Steorn: hebben ze gelijk?

[Vold]

Aangezien er hier blijkbaar mensen zijn die geloven in het concept dat 100W gelijk kan zijn aan 110W, of dat rendementen van 110% mogelijk zijn, hier nog een interessante vraag:

Kan je van twee appels 3 appels maken?


Aangezien massa en energie strikt met elkaar verbonden zijn (immers E=mc^2), en er kan vanuit pure energie massa gemaakt worden. (geen appels, maar wel in CERN op kleinere schaal ) Dus zou het ook mogelijk moeten zijn om vanuit massa meer massa te krijgen, toch?

Voor bij is het hele PM verhaal echt onbegrijpelijk! ik kan gewoon niet begrijpen dat je een apparaat hebt wat 100N nodig heeft op te functioneren, dan een netto vermogen zou kunnen leveren van 110N. Het hele idee is toch absurd?

[Bodevinaat]

Ik geloof niet dat het Steorn om 'ons' geld te doen is. Als ze echt beschikken over wat ze zeggen, dan kan Steorn doen wat ze wil, maar dan zal dat apparaat overal gekopieerd gaan worden. Alsof het mogelijk is bij zo'n uitvinding het alleenrecht te behouden? Dat gaat nooit lukken, nog even afgezien van de huidige onmogelijkheid om een PM te patenteren.

[Confusion]

Vold schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 10:05:
Aangezien er hier blijkbaar mensen zijn die geloven in het concept dat 100W gelijk kan zijn aan 110W, [..]

Als je met een stoomturbine 100 J thermische energie in 50 J aan eleketrische energie omzet, dan zeg je ook niet dat iemand gelooft dat 100 J gelijk is aan 50 J. Waarom dat wel kan, terwijl het andersom niet kan, komt door een fundamentele asymmetrie in de natuurwetten, die tot op heden onverklaard is en misschien ook wel niet te verklaren valt. Dat mensen weigeren iets te accepteren dat alleen maar een aanname is, is op zich wel te begrijpen. Dat ze iets weigeren te accepteren dat uitdentreure met experimenten is onderbouwd, is echter onbegrijpelijk. Het overgrote deel van deze lumineuze ideeen is met een handvol experimenten uit het verleden naar het rijk der fabelen te verwijzen.

[Delerium]

Bodevinaat schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 10:12:
Dat gaat nooit lukken, nog even afgezien van de huidige onmogelijkheid om een PM te patenteren.

Dat maakt het juist zo grappig . Indien Steom namelijk wel de natuurkundige onderbouwing kon rondkrijgen zouden ze dat direct als patent kunnen indienen. Dit zou namelijk zo'n uniek patent zijn dat ik me niet kan voorstellen dat het niet toegekend gaat worden. En reken maar dat het niet makkelijk na te maken valt zonder dit patent te schrijven. IMHO zou het patent nog meer waard zijn dan de uiteindelijke machine.
Die gasten hebben echter de ballen verstand van natuurkunde en snappen zelf ook niet waarom de machine werkt, daarom krijgen ze de verklaring niet rond en daarom vragen ze geen patent aan.

Maar als zulke knullige uitvinders rondlopen en ze niet voor een patent gaan, is het gewoon bluf voor de centen. En er zijn weliswaar andere manieren om geld op te halen, maar oplichters zoeken iedere mogelijke niche af en hebben hier ook een goede niche te pakken. Het is net geen Nigeriaanse scam maar ze maken wel degelijk gebruik van de goedgelovigheid van mensen 'stel je toch eens voor dat het waar is'.

[MicroWhale]

Ze kunnen de PM zelf niet patenteren, maar wel een klein mechanisch onderdeel ervan.

Hierbij refereer ik even aan Philips, die niet de CD-speler zelf, maar een onderdeel ervan had gepatenteerd, waardoor ze alsnog voor elke CD-speler die er gemaakt werd een geldbedrag vingen.

[Ramzzz]

Vold schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 10:05:
Aangezien er hier blijkbaar mensen zijn die geloven in het concept dat 100W gelijk kan zijn aan 110W, of dat rendementen van 110% mogelijk zijn, hier nog een interessante vraag:

Kan je van twee appels 3 appels maken?


Aangezien massa en energie strikt met elkaar verbonden zijn (immers E=mc^2), en er kan vanuit pure energie massa gemaakt worden. (geen appels, maar wel in CERN op kleinere schaal ) Dus zou het ook mogelijk moeten zijn om vanuit massa meer massa te krijgen, toch?

Voor bij is het hele PM verhaal echt onbegrijpelijk! ik kan gewoon niet begrijpen dat je een apparaat hebt wat 100N nodig heeft op te functioneren, dan een netto vermogen zou kunnen leveren van 110N. Het hele idee is toch absurd?

Ik kan van 2 konijnen (van de juiste soort) 3 maken

Leuk een PM-discussie. Statistisch heeft deze net zoveel kans als de vorige PM-claimer, maar het blijft interessant.

Entropie en Thermodynamica zijn niet voor iedereen weggelegd... Toch, om een doorbraak in de wetenschap te bereiken, moet je wel dromen. De Steen der Wijzen, het Levenselixir, Perpetuüm Mobile, het is een natuurlijke neiging van mensen om in wonderen te geloven. En (empirisch bewezen) wetten te wantrouwen.

[Mx. Alba]

Mjah, maar ooit zeiden de meest vooraanstaande geleerden dat het onmogelijk was om atomen te splijten... En daarna dat protonen, neutronen en elektronen de allerkleinste deeltjes waren... Er zijn in de geschiedenis van de wetenschap heel veel wetenschappers geweest die met de stelligste zekerheid beweerden dat iets onmogelijk was, wat later toch mogelijk bleek.

Laat het klapvee toch dromen joh

[Tjeerd]

http://peswiki.com/index....teorn_Free_Energy#Patents

Een hele Wiki-pagina over Steorn, met ook wat uitwerkingen, plaatjes enzovoorts. Is er hier iemand die er wat mee kan?

If you wade thru the thousands of posts in the steorn forum, it's obvious that Sean McCarthy is trying to provide much of the information necessary to build his device without compromising his patent applications. There are even summaries of what he's said.

* It's 7.5 watts/gram
* It's 0.5 watts/cm^3 for the electrical generator version, about 10 times that for the mechanical output version.
* Reversing it absorbs energy and it doesn't get hot.
* It doesn't use magnetic shielding or Halbach arrays.
* It does require 3D geometry (can't run in a plane).
* It probably uses magnetic viscosity, where the integrated force on a ferromagnetic material varies as the speed of approach or withdrawal.
* They have a 550 horsepower prototype running.
* Steorn implies their initial emphasis is on cell phone battery replacements.
* They have a contract with a manufacturer to provide a small number of "High value demonstration units".
* The energy is derived from the attraction phase in the center of the cycle.
* The motion is not of constant speed.
* If the scientific jury challenge had no takers, they would have build a Steorn car and paraded it around.

[ Voor 89% gewijzigd door Tjeerd op 26-01-2007 12:30 ]

[Ramzzz]

Als ik naar al die tekeningen kijk, zie ik al een flink aantal punten waar de wrijving volledig nihil (= 0) moet zijn om geen energie te verspillen...

Hardly a PM

[Tjeerd]

Voor zover ik begrijp zijn dit dus schetsen die niet gemaakt zijn door Steorn zelf maar eerder een interpretatie van hoe het apparaat er uit zou kunnen zien.

[ Voor 7% gewijzigd door Tjeerd op 26-01-2007 13:28 ]

[MicroWhale]

Wat is dan een PM?

Is een stuwdam een PM? Je bent geen energie kwijt om het water weer in het stuwmeer te krijgen, maar je blijft er energie uit halen. Zonder dat de bron "ooit" opraakt. In principe is alle energie die eruit komt, dus "over".

Dat het energie eruit halen niet 100% efficiënt gaat, ok.. maar er wordt wel "gratis" energie gewonnen. Het levert in ieder geval veel meer op dan dat erin gestopt is. Dit geldt zowel voor de arbeid (de bouw) als voor de financiële middelen die erin gestoken worden.

[Zandor]

een stuwdam is natuurlijk geen pm, je gebruikt toch potentiele energie van water wat je van hoog naar laag laat stromen. Je krijgt hetzelfde water niet gratis weer omhoog.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 13:34:
Wat is dan een PM?

Is een stuwdam een PM? Je bent geen energie kwijt om het water weer in het stuwmeer te krijgen, maar je blijft er energie uit halen. Zonder dat de bron "ooit" opraakt. In principe is alle energie die eruit komt, dus "over".

Dat het energie eruit halen niet 100% efficiënt gaat, ok.. maar er wordt wel "gratis" energie gewonnen. Het levert in ieder geval veel meer op dan dat erin gestopt is. Dit geldt zowel voor de arbeid (de bouw) als voor de financiële middelen die erin gestoken worden.

Een stuwdam is geen gesloten syseem. Energie gaat er in als water met een hoogteverschil ten opzichte van de turbine.

Een PMM1 zou je in een gesloten doos moeten doen en het appraat zou blijfven draaien. Een PPM2 zou een netto vermogen leveren.

Dan heb je nog Over Unity Machines(OUM). Het principe hiervan is dat de uitvinder niet beweerd dat er energie uit niets wordt opgewekt maar dat de energie uit een niet-conventionele bron komt. In deze zin is een stuwdam een OUM als een aanschouwer niets weet over hydrauliek. . .hij ziet de generator draaien en energie leveren maar hij snapt niet waar de energie vandaan komt.

Het probleem met wat we typische OUM's noemen is dat de energiebron niet bekend zou zijn maar als je een dergelijke machine in een gesloten doos installeert kan het in principe geen energie leveren. . .in deze zin moet je dus zeer voorzichtig zijn over wat je een gesloten doos bedoeld. Technish gezien heet dat een "gesloten systeem" en per definitie passeert er geen enkele vorm van energie door de grenzen van het systeem stroomt. Dit soort machines c.q. claims er over zijn zeer interessant voor wetenschappers omdat het in principe geen natuurwetten schend en als de bron niet bekend is wordt het een uitdaging het te identifiseren.

[Onbekend]

MrWilliams schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 13:34:
Wat is dan een PM?
<knip>

Een perpetuum mobile is een apparaat dat in staat is zijn eigen energie te hergebruiken voor zijn eigen beweging. Doordat een perpetuum mobile niet stil mag komen te staan komt het er op neer dat hij steeds 100% van zijn eigen energie moet krijgen.

Maar je hebt er geen moer aan! Een PM kan je niet belasten omdat hij dan niet al zijn 100% energie terug krijgt. Hierdoor zal hij op een gegeven moment stilvallen.

Als voorbeeld voor een PM verzin ik even een thermokoppel met daaraan een weerstand vast gemaakt. De thermokoppel zet warmte om in elektriciteit. De weerstand zet elektriciteit weer om in warmte. Niets gaat verloren.


We moeten eigenlijk iets verzinnen die overgebleven (onbruikbare) energie omzet naar bruikbare energie.

[Bodevinaat]

Hier een interview met een van de oprichters van Steorn (r=l?), met op de achtergrond hun PM (denk ik).

[ Voor 0% gewijzigd door Bodevinaat op 30-01-2007 13:19 . Reden: Bodevinaat heeft zelf nog niet geluisterd... ]

[Tjeerd]

Bodevinaat schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 13:18:
Hier een interview met een van de oprichters van Steorn (r=l?), met op de achtergrond hun PM (denk ik).

Wel erg intrigerend als je "een" apparaat zo ziet bewegen wat mogelijk datgene is waar het allemaal om draait. Vraag me alleen af wie de opname heeft gemaakt en op Internet heeft gezet, dat kan natuurlijk een professionele camera-vriend zijn Ik zie geen BBC of andere bron zo gauw erbij staan.

Merkwaardige opnames van dat apparaat in ieder geval - als dat het apparaat is. Als het inderdaad door een "professionele" organisatie is gefilmd (BBC of Discovery bijvoorbeeld vind ik iets betrouwbaarder alweer), dan is de enige vraag nog: als het nep is allemaal, laat je het apparaat niet filmen lijkt me. En de cameraman/mensen die dit hebben opgenomen vraag ik me af of die hebben gecontroleerd bijvoorbeeld of het helemaal nergens mee verbonden is, of een batterij oid bevat.

Verder, stel je voor dat deze mensen worden omgebracht/vermoord, wat zou er dan gebeuren, zou dan de "heilige graal" van vrije energie nooit in de praktijk komen?

En als laatst: ze willen de beste mensen hebben op wetenschappelijk gebied, maar de beste wetenschappers zullen zich niet zo gauw lenen voor dit (aangezien het je reputatie flink kan aantasten). Heb je eenmaal die beste wetenschappers achter je staan, sta je heel sterk als bedrijf natuurlijk.

[ Voor 44% gewijzigd door Tjeerd op 30-01-2007 13:40 ]

[Sissors]

als het nep is allemaal, laat je het apparaat niet filmen lijkt me.

Waarom niet? Een filmpje van de buitenkant zegt niks. Ik kan ook mijn laptop filmen en laten zien en zeggen dat hij uit het niks energie haalt.

En er zijn zowiezo geen draden of batterijen nodig, gewoon draadloos energie overbrengen kan ook.

@nestor, je moet het hele filmpje kijken, het is van skynews

en als ze vermoord worden dan bekijkt iemand hun apparaat en vind de draadjes die ernaartoe gaan

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 30-01-2007 13:39 ]

[Tjeerd]

furby-killer schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 13:33:
[...]

Waarom niet? Een filmpje van de buitenkant zegt niks. Ik kan ook mijn laptop filmen en laten zien en zeggen dat hij uit het niks energie haalt.

En er zijn zowiezo geen draden of batterijen nodig, gewoon draadloos energie overbrengen kan ook.

Stel dat het dus nep is en de wereld komt er achter, ze zijn behoorlijk bekend geworden ondertussen. Gaan ze vluchten naar de Bahama's?

[Sissors]

Waarom zouden ze vluchten? Voor wie zouden ze moeten vluchten? Boze mensen die huurmoordenaars op ze afsturen omdat ze opgelicht zijn? Lijkt mij sterk.

Is dit filmpje al langs geweest. Hier vertelt hij globaal hoe wij worden opgelicht het werkt.
EDIT: url wordt verneukt door got, dan zo maar
http://news.sky.com/skyne...-steorn_interview,00.html

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 30-01-2007 13:43 ]

[Tjeerd]

Ik probeer het deels vanuit de mogelijkheid te bekijken dat ze echt iets hebben ontdekt wat niet kan volgens de huidige theorien. En aan de andere kant vanuit de oplichterskant; hoe kom je zo ver om zoveel mensen op te lichten op zo'n behoorlijk professionele manier en wat bereikt hij er uiteindelijk mee?

Probeer wat naar z'n gezicht te kijken of daar iets van gedraai met z'n ogen of weet ik wat voor blik te zien is, maar hij probeert wel vrij overtuigend over te komen

[ Voor 22% gewijzigd door Tjeerd op 30-01-2007 13:50 ]

[Delerium]

Ik zou idd goed kijken naar het gezicht. Een doorgetrokken wenkbrouw, een laagvoorhoofd, een Lubbersbaard en altijd naar beneden kijkende ogen zijn sterke aanwijzingen dat het echt een oplichter is.

Komop mensen, dit is 2007. Als het een oplichter is dan zijn ze ehct wel zo geraffineerd dat je ze niet op TV als oplichter herkent. Ook het idee dat íe z'n naam voor eeuwig te grabbel gooit boeit de oplichters echt niet. De betrouwbaarheid van iets laat zich echt niet afmeten door een videofilmpje

[user109731]

Wat ik me afvraag, dat we nu al een paar weken nog niets van de jury gehoord hebben, vergroot daarmee de kans dat het echt is? De batterijen hadden anders toch allang gevonden moeten zijn?

Ik zit zo wat op dat forum te lezen, maar het blijkt dat ze al eerder contact hebben gehad met wetenschappers, maar die willen liever anoniem blijven. Crank, een user die gekozen is als forum-vertegenwoordigster (en ook al bij Steorn geweest is), gaat nog een keer met zo'n prof bellen:

quote: http://www.steorn.net/for...onID=42751&page=3#Item_10

lol - here's a teaser for you. In reaction to hk's question, I was going to post what this particular physicist's specialisation is, but then I took the precaution of feeding that specialisation into google and discovered that all the main links lead directly to this guy.

Dit samen met wat andere posts wekt de indruk dat het niet de eerste de beste wetenschapper is.

offtopic:
Er hebben zich al zo'n 85.000 mensen aangemeld voor een mail met info van de jury... Dat word een aardige mail-run

[Tjeerd]

Er is inderdaad één of andere gebruiker genaamd Crank op dat forum van Steorn die schijnt contact te hebben gezocht met een wetenschapper die uitverkoren is om het ding te bezichtigen. Maarja, die Crank kan natuurlijk ingehuurd zijn en een spelletje meespelen en doen alsof hij een wetenschapper kent.

Het blijft gewoon een mooi verhaal allemaal, van mij mag het opschieten en mogen ze zo gauw mogelijk naar buiten komen met keiharde bewijzen

[ Voor 6% gewijzigd door Tjeerd op 30-01-2007 20:58 ]

[Verwijderd]

Bodevinaat schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 13:18:
Hier een interview met een van de oprichters van Steorn (r=l?), met op de achtergrond hun PM (denk ik).

Het is duidelijk dat er een spelfout in het bovenste ingeslopen is: met oprichters bedoelde je natuurlijk oplichters

Maar serieus, het is niet helemaal eerlijk om voorbarig te zijn. Ik wacht wel tot ik gratis energie uit niets kan tappen.

Verbazingwekkend zijn de vele berichten (zelfde link) over auto's die louter op water zouden lopen. Geen enkele link die dit presenteert levert een grondige energiebalans voor het proces(voor zover ik het kon opmerken is het allemaal hocus-pocus-toedeledoe waar reporters en nieuwslezers geen raad mee weten. . .wetenschappers en engineers uiteraard ook niet.

Ik heb de link over atomic hydrogen niet helemaal kunnen volgen omdat ik voorlopig geen geluid op die stomme onintelligente computer van mij heb en dus kan ie de gesproken verhalen nog even niet voor me vertalen

Maar ik kan me indenken dat een verhaal over atomic hydrogen in associatie met water als brandstof door niet-wetenschappers geaccepteerd wordt als een basis voor water als bandstof.

Moleculair waterstof kan door toevoeging van veel energie tot atomic H-gas worden opgevoerd. Als op een later moment dit H-gas terugklapt naar H2-gas wordt een grote hoeveelheid energie vrijgegeven en dan heb je nog steeds de energie van het H2-gas beschikbaar voor verbranding. Een dergelijk verhaal kan onjuist gepresenteerd worden om de indruk te wekken dat een auto op water zou kunnen lopen. Zonder een correcte energiebalans er bij te betrekken kan je met allerlei idiote verhalen 98 % van de mensen op aarde. . .nee maak dat 99,8 %. . . wijs maken dat je iets kan doen dat onmogelijk is.

Waar blijven de keiharde presentaties van de energiebalansen voor al die free-energy claims en watermotoren?

offtopic:
Even terzijde, er bestaat een proces claim (Magnegas) waarin door het vergassen van biomassa een gas opgewaardeerd wordt (door de energie van de partiele verbranding) en waardoor waterstof gereformeerd wordt naar een H4-gas dat per massa-eenheid een veel hogere energie inhoud heeft dan twee H2-moleculen. Ik heb al jaren deze ontwikkeling niet meer gevolgd maar hier was er op zijn minst een duidelijke verklaring voor de hoge energie-inhoud van het gas maar zelfs hier was er destijds een vraagteken of het proces zich wel echt voltrok zoals het werd gepresenteerd.

Ik geef dit voorbeeld om een idee te geven dat het zelfs vaak zeer moeilijk is om een energie-productie claim waar een traditionele energiebalans aan hangt te ontkrachten dan wel als waar te bewijzen: je moet als onafhankelijke test-engineer eigenlijk het proces in eigen beheer nabootsen en daar krijg je vaak niet de kans voor omdat de uitvinders doorgaans hun techniek niet willen vrijgeven(een theorie hebben ze vaak niet eens). Als ik vanuit "inside" ervaring met teer kraken in samenwerking met het Energie Centrum Nederland(ECN) alleen maar "mooie" verhaaltjes hoort en bewegende onderdelen op een wazige video langs ziet komen is mijn eerste gedachten: laten ze hun uitvinding maar eens door een groep energie experts onderhanden nemen zonder zelf de touwtjes in handen te houden. Het probleem hier is dat een onafhankelijk testprogramma vaak al gauw E 1/4-miljoen gaat kosten en als de uitvinders dat geld zelf niet kunnen opbrengen ze de rechten op hun technologie gedeeltelijk moeten afstaan. . .en als hun claim in het beginstadium niet spoort vanuit een energiebalans geen normale kip er geld in wil steken.. . .de optie is dan een idioot verhaal op te hangen en idiote kippen hun geld af te pikken.

Ik zie graag een energiebalans en proces model van die Steorn-machine langs komen.

[Sissors]

Wat ik me afvraag, dat we nu al een paar weken nog niets van de jury gehoord hebben, vergroot daarmee de kans dat het echt is?

nop, kans vergroot dat er geen jury bestaat

[trimakassi]

Het is wel redelijk lachwekkend dat het ze lukt om aandacht te krijgen. Ook al zijn er fysici die dit willen controleren en ook al blijkt het b.s. te zijn, ze hebben de aandacht. Eens in de zoveel tijd heb je weer zo'n groep malloten die een amazing discovery hebben die tegen de wetten van de fysica indruisen. Dat wordt ook wel crackpot-wetenschap genoemd.

Ik kan me voorstellen dat je als niet-fysicus intuitief denkt: "Nou de wetenschap heeft veel ontdekt wat men vroeger ook niet voor mogelijk hield, dus waarom zou dit niet kunnen?" Ik denk dat je je dan toch een beetje in fysica moet gaan verdiepen wil je hier een enigszins gefundeeerde uitspraak over kunnen doen, of het op z'n minst begrijpen. Zelf kon ik pas goed de fysica op waarde schatten na een jaar of 3, 4 (en nog weet je dan heeeel weinig...) Het is niet de absolute waarheid, maar ook niet zo maar een theorie.

Ik kijk uit naar de volgende groep idioten die de totale entropie in het heelal eens flink terugschroeven...

\noflameintended

\zucht

[MicroWhale]

Meneer Einstein heeft met zijn E=mc² precies hetzelfde gedaan. De wet van de thermodynamica (wet van behoud van energie) moest door zijn ontdekking aangepast worden.

Waarom zou dit nu niet weer het geval kunnen zijn?

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 17:29:
Meneer Einstein heeft met zijn E=mc² precies hetzelfde gedaan. De wet van de thermodynamica (wet van behoud van energie) moest door zijn ontdekking aangepast worden.

Waarom zou dit nu niet weer het geval kunnen zijn?

Nee hoor er hoefde helemaal niets aan de thermodynamica aangepast te worden. (Tenzij je het gaat hebben over relativistische gassen of iets dergelijk exotisch.) Het kan thermodynamica geen ruk schelen waar de energie vandaan komt, zolang het maar ergens vandaan komt.

[0rbit]

Ze hoeven het niet eens echt te testen middels metingen en berekeningen. Er is dus feitelijk geen enkele wetenschapper nodig. Als dit namelijk het apparaat is wat ze hebben geproduceerd; Zet het in een grote afgesloten glazen bak met een laagje isolerende materialen erin op enkele meters hoogte op het bedrijfsterrein met wat verlichting en muziek voor de show. Kijk hoe lang het werkt

[RemcoDelft]

Er zijn in de loop van de geschiedenis vele mensen geweest die een PM claimden te hebben. ALLEMAAL konden ze dat niet waarmaken. Waarom denk je dat deze club dat wel kan? Is het de wens voor een PM?
Standaard komt het er op neer dat een "uitvinder" een claim doet, en de rest van de wetenschap uitdaagt om de claim te ontkrachten. Waarom is dit ontkrachten nog steeds interessant? Het is simpelweg tijdverspilling! Een PM is onmogelijk volgens de natuurkunde. Zoals alle wetten in de natuurkunde blijft dit gelden totdat het tegendeel is aangetoond. Oftewel: dit bedrijf hoeft geen wetenschappers op te roepen om voor de zoveelste keer aan te tonen dat het niet werkt, laat ze zelf maar aantonen dat het wel werkt! O wacht, dat lukt niet, en dan krijgen ze hun 5 minutes of fame niet...

[Tjeerd]

RemcoDelft schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 18:45:
Er zijn in de loop van de geschiedenis vele mensen geweest die een PM claimden te hebben. ALLEMAAL konden ze dat niet waarmaken. Waarom denk je dat deze club dat wel kan? Is het de wens voor een PM?

Wat ik trouwens begrijp uit de informatie die Steorn naar buiten brengt is dat het geen PM is, maar een "vrije energie" apparaat. Misschien dus een apparaat dat wel energie uit z'n omgeving trekt, maar dit wel oneindig kan doen en blijven omzetten. Helaas ben ik dus geen goede natuurkundige om het gedetailleerd te kunnen weerleggen waarom hun apparaat helemaal niet kan.

Aan de ene kant vind ik het wel interessant om in dit topic over de "ontdekking" te ouwehoeren, maar eigenlijk ben ik geneigd om te zeggen dat we beter kunnen afwachten tot ze het werkelijk naar buiten brengen en bewijzen.

[Delerium]

Nestor schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 19:10:
[...]
Wat ik trouwens begrijp uit de informatie die Steorn naar buiten brengt is dat het geen PM is, maar een "vrije energie" apparaat. Misschien dus een apparaat dat wel energie uit z'n omgeving trekt, maar dit wel oneindig kan doen en blijven omzetten. Helaas ben ik dus geen goede natuurkundige om het gedetailleerd te kunnen weerleggen waarom hun apparaat helemaal niet kan.

Dat kan dus ook niet, dat wordt voorkomen door Boltzmannverdelingen zoals ik eerder in dit topic uitlegde. Je teen verbranden als je in je bad stapt doordat alle warmte zich ophoopte in die liter waar je teen ingestoken werd komt ook niet voor. Nuttige warmte is best een bijzondere vorm van energie.

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 17:43:
[...]


Nee hoor er hoefde helemaal niets aan de thermodynamica aangepast te worden. (Tenzij je het gaat hebben over relativistische gassen of iets dergelijk exotisch.) Het kan thermodynamica geen ruk schelen waar de energie vandaan komt, zolang het maar ergens vandaan komt.

van wikipedia:

Sinds Einstein poneerde dat massa ook een vorm van energie is met zijn beroemde formule E = mc2 heeft men ontdekt dat de eerste wet nog steeds geldt mits massaverandering als vorm van energie wordt meegeteld.

Dat betekent dat ze "massaverandering" in de vergelijking hebben moeten toelaten na de ontdekking van Einstein. Het zou dus zo kunnen zijn (hypothese) dat dadelijk nog een andere element ook tot deze vergelijking toegelaten moet worden of iets dergelijks.

[MicroWhale]

Mr_Atheist schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 18:07:
Ze hoeven het niet eens echt te testen middels metingen en berekeningen. Er is dus feitelijk geen enkele wetenschapper nodig. Als dit namelijk het apparaat is wat ze hebben geproduceerd; Zet het in een grote afgesloten glazen bak met een laagje isolerende materialen erin op enkele meters hoogte op het bedrijfsterrein met wat verlichting en muziek voor de show. Kijk hoe lang het werkt

Daar heb je wel gelijk in, maar dan nog zullen mensen niet overtuigd zijn van de werking van dit apparaat. Dan wordt nog steeds niet geloofd dat het kan. Kijk naar het werk van illusionisten, die doen hun werk juist in dat soort opstellingen en nog steeds word je bedrogen waar je bij staat.

Echter, een acceptatie van het apparaat door vooraanstaande wetenschappers (aangenomen dat ze er tussen zitten (zou ik wel doen als ik Steorn was en ik had zo'n apparaat)) met tegelijkertijd een verschuiving op wetenschappelijk vlak doet mensen toch beter geloven dat er iets serieus gaande is.

(even voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat het zo is. Ik sluit niet bij voorbaat uit dat het niet kan.)

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 08:26:
[...]


van wikipedia:

[...]


Dat betekent dat ze "massaverandering" in de vergelijking hebben moeten toelaten na de ontdekking van Einstein. Het zou dus zo kunnen zijn (hypothese) dat dadelijk nog een andere element ook tot deze vergelijking toegelaten moet worden of iets dergelijks.

Dat iets op wikipedia staat betekend niet dat het waar is Zeker niet de NL versie trouwens. Daar staan wel meerl fysica artikelen waarbij ik op z'n minst mijn wenkbrouwen op trek. Wat aangepast moest worden na einsteins reltiviteits theorie is, dat massa in wezen gewoon een manifestatie is van energie. Zeggen dat hier voor de thermodynamica aangepast moest worden, is net zoiets als zeggen dat de thermodynica aangepast moest worden toen de sterke wisselwerking werd ontdekt, aangezien dit ook weer aanleiding gaf tot nieuwe vrijheids graden voor energie. In dit rijtje kan je gelijk ook de ontdekking van het neutrino en vrijwel elke andere ontwikkeling in de moderne natuurkunde.

Overigens is behoudt van energie helemaal geen gevolg van de thermodynamica, maar een aanname daarvan. Behoudt van energie is een gevolg van tijdstranslatie invariantie van ART (met een paar kant tekening, aangezien de expansie van het heelal tijds translatie invariantie breekt en DUS energie niet behouden is, het heelal creert voort durend vacuumenergie, tenzij natuurlijk de kosmologische constante toch nul blijkt te zijn.) Het Noether theorema vertelt ons namelijk dat in systemen die tijds translatie symmetrie bezitten energie behouden is. (Of beter gezegd, energie is gedefineerd als de behouden grootheid die geimpliceerd wordt door tijdstranslatie symmetrie.)

Leuk he natuurkunde.

[MicroWhale]

Hartstikke leuk, maar wat wil je er nou mee zeggen?

Volgens mij neemt het nog steeds niet weg dat het mogelijk is dat Steorn zo'n apparaat daadwerkelijk heeft en dat er mogelijk wat veranderingen aan wat natuurkundige principes gedaan worden.

Toch?

[Delerium]

MrWilliams schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 09:00:
Hartstikke leuk, maar wat wil je er nou mee zeggen?

Volgens mij neemt het nog steeds niet weg dat het mogelijk is dat Steorn zo'n apparaat daadwerkelijk heeft en dat er mogelijk wat veranderingen aan wat natuurkundige principes gedaan worden.

Toch?

Ga ja gang, investeren dan maar.

offtopic:
En dan niet over 10 jaar een legioleaseclub oprichten omdat je bedonderd bent

[MicroWhale]

ecteinascidin schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 09:24:
[...]

Ga ja gang, investeren dan maar.

offtopic:
En dan niet over 10 jaar een legioleaseclub oprichten omdat je bedonderd bent

Al zou ik willen: Dat gaat niet. Dat is pas mogelijk nadat bewezen is dat het apparaat werkt.

Is het echt zo moeilijk om "niet uit te sluiten dat het mogelijk is"?

*edit* Voor de duidelijkheid/volledigheid: Ik sluit overigens ook niet uit dat het een hoax kan zijn. En ook als het een hoax is, dan is het toch wel de beste hoax allertijden.

[ Voor 17% gewijzigd door MicroWhale op 01-02-2007 09:30 ]

[Delerium]

MrWilliams schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 09:28:
[...]Is het echt zo moeilijk om "niet uit te sluiten dat het mogelijk is"?

Ongeveer net zo moeilijk om "uit te sluiten dat het wel mogelijk is". Met die opmerking dat voor deze versie geen natuurwetten veranderd moeten worden. Zelfs E=mc² is een manifestatie van energie....

[Wouter Tinus]

In principe kan het nooit iets volledig uitgesloten worden, maar de kans dat een onbekend bedrijf zo maar even een werkend prototype ontwikkelt terwijl de rest van de (wetenschappelijke) wereld nog niet eens het vaagste theorie heeft over hoe het zou kunnen bestaan, lijkt me klein genoeg om te verwaarlozen. We weten nog lang niet alles, maar wat er nu nog onbekend is op het gebied van fundamentele natuurkunde is allemaal zo subtiel dat het alleen aan het licht gebracht kan worden in deeltjesversnellers van een paar miljard euro, niet in een apparaat dat iemand in zijn garage in elkaar zet.

[Tjeerd]

Dus een van de weinige conclusies die over zou kunnen blijven: er is iets met toeval ontdekt en ze snappen het zelf ook niet en nodigen daarom de wetenschappers uit.

Ik denk wel dat de meeste mensen die Steorn in de gaten houden kritisch genoeg zijn om helemaal niets er in te investeren.

En het is mij ook wel duidelijk dat het eerder leuk is om over te filosoferen en er wat over te ouwehoeren in dit topic dan dat ik echt verwacht dat het "waar" is. Het punt is, als wordt aangehaald dat het met de huidige natuurkundige wetten niet mogelijk zou mogen zijn, dat niemand er natuurlijk wat tegenin kan brengen. Zo simpel als wat, tenzij ik zelf een nieuwe natuurkundige wet ga bedenken, maar dan zou ik Steorn zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Tjeerd op 01-02-2007 11:00 ]

[Bodevinaat]

Na alles wat ik over Steorn lees, inclusief commentaar door wetenschappers, pers en wetenschappelijk onderlegde tweakers , moet ik toch tot de conclusie komen dat Steorn duidelijk 'look before you leap' aan het doen is. Hun prototypes draaien al geruime tijd, en zij weten als geen ander dat er geen spoortje van twijfel mag zijn bij het 'op de markt gooien' van hun vinding. Dus laten ze er rustig en zonder haast een aantal wetenschappers naar kijken, en die mogen het verhaal verkondigen. In mijn optiek de beste keuze gezien de tochwel dogmatische inslag van de wetenschap, althans op dat gebied.

[Rey Nemaattori]

Wat ik niet snap: Heeft die man er nog geen patent op aangevraagd Want als het egt werkt, en je legt er een paar patenten/octrooien op..dan maakt het toch niet meer uit of het uitlekt?

[trimakassi]

Verwijderd schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 08:54:
[...]


Dat iets op wikipedia staat betekend niet dat het waar is Zeker niet de NL versie trouwens. Daar staan wel meerl fysica artikelen waarbij ik op z'n minst mijn wenkbrouwen op trek. Wat aangepast moest worden na einsteins reltiviteits theorie is, dat massa in wezen gewoon een manifestatie is van energie. Zeggen dat hier voor de thermodynamica aangepast moest worden, is net zoiets als zeggen dat de thermodynica aangepast moest worden toen de sterke wisselwerking werd ontdekt, aangezien dit ook weer aanleiding gaf tot nieuwe vrijheids graden voor energie. In dit rijtje kan je gelijk ook de ontdekking van het neutrino en vrijwel elke andere ontwikkeling in de moderne natuurkunde.

Overigens is behoudt van energie helemaal geen gevolg van de thermodynamica, maar een aanname daarvan. Behoudt van energie is een gevolg van tijdstranslatie invariantie van ART (met een paar kant tekening, aangezien de expansie van het heelal tijds translatie invariantie breekt en DUS energie niet behouden is, het heelal creert voort durend vacuumenergie, tenzij natuurlijk de kosmologische constante toch nul blijkt te zijn.) Het Noether theorema vertelt ons namelijk dat in systemen die tijds translatie symmetrie bezitten energie behouden is. (Of beter gezegd, energie is gedefineerd als de behouden grootheid die geimpliceerd wordt door tijdstranslatie symmetrie.)

Leuk he natuurkunde.

MrWilliams schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 09:00:
Hartstikke leuk, maar wat wil je er nou mee zeggen?

Volgens mij neemt het nog steeds niet weg dat het mogelijk is dat Steorn zo'n apparaat daadwerkelijk heeft en dat er mogelijk wat veranderingen aan wat natuurkundige principes gedaan worden.

Toch?

Dat is het probleem. Voor een natuurkundige ligt het redelijk voor de hand. Maar het is lastig uitleggen als je nodige voorkennis niet hebt. Wil je het precies begrijpen, dan heb je toch echt zo'n 3 jaar aan fysica nodig. Wat Trias zegt klopt helemaal, maar om dat te snappen heb je allereerst een flinke lading calculus, maar vooral lineaire algebra nodig. Verder zijn een aantal colleges thermo/qm en art ook niet overbodig. Behoudswetten komen bijv. heel mooi uit de qm door naar symmetrie te kijken.

[Bodevinaat]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 15:58:
Wat ik niet snap: Heeft die man er nog geen patent op aangevraagd Want als het egt werkt, en je legt er een paar patenten/octrooien op..dan maakt het toch niet meer uit of het uitlekt?

Da's nou net het probleem: linkje
Essentieel:

De vierde en laatste eis is dat een uitvinding industrieel toepasbaar moet zijn. Dit betekent min of meer dat een uitvinding waarop octrooi aangevraagd wordt, gebouwd moet kunnen worden, toegepast moet kunnen worden en moet werken.
"Industrieel toepasbaar" wil niet zeggen dat alleen high-tech of alleen machines geoctrooieerd kunnen worden. Maar de uitvinding moet wel geschikt zijn om gemaakt te worden in de industrie.
H. G. Wells schreef ooit een verhaal over een vliegmachine die werkte met een metaal dat de zwaartekracht ophief. Daarop is geen octrooi mogelijk, want een dergelijk metaal bestaat niet en dus kan de uitvinder niet uitleggen hoe de uitvinding gebouwd kan worden. Een perpetuum mobile is in strijd met de natuurwetten en kan daarom ook niet worden geoctrooieerd (al blijven uitvinders het regelmatig proberen).
En het laatste punt zal ook duidelijk zijn: een uitvinding die gewoon niet werkt, is niet octrooieerbaar.

[Kurios]

Als een PM zou bestaan, dan kloppen heel veel van onze natuurwetten niet.

Het kan gewoon niet zijn dat er meer energie uitkomt dan dat erin gaat. Energie is niet iets wat kan ontstaan.

Maargoed, ik ben erg benieuwd hoe ze gaan falen

[Confusion]

Bodevinaat schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 14:32:
Dus laten ze er rustig en zonder haast een aantal wetenschappers naar kijken,

Daar heb ik nog geen enkel bewijs van gezien. Het is volslagen absurd om deeltjesfysici naar een apparaat als dit te laten kijken. Dat doet in de ogen van leken de betrouwbaarheid toenemen, maar in de ogen van een fysicus doet het de betrouwbaarheid afnemen. Er zijn tienduizenden wetenschappers die geschikter zijn dan welke deeltjesfysicus dan ook.

In mijn optiek de beste keuze gezien de tochwel dogmatische inslag van de wetenschap, althans op dat gebied.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je mening al klaar had toen je dit topic opende en dat er geen schijn van kans was dat je van mening zou veranderen door iets dat iemand zou zeggen.

[MicroWhale]

trimakassi schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 19:15:
[...]

[...]

Dat is het probleem. Voor een natuurkundige ligt het redelijk voor de hand. Maar het is lastig uitleggen als je nodige voorkennis niet hebt. Wil je het precies begrijpen, dan heb je toch echt zo'n 3 jaar aan fysica nodig. Wat Trias zegt klopt helemaal, maar om dat te snappen heb je allereerst een flinke lading calculus, maar vooral lineaire algebra nodig. Verder zijn een aantal colleges thermo/qm en art ook niet overbodig. Behoudswetten komen bijv. heel mooi uit de qm door naar symmetrie te kijken.

Dat hoeft niet zo nodig hoor.

Uit dat verhaaltje maak ik op dat de expansie van het universum de wet van behoud van energie breekt. Klopt dan de expansie van het heelal niet, of die wet?

Wat ik vroeg was wat hij daar nou eigenlijk mee wilde bewijzen (dus: welke van de twee is het nou?). Daar hoef ik niet meer kennis voor te hebben van fysica dan nu (al zou het wel helpen, omdat jullie dan niet in gewone grote mensen taal iets uit hoeven leggen).

[Bodevinaat]

Confusion schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 21:01:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je mening al klaar had toen je dit topic opende en dat er geen schijn van kans was dat je van mening zou veranderen door iets dat iemand zou zeggen.

Nee hoor! Ik wil graag dat juist anderen hun mening verkondigen over iets waarvan we allemaal (ook ikzelf) weten dat met het huidige inzicht in natuurwetten niet mogelijk is om zoiets te bouwen. Let wel, huidige inzichten. Kan ik nog wat van leren. Maar daarnaast vind ik het jammer dat veel wetenschappers nogal lijden aan kokerblik en juist zij hun mening al klaar hebben, die ze absoluut niet veranderen, of er nou bewijs is of niet.

Wat ik daarmee bedoel? Een voorbeeld: Stel dat we morgen in een Egyptisch graf een complex mechanisch apparaat vinden, dat gebouwd is met blijkbaar huidige inzichten in de astronomie en kennis van mechanica. De reactie van de meeste wetenschappers zal zijn 'fake!, want in die tijd was er nl helemaal geen diepgaande kennis van de astronomie, laat staan precisie-instrumenten om zo'n apparaat te bouwen'. Ik verbaas me wel eens over de zekerheid waarmee die boodschap verkondigd wordt.

Overigens is zo'n apparaat wél gevonden, niet in een Egyptisch graf maar in de Griekse wateren: linkje. Het is jaren verketterd door wetenschappers, maar recent onderzoek heeft ondubbelzinnig aangetoond dat het toch echt authentiek is. Ik weet wel dat het iets anders is dan het aantonen dat de hoofdwet van de thermodynamica niet klopt, maar toch.

[Delerium]

Bodevinaat schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 09:15:
Maar daarnaast vind ik het jammer dat veel wetenschappers nogal lijden aan kokerblik en juist zij hun mening al klaar hebben, die ze absoluut niet veranderen, of er nou bewijs is of niet.

Ik vind dit echt niet kunnen, zo'n opmerking. Ik voel mij namelijk bijzonder aangesproken. Ik geef hier in dit topic keurig weer waarom dit niet kan en de natuurwetten die daarachter zitten zijn wel zeer eenvoudig en beyond doubt. Dan krijgen wetenschappers toch het verwijt kokervisie te hebben. Waarom moeten juist alleen de wetenschappers die kokervisie hebben? Wat dat met die zealoten die in het eerste de beste oplichterstrucje trappen, laat staan als het wat aangekleedt wordt? Hoezo zou dat kokervisie zijn als een theorie op academisch niveau dichtgetimmerd wordt waarna alleen niet-academici nog twijfelen?

Wat ik daarmee bedoel? Een voorbeeld: Stel dat we morgen in een Egyptisch graf een complex mechanisch apparaat vinden, dat gebouwd is met blijkbaar huidige inzichten in de astronomie en kennis van mechanica.

Om je een idee te geven van hoezeer je opmerking als belediging opgevat wordt wil ik even aanhalen dat ik zelf zo'n topic begonnen ben ecteinascidin in "Antiek Grieks mechaniek was hemelcomputer..."
Die generalisaties die aangehaald worden waar niet alleen jij je aan schuldig maakt zijn echt zo ontzettend vermoeiend. Wetenschap heeft van zichzelf een gezonde portie twijfel ingebouwd maar van die twijfel wordt zo best misbruik gemaakt. Dwalingen uit het verleden worden nu nog steeds aangehaald en moderne vooruitgang bereikt om 1 of andere reden het onderwijs niet. Het zal wel onbedoeld zijn, maar ik vind dit soort reacties echt niet meer kunnen.
En had ik moeten happen? Waarschijnlijk niet, maar ik denk dat de wetenschap niet beter af is als het steeds over zich heen laat lopen. Het beeld dat er tevaak gezwijgd wordt in de wetenschap wordt door teveel mensen gezien als zwakte/gebrek aan zelfvertrouwen.


Juist daarom heb ik dat aangekaart in ecteinascidin in "W&L-terugkoppeling-topic" . Nu heb ik van Opi meegekregen dat ik je nu gewoon aanspreek op je gebrekkige onderbouwing en anders vriendelijk verzoek die kokervisie in te trekken. Maar volgensConfusion kan ik nu vaststellen dat de discussie is afgelopen en dat een PM niet kan waarmee het topic in feite is afgelopen. Iemand die nu stelt dat het wel kan heeft de bewijslast vooralsnog tegen zich en dient met meer dan alleen die twijfel op naar voren te komen ... en dat is dus niet de kokervisie van wetenschappers.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 02-02-2007 10:06 ]

[Bodevinaat]

Hoho.... no offense... geenszins de bedoeling om wetenschappers in het algemeen en jou in het bijzonder voor het hoofd te stoten. Ik vind wel dat ik mijn mening moet kunnen verkondigen, ik dacht dat ik dat met de nodige omzichtigheid doe. Jij vindt dat wetenschappers juist wél met open vizier uitdagingen tegemoet treden, ik vind van niet, en ik probeer aan te geven dat ik juist zeer vermoeid raak van wetenschappers -in het algemeen- die op voorhand al roepen dat iets onmogelijk is, omdat ze vinden dat die onmogelijkheid afdoende bewezen is, of dat fysicawetten aan hun kant staan. Daarom ben ik ook dit topic begonnen. Ik weet als geen ander dat juist deze materie nogal uiteenlopende reacties kan oproepen, juist ook omdat alle natuurkundige feiten de zaak tegenspreken, ik heb ook een bepaalde opleiding gedaan. Maar dat maakt het ook interessant, niet alleen voor mij, maar ook voor anderen.

[Confusion]

Bodevinaat schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 09:15:
Maar daarnaast vind ik het jammer dat veel wetenschappers nogal lijden aan kokerblik en juist zij hun mening al klaar hebben, die ze absoluut niet veranderen, of er nou bewijs is of niet.

Hoeveel wetenschappers ken jij? Dit beeld v an wetenschappers bestaat maar om 1 reden: omdat allerlei crackpots, hoaxers en andere dwazen al eeuwenlang de mensen die grondig kennis van zaken hebben van van alles en nog wat beschuldigen. De ene na de andere complottheorie en 'gebrek aan geloof' wordt ze verweten, doordat mensen nu eenmaal heel graag dingen willen geloven, waarvan de mensen met verstand van zaken weten dat het niet kan.

Hoeveel echte voorbeelden zijn er van mensen die echt iets hadden ontdekt dat baanbrekend was en dat grootschalig door 'de wetenschap' werd genegeerd? Ik daag je uit er 1 te vinden.

Het is jaren verketterd door wetenschappers

Dat is weer zo'n spookverhaal. Er is helemaal niets verketterd. Men wist niet wat het deed.

maar recent onderzoek heeft ondubbelzinnig aangetoond dat het toch echt authentiek is.

Niemand twijfelde eraan dat het authentiek was; men wist eenvoudigweg niet wat het deed.

Ik weet wel dat het iets anders is dan het aantonen dat de hoofdwet van de thermodynamica niet klopt, maar toch.

Hoezo 'maar toch'? Een praktisch probleem is iets heel anders dan een theoretisch probleem. De archeologische vondst waar je het over hebt heeft niets veranderd aan wat wij al hadden ontdekt dat de Grieken van astronomie wisten. Het heeft alleen iets veranderd aan wat wij weten over de technische mogelijkheden die ze hadden, als ze ergens echt moeite in wilden steken.

Iets als

dat gebouwd is met blijkbaar huidige inzichten in de astronomie en kennis van mechanica.

impliceert heel veel, maar betekent helemaal niets. Want voor deze vondst heb je geen 'huidige kennis van de mechanica' nodig. Je hoeft je alleen maar te realiseren dat enkeleingen onder de Grieken bepaalde fijnmechanische kunsten beheersten, wat niet vreemd is, als je je realiseert dat je met veel geduld en wat slimmigheden een hoop kunt bereiken. De fout is om Grieken als nauwelijks beter dan holemensen te zien en te denken dat ieder mechanisch apparaat dat zij hebben gebouwd de geschiedenis op de kop zou moeten gooien.

En 'huidige inzichten in de astronomie'? Die sterren stonden er toen ook al, op vrijwel dezelfde plek. Bovendien zijn de afwijkingen van dit soort apparaten en de fouten die bijvoorbeeld de Grieken maakten talrijk. In de leken-populaire-cultuur worden de oude volkeren altijd verheerlijkt en ziet men alles dat ze wel wisten als een wonder, waarbij men er compleet aan voorbij gaat dat ze ook van alles niet wisten.

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 02-02-2007 10:42 ]

[Bodevinaat]

Hoeveel wetenschappers ken jij?

Ik ken er een redelijk aantal, varierend van mensen die zich bezig houden met onderzoek naar de aard der dingen via mensen die zich verdiepen in sociologische aspecten tot onderzoekers naar beheersing van besmettelijke tropische ziekten.

Terug naar het topic: Ik denk dat Steorn een draaiend prototype heeft van een werkend free-energy apparaat, waarbij ik mij (voorlopig) puur baseer op het feit dat ze redelijk grootschalig de media zoekt, én hun apparaat onafhankelijk wil laten toetsen, jij geeft aan dat dat onmogelijk is, en je baseert je mening op diepgaande kennis van de fysica. Ik heb respect voor jouw mening. De toekomst zal leren wie van ons gelijk heeft.

[Delerium]

Bodevinaat schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 10:30:
Jij vindt dat wetenschappers juist wél met open vizier uitdagingen tegemoet treden, ik vind van niet, en ik probeer aan te geven dat ik juist zeer vermoeid raak van wetenschappers -in het algemeen- die op voorhand al roepen dat iets onmogelijk is, omdat ze vinden dat die onmogelijkheid afdoende bewezen is, of dat fysicawetten aan hun kant staan.

Hoewel je het goed bedoeld en ik het je niet kwalijk neem heb je geen idee hoe fnuikend die opmerkingen zijn over wetenschap. Het afschilderen als complottisten, ononderbouwd vasthangende ouwe mannetjes enzovoort, dat schept wel een beeld. En dat beeld vergelijk ik met de opmerking dat Linkshandige Joden hun kinderen opvreten. De opmerking komt uit het niets, is gebaseerd op geruchten, valt niet te bewijzen (want niet waar) en verdient onderbouwing. Deze opmerking wordt niet vaak gemaakt maar o wee als dat gebeurt, je kan je er echt niet tegen verdedigen. Je hebt dan wel een etiketje op je plakken waardoor je onbewust toch anders bejegend worden.
Wetenschapper voeren juist het moeilijkste onderzoek uit, daarom is het zo select want hooggegrepen. Dat mensen het niet begrijpen kan ik prima inkomen, daarom is het de wetenschapper z'n plicht bijna om het goed uit te leggen. Maar het laten voortbestaan van die onderbuikgevoelens jegens wetenschap als zijnde een complot enzo enzo zorgen echt voor een negatief beeld die ergens anders gebruikt wordt. Misschien niet door jou, maar dan wel door anderen.

Dan resten 2 opmerkingen: het kan niet en niet omdat Einstein dat beweert, maar omdat Boltzmann dat beweert. De verkeerde natuurwetten worden als grens gezien en iedereen schopt maar tegen Einstein terwijl entropie veel duidelijker is met het afwijzen van het bestaan van een PM. Daar zal echt nooit meer iets aan veranderen en het verklaart bijna alles (dus ook quantumfluctaties waarbij 1 antideeltje spontaan ontstaat). En dat beeld dat de wetenschap de wereld plat hield is ook al onjuist, het was juist de Kerk die veel wanbeelden actief in stand hield. Hoe schreinend is het dat de Kerk nog wel als geloofwaardig wordt neergezet en de wetenschap juist niet terwijl de oorzaak precies andersom is? Wetenschappers boeit het niet, Wetenschappers hebben belang bij twijfel maar juist de niet-wetenschappers misinterpreteren die twijfel. En ik heb geen zin om afgeschilderd te worden als iemand die z'n kinderen opvreet.

Bodevinaat schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 11:50:
[...]
Ik denk dat Steorn een draaiend prototype heeft van een werkend free-energy apparaat, waarbij ik mij (voorlopig) puur baseer op het feit dat ze redelijk grootschalig de media zoekt, én hun apparaat onafhankelijk wil laten toetsen, jij geeft aan dat dat onmogelijk is, en je baseert je mening op diepgaande kennis van de fysica. Ik heb respect voor jouw mening. De toekomst zal leren wie van ons gelijk heeft.

Dit is precies wat ik bedoel: JIJ GELOOFT dat die machine bestaat en daarom WEET jij dat bv Confusion en ik onzin praten. Dat terwijl WIJ Boltzmann enzovoort aan onze kant hebben staan. Wat JIJ gelooft is prima, maar indien je daarmee de wetenschap in het gezicht wilt beledigen moet je niet je GELOOF als absoluut doordrukken. De alternatieve verklaring van OPLICHTERIJ is namelijk nog steeds enorm veel waarschijnlijker. Het staat je vrij om te geloven wat je wilt, maar val ons dan aub niet lastig met dat wij de natuurwetten niet kennen. Die zijn duidelijk uitgelegd en de bewijslast ligt allang aan jouw kant. Je hebt echt meer nodig dan je subjectieve Geloof. Ik Geloof ook wat namelijk en daar val ik je niet mee lastig.
Je kan wel een mening aanhangen en gelijkwaardig aan andere menignen zetten, maar zo werkt een meningsverschil laat staan respect namelijk niet. Je hebt het volste recht om ipv God in een PM te geloven, maar doe dan niet alsof wetenschappelijke natuurwetten daarom niet kloppen.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 02-02-2007 12:03 ]

[EnnaN]

de bodemlijn is zoals richard dawkins ook al jaren roept, is dat als je iets onwaarschijnlijks gelooft je deze mening niet zomaar dezelfde 'kans' mag gaan geven als een veel waarschijnlijkere situatie. enter argumenten over het bestaan van een FSM, of een grote theepot die ergens om de zon draait. het _kan_ wel, maar er is geen reden om het te geloven. en iemand 'bashen' omdat hij met een wetenschappelijke achtergrond/ondersteuning het dus niet gelooft is erg strange. en onaardig.

[Bodevinaat]

Het verhaal van de kerk en Galileo onderschrijf ik, maar of de Kerk nog als geloofwaardig wordt neergezet en de wetenschap niet betwijfel ik. Ik denk dat veel mensen de Kerk als instituut zien met haar eigen mores, en misschien met een glimlach of met schouderophalen reageren op haar uitlatingen (hoeveel kerkgangers geloven in Adam en Eva?). Wetenschap heeft toch laten zien dat de werkelijkheid volstrekt anders is dan iedereen vroeger dacht, of zelfs maar voor mogelijk hield. Dat kun je op het conto van de wetenschap schrijven.

Misschien moet de wetenschap z'n PR verbeteren? Ik denk dat maar weinig mensen beseffen hoezeer hun dagelijkse leven en het vervullen van hun dagelijkse behoeften afhankelijk is van ontdekkingen en onderzoek, juist door die wetenschap. Veel mensen zien wetenschap voornamelijk als een geldverstokend instituut dat er zoveel mogelijk op gericht is zichzelf in stand te houden en leggen vaak geen enkele relatie met bijv. hun nieuwe LCD flatscreen, dat ontwikkeld kon worden door jarenlang onderzoek naar de werking van bijv. vloeibare kristallen, of het opheffen van barrieres bij de ontwikkeling van nieuwe halfgeleiders (ik noem maar een dwarsstraat). Dat kun je de man-in-de-straat niet kwalijk nemen.

[Bodevinaat]

Dit is precies wat ik bedoel: JIJ GELOOFT dat die machine bestaat en daarom WEET jij dat bv Confusion en ik onzin praten.

Nee, dat klopt niet. Ik zeg nergens dat jij en Confusion onzin praten. Ik heb ook herhaaldelijk gezegd dat ik WEET dat met de huidige inzichten in de fysica een PM NIET mogelijk is, maar ik geloof (=weet niet zeker) dat Steorn een werkend prototype heeft.

[MicroWhale]

EnnaN schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:07:
de bodemlijn is zoals richard dawkins ook al jaren roept, is dat als je iets onwaarschijnlijks gelooft je deze mening niet zomaar dezelfde 'kans' mag gaan geven als een veel waarschijnlijkere situatie. enter argumenten over het bestaan van een FSM, of een grote theepot die ergens om de zon draait. het _kan_ wel, maar er is geen reden om het te geloven. en iemand 'bashen' omdat hij met een wetenschappelijke achtergrond/ondersteuning het dus niet gelooft is erg strange. en onaardig.

Daar heb je helemaal gelijk in. Het verschil met jouw verhaal en wat de wetenschappers in dit topic doen is dat ze "Dat is onmogelijk" zeggen in plaats van "Het is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onmogelijk".

Bovendien is er zowiezo nog helemaal geen reden om wat voor uitspraak dan ook te doen, omdat er nog geen enkel feit naar buiten is gebracht. De vraag die TS in zijn topic stelt is dus ook niet echt relevant, omdat we hier simpelweg geen antwoord op kunnen geven. Het enige wat we vanuit wetenschappelijk standpunt kunnen zeggen is dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onmogelijk is. Verder niks.

Ik was daarom ook in de veronderstelling dat we hier meer bezig waren met wetenschapsfilosofie (wat als... of wat als niet...) dan met het vraagstuk of Steorn nu wel of niet zo'n machine heeft. Dat laatste zal in de loop der tijd vanzelf bewezen of ontkracht worden.

Voor die tijd kunnen we wel filosoferen over de implicaties van een dergelijke ontdekking.

_{offtopic: de discussie over mening en feit en de eventuele aanstoot van sommige uitspraken op wetenschappers kan wat mij betreft beter in een ander topic gevoerd worden}

[Confusion]

Bodevinaat schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 11:50:
jij geeft aan dat dat onmogelijk is,

Waar heb ik dat gedaan? Ik heb me helemaal niet over technische of wetenschappelijke mogelijkheden uitgelaten. Ik heb het over de feiten eromheen gehad: dat het heel makkelijk is om aan te tonen dat zo'n apparaat werkt, dat het wel wat toevallig is dat er altijd van die wazige verhalen omheen hangen, dat wetenschappers en wetenschappelijke gebeurtenissen uit het verleden onjuist worden weergegeven in een poging de vinding te ondersteunen.

Het is al minstens honderd jaar hetzelfde liedje met dit soort geloof. Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.

[Confusion]

MrWilliams schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:28:
Daar heb je helemaal gelijk in. Het verschil met jouw verhaal en wat de wetenschappers in dit topic doen is dat ze "Dat is onmogelijk" zeggen in plaats van "Het is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onmogelijk".

Dat is hetzelfde, alleen het eerste is korter. Je kan per definitie nergens zekerheid over hebben (Nouja, Cogito ergo sum, maar eigenlijk slechts 'er denkt iets') en het is onzinnig te verwachten dat iedereen elke uitspraak telkens met dat soort voorbehouden gaat kwalificeren. Bovendien toont het een nogal gekleurde blik als jij mensen in dit topic ziet zeggen "Dat is onmogelijk".

[eamelink]

MrWilliams schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:28:
Daar heb je helemaal gelijk in. Het verschil met jouw verhaal en wat de wetenschappers in dit topic doen is dat ze "Dat is onmogelijk" zeggen in plaats van "Het is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onmogelijk".

Maar het _is_ ook mogelijk dat alle zuurstofmoleculen in de kamer waar je nu zit allemaal in een klein hoekje linksbovenin terecht komen en daar 5 minuten blijven zitten waardoor jij doodgaat door zuurstofgebrek. Elke mogelijke configuratie van gasmoleculen in jouw kamer is even waarschijnlijk

Tóch zeg je gewoon 'dat is onmogelijk' want de kans dat het ooit een keer ergens gebeurt gedurende de levensduur van het heelaal is 0.0000000000000........0001

Dát is vaak het 'verschil' tussen 'onmogelijk' en 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onmogelijk'

Vrijwel iedereen snapt intuïtief al dat het gewoon niet gaat gebeuren dat alle zuurstof spontaan in een hoekje gaat zitten. Het grappige is, zoals ecteinascidin al zegt, dat een werkende PM eigenlijk precies hetzelfde is als het verschijnsel dat alle zuurstof in een hoekje van je kamer gaat zitten; een afnemende entropie

[0rbit]

MrWilliams schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:28:
Voor die tijd kunnen we wel filosoferen over de implicaties van een dergelijke ontdekking.

Lijkt mij leuk! Je kunt met zo'n machine namelijk veel dingen oplossen en veroorzaken!

Enkele toepassingen/verbeteringen die mij zo even te binnen schieten:

• Lokale energie opwekking zonder transport van stoffelijke zaken - Geen kabels, leidingen etc meer nodig.

• Zout water omzetten in zoet water en zout is een proces wat veel energie kost. Helaas kun je met zout water geen woestijnen tot oasen omvormen; Met zoet water zou dit geen probleem moeten zijn. Ze kunnen de gehele Sahara dus binnen nu en een paar decennia weer herbeplanten.

• Het verbouwen van planten kan met de gratis energie ook in flatgebouw-achtige strukturen gebeuren. LEDs voorzien van gratis energie voldoen ook als zonlicht. De plaatsbesparing die dat oplevert in de landbouw is zo enorm dat overal weer natuurlandschappen kunnen ontstaan die genoeg plaats moeten bieden om de biodiversiteit te redden en een fijne wandeling op zondagmiddag.

• Het winnen van grondstoffen wordt grotendeels overbodig. Stoffen kunnen makkelijker hergebruikt worden omdat de endotherme omzettingen gratis kunnen verlopen.

• Deeltjesversnellers kunnen in kwantiteit gewenste elementaire deeltjes gaan produceren.

• Synthese van brandstoffen is gratis.

• Raketbrandstof kost ook vrijwel niets meer. De kosten per kilo voor een reis naar de ruimte dalen zo sterk dat eenieder zich in de ruimte kan begeven.

• Door de omzetting van al die gratis energie in restwarmte, warmt de aarde snel op. Gelukkig straalt er veel af en is een heatpipe naar de maan geen probleem meer (zie ook volgende puntje)

• Door de gratis raketbrandstof nemen we tonnen kokend water uit de oceaan om deze te vervangen door het koude ijs van een komeet om zo de opwarming te compenseren

• Ruimteschepen worden op den duur uitgerust met de Steorn-toeter; Oneindig veel energie komt beschikbaar die met wat moeite omgezet kan worden in voortstuwing. Zo kan eindelijk ook de lichtsnelheid benaderd worden.

Zomaar wat gedachten... alleen daarom al is het onwaarschijnllijk dat dit mogelijk is. Het zet vrijwel alles op zijn kop...

Ik help het je hopen (p=1) en ik wil nog best geloven tegen beter weten in (p=0.1) dat deze mensen menen iets te hebben ontdekt, maar ik vrees dat het niet zo zal blijken te zijn (p=0.9999999). Laat dat genoeg kansruimte over voor het prettig dromen?

[MicroWhale]

eamelink schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:57:
[...]Tóch zeg je gewoon 'dat is onmogelijk' want de kans dat het ooit een keer ergens gebeurt gedurende de levensduur van het heelaal is 0.0000000000000........0001

Dát is vaak het 'verschil' tussen 'onmogelijk' en 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onmogelijk'
[...]

En juist dat verschil is belangrijk voor een wetenschapper, want dat is vaak het gebied waarin nieuwe ontdekkingen gedaan worden. De rest is al namelijk al bekend.

[MicroWhale]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 12:58:
[...]
Ik help het je hopen (p=1) en ik wil nog best geloven tegen beter weten in (p=0.1) dat deze mensen menen iets te hebben ontdekt, maar ik vrees dat het niet zo zal blijken te zijn (p=0.9999999). Laat dat genoeg kansruimte over voor het prettig dromen?

hahaha... meer dan genoeg.

Waar ik zelf aan zat te denken is dat je dan makkelijk een ruimtestation op de maan kan zetten. En op een planeet. En zo steeds verder. Een soort interplanetaire buslijn.

Een ander, op korte termijn negatief gevolg, is dat de wereldeconomie onstabiel zal worden.

En inderdaad zal er gekeken moeten worden naar de gevolgen/bij-effecten van het gebruik van heel veel van dit soort apparaten. Welke gevolgen de "Steornizer" heeft voor de ecologische balans.

[0rbit]

MrWilliams schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 14:18:
[...]
Waar ik zelf aan zat te denken is dat je dan makkelijk een ruimtestation op de maan kan zetten. En op een planeet. En zo steeds verder. Een soort interplanetaire buslijn.

Waarom genoegen nemen met een basis op de maan als je met lichtsnelheid naar een geschikte planeet kunt reizen en die in een baan tussen de aarde en mars kunt trekken? De familie naast de deur; naar bijeffect is natuurlijk wel dat ze met lichtsnelheid dan ook binnen een uurtje (inclusief afremmen ) voor de deur kunnen staan Het energetische probleem wat daarbij zou komen kijken, is in ieder geval opgelost als Steorn-toeters bestaan en werken.

Een ander, op korte termijn negatief gevolg, is dat de wereldeconomie onstabiel zal worden.

De economie is nu ook niet stabiel; Hij moet groeien wil het hele zooitje niet als een kaartenhuis in elkaar storten. Ik denk juist dat de economie eindelijk stabiel kan worden, omdat we mogelijk niet meer afhankelijk zijn van de natuurlijke verdeling en aanwezigheid van grondstoffen.

En inderdaad zal er gekeken moeten worden naar de gevolgen/bij-effecten van het gebruik van heel veel van dit soort apparaten. Welke gevolgen de "Steornizer" heeft voor de ecologische balans.

Ik denk dat de gevolgen niet te overzien zijn. Ik denk ook dat men zo'n machine eerst eens fijn zou gaan gebruiken alvorens erbij stil te staan. Aan de andere kant; we kunnen de gevolgen waarschijnlijk niet begrijpen voordat we de neus erop gedrukt krijgen.

[MicroWhale]

Je slaat een aantal implicaties over volgens mij Mr_Atheist. Kun je eens uitleggen wat er volgens jouw gebeurt vanaf het moment dat dat ding gaat werken tot een jaar daarna (als in die hypothese tijd daarna nog bestaat )?

[Standeman]

MrWilliams schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 14:18:
[...]


hahaha... meer dan genoeg.

Waar ik zelf aan zat te denken is dat je dan makkelijk een ruimtestation op de maan kan zetten. En op een planeet. En zo steeds verder. Een soort interplanetaire buslijn.

Een ander, op korte termijn negatief gevolg, is dat de wereldeconomie onstabiel zal worden.

En inderdaad zal er gekeken moeten worden naar de gevolgen/bij-effecten van het gebruik van heel veel van dit soort apparaten. Welke gevolgen de "Steornizer" heeft voor de ecologische balans.

Aan de ene kant zal je vanuit het niets een hoop wrijvingswarmte introduceren op deze planeet. Ik denk echter dat dit vrijwel verwaarloosbaar is als je dit vergelijkt met de hoeveelheid warmte die door de zon in de atmosfeer gedumpt wordt.
Wel zal de uitstoot van CO-2 enorm verminderd worden, wat mogelijk weer een positief effect heeft op de opwarming van de aarde (in zover CO-2 er de oorzaak van is).

Vervuilinig zal enorm verminderd worden. We hoeven niet meer te gaan graven naar Uranium, afval producten bij de productie van Benzine's zal stoppen.

Ik denk dat wanneer een bedrijf een "free energy creator" bedenkt, dat zij mogelijk de machtigste corperatie van deze planeet worden (moeten ze wel hun product goed beschermen).

De economische balansen zullen denk ik een nog veel grotere verschuiving laten zien. (Er gaat namelijk een hoop geld om in de productie en vervoer van electriciteit en andere energie dragers)

[Delerium]

Tijd bestaat niet in die machine. Volgens de entropie-wetten gaat tijd richting chaos. Een apparaat dat omgekeerd werkt is de facto ook een tijdmachine (ecteinascidin in "Steorn: hebben ze gelijk?").

Dus behalve ruimtereizen heb je ook een tijdmachine. Vandaar ook mijn eerste bezwaar: dat apparaat kan een nieuwe Big Bang veroorzaken.

[MicroWhale]

Van wiki:

... De wanorde in een gesloten systeem neigt altijd tot toename, mits er geen energetische toename is ...

euh... maar er is toch energetische toename?

Ik lees op de wiki dat entropie niet voor een systeem geldt waar meer energie uitkomt dan dat er in gaat.

[Delerium]

Da's je reinste paradox dus omdat je juist met je PM je wanorde laat afnemen om er energie uit te tappen. Dus... gefeliciteerd, je hebt de PM ontkracht

[Ramzzz]

Mocht de PM bestaan, en zelfs zodanig dat er energie uit te halen valt, dan stel ik voor om snel 'Von Neumann'-machines te bouwen... dan gaat dat wel goed komen met die afnemende entropie

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 02-02-2007 15:41 ]

[MicroWhale]

ecteinascidin schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 15:06:
Da's je reinste paradox dus omdat je juist met je PM je wanorde laat afnemen om er energie uit te tappen. Dus... gefeliciteerd, je hebt de PM ontkracht

Maar van orde naar wanorde of andersom is toch geen sprake meer, omdat dat niet geldt?

*edit* enneuh... of ik nu die PM ontkracht of jij, dat maakt toch niet zoveel uit?

*edit2* Ok, van wanorde naar orde in de PM, van orde naar wanorde in de hoofden van de wetenschappers.. Alles blijft in evenwicht.

[ Voor 23% gewijzigd door MicroWhale op 02-02-2007 15:59 ]

[0rbit]

MrWilliams schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 14:31:
Je slaat een aantal implicaties over volgens mij Mr_Atheist. Kun je eens uitleggen wat er volgens jouw gebeurt vanaf het moment dat dat ding gaat werken tot een jaar daarna (als in die hypothese tijd daarna nog bestaat )?

Steorn beweert dat het ding het al een tijdje doet. Er is nog helemaal niks gebeurt

[MicroWhale]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 16:26:
[...]


Steorn beweert dat het ding het al een tijdje doet. Er is nog helemaal niks gebeurt

Dat kan een aantal dingen betekenen:
1. Het breekt die wetten niet en het apparaat werkt toch,
2. Het breekt die wetten niet en het apparaat werkt niet,
3. Het breekt die wetten wel, maar het geeft een andere reactie dan verwacht.

[0rbit]

Je vergeet :

4. Er is geen apparaat.

Dat Steorn forum is trouwens inmiddels ook verworden tot een bedevaartsoort van allerlei vreemde vogels. Het is leuk (maar wel vermoeiend) om het te lezen en proberen te begrijpen.

[Tjeerd]

In hoeverre heeft dit betrekking tot waar we het nu allemaal over hebben?

(nogmaals, ik ben geen natuurkundige)

Grappig trouwens op /. staat nog een artikel over het Ierse bedrijf, maar bijna 90% van de posts brandt het bedrijf helemaal tot de grond aan af.

Wel een leuke quote:

My patented free energy device is the "Founding Fathers-Vanishing Freedoms" Commutator. Everyone knows that our Founding Fathers spin in their graves when our freedoms are taken away, so we just add a wire coil and a magnet. Every so often we have to reinstate our freedoms or the whole thing will cease to work. I'm currently investgating other ways to piss off the founding fathers so we won't have any down time.

[ Voor 79% gewijzigd door Tjeerd op 02-02-2007 19:56 ]

[Bodevinaat]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:17:
Je vergeet :

4. Er is geen apparaat.

Dat Steorn forum is trouwens inmiddels ook verworden tot een bedevaartsoort van allerlei vreemde vogels. Het is leuk (maar wel vermoeiend) om het te lezen en proberen te begrijpen.

Vind ik onbegrijpelijk, als je geloofwaardig wilt overkomen. Dat forum neigt naar chaos, die wet mbt entropie gaat daar in elk geval wel op.

[Punksmurf]

MrWilliams schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:02:
[...]


Dat kan een aantal dingen betekenen:
1. Het breekt die wetten niet en het apparaat werkt toch,
2. Het breekt die wetten niet en het apparaat werkt niet,
3. Het breekt die wetten wel, maar het geeft een andere reactie dan verwacht.

Als ze zo'n machine hebben staan heeft dat (nu) 0,0 invloed op de economie... simpelweg omdat de vrijgekomen energie niet voor iedereen beschikbaar is. Het is hetzelfde als wanneer mijn elektriciteitsleverancier mij toezegt dat ik gratis 24/7 een 100 watt bolletje mag laten branden, daar gaat ook de economie niet van op z'n bek.

Wat betreft de economie wordt het pas echt interessant als die machines beschikbaar komen.

[Bodevinaat]

Punksmurf schreef op zondag 04 februari 2007 @ 00:16:
[...]

Wat betreft de economie wordt het pas echt interessant als die machines beschikbaar komen.

Er zijn verschillende modellen denkbaar, op dit moment zijn we er langzaam achter aan het komen dat onze economie te afhankelijk is van de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen; een situatie die teveel instabiliteit veroorzaakt. Jammer genoeg heeft dat geen repercussie op ons handelen; er wordt nog te weinig gedaan om alternatieve energiebronnen grootschalig beschikbaar te stellen; in plaats daarvan zie je dat de kaarten gezet gaan worden op kernenergie. Dat is geen vies woord meer in de politiek. Met de huidige signalen over het broeikaseffect en het vermoeden dat een en ander een gevolg is van de verbranding van fossiele brandstoffen zou je zeggen dat er veel en veel meer werk gemaakt moet worden van alternatieven. Vanuit die optiek zou je kunnen zeggen: free energy redt ons van al te drastische klimaatveranderingen (voor zover er een bewezen link is) dus het wordt omarmd.

Aan de andere kant bestaat de mogelijkheid van een ineenstorting van onze economie als energie niks meer kost, en vrijelijk beschikbaar komt. We zullen dan ons economisch model opnieuw moeten gaan uitvinden. Omdat energie de bron van alle productie is moet je je afvragen of geld nog een noodzakelijk onderdeel van deze economie gaat uitmaken, ofdat je een economie krijgt die meer draait op bartering, ruilhandel, o.i.d.

Als olie direct niet meer nodig is heeft dit onvoorstelbare gevolgen voor het Midden-oosten. Olie kan dan niet meer gebruikt worden als sturingsinstrument m.b.t. stabiliteit. Ik durf niet te voorspellen wat er dan gaat gebeuren. Hierbij geldt ook de vraag of je wel van die olie afkan. Olie is ook de basis voor een heleboel andere zaken, kunststoffen e.d.

De vraag is uiteindelijk of de wereld er op korte termijn iets aan heeft? Krijg je een beurskrach, gevolgd door wereldwijde instabiliteit, of vindt het langzaam zijn weg en wordt het op een beheerste manier geïmplementeerd?

[ Voor 3% gewijzigd door Bodevinaat op 04-02-2007 11:01 ]

[Tjeerd]

Kwam wel een leuk filmpje tegen met een wannabe PM-apparaat:

http://www.youtube.com/watch?v=bf7jIwL9LFc

http://www.youtube.com/watch?v=fpy230xGMJY

En hier zijn nog meer filmpjes te vinden van apparaten die met magneten werken.

Maar het probleem wat je dus lijkt te hebben is weerstand die optreedt met al die hefboommechanismen en dergelijke. Je raakt in dat soort onderdelen energie kwijt lijkt me en inderdaad zou dus het apparaat zelf energie moeten kunnen opwekken om die weerstand te overbruggen telkens lijkt me. Het begint me nu een beetje te dagen dat het wel een heel bijzondere constructie moet zijn van Steorn willen ze een PM-achtige machine hebben.

[ Voor 51% gewijzigd door Tjeerd op 04-02-2007 12:02 ]

[Bodevinaat]

Kan iemand mij verklaren hoe dit kan: Perendev motor... Perendev gebruikt permanente magneten die onder een hoek staan. Zo te zien gaat-ie flink te keer...

[0rbit]

Bodevinaat schreef op zondag 04 februari 2007 @ 14:26:
Kan iemand mij verklaren hoe dit kan: Perendev motor... Perendev gebruikt permanente magneten die onder een hoek staan. Zo te zien gaat-ie flink te keer...

Leg het ons maar uit; jij komt het ding tegen toch?

[Punksmurf]

Dat vroeg ik me ook af, maar ik heb geen idee. Hij zwengelt het ding zelf aan, dus misschien dat het gewoon heel efficiënt is?

In ieder geval, ik vond het volgende:

quote: http://introspectives.org...5b576d01e280026e302c903f3

"The Perendev motor is a scam -- a well-developed one that seems to be taking advantage of a lot of flaky websites to boost its Google rating. None of the first dozen or so hits under Google is a reliable authority. I didn't look too hard, but I looked at their website, and it has all the earmarks of a boondoggle.

"'All' motors use magnets. But all motors require power in to get power out. Despite the fact that Perendev does not claim to have a perpetual motion machine, that's what they're selling. The claims are vague and incomplete, and there's no hint about how these things are supposed to work. It is true that magnetic fields have energy. If you tell me how strong the field is, and what volume it occupies, I can tell you exactly how much energy is in it in whatever units you like to use. For permanent magnets that's the energy that got sucked out of the surroundings when the magnetic material cooled below its transition temperature -- the little atomic atoms like to line up and stay that way below a certain temperature. But you can't use that energy for anything. When you let two magnets pull each other together, they acquire kinetic energy as they begin to move. Then they dissipate that energy in heat when they slam into each other. To get them apart again you have to give them energy by pulling on them. Then you can watch them slam into each other again. Your energy input (all those calories) goes to heating up the room -- it's more fun to do jumping jacks and it makes you warmer too.

"Motors are really simple, and they work exactly according to the laws of electricity and magnetism that are the most well-tested and accurate laws we have (Maxwell's equations, or QED if you want to get fancy). No exceptions have ever been observed, and if you do it right you can use them to calculate effects that agree with observations to more than twelve decimal places. There's no chance whatsoever that the Perendev motor will do anything other than sit there. Be very skeptical of any demonstration to the contrary -- look for hidden wires, hidden batteries, hidden photocells, hidden lemons with little wires sticking out of them, etc. because if you see something doing any work at all it's drawing energy from some other source."

Dat maakt misschien ook wat duidelijk over de myserieuze magneet die zo tot de verbeelding spreekt (al snap ik die dingen nog steeds niet).

[eamelink]

Ik ben gestopt met kijken na 2 minuten; maar hij zwaait dat ding zelf aan en aan de frequentie te horen neem de snelheid af ook...

[Delerium]

Ik denk dat er andere natuurwetten aan de gang zijn:

Wizard's First Rule

"People Are Stupid. They will believe anything they want to be true or they fear to be true."

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 04-02-2007 15:16 ]

[Bodevinaat]

Mr_Atheist schreef op zondag 04 februari 2007 @ 14:45:
[...]


Leg het ons maar uit; jij komt het ding tegen toch?

Ik denk dat we hier naar een werkende PM kijken. Perendev verkoopt die dingen al.
Geinteresseerd? Kijk hier en leg vast €38.000 of als je minder goed bij kas zit €19.000 klaar.

[Punksmurf]

Dus voor 38k heb je voor 5 jaar lang een continue vermogen van 300kW tot je beschikking...

Das dan 5 jaar × 365 dagen × 24 uur × 3600 seconden × 300kW = 47304000000kWh, dus 8,033 × 10^-5 cent / kWh. Das niet duur.

Jammer dat ik dat vermogen niet gegarandeerd nodig heb.

Ik vind het maar sterk, je huurt voor 5 jaar een black box waar zomaar stroom uitkomt... Die doos is 1.6×1.2×1.4 = 2,7m³. Het lijkt me sterk dat je daar op eender welke manier dan ook zoveel energie in kunt stoppen, zelfs met 100% efficiëntie van omzetten, tenzij men iets weet om massa om te zetten in energie (e=mc²). Óf een PM heeft, maar daar ben ik nogal sceptisch over eerlijk gezegd

Edit: Hm. Die 100kW machine kost 19k, dat is zo'n €320/maand de eerste 5 jaar. Daarna zo'n €100 per maand. Continue vermogen is 90kW. 30 dagen × 24 uur × 3600 sec × 90kW = 233280000kWh dus slechts 4,287×10^-5 cent / kWh .

Als ze nou een 5kWh generator hadden ofzo

Edit: Ze verkopen ook 'Gold magnetic health rings'

The health rings are designed to wear when going to bed at night, these rings when worn by the user will promote good health within 2 weeks of using , it is recommended to wear the rings for 8 hours per day to be effective.

Echt wel Tellsell

Edit (alweer):

quote: http://www.perendev-power.com/index_files/Page441.htm

Perendev’s motors can drastically reduce the average homeowner’s electricity bills. Once paid for there will be no more electric bills. We will be safeguarded against terrorism threats to our electricity and oil supplies and a disrupted lifestyle.

Ik vraag me af welke 'average home owner' serieus een vermogen van 90kW nodig heeft. Natuurlijk zou je je verwarming er ook op laten draaien, maar dan nog. Mijn ouders hebben thuis een houtkachel met een vermogen van 10kW en dat ding is meer dan voldoende om het héle huis warm te stoken (heb geen maten, maar het is een groot rijtjeshuis) en die staat niet continue aan. Een boiler is doorgaans een kW of 2 voor 80 liter en ook dat wordt niet continue opgenomen.

[ Voor 62% gewijzigd door Punksmurf op 04-02-2007 18:50 ]

[Bodevinaat]

Die Perendev Magnetic Motor is behoorlijk groot, de generator erbij, wat circuitry om een en ander een beetje af te vlakken en netjes aan te leveren + batterijen voor 5 jaar ... dus... Volgens mij target Perendev de industriële markt....

Maar ook ik heb grote vraagtekens bij Perendev... de vage site, de amateuristische filmpjes, 19K voor een black box....het riekt gewoon. Ik bedoel, als je De Uitvinding Van De Wereld hebt, dan doe je je PR toch anders? Dan sta je toch in elke krant? Dan roep je toch van de daken dat alle energieboeren permanent vakantie kunnen nemen? Dan nodig je toch elke wetenschapsjournalist uit om een kijkje te komen nemen?

[ Voor 46% gewijzigd door Bodevinaat op 04-02-2007 23:39 ]

[Punksmurf]

Ja dat vind ik ook... Ik bedoel, het is nogal revolutionair wat ze daar beweren! En die site is ook zo amateuristisch als de pest... brakke plaatjes, brakke vormgeving in het algemeen.... veel dingen niet ingevuld ("employer name 2")... Het rijmt gewoon niet met wat ze verkopen.

Ik zou zo'n ding dan ook best wel eens willen hebben... dat, en een schroevendraaier. Helaas heb ik net even wat te weinig euro's

Volgens de site zijn ze overigens bezig met stadautootjes. Ik ben benieuwd wanneer die dingen op de markt verschijnen en hoe lang het duurt voordat er eentje open ligt en de foto's op het net staan. Die dingen zijn toch wat meer op de consumentenmarkt getarget...

quote: http://www.perendev-power.com/index_files/Page1623.htm

Perendev have received interest from A Switzerland City car builder for the production of a motor suitable for use in their city car.

quote: http://www.perendev-power.com/index.htm

Our new Auto pack designed to replace existing combustion engines. Coupled to a 100kw alternator then to an electric motor will give outstanding performance with out any emissions .

In addition when you arrive home you can plug the House into the car for power.

(You can plug your house into the car! Geweldig.)

Estimated performance information:
0-100 km 3.6sec
Top speed 200kph.
Total weight of auto pack 89kg.

0 tot 100 in 3.6sec! Voor niks nog wel

[ Voor 58% gewijzigd door Punksmurf op 05-02-2007 01:53 ]

[Verwijderd]

De Perendev website is op zijn minst een beetje indrukwekkend, ware het niet dat de oprichters de indruk wekken 100 kW dan wel 300 kW uit niets te kunnen produceren. Tenzij ik in de beschrijving van die "motoren" iets gemist heb wordt er niet geclaimd dat het om een “Over Unity Machine” gaat maar louter om een productie van 100 kW dan wel 300 kW zonder dat er enige energie-invoer is. Het is trouwen niet correct om die machines "motoren" te noemen omdat een motor energie omzet naar mechanisch vermogen. Als mechanisch vermogen uit niets geproduceerd wordt zou het apparaat een andere naam verdienen, zoiets als Torque Generator of iets dergelijks. Als die Perendev Machine magnetische energie omzet naar mechanische energie zou ik minimaal verwachten dat er aan de Perendev Technologie een forse technische verklaring zou hangen.

Het onbegrijpelijke is echter dat als werkelijk deze machines verkocht worden (is dat bewezen???. . .ik dacht het niet) en ze blijken niet te werken dat er dan wereldwijd fraudeclaims zouden worden gelegd.. .Dergelijke zaken zouden uiteraard niet allemaal in het geheim uitgevochten worden maar juist in de reguliere gerechtshoven en zouden in de publieke arena aan het licht gekomen zijn. Indien die machines wel werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat via het gebruik er van alom over de gehele wereld deze machines reeds zeer bekend zouden zijn en dat jan en alleman al in de rij zouden staan om een dergelijke machine te kopen. . .hoe komt het dat ik er op deze discussie groep er over moet horen terwijl ik als al ruim 35 jaar in de engineeringwereld met motoren en energieconversie te maken heb gehad en dat ik continu in aanraking kom met energieconversie technologieën en verwante onderwerpen op beurzen en tentoonstellingen en uiteraard in vakbladen.

Het frappante van dergelijke werkelijkheden is dat wij engineers/wetenschapers/techneuten juist vaak technische ontwikkelingen tegenkomen waar 99,99% van de mensen op aarde geen benul van hebben en er niets van begrijpen terwijl juist jan en alleman die weinig of niets weten van energiewetten/processen, nog van thermodynamica, haast alles weten van vrije-energie machines en PM-machines en van zogenaamde complotten opgezet door de gevestigde industrie om dit soort vrije energie technologieën te onderdrukken dan wel geheim te houden (na het zogenaamd) opgekocht te hebben.

Ik vind het "bogus gehalte" van die Perendev website zeer hoog ondanks dat het er goed uit ziet.

Op het onderwerp "waterzuivering apparatuur" op de Perendev website kwam ik dit tegen:

Designed for areas where fresh water is not available, the system draws water by means of a vacuum during the cooler part of the day.

The water is then heated by means of sunlight focused on to the main vessel, the water is super heated to create steam which is then distilled.

Afgezien van het feit dat je met zonne-energie en een distillatieproces zeer goed water kan zuiveren. . .het is geen geheim. . .is het "verkooppraatje" op die Perendev website louter onzin. Indien je water met zonne energie omzet in waterdamp en het weer afkoelt ben je al aan het distilleren. Natte stoom kan je desnoods met extra zonne energie omzetten in "droge" stoom en met nog meer energie kan je er "superheated" stoom van maken. Superheated stoom kan je niet distilleren! Distilleren is een vloeistof-gas-vloistof proces. Superheated stoom is louter een gas en gasvormige componenten er in en die kan je er hooguit weer uithalen o.a. door gas-fase scheidings processen dan wel door condensatie, maar als je dat doet is de superheating overbodig.

Als je vervuild water verdampt kan je ook volatile componenten mee verdampen(zoals o.a. gebeurd met alcohol distillatie. Om zuiver waterdamp te maken zou je juist de waterdamp niet extra moeten verhitten aar juist net boven het verdampingspunt verwarmen zodat de volatiele componenten niet mee verdampen. . .andersom kan ook: het water verwarmen tot onder het verdampingspunt zodat de volatiele componenten juist wel verdampen en het water niet. Om te schrijven dat je superheated stoom gaat distilleren breng je de wereld op de hoogte dat je niets van distillatie weet (en dat de machine niet zal werken, of dat je niet competent bent om een juiste procesbeschrijving over hoe het apparaat werkt juist weer te geven).

Ik vertrouw de producten op die webstite zeker nog niet.

Dilemma t.a.z.v. de Perendev Energie Productie Machine

De claim dat energie uit niets gewonnen wordt zou vanuit een energiebalans gedachte/beschouwing een zeer ernstig milieuprobleem opleveren.

Stel dat die 300 kW machine zou werken. Die 300 kW wordt dan gebruikt om een productie proces dat wel een verwarmingsproces te voeden. Dit klinkt erg leuk maar ik denk dat Al Gore. . .de auteur van Een Inconvenient Truth. . . .zich zelf van kant zal maken omdat een dergelijk proces de wereld zal gaan vernietigen en daar kan hij vast niet tegen. . .elke kilowatt dat uit niets opgewekt wordt zal uiteindelijk als warmte in de atmosfeer gestort worden, afgezien van de energie die gebruikt wordt om materialen te maken met een hoog energiegehalte en dan opgeslagen wordt.

Uiteraard gebeurt dit nu ook wel, zo vanuit dat perspectief maakt het weinig verschil of je 300 kWh uit het niets in de atmosfeer stort of dat die 300 kWh uit aardolie/kolen of zonne energie komt. . .zolang je de energie gebruikt ontstaat rest energie die al warmte in het milieu terecht komt maar als de energie spotgoedkoop word omdat je het uit het niets kan maken dan zal het verbruik er van zeer drastisch stijgen.. . .kan je bevatten wat er gebeurd met de opwarming van de aarde als er 6 miljard mensen allemaal evenveel energie gaan gebruiken als de rijke Amerikanen en rijke Europeanen nu doen?

OK, wat blijft er over van die claim van de Perendev oprichters dat ze milieuvriendelijk bezig zijn????

Ik ruik fraude van de ergste soort op de Perendev website.

[0rbit]

Staat er niet "300 kW per hour" op die website? Ik begrijp die eenheid niet...

Affijn, ik hoef verder niet te lezen, want ze weten blijkbaar zelf niet eens wat ze verkopen.

[Rey Nemaattori]

Bodevinaat schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 19:56:
[...]

Da's nou net het probleem: linkje
Essentieel:

[...]

m.a.w. als het niet toespasbaar is (Een perpetuum mobile is in strijd met de natuurwetten en kan daarom ook niet worden geoctrooieerd (al blijven uitvinders het regelmatig proberen).)
kunnen we het dan niet direct onder bullshit schuiven en waardevolle database ruimte op de t.net server besparen door dit topic te sluiten?

Bodevinaat schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 09:15:
Wat ik daarmee bedoel? Een voorbeeld: Stel dat we morgen in een Egyptisch graf een complex mechanisch apparaat vinden, dat gebouwd is met blijkbaar huidige inzichten in de astronomie en kennis van mechanica. De reactie van de meeste wetenschappers zal zijn 'fake!, want in die tijd was er nl helemaal geen diepgaande kennis van de astronomie, laat staan precisie-instrumenten om zo'n apparaat te bouwen'. Ik verbaas me wel eens over de zekerheid waarmee die boodschap verkondigd wordt.

Overigens is zo'n apparaat wél gevonden, niet in een Egyptisch graf maar in de Griekse wateren: linkje. Het is jaren verketterd door wetenschappers, maar recent onderzoek heeft ondubbelzinnig aangetoond dat het toch echt authentiek is. Ik weet wel dat het iets anders is dan het aantonen dat de hoofdwet van de thermodynamica niet klopt, maar toch.

Het was al heel lang bekend dat oudere volken zoals de egyptenaren, maar ook in latijns-amerika meer verstand hadden van astronomie dan de europeanen tot aan de renaissance.(denk aan dingen als precessie, voorspellingen van eclipsen etc.) evt. kennis die er wel was, zoals voor de bouw van dat antikytera ding, is dus verloren gegaan met de ondergang van het grieks/romeinse beschaving.

niet te vergeten, er is meer nodig dan kennins van astronomie alleen om zo'n ding te bouwen...zelfs de moderne mens met zijn computerberekingen 'n shit kan zo'n ding nog niet eens maken, als hij niet weet hoe hij brons moet gieten voor de radertjes

[Tjeerd]

Ik kwam wel een aardig artikel tegen:

Can quantum mechanics + thermodynamics = perpetual motion?

[user109731]

Voor de geinteresseerden, Steorn heeft net een nieuwe website gelanceerd...

edit: hoax or real, ik moet zeggen dat hun website (zowel de oude als de nieuwe) er netjes uitziet, ook de html...

[ Voor 35% gewijzigd door user109731 op 09-02-2007 18:24 ]

[Verwijderd]

Grote prutser schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 18:08:
Voor de geinteresseerden, Steorn heeft net een nieuwe website gelanceerd...

edit: hoax or real, ik moet zeggen dat hun website (zowel de oude als de nieuwe) er netjes uitziet, ook de html...

Het is uiteraard een kenmerk van technische ontwikkelingen dat er een goed verhaal en goede presentatie moet zijn om geld te vangen voor het onderzoek. Er hoeft geen fraude achter te liggen. Als je echter een idioot verhaal verteld en belabberde presentaties maakt ben je snel door je spaarcenten heen en komt er geen geld over de brug van investeerders. . .en dit is zo ongeacht het plan fundamenteel onmogelijk kan slagen of dat het plan gefundeerd is op iets dat wel kan. Het oog wil ook wat: een belofte moet ook mooi zijn in te slaan bij het “publiek”.

Het Steorn verhaal klinkt prachtig in de oren van de gewone mensen ( liefst ook een complot theorie er bij). . .nota bene gratis energie. . .hoera hoera. . .Dat een eventueel apparaat veel geld zou gaan kosten komt in dat studium niet of nauwelijks in de voorgrond. . .alle energie is gratis en dat er een verschil bestaat in het idee van energie uit niets of energie uit zonneschijn deert nagenoeg niemand. . .de belofte is wat telt.

Dit is de essentie van het Steorn verhaal: we hebben een prachige belofte en we hebben geld nodig om het waar te maken. . .en het geld stroomt binnen(hoe dan ook. . .soms uit eigen zak van de “uitvinders”) en zo lang de belofte stand houd en goed genoeg klinkt stroomt het geld binnen om de propaganda en de testen en de rapportages te laten doorgaan. . .als je het goed doet en mooie websites bouwt en zelf in je belofte gelooft kan je 20 jaar of 30 jaar lang geld vangen en er van leven. Dat is is een veel leuker leven dan het hebben van een eerlijk vaste baan bij de Hema of bij IBM. . .de belofte hoeft niet waar te zijn om te kunnen overleven.

Het Steorn verhaal is een prachtig voorbeeld van wat ik bedoel en als de Steorn-mensen iets najagen waar ze in geloven dat niet mogelijk is doen ze nog steeds niet verkeerd.

Ik heb het gevoel dat Steorn in 2040 nog zal bestaan zonder dat er 1 free energy machine geproduceerd zal worden.

I am an optimist

[Bodevinaat]

Toch houden ze vol. En blijkbaar zijn het die-hard hoaxers, die niet geleerd hebben van eerdere missers.

Technical Specifications
Detailed technical specifications will be made available at the end of Quarter 1, 2007

The end of Quarter 1, is that somewhere around April, 1st?

Steorn belooft het apparaat in het publieke domein te plaatsen, onder een gewijzigde GPL licentie, en een nominal fee... tsjaa... dat kan dus alle kanten op...

[ Voor 61% gewijzigd door Bodevinaat op 10-02-2007 00:34 ]

[Verwijderd]

Bodevinaat schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 00:11:
Toch houden ze vol. En blijkbaar zijn het die-hard hoaxers, die niet geleerd hebben van eerdere missers.


[...]

The end of Quarter 1, is that somewhere around April, 1st?

Steorn belooft het apparaat in het publieke domein te plaatsen, onder een gewijzigde GPL licentie, en een nominal fee... tsjaa... dat kan dus alle kanten op...

Nee hoor, het kan niet zomaar naar de maan vliegen zonder er eerst genoeg branstof in te doen

[wenmaar]

Waarom moet alles toch bewezen worden en met een PM vergeleken worden?

Als er iemand komt met een machine die bruikbare energie leverd zonder er bruikbare energie in te hoeven stoppen, dan zou ik wel intresse hebben.
Wat maakt het uit of de energie onttrokken wordt uit de omgevings temperatuur of iets anders.
Als de opgewekte energie maar simpel en in grote onuitputtenlijke hoeveelheden is op te wekken zodat we van onze andere bronnen kunnen af stappen.

Laten we al onze "energie" eens stoppen in een machine die b.v. de stilstaande buitenlucht als energiebron benut.

Wat ik bedoel is gewoon zorgen dat we minder afhankelijk worden van.

Persoonlijk geloof ik niet zo snel in dit soort nieuwe bronnen die nog niet bewezen zijn.
Ik zou ze meteen omarmen als het echt blijkt te zijn maar ik heb zo mijn twijfels.

[Verwijderd]

wenmaar schreef op zondag 11 februari 2007 @ 18:53:
Waarom moet alles toch bewezen worden en met een PM vergeleken worden?

Als er iemand komt met een machine die bruikbare energie leverd zonder er bruikbare energie in te hoeven stoppen, dan zou ik wel intresse hebben.
Wat maakt het uit of de energie onttrokken wordt uit de omgevings temperatuur of iets anders.
Als de opgewekte energie maar simpel en in grote onuitputtenlijke hoeveelheden is op te wekken zodat we van onze andere bronnen kunnen af stappen.

Laten we al onze "energie" eens stoppen in een machine die b.v. de stilstaande buitenlucht als energiebron benut.

Wat ik bedoel is gewoon zorgen dat we minder afhankelijk worden van.

Persoonlijk geloof ik niet zo snel in dit soort nieuwe bronnen die nog niet bewezen zijn.
Ik zou ze meteen omarmen als het echt blijkt te zijn maar ik heb zo mijn twijfels.

Probleem is nou net dat je niet zomaar energie aan de omgevings tempratuur kan onttrekken (tweede hoofd wet) Dus zal de energie ergens anders vandaan moeten komen en meestal is dat potentiele energie die jer ergens tijdens het productie proces in het apparaat hebt gestopt. Dergelijk apparaat is dan niet veel meer dan een ingewikkelde batterij. (de waarschijnlijk een stuk minder efficent is dan een batterij trouwens!)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2007 @ 00:01:
[...]


Probleem is nou net dat je niet zomaar energie aan de omgevings tempratuur kan onttrekken (tweede hoofd wet).

Wel, dat hangt af van wat je met "zomaar" bedoeld. Het is geen enkel technisch probleem om energie uit een rivier te halen met warmtepompen (of uit de oceaan: ref. OTEC). Je kan ook naast kinetische energie thermische energie uit de winden halen en het op lager temperatuur laten wegwaaien. Zo lang het dalen van de temperatuur van het rivierwater en de wind geen klachten veroorzaakt is het te doen. . .

Met de klachten dat de aarde gevaarlijk aan het opwarmen is zou je zeggen dat een beetje verkoeling wel gewenst zou zijn. Al Gore is het met die stelling vast eens.

Het echte probleem is. . .en Trias heeft dat wel door. . . dat dit voor de gehele aarde geen oplossing is als we energie blijven gebruiken.

Elke poging om iets te bereiken vereist het verrichten van arbeid en heeft tot resultaat dat een dergelijke poging hoogwaardige energie gebruikt om die arbeid te verrichten en daardoor wordt een deel van die hoogwaardige energie omgezet in laagwaardige energie(verwarming van het milieu).

Als we op een bepaalde plek energie uit een rivier of uit de wind halen wordt het water en de wind wel kouder maar ergens anders word het weer warmer. .. ik bedoel ook dat het ergens anders warmer weer wordt

Hieruit volgt dat om het stijgen van entropie te voorkomen we juist niets moeten doen! Des te meer we doen des heter het wordt. . .het maakt niet uit dat je probeert om het kouder te maken. . .het wordt toch alsmaar heter .

Om de aarde kouder te maken moeten we meer energie naar de ruimte gaan uitstralen dan we in onze pogingen om het op aarde kouder te maken als uitstoot-energie produceren. De vraag is of dat mogelijk is. Het is dus niet zinvol om laagwaardige energie op te werken om het naar de ruimte te kunnen uitstralen. Zoiets produceert gewoon meer laagwaardige energie dan we kwijt wilden.

OK. . .een oplossing is om in de ruimte grote spiegels te plaatsen(heel veel) in synchrone banen zodat die spiegels altijd de zon zien. Die spiegels vangen het zonlicht op en stralen het naar de koude ruimte. . .wegwezen die troep. . .energie willen we niet! De energie voor het maken van die spiegels veroorzaakt weliswaar thermische vervuiling maar daar kan je niet omheen, iets moet bloeden Je hoopt gewoon dat het de moeite waard wordt. In de schaduw van al die spiegels wordt het toch lekker koel. En vooral lekker niets doen terwijl we van de schaduw genieten. . .als we gaan werken wordt het toch alsmaar heter en hebben we nog meer spiegels nodig, dat is een vicieuze cirkel en dus geen oplossing.

Naast het maken van spiegels is niets-doen de oplossing.