Geen GOD? Wel evolutie dan?

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 12:50 schreef dusk het volgende:
*dusk is weer wakker

Maar op die antwoorden van jullie kon ik een hoop van leren... jullie hebben me zeker voor een groot deel overtuigd alleen ik snap nogsteeds niet hoe er uit niets alles kan komen... want in den beginne was er toch echt niets? dat leerden ze me op school...

Wie zegt dat er niets was? Is er ooit iemand die kan weten dat er echt niets was? Mischien was de oerknal wel een ketting reactie van een vorig universum, wat doordat het te ver uit gegroeid was explodeerde, omdat de verschillende onderdelen geen vat meer op elkaar hadden, waardoor de verschillende sterren en planeten uit elkaar vielen!

Who knows!

nr2 uit wat een walvis is ge-evolueerd hebben ze ook nooit vast kunnen stellen maar dit bewijst idd. niet dat dat niet bestaat... tis gewoon een zwart gat voor onze onderzoekers.

nr3, deze is wel moeilijk uit wat zijn onze ogen ge-evolueerd? Als die DNA info en genen zich aan het ontwikkelen zijn hoe kan het in godsnaam bedenken dat het ogen kan evolueren?

Dit probeerde ik daarstraks ook al te zeggen. Dit gebeurd door behoefte! Als een gazelle de behoefte krijgt om de bovenste blaadjes van een boom te eten wordt het een giraffe. Alleen als je zolang bent val je nog al op he! Dus zorg je voor (camouflage). In de vorm van bruine vlekken op een gele huid. Hierdoor val je tussen de hoge bomen niet zo op!

en nr. 4 die ene vraag van wat evolueerde eerst en hoelang hield het het vol zonder de anderen? ---->

Which evolved first (how, and how long, did it work without the others)?

a. The digestive system, the food to be digested, the appetite, the ability to find and eat the food, the digestive juices, or the body?s resistance to its own digestive juice (stomach, intestines, etc.)?

b. The drive to reproduce or the ability to reproduce?

c. The lungs, the mucus lining to protect them, the throat, or the perfect mixture of gases to be breathed into the lungs?

d. DNA or RNA to carry the DNA message to cell parts?

e. The termite or the flagella in its intestines that actually digest the cellulose?

f. The plants or the insects that live on and pollinate the plants?

g. The bones, ligaments, tendons, blood supply, or muscles to move the bones?

h. The nervous system, repair system, or hormone system?

i. The immune system or the need for it?


Als het er niet allemaal tegelijk was is het naar mijn weten niet mogelijk dat het lang stand hield zonder de rest!

Volgens mij is dit precies het zelfde als vragen zoals:
- Waarom is water water?
- Waarom bestaat het uit 3 atomen en niet uit twee?
- Waarom is het reukloos in pure vorm?
- Waarom lost iets er in op?
- Waarom veranderd dan, bij de juiste oplossing de moleculaire samenstelling van dat water?

Verzin ff wat beters!

GRTZ

edit:

Vorige post was niet zo lief! Sorry! Vandaar de edit...

[Verwijderd]

- Waarom is water water?
- Waarom bestaat het uit 3 atomen en niet uit twee?
- Waarom is het reukloos in pure vorm?
- Waarom lost iets er in op?
- Waarom veranderd dan, bij de juiste oplossing de moleculaire samenstelling van dat water?

Deze vragen kan ik zelfs antwoorden, conclusie... is dus niet hetzelfde!

verzin dus ff wat beters ofzow, en je mag best wel wat aardiger doen hoor kerel want tenslotte heb ik ook met jou geen probleem!! of wels oms?

[Defspace]

Wat een semi-problemen hier allemaal

a. The digestive system, the food to be digested, the appetite, the ability to find and eat the food, the digestive juices, or the body?s resistance to its own digestive juice (stomach, intestines, etc.)?

>>> The ability to absorb food. (oftewel voedingsstoffen)

b. The drive to reproduce or the ability to reproduce?

>>> the ability

c. The lungs, the mucus lining to protect them, the throat, or the perfect mixture of gases to be breathed into the lungs?

>>> The perfect mixture of gases.
>>> Lichaam past zich aan aan omstandigheden, dus ons lichaam heeft zich aangepast aan de "perfect mixture of gases" als je het zo wil omschrijven.

d. DNA or RNA to carry the DNA message to cell parts?

Eiwitten.

e. The termite or the flagella in its intestines that actually digest the cellulose?

>>> Pas veel later in de evolutie gaan we echt over cellulose praten.

f. The plants or the insects that live on and pollinate the plants?

>>> The plant. (vroeger waaide het hier harder en waren de planten minder afhankelijk van beestjes.

g. The bones, ligaments, tendons, blood supply, or muscles to move the bones?

>>> Geen van allen, weekdieren

h. The nervous system, repair system, or hormone system?

>>> Hormone system, natuurlijk

i. The immune system or the need for it?

>>> The need fot it.

[Verwijderd]

Ik had mijn post al ge-edit! Nogmaals sorry voor die niet zo aardige post!

Als je inderdaad zelf kunt verzinnen waarom water water is, kan je met een beetje assertief denkwerk ook wel bedenken hoe een oog onstaat door evolutie. Evolutie is niet alleen een stel genen in een mixer! Evolutie word ook bepaald door behoeften. Dieren op de noordpool zullen anders evolueren dan dieren op een ander (warmer) continent. Door dat dieren uit de zee zijn gekomen zijn ze ook benen (poten, wat je wilt) gaan vormen!

Van een walvis word trouwens aangenomen dat ie van het land terug de zee is ingegaan. Dit kan je zien aan twee nutteloze botjes aan het bekken van de walvis, waarin je nog (heel goed zelfs) opperbenen kan ontdekken.

Sommige wetenschappers zeggen dat het 'zee-olifanten' zijn. Maar of dat zo is

GRTZ

[Verwijderd]

Dit soort discussies blijft lachen. Het is als de discussie tussen een kleuter (no offence!) en zijn ouder. De ouder heeft een veel beter wereldbeeld dan de kleuter, maar de kleuter kan de ouder ontzettend onzeker maken door bij iedere uitleg die hij krijgt te vragen "waarom is dat zo?".

Als de kleuter met zijn vragenreeks dan bij de axioma's is aangeland, en de ouder vervolgens geen antwoord kan geven waarom dat axioma waar is, zegt de kleuter "zie je wel, ik heb gelijk!"

(En vragen waarom een axioma waar is staat natuurlijk gelijk aan vragen waarom een plus een twee is.)

[Verwijderd]

dusk:

...uit wat zijn onze ogen ge-evolueerd? Als die DNA info en genen zich aan het ontwikkelen zijn hoe kan het in godsnaam bedenken dat het ogen kan evolueren?

Er kwam niet ineens een oog, maar bijv. eerst 1 lichtgevoelige cel die ontstond door bijv. een mutatie van een ander soort cel bijv. een warmtezintuigcel. Door weer een andere mutatie kreeg je meerdere lichtgevoelige cellen. De hersenen leerden deze lichtpuntjes samenvoegen tot een beeld en zo kreeg je ogen.

Door uit te gaan van een simpelere tijd in de evolutie is het makkelijker je voor te stellen hoe ogen, oren, smaak, reuk enz. zich vormden.

[Verwijderd]

Lollige smurf:

Vraag ik me dus af: hoe komt zo’n klomp cellen erop om zichzelf in leven te houden?

Dit komt ook al door de evolutie zelf. Alleen een “levensvorm” die zich voortplant zal overleven. Alle toevallige levensvormen die die behoefte niet voelen zullen dan ook niet meer terug te vinden zijn later. Ook de kans dat dat ene vormpje fossiliseert is erg klein, dus waarschijnlijk vind je zelfs dat niet meer terug.
Oftewel: een soort die bestaat uit een klomp cellen die geen behoefte voelt om zich in leven te houden of voort te planten, sterft gewoon na dat ene individu uit.
Overigens, al lang voordat er echte cellen ontstonden moet deze neiging al ontstaan zijn. Toen er cellen kwamen was de evolutie al een behoorlijk eind gevorderd.


Superbeagle:

De wetenschappers breken er nog dagelijks hun hoofden over. Sluitend zullen zij ze waarschijnlijk nooit krijgen.

Een theorie is nooit op grond van de bewijzen als volledig waar aan te merken. Hooguit als zeer aannemelijk als het niet lukt om er steekhoudend bewijs tegenin te brengen. En met zaken als evolutie en big bang is het zo lang geleden en gaat er zoveel tijd overheen enz dat het onmogelijk is voor ons mensen dat we ooit elk aspect kunnen aantonen.

[Verwijderd]

Apoc2

"Nou als je zo twijfelt aan alle kennis van de wetenschap dan vraag ik me af hoe je tegenover medicijngebruik staat als je met een of ander rotte ziekte in het ziekenhuis ligt. Ik zou maar oppassen, de wetenschap zat er wel vaker naast. En je PC zou ik ook maar uit het raam gooien. Hij werkt nu wel maar de wetenschap zat er wel vaker naast."

Wetenschap en geloof worden door jou regelrecht tegen elkaar gezet. Ik vind dat niet nodig. Dankzij de wetenschap zijn er veel dingen ontwikkeld en hebben we bijvoorbeeld betere geneesmiddelen tegen ziektes.

Alleen omdat een christen de evolutietheorie niet aanneemt betekend het niet dat hij zich afzondert van wetenschap. Ik neem de theorie niet aan. Dit betekend toch niet dat alle wetenschap fout is?

[Goofyduck384]

right!
Ik geloof tottaal niet in de evolutie theorie, ik geloof dus wel in GOD, hij heeft het begin gemaakt en de aarde en haar bewoners is in de tijd wel enig sinds "geevolueert". Ik bedoel, mensen zijn slimmer geworden, weten dingen te gebruiken en passe zich nou eenmal aan aan de omgeving. Niet alleen de mensen, ook de dieren doen dit.
Het is makkelijk te zien aan de wetenschap bijv. Mensen kregen van GOD het verstand om bepaalde dingen te kunnen. Door die wetenschap zijn er steeds meer dingen die duidelijker worden. Dingen worden verklaard. Er blijven wel altijd dingen onduidelijk in deze wereld, maar niet alles hoeft ook verklaard te worden. Sommige dingen zijn voor ons niet belangrijk.

Maar goed, om op de evolutie terug te komen. Er werd gezegt door iemand: "hoe komt zo'n groepje cellen er nou op om iets te gaan doen?"
Nou heel simpel, hoe komt het dat baby's ontwikkelen uit een cel? Ze worden groter. Dit kun je toeschrijven aan de evolutie, het hoort bij het groeiproces. Maar voor mij is dit toe te schrijven aan GOD, Hij heeft alles zo mooi in elkaar gezet, voor mij kan dat niet uit evolutie komen. De aarde, zo mooi met al haar mechanismen kan volgens mij niet zomaar zijn ontstaan. Daar is GOD aan het werk geweest. Dit is hoe ik erover denk..

Goofyduck

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 19:18 schreef Goofyduck het volgende:
Maar voor mij is dit toe te schrijven aan GOD, Hij heeft alles zo mooi in elkaar gezet, voor mij kan dat niet uit evolutie komen. De aarde, zo mooi met al haar mechanismen kan volgens mij niet zomaar zijn ontstaan. Daar is GOD aan het werk geweest. Dit is hoe ik erover denk..

Goofyduck

Ik zie dat ik jouw niet kan overtuigen. Jij bent niet voor rede vatbaar over dingen die volgens jouw door god komen. Omdat je de evolutietheorie niet kunt bevatten, kies je maar het geloof. Je kent dit al je hele leven voor de waarheid en het is veel moeilijker om een ingewikkelde theorie als waarheid aan te nemen dan een simpele uitleg met wonderen te behouden.

Ik ben het totaal niet met je eens maar je hebt ook recht op je eigen mening.

[Goofyduck384]

[..]
Ik zie dat ik jouw niet kan overtuigen. Jij bent niet voor rede vatbaar over dingen die volgens jouw door god komen. Omdat je de evolutietheorie niet kunt bevatten, kies je maar het geloof. Je kent dit al je hele leven voor de waarheid en het is veel moeilijker om een ingewikkelde theorie als waarheid aan te nemen dan een simpele uitleg met wonderen te behouden.

Ik ben het totaal niet met je eens maar je hebt ook recht op je eigen mening.

hehe lol.
Nee dat zie je echt fout. Ik ben juist wel in voor een discussie, serieus.
Maar m isschien kom ik heir verkeerd over, ik geef hier mn mening en vertel hoe ik er over denk. Als ik de evolutie theorie niet kan begrijpen ga ik echt niet ineens geloven. Ik heb de evolutie wel genoeg door om zelf te kunnen kiezen voor iets. En bij mij is dat het geloof. Ik bedoel te zeggen dat ik de evolutie theorie echt egen onzin vindt, maar dingen als dat we uit de apen komen en dat de aarde is begonnen met een oerknal, dat vindt ik klink kjlare onzin. Maar ik geloof best dat er evolutie aan de aarde plaatsvindt. Maar voor mij is er ook een GOD die hier mee te maken heeft, en dan heeft dat niks te maken met ontwetendheid en dus amar gaan geloven.

Nee ik geloof in beiden, oke in mijn God meer, Hij is voor mij de "koning" om zo maar te zeggen, en dan is er best evolutie aan de aarde plaats geweest.

Ps: ik ben echt wel voor rede vatbaar hoor als het gaat om discusies, dus brandt maar los, ik geef mijn mening, en zo veel mogelijk argumenten daarbij...oke? >:)>:)>:)

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 13:30 schreef Defspace het volgende:
Wat een semi-problemen hier allemaal

a. The digestive system, the food to be digested, the appetite, the ability to find and eat the food, the digestive juices, or the body?s resistance to its own digestive juice (stomach, intestines, etc.)?

>>> The ability to absorb food. (oftewel voedingsstoffen)

hehehe LOL het waren geen multiplegokvragen defspace maar de vraag was hoelang redden de organen in een levensvorm het zonder de ander... bijv. ons lichaam kan niet overleven zonder nieren. of zonder hart. of zonder imuum systeem

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 19:39 schreef Goofyduck het volgende:

[..]
maar dingen als dat we uit de apen komen en dat de aarde is begonnen met een oerknal, dat vindt ik klink klare onzin.

I rest my case.8-)

[Goofyduck384]

Op dinsdag 30 januari 2001 19:56 schreef wieikke het volgende:

[..]
I rest my case.8-)

Lol, nu ben ik de non-discussiant?

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 19:33 schreef wieikke het volgende:

[..]
Ik zie dat ik jouw niet kan overtuigen. Jij bent niet voor rede vatbaar over dingen die volgens jouw door god komen. Omdat je de evolutietheorie niet kunt bevatten, kies je maar het geloof. Je kent dit al je hele leven voor de waarheid en het is veel moeilijker om een ingewikkelde theorie als waarheid aan te nemen dan een simpele uitleg met wonderen te behouden.

Ik ben het totaal niet met je eens maar je hebt ook recht op je eigen mening.

Uhhmm, welk gedeelte van de theorie is te ingewikkeld om te begrijpen? Heb ik iets gemist? Je kiest niet uit onwetendheid voor God.
Juist als je het bestaan van de evolutietheorie kent maar toch voor God kiest zegt iets. Je hoeft geen dom schaap te zijn om in God te geloven. Alhoewel sommige mensen hier dat hier denken.

[Goofyduck384]

Op dinsdag 30 januari 2001 20:01 schreef Bart_traB het volgende:

[..]
Uhhmm, welk gedeelte van de theorie is te ingewikkeld om te begrijpen? Heb ik iets gemist? Je kiest niet uit onwetendheid voor God.
Juist als je het bestaan van de evolutietheorie kent maar toch voor God kiest zegt iets. Je hoeft geen dom schaap te zijn om in God te geloven. Alhoewel sommige mensen hier dat hier denken.

dat bedoel ik ook. Vaak als ik een topic open die met mn geloof heeft te maken worsdt de ontwetendheid als oorzaak gezien van het geloof, maar mensen die geloven dnek na, reken daar maar op..ik wel in elk geval..

[Verwijderd]

Hehehehe Zullen we deze discussie dan maar sluiten?

Ikke ga nu lekker snowboarden mzzlsssssssss

i just wish i had a fur skin right now

[Verwijderd]

Never assume the obvious is true...

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 19:56 schreef wieikke het volgende:

[..]
I rest my case.8-)

Ik ook.

Een ding: Waarom denken jullie dat het percentage gelovigen onder natuurkundigen en biologen extreem laag is tov de rest van de bevolking?

Omdat zij het alternatief voor god wel perfect begrijpen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 20:05 schreef Goofyduck het volgende:

[..]
dat bedoel ik ook. Vaak als ik een topic open die met mn geloof heeft te maken worsdt de ontwetendheid als oorzaak gezien van het geloof, maar mensen die geloven dnek na, reken daar maar op..ik wel in elk geval..

Slechts nadenken is niet voldoende. Uit zulke complexe zaken komt niemand alleen uit. Om dergelijk complexe problemen te kunnen begrijpen moet je alle kennis die ooit door de mens verzameld is uit de kast trekken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 19:39 schreef Goofyduck het volgende:

[..]
hehe lol.
Nee dat zie je echt fout. Ik ben juist wel in voor een discussie, serieus.

Meen je dat nu echt?

Het is toch algemeen bekend dat een echt christen niet van zijn voetstuk is af te brengen?
Als je geloof in God sterk genoeg is, is er van discussie geen sprake meer, omdat je er maar één mening op nahoudt en door niemand (dan door God zelf) van gedachten laat veranderen.

Houdt het dan op converseren

[aatos]

Op maandag 29 januari 2001 11:06 schreef dusk het volgende:
Aatos... alle dingen waar ze "van uit gaan" maken het evrhaal waterdicht toch? van iets uit gaan of het aan nemen van maakt het verhaal nog niet kloppend!
En ik ben heus geen neurotisch-Complot-ventje. In de evolutie theorie zijn er zoveel dingen bijverzonnen omdat ze geen bewijs hebben en meestal zijn het vrij logische dingen die ze concluderen dat wel.

als ik een rij getallen vind, en ze gaan 1,2,3,4,5,6,7,8,9 enz, en er ontbreekt er 1, bijvoorbeeld 2385, is het dan verkeerd om aan te nemen dat er in de rijen het verband bestaat dat elk volgende getal 1 meer is dan zijn voorganger, alleen omdat er een getal ontbrak? klopt dat de theorie niet meer?

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 22:35 schreef aatos het volgende:

[..]
als ik een rij getallen vind, en ze gaan 1,2,3,4,5,6,7,8,9 enz, en er ontbreekt er 1, bijvoorbeeld 2385, is het dan verkeerd om aan te nemen dat er in de rijen het verband bestaat dat elk volgende getal 1 meer is dan zijn voorganger, alleen omdat er een getal ontbrak? klopt dat de theorie niet meer?

Een overgroot deel van de mensen (iig op GoT) is heel erg happig met de evo theorie. Het word als dé waarheid aangevoerd. Veel weerstand zal het dus niet hebben al zou het een bewezen leer worden. Dit gebeurt niet, de enigste reden kan zijn dat het gewoon onvoldoende te bewijzen valt. Voor de rest staat die theorie nl. niets in de weg (inquisitie's enzo).

[Verwijderd]

Ik wist echt niet dat er zoveel mensen zijn, die gewoon denken dat de mens en de aap geen gemeenschappelijke voorouders hebben. Van vroege mensen hebben ze toch genoeg fossielen gevonden die de link tussen aap en mens laten zien. Wat vind jij van fossielen van homo habilus, Austrolopitecus afaranis enzo. Je kan precies mooi de overgang van aapachtige naar mens zien.

[Goofyduck384]

[b]
Meen je dat nu echt?

Het is toch algemeen bekend dat een echt christen niet van zijn voetstuk is af te brengen?
Als je geloof in God sterk genoeg is, is er van discussie geen sprake meer, omdat je er maar één mening op nahoudt en door niemand (dan door God zelf) van gedachten laat veranderen.

Houdt het dan op converseren

ik ben het met je eens dat christenen vaak op een niet normale manieren iscussieren. Het is nm vaak zo dat ze perse iedereen willen overtuigen, alsof het MOET, Dit is enkel bij mij niet het geval. Ik ben een grage discussiant, discussie voeren zijn leuk en informatief, ik ben ook best over te halen hoor, maar op het gebied van mijn christen zijn is dat nog niet gelukt, daar zullen keiharde argumenten voor moeten komen, keiharde feiten.
Want iedereen weet dat gevoel alles overstamd, en ik luister eerder naar mn gevoel dan naar argumenten (meningen)
Mijn gevoel en verstand zegt geloof dus....

[Verwijderd]

God rulez!

(als ie zou bestaan ten minste)

[Verwijderd]

Lollige_smurf: Als je geloof in God sterk genoeg is, is er van discussie geen sprake meer, omdat je er maar één mening op nahoudt en door niemand (dan door God zelf) van gedachten laat veranderen.

Dit heeft IMHO niets met de kracht van je geloof te maken, maar wel alles met fundamentalisme. Met een fundamentalist valt idd. niet te discussieeren, of hij nu in God of Allah gelooft. Dit komt omdat fundamentalisten claimen de "absolute waarheid" en de "enige ware leer" in pacht te hebben. Ze claimen in rechtstreeks contact met hun opperwezen te staan, waardoor zij per definitie een hoger gezag vertegenwoordigen dan een "ongelovige". Ze claimen dat hun geloofsleer letterlijk dient te worden geinterpreteerd en tot op de letter moet worden opgevolgd, ook door de "ongelovige". Een fundamentalist komt dus onredelijk en agressief over op iedereen die zijn leer niet deelt.

Daarnaast bestaat er ook nog een ander soort gelovige, wiens geloof even diep en sterk kan zijn als dat van een fundamentalist, zonder dat hij zich daardoor onredelijk of agressief ten opzichte van anders denkenden opstelt. Dit soort gelovige neemt niet de gemakkelijke weg van de fundamentalist die alles letterlijk neemt, maar ziet zijn geloof en zijn leer symbolisch. Hij weet dat hij een vrije wil heeft en zet die vrijheid in om de symboliek van zijn geloof naar beste vermogen te interpreteren en toe te passen, in harmonie met zijn omgeving en zijn medemens.

Dus de kracht van je geloof heeft niets te maken met het gegeven of je nog tot discussie in staat bent met anders denkenden. De mogelijkheid tot discussie hangt alleen af van de ruimdenkendheid van de discussiepartners; en dat is nu niet bepaald het sterkste punt van een fundamentalist.

<edit>typo's</edit>

[Verwijderd]

Nou goofyduck dat vind ik in ieder geval de juiste instelling. Laat ik daarom een klein voorbeeld geven van evolutie.

In elke lichaamscel zit DNA. DNA bestaat uit miljoenen aaneengeschakelde atomen. Speciale enzymen kunnen dit DNA lezen en aan de hand van deze codes eiwitten maken.

Elk eiwit zorgt weer voor andere zaken. Uiteindelijk wordt je gehele lichaam bepaald door je DNA. Hoe alles er uit ziet maar ook hoe je organen werken. Zoals bv je hart je lever maar ook je hersenen.

Nu wordt bij elke celduplicatie (en dat zijn er heel veel) je gehele DNA gekopieerd voor de nieuwe cel. Bij dit soort processen gaat wel een iets fout. Vaak wordt het hersteld door ingenieuze mechanismes in het lichaam maar niet altijd. Een fout treedt overigens niet alleen op bij kopieeren maar kan ook gewoon door UV licht of door stoffen als teer komen (zgn mutagene stoffen).

Doordat er af en toe iets verandert in een organsime veranderen ze. Als de verandering negatief is dan zal het dier minder overlevingskansen hebben, maar als het een gunstige verandering is dan zal het een groter kans hebben om te overleven dan zijn soortgenoten en zal zo'n mutatie zich verder verspreiden.

Zie het als een machine die zichzelf de hele tijd nabouwt. Maar bij het nabouwen gaat soms iets mis en wordt bv een tandwiel verkeerd geplaatst. Meestal is zo'n verandering negatief en werkt zo'n gebouwde machine niet goed. Maar af en toe kan zo'n fout ook een positieve verandering aan de machine zijn. Waardoor de machine zichzelf bv sneller na kan bouwen.

Je kan zelf wel op je klompen aanvoelen dat wanneer er 2 typen machines komen en de ene kan zichzelf sneller nabouwen dan de ander, dat uiteindelijk de snelle machine zal gaan overheersen.

Zo gaat het bv ook met dieren. Als het klimaat verandert waardoor bv de zaden die een vogel eet groter worden dan zullen dieren met een kleine snavel meer moeite krijgen om geschikt voedsel te zoeken. De dieren in de populatie die een iets grotere snavel hebben dan gemiddeld hebben minder last van de verandering van de zaadgrootte en kunnen dus gewoon blijven voortplanten.

Daarentegen zullen de dieren met een kleine snavel minder kans hebben om te overleven en zich voort te planten. De vogels met een grote snavel blijven uiteindelijk over. En er geldt steeds hoe groter de snavel des te groter de overlevingskans. Dus uiteindelijk zullen er steeds mer vogels met een grote snavel komen dan met een kleine snavel. (voor de duidelijkheid: ik heb het hier over vogels binnen één soort).


Nu nog even over de aap en de mens. Ik vertelde al over het DNA. Nu verschillen wij in ons DNA heel erg van dat van bv een plant. Maar meer dan 98% van ons DNA is gelijk aan dat van een aap. Dat kun je ook wel zien. Wij lijken heel erg op apen. We hebben alle 2 vrijwel dezelfde ogen. Een vergelijkbare lichaamsbouw, onze hersenstructuur komt heel erg overeen, onze organen als lever hart etc werken vrijwel hetelfde. Alleen in de details verschillen we van elkaar. Dat zit hem dus in die 2%. Op deze maniet stammen wij dus af van de aap. Er is gewoon een splitsing geweest tussen een gemeenschappelijke voorouder (een ander type aap).

En we lijken ook meer op de ene soort aap dan op de ander. Dit komt omdat we later van de ene soort zijn afgesplitst dan van de andere.

Een mooi voorbeeld van dat we van de aap afstammen is bv het stuitje. Dit is een stukje bot bij je aars dat nu totaal geen functie meer heeft. Bij apen en andere dieren heeft het dat wel. Het is daar iets meer ontwikkeld en draagt daar de functie van een staart. Wij stammen dus af van een voorouder die een staart had.

Tegenwoordig hebben wij geen staart meer (duh!) maar er is nog wel een restant zichtbaar, dat nu een nutteloos aanhangsel vormt. Maar omdat het ons ook niet in de weg zit is het niet weggeëvolueerd.

Ik hoop dat je er nu iets meer van snapt.

[Goofyduck384]

he ik weet helemaal wat je doet, want ik volg zelf de biologie ook, dus je mag met de moeilijkste onderwerpen aankomen, no problem.

Maar dat is dus ook wel heet moeilijkste wat er bestaat, want je hebt helemaal gelijk dat wij op de apen lijken qua DNA. Ik snap het dan ook heel goed, dat mensen denken of vinden dat wij afstammelingen zijn van deze apen.

Maar bekijk het eens op grote schaal:

Het begint met een oerknal.
Op zich mogelijk, dat daaruit een planeet ontstaat met water, zuurstof, en een prima leefomgeving is, is voor mij al begriploos. Als iemand dat kan uitleggen?.
Dan komt er zomaar toevallig een klein eencellig diertje, organisme, dat heel toevallig in die oerknal is ontstaan.
Ok, maar als je je verdiept in de inhoud van elk organisme, moet je eens letten op wat alles is, hoe mooi alles voor elkaar zorgt, dan heb ik het over de inhoud van die cel. En dit is allemaal toevallig zo gekomen.
Dat celdiertje muteert ook weer teovallig vanwege DNA-replicaties en mutaties en foutieve delingen, en er ontstaan meercellige diertjes.
Op zich ook lief een aardig, alleen jammer dat weer die toevalligheid er aan te pas moet komen.
Op nog veel langere en grotere schaal ontstaan er nog meer DNA mutaties dat vanuit die cellen, die heel primitief zijn, dieren met longinhoud en urine uitgangen, en er onstaan dieren met schubben, kieuwen, vleugels of 4 poten.
Klinkt allemaal heel verward, oke je kijkt dan over een paar miljoenen jaren, maar ikzelf vindt het toch als onzin klinken. Zulke grote veranderingen kunnen niet voorkomen, beeld je eens een eencelllig diertje in en een volwassen mens. Totaal verschillend. Ik vindt het vaag. Ik vindt bijv het begin al apart, een oerknal? oke! Maar dat er dan een celletje met perfect iets ontstaat? en water/zuurstof?? Vaag..

[Verwijderd]

Cellen ontstaan helemaal niet tijdens de oerknal, maar veel later. het eerste leven kwam er pas toen de aarde een paar miljoen jaar afgekoeld was. Je kreeg toen dat aminozuren. Een normaal molekuul. Dat door een bepaalde organisatie zich bond met andere aminozuren. Na een tijdje kwamen er molekulen die zich konden kopieren, en nog veel later kwam de cel.

Je hebt het over dat die toevalligheid zo erg is. Maar als je bevoorbeeld elke dag 1 op de miljard kans hebt dat iets gebeurt dan is het toch niet zo gek dat iets na een miljard jaar gebeurd?

[Verwijderd]

Ok, maar als je je verdiept in de inhoud van elk organisme, moet je eens letten op wat alles is, hoe mooi alles voor elkaar zorgt, dan heb ik het over de inhoud van die cel. En dit is allemaal toevallig zo gekomen.

Ok als je biologie heb gehad, heb je vast ook wel eens gehoord van de endosymbiont-theorie. Helemaal aan het begin kon een cel maar 1 ding doen, bijvoorbeeld fotosynthese (er was een cel die al aan fotosynthese deed, maar dan eenvoudiger, dus niet zo ingewikkeld als nu is) en bijvoorbeeld een cel energie rijke verbindingen kon afbreken om daar energie uit te halen. Later zijn deze cellen in 1 cel gegaan en deze cellen zijn dan organellen geworden met ieder zijn eigen taak. Zo is het toch niet echt verwonderlijk dat er 'ingewikkelde' 1-cellige organismen zijn gevormd?

BTW In het begin van de gescheiden van de aarde is leven waarschijnlijk ook heel vaak uitgeroeid omdat de eerste cellen niet 'goed genoeg' waren.

[Defspace]

Op zich mogelijk, dat daaruit een planeet ontstaat met water, zuurstof, en een prima leefomgeving is, is voor mij al begriploos. Als iemand dat kan uitleggen?.

De bouwstenen van ons universum zijn:
Waterstof ca.90%, helium. (afgezien dan van het quantum model.)
Die prima leefomgeving kwam pas veel later.

Ons planeetje is erg klein in verhouding tot de super masieve sterren die er in het universum aanwezig zijn.
Ons planeetje kan zelf vrijwel geen van de stoffen die op aarde aanwezig zijn fuseren.
Wij hebben dus (waarschijnlijk) deel uitgemaakt van een supermassive ster welke geexplodeerd is met een supernova en zijn op een gegeven moment in de baan van onze zon terecht gekomen.

Nu was er nog helemaal geen leven op aarde.
Waterstof welke overal in het universum aanwezig was is zich gaan hechten op ons planeetje samen met nog veel meer stof(wat van alles geweest kan zijn.) wat door de aantrekkingskracht van de zon en ons planeetje onze kant op kwam waardoor de massa egaler en groter werd. Water werd eigenlijk iedere ronde dat er weer stof bij kwam omhoog gedrukt. (gooi maar steentje in water.en observ)

Groote delen van de zware materie die hier aanwezig is, is ontstaan(gefuseerd) in onze moeder ster en andere "moeder sterren". Maar door de zware druk die er toch ook in ons planeetje heerst zijn er ook hier wel stoffen ontstaan (samengedrukt, denk aan diamant).

FF een stukje quoten gister in gazet van antwerpen [url="http://www.gva.be:"]www.gva.be:[/url]

Wetenschappers van de NASA zijn erin geslaagd "primitieve cellen" na te maken in een experiment dat er onder meer op wijst dat het leven op Aarde van diep in de kosmos is gekomen.
Wetenschappers van het Ames onderzoekscentrum van de NASA en van de universiteit van Californië te Santa Cruz hebben met "alledaagse" scheikundige stoffen voor het eerst "proto-cellen" aangemaakt. Die weerspiegelen de membraanstructuren die in alle levensvormen terug te vinden zijn, terwijl de stoffen zoals water, koolstofoxide en -dioxide, en methanol, een rol hebben gespeeld in het ontstaan van leven.
Bij het labo-experiment zijn de ruige condities van de koude interstellaire ruimte nagebootst. De vondst is belangrijk, gezien wetenschappers denken dat de moleculen die het membraan van een cel, dus voor het ontstaan van leven, overal in de kosmos aanwezig zijn.

Toen er dus al behoorlijk wat water lag en land is ontstaan door verschuivingen van rotsgebergten door de aantrekkingskracht van de maan. (en zon).
Toen is er dus een meteorietje op onze aarde gevallen met een paar van die proto-cellen aan boord, en kon er leven ontstaan door de combinatie van stoffen hier aanwezig.
Er was toen nog geen/nauwelijks een atmosfeer, en er waren hier rare gassen aanwezig(raar als in: niet zuurstof). En water en zij zorgden ervoor dat er aminozuren(en de eerste eencelligen) konden onstaan door de fusie klap van die meteoriet.


----
Dit is ongeveer hoe ik denk dat het gebeurt is.

[edit]
thislackties.

[jopiek]

Het is al weer in de discussie teruggekomen, (er was geen reactie op m'n vraagje, darom probeer ik 't maar ff opnieuw: )

De evolutie-leer gaat er vanuit dat iets door mutaties verbeterd

Als een wezend van een poot een vleugel ontwikkelt wordt eerst de poot steeds slechter (lijkt mij) en al die stappen tussen de poot en vleugel in zijn eigenlijk minder effectief dan de poot in eerste instantie...

Een wezen dat niet tussen een poot en vleugel muteert is dan in feite fitter en heeft dus veeel meer kans om volgens de evolutie-theorie te overleven. Dit fenomeen geldt voor alle organen lijkt mij??!

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 18:14 schreef Goofyduck het volgende:
Het begint met een oerknal.
Op zich mogelijk, dat daaruit een planeet ontstaat met water, zuurstof, en een prima leefomgeving is, is voor mij al begriploos. Als iemand dat kan uitleggen?.

Na de oerknal is er maar een soort materie in ons heelal: waterstof(gas). Er zijn miniem kleine verschillend in de dichtheid van die waterstof bij de oerknal. Omdat het heelal met de snelheid van de oerknal uitdijt (en dat nog steeds doet), worden die verschillen in dichtheid groter. Er onstaan "eilanden" van waterstofgas in een steeds groter wordende zee van lege ruimte.

Onder invloed van de zwaartekracht verdicht de watersof in die eilanden zich steeds meer, totdat er kernfusie ontstaat en de eerste sterren geboren worden. De kernfusie in die sterren zet de waterstof om in zwaardere elementen. Na een lange tijd raakt de brandstof in zo'n ster opgebrand, waarna het merendeel van de sterren explodeert, of op een andere manier zijn inhoud van zwaardere elementen over een deel van de ruimte verspreidt.

Het hele proces van gas dat zich verdicht waardoor er kernfusie ontstaat herhaalt zich, met als verschil dat het nu niet meer alleen waterstofgas is, maar dat er ook zwaardere elementen in zitten. Er ontstaan in die sterren door kernfusie weer zwaardere elementen, die bij de "dood" van de ster weer over een deel van de ruimte verspreidt worden. Zo ontstaan de zware elementen die we heden ten dage kennen, zoals goud bv.

De zwaartekracht verdicht de gassen niet in alle richtingen gelijk (als een ballon die leegloopt), maar door de beginsnelheid van die gassen ontstaat er een platte schijf, die om de ster in wording draait. In het centrum van die schijf wordt gas uit de schijf de ster in "gezogen" door de zwaartekracht.

Ook in deze schijf is de verdeling van de materie niet evenwichtig, en onder invloed van de zwaartekracht verdichten zich op hun beurt ook weer bepaalde plekken op de schijf. Zo ontstaan er planeten, die geleidelijk aan als een soort stofzuiger de restmaterie in het zonnestelsel in wording opslorpen, totdat de schijf betrekkelijk leeg is, op die planeten na.

Over die "prima leefomgeving": het leven zich heeft aangepast aan die veranderende omgeving, dat is nu juist de basis van de evolutietheorie. De plekken waar het leven op aarde ontstaan is, zouden voor het merendeel van het leven op aarde zoals het nu is dodelijk zijn (veel te hoge temperatuur, geen zuurstof).

Klinkt dat een beetje plausibel?

<edit>inconsequent zon en ster gebruikt</edit>

[Verwijderd]

Ik zou best wel benieuwd zijn naar een eventule evolutie.

[-=Confuzer=-]

hhmm mietje, ff off topic...
Als er bij de oerknal ruimte pas ontstaan is, kost dit volgens mij toch energie...?
En bij een constante uitdijing moet er toch eigenlijk een eind aan komen?
Kan het dan zijn dat het aantal materie in het heelal eigenlijk niet uitmaakt, en dat er een terugklap ontstaat van deze grens van het universum en dat er wel een big crunch komt?

[Verwijderd]

wieikke

Wat vind jij van fossielen van homo habilus, Austrolopitecus afaranis enzo. Je kan precies mooi de overgang van aapachtige naar mens zien.

toevallig zag ik vandaag een docu over die Austrolopitecus waarin een paleontoloog vanuit de fossiele resten de Austrolopitecus reconstrueerde...
misschien ben ik een leek hoor maar ik zag toch weinig verschil tussen die Austrolopitecus en een Gorilla

dus om dat nou een tussenvorm te noemen..

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 18:14 schreef Goofyduck het volgende:
he ik weet helemaal wat je doet, want ik volg zelf de biologie ook, dus je mag met de moeilijkste onderwerpen aankomen, no problem.

Nou dat is heel handig. Het zal in ieder geval niet aan je kennis van de biologie liggen. Hooguit het begrip ervan

Maar dat is dus ook wel heet moeilijkste wat er bestaat, want je hebt helemaal gelijk dat wij op de apen lijken qua DNA. Ik snap het dan ook heel goed, dat mensen denken of vinden dat wij afstammelingen zijn van deze apen.

Maar bekijk het eens op grote schaal:

Het begint met een oerknal.
Op zich mogelijk, dat daaruit een planeet ontstaat met water, zuurstof, en een prima leefomgeving is, is voor mij al begriploos. Als iemand dat kan uitleggen?.

Bekijk het eens op een nog andere schaal. Hoeveel planeten zij nou geschikt voor leven? In ons universum slechts 1, hooguit 2. De planeet moet niet te groot zijn anders trekt hij te veel meteorieten aan en wordt leven onmogelijk gemaakt. Tevens meot een zonnestelsel ook nog een grote planeet hebben die als stofzuiger dient voor meteorieten. In ons geval is dat Jupiter. De planeet moet ook nog op een redelijke afstand van de zon staan, niet te dichtbij maar ook niet te ver.

Zoals je ziet zijn er enorm veel voorwaarden aan leven. Maar als ik je nu vertel dat er ongeveer 10.000.000.000.000.000.000.000 (serieus) sterren in het universum staan dan zijn er dus redelijk wat kansen op leven.

Dan komt er zomaar toevallig een klein eencellig diertje, organisme, dat heel toevallig in die oerknal is ontstaan.

Dat komt er niet zomaar toevallig. HEt begon met zichzelf reproducerende molekulen. Dze komen voort uit een chemische reactie. Daar is helemaal niets bijzonders aan. Onderzoek heeft uitgewezen dat een dergelijke reactie heel goed mogelijk is bij de heersende omstandigheden een paar miljard jaar terug hier op aarde. Sterker nog het is een laboratorium te reproduceren!

Ok, maar als je je verdiept in de inhoud van elk organisme, moet je eens letten op wat alles is, hoe mooi alles voor elkaar zorgt, dan heb ik het over de inhoud van die cel. En dit is allemaal toevallig zo gekomen.

Nee natuurlijk niet. Dat is jusit het idee van de evolutie. Vergelijk het die machine waar ik eerder over schreef. Alleen als een mutatie gunstig is voor een organisme zal het verder komen. Anders niet.

Wanneer een organisme niet mooi perfect georganiseerd in elkaar zit dan heeft het kleine overlevingskansen en zullen zijn genen spoedig verdwijnen. Daarom moet een beestje wel perfect in elkaar zitten en door evolutie wordt het beestje steeds verder geperfectioneerd.

Wanneer een mutatie niet voor verdere perfectie zorgt dan zal hij zich ook neit verder verspreiden.

Dat celdiertje muteert ook weer teovallig vanwege DNA-replicaties en mutaties en foutieve delingen, en er ontstaan meercellige diertjes.
Op zich ook lief een aardig, alleen jammer dat weer die toevalligheid er aan te pas moet komen.

Hoezo toevalligheid? Dat is gewoon statistiek. Er vinden ook in jouw lichaam velen mutaties plaats. De meeste zijn onschadelijk omdat de cellen geen stancellen of gelslachtscellen zijn of doordat ze worden hersteld door reperatiemechanismen. Maar een voorbeeld van een negatief effect is overigens bv kanker.

En als er zeer veel organismen zijn zullen er dus ook veel mutaties plaatsvinden. En volgens statistiek valt gewoon te bepalen dat een bepaald percentage gunstig zal zijn en dat het dus helemaal geen toeval is. Het valt zelfs te simuleren met computerprogramma's!

Op nog veel langere en grotere schaal ontstaan er nog meer DNA mutaties dat vanuit die cellen, die heel primitief zijn, dieren met longinhoud en urine uitgangen, en er onstaan dieren met schubben, kieuwen, vleugels of 4 poten.
Klinkt allemaal heel verward, oke je kijkt dan over een paar miljoenen jaren, maar ikzelf vindt het toch als onzin klinken. Zulke grote veranderingen kunnen niet voorkomen, beeld je eens een eencelllig diertje in en een volwassen mens. Totaal verschillend. Ik vindt het vaag. Ik vindt bijv het begin al apart, een oerknal? oke! Maar dat er dan een celletje met perfect iets ontstaat? en water/zuurstof?? Vaag..

Dat het bijzonder is ben ik best met je eens maar niet onmogelijk. Overigens gaat het hier niet om miljoenen jaren maar ommiljarden jaren. Jouw argument dat je het ongelooflijk vind is geen enkel bewijs of iets in die richting.

En wat betreft het feit dat alles zo mooi is en perfect werkt: Dat komt omdat het zo is. Als er niet een aarde was geweest en dergelijke en niet de ideale omstandigheden voor het ontstaan van leven dan hadden wij hier ook niet gezeten om ons af te vragen waarom het zo is.

[Unicorn]

Goofyduck:

...een oerknal? oke! Maar dat er dan een celletje met perfect iets ontstaat?

Vergeet ook niet dat de eerste levensvormen geen cellen waren (en ook niet perfect ). Dan moet je eerder denken aan een eenvoudig molekuul dat een kopie van zichzelf kan bouwen. Leuke extraatjes zoals membranen kwamen pas later.

Jopiek:

Als een wezend van een poot een vleugel ontwikkelt wordt eerst de poot steeds slechter (lijkt mij) en al die stappen tussen de poot en vleugel in zijn eigenlijk minder effectief dan de poot in eerste instantie...

De vraag is: minder effectief in welk opzicht?

Van vleugel naar stuurvin, zoals bij de pinguïn, is makkelijk voor te stellen. Voor een tussenvorm van poot naar vleugel kun je kijken naar de vliegende eekhoorn en de vleermuis. De ontwikkeling van veren kan voortkomen uit de al aanwezige schubben, en dienen als isolatie (zoals bij Protoavis), en later om al flappend kleine afstanden af te leggen (zoals bij Archeopteryx). Deze ontwikkeling llukt je natuurlijk alleen wanneer je je voorpoten niet veel gebruikt, en niet al te zwaar bent.

Flamez:

misschien ben ik een leek hoor maar ik zag toch weinig verschil tussen die Austrolopitecus en een Gorilla

Tsja, de ontwikkeling van aapachtige naar mens begint natuurlijk bij de aap-kant. Australopitecines lijken erg veel op apen, maar bijvoorbeeld hun tanden, handen, en kniegewrichten zijn veel meer "homo" dan gorilla.

Tenzij het een zijtak-Austro was. Het verschil tussen ons en neef Robustus of achterneef Boisei is weer wat groter. We stammen wel allemaal af van opa Ardipithecus.

[Verwijderd]

Goofyduck

Ik ben een grage discussiant, discussie voeren zijn leuk en informatief, ik ben ook best over te halen hoor, maar op het gebied van mijn christen zijn is dat nog niet gelukt, daar zullen keiharde argumenten voor moeten komen, keiharde feiten.

Keiharde feiten worden hier idd constant over het forum gegooid. In ieder geval feiten die de aanwezigheid van enig god zo onwaarschijnlijk mogelijk maken.

Want iedereen weet dat gevoel alles overstamd, en ik luister eerder naar mn gevoel dan naar argumenten (meningen)
Mijn gevoel en verstand zegt geloof dus....

ehhmm… theologische correctie: gevoel vanuit geloof.


mietje

Dit heeft IMHO niets met de kracht van je geloof te maken, …

Je hebt gelijk. Kracht moet ik vervangen door ‘zeker’ ==> is concreter.

Bovendien doelde ik hier op de discussie van het elkaar overtuigen van het wel of niet bestaan van God. Een christen die zeker is van het bestaan van God, zal er niet zomaar vanafgebracht kunnen worden. Dat wil overigens niet zeggen dat hij bijvoorbeeld de zaken betreffende de evolutie-theorie zonder discussie verwerpt.

…maar wel alles met fundamentalisme. Met een fundamentalist valt idd. niet te discussieeren, of hij nu in God of Allah gelooft. Dit komt omdat fundamentalisten claimen de "absolute waarheid" en de "enige ware leer" in pacht te hebben. Ze claimen in rechtstreeks contact met hun opperwezen te staan, waardoor zij per definitie een hoger gezag vertegenwoordigen dan een "ongelovige". Ze claimen dat hun geloofsleer letterlijk dient te worden geinterpreteerd en tot op de letter moet worden opgevolgd, ook door de "ongelovige". Een fundamentalist komt dus onredelijk en agressief over op iedereen die zijn leer niet deelt.

Je draaft iets te ver door. Dat een gelovige die zeker is van het bestaan van zijn god een fundament heeft waarop hij zijn leven baseerd, ontken ik niet. Maar dat het gelijk staat aan: een hoger gezag vertegenwoordigen dan een “ongelovige” is IMHO onzin. Althans, in christelijke zin.

Een christen die God leert kennen, ziet juist in dat hij helemaal niet hoger in rang o.i.d. staat dan een medemens die niet in God gelooft.

Fundamentalisme in de betekenis die jij eraan verbindt, komt voort uit menselijke verzinsels van regels waarvan men denkt bij God in een goed blaadje te kunnen komen om zo het eeuwige leven te verdienen.

Dit is wel zo bij bijvoorbeeld de Islam, waarbij men uitgaat van een grotere hoop op eeuwig leven als je zoveel mogelijk regels naleeft.
Echter, christendom is niet gebaseerd op het naleven van zoveel mogelijk regels. Je bereikt er immers niks mee.

Dit soort gelovige neemt niet de gemakkelijke weg van de fundamentalist die alles letterlijk neemt, maar ziet zijn geloof en zijn leer symbolisch. Hij weet dat hij een vrije wil heeft en zet die vrijheid in om de symboliek van zijn geloof naar beste vermogen te interpreteren en toe te passen, in harmonie met zijn omgeving en zijn medemens.

Maar wel in overeenstemming met het fundament van zijn geloof. En dat dit soms niet in harmonie met zijn omgeving en medemens is, is niet meer dan logisch.

Als je omgeving zich op een gegeven moment tegen de roots van je geloof keert, kun je daar als gelovige m.i. niet aan mee doen. Zou een foute zaak zijn.

Dus de kracht van je geloof heeft niets te maken met het gegeven of je nog tot discussie in staat bent met anders denkenden.

Hierbij verbeterd.

[DarkShadow]

Hoe kunnen eiwitten lichtgevoelig worden?
(ogen)

ik zelf geloof niet in macro evolutie, en dat is nog niet zo heel gek, omdat de evolutie theorie nog helemaal niet bewezen is. Het is in principe ook een geloof, geen feit, een theorie.

Ook de oerknal theorie lijkt me onwaarschijnlijk, hoe kan er orde ontstaan bij een explosie (2e wet van de thermo dynamica), zo zijn er nog wel wat bewijzen, maar die komen nog wel een keertje.
(Het rommelt in het creationisten front, jullie herinneren je xetar en avater vast nog wel of niet unicorn )

[Goofyduck384]

oke lol, nu weet ik hoe het begon, niet zomaar een par celletjes, maar met aminozuren die langsaan, zeker langzaam aan tot molekulen kwamen. Oke thnx. Dit is hoe jullie er over denken.

Bekijk het eens uit mijn standpunt, ik hoop en denk dat jullie mij wel zullen begrijpen. Geloof is letterlijk geloof, gevoel. Geloof is ontstaan uit een gedachte, iets wat je ooit gehoord hebt. Het gevoel dat je erbij hebt. Nu geloof ik dus in God, maar ik en alle andere Christenen zullen nooit anderen kunnen overtuigen over het bestaan van God. Niemand dan God alleen kan keiharde bewijzen geven, het is nm ook niet voor niets geloof. Maar wij als gelovigen kunnen mensen alleen vertellen en mensen die iets willen weten juist inlichten, klaar staan om iets te willen zeggen, hoe wij erover denken.

Vandaar dat discussies voeren of dit soort onderwerpen heel moeilijk is. Dat merk ik gewoon, omdat jullie met feiten komen die opzichzelf hartstikke waar zijn. Maar ik zou mezelf kunnen verdedigen met mn geloof, ik spreek vanuit het geloof, maar als ik daar over begin, komt bij jullie direct op, God bestaat niet, en dan gaat de discussie daarweer heen, dat vindt ik jammer, daarom is het wel moeilijk voor mij en andere gelovigen.

Maar om weer op de evolutie trug te komen, ik weet nu van jullie wat volgens jullie het begin is. Staan jullie helemaal niet open voor een God die de aarde heeft geschapen, maar dat de aarde wel heeft geleden en nog steeds leid aan evolutie? Of is echt de oerknal het begin?
Ik denk dat God de schepper is, en dat de aarde alleen wel evolueert, maar niet op zon grote schaal als jullie zeggen. Maar dat komt ook omdat mensen als ik moeilijk in zon theorie kunnen geloven. Denk alleen al dat ik moet gaan geloven dat ik van de apen afstam. Dat kan toch niet terwijl ik geloof in God, daarbuiten kan het al niet vindt ik, hoe mooi de fossielen ook zijn. Good heeft mij geschapen, en de wereld geschapen, maar deze evolueert.

Ik zal proberen mij ff in dit onderwerp te verdiepen, om volgewnde keer iets duidelijker uit de hoek te komen, dus tot morgen, ik ga nu pitten..cya!

Goofyduck

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 19:29 schreef -=Confuzer=- het volgende:
hhmm mietje, ff off topic...
Als er bij de oerknal ruimte pas ontstaan is, kost dit volgens mij toch energie...?
En bij een constante uitdijing moet er toch eigenlijk een eind aan komen?
Kan het dan zijn dat het aantal materie in het heelal eigenlijk niet uitmaakt, en dat er een terugklap ontstaat van deze grens van het universum en dat er wel een big crunch komt?

Beetje offtopic, maar wel lekker

De ruimte was er al, hij was alleen zo verdicht dat het een puntlocatie was. Er komt dus ook geen nieuwe ruimte bij, de bestaande ruimte wordt "opgerekt" door de expansie. De expansie van het heelal kost dus geen energie en de totale hoeveelheid energie in het heelal blijft constant.

Het enige wat er voor de big crunch kan zorgen is dus voldoende massa in het heelal en zoals het er nu uit ziet komen we ongeveer 90% massa te kort, vandaar de verwoedde zoektocht naar "dark matter".

<edit>
(Ik doe maar alles in een post.)

Op woensdag 31 januari 2001 22:52 schreef Lollige_smurf het volgende:
...
Bovendien doelde ik hier op de discussie van het elkaar overtuigen van het wel of niet bestaan van God. Een christen die zeker is van het bestaan van God, zal er niet zomaar vanafgebracht kunnen worden. Dat wil overigens niet zeggen dat hij bijvoorbeeld de zaken betreffende de evolutie-theorie zonder discussie verwerpt.
...

Mijn punt is dat er ook massa's gelovigen zijn die hun geloof wel degelijk met zaken als evolutie en de oerknal verenigen kunnen.

...
Maar dat het gelijk staat aan: een hoger gezag vertegenwoordigen dan een “ongelovige” is IMHO onzin. Althans, in christelijke zin.
...

Als jouw geloof in God zeker is, ben je er dan niet van overtuigd dat jouw geloof het beste is; en dus dat de waardevoorstellingen van jouw geloof beter zijn dan die van iemand die in iets anders gelooft?

...
Maar wel in overeenstemming met het fundament van zijn geloof. En dat dit soms niet in harmonie met zijn omgeving en medemens is, is niet meer dan logisch.
...

Volgens je eigen zeggen is het fundament van je geloof de zekerheid dat je weet dat God bestaat. Wat aan dit fundament dwingt je in onvrede met je omgeving te leven? Als je twijfelt kan ik begrijpen dat je van je af bijt, maar als je zeker genoeg bent zou je nooit voor je God hoeven vechten.
</edit>

[Verwijderd]

Denk alleen al dat ik moet gaan geloven dat ik van de apen afstam. Dat kan toch niet terwijl ik geloof in God, daarbuiten kan het al niet vindt ik, hoe mooi de fossielen ook zijn. Good heeft mij geschapen, en de wereld geschapen, maar deze evolueert.

Welke vorm van bewijs zou jij accepteren? Als voor de wetenschap onomstotelijk via diverse bewijsvormen vast staat dat de mens van de aap afstamt, komt het dan niet in je op dat jij er met je gevoel wel eens naast zou kunnen zitten?

[Goofyduck384]

Op donderdag 01 februari 2001 00:20 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

Welke vorm van bewijs zou jij accepteren? Als voor de wetenschap onomstotelijk via diverse bewijsvormen vast staat dat de mens van de aap afstamt, komt het dan niet in je op dat jij er met je gevoel wel eens naast zou kunnen zitten?

Ja natuurlijk zit ik daarmee. Je moet snappen dat als het hier overgaat dat ik als gelovige flink in de put zit. Maar ik zal eens kijken wat wij als gelovigen als argumenten hebben tegen de evolutie. Dan zal ik ook ff kijken of ik er een paar kan vinden die niet vanuit het geloof spreken, want dat zou niet eerlijk zijn voor jullie, nu ga 'k weg, dus vanmiddag weer,

hoi hoi

Goofyduck

[Goofyduck384]

Mijn punt is dat er ook massa's gelovigen zijn die hun geloof wel degelijk met zaken als evolutie en de oerknal verenigen kunnen.

Hier zo een bijv alleen geloof ik niet in de evolutie op zeer grote schaal die jullie verkondigen, maar meer op heel kleine schaal, micro en niet macro.

[Verwijderd]

Je kreeg toen dat aminozuren. Een normaal molekuul. Dat door een bepaalde organisatie zich bond met andere aminozuren. Na een tijdje kwamen er molekulen die zich konden kopieren, en nog veel later kwam de cel.

Ok Dit vind ik net zo onaannemelijk alsdat een hoop van jullie niet aan willen nemen dat god bestaat.... Het is geen van beide bewezen en als sommigen van jullie andere mensen gaan afkafferen omdat ze in god geloven moet je dus ook niet hiermee aankomen!

Nou weet ik dat er puur met alleen feiten op dit moment in de wereld nog geen lekkere discussie te voeren valt dus zie deze post alleen ff als opmerking

[Goofyduck384]

nee, want een echte discussie loopt tegenwoordig juist met argumenten, eigen meningen jou gedachte over iets. Aan feiten mag men niet twijfelen en aan argumenten wel. :):)

[Defspace]

Hoe kunnen eiwitten lichtgevoelig worden?

Deze zijn niet lichtgevoelig, alleen er komt licht op(je kegeltjes). Waardoor er een energie impuls naar je hersenen gaat (meerdere welliswaar) en je hersenen zetten dit om in een beeld. Ieder licht heeft zo zijn eigen golflengte, de penetratie van het licht in je hersenen zal dus verder zijn naarmate het licht meer richting Ultraviolet gaat.

Het licht(de impuls) dringt verder door in de hersenen. En hiermee kan jij (je onderbewuste) er een kleur (en met genoeg impulsen een vorm) aan geven.

Afstanden komen pas later, en jouw vermogen om afstanden te schatten neemt toe naarmate er meer referentie punten zijn.
Een lege (spierwitte)kamer lijkt altijd groter dan als er allemaal spullen in staan.

[Verwijderd]

mietje

Als jouw geloof in God zeker is, ben je er dan niet van overtuigd dat jouw geloof het beste is; en dus dat de waardevoorstellingen van jouw geloof beter zijn dan die van iemand die in iets anders gelooft?

overtuigd zijn van het bestaan van God is heel wat anders dan claimen dat jouw manier van geloofsbelijdenis de juiste is

[AxiMaxi]

Op woensdag 31 januari 2001 18:14 schreef Goofyduck het volgende:
[...]
Maar dat is dus ook wel het moeilijkste wat er bestaat, want je hebt helemaal gelijk dat wij op de apen lijken qua DNA. Ik snap het dan ook heel goed, dat mensen denken of vinden dat wij afstammelingen zijn van deze apen.

Hoho... de apen en de mens stammen van een gezamenlijk voorouder af. Da's niet helemaal hetzelfde als dat wij van de apen afstammen.
Onze gezamenlijk voorouder(s) leek wel op de huidige apen, maar die mag je geen aap noemen. Apen zijn de beesten zoals we ze nu kennen.
Een Australopiticus (o.i.d.) is precies dat en geen aap, hoor.

En verder:
Het begint met een oerknal.
Op zich mogelijk, dat daaruit een planeet ontstaat met water, zuurstof, en een prima leefomgeving is, is voor mij al begriploos. Als iemand dat kan uitleggen?.

Volg ik even niet... wat kan je hier aan uitleggen? D'r is nog niemand die weet hoe dat ging

En verder...:
Dan komt er zomaar toevallig een klein eencellig diertje, organisme, dat heel toevallig in die oerknal is ontstaan.
Ok, maar als je je verdiept in de inhoud van elk organisme, moet je eens letten op wat alles is, hoe mooi alles voor elkaar zorgt, dan heb ik het over de inhoud van die cel. En dit is allemaal toevallig zo gekomen.

No way, José. Het lijkt nu net of het hier om spontane generatie gaat. Daarvan is al bewezen dat dat niet kan.
Persoonlijk denk ik dat het een evolutie vanuit chemicaliën is. Bedenk erbij dat het een paar miljoen jaar heeft geduurd, dus zo toevallig is dat allemaal niet.

En weer verder...:
Dat celdiertje muteert ook weer toevallig vanwege DNA-replicaties en mutaties en foutieve delingen, en er ontstaan meercellige diertjes.
Op zich ook lief een aardig, alleen jammer dat weer die toevalligheid er aan te pas moet komen.

Ja, en daarbij komt nog 's dat er ook nog zoiets is als een Gauss-kromme (natuurlijke verdeling). En een gemuteerd diertje hoeft niet altijd gemuteerde nakomelingen te geven.
Dat is alleen als de mutatie ook erfelijk wordt.
Dat maakt het nog lastiger.

En verder...:
Op nog veel langere en grotere schaal ontstaan er nog meer DNA mutaties dat vanuit die cellen, die heel primitief zijn, dieren met longinhoud en urine uitgangen, en er onstaan dieren met schubben, kieuwen, vleugels of 4 poten.
Klinkt allemaal heel verward, oke je kijkt dan over een paar miljoenen jaren, maar ikzelf vindt het toch als onzin klinken. Zulke grote veranderingen kunnen niet voorkomen, beeld je eens een eencelllig diertje in en een volwassen mens. Totaal verschillend. Ik vindt het vaag.

Grote veranderingen? Niks grote veranderingen! De veranderingen zijn juist steed heel erg klein geweest maar doordat de ene verandering op de andere volgde, is dat inmiddels een grote verandering geworden.
Als je twee stenen tegen elkaar aanlegt en dan om beurten de stenen steeds een kwart millimeter van de andere vandaan schuift, dan is dat per handeling nauwelijk zichtbaar.
Maar als je dat een miljoen jaar lang doet, moet je 's kijken hoever het lopen is van de ene naar de andere steen!

tenslotte:
Ik vindt bijv. het begin al apart, een oerknal? oke! Maar dat er dan een celletje met perfect iets ontstaat? en water/zuurstof?? Vaag..

Tja, als we dat 's wisten... dan wisten we 's wat.
Maar het feit dat je het niet begrijpt of weet hoeft toch niet te betekenen dat je dan moet toegeven aan een theorie (als in de Bijbel) die WEL een verklaring geeft?
Het is voor jou misschien prettig een antwoord te hebben, maar dat hoeft dan nog niet het juiste te zijn.

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

Flamez: overtuigd zijn van het bestaan van God is heel wat anders dan claimen dat jouw manier van geloofsbelijdenis de juiste is

Klopt, maar dat is nu juist het verschil tussen een "gematigde" gelovige en een "extremistische" gelovige. De extremist ontleent "hogere" rechten aan de claim dat zijn opperwezen en leer de "enig ware" zijn. (Voorbeeldje: "Ik geloof in God en God zegt dat Hij de enige God is. Daarom is iedereen die een andere God vereert fout bezig en dient bestreden/geholpen te worden.")

Deze extremistische ondertoon bezit het christendom al sinds het een wereldgodsdienst werd. Kruistochten en missionarissen waren enkele van de negatieve gevolgen hiervan.

Ik wil dus niet zeggen dat elke christen een extremist of fundamentalist is (verre van dat), maar dat zodra gelovigen, welke godsdienst ze ook belijden, gaan claimen dat zij hogere morele en etische standaarden hebben dan anders denkenden, het in principe fundamentalisten geworden zijn.

<edit>dyxecsila roelt!</edit>

[Goofyduck384]

oke luitjes, ik geef het op

Ik weet dat de evolutie theorie meer feiten bevat dan het geloof, maar je snapt hopelijk wel dat ik niet ineens ga geloven in de afstammeling van de voorouders van de apen. Ik blijf geloven dat er een Schepper was, is. Maar ik combineer de evolutie theorie met mn geloof. Er zullen heus wel dingen zijn gemuteerd in de loop der jaren, maar dan op micro schaal.

Bedankt voor deze leuke discussie en toto de volgende

Goofyduck

[Verwijderd]

Klopt, maar dat is nu juist het verschil tussen een "gematigde" gelovige en een "extremistische" gelovige. De extremist ontleent "hogere" rechten aan de claim dat zijn opperwezen en leer de "enig ware" zijn. (Voorbeeldje: "Ik geloof in God en God zegt dat Hij de enige God is. Daarom is iedereen die een andere God vereert fout bezig en dient bestreden/geholpen te worden.")

Deze extremistische ondertoon bezit het christendom al sinds het een wereldgodsdienst werd. Kruistochten en missionarissen waren enkele van de negatieve gevolgen hiervan.

Ik wil dus niet zeggen dat elke christen een extremist of fundamentalist is (verre van dat), maar dat zodra gelovigen, welke godsdienst ze ook belijden, gaan claimen dat zij hogere morele en etische standaarden hebben dan anders denkenden, het in principe fundamentalisten geworden zijn.

In principe is elke christen een fundamentalist. Maar dan wel net zo fundamentalistisch als iemand die bijvoorbeeld de basis van de evolutie-theorie voor waarheid aanneemt.

Net wat Flamez hiervoor al zei: het bestaan van God en de manier waarop dat naar buiten gebracht wordt, zijn twee verschillende dingen. Dat het in de geschiedenis duidelijk is gebleken dat de belijdenis van dat geloof niet altijd in dank werd afgenomen, doet verder niets af aan het fundamentalistisch denken op zich.

[Unicorn]

Goofyduck:

Ik weet dat de evolutie theorie meer feiten bevat dan het geloof, maar je snapt hopelijk wel dat ik niet ineens ga geloven in de afstammeling van de voorouders van de apen.

Eerlijk gezegd, nee, ik zie niet in waarom een niet-fundamentalistisch geloof in een god (of meerdere goden) de acceptatie van deze feiten in de weg staat.

Er zullen heus wel dingen zijn gemuteerd in de loop der jaren, maar dan op micro schaal.

Ook wel op macro schaal, er zijn gedocumenteerde gevallen van een overgang van de ene naar de andere soort.

[Verwijderd]

Op donderdag 01 februari 2001 12:56 schreef AxiMaxi het volgende:

[..]

Grote veranderingen? Niks grote veranderingen! De veranderingen zijn juist steed heel erg klein geweest maar doordat de ene verandering op de andere volgde, is dat inmiddels een grote verandering geworden.
Als je twee stenen tegen elkaar aanlegt en dan om beurten de stenen steeds een kwart millimeter van de andere vandaan schuift, dan is dat per handeling nauwelijk zichtbaar.
Maar als je dat een miljoen jaar lang doet, moet je 's kijken hoever het lopen is van de ene naar de andere steen!
[..]

Tja, als we dat 's wisten... dan wisten we 's wat.
Maar het feit dat je het niet begrijpt of weet hoeft toch niet te betekenen dat je dan moet toegeven aan een theorie (als in de Bijbel) die WEL een verklaring geeft?
Het is voor jou misschien prettig een antwoord te hebben, maar dat hoeft dan nog niet het juiste te zijn.

grtz.
AxiMaxi

Kijk met deze gozer kunnen we praten! Ik vind effe dat ik moet zeggen dat je dat allemaal heel aardig hebt uitgelegd! de meesten worden een beetje agressief als ze reageren op vorige posts!

mazzols dusk.
ps. Als ik een slotje op m'n eigen topic kon zetten was dat bij de 100e post al gebeurd maja...

[Verwijderd]

/me kapt er ook mee.

Alleen nog even dit: Ik ken persoonlijk verschillende diep gelovige christenen die niet zo zijn als jij beschrijft Lollige_smurf. Ze accepteren dat vrijheid van godsdienst een mensenrecht is; en dat andere mensen jouw normen en waarden opleggen geen weldaad maar een misdaad is.

(Ik heb het tenminste geprobeerd.)

[Goofyduck384]

[..]

Eerlijk gezegd, nee, ik zie niet in waarom een niet-fundamentalistisch geloof in een god (of meerdere goden) de acceptatie van deze feiten in de weg staat.
[..]

Ook wel op macro schaal, er zijn gedocumenteerde gevallen van een overgang van de ene naar de andere soort.

Als je nbou ff de discussie had gevolgt van begin tot eind, is dat juist het ount waar ik het niet mee eens ben. Geen evolutie op grote schaal, ik denk dat je wel snapt dat tegen mijn geloof in gaat. Zijn toch echt twee richting pal tegenover elkaar En dat kan dus niet.

En hoe kan ik nou geloven dat de apen en wij dezelfde voorouder hebben terwijl ik ook geloof en WEET, dat God mij en de andere mensen heeft geschapen? Nee, dat strijdt met elkaar, dus ik blijf bij mijn mening:

vGod heeft de werled geschapen, daar ligt het begin voor mij. Evolutie vindt wel plaats maar dan op micro schaal en niet op macro.

Bedankt dat ik nu meer afweet van jullie denk- en weet-wijze.

CYA

Goofyduck

[Verwijderd]

Op donderdag 01 februari 2001 18:50 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]

In principe is elke christen een fundamentalist. Maar dan wel net zo fundamentalistisch als iemand die bijvoorbeeld de basis van de evolutie-theorie voor waarheid aanneemt.

Net wat Flamez hiervoor al zei: het bestaan van God en de manier waarop dat naar buiten gebracht wordt, zijn twee verschillende dingen. Dat het in de geschiedenis duidelijk is gebleken dat de belijdenis van dat geloof niet altijd in dank werd afgenomen, doet verder niets af aan het fundamentalistisch denken op zich.

precies ... mensen die claimen dat God niet bestaat vanwege hun overtuiging dat de evolutietheorie de absolute waarheid is
zijn dus net zo fundamentalistisch..

wel vreemd dat ze moeite hebben om dat zelf in te zien

[Unicorn]

Goofyduck:

Als je nbou ff de discussie had gevolgt van begin tot eind, is dat juist het ount waar ik het niet mee eens ben.

Pardon, ik dacht bij "macro-evolutie" aan de overgang van de ene naar de andere soort... Ik heb nu de tijd genomen om alles goed door te lezen, nou snap ik 'm.

Ben ik toch benieuwd; hoe kijk jij tegen de verzameling fossielen aan die, volgens de evolutionisten dan, de ontwikkeling van aap-achtige tot een aantal andere soorten (waaronder de mens) weergeeft?

En hoe kan ik nou geloven dat de apen en wij dezelfde voorouder hebben terwijl ik ook geloof en WEET, dat God mij en de andere mensen heeft geschapen? Nee, dat strijdt met elkaar, dus ik blijf bij mijn mening:

Is het onmogelijk dat God schept door middel van evolutie?

[Verwijderd]

Flamez: precies ... mensen die claimen dat God niet bestaat vanwege hun overtuiging dat de evolutietheorie de absolute waarheid is zijn dus net zo fundamentalistisch..

Hier wordt ik dus echt treurig van. Wie claimed er hier nu dat God niet bestaat, omdat er een evolutietheorie is? NIEMAND!!!

Ik zie hier alleen mensen die het omgekeerde doen! God bestaat, dus is de evolutietheorie onzin. Lekker rechtlijnig, lekker simpel! Moet wel kloppen!

(Heb ik me toch weer laten verleiden, nu kap ik echt )

[AxiMaxi]

Op vrijdag 02 februari 2001 08:08 schreef Goofyduck het volgende:

[..]
En hoe kan ik nou geloven dat de apen en wij dezelfde voorouder hebben terwijl ik ook geloof en WEET, dat God mij en de andere mensen heeft geschapen? Nee, dat strijdt met elkaar[...]

Je gelooft het, maar je weet helemaal niks. Er is namelijk geen logisch bewijs en je was er ook niet bij toen het plaats vond.
Daarentegen, het scheppingsverhaal hoeft helemaal niet in strijd te zijn met de evolutietheorie:

De evolutietheorie is een denkwijze. Daarom is het ook een theorie. Het is een theorie die is gebaseerd op vondsten van fossielen en onderzoek naar overeenkomsten tussen organismen.
Ik neem de evolutietheorie als waarheid aan, omdat ik de bewijzen aanvaard. Het zijn bewijzen die geleverd zijn door vele mensen, gebaseerd op een diversiteit aan onderzoeken.
Wat dan het absolute begin was, weet ik niet en hoef ik ook niet te weten. Ik ga er liever vanuit dat ik iets niet weet dan dat ik iets aanneem wat ook maar door een ander bedacht is. Als ik iets wil aannemen wat bedacht is, bedenk ik het zelf wel.

Jij hebt geen bewijs, anders dan het geschreven woord in de Bijbel, dat God de aarde schiep. En in de Bijbel wordt gezegd dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld.
Maar er wordt niet bijgezegd dat God de mens onmiddellijk schiep en gelijk in de vorm zoals we er nu uitzien.

God schiep de mens misschien wel als een chemische oersoep die zou evolueren tot een mens?!

Als God werkelijk bestaat in de vorm zoals er gedacht wordt, dan heeft hij de eeuwigheid. Het is dan toch veel spannender voor 'm om een brouwseltje te maken en dan te gaan zitten kijken hoe het evolueert?

Je moet niet alles in de Bijbel zo letterlijk nemen als het er staat. De Bijbel is geschreven op een manier dat je op vele niveaus de waarheid uit kan leggen aan de hand van de verhalen. Eén niveau is LETTERLIJK aannemen wat er staat, maar dat is wel de makkelijkste manier.

Verdacht makkelijk, zelfs...

grtz.
AxiMaxi

P.S. ik hang geen gevestigd geloof aan...

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 12:22 schreef mietje het volgende:

Hier wordt ik dus echt treurig van. Wie claimed er hier nu dat God niet bestaat, omdat er een evolutietheorie is? NIEMAND!!!

ehm..
wil je nou echt dat ik je alle quotes ga voorschotelen ??

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 08:57 schreef Flamez het volgende:

[..]

precies ... mensen die claimen dat God niet bestaat vanwege hun overtuiging dat de evolutietheorie de absolute waarheid is
zijn dus net zo fundamentalistisch..

wel vreemd dat ze moeite hebben om dat zelf in te zien

Ik claim helemaal niet dat de evolutietheorie de absolute waarheid is. Maar het is een model waarmee we alle verschijnselen (zoals fossielen, resistentie antibiotica, rudimentaire organen etc.) zeer goed kunnen verklaren.

Het argument van de schepping door god kan al deze verschijnselen niet zo goed verklaren. Bovendien meoten er extra aannames worden gedaan, zoals het bestaan van een god.

Daarom lijkt mij de evolutietheorie een stuk waarschijnlijker en gebruik ik deze om zaken mee te verklaren. En zolang er geen betere theorie komt en het bewijs van de evolutietheorie alleen maar sterker wordt zie ik geen reden om te switchen.

[Verwijderd]

Flamez: wil je nou echt dat ik je alle quotes ga voorschotelen ??

Als het ff kan graag ja! Ik heb nu net deze hele thread nog eens door gelezen en ik kom welgeteld twee trolls en twee ietwat ongenuanceerde posts van atheisten tegen (waaronder een van mij zelf). Dit is in geen enkele verhouding met het aantal ongenuanceerde posts van theisten in deze thread.

Deze thread is welgemerkt gestart door een theist die wel eens even de evolutietheorie onderuit zou halen. Zodra dat niet blijkt te lukken begint men weer met het fundamentalistische "maar ik WEET dat God bestaat". Dat is natuurlijk einde van de discussie, zoals een van de dames/heren zonder schroom toegeeft.

[Verwijderd]

mietje

Alleen nog even dit: Ik ken persoonlijk verschillende diep gelovige christenen die niet zo zijn als jij beschrijft Lollige_smurf. Ze accepteren dat vrijheid van godsdienst een mensenrecht is; en dat andere mensen jouw normen en waarden opleggen geen weldaad maar een misdaad is.

Waar heb ik gezegd dat het opleggen van normen en waarden door christenen een weldaad is?

Waar het om gaat is fundamentalisme. Maar ik vermoed dat we eigenlijk hetzelfde bedoelen, maar dat het niet altijd even goed overkomt.

Elk huis heeft een fundament. Daarop rust het bouwwerk en blijft het op zijn plaats, want zonder fundament zou het huis instorten. Sterker nog: het zou niet eens gebouwd kunnen worden. Het huis zelf is geen fundament; het fundament zit eronder. Maar zonder fundament kan het huis niet blijven staan. Het heeft dat fundament gewoon nodig.

Nu de toepassing naar de topic: iedere gelovige heeft een bepaald fundament (let op: is dus NIET geloof) waar hij of zij op bouwt. Daarvanaf vertoont diegene zich in deze wereld en richt zijn leven ook op dat fundament. Hij moet ook wel, want zodra hij ervan stapt, heeft hij ook geen helder zicht meer op de wereld. Hij zakt simpel gezegd weg in de slappe grond naast dat fundament.

Nu naar jouw situatie: die diep gelovige christenen, zoals jij ze noemt, zijn in wezen precies eender. In jouw situatie zullen ze in het dagelijks leven best open staan voor allerlei zaken en zijn zeker niet te beroerd om erover te discussieren en zelfs van denkwijze te veranderen. Ze zullen a.h.w. best een keer een dakkappelletje op hun levenshuis bijplaatsen.

Maar stel de proef eens op de som en vraag bijvoorbeeld of ze vóór of tegen abortus zijn en hou er een discussie over.
Wat je dan eigenlijk doet, is niet meer dan een kleine aardbeving veroorzaken. Voor alle christenen mag het antwoord op de vraag eensluidend zijn. Ze weten immers dat, als ze een ander antwoord zullen geven, in feite afstand doen van het fundament waar ze op rusten.

Je zult zien dat ze dán de kant van hun fundament zullen aanhangen.

En dát versta ik onder fundamentalisme.

[Verwijderd]

apoc2.. ik laat je ook helemaal vrij in jouw geloof

maar zolang je nog moet aannemen dat jouw theorie de juiste is
kun je de theïstische theorieën niet aan de kant schuiven omdat het niet overeen zou komen met de huidige visie op natuurwetten

de huidige wetenschap kan niet alles aan de hand van natuurwetten verklaren
want er zijn fenomenen die onze natuurwetten ontstijgen,
dus...
1. zijn onze natuurwetten niet juist, sluitend of compleet
2. heeft de realiteit schijt aan 'onze natuurwetten'
3. "there is no spoon"

ergens het bestaan van ontkennen omdat het niet conform onze huidige natuurwetten is , is dan te gek voor woorden
wat 'blind koppig kortzichtig fundamentalisme' genoemd kan worden
een menselijke eigenschap die voornamelijk de kerk verweten word
maar dus ook z'n weg heeft gevonden naar de wetenschap

ofzow..

[Verwijderd]

ehm mietje... niet alleen deze thread hoor
maar gemiddeld elke week komt er weer een nieuw topic van een pseudo wijsneus bigbanger/evolutionist die weer een verwoedde poging doet om het theïsme onderuit te schoppen met z'n onbewezen hypotheses..

eigenlijk wel lachwekkend dat onondoordachte geblaat
maar Flamez word er een beetje gaar van

[Verwijderd]

Flamez: ergens het bestaan van ontkennen omdat het niet conform onze huidige natuurwetten is...

De wetenschap hoeft geen bestaan te ontkennen. De wetenschap werkt alleen met tastbare, meetbare fenomenen. Wil je iets wetenschappelijk beschrijven, dan zul je het moeten kunnen meten.

Geloof als psychologisch proces in de mens kun je meten, een god kun je echter niet meten...

Ik weet dat dit verkeerd is, maar ik hoop dat al die fundamentalisten na hun dood inderdaad geconfronteerd worden met hun rigide, onverdraagzame oog-om-oog God. Dat wordt nog flink boeten voor ze, als ze worden afgerekend op elke kleine zonde die ze hebben begaan, zelfs als ze ervan overtuigd zijn dat ze zondenvrij zijn. Hoogmoed is namelijk ook een zonde.

/me reageert vanaf nu definitief niet meer in deze thread, geen zin meer in woordklieven met mensen die eigenlijk beter zouden moeten weten, dus zet de hele thread maar vol met jullie zelfverheerlijkende geblaat

[Verwijderd]

Flamez >

maar zolang je nog moet aannemen dat jouw theorie de juiste is
kun je de theïstische theorieën niet aan de kant schuiven omdat het niet overeen zou komen met de huidige visie op natuurwetten

Ik schuif de theïstische theoriën ook niet aan de kant. Ik acht ze zeer onwaarschijnlijk. Niet zo lang geleden was hier een topic over een scheermes-methode.

Voorbeeld: Er komt water uit de kraan. Di komt doordat:

1) Er druk op de kraan staat, die erop gezet is door het waterleidingbedrijf.

2) Er zitten ondeteceerbare aliens in de kraan die het water er door heen pompen.

In dit geval streep je stelling 2 weg omdat je meer aannames moet doen voor het verklaren van hetzelfde feit.

Je zegt niet dat stelling 1 de absolute waarheid is, maar alleen dat deze waarschijnlijker is.

Zo werkt dus ook met religie, je moet veel meer aannames voor doen om zaken via theologie te verklaren dan via wetenschap. Daarom acht ik de wetenschappelijke methode waarschijnlijker.

ehm mietje... niet alleen deze thread hoor
maar gemiddeld elke week komt er weer een nieuw topic van een pseudo wijsneus bigbanger/evolutionist die weer een verwoedde poging doet om het theïsme onderuit te schoppen met z'n onbewezen hypotheses..
eigenlijk wel lachwekkend dat onondoordachte geblaat
maar Flamez word er een beetje gaar van

Die onbewezen hypotheses zijn helemaal niet onbewezen. Jij negeert het bewijs alleen. De bijbel, dat is pas een grote onbewezen hypothese!

En ondoordacht geblaat is het al helemaal niet. De wetenschappelijke methodes worden voortdurend overdacht en zonodig bijgesteld. Het theïsme daarentegen gaat uit van een 2000 jaar oud boek en neemt dat klakkeloos over. Verandering is niet mogelijk. Kijk naar Goofy. Hij kon zich wel enigszins vinden in de bewijsvoering voor evolutie maar omdat het tegen zijn geloof indruist verwijst hij het bewijsmateriaal naar de prullenmand.

En als er een post ondoordacht geblaat is, dan is het deze van jou wel. Je doet je naam eer aan.

[AxiMaxi]

SLOTJE!

of ophouden met dat kinderachtige geneuzel.

Een beetje respect voor elkaar, ja!?

grtz.
AxiMaxi

[Lord Daemon]

Waarschuwing Elkaars topics ondoordacht geblaat noemen en zo is geen stijl. Als men blijft flamen gaat de draad dicht.

Lord Daemon

[Goofyduck384]

juist, stop maar denk ik, heeft heel lang en leuk was het wel vondt ik.

Dus slotje?

[Defspace]

Het volgende is mijn mening en absoluut niet aanstootgevend bedoeld.

maar gemiddeld elke week komt er weer een nieuw topic van een pseudo wijsneus bigbanger/evolutionist die weer een verwoedde poging doet om het theïsme onderuit te schoppen met z'n onbewezen hypotheses..

Daar heb je gelijk in, en het heeft ook eigenlijk helemaal geen nut, je moet het gewoon zijn tijd geven. Op een gegeven moment zal het geloof verstoten worden.
Het is inefficient en ondoordacht. Mensen verschuilen zich achter hun geloof.(overigens valt dat bij het christelijk geloof wel mee.)

Zodra de welvaart groot genoeg is, de (wetenschappelijke) kennis uitgebreid en de vaderlandslievende houding van de meeste landen opzij is gezet(zie signature van AxiMaxi). Zal er aan geloof vanzelf een einde komen.

Natuurlijk mag je best geloven in een hogere macht, en hem (stilletjes) aanbidden maar leven volgens zijn regels(die niet eens bestaan) is inefficient.

Als er een hogere macht is geweest die dit universum geschapen heeft, en de oersoep "op het vuur heeft gezet", dan heeft hij in ieder geval de natuurkundige wetten zo gemaakt dat hij totaal geen invloed uit kan oefenen op wie of wat dan ook.
Hij is dan de "absolute observer".

[Verwijderd]

Bij deze beloven Flamez en ik (toch Flamez? ) ons voortaan netjes te gedragen. Kan dan nu de discussie weer voortgezet worden? Ik was net aan het "winnen"...

[Lord Daemon]

Tuurlijk Apoc. Ga je gang.

Lord Daemon

[aatos]

Op vrijdag 02 februari 2001 17:28 schreef Flamez het volgende:
apoc2.. ik laat je ook helemaal vrij in jouw geloof

maar zolang je nog moet aannemen dat jouw theorie de juiste is
kun je de theïstische theorieën niet aan de kant schuiven omdat het niet overeen zou komen met de huidige visie op natuurwetten

het is perfect acceptabel om de ene theorie aan de kant te schuiven omdat er een andere theorie is die de waarnemingen beter verklaart. die theorie die de waarnemingen dan minder goed verklaarde wordt dan niet verworpen ofzo, alleen kan je beter de andere theorie aannemen.

de huidige wetenschap kan niet alles aan de hand van natuurwetten verklaren
want er zijn fenomenen die onze natuurwetten ontstijgen,
dus...
1. zijn onze natuurwetten niet juist, sluitend of compleet

natuurwetten zijn theoriën. die hoeven niet volledig juist, sluitend of compleet te zijn.[quote]
2. heeft de realiteit schijt aan 'onze natuurwetten'
[quote]
ja. en? de natuurwetten beschrijven de natuur, ze sturen de natuur niet. dat heeft ook niemand gezegd.

ergens het bestaan van ontkennen omdat het niet conform onze huidige natuurwetten is , is dan te gek voor woorden

het bestaan van iets onwaarschijnlijk vinden omdat de gangbare theorieën het zouden moeten verklaren vanwege de omstandigheden, maar niet doen, is toch niet te gek voor woorden?
ik ben het met je eens dat iets ontkennen omdat onze natuurwetten zich niet op dat gebied uitlaten, onzin is.

[Verwijderd]

ik ben het met je eens dat iets ontkennen omdat onze natuurwetten zich niet op dat gebied uitlaten, onzin is.

Helemaal mee eens.

Alleen wordt het dikwijls door velen wél zo gepresenteerd, terwijl dat volledig onterecht is. Zelfs door mensen die zelf beter zouden moeten weten. Gevolg is, dat er dan weer anderen zijn die zo’n verhaal horen en zonder erbij na te denken de theïstische theorieën als onwaar afdoen omdat het niet helemaal overeenkomt met wat we om ons heen zien

En dan krijg je idd dat (fundamentalistische?) over-en-weer geblaat met, als het even kan, een partij flames ertussendoor.
Nou, dan mag er van mij wel een slotje op.

[aatos]

nouja, als iemand zegt dat god bijvoorbeeld kan interfereren met de gebeurtenissen, bijvoorbeeld op aarde, dan spreekt de huidige wetenschap zich daar wel deels op dat gebied over uit, namelijk de causaliteit.

de huidige wetenschap spreekt zich op bijna alle gebieden wel ergens over uit.

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 februari 2001 14:24 schreef Lollige_smurf het volgende:
En dan krijg je idd dat (fundamentalistische?) over-en-weer geblaat met, als het even kan, een partij flames ertussendoor.
Nou, dan mag er van mij wel een slotje op.

Waar ben je nou moeilijk over aan het doen? Dat is toch wel uitgesproken dacht ik? En dan ga jij er weer een beetje over beginnen. Ik vind deze post van jou net zo goed flamen.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk. Excusez moi.

Maar valt er voor de rest nog wel wat te zeggen wat betreft deze topic?

[Verwijderd]

heb zo ongeveer nog geen argument gezien in deze hele thread... daar zouden we mee kunnen beginnen

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 februari 2001 01:43 schreef Apoc2 het volgende:
Bij deze beloven Flamez en ik (toch Flamez? ) ons voortaan netjes te gedragen. Kan dan nu de discussie weer voortgezet worden? Ik was net aan het "winnen"...

Hè ..dorie ik was net aan het warmlopen
mahja owkeej dan ( btw je was niet aan het winnen hoor )

ik heb zo'n beetje wel m'n ding gezegd
( alhoewel ik het gevoel heb dattie niet helemaal begrepen word )

krijg ik trouwens nog een bonus ??
omdat ik de eerste theïst ben die een atheïst heeft weggejaagd
( normaal is dat toch andersom )
( no offence hoor )

[Verwijderd]

Mij heb je niet weggejaagd hoor.

[Verwijderd]

neeheeejj...

ging om

* mietje reageert vanaf nu definitief niet meer in deze thread

[AxiMaxi]

Op zaterdag 03 februari 2001 17:12 schreef Captain Proton het volgende:
heb zo ongeveer nog geen argument gezien in deze hele thread... daar zouden we mee kunnen beginnen

Dacht dat ik wel wat gezegd had...
Maar na al deze flauwekul ben ik de draad een beetje kwijt, eigenlijk.
Wat is nou nog het probleem?

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

ehm d'r was iets met evolutie ofzow...

owkee vanaf nu gaan we weer ontopic
en weer liev doen

[Lord Daemon]

krijg ik trouwens nog een bonus ??
omdat ik de eerste theïst ben die een atheïst heeft weggejaagd

Nou, als je wilt kan ik dat rode eentje achter je naam dat alleen mods kunnen zien wel veranderen in een tweetje hoor.

Flop Daemon

[Verwijderd]

whehe *grin*
heej maar ik wist niet eens dat ik al een 1 achter me naam had...
kewl.. maar weet iemand nog waar die van was ?

[Lord Daemon]

Ja, van de flamewar in deze topic. Ze zijn net nieuw die notes, een dag of drie, vier geloof ik. Maak je niet ongerust, ik heb al mensen met (7) gezien die eigenlijk niets gedaan hadden.

Lord Daemon

[aatos]

hmm wat heb ik achter mn naam?

[Goofyduck384]

zo, kom ik na 2 dagen weer thuis en dus weer ff GoT'en. Wat zie ik? Juist ja, deze topic nog steeds open, wat leuk! >:)>:)

Maar volgens mij is er hier aan 't eind geen discussie meer over de stelling..boeie

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 12:14 schreef Goofyduck het volgende:
zo, kom ik na 2 dagen weer thuis en dus weer ff GoT'en. Wat zie ik? Juist ja, deze topic nog steeds open, wat leuk! >:)>:)

Maar volgens mij is er hier aan 't eind geen discussie meer over de stelling..boeie

Hahahaha ja cool... dat deze topic zo lang in leven is gebleven.... maar ik denk ook dat de gemiddelde theist en a-theist geen normale discussie met elkaar kunnen voeren... tis misschien te vergelijken met een relatie van een nederlander en iemand van aziatische of marrokaanse afkomst... (qua cultuurverschillen, normen & waarden en opvoeding werkt dat ook niet)

[Goofyduck384]

Op zondag 04 februari 2001 22:21 schreef dusk het volgende:

[..]

Hahahaha ja cool... dat deze topic zo lang in leven is gebleven.... maar ik denk ook dat de gemiddelde theist en a-theist geen normale discussie met elkaar kunnen voeren... tis misschien te vergelijken met een relatie van een nederlander en iemand van aziatische of marrokaanse afkomst... (qua cultuurverschillen, normen & waarden en opvoeding werkt dat ook niet)

Right
Ik wil graag mijn gedachten aan jullie vertellen en wat ik geloof vertellen. Maar ik denk dat het heel moeilijk is om mij over te halen. Ik vindt het wel wijs dat ik nu krijg te zien hoe de gemiddelde a-theist denkt. En hoe jullie over de evolutie denken

Thnx, mag deze open blijven? of moet ie dicht omdat de stelling hier niet meer wordt gevolgt...

[Verwijderd]

Ik vindt het wel wijs dat ik nu krijg te zien hoe de gemiddelde a-theist denkt.

Ik wil niet flauw doen of arrogant ofzo, maar ik dnek niet dat de meeste atheïsten hier denken zoals de gem. atheïst.

Bij de gem. atheïst denk ik meer aan mijn ouders. Die niet specifiek in god geloven maar het zeer waarschijnlijk achten dat er meer tussen hemel en aarde is. Ook is hun kennis van zaken als de evolutietheorie nou niet bijster groot.

En zo denk ik ook dat de meeste theïsten hier niet zijn zoals de doorsnee theïst. Dan kun je bv denken aan Morgoth vs. zijn ouders.

[Goofyduck384]

jaja.........ik had beter m,oeten nadenken ja, want volgens mij heb je gelijk!

Maar oke, nu weet ik hoe jullie denken, hoe jullie tegen deze onderwerpen aan kijken, da's leuk, en leerzaam. Want ik vindt dat jullie gedeeltelijk wel gelijk hebben!

THNX

Goofyduck

[Verwijderd]

Ja mensen, ik ga me effe met deze discussie bemoeien, kijken, of reanimatie zin heeft...:P

Nou mensen, ik ben zelf een ex-atheist en ben nu dus christen(ook wel wedergeboren volgeling van Jezus Christus of Messiasbelijdende heiden genoemd, hoe dan ook, jullie begrijpen vast wel wat ik bedoel).
Ik was vroeger een verfent aanhanger van de evolutietheorie, tot 6,75 jaar geleden.
Maar ik ben er nu vanaf en geloof dat niet meer, ik vind het leuke sprookjesverhalen(Ja kindjes, heel lang geleden ontwikkelde zich het leven in de oersoep...), maar niet meer dan dat.

Zelf geloof ik in een Creatie door God zelf, zes dagen scheppen en daarna een dag rust.
Daarna op een gegeven moment de zondeval en pas daarna de zogenaamde degeneratie, datgene waar Peter Scheele het in zijn boekje had(Kom nou niet aan met:Och, maar het is bewezen, dat dat niet waar is, etc...; want ik weet heus ook wel, dat dat boek ook wel wat fouten zal bevatten en niet alles dekt, maar de grondgedachte is wel verklarend genoeg en bied dus een solide basis) en zo komen we via de zondvloed, de babelse spraakverwarring, de stichting van Israel en daarna de Gemeente naar onze tijd.
Ik geloof, dat de schepping onderhevig is aan inherent verval, de reden waarom je nieuwe auto over 5 a 7 jaar een oud brikje is en je walkman in 2 a 4 jaar niks anders is dan een waardeloos prul, welke powered is by de 2e hoofdwet van de thermodynamica, de onstopbare toename van entropie.
Ik geloof, dat alleen God daar een inkeer in kan brengen en dat Hij alles perfect heeft geschapwen, maar dat sinds de zondeval de hele schepping onder de vloek van entropiemaximalisatie is gekomen.
Ik geloof, dat de hele evolutietheorie tegen de 2e hoofdwet van de thermodynamica ingaat en ook tegen de wetten van informatieoverdracht.
Ik geloof ook, dat de evolutietheorie onbijbels is en dus in strijd met de bijbel en daarnaast kan ik niet geloven, dat God ooit zo'n afschuwelijke manier zou kiezen om al het leven te maken, met dood, pijn en strijd al voordat de mens zou zondigen.

Er zijn voor mij nog veel meer gronden, om de in mijn ogen verfoeilijke theorie te verwerpen.
Ik heb een goede kennis van natuur- en wiskunde, daar ik natuurkunde studeer, en heb daarnaast ook wat kennis over scheikunde en biologie, daar ik vwo gedaan heb.

Daarom kan ik met best goede zekerheid zeggen, dat zelfs wetenschappelijk gezien de evolutietheorie meer en meer onhoudbaar wordt, daar men meer en meer komt te weten over hoe organismen in elkaar steken en werken.
Ik heb er zelf ook wat tijd en gedachten over laten gaan en ben zelf ook tot de conclusie gekomen, dat de evolutietheorie onhoudbaar is.

Als dan de evolutietheorie(welke versie je ook neemt) onhoudbaar is, wat is het alternatief?
Of aliens, die het leven hier gemaakt hebben of een of meerdere bovennatuurlijke wezens.
Bij aliens is de vraag, waar zij hun oorsprong hebben, welke je kunt beantwoorden, door te zeggen, dat ze boven tijd en ruimte staan, maar dan is het direct de tweede categorie.
Een of meerdere bovennatuurlijke wezens.
Deze moeten dan wel buiten tijd en ruimte staan en onafhankelijk van alles zijn, anders heb je de vraag, waar deze nou vandaan komen.
Ik geloof in de tweede optie, waarbij dat bovennatuurlijk wezen de God van de bijbel is, Yahweh, de Vader van Jezus Christus.

In mijn ogen is namelijk de bijbel het meest in overeenstemming met de werkelijkheid, welke ik ervaar, daarnaast heb ik een relatie met die God en maak ik genoeg minder opvallende wonderen mee om zeker van mijn zaak te zijn.

Kijk, ik veroordeel mensen, die Jezus niet als hun Messias hebben niet, maar ik geef wel genoeg om hen en ook om jullie, om jullie te waarschuwen voor het komende oordeel, op welk de meesten van jullie en de mensen in de wereld afstevenen en bied jullie een uitweg aan, die God gegeven heeft aan de mensheid om onder de last van overtredingen tegen God onderuit te komen.
Wat jullie daarmee doen is jullie zaak, maar ik raad jullie aan om Jezus aan te nemen.

Toch wil ik jullie ook waarschuwen voor de gevolgen van het aannemen van Jezus als Messias, want deze zijn best zwaar en niet iedereen wil dat uithouden voor een eeuwig leven bij Jezus in de Hemel.
Want voor de volgelingen van Jezus wacht vervolging, bespotting, verzoeking, aanvallen van demonen, moeilijkheden en problemen.
Maar daar staat tegenover een eeuwig leven, vrede in je hart, rust in de problemen en moeilijkheden, kracht om dingen te doen, die je daarvoor niet durfde of kon, een relatie met Jezus zelf, zegeningen en een speciale positie in de Hemel als deel van Jezus' Gemeente.

Om het evangelie in een notendop te brengen.
God schiep de mens zonder neiging om God's wet te breken en tegen Zijn wil in te gaan.
Op een gegeven moment verleidt satan(de machtigste gevallen engel) de mens en deze breekt God's wet.
Daardoor gaat God's oordeel in werking, de mens stierf in geestelijk opzicht, zijn ziel werd verduisterd, zijn lichaam werd sterfelijk, de mens werd overgegeven in satan's macht en kreeg daardoor de neiging om God's wet te breken(een nakomeling van Adam en Eva werd met deze neiging geboren) en werd een slaaf van deze neiging.
God's liefde was, is en zal zo groot zijn, dat Hij direct al aan de mens beloofde, dat Hij een mens zou zenden, die de satan zou overwinnen en zelf daardoor schade zou lijden.

Daarna ging de geschiedenis verder, de mens vermenigvuldigde zich, brak meer en meer God's wet en ging meer en meer tegen Zijn wil in en dat bedroefde God, daarop volgde de zondvloed, waarbij Noach en zijn gezin gespaard werden.
Daarna ging de zaak verder en God gaf meer aanwijzingen aangaande een Messias, die uit de Joden zou komen, de mens zou verlossen van alle gevolgen van de zondenval en de satan zou overwinnen.

In de evangelieen wordt verteld, hoe dat gebeurd is.
Jezus Christus werd uit een maagd geboren, waardoor hij niet onderhevig was aan de neiging om God's wet te breken.
Hij groeide op zonder God's wet te breken en in God's wil.
Toen Hij openlijk optrad, had Hij verleidingen van satan weerstaan, deed Hij wonderen en sprak tot scharen mensen.
Maar Hij was erg veroordelend tegen bepaalde religieuze groeperingen in Israel in die dagen en ook tegen de Godsdienstleiders.
Dezen wilden Hem dan ook dood hebben, omdat Hij de waarheid over hen sprak.
Maar Hijzelf was het, die zich in hun handen overgaf, omdat Hij niet verkoos om direct koning van Israel te worden en verkoos om niet de engelenscharen van Zijn Vader tegen zijn vijanden in te zetten.
Daarom werd Hij gekruisigt, een trieste dood, maar Hij zei zelf, dat het moest.

Hij stierf om de gevolgen van de zondeval teniet te doen door de overtredingen van God's wet te verzoenen met Zijn eigen bloed(Hij stierf ervoor), om de mens een plaats in de Hemel te kunnen geven en om de mens voor God te kunnen afzonderen en te reinigen van schuld, die de mens heeft door het breken van God's wet en nog meer veel meer.

Drie dagen na Zijn dood aan het kruis herrees Jezus en verscheen daarna nog 40 dagen aan Zijn discipelen, daarna ging Hij naar de Hemel en ik denk, dat het niet lang meer duurt, voordat Hij weer terug komt.

Jezus stierf dus voor alle overtredingen van welk mens dan ook en wil iedereen met God verzoenen.
Het enige wat Hij vraagt, is dat elk mens daarvoor Hem als Messias aanneemt en op Hem(dus niet op een of andere menselijke leider) vertrouwt en Hem volgt.
It's so simple, meer hoef je als mens niet te doen.

Trouwens, God wil niet dat mensen verloren gaan, maar Hij wil en zal mensen hun verantwoordelijkheid niet ontnemen, dus als je, wetende van het evangelie, Jezus verwerpt, zijn helaas de gevolgen voor jou en ook voor jou alleen.
God heeft nooit de mens bedoelt als hout voor het eeuwige hellevuur(dat is de taak van de gevallen engelen en hun leider, satan), want de mens was en is bedoeld om eeuwig leven te hebben in de Hemel.
De mens is namelijk in de fout gegaan, God niet.
En god heeft een weg terug gegeven, het is aan de mens om deze te benutten of niet.

Wat betreft het kwaad en het lijden in deze wereld, dat zijn beide deels gevolgen van de zondenval alsmede gevolgen van de aanwezigheid van satan en zijn scharen van gevallen engelen en ook het gedrag van de mens speelt daar een grote rol in.
Voor het grootste gedeelte is de mens direct en indirect verantwoordelijk voor de rommel in deze wereld, de rest is te wijten aan satan en zijn scharen.

Het bovenstaande lijkt wel een preek of zoiets, maar het is informatie, die ik jullie bied, al zij het onvolledig.
Het is mijn mening en niet als een persoonlijke aanval bedoelt.
Een ieder doe ermee wat hij/zij ermee wil, wel op eigen verantwoording, want we zijn toch allemaal groot, wijs en volwassen:)

Dus ik heb geen zin in flames, want een ieder, die mij flamed, krijg er een gewoon terug(wel een onzinnige, maar toch).

De groeten, Barachem...(8>

PS: Verbazingwekkend wat ik met 2 vingers en een toetsenbord kan, binnen 3 uur met genoeg afleiding.:9

[aatos]

barachem, je bent tot een heleboel conclusies gekomen, lees ik, maar de argumenten zie ik er helaas niet bij staan. als je die er even bij zou willen doen?

[AxiMaxi]

Op maandag 05 februari 2001 11:12 schreef Barachem het volgende:
[...]
Ik geloof ook, dat de evolutietheorie onbijbels is en dus in strijd met de bijbel

Je verklaart hier helemaal niks.
Voer eens argumenten aan, onderbouw het eens.
Ik heb al onderbouwd dat de evolutietheorie prima in de Bijbel ingepast kan worden, als je de woorden maar op de passende manier uitlegt. Weerleg dat dan eens.

En verder...
en daarnaast kan ik niet geloven, dat God ooit zo'n afschuwelijke manier zou kiezen om al het leven te maken, met dood, pijn en strijd al voordat de mens zou zondigen.

Oh, dus jij denkt dat God je op de wereld heeft gezet om het er een beetje van te nemen. Dat je geen pijn hoeft te lijden en dat niemand van de honger hoeft te sterven?
Dat is een vreselijk kleinzielige gedachte van een sterveling. Je kan kennelijk niet over die zaken heen kijken om te zien dat het misschien wel een groter doel dient.

Jouw welbehagen is voor God vast niet het belangrijkste.

En verder...
[...]
Daarom kan ik met best goede zekerheid zeggen, dat zelfs wetenschappelijk gezien de evolutietheorie meer en meer onhoudbaar wordt, daar men meer en meer komt te weten over hoe organismen in elkaar steken en werken.

Verklaar! Verklaar! Verklaar!

En verder...
Ik heb er zelf ook wat tijd en gedachten over laten gaan en ben zelf ook tot de conclusie gekomen, dat de evolutietheorie onhoudbaar is.

Leg die conclusie nou 's uit, joh.
Je komt alleen met stellingen en paradigma's, niet met redenaties en verklaringen.

En verder...
[...]
Of aliens, die het leven hier gemaakt hebben of een of meerdere bovennatuurlijke wezens.
Bij aliens is de vraag, waar zij hun oorsprong hebben, welke je kunt beantwoorden, door te zeggen, dat ze boven tijd en ruimte staan, maar dan is het direct de tweede categorie.
Een of meerdere bovennatuurlijke wezens.
Deze moeten dan wel buiten tijd en ruimte staan en onafhankelijk van alles zijn, anders heb je de vraag, waar deze nou vandaan komen.

Ja, nou, en? Dan heb je die vraag?
Da's dan de volgende waar we ons mee bezig kunnen houden, maar dan weten we in ieder geval wel waar wij vandaan komen.

En verder...
Ik geloof in de tweede optie, waarbij dat bovennatuurlijk wezen de God van de bijbel is, Yahweh, de Vader van Jezus Christus.

Dat maakt dus geen moer uit: alien of God.
De vraag blijft: waar komt die vandaan.

En verder...
In mijn ogen is namelijk de bijbel het meest in overeenstemming met de werkelijkheid, welke ik ervaar, daarnaast heb ik een relatie met die God en maak ik genoeg minder opvallende wonderen mee om zeker van mijn zaak te zijn.

Ja, dat denk JIJ, in JOUW ervaring.
Maar dat maakt het voor MIJ nog niet waar.

En verder...
[...] ik geef wel genoeg om hen en ook om jullie, om jullie te waarschuwen voor het komende oordeel, op welk de meesten van jullie en de mensen in de wereld afstevenen en bied jullie een uitweg aan, die God gegeven heeft aan de mensheid om onder de last van overtredingen tegen God onderuit te komen.

Doemdenken, negativisme en angst.
Dat is het en niks anders.
Als we de wereld willen redden van de ondergang die op komst is, moeten we dat doen door mentaliteitsverandering en een actieve, positieve opstelling. We moeten ons bewust zijn van de toekomst en geloven in onszelf en ons eigen kunnen.
Aanhang van een religie maakt mensen passief en bang om zaken te ondernemen. Dat is zeker zo als deze mensen geloven dat alles al vast ligt en niks meer gedaan kan worden.

De toekomst maak je zelf en met je medemens. Daar is geen god voor nodig.

En verder...
[...]
Want voor de volgelingen van Jezus wacht vervolging, bespotting, verzoeking, aanvallen van demonen, moeilijkheden en problemen.
Maar daar staat tegenover een eeuwig leven, vrede in je hart, rust in de problemen en moeilijkheden, kracht om dingen te doen, die je daarvoor niet durfde of kon, een relatie met Jezus zelf, zegeningen en een speciale positie in de Hemel als deel van Jezus' Gemeente.

Die rust heb ik nu ook, want ik geloof in mijzelf en de toekomst. Iedereen is assertief: je kan kiezen wat je doet of laat, wat je zegt of wat je verzwijgt. En door juist datgene te kiezen wat goed is voor de zaak waarvoor je staat, maak je de weg naar een positieve toekomst.
Die keuze maak je zelf en de toekomst begint NU!

En verder...
[...]Drie dagen na Zijn dood aan het kruis herrees Jezus en verscheen daarna nog 40 dagen aan Zijn discipelen, daarna ging Hij naar de Hemel en ik denk, dat het niet lang meer duurt, voordat Hij weer terug komt.

Als we Armerus moeten geloven, in 2050.
Maar zelfs dan is het al te laat: we moeten NU wat doen. We moeten niet wachten tot iemand ons komt helpen. Dat is namelijk helemaal niet nodig. Iedereen heeft het nu al in zich om voor de toekomst te zorgen.

En verder...
Trouwens, God wil niet dat mensen verloren gaan, maar Hij wil en zal mensen hun verantwoordelijkheid niet ontnemen, dus als je, wetende van het evangelie, Jezus verwerpt, zijn helaas de gevolgen voor jou en ook voor jou alleen.

Meer negativisme en bangmakerij. Mensen hebben van nature een soort verlatingsangst en worden bang als zij horen dat ze het alleen zouden moeten gaan doen.
Maar een mens staat nooit alleen; er zijn altijd andere mensen om hem/haar te steunen. Al zal je er soms om moeten vragen. Maar die steun is echt en direct.
Bovendien ben je zelf je eigen steun: maak een keuze en zorg dat die keuze de jouwe is.

En verder...
[...]
Voor het grootste gedeelte is de mens direct en indirect verantwoordelijk voor de rommel in deze wereld, de rest is te wijten aan satan en zijn scharen.

Schrap die satan en zijn scharen maar: it's 100% man made! Al de zooi in de wereld hebben we zelf gemaakt. En we zullen het weer op moeten ruimen ook, anders stikken we in onze eigen stront!!

En verder...
[...]
Dus ik heb geen zin in flames, want een ieder, die mij flamed, krijg er een gewoon terug(wel een onzinnige, maar toch).

Dit was geen flame, begrijp me goed. Dit is mijn weerwoord, mijn pleidooi. Vat het niet te persoonlijk op, al klink ik misschien wat direct.

grtz.
AxiMaxi

[Defspace]

Zelf geloof ik in een Creatie door God zelf, zes dagen scheppen en daarna een dag rust.

En jij bent (volgens jezelf) een hoogbegaafde natuurkunde student ?
Kom op zeg, hoe kan je nou geloven dat dit alles om je heen in 6 dagen geschapen is.
Dat zou dan ongeveer 6800 jaar geleden moeten zijn geweest (als ik me het goed herinner).
Dus jij gelooft niet in Neanderthalers en alle rassen voor ons ?

want ik weet heus ook wel, dat dat boek ook wel wat fouten zal bevatten en niet alles dekt, maar de grondgedachte is wel verklarend genoeg en bied dus een solide basis)

Solide basis ?
De enige solide basis die er is, is de 6 daagse schepping. En deze had ik zelf ook nog wel uit mijn duim kunnen zuigen.

Je moet er wel rekening mee houden als je de bijbel leest, dat het verhaaltjes zijn die 10 keer herschreven zijn door een generatie die zelf nog de balle verstand van alles had.
Ze wisten niks. Het waren alleen goede verhaal vertellers. (zou jij ook zijn als je de hele dag niks anders te doen hebt, en geloof mij, hoe langer je dat doet, hoe beter je er in wordt om dingen uit je duim te zuigen alsof het geschreven staat.)

Ik geloof, dat alleen God daar een inkeer in
kan brengen en dat Hij alles perfect heeft geschapwen,

Perfect ??? define perfect!.
Wat is er nu perfect ?. Helemaal niets. Alles evolueert nog iedere dag. (bewijs voor evolutie)
- Mensen worden langer, mensen krijgen een grotere hersen inhoud.
- het opgroeien van een kind heeft alles weg van evolutie. (trial on error)

Ik geloof, dat de hele evolutietheorie tegen de 2e hoofdwet van de thermodynamica ingaat en ook tegen de wetten van informatieoverdracht.

Nee dat doet het niet. Dat zie je wel vaker op die EO sites, zeggen dat het tegen de wet van informatieoverdracht ingaat, maar dat doet het niet. Ze zeggen op die sites altijd dat iets niet zomaar iets anders kan worden, maar dat doet het ook niet.
1 + 1 = 2, maar 1 + 2 = 3. Dat is evolutie.

Ik geloof ook, dat de evolutietheorie onbijbels is en dus in strijd met de bijbel en daarnaast kan ik niet geloven, dat God ooit zo'n afschuwelijke manier zou kiezen om al het leven te maken, met dood, pijn en strijd al voordat de mens zou zondigen.

Dit klopt natuurlijk helemaal niet, je zegt dat de evolutietheorie niet klopt omdat God dat nooit zo geregeld zou hebben.

edit:

Tevens bespeur ik hier enige mate van superioriteit van de mens ? ("voordat de mens zou zondigen")
Dat is nou de aller grootste zonde van het hele geloof, stellen dat de mens de heerser is van de aarde en al het leven

Waarom hebben er nu dan nog iedere dag mensen pijn als God dat niet zou willen ?
Waarom is mijn tante op te vroege leeftijd overleden terwijl die haar hele leven niet gezondigd had, arts en volledig christen was ?