep-, diep-, diep-, dieptrieste wending heeft dit topic genomen, hoewel het toch een bijzonder interessant onderwerpje is.

Dan mijn situatie. Ik heb een WO-opleiding gedaan, technische informatica, en ben op basis daarvan aangenomen. Amusant genoeg ben ik werkzaam in een relatief specialistisch veld waarin een zwaar tekort aan mensen is en eigenlijk alleen gekeken wordt naar je niveau en werkervaring, niet eens naar certificering. Die is er volgens mij ook niet in dit gebied, misschien hebben een paar grotere toko's wat interne cursusjes, maar dan word je ook al snel ingehaald door de realiteit van de werkervaring, want 2 jaar werken met het een of ander zegt hier meer dan een week lang op cursus te zijn geweest.

Oftewel: Eerst afgerekend op m'n WO, in de tussentijd geen certificeringen behaald en nu gelden eigenlijk alleen werkervaring en gedane projecten nog als belangrijkste qualifiers. Dat is dan weer specifiek voor mijn situatie, maar voor andere takken van de brede ICT-sport gelden weer andere normen. Ik vind het jammer dat er op zo'n ontzettende persoonlijke en bijna religieus-fanatieke manier wordt getracht het eigen gelijk te bewijzen, vanuit alle kampen, door een ander de grond in te (willen) trappen. Blijkbaar zijn er nog teveel oogkleppen om te zien dat de wereld een deurtje verder wel eens heel anders in elkaar kan steken. Ieder diploma, certificaat (al is het alleen maar een cursusdeelnamedingetje) of getuigschrift heeft z'n waarde, maar die verschilt per tak van sport en per situatie.

[whoami]

Mijns inziens is het nut van certificering dit:
- Je toont er mee aan dat je interesse hebt in je vakgebied
- Je toont er mee aan dat je bereid bent om bij te leren
- Je toont er mee aan dat je geen dinosaurus bent.

Wil een certificaat zeggen dat je een specialist bent in een bepaald gebied ? Nee; het wil wel zeggen dat je er 'iets' over weet.

Bedrijven mogen zich idd niet blindstaren op enkel en alleen certificaten. Opleiding (en hiermee bedoel ik dus niet echt de certificaten of gevolgde cursussen) en vooral werkervaring wegen imho nog altijd het zwaarste door.

Echter, als een recruiter / bedrijf 2 CVs voor zich heeft liggen, van 2 mensen met ongeveer dezelfde achtergrond, ongeveer een zelfde aantal jaar werkervaring in eenzelfde gebied, en één van die 2 heeft een aantal extra opleidingen / certificaten behaald, en de andere niet, dan denk ik dat het niet moeilijk is om te zeggen welke persoon er 9 op de 10 keer aangenomen wordt.

[Hillie]

Dat zal in de meeste vakgebieden inderdaad een doorslaggevende input vormen, wat meteen ook het belang van het doen en halen van vakgerelateerde cursussen en de bijbehorende certificaten.

[TrailBlazer]

ff mijn duit in het zakje doen.
JE kan certificerin halen op 2 manieren
de testking methode en de goede methode. Tesking geeft je van de cisco examen gewoon de antwoorden als je kan stampen kan je CCIE written halen. De goede methode kost veel meer tijd en inzit maar daar leer je ook echt wat van waar je wat aan hebt. Ik merk het aan mezelf ik ben CCIP geworden door hard te leren en CCSP deels door testking en iets minder te leren. Ik kan je alle gory details van QoS uitleggen maar vraag me niet hoe je een cisco vpn concentrator beheert.

Het is in de detachering gewoon noodzakelijk omdat je anders heel moeilijk te verkopen bent aan de klant.

[KatirZan]

ik heb 3 jaar lang goed gefunctioneerd als netwerkbeheerder op Windows systemen zonder ook maar 1 MCSE certificaat in mijn handen te hebben.

Na deze 3 jaar heb ik er wel enkele gehaald omdat ze dat toch liever zagen, echter, ik heb er hierdoor maar minimale zaken bij geleerd.

Hier in het bedrijf kijken ze niet naar diploma's, ze kijken meer naar het kunnen van de werknemers. Ik ben hier als "rookie" begonnen met een flinke basiskennis, 7 jaar geleden. In deze 7 jaar ben ik uitgegroeid naar een volleerd netwerkbeheerder en ik heb tot op de dag van vandaag nog geen 1 maal iets gehad aan welk certificaat dan ook

Als ik iets niet wist, of niet helemaal zeker was van de werkwijze : El Google is my friend.

Meeste wat ik geleerd heb is uit eigen ervaring. Zo draai ik naast de normale server, hier ook een test-server met alles er op en er aan. Voordat ik iets uit ga voeren op de echte server bekijk ik dit eerst op de test-bak (zoals elke netwerkbeheerder zou doen.)

hierdoor kom je sneller achter zaken dan dat je enkele avonden in een boek aan het turen bent en klakkeloos zaken uit je kop gaat staan leren. Daar heb je 9 van de 10 keer niets aan in de praktijk.

Mijn idee achter certificaten : het is leuk om op papier te kunnen laten zien wat je allemaal (zou moeten kunnen) kan, maar dat wil nog niet zeggen dat je het in de werkelijkheid ook daadwerkelijk uit kan voeren zonder constant mensen om advies te vragen

Maarja, daarnaast ben ik nu nog maar de enige ICT-er op kantoor, hoofd ICT dus, en verantwoordelijk voor alle elektronische apparatuur. Certificaten? Ja, 7 Ooit nuttig geweest? Zie antwoord hierboven. Waarom dan gehaald? Puur voor mijzelf.

[TrailBlazer]

Overigens ik heb een landelijk MPLS netwerk beheerd zonder mijn CCNA

[Verwijderd]

Toen ik ging solliciteren ging ik er ook vanuit dat certificering heel erg mee zou tellen, zeker toen bleek dat de systeembeheerder hier vrijwel alles op linux draait ( behalve de clients) en hij liet weten dat de andere sollicitant een linux certificering had. Toen dacht ik dat ik het wel zou kunnen vergeten

Ook bij andere bedrijven kreeg ik te horen dat ze altijd iemand met mcsa boven mij zouden verkiezen met alleen mijn mbo systeembeheer en een jaartje ervaring.

Achteraf bleken ze mij te verkiezen boven de jongen met linux certificering, waarschijnlijk omdat hij ook wel een stuk meer loon vroeg als mij. Was ook een bewuste keuze van mij om niet te hoog in te zetten met loon. Nu ga ik vanaf volgende week zelf mijn red hat certificaten halen en daarna oracle cursussen doen

[Justin_Time]

Ik ken veel mensen die ook zo'n instelling hebben van "google weet genoeg", en vaak komen ze er dan ook wel uit, maar het zou natuurlijk heel goed kunnen dat je niet weet "wat" je moet zoeken, of nog erger ze vinden het wel maar missen de basis kennis om het goed te begrijpen.

Google is erg goed ter referentie en om "quick" dingen te zoeken maar met de vooral complexe technologieen in netwerkland (mpls, ipsec, bgp, ospf, multicast) heb ik toch liever een goed boek (waar ik dan weer een certificaat mee kan verdienen) dan 20 whitepapers op het Internet.

[Verwijderd]

Ik weet dat ik mij niet rechtstreeks tot *knip flamebait* bij deze een waarschuwing moet richten, maar ook al ooit bij stil gestaan dat er ook een verschil is in niveau van certificaten? Een MCSA kan je onmogelijk vergelijken met bvb een CISSP, dat is gewoonweg een wereld van verschil. Er van uitgaan dat elk certificaat wel te halen is door te testkingen (die trouwens niet eens voor elk certificaat bestaan) of een klein boekje te blokken is gewoon kortzichtig en ronduit belachelijk. Ik ben voor mijn volgend certificaat bijvoorbeeld nu bezig aan een studieschema van 6 maanden voorbereiding, 20 uur per week. de laatste maand zal dit eerder 40-50 uur worden. Dat is meer dan de meeste studenten die ik ken momenteel doen voor hun studies.

Mijn geval bijvoorbeeld: Ik kon niet eens een universitaire richting vinden die ook maar voor 10% aansloot aan mijn interesse-gebied. Ik heb er dus ook bewust voor gekozen om NIET aan mijn universitaire studie te beginnen. Ik ga toch geen 5 jaar vakken studeren die mij niet interesseren, waar ik later weinig tot niets aan heb, en totaal niet relevant zijn voor mijn werk?
Ik heb er dus voor gekozen om te gaan werken, zelf kennis op te doen, en zelf certificaten te halen. Ben ik daarom nu minder waard? In loon-vergelijking met de meeste universitairen in mijn omgeving alvast niet, ik steek er een heel stuk boven uit.

Wat ik maar bedoel, er is geen gouden regel voor diploma's of certificaten in de IT, noch voor werkervaring. Ik heb er een beetje mijn eigen stelling op:
Geen werkervaring? Diploma zal je zeker sneller aan een job helpen. Certificaten zijn hier mooi meegenomen, maar bewijzen dan meestal dat ze behaald zijn door vanbuiten te blokken. Je hebt niet veel aan een MCSA zonder rëele werkervaring.
Enkele jaren werkervaring? Diploma is vooral handiger qua verloning en doorgroei-mogelijkheden. Blijf je liever technisch? Ga dan voor certificaten. Het is geen vrijgeleide om te bewijzen dat je iets kunt, het geeft meestal wel blijk van inzet en motivatie. Wil je liever richting management? Zorg dan liefst maar dat je een diploma hebt. Zonder gaat ook maar is stukken moeilijker.
> 5 jaar werkervaring? Idem als hierboven. Certificaten in dit aspect gaan meestal ook naar een hoger niveau: CCIE ipv bvb CCNA etc... Deze range van certificaten is gewoonweg bijna niet te halen zonder degelijke kennis en ervaring, en zelfs als je ze haalt door te testkingen zal je wel snel genoeg door de mand vallen.

Enne btw: Ik ken nog zo van die gevallen *knip*, die denken dat een systeembeheerder maar een iets geavanceerdere computerwinkel-reparateur is. Ik kan je garanderen dat dit niet altijd zo hoeft te zijn. Je bent altijd welkom om ons netwerk met een 20-tal foresten, honderden domeinen en meer dan 60000 gebruikers eens te komen beheren. Dit is niet iets om zomaar lichtjes op te vatten. Wik en weeg je woordjes later maar wat beter, want je zal meestal op je werk de hulp van de 'simpele' systeembeheerders nog meer dan genoeg nodig hebben...

[ Voor 2% gewijzigd door Rukapul op 23-01-2007 18:44 ]

[Lethalis]

whoami schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 15:43:
Mijns inziens is het nut van certificering dit:
- Je toont er mee aan dat je interesse hebt in je vakgebied
- Je toont er mee aan dat je bereid bent om bij te leren
- Je toont er mee aan dat je geen dinosaurus bent.

Wat dan in feite ook geldt voor mensen die een HBO opleiding naast hun werk doen.

Maar ik vind ook dat Hillie een goed punt maakt: het nut van certificering is relatief en erg subjectief.

En door het laatste kunnen we dus aan het rijtje toevoegen:
- Je hebt een streepje voor bij mensen die certificaten belangrijk vinden

[Janoz]

Certificering vergelijken met een opleiding heeft een hoop appels vs peer gehalte. Het ene is geen vervanging voor het andere.Uiteindelijk is de beste combo nog steeds een relevante opleiding gecombineerd met relevante certificering en werkervaring. Opleiding zorgt voor een bepaald denk niveau en algemene werkwijze. De ontwikkeling in de breedte. Certificering zorgt voor verdieping op een specifiek deelgebied.

Na deze 3 jaar heb ik er wel enkele gehaald omdat ze dat toch liever zagen, echter, ik heb er hierdoor maar minimale zaken bij geleerd.

Het zou niet best zijn als je wel dingen bijgeleerd had, dan had je het die afgelopen 3 jaar immers aldoor fout gedaan . In principe is dit nu juist de essentie van een certificaat. Theoretisch betekent zo'n certificaat 'de houder van dit certificaat kan volgens ons de werkzaamheden met onze producten op de juiste manier uitvoeren'. Nu heb je, naast je werkervaring, ook nog die toezegging van (in dit geval) MS op je CV staan.

De kunst van een examen of certificerings traject is om een bepaalde vorm van examinering te bedenken waardoor je het niet simpel met een midagje braindumps zou kunnen halen. Dat is echter heel lastig, maar hiermee staat of valt wel de waarde van het specifieke certificerings traject.

[KatirZan]

Justin_Time schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 16:55:
Ik ken veel mensen die ook zo'n instelling hebben van "google weet genoeg", en vaak komen ze er dan ook wel uit, maar het zou natuurlijk heel goed kunnen dat je niet weet "wat" je moet zoeken, of nog erger ze vinden het wel maar missen de basis kennis om het goed te begrijpen.

Google is erg goed ter referentie en om "quick" dingen te zoeken maar met de vooral complexe technologieen in netwerkland (mpls, ipsec, bgp, ospf, multicast) heb ik toch liever een goed boek (waar ik dan weer een certificaat mee kan verdienen) dan 20 whitepapers op het Internet.

Dat was mijn idee er dus ook achter nou heb ik de basis dus wel (aangezien ik wel enkele MCSA's in de pocket heb) echter, zoals al vermeld heb ik er zelf tot nog toe niet veel mee te maken gehad. Misschien dat dat ook komt door het type kantoor waarin ik werk en dat ik bij grotere instanties ws. wel meer gebruik zal maken van mijn certificaten. Maarja, aangezien ik er dus na enkele jaren werken wel een paar gehaald heb (relevante papieren, dat wel) kan ik ten alle tijden mijzelf daarop beroepen.

Het is ook maar net waarvoor je zelf de certificaten wil gebruiken. Veel bedrijven vragen naar deze certificaten en deze vinden het ook belangrijk. Maar nog veel meer bedrijven hebben liever personen in dienst die werkervaring hebben. Werkervaring telt wat dat betreft nog steeds meer mee dan alleen maar enkele opleidingen of certificaten.

Iemand met noodzakelijke certificaten (stel een bedrijf vraagt om 5 certificaten en jij hebt die) en flink wat werk ervaring heeft meer kans op een baan, dan iemand met 20 certificaten en geen werkervaring bij hetzelfde bedrijf.

Daarnaast worden de meeste certificaten pas vereist op het moment dat mensen in dienst getreden zijn.

[Asteroid9]

Het is een optelsom: opleiding, certificeringen en ervaring.
Natuurlijk wordt iemand zonder werkervaring met 20 certificaten niet verkozen boven iemand met 10 jaar ervaring zonder certificaten.

Echter speelt het wel een rol: als men 2 min of meer vergelijkbare CV's ziet gaat de voorkeur uit naar een gecertificeerd persoon, simple as that.
Andere vraag: waarom zou je ze eigenlijk niet halen?
Als je de materie door opgedane ervaring al goed beheerst kun je met zelfstudie goed aan de slag.
Examengelden liggen vaak nog onder de 200 Euro, weinig werkgevers die daar een punt van maken.
Voor elk certificaat een week op cursus voor 2000 Euro is inderdaad wat discutabeler.

En let op: MS/Cisco/Citrix/Juniper worden niet zo rijk van de certificeringstrajecten hoor, dat geld gaat voornamelijk naar de opleidingsinstituten.
Examengelden en boeken zijn eerder kostendekkend dan echt winstgevend.

[DeeJee]

Een certificaat is voor bedrijven een bewijs dat je de kennis bezit.

[KatirZan]

DeeJee schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 12:17:
Een certificaat is voor bedrijven een bewijs dat je de kennis bezit.

En daarnaast krijg je ook vaak te horen dat een "papiertje" niet interessant genoeg is

Het leidt gewoon naar mijn posts hierboven, certificering en opleiding is wel degelijk belangrijk, maar werkervaring telt tot nog toe zwaarder, mits dit wel in dezelfde branche is.

Certificaten zijn ten alle tijden erg handig, dat zal men mij ook niet horen zeggen.

[DeeJee]

KatirZan schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 15:38:
[...]


En daarnaast krijg je ook vaak te horen dat een "papiertje" niet interessant genoeg is

Het leidt gewoon naar mijn posts hierboven, certificering en opleiding is wel degelijk belangrijk, maar werkervaring telt tot nog toe zwaarder, mits dit wel in dezelfde branche is.

Certificaten zijn ten alle tijden erg handig, dat zal men mij ook niet horen zeggen.

Binnen de detachering (bij ons iig) merk je dat ze al heel snel filteren op certificaten.
(niet dat ik dat goed vind hoor)

[Janoz]

DeeJee schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 12:22:
[...]


Binnen de detachering (bij ons iig) merk je dat ze al heel snel filteren op certificaten.
(niet dat ik dat goed vind hoor)

Binnen de detachering wordt gefilterd op certificaten omdat de klanten filteren op certificaten. Als de accountmanager bij een klant langskomt en verteld dat ze nog wel een X specialist hebben, dan ziet de klant dat liever aan de certificaten dan aan de mooie blauwe ogen van de account manager. Je kunt wel een complete selectie procedure opzetten, maar als je iemand maar 3 maanden nodig hebt is het zinloos om 2 manmaanden te verspillen aan de selectie.

[-W0kk3L-]

Door een topic dat vandaag aangemaakt is (en weer dichtgegooid is), werd mijn aandacht getrokken door dit wat oudere topic. Zonde dat dit topic al een aantal maanden niet meer gelopen heeft. Vergeef het mij als dit "ouwe koeien uit de sloot trekken" is, maar het topic spreekt mij aan.

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 17:08:
Maak je geen zorgen hoor, de meeste opleidingen gaan ook zeer breed qua vakken.
Hoe kan je mensen aansturen als het gaat over zaken die je zelf niet of amper begrijpt? Juist ja ;-)
Niet elke master in de ICT hoeft de management toer op te gaan denk ik, ben dat zelf ook niet echt van plan.

Hoe kun je mensen aansturen? Door te weten waar je over praat. En dat doe je door werkervaring op te doen. Weten hoe je met sommige mensen en sommige problemen om moet gaan. Dat leer je in mijn opinie niet in een opleiding, maar in de praktijk. Een opleiding of certificering kan je helpen met een bepaald denkniveau te bereiken tijdens situaties, maar het probleem echt oplossen komt toch veelal uit op ervaring. Daarom is praktijkervaring ook zo waardevol.

Het nut van certificeren? Het regelmatig behalen van een certificaat toont wel aan dat je leergierig bent. Een certificering ansich zegt niet zo heel veel als je de kennis niet up-to-date houdt. Dat geldt ook voor een diploma. Geef mij maar iemand die leergierig is, dan iemand die een paar jaar terug een certificaatje of diploma gehaald heeft, en hier vervolgens "niets" mee doet.

[rapture]

-W0kk3L- schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 18:18:
Hoe kun je mensen aansturen? Door te weten waar je over praat. En dat doe je door werkervaring op te doen. Weten hoe je met sommige mensen en sommige problemen om moet gaan. Dat leer je in mijn opinie niet in een opleiding, maar in de praktijk. Een opleiding of certificering kan je helpen met een bepaald denkniveau te bereiken tijdens situaties, maar het probleem echt oplossen komt toch veelal uit op ervaring. Daarom is praktijkervaring ook zo waardevol.

Combinatie van praktijkervaring en brede opleiding. De brede basis van Graduaat MCT zorgt ervoor dat je gewerkt hebt met databases, webdesign, fotobewerking, videobewerking, geprogrammeren,.... Dan heb je enig idee van de systeemeisen, netwerkverkeer,... dat een bepaalde user in het netwerk nodig heeft en je kan onredelijke eisen/plannen detecteren.

[TrailBlazer]

-W0kk3L- schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 18:18:
Door een topic dat vandaag aangemaakt is (en weer dichtgegooid is), werd mijn aandacht getrokken door dit wat oudere topic. Zonde dat dit topic al een aantal maanden niet meer gelopen heeft. Vergeef het mij als dit "ouwe koeien uit de sloot trekken" is, maar het topic spreekt mij aan.


[...]


Hoe kun je mensen aansturen? Door te weten waar je over praat. En dat doe je door werkervaring op te doen. Weten hoe je met sommige mensen en sommige problemen om moet gaan. Dat leer je in mijn opinie niet in een opleiding, maar in de praktijk. Een opleiding of certificering kan je helpen met een bepaald denkniveau te bereiken tijdens situaties, maar het probleem echt oplossen komt toch veelal uit op ervaring. Daarom is praktijkervaring ook zo waardevol.

Ik heb een keer een manager gehad en die wist nauwlijks wat van de materie af. Echter hij vertrouwde blind op zijn medewerkers en stond altijd achter ze. Had je iets nodig, regel ik. Wie moet er geslagen worden, doe ik zo kan het dus ook

[Croga]

TrailBlazer schreef op woensdag 25 april 2007 @ 07:35:
Ik heb een keer een manager gehad en die wist nauwlijks wat van de materie af. Echter hij vertrouwde blind op zijn medewerkers en stond altijd achter ze. Had je iets nodig, regel ik. Wie moet er geslagen worden, doe ik zo kan het dus ook

Precies... En dat zijn dan ook de beste managers: Degenen die weten dat hun werknemers weten waar ze het over hebben.. Controleerbaar door middel van peer-review.
En die manier van managen vergt enorme ervaring. Mensenkennis gecombineerd met kennis van de organisatie. Dat leer je op geen enkele school.