Antiek Grieks mechaniek was hemelcomputer

[Delerium]

AMSTERDAM - In 1901 door sponsduikers bij een Romeins wrak in de Middellandse zee opgedoken fragmenten van tandwielen vormden een eeuw voor Christus een mechanische computer voor het voorspellen van zons- en maansverduisteringen.

Het apparaat moet complexer zijn geweest dan alles wat in de duizend jaar daarna is bedacht en gebouwd. Nieuw onderzoek, gepubliceerd in Nature, stelt de ouderdom op 100-150 voor Christus. Dat blijkt ondermeer uit inscripties op sommige fragmenten van het zogeheten Antikythera mechanisme.

De studies zijn gedaan onder leiding van de wiskundige en astronoom Tony Freeth van de Universiteit van Cardiff. Donderdag worden de nieuwe resultaten besproken op een conferentie in Thessaloniki, Griekenland.

De Griekse en Britse archeologen en astronomen bestudeerden de afgelopen jaren met driedimensionale röntgenscanners het mechanisme, waarvan een eeuw geleden op veertig meter diepte 81 zwaar gecorrodeerde delen werden gevonden. In de vondst zaten 30 handgesneden bronzen tandwielen, voor het merendeel zwaar aangetast door het zoute zeewater. Het grootste fragment had 81 tanden, blijkt uit scans.

In Nature publiceren Freeth en zijn team een nieuwe zeer gedetailleerde reconstructie van het complexe apparaat. Dat was in staat eclipsen te voorspellen, concluderen ze op grond van de verhoudingen van de tandwielen en hun vermoedelijke samenhang. Daarnaast maken inscripties op de zwaar gecorrodeerde fragmenten, zichtbaar gemaakt met röntgentechnieken, gewag van de planeet Venus.

Het mechanisme is volgens de onderzoekers een mechanische versie van de theorie van Hipparchos in de tweede eeuw voor Christus voor de bewegingen van de Maan aan de hemel. Die beweging is ingewikkeld, omdat de Maan een elliptische baan om de Aarde aflegt.

Het idee dat het Antikythera mechanisme een astronomische functie moet hebben gehad, is niet nieuw. Eerder kwam de Britse wetenschapshistoricus Derek Solla Price al tot die conclusie, maar op grond van veel minder gegevens en maar de helft van de nu gepubliceerde inscripties. Zijn theorie was daarom lang omstreden en hooguit een hypothese.


De nieuwe reconstructie is een platte staande doos met twee wezenlijk verschillende aangezichten. Aan de ene kant was een grote wijzerplaat te zien die de Griekse dierenriem toonde en een Egyptische kalender, in concentrische cirkels. Aan de andere kant toonden twee andere wijzers informatie over eclipsen en hun timing.

Het apparaat had volgens de reconstructie in Nature 37 tandwielen, waarvan er 7 niet zijn gevonden. In de oude reconstructie van Price zaten 29 tandwielen plus twee ontbrekende.

Andere astronomische functies zijn onduidelijker, omdat grote delen van het mechanisme nog steeds ontbreken. Mogelijk waren dat bewegingen van andere planeten zoals Venus en Mercurius.

Volgens een commentaar in Nature is de vroege datering van het mechanisme verrassend omdat daarna pas rond 900 na Christus weer tandwielmechanieken in omloop komen. 'De enorme technische verfijning van de Griekse wereld werd niet simpelweg doorgegeven.'

bron
Voor meer info: Universiteit Groningen

Hoe is dit mogelijk? Die Grieken hebben dus blijkbaar een kennisniveau gehaald waarmee ze de astronomische bewegingen konden bepalen. Ze hebben dit kunnen doorrekenen.... en ze hebben deze data kunnen omzetten in een ... klok. En niet zomaar een klok, men had de kennis om de klok goed werkend te krijgen. En voor een goede klok heb je verschillende radartjes nodig. Enfin, dit bewijst dus dat de Grieken niet alleen goede wiskundigen hadden, maar ook klokkenmakers van het niveau betere horlogemaker. Maar dus ook smeden die in staat waren radartjes te maken.
De meeste dingen kan je pas bouwen als je een hele pyramide aan onderliggende dingetjes hebt. Een klok kan je pas maken als je bv in staat bent de losse onderdelen te maken. Een vrachtwagen zet je pas in elkaar als je staal kan maken, een verbrandingsmotor kan verzinnen enzovoort. Maar deze klok bewijst dat de Grieken dus onnoemlijk veel kennis hadden. En wel dermate veel, dat ze moeiteloos met de laat 17 eeuw konden meegaan (Huygens, Newton).
Dit bewijst wel dat Grieken veeeeel verder waren dan wij onze 'achterlijke' voorouders hielden. En dit verklaart ook men in de oudheid bv ook Pyramides konden bouwen, want weten wij veel hoe geavanceerd die vermeende houtje-touwtje beschavingen werkelijk waren. En wat een groot zwart gat hebben die middeleeuwen ons blijkbaar gebracht.

Hoe is het mogelijk?

[Verwijderd]

Dat je een apparaat bouwt is leuk. En ik moet toegeven dat het indrukwekkend is dat men in de Griekse oudheid al dit niveau van ambacht had. Maar er staat nergens dat het werkte. Hadden de Grieken niet de aarde in het middelpunt van hun universum staan? Levert dit geen problemen op met de calculatie van zon- en maanverduisteringen?

[Klippy]

Die foto's zien er wel heel erg indrukwekkend uit moet ik zeggen.
Zo modern zelfs, dat ik me als leek meteen ga afvragen of het wel echt zo oud is als ze denken. Mooi dat het artikel gaat over de eventuele werking van het apparaat, maar over de datering staan maar 2 regeltjes. en waarom nu pas dateren als het al in 1901 is gevonden? De dateringstechniek zal zeker beter zijn geworden, maar waarom opnieuw de interesse voor een prachtig stuk geschidenis dat nooit vergeten had mogen worden?
Niet dat ik ze niet geloof, maar dat is dan inderdaad een hele grote ontdekking, dat moet ik eens even laten bezinken

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op woensdag 29 november 2006 @ 23:15:
[...]

bron
Voor meer info: Universiteit Groningen

Hoe is dit mogelijk? Die Grieken hebben dus blijkbaar een kennisniveau gehaald waarmee ze de astronomische bewegingen konden bepalen. Ze hebben dit kunnen doorrekenen....

Dat is niet nieuw. Zoals vermist wisten we al lang (hebben we altijd geweten?) dat de Grieken de astronomische kennis hadden om zonsverduisteringen te voorspellen. (Juist doordat we weten dat de grieken een zonsverdusitering boven turkije juist hebben voorspeld, kunnen we berekenen hoe snel de rotatie van de aarde afremd ten gevolge van getijde werking. OK, dat kunnen we inmiddels ook op andere manieren, maar deze is redelijk eenvoudig)

[quote]
en ze hebben deze data kunnen omzetten in een ... klok. En niet zomaar een klok, men had de kennis om de klok goed werkend te krijgen. En voor een goede klok heb je verschillende radartjes nodig. Enfin, dit bewijst dus dat de Grieken niet alleen goede wiskundigen hadden, maar ook klokkenmakers van het niveau betere horlogemaker.
[\quote]
Dit was waarschijnlijk nou niet echt bepaalt een zwitsers uurwerk, of zo. (We weten niet eens zeker of het uberhaupt gewerkt heeft. Laat staan of het goed gewerkt heeft.

Maar dus ook smeden die in staat waren radartjes te maken.

Als je eenmaal smeden hebt, en iemand bedenkt het concept van een tandwiel, dan kan de smid hem ook wel maken. Dat ze smeden hadden in griekeland is ook niet echt nieuw. Het enige echt bijzondere aan de vinding is dus dat er al vroeger dan wij dachten tandwiel constructies bedacht zijn.

De meeste dingen kan je pas bouwen als je een hele pyramide aan onderliggende dingetjes hebt. Een klok kan je pas maken als je bv in staat bent de losse onderdelen te maken. Een vrachtwagen zet je pas in elkaar als je staal kan maken, een verbrandingsmotor kan verzinnen enzovoort. Maar deze klok bewijst dat de Grieken dus onnoemlijk veel kennis hadden. En wel dermate veel, dat ze moeiteloos met de laat 17 eeuw konden meegaan (Huygens, Newton).

Dit is wel een beetje overdreven vind je ook niet. Het vernieuwende uit de 17 eeuw was het gebruik van constante slingertijden om nauwkeurig tijd te meten. Er staat nergens dat dit apparaat tijd kon meten. Van wat ik begrijp was het soort mechanische computer die je kon vertellen wanneer de volgende zonsverduistering zou zijn.

Dit bewijst wel dat Grieken veeeeel verder waren dan wij onze 'achterlijke' voorouders hielden. En dit verklaart ook men in de oudheid bv ook Pyramides konden bouwen, want weten wij veel hoe geavanceerd die vermeende houtje-touwtje beschavingen werkelijk waren. En wat een groot zwart gat hebben die middeleeuwen ons blijkbaar gebracht.

Hoe is het mogelijk?

We wisten al dat er in de Romeinse tijd een redelijk technologisch geavanceerd niveau berijkt was, dus ook dat is niet echt nieuw. (Men kon bijvoorbeeld ook bouwerken als het pantheon in Rome bouwen.) Het zegt ook niks over eventueel de pyramides gebouwt kunnen zijn, daarvoor moet je nog weer een millinia of twee verder terug. (Dit is dus even verschillend van de romeinen/grieken als de romeinen van ons!

En dat er in de dark ages een boel kennis verloren is gegaan en dat europa pas tegen de 17e eeuw een vergelijkbaar kennis niveau had, zeker op het gebied van wetenschap is nou ook niet echt bepaalt nieuws.

[0rbit]

Ik vind het gebruik van de woorden "klok" en "horlogemaker" door de topicstarter verwarrend en misleidend; Niets duidt op een mechanisme dat de benodigde energie voor aandrijving van het mechanisme leverde. Ik denk dat je er dan ook van moet uitgaan dat het ding met de hand aangedreven werd.

Verder vind ik het een beetje overdreven om te stellen dat de Grieken dus op het natuurkundig niveau van Huygens en Newton zaten; Om de posities van hemellichamen te meten heb je geen kennis van de onderliggende processen nodig. (Zeker als je de posities van joekels als de zon en de maan gaat bestuderen) Je kunt zo'n mechanisme ook beredeneren aan de hand van de observaties alleen. Ook is niet duidelijk hoe nauwkeurig het ding was en of de voorspellingen gedaan aan de hand van het mechanisme klopten.

Over het wiskundig nivea van de Grieken hoeven we niet moeilijk te doen. Een slimme Griek nam aan dat de Aarde wel eens een bol kon zijn. Het bepalen van de omtrek was daarna een kwestie van een slim experiment. Het is al redelijk lang bekend dat ze de omtrek van de aarde tot op 100km nauwkeurig hadden berekend.

Ik zie dus eigenlijk niet in wat hier precies zo bijzonder aan is, naast het feit dat het natuurlijk een heel mooi aparaat is, wat duidelijk met veel kunde en vaardigheid in elkaar is gezet. Maar goed; de Grieken van toen die zich hiermee bezighielden doen niet onder qua intelligentie voor een slimme nerd van nu, denk ik.

Een tijdje terug was er een mooie documentaire over Griekse oorlogs- en takelmachines. Dat was misschien minder priegelwerk, maar deed zeker niet onder voor wat in de vroege Middeleeuwen gebruikt werd. Ook de Romeinen hadden dat soort takelmachines. Tandwielen en radertjes waren dus al langer bekend.

Een tijdje terug is er in Groot-Britannie (?) zo'n paar duizend jaar oude gouden Keltische halsketting gevonden van ik weet niet hoeveel karaat. Het ding ziet er zo sci-fi uit dat je denkt dat je met een grap te maken hebt. Een moderne goudsmit had enkele dagen nodig om de diverse windingen en vreemde constructies in het ding na te bouwen. De technieken die voor het maken van dat soort metaalpriegelwerk nodig waren, waren al ver voor de Grieken tot ver in Europa doorgedrongen. Dat was mij ook al duidelijk.

Het is een mooi ding, maar het kan me niet verbazen zoals het blijkbaar de topicstarter verbaast.

Die website is trouwens wel een beetje jammer; Tientallen niet geresizede platen waarvan een groot deel gefilterde originelen zijn die niets toevoegen behalve een hoop laadtijd.

[Karel V]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2006 @ 00:22:
[...]
[...]
Dit was waarschijnlijk nou niet echt bepaalt een zwitsers uurwerk, of zo. (We weten niet eens zeker of het uberhaupt gewerkt heeft. Laat staan of het goed gewerkt heeft.

[...]

In dat verband is het niet helemaal onbelangrijk dat het radarwerk op een Romeins wrak in de Middellandse zee is gevonden.
Waar ging dat schip heen? Misschien kan de plek van de vondst al iets zeggen over de vaarroute, alhoewel het schip ook flink uit koers kan zijn geraakt door een storm, piraten of andere soortgelijke oorzaken welke verband houden met het zinken van het schip.

Waarom zouden de romeinen een radarwerk meenemen dat niet werkt?
Waren ze zo onder de indruk van het radarwerk? Het klinkt vreemd dat iemand die niet bekend is met het radarwerk dat niet werkt er meer in ziet dan een constructie van metaalwerk als decoratie voor in de huiskamer van een gouverneur. Dit zou de reden van het transport kunnen zijn, maar het wordt voor een romein nog meer de moeite waard om het te vervoeren als het wel werkt. Als dat laatste het geval is, is het natuurlijk wel vreemd dat er niet meer van zulke apparaten zijn. Zou de ontwerper op zijn weg naar roem met zijn uitvinding in zee vergaan zijn?

[GeekK]

[Nature] Planetary Gears

[Nature] In search of lost time [editorial]
[Nature] Decoding the ancient Greek astronomical calculator known as the Antikythera Mechanism [onderzoeksartikel]*
[Nature] Archaeology: High tech from Ancient Greece [artikel]*

* abonnement nodig

[ Voor 3% gewijzigd door GeekK op 30-11-2006 18:45 ]

[soulrider]

sorry, maar ik heb geen access tot die artikels of ik met een license hebben
(meestal een campus licentie geven ze dus jij hebt ze wrs gevonden vanaf't school - of de unief ofzo...)

volgende keer liefst openbare links geven

ontopic:
datering van iets wordt met de tijd wel nauwkeuriger ... waar ze vroeger mss per 20 jaar konden dateren - kan het nu op de week of dag juist
(in tijdspanne gezien eh)

en het technisch vernufte van de Griekn:
wel ferm, maar ben je vet mee als de kennis mee uitsterft met je mensen ...

wie weet hoe ver hadden we anders mss al gestaan
(zaten we mss in 900 al op de maan enzo...- me ergens herinnerend dat de chinesen ook rap waren met 't buskruit)

[ Voor 50% gewijzigd door soulrider op 30-11-2006 15:46 ]

[0rbit]

soulrider schreef op donderdag 30 november 2006 @ 15:44:
(zaten we mss in 900 al op de maan enzo...- me ergens herinnerend dat de chinesen ook rap waren met 't buskruit)

De Chinezen hebben buskruit en pizza uitgevonden. Toch kwam het nooit in ze op om kanonnen en fastfoodketens te bouwen

[Snake]

En hoe komt dat dat de Middeleeuwen zo donker waren

De kerk.

Ik vind het fantastisch wat die Grieken konden, zij hadden een heel uitgebreide kennis, maar dat merkte je ook aan hun systeem, alles MOEST perfect zijn. De kinderen gingen naar school, ouders werken ed...

Wij hebben hier nu ik weet niet hoeveel hard & software nodig, gewoon om onze hele wereld te doen draaien, en zij deden het met tandwielen. Wat een 'vooruitgang'

[0rbit]

Snakiej schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 10:48:
Wij hebben hier nu ik weet niet hoeveel hard & software nodig, gewoon om onze hele wereld te doen draaien, en zij deden het met tandwielen. Wat een 'vooruitgang'

Pardon? Jij vergelijkt miljoenen computers met een uniek apparaat bestaande uit 32 radertjes?

[Delerium]

Ik ga toch in op Mr_athiest. Indien Nature publiceert dat het een complex mechaniek is, waarom kom je dan met de aanname dat het stuk is? Waarom zou een Romeins schip met een kapot uurwerk rondzeilen?
En anderzijds, men kon prima de banen van de planeten vastleggen, een uurwerk maken die dat kan is een heel ander werkstuk. Dat lukt niet veel mensen om dat correct uit te lijnen, zelfs als ze de materialen en theorie in huis hebben. Die Grieken konden zo'n 'klok' maken en daarmee op materieel gebied blijkbaar zo'n hoog expertise halen, dat ik denk dat die maker geniaal was en na z'n dood niemand het kon overnemen.
Maar het materiaal zelf maken is een ander verhaal. Een minitandwiel is niet zo makkelijk als je hier schetst. Het metaal zelf moet vrij stevig zijn, anders breken de tandjes af. Het maken van de inkerpingen moet ook gelijkmatig gebeuren, anders is íe niet symmetrisch en loopt íe niet goed. De materiaalkunde van een horloge-tandwiel moet je niet onderschatten. We kunnen dat nu goed doen omdat we nu een enorme pyramide hebben van machines en specialisten die dat kunnen, dus waarschijnlijk is deze klok een bewijs dat men toch meer technieken in huis hadden dan we nu denken. Veel meer zelfs.

Om te illustreren hoe die vooruitgang zich kan uiten: 1 van de grootste uitvindingen uit de 19de eeuw was de universele maat voor schroefdraad. Men kon toen eindelijk schroeven, moeren en bouten maken zodat men heel snel een stoommachine in elkaar kon zetten en... ter plekke reserveonderdelen had. Daarvoor was het altijd smidswerk geweest. Zoiets simpels als schroefdraad kijk je zo overheen, maar het was toen wel een mini-revolutie. En zo zie ik een tandwieltje ook. Dat is iets dat Trias ook onderschat.
Want uiteindelijk kan dit dus:

The functions provided by the device include:

* A 365-day calendar, which ingeniously factored in the leap year every four years
* The Metonic cycle
* The Callippic cycle, which is four Metonic cycles minus one day and reconciles the solar year with the lunar calendar
* Predict lunar and solar eclipses under the Saros cycle, a 223-month repetitive interplay of the Sun, Earth and Moon
* A star almanac, showing the times when the major stars and constellations of the Greek zodiac would rise or set
* (speculatively) may also have shown the positions of the planets
* Includes the main lunar anomaly (the Moon appears to move across the heavens at different speeds at different tim

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 01-12-2006 11:15 ]

[.oisyn]

Interessant topic, maar laten we R.A.D.A.R. niet verwarren met een radertje. Zo geavanceerd waren de grieken nou ook weer niet

Verwijderd schreef op woensdag 29 november 2006 @ 23:32:
Dat je een apparaat bouwt is leuk. En ik moet toegeven dat het indrukwekkend is dat men in de Griekse oudheid al dit niveau van ambacht had. Maar er staat nergens dat het werkte. Hadden de Grieken niet de aarde in het middelpunt van hun universum staan? Levert dit geen problemen op met de calculatie van zon- en maanverduisteringen?

Op zich is dat niet belangrijk, het gaat om de positie van de zon t.o.v. de aarde - om precies te zijn, waar de hemellichamen te zien zijn aan de hemel als je op de aarde staat. Niet om een absolute positionering (voor zover dat mogelijk is) van de hemellichamen in de ruimte.

[ Voor 94% gewijzigd door .oisyn op 01-12-2006 11:32 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op woensdag 29 november 2006 @ 23:32:
Hadden de Grieken niet de aarde in het middelpunt van hun universum staan? Levert dit geen problemen op met de calculatie van zon- en maanverduisteringen?

Wat is een zonsverduistering? Juist, de zon is dan onzichtbaar omdat er iets voor zit, vanaf de _aarde_ gezien. Wat is een maansverduistering? Als de aarde tussen zon en maan in staat, en er vanaf de _aarde_ gezien geen maan te bekennen is in de duisternis. Dat is met de geocentrische visie allemaal prima te benaderen. Als je het heliocentrisch bekijkt kun je wel een nauwkeurigere berekening maken omdat je de exacte baan van aarde om de zon berekent ipv een projectie op ons geocentrische blikveld.

Edit: kuch, wat iemand hierboven dus ook al aangeeft...

[ Voor 3% gewijzigd door Exirion op 01-12-2006 11:37 ]

[bangkirai]

Hoezo software en hardware?

Wordt is tijd, dat je bijvoorbeeld is een bezoek aan "Eise Eisinga planetarium" brengt.
Hehe, ok, das wel flinke tijd later, maar hij had ook geen software etc.
Toch werkt zn planetarium nog steeds zeer nauwkeurig.

[QUILIX]

Leuke samenzwering. Goed bedacht. Kunnen ze opeens de piramides in Bosnie 'verklaren' en aan westerse 'genialiteit' toeschrijven. Wedden dat de komende jaren zogenaamd nieuwe dingen worden ontdekt om de piramides in Bosnie aan de Grieken toe te schrijven? Dan past alles weer in het rijtje.

[Verwijderd]

Mijn persoonlijke mening was dat in de griekse en romeinse tijd juist bezig waren met dit soort kennis te ontwikkelen, maar door invloed van de kerk in de middeleeuwen als ketterij werd beschouwd (waardoor het lijkt dat er sommige gebieden achteruitgang heeft plaatsgevonden).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 13:21:
Mijn persoonlijke mening was dat in de griekse en romeinse tijd juist bezig waren met dit soort kennis te ontwikkelen, maar door invloed van de kerk in de middeleeuwen als ketterij werd beschouwd (waardoor het lijkt dat er sommige gebieden achteruitgang heeft plaatsgevonden).

Je kunt het ontwikkelen noemen.. of overnemen. Wat gewoon vaststaat is dat de Egyptenaren tot de Sumariers zich al goed hadden verdiept in astronomie. Kennis die verloren is gegaan, mag je wel zeggen. Want wij hebben dit alles in onze tijd opnieuw moeten ontdekken.

[apa]

Ik meen mij te herinneren dat de Grieken al snel doorhadden dat de aarde om de zon draait en niet andersom...

Het was al lang geweten dat de oude Grieken fervente astronomen (dierengordel, ...) en wiskundigers (het waren o.m. in driehoeksmeetkunde dé pioniers) waren. Ze hadden ook al door dat er, naast de aarde, andere planeten bestonden (cfr. "Venus" uit het artikel hier) en hun banen werden nauwkeurig beschreven. A.h.v. die banen konden ze berekenen dat de planeten om de zon draaiden en niet om de aarde. Waarom zouden alle planeten om de zon draaien en de aarde niet?

In het oud-Griekse geloof was het ook zeker niet verboden zo'n gedachten te hebben of te uiten; dat heeft hen ongetwijfeld geholpen om "buiten de lijntjes" te denken...

Het is ook gekend dat een grote samenvatting van hun kennis in de bibliotheek van Alexandrië bewaard werd. De bibliotheek is echter een of meerdere malen afgebrand en veel van de toenmalige kennis is daarbij verloren gegaan.

Persoonlijk heb ik ook altijd de indruk gehad dat de Romeinen eerder op barbaren leken in de wetenschap vergeleken met de oude Grieken...

Zoals in deze thread hier al gezegd, is het nieuwe aan deze "vondst" voornamelijk de ambachtelijke capaciteiten van de oude Grieken; hun kennis-niveau was al veel langer duidelijk.

[letatcest]

apa schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 14:31:
...
Het is ook gekend dat een grote samenvatting van hun kennis in de bibliotheek van Alexandrië bewaard werd. De bibliotheek is echter een of meerdere malen afgebrand en veel van de toenmalige kennis is daarbij verloren gegaan.
...

Dat was ook mijn eerste gedachte: misschien overdrijft de topicstarter, aan de andere kant is er ontzettend veel verdwenen aan kennis, literatuur, lectuur. De meeste dingen die wij nog kennen zijn opgetekend vanuit overlevering via het gesproken woord...

Ik weet niet wie het boek 'In de naam van de Roos' kent van Umberto Eco (of de film, een erg goede boekverfilming trouwens, op het eind na) waar een enorme bibliotheek van een klooster volledig afbrandt en er voor de zoveelste keer enorm veel kennis verdwijnt.. (dit is met honderden, zo niet duizenden van zulke bibliotheken gebeurd en dan nog de vraag hoeveel er door de Kerk vernietigd is dan wel achtergehouden wordt in de bieb van het Vaticaan...)

Nou ja, ik vind het een interessant stukje techniek en je hebt erg verfijnde materialen nodig om zaken zo precies in elkaar te kunnen zetten.

[Kluutmaran]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 14:04:
[...]


Je kunt het ontwikkelen noemen.. of overnemen. Wat gewoon vaststaat is dat de Egyptenaren tot de Sumariers zich al goed hadden verdiept in astronomie. Kennis die verloren is gegaan, mag je wel zeggen. Want wij hebben dit alles in onze tijd opnieuw moeten ontdekken.

En zijn nog steeds bezig met ontdekken wat deze volkeren al wel wisten aangezien er nog steeds meer mysteries over het oude Egypte, de Azteken en dergelijke zijn als dat er antwoorden zijn.

[blobber]

ecteinascidin schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 11:09:
\Maar het materiaal zelf maken is een ander verhaal. Een minitandwiel is niet zo makkelijk als je hier schetst. Het metaal zelf moet vrij stevig zijn, anders breken de tandjes af. Het maken van de inkerpingen moet ook gelijkmatig gebeuren, anders is íe niet symmetrisch en loopt íe niet goed. De materiaalkunde van een horloge-tandwiel moet je niet onderschatten. We kunnen dat nu goed doen omdat we nu een enorme pyramide hebben van machines en specialisten die dat kunnen, dus waarschijnlijk is deze klok een bewijs dat men toch meer technieken in huis hadden dan we nu denken. Veel meer zelfs.

Ik vind dat overdreven.Kijk eens wat een prachtige kunstwerken er in die tijd gemaakt zijn van metaal.Kijk naar de metaalbewerkers in landen als India.Dat staat op een zeer hoog niveau en men werkt er nog steeds hetzelfde als men honderden jaren geleden deed.In Afrika was een stam die zeer hoogwaardig staal kon maken met een oven gemaakt van klei.dat staal was zo goed dat men zelfs in de hoogovens moeite hadden om het te reproduceren Je kunt kortom met "primitieve" middelen vaak zeer goede resultaten verkrijgen.Ik denk niet dat men destijds moeite had om een tandwieltje te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 01-12-2006 17:05 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op vrijdag 01 december 2006 @ 11:09:
Ik ga toch in op Mr_athiest. Indien Nature publiceert dat het een complex mechaniek is, waarom kom je dan met de aanname dat het stuk is? Waarom zou een Romeins schip met een kapot uurwerk rondzeilen?

1) Ik kwam met de opmerkingen dat we niet weten of en hoe goed het apparaat gewerkt heeft.
2) Als je nou eens op houdt het ding een uurwerk te noemen. Het was geen klok! Of in idergeval men denkt dat het geen klok was. Het was een sterren kalender. Dat wil zeggen een kastje waarmee je kon voorspellen wanneer de sterren welke stand hebben. (of aan de hand van de sterren de datum kon bepalen.)

En anderzijds, men kon prima de banen van de planeten vastleggen, een uurwerk maken die dat kan is een heel ander werkstuk. Dat lukt niet veel mensen om dat correct uit te lijnen, zelfs als ze de materialen en theorie in huis hebben. Die Grieken konden zo'n 'klok' maken en daarmee op materieel gebied blijkbaar zo'n hoog expertise halen, dat ik denk dat die maker geniaal was en na z'n dood niemand het kon overnemen.

Het is onmiskenbaar, dat er een zekere wetenschappelijk vernuft nodig is om de loop van sterren te reproduceren. Maar dat die kennis aanweizig was is al lang bekend. Deze machiene voegt daar enige technologische vernuft aan toe. (tandwielen in de juiste verhoudingen en nog wat vernuftige dingen om onregelmatigheden te reproduceren.

Maar het materiaal zelf maken is een ander verhaal. Een minitandwiel is niet zo makkelijk als je hier schetst. Het metaal zelf moet vrij stevig zijn, anders breken de tandjes af. Het maken van de inkerpingen moet ook gelijkmatig gebeuren, anders is íe niet symmetrisch en loopt íe niet goed. De materiaalkunde van een horloge-tandwiel moet je niet onderschatten. We kunnen dat nu goed doen omdat we nu een enorme pyramide hebben van machines en specialisten die dat kunnen, dus waarschijnlijk is deze klok een bewijs dat men toch meer technieken in huis hadden dan we nu denken. Veel meer zelfs.

Waar haal jij vandaan dat het om mini tandwielen zou gaan? Van wat ik kan zien op de afbeeldingen hebben de dingen een grote van de orde een decimeter. Als je eenmaal bedacht hebt hoe zo'n ding eruit moet zien, is een begaafd smid ook instaat het te maken. (En wat materiaalkunde betreft, het ding was van brons een matriaal wat zich er voor prima leent en wat al sinds de bronstijd bekend is.)

Om te illustreren hoe die vooruitgang zich kan uiten: 1 van de grootste uitvindingen uit de 19de eeuw was de universele maat voor schroefdraad. Men kon toen eindelijk schroeven, moeren en bouten maken zodat men heel snel een stoommachine in elkaar kon zetten en... ter plekke reserveonderdelen had. Daarvoor was het altijd smidswerk geweest. Zoiets simpels als schroefdraad kijk je zo overheen, maar het was toen wel een mini-revolutie. En zo zie ik een tandwieltje ook. Dat is iets dat Trias ook onderschat.

Volgens mij mis jij hier een beetje het punt van die invatie van universeel schroefdraad. Het gaat om het universele niet om het schroef draad zelf. Dus het maken van iets dat uitwisselbaar is met het gene dat andere maakten. Dit vraagt ten eerste en een groot mate van georganiseerdheid en technische vernuft om iets zeer reproduceerbaars te maken. Maar vooral is het deel van de industriele paradigma verschuiving van de 19e eeuw, de overgang van individuele anbacht naar massa productie. Dit is inderdaad een verandering in het denken over productie die absoluut niet te onderschatten is.

Dit is hier niet aan de orde. Voor zover wij weten was hier spraken van een uniek apparaat. (er zullen hooguit enkelen van bestaan hebben) Dat betekend dat er waarschijnlijk een hoop individueel werk in gegaan is. Alle componenten zullen specifiek voor dit apparaat zijn ontworpen en vervaardigd. Hiervoor zullen inderdaad een boel manuren nodig geweest zijn om de nodige precisie van de tandwiel te bereiken. (alhoewel hier wel weer de opmerking geldt dat wij niet weten hoe goed het apparaat gewerkt heeft.) Verder is er kennis van tandwielen nodig en de wiskundige kennis om de juiste verhouding daarvan teberekennen. Dit laatste was zeker aanwezig. Het gebruik van tandwielmechanisme was voor zover bekend nieuw voor die tijd. (Maar uit het feit dat de arabieren hetzelfde deden duizendjaar later, laat zien dat daar geen megatechnologisch vernuft voor nodig is. Dat wil zeggen, de arabieren van die tijd waren een stuk geavanceerder dan de europeanen, maar ook weer niet mega veel geavanceerder dan de grieken voor hun.)

Verder is er natuurlijk de benodige astronomische kennis nodig (die was er) en uiteraard het briljante idee om de omlopen van hemellichamen te reproduceren met tandwielen. Dit laaste is inderdaad heel bijzonder, maar het is mij niet verbazend dat een griek op dat idee kon komen.

[Rey Nemaattori]

ecteinascidin schreef op woensdag 29 november 2006 @ 23:15:
Hoe is het mogelijk?

Religie?
Het christendom heeft eeuwenlang niet alleen alle vooruitgang tegen gehouden, maaar ons terug geschopt, dingen die de romeinen hadden, werden niet meer onderhouden, kennisn verviel. Van de grieken idem...we hadden het technologische niveau wat we nu hebben een kleine duizend jaar eerder al kunnen bereiken.....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 02 december 2006 @ 17:20:
[...]


Religie?
Het christendom heeft eeuwenlang niet alleen alle vooruitgang tegen gehouden, maaar ons terug geschopt, dingen die de romeinen hadden, werden niet meer onderhouden, kennisn verviel. Van de grieken idem...we hadden het technologische niveau wat we nu hebben een kleine duizend jaar eerder al kunnen bereiken.....

Ik denk dat je dat beeld moet nuanceren: het christendom heeft de vooruitgang niet tegen gehouden alleen de uitvindingen die een bedreiging vormden voor de kerk: voorbeeldje: (Gallileo Gallilei "een heliocentrisch beeld ipv de zon om de aarde).

Stond vanmorgen (zaterdag) ook in de kennis van de Volkskrant

[GeekK]

Teleac: Antieke uitvindingen

do. 8 maart 2007 16:05 - 16:55 uur Ned. 2 - Afl 1 Meten is weten (oa. over het Antikythera-mechanisme).

[Bodevinaat]

Niet alleen de Middeleeuwen hebben voor een groot gat in de kennisoverdracht gezorgd; reeds daarvoor werd daar al flink aan gewerkt. De brand in de Grote Bibliotheek van Alexandrië (642 AD) heeft een flinke bres geslagen in de beschikbare kennis die op dat moment voorradig was. Onduidelijk of er kennis of beschrijvingen van soortgelijke mechanieken aanwezig was.

Duidelijk is dat de Grieken over veel meer specifieke kennis beschikten; de vraag is of deze kennis een sluimerend leven geleid heeft, aangezien het de overtuiging is dat het Antikythera mechanisme niet op grotere schaal geproduceerd is; er zijn althans nooit eerder soortgelijke apparaten gevonden. In mijn optiek heeft deze kennis in een niche-markt gezeten en werd niet op grotere schaal geëxploiteerd. Ook onduidelijk in hoeverre deze (misschien slechts bij enkelen aanwezige) kennis botste met de toenmalige wereldvisie/conceptueel kader.

[Verwijderd]

Dit Mechanisme van Antikythira is overigens in Athene te bezichtigen in het Nationaal Archaeologisch Museum, behoorlijk klein, en naast het apparaat zelf kun je rontgenfoto's van de binnenkant zien, waarop inderdaad verbazingwekkend kleine radertjes te zien zijn. Aanrader voor wie richting Griekenland reist, en op Zondagen mag je er gratis in dacht ik. Plan wel een uurtje of drie-vier in je agenda want er is verschrikkelijk veel meer moois te zien!

[RAMeijer]

Ik woon in Athene, en ik ben een jaar of 15 geleden voor het laatst in het museum geweest, dus ik zal zeker eens gaan kijken.

Bedankt voor de tip!

[Verwijderd]

[quote]Bodevinaat schreef op donderdag 01 maart 2007 @ 16:29:
Niet alleen de Middeleeuwen hebben voor een groot gat in de kennisoverdracht gezorgd; reeds daarvoor werd daar al flink aan gewerkt. [/qoute]

Ik zou eerst nadenken of eerst wat over de Middeleeuwen lezen voordat je wat roept! In vroege middeleeuwen (400-1000 n. chr.) hadden wij wel degelijk nog kennis over van de Romeinen. Deze is ook uitgediept, alleen wel de kennis die op dat moment bruikbaar was. Naast deze kennis die wij in Europa hadden kregen wij na het vallen van Constantinopel (1400) een behoorlijk aantal informatie van de Arabieren, en de Byzantijnse geleerden die naar Europa toe vluchten voor de Turken.
Clovis, een Frankische koning heeft het Frankische rijk gesticht en het Katholieke Christendom overgenomen, we hebben denk ik wel in het verleden toegang gehad tot antieke kennnis maar misschien is die kennis vergeten als het niet relevant was. Maar om te zeggen dat de Middeleeuwers grofweg een heel stuk van de rijke antieke Romeinse kennis hebben tegengehouden dat kan niet.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 10:43:
Maar om te zeggen dat de Middeleeuwers grofweg een heel stuk van de rijke antieke Romeinse kennis hebben tegengehouden dat kan niet.

Dus jij wilt zeggen dat het gebruik van beton niet relevant was in de middeleeuwen, evenmin als het aanleggen van riolering (hell, de pest was handig, nietwaar?), kennis over het effectief besturen van een wereldrijk middels een effectieve bureaucratie was nutteloos, astronomische kennis had niemand wat aan, wegen aanleggen was tijdverspilling, geschreven wetgeving onzin, en het concept van staatsburgerschap een brainfart.

Dat verklaart dan inderdaad dat al die dingen de middeleeuwen niet overleeft hebben.

Ik zie echter niet in waarom die paar dingen, samen met een hoop die ik niet genoemd heb, niet een "heel stuk van de rijke antieke Romeinse kennis" genoemd kan worden die is tegengehouden door de middeleeuwen. En het verband met Clovis ontgaat me trouwens ook.

[Bodevinaat]

De middeleeuwen waren m.i. voornamelijk duister en donker, na het verval van het Romeinse rijk verdween ook een stuk beschaving en waarschijnlijk ook kennis. Veel door de Romeinen ingestelde grenzen vervaagden, zaken als bestuur, belastingheffing en infrastructuur verdwenen. Noodzaak tot onderhoud was er niet. Het enige lichtpuntje was de wankel brandende lamp van het Christendom.

Volgens mij heeft deze status quo eigenlijk tot de Renaissance geduurd.

[Karel V]

Dido schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 11:26:
[...]

Dus jij wilt zeggen dat het gebruik van ... niet relevant was in de middeleeuwen, evenmin als ...

Dat verklaart dan inderdaad dat al die dingen de middeleeuwen niet overleeft hebben.

De romeinse beschaving was de drager van de rijke kennis en ontwikkeling die mensheid op dat moment bezat (in Europa). Dat heeft gedeeltelijk zijn weerslag gehad op de overwonnen volkeren. Dat wil echter niet zeggen dat de overwonnen volkeren die cultuur overnamen. Men zal ongetwijfeld wel bepaalde kennis overgenomen hebben, maar met het wegvallen van het romeinse rijk bleef hun eigen beschaving over. En die beschaving functioneerde, de romeinse beschaving in noord Europa was niet de beschaving van de oorspronkelijke bevolking.
In die zin kun je dus niet direct van een terugval spreken. Daarna zie je dat de volkeren zich langzaam gaan ontwikkelen en rond het jaar 1000 met de toename van de bevolking begint deze ontwikkeling druk achter de ketel te krijgen. Denk o.a. aan de machtige handel van de Hanze en de daarbij komende welvaart. Met de renaissance krijgt deze ontwikkeling van beschaving een nieuwe impuls. Niet meer maar ook niet minder.

Ik zie echter niet in waarom die paar dingen, samen met een hoop die ik niet genoemd heb, niet een "heel stuk van de rijke antieke Romeinse kennis" genoemd kan worden die is tegengehouden door de middeleeuwen. En het verband met Clovis ontgaat me trouwens ook.

Een gewaagde stelling, maar ik durf hem wel te poneren om tot nieuwe inzichten te komen: 'De antieke Romeinse beschaving heeft gefaald in het overbrengen van haar cultuur en kennis aan de overwonnen volkeren in Noord-Europa'.

In Zuid-Europa kun je tercht spreken van een tijdelijke terugval die logischerwijs volgt op de ineenstorting van zo'n machtige beschaving.

[Dido]

Karel V schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 09:53:
Een gewaagde stelling, maar ik durf hem wel te poneren om tot nieuwe inzichten te komen: 'De antieke Romeinse beschaving heeft gefaald in het overbrengen van haar cultuur en kennis aan de overwonnen volkeren in Noord-Europa'.

Op die manier geformuleerd kan ik me er wel in vinden. Hetzelfde falen kan dan echter ook de opvolgers van die Romeinse beschaving toegedicht worden: het Oost-Romeinse rijk dat tot 1400 stand heeft gehouden heeft zeker mogelijkheden laten liggen zich als erfgenaam van die verworven kennis op te werpen.

[RobzQ]

Karel V schreef op vrijdag 09 maart 2007 @ 09:53:

Een gewaagde stelling, maar ik durf hem wel te poneren om tot nieuwe inzichten te komen: 'De antieke Romeinse beschaving heeft gefaald in het overbrengen van haar cultuur en kennis aan de overwonnen volkeren in Noord-Europa'.

Ik zie 'de fout' eerder liggen in de verwoestende invloed van de rooms katholieke geloof en de onderdrukking van andersdenkenden die hier mee samenhangt.

[GeekK]

Nature: Complex clock combines calendars (onderzoeksartikel, video)
IHT: Scientists decipher ancient Greek 'computer'

After a closer examination of the Antikythera Mechanism, a surviving marvel of ancient Greek technology, scientists have found that the device not only predicted solar eclipses but also organized the calendar in the four-year cycles of the Olympiad, forerunner of the modern Olympic Games.

[ Voor 13% gewijzigd door GeekK op 30-07-2008 20:27 ]

[Bodevinaat]

Blijkbaar heeft dit apparaat (of apparaten, kan niet vinden of er meer waren) in een historische niche gezeten. De onderliggende kennis en het vakmanschap om het ding te maken zijn blijkbaar niet op grote schaal geëxploiteerd. Vreemd. Want als je dit apparaat kunt maken, beschik je m.i. ook over de kennis en het vermogen om andere apparaten te ontwikkelen en te bouwen. Op een of andere manier is dat niet gebeurd. Misschien is die link niet gelegd, ging de klik niet over. Blijkbaar was er geen behoefte aan, of was het bouwen van zo'n apparaat een zeer langdurige klus die niet interessant was.