Steorn: hebben ze gelijk?

[Bodevinaat]

Met het risico dat deze post onmiddellijk en permanent naar de verdrietige black void van het geblockte posts wordt verbannen, wil ik er tóch een paar regels aan wagen.

Steorn (zie link), een blijkbaar serieuze firma, heeft naar ze zegt tijdens onderzoek naar de ontwikkeling van ultra-efficiënte microgeneratoren een generator-configuratie gevonden die meer dan 100% efficiënt is. D.w.z., deze generator levert méér energie dan je erin stopt (perpetuum mobile categorie 1).

Ho, wacht even, haastige perpetuum mobile bashers, deze firma is géén vage new age tent. Vooralsnog geen dubbele bodem, maar een serieuze poging om free energy opnieuw leven in te blazen. Een en ander blijkt uit de pogingen die Steorn heeft ondernomen om hun apparaat via gecontroleerde methodieken te laten onderzoeken. In een paginagrote advertentie in 'The Economist' heeft Steorn in aug. 2006 wetenschappers opgeroepen mee te doen aan het onderzoek., door Steorn 'Phase I' genaamd. Totaal bestaat het onderzoek uit:

Pre-Phase I Current Phase Analyse van aangemelde wetenschappers, het kiezen van 12 mensen, en het onderhandelen over voorwaarden. Testen moet beginnen in aanvang 2007
Phase I Bevestigen dat Steorn technologie een coëfficiënt groter dan 100% heeft
Phase II Bevestigen dat het gebruiken van de Steorn technology de onderdelen van de technology niet aantast. (dit om aan te tonen dat de energie niet opgewekt wordt door degradatie of verval van onderdelen)
Phase III Het uitvoeren van een uitgebreide thermodynamische analyse van de Steorn technology.

Daarnaast is er een jury die de onderzoeken moet toetsen en beoordelen. Voorwaar een behoorlijk professionele poging om iets aan te tonen waarvan elke middelbare scholier zou moeten kunnen zeggen 'de wet van behoud van energie verhindert de werking van perpetuum mobilé's (PM)'. En inderdaad kent de historie van het PM alleen maar mislukkingen.

Toch ben ik zeer benieuwd. Het zal niet de eerste keer zijn dat een wetenschappelijke wet(matigheid) doorbroken wordt door nieuwe gezichtspunten en uitvindingen. Steorn is niet de enige die claimen een doorbraak te hebben gevonden. Ook Perendev verkoopt al professionele free-energy motoren, zij het voor aanzienlijke bedragen. En in het verleden zijn Nicola Tesla en Hans Coler (mysterieus) erg druk geweest. De laatste heeft een uitgebreide beschrijving van zijn 'coil' achtergelaten.

Mijn stelling is:
Ik denk dat Steorn iets op het spoor is, de professionaliteit van hun aanpak kan alleen maar ingegeven zijn door een serieuze overtuiging.

Steorn
Perendev
Hans Coler
Perpetuum Mobile classificatie

[ Voor 2% gewijzigd door Bodevinaat op 18-01-2007 14:05 . Reden: link toegevoegd ]

[RM-rf]

Bodevinaat schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 14:01:

Mijn stelling is:
Ik denk dat Steorn iets op het spoor is, de professionaliteit van hun aanpak kan alleen maar ingegeven zijn door een serieuze overtuiging.

tja, als de onderbouwing enkel gebaseerd is op een vage 'indruk' of het idee dat z een advertentie in 'the Economist' geplaatst hebben, vind ik dat niet zo'n 'sterke' ..
dat bewijst namelijk nog helemaal niks en de geschiedenis kent ook volop 'zeer professioneel overkomende' personen/bedrijven die alsnog oplichters bleken te zijn ...

Toch vind ik er niks 'gevaarlijks' inzitten als deze mensen gewoon een pure wetenschappelijke weg volgen (hooguit heb ik wat dat betreft, als het op geld aankomt geen eindeloos vertrouwen in de wetenschappelijk objectiviteit)...

de wetenschap is eigenlijk zelf ook voortgekomen uit deels alternatieve 'zoektochten' naar mytische kennis ... de Alchemisten of de onderzoekers naar allerlei 'tovernarij', of gebaseerd op soms wat relgieuze theologen als Augustinus die ook zelf een denkwereld hadden die ver staat van die van de moderne, 'rationele' mens...

[Bodevinaat]

Dat is het enige houvast dat ik heb. Ze hebben nog geen beschrijvingen van hun technologie gepubliceerd, maar je zoekt niet de media, c.q. je gaat niet publiek als je als bedrijf niet een bepaalde mate van zekerheid hebt. Zeker niet als het een twijfelachtige discipline betreft.
Maar je hebt gelijk. Er is (nog geen) geen bewijs.

[Zyppora]

Heel interessante materie, hoewel ik zeer kritisch tegen het PM concept aankijk. Het is altijd goed om onderzoek naar dit soort omstreden dingen te doen, al is het maar om tot de conclusie te komen dat het niet mogelijk is (als het niet mogelijk is).

Wat ik me afvraag, is dat als het ze gaat lukken, hoe ze de energie opwekken. Het onttrekken van deze energie uit bijvoorbeeld een andere dimensie vind ik namelijk geen valide PM.

[Sissors]

Als ze het in een onafhankelijk instituut nabouwen en het blijkt dan energie te 'maken' dan zou ik de mogelijkheid overwegen dat het waar zou kunnen zijn. Maar totdat ze dat hebben gedaan geloof ik er niks van. Desnoods hebben ze een stel enorme spoelen in hun gebouw zitten die dat apparaat van energie voorzien. Of ze hebben hun wifi netwerk opgevoerd.
En aan wat voor een eenheden moeten wij denken? Een enorme machine die een paar milliwatt levert of een paar megawatt?

[Bodevinaat]

Je moet denken aan een aantal kilowatts tot maximaal zo'n 500 kilowatt vermoed ik. Dit is ook wat de Perendev motor (die bestaat uit een rotor en een stator met onder een hoek geplaatste magneten) ongeveer produceert. Kijk even op hun 'press announces' pagina. Interessant!

[ Voor 8% gewijzigd door Bodevinaat op 18-01-2007 20:56 ]

[Rey Nemaattori]

Het heeft wel een hoog hoax gehalte. Zeker als je stelt dat het rendement groter is dan 100%?

Zelfs theoretische nulpuntsenergiebronnen hebben geen rendement groter dan 100%, ondanks dat ze energie uit het niets lijken te trekken, zal die energie ergens vandaan moeten komen, waardoor je netto op of onder de 100% komt.

[MadMarky]

Perendev beweerd ook dat hij 60KW uit verdampende stikstof kan halen, waardoor je maarliefst 1600KM kan rijden op 25 liter
bron

Wat een fantast. Hij heeft het op z'n site steeds over nieuwe revolutionaire dingen maar nergens staat uitgelegd hoe het nu precies werkt.

[Delerium]

Zoals gebruikelijk bij hoax-sites is een beschrijving van het mechanisme nergens te vinden en staat ook nergens een verklaring voor hun >100% winst. Dat zoiets theoretisch onmogelijk is, is alleen wat lastiger samen te vatten.

Enfin, ze gaan dus fase I in.

Confirm that the Steorn technology has a coefficient of performance greater than 100%.

Maar fase 3 is veel interessanter

Carry out a full thermodynamic analysis of the technology.

Ik bedoel, met fase 3 leer je de onderliggende redenen, kan je de dingen doen waar je een patent op kan aanvragen en dat soort dingen. Nu is er alleen een lege claim.
Maar ik ga ff mee met het verhaal van Steorn: stel je voor dat ze 100+% efficiency hebben maar ze ook geen idee hebben waarom? Wie zegt dat de machine dan niet binnen korte tijd ongecontroleerd energie vrijmaakt op grote schaal? Ik beweer gewoon dat Steorn een apparaat maakt dat de aarde doet opgaan in een Big Bang. Lekker zo'n bedrijf, ze moesten verboden worden. (en da's dezelfde route als die van oplichters)

[Stewie!]

ecteinascidin schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 21:10:
Wie zegt dat de machine dan niet binnen korte tijd ongecontroleerd energie vrijmaakt op grote schaal? Lekker zo'n bedrijf, ze moesten verboden worden

Zouden we dan niet alle uitvinders en ondernemers moeten opsluiten? Want zonder risico kom je nooit ergens.

[ Voor 6% gewijzigd door Stewie! op 18-01-2007 21:40 ]

[maggoo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Steorn

Zomaar een punt, de ene keer doen ze in e-commerce, dan iets met creditcards, en nu dus ook in pm.
lol?

[Delerium]

DaMorpheus schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 21:39:
[...]Zouden we dan niet alle uitvinders en ondernemers moeten opsluiten? Want zonder risico kom je nooit ergens.

Nee hoor, ik ga alleen niet hun onzin weerleggen maar gewoon een gevolg van hun onzin neerzetten. Soms is extrapolatie tot het absurde een goede manier om te laten zien wat nu precies absurd is.

Echte uitvinders zijn ze iig niet als ze nog voor de patentaanvraag geldschieters zoeken middels een buitengewoon gelikte website. Dat doet me meer aan andere risico's denken.

[Confusion]

Van die wikipedia pagina

To date no evidence to support their claims has been made public.

En dat is ook het probleem met de talloze gelijksoortige ondernemingen die op het internet te vinden zijn: mooie babbels voor leken, maar voor een wetenschapper staat er niets op grond waarvan je zelfs maar kan beginnen te bedenken of het zou kunnen kloppen. Het grootste deel van de teksten die dit soort lui uitspuwen is betekenisloos. Helaas kan je met dat soort onzin mensen overtuigen in je te investeren.

[Verwijderd]

Mocht overigens iemand hier dat plan hebben, lees de financiele sectie in het wikipedia artikel even

[MicroWhale]

geen idee of steorn gelijk heeft, maar ik stuitte op deze link...

Klopt de theorie die in bovenstaande idee staat?

[0rbit]

MrWilliams schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 12:18:
geen idee of steorn gelijk heeft, maar ik stuitte op deze link...

Klopt de theorie die in bovenstaande idee staat?

Gelijk bij het eerste plaatje zie ik al wat er mis is, als je de arbeid op de magneet bekijkt. Integreer je de kracht over de afgelegde weg dan is die in totaal nul bij het voorbij gaan aan de stator. Er is dus geen netto energieoverdracht tussen de magneten en je rotor zal niet sneller gaan. Hij zal wel luchtweerstand ondervinden en in de omliggende materiale stromen induceren. Op den duur zal de rotor dus energie verliezen.

Er zit trouwens nog een fout in het ontwerp; Beide statoren zijn in fase aangelegd. Dit resulteert in een faseverschil in de kracht op de rotormagneet. Dit zorgt voor torsie op de rotormagneet, die zich daarom zal gaan draaien. Dan is er al geen sprake meer van het hele werkingsprincipe. Maar zelfs een perfect in tegenfase aangelegde stator houdt last van eerder genoemde problemen.

De enige claims die deze man maakt, maakt hij overigens aan de hand van de simulaties van een programmaatje Als ik een fout programma schrijf dan kan ik daarmee natuurlijk alles "aantonen". Hiermee wil ik niet zeggen dat dat programma niet werkt, maar het modeleert nooit alle effecten (zoals bijvoorbeeld luchtweerstand, mechanische wrijving of inductie)

[ Voor 15% gewijzigd door 0rbit op 19-01-2007 14:24 ]

[MicroWhale]

In de uitleg wordt er inderdaad vanuit gegaan dat de bewegende magneet qua polen "in dezelfde positie blijft" tov de vaste magneten. Dit impliceert dat deze "ergens" op vastzit. (zoals bij het roterende wiel)

Ik vind het ook allemaal wat moeilijk om te geloven, vooral omdat het nog niet op de markt is namelijk.

Toch heb ik inmiddels wat verder gebladerd (op internet) en ben verschillende pagina's tegengekomen met mensen erop die hiermee bezig zijn, sommigen met positief resultaat. Er zijn ook mensen die op basis van soortgelijke berekeningen patenten aan hebben gevraagd.

(bron: The quest for overunity en
bijv: Adams motor)

Het blijft vaag omdat de mensen die zich ermee bezig houden er weinig over kwijt willen of zich zelf algeheel terug trekken van internet. Bovendien zijn er (itt bijv. de coil-gun) helemaal geen DIY handleidingen te vinden over dit soort dingen.

Verder is het jammer dat ik er weinig van snap. Wellicht zou je zo'n ding na kunnen bouwen (magneetwinkel) om te testen of het werkt. Toch lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat het mogelijk is. Vooral als je de "tegenkracht" van het geheel op een of andere manier kunt afschermen voor de bewegende magneet.

[Christiaan]

Ik snap het gebash van PMs nooit zo. Op zich geloof ik niet dat dat soort apparaten momenteel bestaan, maar ik kan me voorstellen dat het best mogelijk is dat ooit een apparaat wordt gebouwd wat wel een rendement van bijv 110% heeft. Hoe kan dat? Het lijkt een schending van de wet van behoud van energie, maar wie weet ontrekt dat apparaat op de een of andere tot nu toe onbekende wijze wel energie. Dat het dan strikt genomen ook geen PM is, ok.

[QUILIX]

Veel verstand van natuurkunde heb ik niet, maar kan je door middel van elkaar afstotende magneten en ronddraaiende wielen/dynamo's geen gratis energie opwekken?

Met mijn atechnische kennis dacht ik dan aan het volgende:
- Met een bepaalde stand van elkaar afstotende magneten zorg je voor een constructie die een redelijk grote metalen wiel kan draaien,
- Je bevestigd de kleine wieltje van een (fiets)dynamo aan dat grotere sterk draaiende wieltje,
- De lamp gaat branden,
- Gratis stroom voor al je kamers in je woning

Via deze constructie heb je toch gratis energie, of heb ik het mis? De materialen zullen uiteindelijk slijten, maar deze kosten zijn dan toch verwaarloosbaar?

Waarschijnlijk maak ik een denkfout

[Delerium]

QUILIX schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 15:30:
- Met een bepaalde stand van elkaar afstotende magneten zorg je voor een constructie die een redelijk grote metalen wiel kan draaien,

En wie zegt dat het wiel blijft rondraaien

Christiaan schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 15:07:
Op zich geloof ik niet dat dat soort apparaten momenteel bestaan, maar ik kan me voorstellen dat het best mogelijk is dat ooit een apparaat wordt gebouwd wat wel een rendement van bijv 110% heeft.

Als het op geloof aankomt zal zal het allemaal vast een keer kunnen maar gelukkig heeft geloof niets van doen met wetenschap.

[RM-rf]

Christiaan schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 15:07:
Ik snap het gebash van PMs nooit zo. Op zich geloof ik niet dat dat soort apparaten momenteel bestaan, maar ik kan me voorstellen dat het best mogelijk is dat ooit een apparaat wordt gebouwd wat wel een rendement van bijv 110% heeft. Hoe kan dat? Het lijkt een schending van de wet van behoud van energie, maar wie weet ontrekt dat apparaat op de een of andere tot nu toe onbekende wijze wel energie. Dat het dan strikt genomen ook geen PM is, ok.

zodra een apparaat op een andere wijze energie 'onttrekt' is het rendement natuurlijk óók geen meer 110%, want dan gaat er juist weer een vorm van energie er alsnog 'in'.

[Verwijderd]

Ik snap het gebash van PMs nooit zo. Op zich geloof ik niet dat dat soort apparaten momenteel bestaan, maar ik kan me voorstellen dat het best mogelijk is dat ooit een apparaat wordt gebouwd wat wel een rendement van bijv 110% heeft. Hoe kan dat? Het lijkt een schending van de wet van behoud van energie, maar wie weet ontrekt dat apparaat op de een of andere tot nu toe onbekende wijze wel energie. Dat het dan strikt genomen ook geen PM is, ok.

Energie komt niet zomaar uit het niets. De 2e wet van de thermodynamica verbiedt apparaten om die energie zomaar te onttrekken aan "de omgeving". Er moet op zijn minst een potentiaalverschil zijn tussen twee toestanden, waarbij arbeid verricht wordt door deeltjes van hoge naar lage energietoestand te laten overgaan. Vergelijk dit met een watermolen, die energie onttrekt uit vallend water. Uiteindelijk is elke energiebron een soort watermolen.

Daarmee geldt dat ook alleen voorstellen die op een of andere manier werken als een watermolen energie kunnen produceren. Al die ontwerpen die proberen met bewegende magneten of andere mechanische truukjes proberen een rendement van >100% te halen, zijn bij voorbaat kansloos. Wrijving buiten beschouwing latend is som van de potentialen van alle betrokken deeltjes op een bepaald moment exact gelijk aan de som wanneer het systeem weer in dezelfde conformatie zit. Er is dus per definitie een arbeid van 0 geleverd.

Uiteraard is het mogelijk dat iemand ooit een keer een apparaat bouwt dat energie onttrekt uit een volslagen onbekende bron. Maar dat moet wel een bijzonder mysterieuze bron zijn wanneer er bij stom toeval een apparaat gebouwd wordt dat er grote hoeveelheden energie aan kan onttrekken, zonder dat er enige theoretische achtergrond is met betrekking tot de werking of zelfs maar het bestaan van die energiebron.

- Met een bepaalde stand van elkaar afstotende magneten zorg je voor een constructie die een redelijk grote metalen wiel kan draaien,

Dat kan dus niet. Om een wiel volledig rond te kunnen laten draaien moeten die magneten vroeger of later weer dicht bij elkaar gebracht worden. En dat bij elkaar brengen kost minimaal net zoveel arbeid als het afstoten levert. Voeg nog wat wrijving toe en je wiel komt tot stilstand.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2007 15:48 ]

[Croga]

QUILIX schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 15:30:
- Met een bepaalde stand van elkaar afstotende magneten zorg je voor een constructie die een redelijk grote metalen wiel kan draaien,

Als de magneten elkaar afstoten komt er een moment verderop in het draaien van het wiel dat ze elkaar óf gaan aantrekken en dus vast komen te zitten, óf gaan afstoten de andere kant op....

[0rbit]

Ik denk dat de natuur zo in mekaar zit dat je energie alleen kunt onttrekken aan fenomenen die van nature ook meetbaar optreden. Tijdelijk kan zo'n fenomeen tot een verhoogde energie leiden (wind, water op een berg, chemische energie in samengedrukte plantenresten, energie die vrijkomt bij fissie of fusie van atomen) maar op den duur gaat die energie weer in andere, lagere vormen van energie, warmte bijvoorbeeld, over. (Zelfs natuurlijk radioactief verval, want de zwaardere elementen zijn door fusie onder hoge druk in sterren ontstaan).

Alle tot nu toe bekende vormen van energieopwekking zijn een kunstmatige schakel in dat soort energiestromen in de natuur.

Ik sluit niet uit dat je daadwerkelijk energie zou kunnen winnen uit andere, nog niet bekende energiestromen, maar mijn gevoel zegt dat dat soort energie ook van nature in lagere vormen omgezet zou moeten worden en alleen onder bepaalde omstandigheden wordt die stroom omgekeerd. Die omzetting zou je op zijn minst moeten kunnen meten voordat je erover kunt denken op grote schaal een schakel in die energiestroom te bouwen.

[Mx. Alba]

Volgens mij hebben ze het gewoon knullig opgesteld. Meer dan 100% rendement kan natuurlijk niet. Maar wat wel zou kunnen is dat het ding energie ergens anders uit haalt. Nulpuntsenergie iemand? Dat is ook al zo'n Heilige Graal...

[Mastermind]

Energie kan wel uit het niets komen.

Immers, het hele universum bestaat uit energie dat uit het niets gekomen is? Alle materie heeft een anti-materie variant in het anti-universum. Materie=energie.

Wordt er energie gecreeerd, dan ontstaat er ook anti-energie, de balans.

[Mx. Alba]

Mastermind schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 20:12:
Energie kan wel uit het niets komen.

Immers, het hele universum bestaat uit energie dat uit het niets gekomen is? Alle materie heeft een anti-materie variant in het anti-universum. Materie=energie.

Wordt er energie gecreeerd, dan ontstaat er ook anti-energie, de balans.

Anti-energie?

*proest*

Het is dus juist niet zo dat er in het universum voor elk deeltje een antideeltje is. In het prille begin was dat wel zo, maar op een gegeven moment (een paar nanoseconden na de Big Bang als ik het me goed herinner, of zelfs nog korter) begon materie de overhand te krijgen over antimaterie.

In de huidge staat van het universum is het ONMOGELIJK om uit het niets energie te creëren. Maar in het prille begin van het universum kon dat wel. Het universum is echter onderhand veranderd, en de natuurwetten ook. Vlak na de Big Bang was het universum verre van stabiel, en na verloop van tijd is het stabieler geworden, en met die stabiliteit komen vrij strikte regels.

Oh wacht, nu zie ik opeens dat je het hebt over een anti-universum. Kan jij me uitleggen waar je die larie vandaanhaalt?

[Mastermind]

Naja, het moet iig ergens vandaan gekomen zijn.

Ik denk zelf dat Steorn zoiets heeft gemaakt:



Een locomotief zonder brandstof.

Tussen de twee rails liggen dunne magneten (zeg maar op de bielzen) met de noordpool naar boven.

In de locomotief zitten dunne magneten met de noordpool naar beneden gericht. (De dikte van de magneet maakt niet uit voor de kracht van de magneet). Ze stoten elkaar dus af als ze boven elkaar komen.

De permanente magneten zitten aan een krukas vast die weer aan een wiel vastzitten. Als de magneet in de locomotief boven die van de rail komt, zal deze omhoog geduwd worden. Dit duwt de krukas aan waardoor het wiel gaat draaien. Omdat het wiel draait gaat de loc vooruit.

Als de magneet op het punt staat naar beneden te gaan, heeft deze inmiddels een positie bereikt dat er geen magneet op de biels ligt: De magneet kan vrij naar beneden gaan en maakt gebruik van de zwaartekracht en het vliegwiel wat aan de wielen zit.

Op het moment dat de magneet helemaal beneden is, zal deze weer een magneet op de rail tegenkomen: De magneet wordt nu weer omhoog geduwd. Waardoor de krukas beweegt etc.

Het moet wel een lichte loc zijn dus dit is niet erg krachtig.. maar je zou er een modeltreintje oneindig rondjes mee kunnen laten rijden.

Idee (c)2007 Mastermind

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 15:46:
[...]
Dat kan dus niet. Om een wiel volledig rond te kunnen laten draaien moeten die magneten vroeger of later weer dicht bij elkaar gebracht worden. En dat bij elkaar brengen kost minimaal net zoveel arbeid als het afstoten levert. Voeg nog wat wrijving toe en je wiel komt tot stilstand.

Dat had ik me dus ook bedacht, dus elimineren we de kracht die nodig is om de magneten weer bij elkaar te brengen. Wat je hier ziet is een a-stabiele toestand.

Start a-stabiele magnetische sinusafstoting:
1. Magneet aan krukas stoot af van magneet op biels -> krukas met wiel en vliegwiel wordt aangedreven -> loc beweegt vooruit.
2. Magneet aan krukas wil naar beneden -> geen magneet meer op biels doordat de loc gereden heeft -> magneet kan dus naar beneden omdat er geen afstoting is -> loc rijdt verder door vliegwiel
3. Magneet aan krukas komt weer bij magneet op biels aan en wil zich omhoog duwen -> drijft krukas aan
goto 1.

[ Voor 30% gewijzigd door Mastermind op 19-01-2007 21:00 ]

[Delerium]

Er is heel kort samengevat wel een reden voor waarom dit nooit zal plaatsvinden: entropie.

De Boltzmann-verdeling van deeltjes zal altijd streven naar zoveel mogelijk chaos, zoveel mogelijk verdelingen. Als je met dobbelstenen gooit, zal je na een miljoen keer ongeveer evenveel zessen hebben als enen. Het is gewoon statistisch vrijwel onhaal om 1 miljoen keer een een te gooien. Zodra je op atoomschaal gaat werken, is de kans dat je 10²¹ keer 1 gooit nihil ofwel nul. Je zal evenveel richting zes gaan als een (of twee... of drie). (tenzij iemand nu gaat beweren dat je een duizend miljard miljard dobbelstenen wel allemaal op 6 kan gooien in slechts 1 poging)
Da's chaos. Wanneer je echter orde gaat aanbrengen, dan zal je de dobbelstenen handmatig op 1 moeten neerleggen, dat kost energie, maar verlaagd dus wel de Boltzmann-verdeling. Het kost de persoon energie om die dobbelstenen te organiseren, als je alleen de dobbelstenen in beschouwing neemt dan zal het zichzelf nooit spontaan gaan organiseren. En ook op atoomschaal zie je dat nooit iets zich spontaan zal organiseren maar altijd in de meest chaotische omstandigheden zal plaatsnemen simpelweg omdat het de grootst mogelijke aantallen bevat. Een bak water zal zich dus met precies deze reden niet splitsen in een deel ijs en een deel kokend water (een PM van de tweede orde).
Als ik dan de bak dobbelstenen pak en deze organiseer, dan kan ik ook de bak een schop geven waarna alle dobbelstenen weer terugvallen in een nieuwe toestand. Niemand zal verbaast staan te kijken dat wederom de chaos terugkeert, maar dat is dus entropie. Of, als ik op atoomschaal ga kijken zal ik die bak ijs en heet water na mengen terugvinden als 1 homogeen mengsel.
De grootste grap is dat je deze gebeurtenissen op video kan vastleggen. En die videoband kan je op 2 manieren afspelen, namelijk vooruit en achteruit. Spoel je hem vooruit dan zie je die chaos toenemen in de tijd, spoel je hem achteruit dan zie je de chaos afnemen: de dobbelstenen liggen dan na een schop allemaal op plekje 1. Nu kan de natuurkunde beginnen.

Er is niemand op deze planeet die niet blindelings ziet of de film vooruit dan wel achteruit gespeeld kan worden. Je kan gewoon niet valsspelen: iedereen heeft dat door. En dat is de basis van entropie: het bepaald de richting van een proces: ALLE processen verlopen in de tijd zo dat de entropie toeneemt, de chaos neemt dus toe. Iedere machine die draait zal dus meer chaos na het proces achterlaten dan het daarvoor had. Een machine die dus orde creeert, zal ergens anders chaos moeten opwekken en wel zo dat het netto-resultaat toch meer chaos is. Zodoende maakt het mij geen bal uit wat voor machine er in een black-box staat: het eindresultaat is altijd dat er meer chaos ontstaat. Indien er een echte PM kan bestaan die stroom levert, dan zou er dus uit de doos stroom gaan lopen wat gewoon betekend dat er orde in die doos wordt geleverd.
Dat is onmogelijk.

@Mastermind, het exacte begin van ons heelal staat hier niet ter discussie maar iets wat houtje touwtje op aarde wordt gedaan. Da's dus geen uitermate complexe quantummechanica die nog niemand begrijpt of van een oorsprong kan voorzien, maar over een daadwerkelijke machine. En die machine kan niet in de vrije natuur bestaan... antienergie zou je niet graag op het aardoppervlak willen tegenkomen.

[Mx. Alba]

Sterker nog, je zou het nieteens tegenkomen als het zou bestaan want het zou zich direct neutraliseren.

[Bodevinaat]

Toen James Watt de stoommachine uitvond en handige mensen die vervolgens op rails zetten en de eerste trein was geboren verkondigden wetenschappers van naam dat de trein nooit harder kon/mocht gaan dan 35 km/u omdat anders het ademen onmogelijk was. Nu weten we beter.

Overigens ' energie uit het niets'.. op quantumfysisch niveau vindt dit wel degelijk plaats. Deeltjes ontstaan 'spontaan' uit het niets en verdwijnen zonder een spoor achter te laten, waarbij ik een deeltje even opvat als een plek van hogere energie in een omgeving van 'lagere' energie. Kan niet, gebeurt wel( Feynmandiagram/vacuumgrafiek).

Ik zie ook verschil tussen 'hoaxsites' en Steorn. Steorn zoekt de publiciteit, heeft wat te verliezen, vraagt ook niet om investeringen, maar wil haar PM graag getoetst zien door wetenschappers. Iets wat Perendev bijv. niet doet. Daarnaast moet je je evengoed afvragen welke wetenschappers zich hiervoor lenen. PM's hebben toch een hoog 'little green men' gehalte. Toch ben ik benieuwd. Ik zou zeggen 'stay tuned'.

[Opi]

Christiaan schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 15:07:
Ik snap het gebash van PMs nooit zo. Op zich geloof ik niet dat dat soort apparaten momenteel bestaan, maar ik kan me voorstellen dat het best mogelijk is dat ooit een apparaat wordt gebouwd wat wel een rendement van bijv 110% heeft. Hoe kan dat? Het lijkt een schending van de wet van behoud van energie, maar wie weet ontrekt dat apparaat op de een of andere tot nu toe onbekende wijze wel energie. Dat het dan strikt genomen ook geen PM is, ok.

Een perpetuum mobile is per definitie strijdig met de natuurwetten zoals deze op dit moment bekend zijn. Uiteraard kan je zeggen dat je open moet staan voor de mogelijkheid dat het niet zo is. Toch zijn er hele maatschappijen op gebaseerd (verzekeringsmaatschappijen, risico analyses, het is zelfs niet mogelijk om een octrooi aan te vragen op het idee) en zijn vanuit die optiek de belangen erg groot (niet de belangen voor de wetenschap, maar voor de maatschappij zelf).

Aan de andere kant weet je ook dat een gek meer vragen kan stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. Vanuit die optiek vind ik het helemaal geen raar idee om de bewijslast bij de gek te leggen. Bashen op iets dergelijks vind ik ook vreemd, maar dan komt meer het onderste citaat uit mijn signature om de hoek kijken.

[Delerium]

Bodevinaat schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 21:56:
Toen James Watt de stoommachine uitvond en handige mensen die vervolgens op rails zetten en de eerste trein was geboren verkondigden wetenschappers van naam dat de trein nooit harder kon/mocht gaan dan 35 km/u omdat anders het ademen onmogelijk was. Nu weten we beter.

Als het dan toch om dom en vroegah gaat; men heeft sinds mensenheugenis gezocht naar een Steen der Wijzen en een PM: allebei zijn niet gevonden. Er zijn zeer sterke aanwijzingen dat het onmogelijk is, dus zou ik toch willen pleiten om de domheid uit het verleden niet meer te herhalen. We weten nu inderdaad beter en moeten die energie niet besteden aan iets dat tegen een heleboel fundamentele natuurwetten ingaat.

Of heb je aanwijzingen dat je met een miljard dobbelstenen in 1 worp alleen maar zesjes gooit?

[Mx. Alba]

Als je met de dobbelstenen geknoeid hebt wel ja.

[Zandor]

Of heb je aanwijzingen dat je met een miljard dobbelstenen in 1 worp alleen maar zesjes gooit?

ik durf zelfs te stellen dat je altijd een 6 gooit, die ligt alleen niet altijd boven

[blobber]

Bodevinaat schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 21:56:
Overigens ' energie uit het niets'.. op quantumfysisch niveau vindt dit wel degelijk plaats. Deeltjes ontstaan 'spontaan' uit het niets en verdwijnen zonder een spoor achter te laten, waarbij ik een deeltje even opvat als een plek van hogere energie in een omgeving van 'lagere' energie. Kan niet, gebeurt wel( Feynmandiagram/vacuumgrafiek).

Hoezo, kan niet?

[0rbit]

Bodevinaat schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 21:56:
Toen James Watt de stoommachine uitvond en handige mensen die vervolgens op rails zetten en de eerste trein was geboren verkondigden wetenschappers van naam dat de trein nooit harder kon/mocht gaan dan 35 km/u omdat anders het ademen onmogelijk was. Nu weten we beter.

Ja, maar dit is toch wel even van een ander niveau. Het was vroeger ook duidelijk dat de aarde niet kan draaien, want dan zou het heel hard waaien. Je moet het onbegrijp over de werking niet gelijkstellen met een veronderstelde onmogelijkheid. In dit geval is die veronderstelde onmogelijkheid toch met iets meer experimenten bevestigt.

Overigens ' energie uit het niets'.. op quantumfysisch niveau vindt dit wel degelijk plaats. Deeltjes ontstaan 'spontaan' uit het niets en verdwijnen zonder een spoor achter te laten, waarbij ik een deeltje even opvat als een plek van hogere energie in een omgeving van 'lagere' energie. Kan niet, gebeurt wel( Feynmandiagram/vacuumgrafiek).

Ja, maar ho ho. De totale energie geintegreerd over het hele diagram blijft wel degelijk gelijk. Dat hierbij via omwegen allerlei exotische deeltjes ontstaan is volgens mij niet van belang.

Ik zie ook verschil tussen 'hoaxsites' en Steorn. Steorn zoekt de publiciteit, heeft wat te verliezen, vraagt ook niet om investeringen, maar wil haar PM graag getoetst zien door wetenschappers. Iets wat Perendev bijv. niet doet. Daarnaast moet je je evengoed afvragen welke wetenschappers zich hiervoor lenen. PM's hebben toch een hoog 'little green men' gehalte. Toch ben ik benieuwd. Ik zou zeggen 'stay tuned'.

Het heeft voor mij een nogal hoog Jan Sloot/Roel Pieper gehalte. De website ziet er gelikt uit, maar om nou te zeggen dat ze daarmee betrouwbaar zijn. (Okee, ze hebben iemand gevonden die wel een website kan bouwen ) Is "Stay tuned" niet precies wat ze willen bereiken en op zich al een doel? Maar ik geef toe, die truuk werkt ook bij mij; Ik ben nu ook wel benieuwd.

[Bodevinaat]

blobber schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 02:24:
[...]

Hoezo, kan niet?

'Kan niet' in de zin van onze alledaagse perceptie van de wereld.

[Bodevinaat]

Mr_Atheist schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 08:59:

Het heeft voor mij een nogal hoog Jan Sloot/Roel Pieper gehalte.

Precies! Maar bij Jan Sloot had ik een stemmetje in m'n hoofd dat iedere keer zei 'ja, maar als het nou eens tóch waar is'. En datzelfde heb ik hierbij.

[Tjeerd]

Misschien een stom inzichtelijk iets van mij, maar zo'n figuur als Steorn zal vast niet de eerste in de geschiedenis zijn die beweert iets te hebben ontdekt wat tot nu toe onmogelijk blijkt te zijn.

Ik vraag me dus af hoe is er gereageerd op mensen zoals bijv. Einstein - of een ander iemand - die iets nieuws had ontdekt wat nog nooit iemand voor mogelijk had gehouden. Stonden er honderd jaar geleden ook kritische artikelen in de kranten over hem dat wat hij had bedacht gewoon niet mogelijk zou kunnen zijn? Misschien is Einstein een verkeerd voorbeeld, maar ik kan me voorstellen dat de hele mensheid eerst ongelovig reageert op nieuwe ontdekkingen omdat het niet strookt met wat tot dan toe bekend is. Sommige dingen worden gewoon ook met toeval ontdekt, ook Steorn zou er één van kunnen zijn natuurlijk.

Iedereen reageert hier met de kennis die zij hebben en die ze in de wetenschap is geleerd dat het niet zou kunnen. Maar stel dat het verder gaat dan je je kunt voorstellen? Dan is het een kwestie van afwachten inderdaad tot Steorn naar buiten treedt met hun apparaat voor een bewijs.

[ Voor 21% gewijzigd door Tjeerd op 20-01-2007 11:16 ]

[blobber]

Bodevinaat schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 10:04:
[...]

'Kan niet' in de zin van onze alledaagse perceptie van de wereld.

Tja, kennelijk denkt bijna iedereen nog "klassiek" in het dagelijks leven, maar de meeste natuurkundigen kijken hier iig echt niet meer van op.

[Confusion]

Bodevinaat schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 21:56:
Toen James Watt de stoommachine uitvond en handige mensen die vervolgens op rails zetten en de eerste trein was geboren verkondigden wetenschappers van naam [..]

Prove it. Dit soort mythes berusten meestal niet op enig feit. Welke wetenschappers verkondigden dit?

dat de trein nooit harder kon/mocht gaan dan 35 km/u omdat anders het ademen onmogelijk was. Nu weten we beter.

Dus mensen opperden het vermoeden dat je bij verplaatsing sneller dan 35 km/u geen adem zou kunnen halen. Vervolgens is dat vermoeden experimenteel getoetst en kwam men tot de conclusie dat het vermoeden niet werd bevestigd, wat impliceerde dat de kennis van bijvoorbeeld de fysiologie moest worden herzien. Een geheel normale wetenschappelijke gang van zaken dus, in tegenstelling tot de hier genoemde situaties, waarin mensen van iets oncontroleerbaars beweren dat het de onjuistheid van een aantal uitdentreure experimenteel getoetste natuurwetten bewijst... zonder iemand de kans te geven het te controleren.

Overigens ' energie uit het niets'.. op quantumfysisch niveau vindt dit wel degelijk plaats. Deeltjes ontstaan 'spontaan' uit het niets en verdwijnen zonder een spoor achter te laten,

Yup, de wet van behoud van energie en de tweede hoofdwet van de thermodynamica zijn van statistische aard en gelden alleen voor voldoende grote hoeveelheden deeltjes en tijdsduren. Niettemin is de verwachtingswaarde voor elke macroscopische tijdsduur altijd 0.

Ik zie ook verschil tussen 'hoaxsites' en Steorn. Steorn zoekt de publiciteit, heeft wat te verliezen, vraagt ook niet om investeringen, maar wil haar PM graag getoetst zien door wetenschappers.

Dat probeer blacklightpower ook al jaren. Laten we wel wezen: als je echt een energie producerend apparaat had, dan was je toch al steenrijk geworden van het verkopen van het ding via mond-op-mond reclame? Ik in ieder geval wel en ik sta niet bekend om het hebben van handelsgeest.

Daarnaast moet je je evengoed afvragen welke wetenschappers zich hiervoor lenen.

Elke natuurkundige die graag een publicatie in Nature wil plaatsen. Mensen laten zich ook lenen voor het steunen van onderzoek naar homeopathie met een positief resultaat; er is geen enkele reden waarom iemand dit niet zou willen steunen.

[Delerium]

Confusion schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 13:37:
Yup, de wet van behoud van energie en de tweede hoofdwet van de thermodynamica zijn van statistische aard en gelden alleen voor voldoende grote hoeveelheden deeltjes en tijdsduren. Niettemin is de verwachtingswaarde voor elke macroscopische tijdsduur altijd 0.

Ja. Met 1 dobbelsteen is het zeer goed mogelijk in 1 keer zes te gooien. Statistiek en Boltzmannverdelingen gaan idd op voor ensembles ipv losse deeltjes.

[Bodevinaat]

Confusion schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 13:37:
Laten we wel wezen: als je echt een energie producerend apparaat had, dan was je toch al steenrijk geworden van het verkopen van het ding via mond-op-mond reclame? Ik in ieder geval wel en ik sta niet bekend om het hebben van handelsgeest.

Die logica zie ik niet; Steorn zegt ook dat als het apparaat 100% werkt het in het publieke domein geplaatst wordt; daarnaast zal het heidens moeilijk zijn om te bewijzen dat het apparaat of het procedé werkt, juist omdat de scepsis zo groot is én omdat elke wetenschapper toch zal zeggen 'het is onmogelijk'. De hopelijke eenvoud van het apparaat zal dit moeten aantonen; m.a.w. de wetenschappelijke en publieke acceptatie van een PM zal eenvoudiger zijn als het een relatief simpel te construeren apparaat is met bijv. een paar magneten etc. dan een apparaat dat in een complexe laboratoriumopstelling z'n werk moet doen. Daarnaast is er het vermoeden van zwijggeld en/of erger vanuit de gevestigde energielobby (olie/gas)

Elke natuurkundige die graag een publicatie in Nature wil plaatsen. Mensen laten zich ook lenen voor het steunen van onderzoek naar homeopathie met een positief resultaat; er is geen enkele reden waarom iemand dit niet zou willen steunen.

Ik vind homeopathie een ander verschijnsel, vanuit medisch oogpunt kan bijv. een homeopatisch medicijn geen werking hebben, toch boekt men ermee resultaat. In die zin is er sprake van empirisch verkregen bewijs. Dat is niet het geval bij PM; ik weet zeker dat er in de fysica lacherig gedaan wordt over het verkrijgen van bewijs rondom een PM; iedere wetenschapper weet immers dat het onmogelijk is.

[Sissors]

Dat iets in de medische wereld resultaat boekt betekent niet dat het werkt, er is vaak zat bewezen dat veel mensen zich beter voelen als je ze een niet werkzaam pilletje geeft.

Daarnaast is er het vermoeden van zwijggeld en/of erger vanuit de gevestigde energielobby (olie/gas)

Deze uitspraak is al zo vaak gebruikt dat de olie maatschappijen failliet zouden moeten zijn door al het zwijggeld dat ze aan het betalen zijn. Verzin iets orginelers.

en zowiezo als dit echt zou werken zou je rijker worden dan wat de oliemaatschappijen je zullen bieden

[Verwijderd]

Bodevinaat schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 21:56:
Toen James Watt de stoommachine uitvond en handige mensen die vervolgens op rails zetten en de eerste trein was geboren verkondigden wetenschappers van naam dat de trein nooit harder kon/mocht gaan dan 35 km/u omdat anders het ademen onmogelijk was. Nu weten we beter.

Wat weet je beter?
James Watt vond de stoommachine niet uit. Iemand die een klok hoort luiden denkt vaak te weten waar de klepel hangt. Het misversand over James Watt en de stoommachine is een goed voorbeeld van het verspreiden van misinformatie door leken die niets van de zaak weten. Er kakelt iemand en anderen kakelen vrolijk mee.

http://inventors.about.co...ventors/blsteamengine.htm.

James Watt is o.a. bekend door het uitvinden van de automatische schuifklep waardoor stoom aan de drukzijde van de zuiger (twee keer per cyclus) ingespoten wordt(een soort flip-flop mechanisme).

[Bodevinaat]

furby-killer schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 15:32:
Dat iets in de medische wereld resultaat boekt betekent niet dat het werkt, er is vaak zat bewezen dat veel mensen zich beter voelen als je ze een niet werkzaam pilletje geeft.

Juist. Volgens mij werkt het dan. Dat het 'technisch' niet werkt maakt niet uit.

[Bodevinaat]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 15:33:
[...]


Wat weet je beter?
James Watt vond de stoommachine niet uit. Iemand die een klok hoort luiden denkt vaak te weten waar de klepel hangt. Het misversand over James Watt en de stoommachine is een goed voorbeeld van het verspreiden van misinformatie door leken die niets van de zaak weten. Er kakelt iemand en anderen kakelen vrolijk mee.

We weten beter dat in de zin dat ademhalen mogelijk is boven de pak-um-beet 35 km/u.

[Onbekend]

Er zal nooit meer dan 100% van de energie weer uitkomen dan dat er in komt.

Opi schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 22:28:
[...]Een perpetuum mobile is per definitie strijdig met de natuurwetten zoals deze op dit moment bekend zijn.

Volgens mij is een perpetuum mobile mogelijk. Maar dan moet er nog wel iets uitgevonden worden dat de energiesoort warmte omzet in een andere energiesoort.

[Victor]

Ook onbekend schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 22:42:
Volgens mij is een perpetuum mobile mogelijk. Maar dan moet er nog wel iets uitgevonden worden dat de energiesoort warmte omzet in een andere energiesoort.

De stoommachine...?

[0rbit]

King_Louie schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:29:
[...]

De stoommachine...?

Die maakt van een warmteverschil beweging. Dat is heel wat anders.

[blobber]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 15:33:
[...]


Wat weet je beter?
James Watt vond de stoommachine niet uit. Iemand die een klok hoort luiden denkt vaak te weten waar de klepel hangt. Het misversand over James Watt en de stoommachine is een goed voorbeeld van het verspreiden van misinformatie door leken die niets van de zaak weten. Er kakelt iemand en anderen kakelen vrolijk mee.

http://inventors.about.co...ventors/blsteamengine.htm.

James Watt is o.a. bekend door het uitvinden van de automatische schuifklep waardoor stoom aan de drukzijde van de zuiger (twee keer per cyclus) ingespoten wordt(een soort flip-flop mechanisme).

Je bent zelf aan het kakelen, Hero(n) Of Alexandria had al iets wat met stoomkracht werkte bedacht (aan het begin van onze jaartelling) Tok,tok,tok, kukelekuuuu!

[Mastermind]

Overigens is het al bewezen dat er energie in het "niets" bestaat, het zogenaamde nulpuntenergieveld.

http://www.calphysics.org/zpe.html

Het is experimenteel aangetoond dat deze energie bestaat door het observeren van het Casmir-effect. Iemand trouwens nog feedback op het magneet-mechanisme wat ik gepresenteerd heb?

Overigens heb ik er een andere variant op bedacht:

[ Voor 30% gewijzigd door Mastermind op 21-01-2007 14:53 ]

[Mx. Alba]

Je vergeet dat ijzer magnetisch wordt als het aan een magnetisch veld blootgesteld wordt. Via het ijzer zal dan dus toch een afstoting plaatsvinden.

[Sissors]

Waarom zou hij gaan draaien? Misschien zie ik het verkeerd, maar mij lijkt het dat hij 1/8ste draait, en dan stil wat heen en weer gaat om tot stilstand te komen

[Mx. Alba]

Ik snap zijn idee wel. Die ring met aluminium en ijzer draait rond met de as. Dus als het idd zo zou zijn dat aluminium magnetische velden doorlaat terwijl ijzer magnetische velden afschermt, dan zou dat ding in principe werken. Immers, de zuiger wordt afgestoten, en als hij op het binnenste punt is, wordt hij afgeschermd en kan dus onverhinderd terugbewegen naar het buitenste punt, alwaar het schild verdwijnt en hij dus weer afgestoten wordt.

Je zou het ook andersom kunnen doen, nl aantrekking doorlaten en afstoting afschermen.

Maar dat doet er allemaal niet toe. Want ijzer houdt magnetische velden inderdaad wel tegen, maar wordt onder die invloed zelf ook magnetisch en geeft dus eigenlijk het magnetische veld gewoon door.

[Verwijderd]

Mastermind schreef op zondag 21 januari 2007 @ 14:46:
Overigens is het al bewezen dat er energie in het "niets" bestaat, het zogenaamde nulpuntenergieveld.

http://www.calphysics.org/zpe.html

Het is experimenteel aangetoond dat deze energie bestaat door het observeren van het Casmir-effect. Iemand trouwens nog feedback op het magneet-mechanisme wat ik gepresenteerd heb?

Overigens heb ik er een andere variant op bedacht:
[afbeelding]

De link http://www.calphysics.org/zpe.html is een zeer interessante beschrijving van diverse gedachten (van wetenschap bedrijvers) over Zero Point Energy(ZPE) maar er wordt niets bewezen. Een aantal tegenstrijdige conclusies volgen uit bepaalde stellingen over ZPE en dat zorgt weer voor aanpassingen van stellingen dan wel laat het de deur open voor aangepaste stelligen. Het is zware kost als dit soort theorie en fysica niet je levenswerk is. Mensen die precies op de hoogte zijn van de stand van zaken op dit punt zullen m.i.z. niet gemakkelijk gepakt kunnen worden op het maken van keiharde beweringen dat ZPE bestaat, minder snel nog zullen ze berweren dat het aftappen van ZPE voor energiegebruik in het dagelijkse leven ooit mogelijk zal zijn.

Als je denkt dat je apparaat werkt is het slimmer om een demonstratiemodel te bouwen en op termijn energie er mee te gaan leveren onder de kostprijs van Eneco Energie.

Het ding blijft hocus-pocus tenzij je eerst je zelf kan bewijzen dat het krachtenspel klopt. Wat wij er zo op deze manier van denken is niet zo belangrijk. As je zelf weet dat het werkt heb je onze gedachten er over niet nodig.

Maar je vroeg er om:
Ik denk dat het niet werkt.
Naar mijn mening zullen de krachten elkaar 100% opheffen en enige beweging(energie invoer) waarmee je het apparaat een zetje geeft zal zich als frictie manifesteren zodat de beweging stopt, maar dat is al eerder opgevoerd.

Als je beweert dat door de beweging van de magneten onderling er ZPE uit het NPEF getapt wordt (wat ik begrijp je argument is) zal je dat moeten kunnen aantonen. . .de magneten moeten immers hun magnetische kenmerken blijven behouden anders werkt het apparaat in elk geval niet erg lang:

Zet je appraat in een Faraday Kooi, koppel er een generator aan, geeft het een zetje en doe de deur dicht. Buiten de FK gaat er een lampje branden vanwege de beweging van de generator. Pomp alle lucht uit de FK om je te helpen frictie te bestrijden.

Als het lampje een week blijft branden begint het inteteressant te worden. Uiteraad heb je op het demonstratiemodel ook een snelheidsindicator gemonteerd zodat je kan aantonen dat de generator op snelheid blijft.

Als de snelheid gestaag afneemt weet je meteen dat je demonstratie mislukt is en hoef je niet een week te wachten,

Er is nog een argument voor jouw "engine" mogelijk: jouw magneten bevatten op zich ZPE en dat wordt in jouw apparaat afgetapt: jouw magneten verliezen langzaam hun energie. Gezien het argument voor ZPE is dat het 120 orders of magnitude denser is dan de energie uit normale elektromagnetische bronnen kan ik me indenken dat jouw magneten duizenden jaren de tijd nemen om uitgeput te raken. . .indien de ZPE-aftaptheorie voor de magneten aantoonbaar gemaakt kan worden.

Daar geloof ik alsnog niet in.

[Onbekend]

Mastermind schreef op zondag 21 januari 2007 @ 14:46:
Overigens heb ik er een andere variant op bedacht:
[afbeelding]

Ik zie in jouw plaatje scharnieren zitten.
Hier zal enige wrijving ontstaan. ( evenals de lagers waarin dit systeem draait.)

Het komt er uiteindelijk op neer dat jouw ontwerp een (zeer klein) gedeelte van de energie omzet in warmte wat verloren gaat. Oftewel geen perpetuum mobile.

[Confusion]

Een verhaal over zero point energy van iemand die er wel verstand van heeft: http://math.ucr.edu/home/baez/vacuum.html

[Confusion]

Bodevinaat schreef op zaterdag 20 januari 2007 @ 13:58:
daarnaast zal het heidens moeilijk zijn om te bewijzen dat het apparaat of het procedé werkt,

Aantonen dat zo'n apparaat werkt is heel makkelijk. Je stopt er energie in en er komt energie uit, in vormen die meetbaar zijn. Dat soort dingen meten is bepaald geen rocket science.

Daarnaast is er het vermoeden van zwijggeld en/of erger vanuit de gevestigde energielobby (olie/gas)

Ja, jezelf als slachtoffer van een complottheorie neerzetten is inderdaad de enige manier om iedereen niet direct te laten denken "Wat een flauwekul". We geloven nu eenmaal graag in complotten. Helaas zijn dat soort complottheorien volstrekt ongeloofwaardig. Iemand luistert de Amerikaanse president af en het komt aan het licht; er worden miljardenfraudes bij gelijksoortige bedrijven blootgelegd, maar die enge oliebedrijven krijgen het toch maar steeds voor elkaar om iedereen die een alternatieve energie oplossing heeft de mond te snoeren, zonder dat iemand er ooit iets van hoort.

Dat is niet het geval bij PM; ik weet zeker dat er in de fysica lacherig gedaan wordt over het verkrijgen van bewijs rondom een PM

Ik weet zeker dat er altijd wel een paar fysici te vinden zijn die het interessant vinden om aan te wijzen waarom een bepaalde PM niet werkt. Ik ben er daar op het moment niet een van en meestal is het alleen een goede oefening voor studenten; de gaten in bijvoorbeeld Mastermind's voorstellen voor PM's zijn echt niet zo moeilijk. The solution is left as an exercise to the reader.

[Delerium]

Het zou een goed bewijs zijn als iemand met z'n PM gewoon in een zeecontainer gaat zitten en die zeecontainer ergens op de dam neerzet. Als er uit die zeecontainer electriciteit komt zonder dat er draadjes oid naar de container gaan ga ik pas geloven in een PM die energie opwekt.

Het verbaast mij dat wanneer ik het probleem reduceer tot een miljard dobbelstenen die allemaal na 1 worp op 6 (en desnoods bij de tweede worp een 3) dat niemand dat wil aanvechten. Het is altijd dat onzichtbare en onbegrijpelijke waar men zich blijft ophouden maar een reductie tot iets concreets voorstelbaars.... niemand die daar z'n vingers aan brandt. Enfin, de wetten van entropie zijn dan ook best moeilijk te begrijpen.

@Mastermind: je tekening faalt al op de eerste tegenvraag:"waarom zou het blijven ronddraaien" ? Ik bedoel, je kan toch zelf verzinnen dat 'ie niet eens 1 rondje vanzelf gaat draaien?

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 21-01-2007 18:58 ]

[Bodevinaat]

Mastermind schreef op zondag 21 januari 2007 @ 14:46:
Overigens is het al bewezen dat er energie in het "niets" bestaat, het zogenaamde nulpuntenergieveld.

http://www.calphysics.org/zpe.html

Het is experimenteel aangetoond dat deze energie bestaat door het observeren van het Casmir-effect. Iemand trouwens nog feedback op het magneet-mechanisme wat ik gepresenteerd heb?

Overigens heb ik er een andere variant op bedacht:
[afbeelding]

Volgens mij komt dit van de Xerson site.....?

[Bodevinaat]

Confusion schreef op zondag 21 januari 2007 @ 18:41:
Een verhaal over zero point energy van iemand die er wel verstand van heeft: http://math.ucr.edu/home/baez/vacuum.html

Als ik zijn, overigens interessante, verhaal lees trekt hij een aantal conclusies:

So, I've given you 5 answers to the same question:

1. VERY CLOSE TO ZERO
2. INFINITY
3. ENORMOUS BUT FINITE
4. ZERO
5. NOT DETERMINED
Which should you believe? I believe 1) because it is based on experiment and fairly conservative assumptions about general relativity and astronomy. Answers 2)-4) are based on somewhat naive theoretical calculations. Answer 5) is the best that quantum field theory can do right now. Reconciling answers 1) and 5) is one of the big tasks of any good theory of quantum gravity.

Dus hijzelf denkt 1., quantumveld theorie komt op 5. Not determined. Dat laat dus nogal wat ruimte voor nulpuntenergie adepten....

[Delerium]

Dat de quantumfysicus alle mogelijkheden ophoudt betekend niet dat die gaatjes met lekenpraat ingevuld kunnen worden.

[MicroWhale]

Kan iemand mij nogmaals vertellen waarom het onmogelijk is om het energieveld van een magneet te gebruiken om hier energie aan te onttrekken?

Kan men zich een opstelling voorstellen waarbij:
1. Een hoofdmagneet door het veld van een een groep van één of meer andere magneten beweegt,
2. (door creatieve opstelling of manipulatie van magneetvelden, etc..) De afstoot-energie van de hoofdmagneet groter is dan de aantrek-energie, waardoor restenergie overblijft. Beweging dus,
3. De bovenstaande opstelling zo gemaakt is dat de energie die "over" is, de beweging, geredigeerd wordt naar een bestaand systeem om energie op te wekken (een dynamo ofzo).

[Verwijderd]

Kan iemand mij nogmaals vertellen waarom het onmogelijk is om het energieveld van een magneet te gebruiken om hier energie aan te onttrekken?

Omdat, onafhankelijk hoe je je magneten opstelt, netto de energie die je verkrijgt door van toestand A naar toestand B te gaan, exact even groot is als de netto energie benodigd om van B terug naar A te gaan. Dit is volledig onafhankelijk van de manier waarop je van A naar B en weer terug gaat. Je kan met magneten schuiven tot je een ons weegt, deze regel blijft op gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2007 10:37 ]

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 10:37:
[...]


Omdat, onafhankelijk hoe je je magneten opstelt, netto de energie die je verkrijgt door van toestand A naar toestand B te gaan, exact even groot is als de netto energie benodigd om van B terug naar A te gaan. Dit is volledig onafhankelijk van de manier waarop je van A naar B en weer terug gaat. Je kan met magneten schuiven tot je een ons weegt, deze regel blijft op gaan.

dus dit is volgens wat je hierboven schrijft onmogelijk.

[Delerium]

Een knikker kan ook gewoon rollen zonder magneten. Je filmpje duurt slechts 10 seconden enzo., Als de knikker na 10 dagen nog rolde, dan hadden we een punt maar dit......de knikker stopt op bij de zwakste magneet.

Deze knikker is zo wel een zwakste-magneet-detector.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 22-01-2007 11:05 ]

[MicroWhale]

Mijn punt is dat volgens de tekst van Captain Proton het balletje bij de eerste magneet al zou moeten stoppen. Omdat hij een magnetisch veld van een magneet ingaat en weer uit wil. Die twee krachten zijn volgens hem gelijk, dus de bal ligt stil.

Dit is hier echter niet het geval, want de bal gaat door verschillende magnetische velden van verschillende magneten heen, zonder dat hij daarbij stopt. Behalve op het laatst natuurlijk.

[Delerium]

Nee, dat zijn de magnetische krachten van de magneten die volgens CP elkaar opheffen zodat ze elkaar nooit zullen versterken. Het enige wat er dan overblijft is de kinetische energie die je zelf bij t=0 toevoegt. Die energie moet ook langzaam gedempt worden en dat kunnen de elkaar opheffende magnetische krachten niet direct. Maar het verschil in magnetische kracht zal bij de zwakste magneet duidelijk worden waar íe net dat kleine beetje extra remming krijgt van de magneet. Daarom zal de bal op den duur ook z'n kinetische energie verliezen.

[Verwijderd]

ijn punt is dat volgens de tekst van Captain Proton het balletje bij de eerste magneet al zou moeten stoppen. Omdat hij een magnetisch veld van een magneet ingaat en weer uit wil. Die twee krachten zijn volgens hem gelijk, dus de bal ligt stil.

Dit is hier echter niet het geval, want de bal gaat door verschillende magnetische velden van verschillende magneten heen, zonder dat hij daarbij stopt. Behalve op het laatst natuurlijk.

Zoals ecteinascidin al uitlegde, je vergeet de energie mee te nemen die de uitvoerder van het experiment toevoegt door het balletje erin te stoppen. Die zorgt ervoor dat het balletje door het eerste magnetische veld heen komt. Daarna wordt het door wrijving teveel vertraagd om het rondje te kunnen voltooien.

Het filmpje is een illustratie van mijn punt. Het balletje ondervindt helemaal geen netto versnelling door magnetische velden over het hele rondje gezien, maar komt juist tot stilstand door wrijving. Elke versnelling die het ondervindt wanneer het door een magneet weggestoten wordt, wordt gecompenseerd door de vertraging door de afstoting van de volgende magneet, met als gevolg dat het (ook door wrijvingsverlies) niet door de laatste magnetische barriere heen kan breken die nodig zou zijn om een volledig rondje te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2007 12:19 ]

[Rey Nemaattori]

Christiaan schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 15:07:
Ik snap het gebash van PMs nooit zo. Op zich geloof ik niet dat dat soort apparaten momenteel bestaan, maar ik kan me voorstellen dat het best mogelijk is dat ooit een apparaat wordt gebouwd wat wel een rendement van bijv 110% heeft. Hoe kan dat? Het lijkt een schending van de wet van behoud van energie, maar wie weet ontrekt dat apparaat op de een of andere tot nu toe onbekende wijze wel energie. Dat het dan strikt genomen ook geen PM is, ok.

Als het op onbekende wijze ergens energie aan onttrekt, dan is het rendement ook niet 110%...
Dat we niet kunnen meten waar die energie vandaan komt, maakt het rendement niet hoger.

[Bodevinaat]

Als je 'Rendement bij energieomzettingen is de verhouding tussen de uitgaande energie en de energie die er in gaat' als uitgangspunt neemt, zou je de uit het nulpunt verkregen energie (indien mogelijk) moeten optellen bij de kolom 'Ingaande energie'. Dan zou een werkende PM misschien zelfs wel een heel slecht rendement kunnen leveren...

[Tjeerd]

Er staat trouwens een ellenlang verhaal van iemand die de medewerkers van het bedrijf pas heeft ontmoet. Ik heb 99% overgeslagen omdat het meer een soort van roman leek qua geblaat. Maar de laatste post van hem in het verhaal gaat alleen maar over hoe betrouwbaar de mensen overkomen, dat elk woord wat ze zegden niet gelogen kon zijn. Dat binnen een paar maanden het dan echt gaat gebeuren en dat het hele bijzonders is allemaal.

Tja, afwachten dus.

Ik zou mensen die hier zitten en heel kritisch zijn en het kunnen weerleggen waarom het niet kan werken aanraden eens rond te kijken op het forum van Steorn. Kan inderdaad tijdverspilling zijn, maar er is een mogelijkheid om enigszins in contact te treden.

[ Voor 22% gewijzigd door Tjeerd op 22-01-2007 14:31 ]

[MicroWhale]

Wat er over die magneten verteld is: Ik snap het nog steeds niet helemaal. Misschien moet ik eens wat van die magneetspeeltjes kopen om te expirimenteren. De praktijk maakt veel duidelijk, zonder dat er woorden aan te pas komen.

Hier is nog een bedrijf wat een wonderbaarlijke uitvinding heeft gedaan.

Ze maken van weinig energie -> veel energie (rendement 220% ofzo) Haleluja!

Er staan ook filmpjes op waarop te zien is:
34V, 4A DC => 80V, 4A AC (is dit normaal of inderdaad een vermeerdering?)

Het is jammer dat het alleen bij claims blijft en dat er nooit echt van dat soort apparaten verschijnen.

[Confusion]

Dat ligt eraan of de geclaimde 80V piekvoltage of RMS voltage is en in het eerste geval hangt het vermogen af van de vorm van het spanningsverloop per periode. Hoe dan ook, een filmpje is niet erg betrouwbaar; je weet bij God niet wat er met de meetapparatuur is gebeurd.

[Mx. Alba]

We wachten al eeuwen op de Heilige Graal, een paar maandjes meer kunnen we ook wel wachten.

[Zandor]

gegarandeerd de komende 5 jaar een vaste stroomprijs......

dacht het niet

[Onbekend]

MrWilliams schreef op maandag 22 januari 2007 @ 14:53:
Er staan ook filmpjes op waarop te zien is:
34V, 4A DC => 80V, 4A AC (is dit normaal of inderdaad een vermeerdering?)

AC hè? Maar welke frequentie? 20 kHz ?
Voor DC geldt: P = U x I.
Voor AC geldt: p = u x i x cos(phi)

Bij AC mag je niet zomaar spanning maal stroom berekenen!

[Verwijderd]

Als het Lutec systeem zou functioneren zoals beweerd wordt zou alles wat ze nu doen om publiciteit te krijgen om hun uitvinding op de markt te krijgen overbodig zijn.

Ze zouden eenvoudigweg als eerste stap hun elektriciteit leveringscontract met de locale energiemaatschappij moeten opzeggen en met hun eigen energie hun huis/fabriek/werkplaats moeten voorzien. Daarnaast een grote Neon Verlichting als reclame op hun werkplaats moeten regelen(uiteraard gevoed met gratis energie):

* * * * * *Hier wordt gratis energie opgewekt door LUTEC. * * * * * * *

Zo lang ze geheimzinnig doen en Big Business betichten dat ze hun uitvinding tegenhouden vermoed ik dat ze alleen uit zijn op investeringen zodat ze bezig kunnen blijven en een inkomen er uit kunnen halen.

(Ik heb nog niet kunnen ontdekken waar die extra 240 Lutec Over Unity Watt vandaan komt. . .LOUW ).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2007 00:07 ]

[Zandor]

over die lutec-machine
pdf
en
pdf

[Bodevinaat]

Nou, die Lutecmachine kunnen we bijzetten in het museum van Free Energy Hoaxters:
Kijk wat de Australische Skeptics.com zegt na onderzoek (ingekort):

Meanwhile, we have an unequivocal message for the Lutec inventors and
their associates:
● According to the laws of physics, your machine cannot work.
● You have not provided any theoretical basis to challenge these laws;
your description of how it works is flawed.
● Your own patent attorney has told you that your patent provides
no basis whatsoever for your “free energy” claims (refer Part 2).
● You have analysed your measurements wrongly, and the
2600% efficiency (and all over 100%) is incorrect.
● Your measurements confirm that useful energy is being lost, not generated; the efficiency
is about 33%.
Het maakt me nog meer benieuwd naar de Steornmachine...
Next!

[Tinuz___]

Even een reactie op alle PM ideeën gebaseerd op draaiende wielen met magneten. De kruks zit hem m.i. in het begrip van de fundamentele werking van een magneet en het verwarren van actieve en passieve elementen. Een magneet is passief, energie neutraal, er gaat geen energie in of uit. Er loopt wel een magneetveld van noord naar zuid waardoor de ene kant aantrekt en de andere kant afstoot. Wat echter vaak vergeten wordt is dat het veld om de gehele magneet heen aanwezig is. Dit betekent, zoals Captain Proton al aangaf, dat als je vanaf een willekeurig punt in de nabijheid van de magneet een willekeurig pad aflegt dat uiteindelijk weer uitkomt bij het beginpunt, de integraal van het doorlopen magneetveld 0 is.

Voor de leek klinkt dit misschien ingewikkeld, daarom een eenvoudig voorbeeld: stel je houdt 2 magneten, met de noord en zuidpool naar elkaar toegericht, op 10 cm van elkaar. Je trekt ze van elkaar af tot de afstand 20 cm is geworden, en vervolgens laat je ze door de magnetische kracht naar elkaar toe bewegen tot de afstand weer 10 cm is. De eerste beweging kost net zoveel arbeid als de tweede oplevert, oftewel de som is 0.

Dit principe is toepasbaar op alle PM’s die hier voorbij zijn gekomen (en in de tig andere draadjes die hier al aan besteed zijn). Hoe meer magneten er op/aan/omheen zitten des te spectaculairder het ontwerp eruit ziet. Door de complexiteit maakt dat het voor sommigen daardoor bovendien geloofwaardiger, want moeilijker weerlegbaar. Maar als ik als voorbeeld deze van Mastermind neem, de wrijving buiten beschouwing laat, de tekening als uitgangspositie neem en alleen naar de bovenste 2 magneten kijk. Nadat het “wiel” een complete omwenteling heeft gemaakt, bevinden deze magneten zich weer op exact dezelfde positie ten opzichte van elkaar als in het begin. Er is dus even veel energie vrijgekomen als erin is gestopt, de integraal is 0. Dit geldt voor elke combinatie van magneten, het ijzer t.o.v. elke magneet, enz.
Er wordt nergens energie vandaan getoverd, het wiel zal dus stil gaan/blijven staan in een positie die energetisch het meest gunstig is.

[Zandor]

dus voor zo'n model iets om te werken moet er of:
- een energiebron zijn die we nog niet goed kennen, waar we energie aan onttrekken. (zou kunnen)
- massa verloren gaan en zo energie genereren.

[Tinuz___]

Zandor schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 15:41:
dus voor zo'n model iets om te werken moet er of:
- een energiebron zijn die we nog niet goed kennen, waar we energie aan onttrekken. (zou kunnen)
- massa verloren gaan en zo energie genereren.

Die laatste techniek bestaat al (kernsplijting), die eerste zou je ook kunnen vervangen door een bron die we wèl kennen, zoals water- wind- of zonne-kracht.
Nog even over redenatiefouten bij PM's: vaak zouden ze wel werken als je de magneten vervangt door bijv. elektromagneten die je in/uit kan schakelen (analoog een elektromotor). Dit kost echter ook energie t.g.v. zelfinductie, zelfs al zou je bijv. uitgaan van supergeleiding.
Of vervang de magneten door een ventilator. Dit klinkt misschien heel erg suf, maar de essentie is dat een ventilator energie overdraagt en een magneet niet. Deze overgedragen energie is uiteraard kleiner dan de energie die het kost om de ventilator draaiende te houden.

[Onbekend]

PM met magneten:
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=452704

De link hierboven maakt gebruik van het feit dat magnetisme warmte afhankelijk is.
In de praktijk is het mogelijk om deze dus te bouwen. Maar hoe kom je aan de grote temperatuurverschillen?

[Confusion]

Ook onbekend schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 17:59:
PM met magneten:
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=452704

De link hierboven maakt gebruik van het feit dat magnetisme warmte afhankelijk is.
In de praktijk is het mogelijk om deze dus te bouwen. Maar hoe kom je aan de grote temperatuurverschillen?

Van die site:

Is het mogelijk om een mechanisme te maken die lijkt te werken als een perpetuum mobile? Wij dachten van wel!! Het idee was om een “eeuwig” draaiend rad te maken dat zou werken op zonne-energie, maar dan zonder zonnecellen of elektriciteit of motoren etc.

[Mx. Alba]

"dat zou werken op zonne-energie", dus per definitie geen PM want je stopt er energie in.

[Verwijderd]

Zandor schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 01:40:
over die lutec-machine
pdf
en
pdf

Now zeg, het lezen van die twee links heeft me even 3 uur gekost. . .ook zo nu en dan even mijn gedachten er over laten gaan

Wat me vooral opviel is de ongeloofelijke idiote fouten die uitvinders van de Lutec Machine maakten. . .het vereist geen knappe bol om bepaalde ballonnetjes lek te prikken. . .en de schrijver van de links kon dat natuurlijkm op een lichtjaar afstand ook al zien. Even een paar voorbeeldjes(vrij vertaald naar het Nederlands):

1) "Als je een gewicht voor een tijdje boven je hoofd houdt wordt arbeid verricht. Als je nu het gewicht. . .[ uiteraard iets van ijzer] . . . door een pemanente magneet die aan het plafond vastzit met de magnetische kracht ophangt. . .[zodat het in evenwicht is, werd bedoeld, of dat het vast tegen de magneet werd geklemd]. . . dan verricht die magneet ook arbeid.

Wat een idiote stelling van iemand die beweerd ingenieur te zijn. . . .(misschien werken de natuurwetten "Down Under" precies andersom als bij ons boven de evenaaar ). In de link werd terecht duidelijk gemaakt dat W= Integraal[F*ds) en als ds 0 is dat er dan geen arbeid verricht kan worden . . .elke haak aan een plafond waar een gewicht aan hangt verricht uiteraard geen arbeid, maar de uitvinders van de Lutec Machine weten dit blijkbaar niet.

2) Een citaat: "Mr Christie said the average home with a pool needed only 14kW of energy per day - which meant a 10 kW daily excess would be left over during the generation process".

[De Lutec Machine zou 24 kW leveren met een eficientie van 3000%] . . . .Het citaat komt uit een website die kennelijk de Lutec technologie moet onderbouwen. Als je als uitvinder niet het verschil weet tussen de energie dat een huis per dag nodig zou hebben en het vermogen van een machine die de energie gaat leveren dan zit er iets los in de grijze mass van de uitvinders. . .ik laat even in het midden dat het een fout van een journalist kan zijn geweest maar als je denkt dat een magneet areid vericht door een gewicht vast te kunnen houden dan is het wel duidelijk dat die twee Australiers de gehele wereldbevolking in het ootje willen nemen.

Gekker kan toch niet. . .of wel?

Score:

0 voor Over Unity Machine uitvinders
1000000 voor wetenschappers1

[Bodevinaat]

Volgens mij zijn de 'uitvinders' van de Lutec machine in dezelfde valkuil getrapt als al hun illustere voorgangers. Als zij representabel zijn voor het hele PM echelon, ben ik benieuwd hoe snel de claims van Steorn naar het rijk der (fysica) fabelen verwezen gaan worden. Desondanks blijf ik erg benieuwd.

Een opvallend bericht op het forum van Steorn:

Well folks,

That's over (EDIT 2 WEEKS) now and 12 of the most brilliant scientific and engineering minds are still perplexed by the Steorn technology. You'd think that by now one of them would have spotted the batteries underneath or the hidden mains wire.

Stay tuned.

[Verwijderd]

Bodevinaat schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 08:38:
Volgens mij zijn de 'uitvinders' van de Lutec machine in dezelfde valkuil getrapt als al hun illustere voorgangers. Als zij representabel zijn voor het hele PM echelon, ben ik benieuwd hoe snel de claims van Steorn naar het rijk der (fysica) fabelen verwezen gaan worden. Desondanks blijf ik erg benieuwd.

Een opvallend bericht op het forum van Steorn:

[That's over (EDIT 2 WEEKS) now and 12 of the most brilliant scientific and engineering minds are still perplexed by the Steorn technology. You'd think that by now one of them would have spotted the batteries underneath or the hidden mains wire.]


Stay tuned.

Zoals ik het lees lijkt het net alsof de uitvinders echt batterijen en voedingdraden ergens verstopt hebben om het apparaat te laten functionere zoals ze beween . . .het is dus alleen nog een zaak om ze te vinden!
Hun taalgebruik is van dien aard dat ze zeer hooghartig overkomen en dat die "briljante" mensen die hun machine aan het bekijken zijn niet veel waard zijn. . . . .dit is wel in de verwachting: de vertegenwoordiger van Skepsis die de uitvinders gesproken heeft merkte ook op dat de "uitvinders" nogal ondeskundig waren op elektrish en mechanisch gebied en dat hun publicaties vol met fouten zaten. . .iets wat je niet zou verwachten van mensen die slimmer zouden zijn dan 12 van de most "briljante scientists/engineers".

Het is ook zo dat die 12 mensen die de techniek zouden moeten "goedkeuren" door Steorn zelf zijn gekozen en niet door een onafhankelijke selectie commissie. Als die uitvinders eerlijk zouden zijn zouden ze behoren te publiseren wie die 12 mensen zijn en wat ze tot nu toe van die Lutec machine denken en wat ze getest/gemeten hebben.

Vooralsnog hebben ze niet de uitdaging willen aangaan om de beschikbare prijzen tot zelfs $ 100.000 te incasseren als hun claim waar blijkt te zijn. Ik zou denken dat elke uitvinder een dergelijke uitdaging direct zou aangaan als hij zeker was dat ie gelijk had. In plaats van deze weg te kiezen willen ze eerst $ 500.000 vangen om de machine te gaan produceren. Het lijkt meer en meer op fraude van de gemeenste soort.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2007 03:17 . Reden: Missende letter toevoegen ]

[Mx. Alba]

Misschien zijn ze juist, mede door hun relatieve ondeskundigheid, niet helemaal zeker van hun zaak? Dat zou ook verklaren waarom ze zo weinig informatie naar buiten brengen.

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 09:50:
[...]

[...knip...] .dit is wel in de verwachting: de vertegenwoordiger van Skepsis die de uitvinders gesproken heeft merkte ook op dat de "uitvinders" nogal ondeskundig waren op elektrish en mechanisch gebied en dat hun publicaties vol met fouten zaten. . .[...knip...]

Nu verwar je volgens mij Lutec, waar inderdaad iemand van Skepsis over geschreven heeft, met Steorn.

[Tjeerd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 09:50:
[...]

...de vertegenwoordiger van Skepsis die de uitvinders gesproken heeft merkte ook op dat de "uitvinders" nogal ondeskundig waren op elektrish en mechanisch gebied en dat hun publicaties vol met fouten zaten. . .iets wat je niet zou verwachten van mensen die slimmer zouden zijn dan 12 van de most "briljante scientists/engineers".

Nouja, radioactiviteit werd ook met toeval zichtbaar (ontdekt) in een bureaulade en penicilline idem dito en zo zijn er nog wel meer ontdekkingen te noemen die revolutionair waren. Op het moment van de ontdekking wisten ze ook niet hoe het mogelijk was en/of hoe het in elkaar stak, later wordt pas duidelijk hoe die dingen mogelijk waren. Dat is het enige wat ik kan bedenken bij deze Steorn-ontdekking. Volgens mij hoeft een mens niet direct wonderbaarlijk slim te zijn en goeie papers te hebben om alleen maar nieuwe dingen te kunnen ontdekken. In sommige gevallen kun je ook door toeval iets ontdekken. De eerste vuursteen is ook niet met heftige wetenschap ontdekt, maar door toevallig proberen. De eerste mensen die vuur maakten hadden vast ook niet door hoe vuur in elkaar steekt en wat het is, maar het werkte wel.

[Tinuz___]

Nestor schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 11:05:
Nouja, radioactiviteit werd ook met toeval zichtbaar (ontdekt) in een bureaulade en penicilline idem dito en zo zijn er nog wel meer ontdekkingen te noemen die revolutionair waren. Op het moment van de ontdekking wisten ze ook niet hoe het mogelijk was en/of hoe het in elkaar stak, later wordt pas duidelijk hoe die dingen mogelijk waren. Dat is het enige wat ik kan bedenken bij deze Steorn-ontdekking.
[...]

Je durft toch niet met droge ogen te beweren dat je gelooft dat een stel "wetenschappers", die blijkbaar niet eens een goed gefundeerde kennis van elektronika en mechanica hebben, een nieuw natuurkundig fenomeen kunnen onderzoeken?? Hoe moeten ze onderscheid maken tussen nieuwe en bestaande kennis als ze die laatste al niet beheersen?

[Delerium]

Ik ben het met Tinuz eens. De wetenschappelijke stand van 1900 mag je niet verwarren met die van nu. Men had nog geen benul over atomen en atoomkernen (radioactiviteit) en ook niet veel van microbiologie (evolutie was maar net overwogen en de eerste organische stoffen moesten nog gemaakt worden).
Tegenwoordig hebben we een betere basis en daarom is het moeilijker voor onontdekte dingen om verstoptte blijven. We hebben inmiddels wel theoretische aanwijzingen waarom een PM niet eens kan bestaan, dat levert thermodynamica (theorie EN praktijk) in combinatie met bv Boltzmann wel. Het lijkt mij dus onwaarschijnlijk dat een PM daarom door een stel prutsers ontdekt kan worden. Het is namelijk niet dat we onwetend zijn in het PM-gebied ( aka 1900) maar gewoon kunnen bewijzen dat het niet kan.

De meest waarschijnlijke uitkomst is die van oplichterij. Oplichters zijn eeuwenoud en vaak enorm doortrapt. Het feit dat ze niet met een black-box ergens electra opwekken of hun theorien duidelijk kunnen maken wijst toch altijd zeer sterk op charletains..... en waren ze niet juist op zoek naar geld?

[Tjeerd]

Ik zal ze ook niet gaan verdedigen verder dat ze een soort van heilige graal hebben, ik probeer in perspectief te zetten of iets wat wij als "onmogelijk" beschouwen misschien toch mogelijk zal blijken te zijn. Tuurlijk zegt alle kennis die we hebben op dit moment dat het niet kan. Er valt ook eigenlijk weinig zinnigs over te zeggen dan alleen maar aan te halen "het kan niet met de huidige theorie/praktijk".

Als bedrijf of buitenstaander zou ik ook niet zomaar geld in het bedrijf stoppen, ook al zijn de verhalen nog zo mooi. Het moet met eigen ogen worden gezien en (wetenschappelijk) getest worden. Aan de ene kant lijkt het bedrijf redelijk open te zijn naar de buitenwereld toe (dat kan een psychologisch spelletje zijn), maar aan de andere kant worden essentiële vragen niet beantwoord. Het discussiëren over of het waar is of niet heeft denk ik weinig zin totdat ze echt naar buiten komen dit jaar met hun vinding.

Ik denk dat het misschien interessant is om te discussïeren over waarom een man dit met opzet zou doen allemaal? Toch voor het geld en de aandacht?

[Bodevinaat]

Als je met opzet de boel gaat flessen, wat in dit geval één van de uitkomsten kan zijn, dan ga je toch niet met naam en toenaam en bedrijf openlijk hiermee aan de gang? Dan zoek je toch een manier die een min-of-meer schadevrije aftocht kan garanderen? Maar misschien is hun decoy wel hun (relatieve) openheid.

[MicroWhale]

Ik heb dat forum eens afgelezen. Er staat buiten een hoop onzin toch ook wel een paar interessante threads op. Even een samenvatting:

- Ene Tseung beweert dat er in China al een soortgelijk apparaat bestaat en dat er in 2009 een mega-exemplaar aan de overheid geleverd gaat worden. (van 1MW),
- Er zijn een gasten (Craigy, FR) die de theorie achter de patenten na proberen te maken,
- Er zijn een gasten met wilde theorieën (oplichterij, invasie van reptielen),
- Er staan posts tussendoor van de mensen van Steorn zelf.

Al met al een zeer gevarieerd plaatje. De uitkomst moet echter nog ff op zich laten wachten. Als het zo is wat sommigen beweren (dat het werkt en bestaat), zal het een enorme impact hebben op de gehele wereldeconomie en op het wetenschappelijke vlak.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 10:33:
[...]


Nu verwar je volgens mij Lutec, waar inderdaad iemand van Skepsis over geschreven heeft, met Steorn.

Inderdaad heb deze twee zaken door elkaar gehaald zonder de juiste afbakening te maken. Mea Culpa

Het Lutec verhaal kwam in beeld als gevolg van het Steorn verhaal en naar mijn mening zijn er bepaalde vergelijkingen te trekken(de fundamentele principes achterhouden. . .zogenaamd om kopiëren te voorkomen en intussen een schijnbare betrouwbaarheid op te bouwen zodat er uiteindelijk veel geld beschikbaar komt. De berichtgeving van Steorn ref. de 12 "briljante scientists/engineers" vond ik nogal negatief. . . .[Briljante wetenschappers begrijpen onze technologie niet]. . . . en dat ging ook min of meer zo met de berichtgevingen van de Lutec uitvinders: de expert werd verweten dat ie niets af wist van het onderwerp waarin hij juist veel van af wist!

Ik ben benieuwd wat die 12 briljante mensen op termijn zullen concluderen over de Steorm
"uitvinding"

Ik wilde een korte reactie geven maar het is uit de hand gelopen:

Ik heb een gevoel dat het Steorn-verhaal op niets zal uitlopen. Een vergelijkbaar verhaal kwam uit Engeland enige jaren terug over een "water-fueled" auto motor. . .zogenaamd zou waterdamp met energie van de motor zelf tot een trilling gebracht worden zodat het haast uit elkaar zou vallen. Er zou dan met een kleine toevoeging van energie het "water-kraak" proces ontstaan en de motor zou op waterstof lopen. Allerlei raadselachtige argumenten werden opgevoerd om het proces aannemelijk te laten lijken(voor leken)maar een duidelijke energiebalans van de reacties werd nooit vrijgegeven. Na een aantal jaren werd het project gestaakt door gebrek aan geld.

In dergelijke gevallen wordt vaak gerefereerd naar andere processen die op een vergelijkbare manier wel functioneren. Bijvoorbeeld het kraken van zware olie met hoge druk stoom gaat als volgt:

1) Zware olie (een paraffine type) wordt verhit tot dicht bij het kraakpunt. . .verdere verhitting zou slechts onwenselijke kaakproducten en verkoling veroorzaken;
2) Met een supersonische oververhitte-stoom jet wordt de verhitte zware olie in resonantietrilling gebracht en daardoor worden de paraffinekettingen nagenoeg doormidden [b]geknipt]/b] en resulteert in lichtere olie fracties(CPJ-process). De waterstof die nodig is om de kortere paraffine moleculen te stabiliseren wordt geleverd door secundaire reacties met de stoom en andere koolwaterstof componenten en formatie van enig CO- en CO2-fracties. Het resultaat is dat door toevoeging van externe energie er een lichtere olie ontstaat die waardevoller is dan de zware fractie. De energie balans is geen geheim.

Om dit kraakproces met alleen water uit te voeren heb je ook externe energie nodig maar de claim voor de Water Auto was dat dit intern gedaan kon worden en dat auto louter op water kon draaien. Dit konden ze (uiteraard) niet waar maken.

Je kan de natuur niet foppen maar met een hocus-pocus verhaal kan je veel mensen om de tuin leiden.

Ik ben zelf nauw betrokken geweest met een gas-opwaardering proces dat door middel van plasma geactiveerd werd(GlidArc) zodat de zware moleculen op relatief lage temperatuur vergast werden maar het endothermische proces heeft nog steeds de juiste hoeveelheid externe energie om de hogere calorische waarde van het productgas te kunnen verklaren. Met dit proces is het o.a. keihard aantoonbaar dat door toevoeging pure zuurstof aan de hete brandstof het H2O-gehalte en het CO2-gehalte in deze brandstof verlaagd wordt terwijl nagenoeg elke quasie-deskundige dit niet wil geloven omdat ze stellen(vanwege inadequate kennis van chemische reacties) dat als je zuurstof aan branstof toevoegd het zootje in de fik gaat en je juist H2O + CO2 produceert via het klassieke oxidatie model, bijvoorbeeld:

C10H22+ 15,5O2-----> 11H2O + 10CO2 + Energy

Wat er in wezen in de plasma kraak/opwaardering reactie gebeurd is dit:

CxHy + nH2O + mCO2+ Energy ----------> CpHq + CrHsOt. . . in wezen worden ook andere koolwaterstoffen en alcohol producten e.d. geproduceerd zodat er een chemische balans onstaat .

De essentie van dit proces is dat op een synthetische manier H2O+CO2 omgezet wordt naar koolwaterstof brandstoffen. . .een beetje vergelijkbaar zoals een plant dit ook doet.

Met een beetje kwade wil is het gemakkelijk om iemand die op dit vlak geen deskundige is om de tuin te leiden en te laten geloven dat je met water een motor kan laten lopen.

Op de website http://www.nulpuntenergie.net/index.htm zijn dergelijke ideeën ook voorgelegd(o.a. De Lage Landen Motor: Contact Frank Bonte voor informatie hierover. Het blijkt ook een stille dood gestorven te zijn. E-mail: [e-mail]). Het idee hier was om de gekoelde uitlaatgassen met benzine door een waterbad te voeren en het mengsel naar de motor te voeren door een pijp die door het hete uilaatgas verhit werd.

Dit proces is op zich zeer interessant om efficiëntieverbetering te realiseren omdat met de thermische energie van het uitlaatgas je in principe een mechanisme heb om een deel van het water en de CO2 in het uitlaatgas om te zetten in brandstof componenten waardoor de hitte van de motor gebruikt wordt om nieuwe brandstof te maken via een endthermische reactie. . . .gerealiseerd door een netto lagere temperatuur van het uiteindelijke uitlaatgas.

Ware het niet voor beweringen van de “uitvonder” dat in de USA men op deze manier een auto op 100% water kon laten lopen. Wat er dus gebeurde is dat niet-wetenschappelijke knutselaars op basis van een proces dat in werkelijkheid de omvorming van CO2+H2O------> brandstof mogelijk maakte probeerde dit proces zo ver te optimaliseren dat ze de benzine niet meer nodig zouden hebben. . .en dat is niet mogelijk omdat ze zonder de benzine(en zonder olieresten in het uitlaatgas) de noodzakelijke condities voor de wenselijke reactie wegnemen.

Zo, wat dergelijke "knutselaars" typisch proberen(als een metafoor) is dit:

Een boom kan brandstof uit CO2+H2O maken. OK, dat kunnen wij ook!
Wat we gaan doen is dit : CO2 en H2O in een fles stopen, een paar magische woorden uitspreken (hocus-pocus argumenten) en tegelijkertijd flink schudden en een beetje hitte toevoegen en als we de fles open doen komt er suikerwater en cellulose vezeltjes uit en wat zuurstof. De "hocus-pocus dinges" houden we geheim want anders kan iedereen onze uitvinding na-apen.

Zo zie ik al die Over Unity beweringen. . .de "uitvinders" willen ons geld wel krijgen maar ze kunnen niets leveren.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2007 06:15 . Reden: Toevoeging nulpuntenergie link/e-mail ]