De aarde is duizenden, niet miljarden jaren oud?

[danslo]

We kregen vandaag de video onder ogen, het leek wel christenenpropaganda

Leraar: "Als wetenschapper moet je alles objectief bekijken, van een afstandje."
cls: "Dat doen die wetenschappers van dat boek dus duidelijk niet."
Leraar: "Maar je mag er wel je eigen richtlijnen er aan geven."

[Anoniem: 9467]

Ik ben trouwens benieuwd wat de empirische bewijzen voor een oude aarde eigenlijk zijn. Volgens mij is het niet veel meer dan:

1. Radiometric Dating
2. Indirect de afstand die het licht moet overbruggen om de aarde te bereiken.
3. ...

Vul het lijstje maar aan indien er nog meer is.

---

cls

We kregen vandaag de video onder ogen, het leek wel christenenpropaganda

Leraar: "Als wetenschapper moet je alles objectief bekijken, van een afstandje."
cls: "Dat doen die wetenschappers van dat boek dus duidelijk niet."
Leraar: "Maar je mag er wel je eigen richtlijnen er aan geven.

Waarschijnlijk bedoeld de leraar dat wetenschappers objectief naar de data moeten kijken, maar zich wel mogen richten op een bepaald onderdeel, zoals de leeftijd van een aarde. Verder is onderzoek naar een jonge aarde nuttig voor een objectievere kijk op de leeftijd van de aarde. Je krijgt namelijk de mogelijkheid om bewijs voor een jonge aarde te vergelijken met bewijs voor een oude aarde.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 9467 op 29-05-2006 23:32 ]

[Delerium]

Anoniem: 9467 schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:31:
Ik ben trouwens benieuwd wat de empirische bewijzen voor een oude aarde eigenlijk zijn. Volgens mij is het niet veel meer dan:

1. Radiometric Dating
2. Indirect de afstand die het licht moet overbruggen om de aarde te bereiken.
3. ...

Vul het lijstje maar aan indien er nog meer is.

Dus? In de meeste gevallen ligt het voordeel van de twijfel dan bij de leeftijd van rond de 5 miljard jaar. Als je daar bezwaar tegen hebt, dan moet je hier geen twijfel zaaien maar met andere feiten komen.

En nu je er zelf over begint, je hebt geen enkel punt om een jongere aarde te verdedigen als je daarvoor geen enkel feit aan bijdraagt behalve het voorgenoemde twijfelzaaien.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 29-05-2006 23:43 ]

[FragileM64]

Anoniem: 9467 schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:31:
Ik ben trouwens benieuwd wat de empirische bewijzen voor een oude aarde eigenlijk zijn. Volgens mij is het niet veel meer dan:

1. Radiometric Dating
2. Indirect de afstand die het licht moet overbruggen om de aarde te bereiken.
3. ...

Vul het lijstje maar aan indien er nog meer is.

Ik heb de indruk dat jij NIET gezocht hebt?

Indicator: The sun is one of countless numbers of stars in our galaxy. The galaxy is over 100,000 light years across. This means that light from some stars in our galaxy has taken many tens of thousands of years to reach earth. This would indicate that our galaxy is much older than 10 millennia.

Indicator: In the Green River there are varves (millions of annual layers of sediment) laid down over the past 20 million years. 4

Indicator: Ice core samples have been taken in Greenland that show 40,000 annual layers of ice.

Indicator: The thickness of the coral reef at Eniwetok atoll in the Pacific Ocean has been measured at up to 1,380 meters. Even the most optimistic coral growth rates would require that the atoll be over 130,000 years of age.

Indicator: It takes thousands of years of below-freezing temperatures to build a 100 foot layer of permafrost. But large areas in the north are permanently frozen to depths of almost one mile! This took many tens of millennia to accomplish.

Hier de rest als je er nog wil, het zijn er een 20 tal...
Indicaties zijn er genoeg hoor...

Je moet ze gewoon willen accepteren. Als je niet er niet mee akkoord gaat dat bv de lichtsnelheid constant is gebleven over de jaren of je veronderstelt dat god de aarde geschept heeft met bomen met zoveel jaarringen zodat het lijkt dat ze enorm oud zijn, tja, dan zal er nooit een bewijs zijn dat sluitend is tenzij god het je zelf komt vertellen.

[ Voor 11% gewijzigd door FragileM64 op 29-05-2006 23:51 ]

[danslo]

@Avater, geloof me, dat bedoelde hij niet. Het "bepaalde onderdeel" stond wel vast, daar ging namelijk ons hele onderzoek over.

[Anoniem: 9467]

Ecteinascidin

En qua onderbouwing: ik heb gesteld dat ik dat boek bout vond omdat ik a) een mening ertussen vond en b) ik op enkele bladzijdes (statistiek) cruciale fouten gevonden heb. Die fouten heb ik uitgelicht en onderbouwd weerlegd. Voorts heb ik nog extra info gepost, zoals dat stukje fusieverhaal en de leeftijd van de zon. Zodoende ben ik zeker inhoudelijk ingegaan op de inhoud van dit topic.[1]

Aan jou de keuze om dat op een soortgelijke manier (en niet die van The Fox te weerleggen (gaarne in eigen woorden) zodat idd een vruchtbare discussie mogelijk is........ eentje zonder strooien mannen en dat onterecht gebezigde termen.[2]

1. Je hebt inderdaad geprobeerd om je mening over het boek te onderbouwen met inhoudelijke gegevens. Echter wil dat niet zeggen dat je mening over het boek terecht was. Naar mijn inziens is daar meer onderbouwing voor nodig. Dit echter terzijde. Ik ben nu voornamelijk geïnteresseerd in het volgende:

a. De referentie naar de mening in dat boek.
b. Referenties naar de bladzijden waar je de statistieke cruciale fouten gevonden hebt. De referentie naar die tabel in een eerdere post klopte namelijk niet.

Bovenstaande gegevens heb ik nodig om inhoudelijk te kunnen reageren op jou post.

2. Ik ga aan de slag, zodra je de correcte referenties geeft.

Dus? In de meeste gevallen ligt het voordeel van de twijfel dan bij de leeftijd van rond de 5 miljard jaar. Als je daar bezwaar tegen hebt, dan moet je hier geen twijfel zaaien maar met andere feiten komen.

En nu je er zelf over begint, je hebt geen enkel punt om een jongere aarde te verdedigen als je daarvoor geen enkel feit aan bijdraagt behalve het voorgenoemde twijfelzaaien.

Het kan volgens mij geen kwaad om bewijs voor een oudere aarde te vergelijken met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde. Verder kan bewijs voor een oude aarde met een iets andere kijk ineens bewijs worden voor een jongere aarde. Hier kom ik hopelijk later nog op terug.

[FragileM64]

[...]
Het kan volgens mij geen kwaad om bewijs voor een oudere aarde te vergelijken met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde. Verder kan bewijs voor een oude aarde met een iets andere kijk ineens bewijs worden voor een jongere aarde. Hier kom ik hopelijk later nog op terug.

Tja van de bovenstaande punten die ik heb aangehaald en ook op de link te lezen zijn, wel daar kan ik er niet echt véél ombuigen naar bewijs voor een jonge aarde. Verduidelijk dat eens?

Random Quote uit het boek p64:

[...]
How did this prominent aspect of the earth's structure come about? Did God simply speak it and it instantly appeared that way, or did He speak and a process unfolded, albeit rapidly, that yielded this result? The chemical makeup of the earth's rocks seems to be telling a story that God used a process. Understanding as wel as is possible today the processes God employed to fashion our planet for the special purposes He intented seems to be a curcial step in obtaining the insight needed to unravel the history of .....
[...]
.

Hey hallo, en dit zou een wetenschappelijk werk zijn, laat mij niet lachen hé... Ik heb uiteraard niet de tijd om 686blz te lezen maar na ff doorscrollen en de conclusie op p104 van een van hun onderzoeken waar de immutability van de fysicawetten in vraag wordt gesteld. Wel jah zo kan iedereen een onderzoek maken. Je kan véél dateringsmethode ontkrachten door te stellen dat bepaalde zaken die wij als constanten beschouwen niet constant zijn geweest. Uiteraard is er geen tegenbewijs dat aantoont dat dit daadwerkelijk was.

[ Voor 57% gewijzigd door FragileM64 op 30-05-2006 00:20 ]

[Delerium]

Anoniem: 9467 schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:54:

Het enige wat ik kwijt wil is dat ik een soort van waarschuwing aan mijn broek heb hangen dankzij dit topic. Maar met deze post en het gedrag van de betreffende moderator vraag ik mij wederom af wat de functie van de waarschuwing is.
Inhoudelijk heb ik al voldoende neergelegd zodat je niet met woordtrucjes aan de gang hoeft te gaan, maar al reeks met andere feiten aan de gang kan gaan. Je kan mijn fusie-verhaal over de zon nog eens nalezen, je kan de opmerkingen van FragileM64 nog eens bestuderen of je kan je afrvragen waarom 20 verschillende methoden allemaal een oude aarde aangeven en geen van alle op de 6000 jaar uitkomen.

Het punt dat de aarde 'oud' is staat inmiddels wel enigszins overeind, dat behoeft geen verdere onderbouwing meer maar het is inmiddels gewoon tijd om met feiten (en dus geen twijfel) dat te bestrijden. Of, wat nog wel leerzaam zou kunnen zijn: de origininele rekenmethode van de 6000 jaar neerleggen en misschien enigszins uitwerken.

Maar dankzij die waarschuwing van een bepaalde mod heb ik iig geen zin om verder te gaan dan aan te stippen waar eventuele fouten zitten. De mod claimt dat het zijn werk is

Anoniem: 9467 schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:54:
[de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 30-05-2006 00:09 ]

[Anoniem: 9467]

FragileM64

Ik ga even kort in op een aantal van de indicators die niet echt betrekking hebben op de leeftijd van de aarde.

Indicator: Ice core samples have been taken in Greenland that show 40,000 annual layers of ice.

Indicator: It takes thousands of years of below-freezing temperatures to build a 100 foot layer of permafrost. But large areas in the north are permanently frozen to depths of almost one mile! This took many tens of millennia to accomplish.

Deze indicator is achterhaald. De lagen blijken niet seizoenen aan te geven. Zo zijn er bijvoorbeeld vliegtuigen gevonden uit de tweede wereldoorlog onder 75 meter ijs. Voor meer informatie hierover kun je de volgende link volgen: http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i3/squadron.asp

Indicator: The thickness of the coral reef at Eniwetok atoll in the Pacific Ocean has been measured at up to 1,380 meters. Even the most optimistic coral growth rates would require that the atoll be over 130,000 years of age.

Er is nogal wat onenigheid over de groei snelheid van koraal riffen, omdat dit afhangt van een groot aantal factoren. Verder is gemeten dat koraal riffen groeien met ongeveer 414 millimeter per jaar wat geen problemen oplevert voor een jonge aarde. Lees ook: http://www.answersingenes...ion/v14/i1/coral_reef.asp

Indicator: In the Green River there are varves (millions of annual layers of sediment) laid down over the past 20 million years.

Het schijnt dat de desbetreffende lagen ook in korte tijd kunnen afgezet worden. Zie ook voor meer informatie: http://www.answersingenes...ion/v19/i3/greenriver.asp

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 9467 op 30-05-2006 00:40 ]

[Anoniem: 9467]

Ecteinascidin

Inhoudelijk heb ik al voldoende neergelegd zodat je niet met woordtrucjes aan de gang hoeft te gaan, maar al reeks met andere feiten aan de gang kan gaan. Je kan mijn fusie-verhaal over de zon nog eens nalezen, je kan de opmerkingen van FragileM64 nog eens bestuderen of je kan je afrvragen waarom 20 verschillende methoden allemaal een oude aarde aangeven en geen van alle op de 6000 jaar uitkomen.

Ik denk dat het beter is om het boek incident verder te laten rusten. Morgen zal ik proberen inhoudelijk in te gaan op het fusie verhaal over de zon en de rest van de opmerkingen van FragileM64.

[KroontjesPen]

Door dit draadje ben ik tegen de div. kalenders van de Maya's gelopen.
Een van die kalenders, met een cyclus van 26.000 jaar, loopt op 21 dec 2012 voor de 4e keer af.
Dat wil zeggen dat er dan meer dan 100.000 jaren zijn geweest. Is toch al veel meer dan die 6 tot 10 duizend.

[Anoniem: 9467]

KroontjesPen

Door dit draadje ben ik tegen de div. kalenders van de Maya's gelopen.
Een van die kalenders, met een cyclus van 26.000 jaar, loopt op 21 dec 2012 voor de 4e keer af.
Dat wil zeggen dat er dan meer dan 100.000 jaren zijn geweest. Is toch al veel meer dan die 6 tot 10 duizend.

Het is echter de vraag of de mayanen bij het jaar 0 zijn begonnen. Ik denk namelijk dat zo'n kalender bij het ontstaan van de mayaanse civilizatie not niet bestond en pas later bedacht is. Zou je me trouwens ook een link naar de bron kunnen geven, zodat ik zelf ook een kijkje kan nemen.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 00:29:
Door dit draadje ben ik tegen de div. kalenders van de Maya's gelopen.
Een van die kalenders, met een cyclus van 26.000 jaar, loopt op 21 dec 2012 voor de 4e keer af.
Dat wil zeggen dat er dan meer dan 100.000 jaren zijn geweest. Is toch al veel meer dan die 6 tot 10 duizend.

De Maya's bestonden 100.000 jaar geleden nog niet neem ik aan dus men zal die kalender waarschijnlijk inderdaad later uit zijn duim hebben gezogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 30-05-2006 00:52 ]

[Anoniem: 12020]

Wow, het blijft maar doorgaan.. Weet je wat, ik werp weer eens een paar centen in het zakje.

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 00:22:
FragileM64

Deze indicator is achterhaald. De lagen blijken niet seizoenen aan te geven. Zo zijn er bijvoorbeeld vliegtuigen gevonden uit de tweede wereldoorlog onder 75 meter ijs. Voor meer informatie hierover kun je de volgende link volgen: http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i3/squadron.asp

Ik zie nergens iets staan over het aantal lagen in die 75 meter ijs. Verdacht. Het is namelijk best mogelijk dat de vliegtuigen bedolven zijn onder een flinke hoeveelheid al dan niet oud ijs als ze op een lokaal lage plek terechtgekomen zijn.

Er is nogal wat onenigheid over de groei snelheid van koraal riffen, omdat dit afhangt van een groot aantal factoren. Verder is gemeten dat koraal riffen groeien met ongeveer 414 millimeter per jaar wat geen problemen oplevert voor een jonge aarde. Lees ook: http://www.answersingenes...ion/v14/i1/coral_reef.asp

414 mm per jaar is erg optimistisch. Als je wat beter gaat zoeken, dan zie je dat de methoden heel sterk uiteen lopen. Een voorbeeld van een overzichtje: http://origins.swau.edu/q_and_a/dinos/questions/table1.html (en zelfs dat lijkt nog een aardleeftijd gerichte site te zijn)
414 is het aller "positiefste" wat er maar uit te halen valt met een zeer selectief literatuuronderzoek. Dat noem ik geen wetenschap.

Het schijnt dat de desbetreffende lagen ook in korte tijd kunnen afgezet worden. Zie ook voor meer informatie: http://www.answersingenes...ion/v19/i3/greenriver.asp

[/quote]
Ik wil even een paar stukjes tekst quoten uit de link die je geeft..

However, the critics (who in any case err by relying on the incomplete data of fallible scientists, rather than the infallible God who knows all data) leave out some vital information [...]

Een instelling die we hier juist even NIET wilden hebben...

For instance, in 1960 Hurricane Donna struck the coast of southern Florida and deposited a blanket of thinly-laminated lime-mud six inches thick.15 Another example comes from a Swiss lake, in which up to five pairs of layers were found to build up in a single year, deposited by rapid underflows of turbid water.

Laten we er even van uitgaan dat deze mechanismen ook voor die rivier gelden.. Zelfs dan nog:
1e: hoe vaak komen die catastrofen nu helemaal voor? Valt ook tegen.
2e: Tot wel 5 lagen per jaar... bibber bibber. miljoenen/5 = 6000?
Dat er misschien wat af te knabbelen valt van het totaal aantal jaar, wil niet zeggen dat het opeens terug te voeren is op enkele duizenden jaren.

[Borromini]

bacterie schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 00:51:
[...]


De Maya's bestonden 100.000 jaar geleden nog niet neem ik aan dus men zal die kalender waarschijnlijk inderdaad later uit zijn duim hebben gezogen.

Dit is ironisch veronderstel ik?

Verder moet ik helaas vaststellen dat het topic weer op de vertrouwde stellingenoorlog uitgedraaid is.... Gott mit uns!

[Chubbchubb]

www.answeringenesis.org, ik zal het nog even wat duidelijker maken: answer in genesis. Geen spoortje van subjectiviteit neem ik aan. Btw. mocht je het niet doorhebben, dit is ironisch bedoeld.
Ik blijf bij het punt en moet het eens zijn met Ecteinascidin, het is niet aan ons om jullie te overtuigen dat de aarde 'oud' is (4.5 miljard jaar is niet eens oud). Er zijn genoeg indicatoren om je heen, je moet er alleen naar willen kijken.
Het is aan jullie om ons te overtuigen dat wij fout zijn en dat doe je alleen maar door argumenten en meetbare feiten. Het enige wat ik tot nu toe heb gelezen is argumenten voor een oude aarde met drogredeneringen te ontkennen.

[Confusion]

Anoniem: 9467 schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:54:
Het kan volgens mij geen kwaad om bewijs voor een oudere aarde te vergelijken met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde. Verder kan bewijs voor een oude aarde met een iets andere kijk ineens bewijs worden voor een jongere aarde.

Hou toch op met deze totale waanzin. Je geeft zelf toe geen enkel benul te hebben van het bewijs voor de leeftijd van de aarde. Effectief beweer je dat honderdduizenden wetenschappers, waaronder heel veel Christelijke, al 100 jaar dom, naief of opzettelijk leugenachtig zijn. Het is ronduit onbeschoft om dit soort dingen met droge ogen verkondigen. Zijn Christelijke geologen die schrijven dat de aarde 5 miljard jaar oud is allemaal hypocriete leugenaars, door de duivel misleid? Christelijke evolutiewetenschappers begaan ketterij?

Er is geen bewijs voor een jonge aarde. Er is in dit topic ook nog geen enkel bewijs voor geleverd.

Bewijs voor een oude aarde kan niet 'opeens' bewijs voor een jonge aarde worden. Bovendien is ook dat in dit topic nog niet gebeurd. De suggestie dat lagen in ijsformaties geen jaren of seizoenen aanduiden is ronduit belachelijk, omdat het feit dat die lagen jaren aanduiden niet zomaar is verzonnen, maar onafhankelijk is vastgesteld door verschillende andere dateringsmethoden op dat ijs los te laten. Dat je 1 voorbeeld hebt waarin er op een of andere manier een laag ijs ergens op terechtgekomen is, is totaal irrelevant, als er talloze voorbeelden zijn waar het niet zo is. Dit is weer hetzelfde geleuter als creationisten die 'over het hoofd zien' dat door bijvoorbeeld aardverschuivingen de geologische structuur van de aarde plaatselijk nogal kan veranderen, waardoor de plaatselijke volgorde in aardlagen opeens totaal anders is dan gebruikelijk. Het essentiele woord is hier: plaatselijk. En altijd is er onafhankelijk bewijs voor een lokale catastrofe om de catastrofe geen deus ex machina te laten zijn om 'de heersende theorie' te redden. Dat soort kunstgrepen hebben alleen creationisten keer op keer nodig, die overal de ene na de andere waanzinnige theorie moeten verzinnen om de feiten met hun werkelijkheid in overeenstemming te brengen. Elk artikel op answers in genesis waar hier ooit aan gerefereerd is, bevat hele geniepige, maar cruciale, fouten en woordgebruik dat riekt naar het opzettelijk verbergen van drogredeneringen.

[noguru]

Anoniem: 9467 schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:54:

Het kan volgens mij geen kwaad om bewijs voor een oudere aarde te vergelijken met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde. Verder kan bewijs voor een oude aarde met een iets andere kijk ineens bewijs worden voor een jongere aarde. Hier kom ik hopelijk later nog op terug.

Welk bewijs? Ik hoop ook dat je daar inderdaad op terug komt.
Tot nu toe kom je met uiterst zwakke bezwaren tegen het wetenschappelijke bewijs die makkelijk te weerleggen zijn. (Ik ken de site answersingenesis ook, dit is zeer gekleurde niet objectieve informatie, die bovendien onvolledig is. Niet erg overtuigend imho)
Als je dit bedoelt met "een andere kijk" moet ik je teleurstellen. Er is maar 1 manier om naar de wetenschap te kijken en dat is objectief kijken naar de feiten. Je zal toch zelf moeten aantonen met argumenten dat jouw "andere kijk" ook een reële is. Zo lijkt het mij b.v. redelijk om te twijfelen aan de 100% exactheid van radiometrie. Er zal best een aanzienlijke foutmarge zijn. Echter om op minder dan 10.000 jaar uit te komen moet je een fout van 400.000x hanteren....verre van reëel.

Welke feiten wijzen erop dat de aarde geen miljarden maar duizenden jaren oud is? Of beter nog, zijn er feiten die aantonen dat het onmogelijk is dat de aarde miljarden jaren oud is?

[Anoniem: 8386]

Huidige stand in de argumentatie:

Legio methodes die een leeftijd van de aarde op ongeveer 5 miljard jaar zetten. (o.a. radiometrische datering op verschillende elementen, leeftijd van de zon, leeftijd van heelal, etc.)

En dergelijke hoeveelheid argumenten die er in iedergeval op wijzen dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar. (verspreiding van de mens, genetische diversiteit van de mens, boomringen, ijs afzettingen en zo nog meer structuren die veel meer dan 10.000 jaar nodig hebben om te vormen.)

Het aantal aanwijzingen dat de aarde slecht 10.000 jaar oud zou zijn blijft tot nu toe steken op nul.

Het enige standpunt dat rationeel is aan te nemen is dat de aarde waarschijnlijk zo'n 5 miljard jaar oud is. Ten zij er NU mensen komen met serieuze argumenten waarom die leeftijd een andere waarde zou hebben.

[Anoniem: 9467]

el_marcianito

Ik zie nergens iets staan over het aantal lagen in die 75 meter ijs. Verdacht. Het is namelijk best mogelijk dat de vliegtuigen bedolven zijn onder een flinke hoeveelheid al dan niet oud ijs als ze op een lokaal lage plek terechtgekomen zijn.

Als ze bedolven waren onder pakken ijs zouden ze hoogstwaarschijnlijk verpletterd geweest zijn. Verder werden de vliegtuigen gevonden in dezelfde staat als ze geland waren.

Interestingly, the planes under the ice were in exactly the same pattern in which they had landed — except they had been moved (by glacial flow) three miles from their original location!

Meer over het ontstaan van layers: http://www.athropolis.com/arctic-facts/fact-berg-layers.htm

414 mm per jaar is erg optimistisch. Als je wat beter gaat zoeken, dan zie je dat de methoden heel sterk uiteen lopen.[1] Een voorbeeld van een overzichtje: http://origins.swau.edu/q_and_a/dinos/questions/table1.html (en zelfs dat lijkt nog een aardleeftijd gerichte site te zijn)
414 is het aller "positiefste" wat er maar uit te halen valt met een zeer selectief literatuuronderzoek. Dat noem ik geen wetenschap.[2]

1. De resultaten van die methoden ook, zoals je kunt zien in bovenstaande tabel.
2. Het komt er simpelweg op neer dat men geen idee heeft hoe snel een coral reef kan groeien. Dit kan daarom ook geen argument zijn voor een oudere aarde(> 6000).

Zie ook onderstaand:
These fastest rates for reefs are based on soundings, which are the most direct and simple measurements and are probably more reliable than the less-direct methods that give slower growth rates. Such data indicate that the rate of coral reef growth does not present as great a
challenge to the biblical concept of creation a few thousand years ago as is sometimes
claimed.

Hier nog wat meer info over de groeisnelheden van coral reefs: http://www.asa3.org/archive/asa/199905/0345.html

However, the critics (who in any case err by relying on the incomplete data of fallible scientists, rather than the infallible God who knows all data) leave out some vital information …

Een instelling die we hier juist even NIET wilden hebben...

Begrijpbaar, maar hou er rekening mee dat ze het niet als argument gebruiken voor het snelle ontstaan van die lagen(varves).

Laten we er even van uitgaan dat deze mechanismen ook voor die rivier gelden.. Zelfs dan nog:
1e: hoe vaak komen die catastrofen nu helemaal voor? Valt ook tegen.
2e: Tot wel 5 lagen per jaar... bibber bibber. miljoenen/5 = 6000?
Dat er misschien wat af te knabbelen valt van het totaal aantal jaar, wil niet zeggen dat het
opeens terug te voeren is op enkele duizenden jaren.

Zie hiervoor onderstaande quote:

Recent catastrophes show that violent events like the Flood described in Genesis can deposit banded rock formations very quickly. The Mount St. Helens eruption in Washington State produced eight metres (25 feet) of finely layered sediment in a single afternoon![10] And a rapidly pumped sand slurry was observed to deposit about a metre (3–4 feet) of fine layers on a beach over an area the size of a football field (cross-section shown on the right: normal silica sand grains are separated by darker layers of denser mineral grains like rutile).[11]

Bron: http://www.trueorigin.org/walkergeo01.asp << referenties kun je hier vinden

[Delerium]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 00:07:
Of, wat nog wel leerzaam zou kunnen zijn: de origininele rekenmethode van de 6000 jaar neerleggen en misschien enigszins uitwerken.
[...]

Die onderbouwde 6000 jaar blijft me interesseren.

[Salvatron]

Borromini schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 03:20:
Dit is ironisch veronderstel ik?

Zou je dat graag willen?

[Nogges]

Waar ik me altijd over verbaas is dat sommige mensen hun "onderzoek" als "wetenschappelijk" bestempelen. Bij wetenschap doet men eerst onderzoek. De bevindingen analyseert men. Daarui wordt de meest aannemelijke hypothese samengesteld.
Wat ik vaak zie, is het volgende: men gaat uit van een hypothese. Men staart zich blind op alleen de feiten die in het voordeel spreken van deze hypothese. En aanschouw he wonderlijke resultaat: de hypothese moet wel kloppen, want men heeft alleen maar argumenten kunnen bedenken vóór deze hypothese.

[Zyppora]

Nogges schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 11:36:
Waar ik me altijd over verbaas is dat sommige mensen hun "onderzoek" als "wetenschappelijk" bestempelen. Bij wetenschap doet men eerst onderzoek. De bevindingen analyseert men. Daarui wordt de meest aannemelijke hypothese samengesteld.
Wat ik vaak zie, is het volgende: men gaat uit van een hypothese. Men staart zich blind op alleen de feiten die in het voordeel spreken van deze hypothese. En aanschouw he wonderlijke resultaat: de hypothese moet wel kloppen, want men heeft alleen maar argumenten kunnen bedenken vóór deze hypothese.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Je kunt inderdaad een onderzoek doen naar een fenomeen en daar conclusies/hypothese uit trekken, maar je kunt ook een bestaande hypothese pakken, en hier (verder) onderzoek naar doen, bij wijze van ondersteuning danwel ontkrachting van de hypothese.

Het verschil tussen onderzoek en 'onderzoek' is natuurlijk de objectiviteit en in hoeverre de feiten in acht worden genomen.

[Anoniem: 12020]

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 10:49:
el_marcianito

[...]

1. De resultaten van die methoden ook, zoals je kunt zien in bovenstaande tabel.
2. Het komt er simpelweg op neer dat men geen idee heeft hoe snel een coral reef kan groeien. Dit kan daarom ook geen argument zijn voor een oudere aarde(> 6000).

Zie ook onderstaand:
These fastest rates for reefs are based on soundings, which are the most direct and simple measurements and are probably more reliable than the less-direct methods that give slower growth rates. Such data indicate that the rate of coral reef growth does not present as great a
challenge to the biblical concept of creation a few thousand years ago as is sometimes
claimed.

Ik vermoed dat de "soundings" de beste resultaten geven, omdat ze de snelste groeisnelheid opleveren. Verder is er bijna niets dat snel genoeg is voor genesis. Hier een vrij willekeurige quote van het eerste wetenschappelelijke artikel met groeisnelheden dat ik zo snel kon vinden. Dit is ook een behoorlijk directe methode en komt duidelijk VEEL lager uit. Met andere woorden: houd op met het selectief uitkiezen wat je het beste uitkomt!

Colonies of Acropora cervicornis, 1 m outside of the photoquadrats,
that were stained with alizerine red S (18) in July
1976 were collected in June 1977 and longitudinally sectioned.
Growth since staining was determined by measuring the distance
from the outer edge of the stain to the tip of the apical
polyp. All colonies from a depth of 1.3 m were dead, but during
the interval before their death they had grown an average
(±SEM) of 25.4 ± 7.3 mm (n = 27); those from a depth of 13
m were still living and had grown roughly twice as much-46.7
± 23.8 mm (n = 5).

Bron: PNAS, 1982 Mar;79(5):1678-1681
En ga nu niet zeggen dat dit maar 1 resultaat is; ik kan best meer resultaten vinden, maar ik heb even geen zin om eindeloos artikelen te gaan opzoeken die vast zitten achter allerlei IP gebonden abonnementen weet ik veel wat voor onzin allemaal.

Recent catastrophes show that violent events like the Flood described in Genesis can deposit banded rock formations very quickly. The Mount St. Helens eruption in Washington State produced eight metres (25 feet) of finely layered sediment in a single afternoon![10] And a rapidly pumped sand slurry was observed to deposit about a metre (3–4 feet) of fine layers on a beach over an area the size of a football field (cross-section shown on the right: normal silica sand grains are separated by darker layers of denser mineral grains like rutile).[11]

Bron: http://www.trueorigin.org/walkergeo01.asp << referenties kun je hier vinden

Maar wat is dit meer dan een verzameling zeer specifieke gevallen, die duidelijk geen betrekking hebben op rivieren. En wees eens zo sportief om ook de gevallen van gelaagde gesteentes die wel zou oud zijn te laten zien. Weer een typisch geval van oogkleppen.

Het geval van de vliegtuigen laat ik verder zitten. Ik kan wel doorgaan met speculeren hoe ze precies zo ver onder het ijs gekomen zijn, maar een echt antwoord heb ik niet zomaar.
Feit blijft, dat er in dat artikel niets staat over de lagen in de 75 meter ijs en dat de ijslagen telling in bijvoorbeeld poolijs ook gesteund wordt door andere methoden. Je kunt wel doorgaan met al die dateringsmethoden afwijzen, maar dan plaats je jezelf buiten deze discussie.

[Anoniem: 12020]

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 11:49:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. Je kunt inderdaad een onderzoek doen naar een fenomeen en daar conclusies/hypothese uit trekken, maar je kunt ook een bestaande hypothese pakken, en hier (verder) onderzoek naar doen, bij wijze van ondersteuning danwel ontkrachting van de hypothese.

Het verschil tussen onderzoek en 'onderzoek' is natuurlijk de objectiviteit en in hoeverre de feiten in acht worden genomen.

[off topic]
Dit doet me denken aan farmaceutisch onderzoek... Daarbij komt het ook regelmatig voor dat door de industrie gesponsord onderzoek veel gunstiger uitvalt dan onafhankelijk onderzoek.
Om maar een voorbeeldje te noemen: de derde generatiepil. Volgens de industrie geen enkel verhoogd risico op trombose, volgens onafhankelijk onderzoek een behoorlijke toename. De geldbron bleek een van de belangrijkste factoren in een meta-analyse op een hele berg onderzoeken naar deze effecten.

Hetzelfde zie je bij "creationistisch onderzoek", misschien nog wel sterker.

[Spheroid]

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 10:49:
el_marcianito

Begrijpbaar, maar hou er rekening mee dat ze het niet als argument gebruiken voor het snelle ontstaan van die lagen(varves).

Dat varven-artikel (Green river blues) waarnaar je refereert weerlegt zichzelf.

Het begint te stellen dat door het voorkomen van fossielen aantoont dat het geen normale meerafzetting kan zijn, want:

This should tell us that the Green River Formation is no ordinary lake deposit! Modern-day lakes do not provide the conditions needed for the preservation of abundant fossil fish and birds.

Dat is onzin. In de archeologie zoeken we juist naar meerafzettingen omdat dat een van de weinige soorten afzettingen zijn waarin fossielen juist wel goed bewaard zijn. Het is niet voor niets dat de vondsten in de Olduvai Gorge, een ware schatkamer voor de studie van de menselijke evolutie gedaan zijn in lacustriene afzettingen. Datzelfde geldt voor latere archeologie, zoals de zwitserse meeroevernederzerttingen, die ons enorm veel infomatie hebben geleverd over vroege boerendorpen.

De schrijvers gaan verder door te zeggen dat zelfs onder de beste condities vis niet vaak fossiliseert. Helemaal mee eens. Daarna zeggen ze dat de preservatie "rapid burial suggests". Ook helemaal mee eens.

Hoe is het dan begraven? => Catastrofaal. En daar gaan ze de fout in. Juist omdat vissen zo fragiel zijn, dat we in de archeologie ervanuit gaan dat:

Fish bones are considered too small or fragile to survive even, apparently, where preservation of other taxa is excellent.

is catastrofale begraving volkomen onaannemelijk. Wat nodig is voor preservatie van vis is rapid, low energy sedimentation, anders dan blijven complete fossielen nooit bewaard. Catastrofes zorgen voor high energy sedimentation. Dat kleine "vergeten" woord bij rapid burial is vrij cruciaal. In catastrofale omstandigheden worden fragmentarische fossielen geconcentreerd in zogenoemde fossil traps, alleen in uniforme kalme omstandigheden kun je fossielen in goede preservatie in een heel sedimentair pakket verwachten. Die omstandigheden heb je eigenlijk alleen in meren.

Nu heb ik een linkje gelezen in weerlegd, om dat met allemaal te doen vergt me teveel tijd. Er zijn vast omstandigheden mogelijk waarin varve-achtige afzettingen geproduceerd worden, maar die omstandigheden zijn nog niet precies nagebootst, vandaar dat men zegt:

Creationist geologists need to investigate the issue more closely, but there seems to be great potential for developing a catastrophic model for the origin of these sediments.

Daarna stellen ze een paar mogelijkheden voor, de referenties die ik heb gecheckt laten zien dat men idd. sortering en gelaagdheid kan nabootsen, maar niet op de schaal en de wijze zoals dat in meren gebeurt. (Vergelijk bijv. de foto in het nature artikel waarnaar men verwijst

J. Fineberg,‘From Cinderella‘s dilemma to rock slides.’, Nature 386:323-324, 1997. Return to Text.

Met wat een meer produceert en je ziet dat het een long way is van het nabootsen van varven.

Gezien het feit dat het wel goed begrepen is hoe varven als jaarlijkse meerafzettingen onstaan en niet hoe een eventuele catastrofale uitzondering zou werken lijken varven me toch stukken aannemelijker.

[ Voor 30% gewijzigd door Spheroid op 30-05-2006 14:22 ]

[danslo]

@Avater, het is wel erg makkelijk om even 3 indicatoren uit een lijstje te pakken (en ik weet wel zeker dat er nog wel grotere lijsten van zijn) en die te ontkrachten, maar hoe zit het dan met de rest? Ik bedoel, het is natuurlijk geen discussie voeren als wij het bewijs aanleveren, "jullie" daar enkelen van ontkrachten en dan roepen van, zie je nou wel, dat is fout, ofwel de 6000 jaar van de bijbel klopt. De bewijslast ligt bij "jullie".

[Chubbchubb]

@cls
sterker nog, er wordt imo weinig ontkracht. Een vliegtuig vinden onder 75 meter ijs, wat zegt dat? Niets, een vliegtuig is bij mijn weten een stuk zwaarder dan ijs en kan gerust een eind wegzakken, zeker in bewegend ijs. Zo'n vliegtuig is ook nog lekker warm bij impact, ik kan me perfect voorstellen dat die motor door heel wat ijs kan gaan alvorens af te koelen... en dat experimentje wat ze op die www.answeringenesis.org geven slaat ook nergens op, dat experimentje doe je in 5 minuten, dan ben je het beu. 5 minuten met een draadje op een blokje ijs duwen is heel wat anders dan 60 jaar met een vliegtuig. Zo zijn er nog een pak andere redenen te bedenken waardoor dat argument om te ontkrachten ook weer ontkracht wordt.

[Anoniem: 9467]

Confusion

Hou toch op met deze totale waanzin. Je geeft zelf toe geen enkel benul te hebben van het bewijs voor de leeftijd van de aarde. Effectief beweer je dat honderdduizenden wetenschappers, waaronder heel veel Christelijke, al 100 jaar dom, naief of opzettelijk leugenachtig zijn. Het is ronduit onbeschoft om dit soort dingen met droge ogen verkondigen. Zijn Christelijke geologen die schrijven dat de aarde 5 miljard jaar oud is allemaal hypocriete leugenaars, door de duivel misleid? Christelijke evolutiewetenschappers begaan ketterij?

Ik denk dat het geen kwaad kan om naar de hoeveelheid bewijs te kijken die deze wetenschappers in de afgelopen 100 jaar verzamelt hebben.

Dat je 1 voorbeeld hebt waarin er op een of andere manier een laag ijs ergens op terechtgekomen is, is totaal irrelevant, als er talloze voorbeelden zijn waar het niet zo is.

Zou je die talloze voorbeelden kunnen vermelden, zodat we er inhoudelijk op in kunnen gaan?

Ik laat de rest van je post liggen, omdat dit leid tot vele sub discussies die niet relevant zijn.

el_marcianito

Ik vermoed dat de "soundings" de beste resultaten geven, omdat ze de snelste groeisnelheid opleveren.[1] Verder is er bijna niets dat snel genoeg is voor genesis. Hier een vrij willekeurige quote van het eerste wetenschappelelijke artikel met groeisnelheden dat ik zo snel kon vinden. Dit is ook een behoorlijk directe methode en komt duidelijk VEEL lager uit. Met andere woorden: houd op met het selectief uitkiezen wat je het beste uitkomt![2]

1. Zo’n argument zie ik niet terug komen in de eerder gegeven quote.
2. Ten eerste heb ik alleen maar aangegeven dat er tegenstrijdige resultaten zijn voor de groeisnelheid van koraal riffen en dat één(414 er zijn er trouwens meerdere) aardig overeenkwam met een jonge aarde. Ten tweede ben je zelf selectief bezig als je stelt dat de groeisnelheid van de koraal riffen een argument is voor een oude aarde. Zie ook mijn eerdere reactie hierop:

2. Het komt er simpelweg op neer dat men geen idee heeft hoe snel een coral reef kan groeien. Dit kan daarom ook geen argument zijn voor een oudere aarde(> 6000).

---

Colonies of Acropora cervicornis, 1 m outside of the photoquadrats,
that were stained with alizerine red S (18) in July
1976 were collected in June 1977 and longitudinally sectioned.
Growth since staining was determined by measuring the distance
from the outer edge of the stain to the tip of the apical
polyp. All colonies from a depth of 1.3 m were dead, but during
the interval before their death they had grown an average
(±SEM) of 25.4 ± 7.3 mm (n = 27); those from a depth of 13
m were still living and had grown roughly twice as much-46.7 ± 23.8 mm (n = 5).

Bovenstaande meting geeft alleen aan dat de groeisnelheid van een koraal rif kan variëren. Zie ook onderstaande quote die ik in dat zelfde artikel vond:

However, an analysis of competitive interactions at the
growing edges of adjacent colonies reveals a 70% reduction in
space competition during this environmental disturbance. These
results can explain high variability in the growth rate of Floridian reefs and demonstrate the importance of obtaining long-term spatial information to interpret successional dynamics of complex communities.

En ga nu niet zeggen dat dit maar 1 resultaat is; ik kan best meer resultaten vinden, maar ik heb even geen zin om eindeloos artikelen te gaan opzoeken die vast zitten achter allerlei IP gebonden abonnementen weet ik veel wat voor onzin allemaal.

Ik geloof best dat je met meerdere resultaten kunt aankomen die allemaal een groeisnelheid aangeven die lager ligt dan de benodigde voor een jonge aarde. Echter aan de hand van de nu gemeten groeisnelheden kun je niet de conclusie trekken dat de aarde ouder is dan 6000 jaar, omdat:
1. De groeisnelheid in hoge mate variabel is.
2. Verschillende methodes verschillende resultaten opleveren.

Maar wat is dit meer dan een verzameling zeer specifieke gevallen, die duidelijk geen betrekking hebben op rivieren. En wees eens zo sportief om ook de gevallen van gelaagde gesteentes die wel zou oud zijn te laten zien. Weer een typisch geval van oogkleppen.

Ik zal hier verder op ingaan in de reactie op Spheroid.

Het geval van de vliegtuigen laat ik verder zitten. Ik kan wel doorgaan met speculeren hoe ze precies zo ver onder het ijs gekomen zijn, maar een echt antwoord heb ik niet zomaar.
Feit blijft, dat er in dat artikel niets staat over de lagen in de 75 meter ijs en dat de ijslagen telling in bijvoorbeeld poolijs ook gesteund wordt door andere methoden.[1] Je kunt wel doorgaan met al die dateringsmethoden afwijzen, maar dan plaats je jezelf buiten deze discussie.[2]

1. Het blijft echter een feit dat meerdere vliegtuigen in een klein aantal jaren in hetzelfde patroon onder 75 meter ijs kwamen te liggen. Dit lijkt mij voldoende bewijs om de betrouwbaarheid van die dateringsmethode in twijfel te trekken.
2. Ik wijs de dateringsmethoden niet af. Ik ben alleen benieuwd in hoeverre ze betrouwbaar zijn voor de ondersteuning van een oudere(> 6000) aarde. Verder plaats ik me alleen buiten de discussie als ik zonder argumentatie de dateringsmethoden zou afwijzen. Dit is echter niet het geval.

[Delerium]

Ey, Avater, ik wil nu ei'k de berekening voor die 6000 jaar zien? Niet je verwerping van de rest, maar het bijbelse rekenwerk uit de 18de eeuw.

Tot die tijd blijven de 5-miljard berekeningen namelijk gewoon staan bij gebrek aan een andere leeftijd.

[edit]
En heb je al een zonnepaneel op de zon gericht? Dan kan je zelf uitrekenen hoe oud de zon is.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 30-05-2006 14:55 ]

[Anoniem: 12020]

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:45:
Confusion

[...]

Ik denk dat het geen kwaad kan om naar de hoeveelheid bewijs te kijken die deze wetenschappers in de afgelopen 100 jaar verzamelt hebben.

[...]

Zou je die talloze voorbeelden kunnen vermelden, zodat we er inhoudelijk op in kunnen gaan?

Ik laat de rest van je post liggen, omdat dit leid tot vele sub discussies die niet relevant zijn.

aarg.

el_marcianito


[...]


1. Zo’n argument zie ik niet terug komen in de eerder gegeven quote.
2. Ten eerste heb ik alleen maar aangegeven dat er tegenstrijdige resultaten zijn voor de groeisnelheid van koraal riffen en dat één(414 er zijn er trouwens meerdere) aardig overeenkwam met een jonge aarde. Ten tweede ben je zelf selectief bezig als je stelt dat de groeisnelheid van de koraal riffen een argument is voor een oude aarde. Zie ook mijn eerdere reactie hierop:

Het enige dat gesteld wordt, is dat bij bijna alle meetmethoden veel meer dan 6000 jaar nodig is om een koraalrif van die grootte te krijgen.

2. Het komt er simpelweg op neer dat men geen idee heeft hoe snel een coral reef kan groeien. Dit kan daarom ook geen argument zijn voor een oudere aarde(> 6000).

---

Colonies of Acropora cervicornis, 1 m outside of the photoquadrats,
that were stained with alizerine red S (18) in July
1976 were collected in June 1977 and longitudinally sectioned.
Growth since staining was determined by measuring the distance
from the outer edge of the stain to the tip of the apical
polyp. All colonies from a depth of 1.3 m were dead, but during
the interval before their death they had grown an average
(±SEM) of 25.4 ± 7.3 mm (n = 27); those from a depth of 13
m were still living and had grown roughly twice as much-46.7 ± 23.8 mm (n = 5).

Bovenstaande meting geeft alleen aan dat de groeisnelheid van een koraal rif kan variëren.

Maar variëren wil niet zeggen dat het koraal ook snel genoeg groeit voor de 6000 jaar. Verre daarvan. Beide gevonden snelheden zijn veeel te langzaam. Het is eerder een probleem voor de 414 mm per jaar meting. Als het daarbij te veel fluctueert naar onderen kom je er niet.

Zie ook onderstaande quote die ik in dat zelfde artikel vond:

However, an analysis of competitive interactions at the
growing edges of adjacent colonies reveals a 70% reduction in
space competition during this environmental disturbance. These
results can explain high variability in the growth rate of Floridian reefs and demonstrate the importance of obtaining long-term spatial information to interpret successional dynamics of complex communities.

Pas op dat je je hier niet in de vingers snijdt met een gebrekkig begrip van 'space competition'. Het kan namelijk wel aangevoerd worden om een variabele groeisnelheid te verklaren, maar het geeft ook meteen aan hoe de groeisnelheid verandert: deze zal afnemen als het drukker wordt (door de space competition). Dit zou betekenen dat de hoge groeisnelheden steeds maar kort gehandhaafd blijven. Op grond van deze verklaring kun je niet constant een hele hoge snelheid vinden. Dus dit maakt het de YECs alleen maar lastiger.

Ik geloof best dat je met meerdere resultaten kunt aankomen die allemaal een groeisnelheid aangeven die lager ligt dan de benodigde voor een jonge aarde. Echter aan de hand van de nu gemeten groeisnelheden kun je niet de conclusie trekken dat de aarde ouder is dan 6000 jaar, omdat:
1. De groeisnelheid in hoge mate variabel is.
2. Verschillende methodes verschillende resultaten opleveren.

1 - dat vergt dan wel een zeer selectief "best case" scenario.
2 - dat is juist een sterk argument voor het volgende: geef mij eens een gedetailleerde beschrijving van de soundings methode en een gedegen argumentatie waarom deze juist zo betrouwbaar is. Zonder dat, zie ik geen reden om het bijbehorende resultaat te zien als een behoorlijke uitschieter. die een veel grotere snelheid laat zien dan werkelijk het geval is (fluctuaties even negerend)

1. Het blijft echter een feit dat meerdere vliegtuigen in een klein aantal jaren in hetzelfde patroon onder 75 meter ijs kwamen te liggen. Dit lijkt mij voldoende bewijs om de betrouwbaarheid van die dateringsmethode in twijfel te trekken.
2. Ik wijs de dateringsmethoden niet af. Ik ben alleen benieuwd in hoeverre ze betrouwbaar zijn voor de ondersteuning van een oudere(> 6000) aarde. Verder plaats ik me alleen buiten de discussie als ik zonder argumentatie de dateringsmethoden zou afwijzen. Dit is echter niet het geval.

1 - helemaal niet. Dat er lokaal een paar recente dingen onder 75 meter ijs terechtgekomen zijn zegt niets. Hierbij wordt niet ingegaan op de lagen en ook niet op de lokale stuctuur van het ijs en de stroming erin.
2 - Lees het topic dan eens. Er is al heel veel voorbij gekomen ter ondersteuning van allerlei meetmethoden die een oude aarde ondersteunen.

[Zyppora]

Ik ben het in deze eigenlijk met Ecteinascidin eens.

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:45:
Confusion
[...]

Zou je die talloze voorbeelden kunnen vermelden, zodat we er inhoudelijk op in kunnen gaan?

Als je met 'er inhoudelijk op ingaan' bedoelt het proberen te ontkrachten van stellingen die door wetenschappelijk onderzoek (van het soort dat door wetenschappers wereldwijd erkend wordt) gestaafd zijn door middel van subjectieve en/of selectieve gebruikmaking van gaten in de theorieen, dan hoeven deze voorbeelden hier van mij niet te worden gequote.

2. Ten eerste heb ik alleen maar aangegeven dat er tegenstrijdige resultaten zijn voor de groeisnelheid van koraal riffen en dat één(414 er zijn er trouwens meerdere) aardig overeenkwam met een jonge aarde. Ten tweede ben je zelf selectief bezig als je stelt dat de groeisnelheid van de koraal riffen een argument is voor een oude aarde. Zie ook mijn eerdere reactie hierop:

2. Het komt er simpelweg op neer dat men geen idee heeft hoe snel een coral reef kan groeien. Dit kan daarom ook geen argument zijn voor een oudere aarde(> 6000).

En dus is het maar een argument voor een jonge aarde?

1. Het blijft echter een feit dat meerdere vliegtuigen in een klein aantal jaren in hetzelfde patroon onder 75 meter ijs kwamen te liggen. Dit lijkt mij voldoende bewijs om de betrouwbaarheid van die dateringsmethode in twijfel te trekken.
2. Ik wijs de dateringsmethoden niet af. Ik ben alleen benieuwd in hoeverre ze betrouwbaar zijn voor de ondersteuning van een oudere(> 6000) aarde. Verder plaats ik me alleen buiten de discussie als ik zonder argumentatie de dateringsmethoden zou afwijzen. Dit is echter niet het geval.

1. Eerste/Tweede Wereldoorlog. Een stel vliegtuigen crasht in de sneew/ijs, komen met ongeveer dezelfde snelheid neer en boren zich in de ondergrond (gaat met gemak een aantal meters diep in sneeuw), en zijn ongeveer allemaal even warm, dus smelten ongeveer even ver door het ijs/sneeuw heen.
2. De dateringsmethoden die jij (niet afwijst, maar) bekritiseert, zijn (zoals al eerder gemeld) gestaafd en erkend door wetenschappers wereldwijd (enkele uitzonderingen daargelaten). Dit moet toch ietwat een indicatie geven van in hoeverre ze betrouwbaar zijn. Daarnaast vind ik de 75%, nou goed, laten we gek doen, 50% betrouwbaarheidsgehalte nog altijd beter dan een stelling die slechts onderbouwd is aan de hand van de bijbel en creatief denken.

[Anoniem: 12020]

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 15:23:
2. De dateringsmethoden die jij (niet afwijst, maar) bekritiseert, zijn (zoals al eerder gemeld) gestaafd en erkend door wetenschappers wereldwijd (enkele uitzonderingen daargelaten). Dit moet toch ietwat een indicatie geven van in hoeverre ze betrouwbaar zijn. Daarnaast vind ik de 75%, nou goed, laten we gek doen, 50% betrouwbaarheidsgehalte nog altijd beter dan een stelling die slechts onderbouwd is aan de hand van de bijbel en creatief denken.

Hiermee schets je toch wel een heel negatief beeld van de betrouwbaarheid van de wetenschap. Verder ben ik het wel met je punt eens overigens.

[Confusion]

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:45:
Ik denk dat het geen kwaad kan om naar de hoeveelheid bewijs te kijken die deze wetenschappers in de afgelopen 100 jaar verzamelt hebben.
[...]
Zou je die talloze voorbeelden kunnen vermelden, zodat we er inhoudelijk op in kunnen gaan?

Dat lijkt me gezien de reacties van creationisten in deze draad ronduit zinloos. Je koraalrif artikel bevat 3 referenties naar creationistische artikelen, 1 uit 1932 die waarschijnlijk allang achterhaald is en in ieder geval bijzonder mager bewijs vormt voor die groeisnelheid en eentje uit Science die irrelevant is. Artikelen voor een bijzonder lage groeisnelheid: duizenden. Artikelen voor een hoge groeisnelheid: 4, waarvan 3 uit creationistische blaadjes.

Ik heb een zwaarwegend meta argument gegeven, dat keer op keer door creationisten genegeerd wordt. Zullen we daar eens inhoudelijk op ingaan?

[burne]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:54:
Ey, Avater, ik wil nu ei'k de berekening voor die 6000 jaar zien? Niet je verwerping van de rest, maar het bijbelse rekenwerk uit de 18de eeuw.

23 Oktober 4004 voor Christus, uitgerekend door bisschop Ussher, voor het eerst gepubliceerd in 1650. Ussher heeft aan de hand van schattingen teruggerekend hoe dingen ongeveer in relatie tot elkaar moesten staan, aan de hand van tijdsreferenties, geboortejaren aan de hand van leeftijden en aanverwanten. De Ussher-Lightfoot-kalender, als je het zelf op wilt zoeken.

Het is de meest letterlijke van alle denkbare interpretaties van een bijbel die aantoonbare fouten, verschrijvingen en aanpassingen bevat, die wisselt tussen de diverse stromingen binnen het Christendom (protestanten hebben 39 boeken in hun bijbel, katholieken 46), in drie grote lijnen van vertaling voorkomt (het oude testament is overgenomen van Joden en in het Hebreeuws, het nieuwe testament is grotendeels in Grieks geschreven, er zijn vertalingen naar Latijn en Aramees uit het begin van de jaartelling) dus er is al niet 1 duidelijk origineel waarop je een tijdslijn zou moeten baseren.

[Delerium]

Eindelijk

http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher-Lightfoot_Calendar

Ussher's history of the Earth
Ussher's chronology provides the following dates for key events in the Biblical history of the world:
* 4004 BC - Creation
* 2348 BC - The Great Flood
* 1921 BC - Yahweh's call to Abraham
* 1491 BC - The Exodus from Egypt
* 1012 BC - The founding of the Temple in Jerusalem
* 586 BC - The destruction of Jerusalem by Babylon and the beginning of the Babylonian Captivity
* 4 BC - The birth of Christ

En nergens staat hoe men aan die data komt? Waarom is 1491 BC die exodus? En waarom is 2348 BC de grote zondvloed? Nergens enige substantiele berekening, slechts data die er opeens staat.
En hiermee kan niemand verklaren hoe andere kalenders ook linear teruggaan,z elfs naar tijden voor de zondvloed. Aboriginals en ook de Egyptenaren hebben ook kalenders gemaakt en die gaan terug naar tijden van voor de zondvloed.
En met deze berekening van de zondvloed, dan heeft met ongeveer 2000 jaar om zich over de aarde te verspreiden tot de geschiedkundig beschreven aarde te komen. Wel dramatisch als men in die 2000 jaar verder verspreid over de wereld en dan het oorspronkelijke geloof verliest. Als nakomeling van Noach (en co) weet je toch wel waarom de aarde onder water is gezet? En opeens zit heel China vol, logischerwijs nakomelingen van Noach en geen van alle kennen iets van Noach. En ze zijn nog geel ook. En kijk je naar India zit daar ook al een familielijn van 1 miljard afvalligen... die nog een eigen geloof hebben ontwikkeld ook, na de zondvloed.

En zit wel een heleboel kanttekening aan dat verhaal. En dan, zoals de creationist betaamt, is het dan niet gezond om te gaan twijfelen aan de berekening van 1 bisschop? Niemand weet wat z'n referentiekader was en niemand kent z'n bronnen en niemand kan verklaren waarom voorgaande dingen bestaan (zoals pyramiden).

[edit]

James Ussher was born in Dublin, Ireland, in 1581. As a young man he resolved to devote himself wholly to the work of the Church, and the Lord honoured him in his resolve. At 18 he entered Dublin University, which was then one of the major universities. At 20 he was ordained a deacon and priest in the Anglican Church at Dublin. At 26 he was appointed chairman of the Department of Divinity at Dublin, an honour accorded to very few who were that young. He was a professor from 1607 to 1621, and was twice appointed vice-chancellor of Trinity College, Dublin.

In preparing this work, Ussher first made the assumption that the Bible was the only reliable source document of chronological information for the time periods covered in the Bible. In fact, before the Persian Empire, very little is known about Greek, Roman, and Egyptian history, or the history of other nations. Much rests on speculation and myths. Dates in secular history become more certain with the founding of the Media-Persian Empire.

http://www.answersingenes...ion/v20/i2/archbishop.asp
Wetenschappelijk gezien heb ik dus ernstige twijfels over de onderzoeker. Deze heeft de wereld nauwelijks gezien, ik vraag me af of hij weet had van China of Amerika, als afgezonderde Ier. En aangezien z'n wereld voornamelijk uit de kerk bestond heb ik dus ook ernstige twijfels over z'n wetenschappelijke houding.
En de tweede quote: indien je alleen de bijbel als betrouwbare bron neerzet, verwerp je alle andere bronnen. Wetenschappelijk gezien hoeft er maar 1 tegenvoorbeeld te zijn die een fout aanwijst en je hele geraamte van onderzoek stort inelkaar. Nu is het volgens mij wel houdbaar dat de bijbel (en verwante documenten) niet volkomen feilloos zijn. En dan nog, de bron die ik gebruim beziet Usscher als de groottste wetenschapper van z'n tijd....... als ik uit deze bron al vraagtekens haal, wat doen andere bronnen dan niet?


http://www.answersingenes...zines/tj/docs/divided.pdf

Ussher’s results, based on the Bible alone, violate just about every "absolute date" in archaeology.....
Archaeology is to history what evolution is to science. Evolutionists find a fossil and make up a story
to go with it. Likewise, many archaeologists find a broken pot or a fragment of a scroll and spin a tale
to explain it. If you are well respected in the field, your story becomes the gospel until something
better comes along. This is not at all an exaggeration.

Ja, ook een manier om met wetenschap om te gaan. Maar indien ik alleen een spiegel pak en terugvraag naar 'hun' feiten' kom ik helemaal nergens.

En mijn methode om de leeftijd van de zon te bepalen komt blijkbaar nog niet in standaardboekjes voor. Tuurlijk zal de betrouwbaarheid te wensen over laten, maar het is een compleet andere methode die niet uitgaat van sedimenten, verstoringen en radioactief foutief verval: slechts kijken naar de zon en universeel geaccepteerde wetenschap toepassen. En zo bewijst de zon alleen al dat deze van voor 4004 BC is.

[ Voor 39% gewijzigd door Delerium op 30-05-2006 16:34 ]

[Zyppora]

One of the most well known estimates in modern times is that of Archbishop James Ussher (1581–1656), who proposed a date of Sunday, October 23, 4004 BCE, in the Julian calendar. He placed the beginning of this first day of Creation, and hence the exact time of Creation, at the previous nightfall.

http://en.wikipedia.org/w...nteteuch_.2F_Jewish_Torah

Lijkt erop dat het niet eens op een maandag is begonnen. Zouden al die christelijken het dan fout hebben met 'zondag rustdag', of was God te ijverig?

[Anoniem: 177751]

Mensen,

anngezien er een tweespalt op dit topic lijkt te ontstaan tussen mensen die geloven in een (plotseling) gecreerde planeet en de evolutionairen:

Er is geen enkel bewijs voor een plotseling gecreerde planeet.
Er is overvloedig bewijs voor geometrische patronen in ons universum.
Wie zoekt vindt overal harmonische betrekkingen die onmogelijk in stand
kunnen worden gehouden door te geloven in chaos en entropie.
Toch is er wel evolutie. En evolutie wordt af en toe aangepast door wezens
(zoals wijzelf) en kunnen mede daardoor ook 'missing-links' doen ontstaan
(als we de bron van de aanpassing over het hoofd zien).

Er is dus een intelligent ontwerp dat steeds voorafgaat aan onze waarneming.
De aarde is ouder dan we denken omdat de aarde steeds onderzocht wordt
op zijn oppervlak - het gebied dat alleen het meest recente materiaal uit de ruimte
heeft ingevangen. Beter is het de kern van de aarde te onderzoeken maar zelfs
dan zijn we aan het gissen en werken we met indirect bewijs (zoals steeds).

Eenn nieuwe mogelijkheid (die op veel weerstand zal stuiten) is het loslaten van
waarneming (=iets-voor-waar-nemen) en direct of indirect leren van de intelligenties
verantwoordelijk voor het creeren en in stand houden van dit universum.

Voor mensen die openstaan voor nieuwe informatie, verwijs ik naar boeken als:
Geometrie van de Schepping I&II en het Urantia-boek (ook via internet te lezen).
Het Urantia boek vermeldt niet alleen de ouderdom maar geeft ook aan HOE de
aarde is ontstaan (en de overige planeten) temidden van de schier oneindig aantal
intelligente wezens die het heelal bevolken...

Samengevat: de gelovigen en de darwinisten hebben beiden gelijk
-niet vechten maar nadenken.

-Eric-

[Chubbchubb]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:19:
slechts kijken naar de zon en universeel geaccepteerde wetenschap toepassen. En zo bewijst de zon alleen al dat deze van voor 4004 BC is.

Tja, de maan, vol kraters. Stel er zijn 1000 kraters op de maan. Dat zou dan betekenen dat er om de 6 jaar een serieuze krater bijkomt. Ik ben ouder dan 6 jaar, en toch heb ik nog maar weinig foto's van zo'n botsing gezien. Maarja, de maan zal wel weer gecreerd zijn MET kraters, alweer een easter-eggetje van die grapjas genaamd God
De mens is ook een echt kweekkonijn he, in 4354 jaar van 2 naar 5 miljard, poe poe, we doen het toch maar.
Hoe kun je dat lijstje ooit maar dan ooit serieus nemen?

[Ramzzz]

Chubbchubb schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:34:
[...]

Tja, de maan, vol kraters. Stel er zijn 1000 kraters op de maan. Dat zou dan betekenen dat er om de 6 jaar een serieuze krater bijkomt. Ik ben ouder dan 6 jaar, en toch heb ik nog maar weinig foto's van zo'n botsing gezien. Maarja, de maan zal wel weer gecreerd zijn MET kraters, alweer een easter-eggetje van die grapjas genaamd God
De mens is ook een echt kweekkonijn he, in 4354 jaar van 2 naar 5 miljard, poe poe, we doen het toch maar.
Hoe kun je dat lijstje ooit maar dan ooit serieus nemen?

Ah, maar dan heb je de schaakbordtheorie nog - in 64 generaties van 2 naar 2⁶⁴

Al zullen er hier en daar ook wel een paar doodgaan en je hebt ook nog jongens/meisjes. Maar op zich, vermenigvuldigen kunnen we ons best

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 30-05-2006 16:39 ]

[Delerium]

Ramzzz schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:38:
[...]
Ah, maar dan heb je de schaakbordtheorie nog - in 64 generaties van 2 naar 2⁶⁴

Al zullen er hier en daar ook wel een paar doodgaan en je hebt ook nog jongens/meisjes. Maar op zich, vermenigvuldigen kunnen we ons best

Ook dat zou nog wel kunnen. Zodra je begint, dan gaat het erg hard........

Maar je kan het beter op een andere manier uitsplitsen, namelijk als je lineair gaat rekenen en dezelfde aannames maakt voor de mensen, dan geld de levensverwachting van een christen natuurlijk gelijk aan die van een nietchristen.

Maar, als je dan gaat tellen op deze wereld, zijn er grofweg 2 miljard christenen, 1.5 miljard moslims, 1.5 miljard Hindoes en ook rond de 1.5 miljard chinezen. Laten we voor het gemak ervan uitgaan dat deze groepen allemaal even groot zijn. Indien je dan gaat teruggrekenen op je schaakbord, dan is de enige verklaring voor ongeveer even grote groepen dat ze in het begin ook ongeveer even grote groepen hadden. Ofwel, dat de 4 echtparen na Noach's zondervloed onder dezelfde en gelijke omstandigheden dat schaakbord zijn afgegaan om tot de huidige populaties te komen. Maar dat zou logischerwijs betekenen dat al reeks de kinderen van Noach een fikse ruzie hadden over het ware geloof en dat van deze 4 echtparen er 3 iets drastisch anders zijn gaan doen. Ergo, slechts 1 koppel is trouw gebleven aan de bijbel (staat niets over in) en staat aan de basis van de christelijke wereldbevolking. Maar het is natuurlijk erg onwaarschijnlijk dat na een goddelijke ingreep 75% van de eerste kinderen een andere weg kiezen (en die ook allemaal hun eigen routes hebben genomen). En het is dan wel bizar dat 1 koppel (de chinezen) echt niet met noach te maken hebben gehad en nooit iets hebben meegekregen van de anderen.

Of, wat logischer is, er zit een enorme foute aanname hierin. Maar aangezien er zeker 4 miljard niet-christenen bestaan, moet er toch een dekkende verklaring opduiken hoe na de vloed van Noach zoveel 'afvalligen' zijn ontstaan. Het tijdsbestek van de afgelopen 4000 jaar is simpelweg veel te kort om dat te verklaren.

[Anoniem: 9942]

Om nog even terug te komen op dateringsmethoden: vermeende onbetrouwbaarheid is niet voldoende om een oudere leeftijd te meten dan de aarde daadwerkelijk is. Onbetrouwbaarheid en meetfouten geven per meting een afwijking van het gemiddelde, maar niet noodzakelijkerwijs een grote afwijking in het gemiddelde over vele metingen. Daarvoor is een systematische afwijking nodig die in het overgrote deel van de metingen quantitatief dezelfde afwijking geeft. Want alle geschikte radiometrische dateringsmethoden voor de leeftijd van de aarde geven ruwweg dezelfde leeftijd. We meten dus geen ruis, geen willekeurige afwijkingen door toeval of ongevoelige meetmethoden, maar een enorme systematische bias die verklaard moet worden, mocht de aarde werkelijk 6000 jaar jong zijn.

Het is dus niet voldoende te claimen dat radiometrische datering onnauwkeurig is. Ik wil graag van de young earth creationisten horen welke systematische afwijking er in alle gebruikte radiometrische dateringsmethoden zit, en hoe deze systematische afwijking een verschil van ongeveer 6 ordes van grootte kan verklaren tussen de genoemde 6000 jaar en de wetenschappelijke consensus van rond de 4 miljard jaar.

Tot deze vraag overtuigend beantwoord is, lijkt elke discussie over radiometrische datering me zinloos.

[burne]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 17:13:
Of, wat logischer is, er zit een enorme foute aanname hierin.

Het punt is dat ik daar best vrede mee kan hebben. Ik vind het geen probleem dat mensen andere dingen denken dan ik. Ik hoef ze niet per se te overtuigen van mijn gelijk. Ik heb een sluitend, consistent wereldbeeld. Ik kan zelfstandig het overgrote deel van de dingen om me heen verklaren of interpreteren. Ik heb daar geen religie voor nodig. Als een ander die behoefte wel heeft: prima. Kan ik mee leven. Hij hoeft z'n God voor mij niet te bewijzen, hij hoeft (en kan) me niet te overtuigen, en vooral: als hij hetzelfde respect voor mijn overtuiging opbrengt hoeft 'ie nergens bang voor te zijn. Last zal 'ie niet van me hebben.

Dat heet geloof ik wederzijds respect.

[Anoniem: 9467]

Spheroid

Het begint te stellen dat door het voorkomen van fossielen aantoont dat het geen normale meerafzetting kan zijn, want:

This should tell us that the Green River Formation is no ordinary lake deposit! Modern-day lakes do not provide the conditions needed for the preservation of abundant fossil fish and birds.

Dat is onzin. In de archeologie zoeken we juist naar meerafzettingen omdat dat een van de weinige soorten afzettingen zijn waarin fossielen juist wel goed bewaard zijn. Het is niet voor niets dat de vondsten in de Olduvai Gorge, een ware schatkamer voor de studie van de menselijke evolutie gedaan zijn in lacustriene afzettingen. Datzelfde geldt voor latere archeologie, zoals de zwitserse meeroevernederzerttingen, die ons enorm veel infomatie hebben geleverd over vroege boerendorpen.

Ik heb de twee woordjes waar je hoogstwaarschijnlijk overheen hebt gelezen vetgedrukt. Het gaat in dit artikel niet zozeer om fossielen op zich, maar om de hoeveelheid en de staat waarin ze gepreserveerd zijn.

De schrijvers gaan verder door te zeggen dat zelfs onder de beste condities vis niet vaak fossiliseert. Helemaal mee eens. Daarna zeggen ze dat de preservatie "rapid burial suggests". Ook helemaal mee eens.

Hoe is het dan begraven? => Catastrofaal. En daar gaan ze de fout in. Juist omdat vissen zo fragiel zijn, dat we in de archeologie ervanuit gaan dat:
Fish bones are considered too small or fragile to survive even, apparently, where preservation of other taxa is excellent.
is catastrofale begraving volkomen onaannemelijk. Wat nodig is voor preservatie van vis is rapid, low energy sedimentation, anders dan blijven complete fossielen nooit bewaard. Catastrofes zorgen voor high energy sedimentation. Dat kleine "vergeten" woord bij rapid burial is vrij cruciaal. In catastrofale omstandigheden worden fragmentarische fossielen geconcentreerd in zogenoemde fossil traps, alleen in uniforme kalme omstandigheden kun je fossielen in goede preservatie in een heel sedimentair pakket verwachten. Die omstandigheden heb je eigenlijk alleen in meren.

We hebben het hier niet over botten van vissen, maar over vissen die begraven worden met vlees en al. Verder hoeft de catastrofe niet zo catastrofaal te zijn als jij doet voorkomen. Bijvoorbeeld een grote waterverplaatsing.

Zie ook onderstaande quote:
According to two conventional geologists:
‘. . . fossil catfish are distributed in the Green River basin over an area of 16,000 km2 . . . The catfish range in length from 11 to 24 cm, with a mean of 18 cm. Preservation is excellent. In some specimens,even the skin and other soft parts, including the adipose fin, are well preserved.’6
Another evolutionist stated:
‘During the early to mid-1970s enormous concentrations of Presbyornis [an extinct shorebird] have been discovered in the Green River Formation.’7
This should tell us that the Green River Formation is no ordinary lake deposit! Modern-day lakes do not provide the conditions needed for the preservation of abundant fossil fish and birds.

Nu heb ik een linkje gelezen in weerlegd, om dat met allemaal te doen vergt me teveel tijd. Er zijn vast omstandigheden mogelijk waarin varve-achtige afzettingen geproduceerd worden, maar die omstandigheden zijn nog niet precies nagebootst, vandaar dat men zegt
Creationist geologists need to investigate the issue more closely, but there seems to be great potential for developing a catastrophic model for the origin of these sediments.
Daarna stellen ze een paar mogelijkheden voor, de referenties die ik heb gecheckt laten zien dat men idd. sortering en gelaagdheid kan nabootsen, maar niet op de schaal en de wijze zoals dat in meren gebeurt. (Vergelijk bijv. de foto in het nature artikel waarnaar men verwijst

Er is inderdaad nog onderzoek nodig om na te gaan hoe de specifieke gevonden varve afzettingen geproduceerd kunnen worden, maar er is goede hoop dat dit gaat lukken gebaseerd op de vele geproduceerde varve afzettingen in catastrofale omstandigheden. Verder wijst de hoeveelheid fossielen en de staat waarin ze gepreserveerd zijn op een catastrofe.

Gezien het feit dat het wel goed begrepen is hoe varven als jaarlijkse meerafzettingen onstaan en niet hoe een eventuele catastrofale uitzondering zou werken lijken varven me toch stukken aannemelijker.

Je zult moeten toegeven dat de laatste(catastrofale) vele malen moeilijker in een model te gieten is(en op die manier begrepen kan worden) dan de jaarlijkse afzettingen. Dit houdt echter niet in dat het minder waar is.

el_marcianito

Het enige dat gesteld wordt, is dat bij bijna alle meetmethoden veel meer dan 6000 jaar nodig is om een koraalrif van die grootte te krijgen.

In zoverre ben ik het met je eens dat de meeste waarnemingen en meet methoden een hogere leeftijd dan 6000 jaar aangeven voor de 1400 meter aan koraal riffen.

Maar variëren wil niet zeggen dat het koraal ook snel genoeg groeit voor de 6000 jaar. Verre daarvan. Beide gevonden snelheden zijn veeel te langzaam. Het is eerder een probleem voor de 414 mm per jaar meting. Als het daarbij te veel fluctueert naar onderen kom je er niet.

De omstandigheden van dat jaar waren trouwens verre van optimaal door de temperatuur van het water. Dus dat heeft zeker invloed gehad. Echter moet ik toegeven dat 414 mm aan groei vergeleken met andere resultaten en meet methodes te hoog is. Wat zou kunnen inhouden dat de meet methode fout is of dat er andere factoren meespelen bij de groei van een koraal rif. Zie hiervoor onderstaande quote:

Rates of coral and coral reef growth have been studied by a number of investigators. Chave, Smith and Roy (1972) have analyzed some of the findings of other investigators and suggest net rates of growth of 0.8 to 26 mm/year. The net growth rate of a reef is the combination of total carbonate production less carbonate losses by biological, chemical and physical factors. Odum and Odum (1955) suggest a growth rate of 80 mm/year. Smith and Kinsey (1976), using an analysis of the CO2 system in seawater, suggest growth of 2-5 mm/year. Adey (1978) feels that this figure is too low for Atlantic reefs that must grow 2-3 times faster.
The figures given above contrast sharply with some figures based on actual soundings of reefs. Sewell (1935) reported 280 mm/year in the Andaman Islands in the Bay of Bengal, and Verstelle (1932) reported a maximum rate of growth of 414 mm/year in the Celebes. This latter figure would allow for the development of the 1405 m of the Enewetak reef in less than 3400 years.
One wonders why there should be a difference of one to two orders of magnitude between the estimates usually based on rates of coral growth and on soundings. A few suggestions follow. 1) Most of the estimates of coral reef growth are based on growth rates at the surface of a reef. Experiments which I have conducted indicate that at the surface of the sea, natural ultraviolet light inhibits coral growth; however, the effects do not seem to be sufficient to account for the two orders of magnitude difference obtained between surface measurements and soundings conducted at greater depth. 2) The reef surface where most studies are conducted may be a poor place to evaluate potential reef growth. Reef-building organisms are occasionally killed by exposure to air during very low tides, and further upward growth results in increased harmful exposure. For example, a slowly sinking ocean floor would tend to lower the reef below the ocean surface, where more rapid growth would be possible and, in fact, necessary to keep it from dropping too far below the surface. In contrast, reefs that are already at the ocean surface are inhibited from growing into the air. 3) An additional factor is that the rate of growth of coral and other organisms on the reef may not be the only source of carbonate with which to build a reef. Schroeder and Zankl (1974) point out that the reef can act as a filter, trapping some of the suspended carbonate load from the seawater passing through. Apparently, sediments on or near the bottom of the ocean could also contribute to reef growth, since Lonsdale, Normark and Newman (1972) found that the net movement of sand along the sides of Horizon Guyot (a submerged flat-topped mountain reaching up 3 km from the Pacific Ocean floor) is upslope, being moved up by tidal currents. Under similar circumstances, some of the rapidly growing coral near the surface of a reef (Figure 3) would facilitate more rapid carbonate deposition by trapping sediments brought upslope along the reef. In this situation the live coral would not have to build the entire mass of the reef, but only build a framework to hold the sediments.

Pas op dat je je hier niet in de vingers snijdt met een gebrekkig begrip van 'space competition'. Het kan namelijk wel aangevoerd worden om een variabele groeisnelheid te verklaren, maar het geeft ook meteen aan hoe de groeisnelheid verandert: deze zal afnemen als het drukker wordt (door de space competition). Dit zou betekenen dat de hoge groeisnelheden steeds maar kort gehandhaafd blijven. Op grond van deze verklaring kun je niet constant een hele hoge snelheid vinden. Dus dit maakt het de YECs alleen maar lastiger.

De volgende link is op zich interessant wat betreft ‘space competition’: http://www.springerlink.c...icationresults,1:100458,1

Die geeft aan dat stormen van invloed kunnen zijn op groeisnelheden van koraal riffen door verspreiding.

1 - dat vergt dan wel een zeer selectief "best case" scenario.
2 - dat is juist een sterk argument voor het volgende: geef mij eens een gedetailleerde beschrijving van de soundings methode en een gedegen argumentatie waarom deze juist zo betrouwbaar is. Zonder dat, zie ik geen reden om het bijbehorende resultaat te zien als een behoorlijke uitschieter. die een veel grotere snelheid laat zien dan werkelijk het geval is (fluctuaties even negerend)

Volgens mij komt elke methode op een ander resultaat uit. Dus om de soundings methode als enige eruit te pikken lijkt mij niet eerlijk. Zie ook de eerder gegeven tabel: http://origins.swau.edu/q_and_a/dinos/questions/table1.html Verder is het goed mogelijk dat de groeisnelheden vroeger groter waren(gebaseerd op de info in de tabel).

Volgende paper is trouwens ook interessant: http://www.grisda.org/origins/22086.htm

1 - helemaal niet. Dat er lokaal een paar recente dingen onder 75 meter ijs terechtgekomen zijn zegt niets. Hierbij wordt niet ingegaan op de lagen en ook niet op de lokale stuctuur van het ijs en de stroming erin.
2 - Lees het topic dan eens. Er is al heel veel voorbij gekomen ter ondersteuning van allerlei meetmethoden die een oude aarde ondersteunen.

1. Wat hebben die lagen en stroming ermee te maken? Er zijn trouwens lagen gevonden in het ijs boven de vliegtuigen.

2. Ik zal een kijkje nemen.

[Confusion]

Wat betreft koraalriffen: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea2.html
Nummer 20 en vooral 26 zijn relevant.

Verder meer goed leesvoer in die FAQ waarin de vloer met Hovind en zijn onzin over dateringsmethoden, waarvan een deel hier gereproduceerd wordt, wordt aangeveegd.

Verder interessant, diverse links van:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html

[Delerium]

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 21:01:

Hoe krijg je het voor elkaar om alleen de wetenschap aan te vallen maar geheel geen moeite te doen om een eigen standpunt in te nemen cq te verdedigen?

[burne]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 21:26:
Hoe krijg je het voor elkaar om alleen de wetenschap aan te vallen maar geheel geen moeite te doen om een eigen standpunt in te nemen cq te verdedigen?

Een avatar is een afgezant of incarnatie van de goden. (Voor een christen overigens een doodzonde, je uitgeven voor de Aardse representant van een heidense God.) Ik gok dat je het wellicht in die richting moet zoeken.

[Anoniem: 9467]

Zyppora

Als je met 'er inhoudelijk op ingaan' bedoelt het proberen te ontkrachten van stellingen die door wetenschappelijk onderzoek (van het soort dat door wetenschappers wereldwijd erkend wordt) gestaafd zijn door middel van subjectieve en/of selectieve gebruikmaking van gaten in de theorieen, dan hoeven deze voorbeelden hier van mij niet te worden gequote.

Nu moet ik zeker aantonen dat ik niet selectief/subjectief met de data/voorbeelden omga. Bovenstaand lijkt mij meer een persoonlijke aanval dan een inhoudelijke reactie, daarom zal ik er verder niet op ingaan.

En dus is het maar een argument voor een jonge aarde?

Zie onderstaand(het gedeelte waarop jij reageerde):

2. Het komt er simpelweg op neer dat men geen idee heeft hoe snel een coral reef kan groeien. Dit kan daarom ook geen argument zijn voor een oudere aarde(> 6000).

1. Eerste/Tweede Wereldoorlog. Een stel vliegtuigen crasht in de sneew/ijs, komen met ongeveer dezelfde snelheid neer en boren zich in de ondergrond (gaat met gemak een aantal meters diep in sneeuw), en zijn ongeveer allemaal even warm, dus smelten ongeveer even ver door het ijs/sneeuw heen.
2. De dateringsmethoden die jij (niet afwijst, maar) bekritiseert, zijn (zoals al eerder gemeld) gestaafd en erkend door wetenschappers wereldwijd (enkele uitzonderingen daargelaten). Dit moet toch ietwat een indicatie geven van in hoeverre ze betrouwbaar zijn. Daarnaast vind ik de 75%, nou goed, laten we gek doen, 50% betrouwbaarheidsgehalte nog altijd beter dan een stelling die slechts onderbouwd is aan de hand van de bijbel en creatief denken.

1. Die vliegtuigen zijn netjes geland. Bemanning is levend en wel. Verder zijn die vliegtuigen niet warm uitgezonderd de motoren. De temperatuur is daar echter zo laag dat smelten naar 75 meter diepte geen optie is.
2. Ik hoor steeds vaker het woord wetenschap voorbij komen als argument voor de betrouwbaarheid van bepaalde stellingen/uitspraken. Misschien is dat overtuigend voor een bepaald soort mensen, maar voor mij is dat geenszins het geval.

Confusion:

Dat lijkt me gezien de reacties van creationisten in deze draad ronduit zinloos. Je koraalrif artikel bevat 3 referenties naar creationistische artikelen, 1 uit 1932 die waarschijnlijk allang achterhaald is en in ieder geval bijzonder mager bewijs vormt voor die groeisnelheid en eentje uit Science die irrelevant is. Artikelen voor een bijzonder lage groeisnelheid: duizenden. Artikelen voor een hoge groeisnelheid: 4, waarvan 3 uit creationistische blaadjes.[1]

Ik heb een zwaarwegend meta argument gegeven, dat keer op keer door creationisten genegeerd wordt. Zullen we daar eens inhoudelijk op ingaan?[2]

1. Zie onderstaande quote wat de redenen daarvoor kunnen zijn:

whereas actual measurements based on soundings at depth are many times these estimates.3 Roth suggests a number of reasons for this difference.
The main one is that measurements made at the surface will show lower rates of growth because of exposure to air at low tides and intense ultraviolet light. Lack of light will of course kill a reef—no live coral growth takes place below about 50 metres under the surface. Hence thick atolls such as Eniwetok require the ocean floor to sink as the coral builds. As the coral is lowered, faster growth is possible than that which we measure at the surface.
There are complex factors which both add to the growth of a reef and take away from it. For instance, attack by certain organisms and wave destruction will contribute to a decline in reef size. On the other hand, a growing reef can trap sediments as they are moved along by currents, thus adding to its thickness. Storms can dramatically add to the thickness of a reef by bringing in coral from other areas.
For example, in 1972, Cyclone Bebe ‘constructed’ a rampart of coral rubble 3.5 metres high, 37 metres wide and 18 kilometres long in a few hours.4
Given all the above, it seems reasonable to rely on the actual figures reported from depth-sounding measurements for coral reef growth rates, rather than calculations trying to take all these other factors into account. Such reef growth rates have been reported as high as 414 millimetres per year in the Celebes.5 At such a rate, the entire thickness of the Eniwetok Atoll could have been formed in less than 3,500 years.

2 Start hier met lezen en volg de discussie: Confusion schreef op woensdag 09 juni 2004 @ 20:08: Toen verdween je in het midden van de discussie in een ivoren toren, wat voor mij reden genoeg is om de discussie niet opnieuw te starten in dit topic.

Wat betreft koraalriffen: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea2.html
Nummer 20 en vooral 26 zijn relevant.

Verder meer goed leesvoer in die FAQ waarin de vloer met Hovind en zijn onzin over dateringsmethoden, waarvan een deel hier gereproduceerd wordt, wordt aangeveegd.

Verder interessant, diverse links van:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html.

Nummer 26 vind ik vrij overtuigend. Over nummer 20 ben ik vrij sceptisch wat betreft de koraal rif klok. Kom ik later nog op terug.

Ecteinascidin

Hoe krijg je het voor elkaar om alleen de wetenschap aan te vallen maar geheel geen moeite te doen om een eigen standpunt in te nemen cq te verdedigen?

Ik wil wetenschappelijk gezien nog geen standpunt innemen over de leeftijd van de aarde. Het blijft voor mij nog een open vraag. Ik inventariseer simpelweg de hoeveelheid bewijs voor een jonge en een oude aarde (en ben daarbij erg kritisch).

Burne

Een avatar is een afgezant of incarnatie van de goden. (Voor een christen overigens een doodzonde, je uitgeven voor de Aardse representant van een heidense God.) Ik gok dat je het wellicht in die richting moet zoeken.

Leuk gevonden. J Het heeft er echter weinig mee te maken.

[Confusion]

Anoniem: 9467 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 10:00:
1 [..]

Dat verklaart alleen incidenten, niet de trend. Niet ieder koraalrif dat oud lijkt is door een catastrofe ontstaan; dat is statistisch onwaarschijnlijk.

Toen verdween je in het midden van de discussie in een ivoren toren, wat voor mij reden genoeg is om de discussie niet opnieuw te starten in dit topic.

Ja joh, gooi er maar een ad hominem in. Als er zich iemand op een ivoren toren bevindt, dan zijn het creationisten.

Ik was je zat, en blijkbaar terecht, want je doet hier weer hetzelfde als daar: blijven herhalen dat ik tegen de 'argumenten' in moet gaan, terwijl ik zeg dat ik daar geen zin meer in heb, omdat ik dat al vaak genoeg gedaan heb en dat dat op het internet overal gedaan wordt. Ik kan ook op basis van een meta-argument kan aantonen dat het onzin is. Dat is wat mij betreft voldoende aangetoond in dat topic waar je aan refereert. Dat jij dan uiteindelijk terugvalt op de bewering 'er is genoeg reden om de argumenten zelf te beschouwen', dan is voor mij de kous af. Mensen die met 'paradigmaverschuivingen' gaan smijten ter ondersteuning van hun fringe-theorie, zijn crackpots, die duidelijk Kuhn zelf, of een goede samenvatting, niet gelezen hebben en denken dat paradigma's een wondermiddel zijn om elke wetenschappelijke theorie mee aan te kunnen vallen. Dat zijn het niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 31-05-2006 10:50 ]

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 10:49:

Recent catastrophes show that violent events like the Flood described in Genesis can deposit banded rock formations very quickly. The Mount St. Helens eruption in Washington State produced eight metres (25 feet) of finely layered sediment in a single afternoon![10] And a rapidly pumped sand slurry was observed to deposit about a metre (3–4 feet) of fine layers on a beach over an area the size of a football field (cross-section shown on the right: normal silica sand grains are separated by darker layers of denser mineral grains like rutile).[11]

Bron: http://www.trueorigin.org/walkergeo01.asp << referenties kun je hier vinden

Als de grote hoeveelhei laagjes veroorzaakt zouden zijn oor de zone vloed, zou je ze an niet overal ter wereld aan moeten treffen? Dit doen we niet dus lijkt me dit een onzin argument.

EricdeRode wrote;

Er is geen enkel bewijs voor een plotseling gecreerde planeet.

waar.

Er is overvloedig bewijs voor geometrische patronen in ons universum.

ook waar.

Wie zoekt vindt overal harmonische betrekkingen die onmogelijk in stand
kunnen worden gehouden door te geloven in chaos en entropie.

Nu gelooft er (vrijwel) nieman in chaos en entropie. Dit zijn enkel begrippen die helpen de wereld te beschrijven op macroscopisch niveau. De physica biedt prima verklaring voor het ontstaan van patronen en harmonieen, ondanks te continue toename van de entropie.

Toch is er wel evolutie. En evolutie wordt af en toe aangepast door wezens
(zoals wijzelf) en kunnen mede daardoor ook 'missing-links' doen ontstaan
(als we de bron van de aanpassing over het hoofd zien).

Er is dus een intelligent ontwerp dat steeds voorafgaat aan onze waarneming.

Laatste conclusie volgt niet uit voorgaande zeker gezien de kant tekeningen daarbij.

De aarde is ouder dan we denken omdat de aarde steeds onderzocht wordt
op zijn oppervlak - het gebied dat alleen het meest recente materiaal uit de ruimte
heeft ingevangen. Beter is het de kern van de aarde te onderzoeken maar zelfs
dan zijn we aan het gissen en werken we met indirect bewijs (zoals steeds).

Er zijn geen enkele aanwijzingen dat de aarde substantiele hoeveelheden materie heeft ingevangen van buiten. Verder geeft de leeftijd van de zon en het zonnestelsel en vrij harde boven grens aan de leeftijd van de aarde. Dus nog meer onzin.

Eenn nieuwe mogelijkheid (die op veel weerstand zal stuiten) is het loslaten van
waarneming (=iets-voor-waar-nemen) en direct of indirect leren van de intelligenties
verantwoordelijk voor het creeren en in stand houden van dit universum.

Voor mensen die openstaan voor nieuwe informatie, verwijs ik naar boeken als:
Geometrie van de Schepping I&II en het Urantia-boek (ook via internet te lezen).
Het Urantia boek vermeldt niet alleen de ouderdom maar geeft ook aan HOE de
aarde is ontstaan (en de overige planeten) temidden van de schier oneindig aantal
intelligente wezens die het heelal bevolken...

Samengevat: de gelovigen en de darwinisten hebben beiden gelijk
-niet vechten maar nadenken.

leuke fabeltje .

[Spheroid]

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 21:01:

Ik heb de twee woordjes waar je hoogstwaarschijnlijk overheen hebt gelezen vetgedrukt. Het gaat in dit artikel niet zozeer om fossielen op zich, maar om de hoeveelheid en de staat waarin ze gepreserveerd zijn.

[...]

We hebben het hier niet over botten van vissen, maar over vissen die begraven worden met vlees en al. Verder hoeft de catastrofe niet zo catastrofaal te zijn als jij doet voorkomen. Bijvoorbeeld een grote waterverplaatsing.

Je mist het punt. Als die vissen in een grote waterverplaatsing terecht gekomen waren waren ze niet begraven geraakt. Dat is basic sedimentologie. Bij grote waterverplaatsingen wordt niets afgezet. Fijne sedimenten en kleine dieren worden alleen in rustige omgevingen als meeroevers of floodplains van rivieren afgezet. Tot de stroomsnelheid laag genoeg is om afgezet te worden drijven die beesten gewoon mee en worden verweerd door sediment enz. dat ook door de waterverplaatsing verplaatst wordt. Zelfs grote zoogdieren disarticuleren snel in zulk soort omstandigheden, maar er is een soort "magische grens" bij dieren met een lichaamsgewicht van minder dan 10 kilo. Zie bijv.:

Kahlke, R. D., and S. Gaudzinski. 2005. The blessing of a great flood: differentiation of mortality patterns in the large mammal record of the Lower Pleistocene site of Untermassfeld (Germany) and its relevance for the interpretation of faunal assemblages from archaeological sites. Journal of Archaeological Science 32:1202-1222.

De studie van de omstandigheden waaronder fossielen begraven worden is een hot item in de archeologie en de geologie en daar wordt veel onderzoek naar gedaan. Juist de abundant preservation maakt mij ervan overtuigd dat de mensen die dat artikel schreven weinig kaas hebben gegeten van de taphonomie van fossielen.

Wat evt. wel in een flood-model zou passen zijn evt.die

enormous concentrations of Presbyornis [an extinct shorebird]

Die concentrations zouden meegevoerde vogels kunnen zijn die in een fossil trap afgezet zijn. Zijn die fossielen echter compleet dan kun je er donder op zeggen dat het lokale relatieve low energy fenomenen geweest zijn en zeker niet voldoende om een basin van 16.000 km² met miljoenen varven te vullen. Maar die vissen over zo's gebied kunnen allleen afgezet geweest zijn in zeer low-energy contexten, anders waren ze geconcentreerd geweest op het punt waar de waterverplaatsing zijn snelheid kwijtraakte.

Verder heb ik nog wat woorden vetgemaakt waar jij misschien overheen las

En dan de cruncher:

Green River Blues
Experiments by scientists from the Chicago Natural History Museum have shown that fish carcasses lowered on to the muddy bottom of a marsh decay quite rapidly, even in oxygen-poor conditions. In these experiments, fish were placed in wire cages to protect them from scavengers, yet after only six-and-a-half days all the flesh had decayed and even the bones had become disconnected.

Varven blijven alleen maar bewaard onder zuurstofloze omstandigheden, zodat er geen beesten in de bodem kunnen kruipen die de gelaagdheid vermengen, zoals wormen enz. Zelfs bij oxygen poor conditions moeten die carcassen voor scavengers beschermd worden en vergaan ze door micro-organismen.

Concluderend: juist de preservatie van de fossielen wijst erop dat ze onder de minst catastrofaal-denkbare omstandigheden zijn afgezet. En laten dat nu net de omstandigheden zijn waaronder varven afgezet kunnen worden.

Anoniem: 9467 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 21:01:
Er is inderdaad nog onderzoek nodig om na te gaan hoe de specifieke gevonden varve afzettingen geproduceerd kunnen worden, maar er is goede hoop dat dit gaat lukken gebaseerd op de vele geproduceerde varve afzettingen in catastrofale omstandigheden.

Ik ken er dus zeer weinig

Verder wijst de hoeveelheid fossielen en de staat waarin ze gepreserveerd zijn op een catastrofe.

Juist niet dus

Je zult moeten toegeven dat de laatste(catastrofale) vele malen moeilijker in een model te gieten is(en op die manier begrepen kan worden) dan de jaarlijkse afzettingen. Dit houdt echter niet in dat het minder waar is.

Dat is niet waar. De omstandigheden waaronder jaarlijkse varven afgezet worden zijn zeer specifiek. Catastrofes gebeuren vaak en kunnen veel beter geobserveerd worden. Toch blijven varven vooralsnog het enig werkende model.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 31-05-2006 10:53 . Reden: Duidelijk maken wie ik waar quote ]

[Delerium]

Anoniem: 9467 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 10:00:

Ik wil wetenschappelijk gezien nog geen standpunt innemen over de leeftijd van de aarde. Het blijft voor mij nog een open vraag. Ik inventariseer simpelweg de hoeveelheid bewijs voor een jonge en een oude aarde (en ben daarbij erg kritisch).

Jij inventariseert een heleboel, maar met alle bewijzen zeg je dat deze allemaal niet kloppen. Maar als je 100 verschillende methodes hebt en allemaal gaan ze, los van elkaar, ruim voorbij de 6000 jaar en enkele blijken voldoende leeftijd te dekken dat 5 miljard de datum is, toch blijf je volhouden dat het niet klopt. En dat maakt je een troll.

Want kijk nou eens hoe je bewijzen verwerpt:

Nummer 26 vind ik vrij overtuigend. Over nummer 20 ben ik vrij sceptisch wat betreft de koraal rif klok. Kom ik later nog op terug..

En daarom kies ik er ook voor om je punt zelf te laten doen, want je zegt zelf helemaal niets over wat dan wel. Je komt wel steeds met 6000 jaar terug maar dat weiger je te onderbouwen. Nu hebben anderen daar reeks iets over gepost en ik heb daar ook enorm veel op losgelaten, zoals simpele demografie of de wetenschappelijke methode op Usscher, maar daar ga je ook niet op in. En dat maakt je dus ook een troll.

En trollen zijn users die opmerkingen maken om discussies met anderen te zieken en eindeloos door te laten gaan.

[Anoniem: 9467]

Dat verklaart alleen incidenten, niet de trend. Niet ieder koraalrif dat oud lijkt is door een catastrofe ontstaan; dat is statistisch onwaarschijnlijk.

Wel als er 1 grote catastrofe heeft plaatsgevonden over de gehele aarde.

Ja joh, gooi er maar een ad hominem in. Als er zich iemand op een ivoren toren bevindt, dan zijn het creationisten.[1]

Ik was je zat, en blijkbaar terecht, want je doet hier weer hetzelfde als daar: blijven herhalen dat ik tegen de 'argumenten' in moet gaan, terwijl ik zeg dat ik daar geen zin meer in heb, omdat ik dat al vaak genoeg gedaan heb en dat dat op het internet overal gedaan wordt. Ik kan ook op basis van een meta-argument kan aantonen dat het onzin is. Dat is wat mij betreft voldoende aangetoond in dat topic waar je aan refereert. Dat jij dan uiteindelijk terugvalt op de bewering 'er is genoeg reden om de argumenten zelf te beschouwen', dan is voor mij de kous af.[2]

1: Dat ik de ivoren toren erbij haal heeft te maken met een reactie van jou in datzelfde topic:

Ik trek me uit deze draad terug naar m'n ivoren toren, want het is gezonder voor me als het me niet interesseert wat mensen van wetenschap en wetenschappers vinden en hoe ze er over praten.

Confusion schreef op dinsdag 15 juni 2004 @ 20:28:

2. De dicussie was hoofdzakelijk tussen Christiaan en jou. Mij zat zijn heeft er dus weinig mee te maken. Verder heb je mij(en bijv Christiaan) niet overtuigd dat het meta argument afdoende is.

[Zyppora]

Anoniem: 9467 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 10:00:
Zyppora


[...]


Nu moet ik zeker aantonen dat ik niet selectief/subjectief met de data/voorbeelden omga. Bovenstaand lijkt mij meer een persoonlijke aanval dan een inhoudelijke reactie, daarom zal ik er verder niet op ingaan.

Nee, dat hoef je juist niet. Dat heb je tot nu toe het (overgrote deel van het) topic namelijk al gedaan. Je bent goed begonnen (discussie over ouderdom aarde -> aanpakken/bekritiseren bewijzen 'oude aarde' -> voorbeelden die dit ondersteunen). De volgende stap is niet nummer 2+3 tot in het oneindige herhalen, maar met voorbeelden/hypotheses komen die het tegendeel beweren/bewijzen. Verderop beweer je dat je helemaal geen aanhanger bent van een 'jonge aarde', maar tot nog toe zijn alleen de argumenten voor een oude aarde door jou onder handen genomen.

[...]


Zie onderstaand(het gedeelte waarop jij reageerde):

2. Het komt er simpelweg op neer dat men geen idee heeft hoe snel een coral reef kan groeien. Dit kan daarom ook geen argument zijn voor een oudere aarde(> 6000).

Juist ja. Het is geen argument voor een oudere aarde. Hiermee geef je indirect aan dat het wel een argument is voor een jonge(re) aarde. Als dit niet je bedoeling was, dan is het een belabberde woordkeuze geweest (maar daar gaan we verder niet op in). Het kwam namelijk wel zo op mij (en waarschijnlijk ook anderen) over.

Ik ga niet zeggen dat het WEL een argument is voor een oude aarde, en laat de discussie over koraalriffen verder over aan diegenen die daar verstand van hebben.

[...]


1. Die vliegtuigen zijn netjes geland. Bemanning is levend en wel. Verder zijn die vliegtuigen niet warm uitgezonderd de motoren. De temperatuur is daar echter zo laag dat smelten naar 75 meter diepte geen optie is.
2. Ik hoor steeds vaker het woord wetenschap voorbij komen als argument voor de betrouwbaarheid van bepaalde stellingen/uitspraken. Misschien is dat overtuigend voor een bepaald soort mensen, maar voor mij is dat geenszins het geval.

1. Goed, volgende verklaring: heb je wel eens gezien wat voor een pak sneeuw er kan vallen als de omstandigheden 'gunstig' zijn? In 60 jaar kan goed 75 meter sneeuw/ijs ontstaan, alle vries/dooi bij elkaar opgeteld. Of daarmee het initiele punt van dit argument ongedaan wordt gemaakt, weet ik niet, maar ik ben slechts aan het brainstormen.
2. Ik weet niet hoe jij tegen 'wetenschap' aankijkt, maar voor mij is dat toch wel een behoorlijke indicatie van hoe de wereld draait. De aarde draait om de zon, de aarde is rond, de zon werd in 4004 BC gecreerd, et cetera. Legio dingen die we de kerk hebben horen schreeuwen, die stuk voor stuk afgestreept werden door de wetenschap. Ik heb zo het idee dat we hier mogen extrapoleren (tot een bepaalde hoogte natuurlijk).

[Delerium]

Anoniem: 9467 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 11:23:
[...]
Wel als er 1 grote catastrofe heeft plaatsgevonden over de gehele aarde.

Dan zijn we snel klaar, want er zijn verschillende sedimentlagen boven elkaar terug te vinden en dat bewijst gewoon dat er meerdere catastrofes hebben plaatsgevonden. Niet alleen een Zondervloed.

[sHELL]

Ik ga maar eens een opmerking plaatsen....

Een echt christen weet dat hun god perfect is... en dat hij een perfecte wereld heeft gemaakt. Als in de wereld dus kleine details zijn waar uit op te merken valt dat de wereld hooguit 6000 tot 10000 jaar oud is ... tja, bewijzen zij dan niet automatisch dat hun god niet perfect is?

Daar mee verwijs ik van uit een geloof oogpunt, alle fabeltjes over dat de wereld hooguit 6000 tot 10000 jaar oud is naar de prullenbak. Simpelweg omdat als de bijbel correct is, dat bewijs niet bestaat.

-edit-
op verzoek

[ Voor 35% gewijzigd door sHELL op 31-05-2006 21:08 ]

[Confusion]

Anoniem: 9467 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 11:23:
Wel als er 1 grote catastrofe heeft plaatsgevonden over de gehele aarde.

Die er toevallig voor gezorgd heeft dat alle koraalriffen een structuur kregen alsof ze langzaam gedurende vele tienduizenden jaren aangegroeid waren? Dat is dus statistisch buitengewoon onwaarschijnlijk. Postuleer dan gewoon meteen dat God ze zo gemaakt heeft om ons geloof te testen, net zoals hij alle fossielen in de grond heeft gestopt en zijn uiterste best heeft gedaan het te laten lijken alsof het leven op aarde in miljarden jaren ge-evolueerd is en wij mensen een voorouder met de mensapen delen.

1: Dat ik de ivoren toren erbij haal heeft te maken met een reactie van jou in datzelfde topic:

Dat was cynisme en dat komt bepaald niet zo over als je het hier uit de context citeert. Je weet dat niet veel mensen het topic ook daadwerkelijk opzoeken en herlezen. Bovendien is het 'midden in de discussie verdwijnen' ook bepaald geen eerlijke weergave van de stand van zaken, als ik besloten had dat ik jou het laatste woord laat en verder de discussie voor zichzelf laat spreken. De discussie met Christiaan, daar ben ik wel uit weggelopen.

In die post waar je naar verwees geef ik trouwens een belangrijk punt aan: jij moet eerst zelf uitzoeken welke argumenten er tegen jouw argumenten bestaan. Jij houdt er een extreme minderheidspositie op na en alle bewijslast ligt bij jou. Dat 'punt 26', wat je dan 'vrij overtuigend' vindt, had je gemakkelijk zelf kunnen vinden. Jij hebt je discussiepartners in deze draad dus in een zinloze, tijdverspillende, discussie getrokken en tijdenlang volgehouden dat dat koraalargument zinvol is, om dan vervolgens te moeten erkennen dat er toch wel een 'vrij overtuigend' tegenargument bestaat. Ik vind het niet bepaald respectvol ten opzichte van je discussiepartners, om niet eerst je eigen argumenten aan streng onderzoek te onderwerpen, voor je ze als waarheid brengt. Je hebt alle reden om aan die argumenten te twijfelen.

Het demonstreert wel bijzonder goed hoe lang je, door je te beroepen op fundamentele wetenschapsfilosofische problemen, een standpunt vol kan houden dat feitelijk volstrekt onverdedigbaar is. Beroep je maar weer op 'de wetenschap kan niet alles bewijzen', beroep je maar weer op 'paradigmaverschuivingen', beroep je maar weer anachronistisch op 'de wetenschap heeft er in het verleden ook verkeerde theorieen op nagehouden'. Allemaal totaal irrelevant, veel te zwak om opvattingsverschillende van deze orde te verklaren.

2. De dicussie was hoofdzakelijk tussen Christiaan en jou. Mij zat zijn heeft er dus weinig mee te maken. Verder heb je mij(en bijv Christiaan) niet overtuigd dat het meta argument afdoende is.

De discussie dwaalde totaal af naar andere onderwerpen. Het meta argument is nooit weerlegd. Jou beroep op 'paradigmaverschuivingen' heb ik naar tevredenheid weerlegd. Je laatste twee posts gingen doorspekt van 'ik denk dat' en 'naar mijn weten', op plaatsen waar je er absoluut naast zat. Toen heb ik het opgegeven het nog een keer te proberen uit te leggen.

[Anoniem: 12020]

Avater
Volgens mij komt elke methode op een ander resultaat uit. Dus om de soundings methode als enige eruit te pikken lijkt mij niet eerlijk. Zie ook de eerder gegeven tabel: http://origins.swau.edu/q_and_a/dinos/questions/table1.html Verder is het goed mogelijk dat de groeisnelheden vroeger groter waren(gebaseerd op de info in de tabel).

Deze reactie geeft mij vooral het idee dat je niet wil begrijpen waarom ik op de soundingsmethode inga. Jij probeert deze als beste naar voren te brengen en daar ga ik tegenin. Dat mag je dan eerst namelijk eens OVERTUIGEND duidelijk maken, in plaats van dubieuze claims te herhalen.

En verder wil ik Confusion even bijvallen. Samengevat heb ik wel wat beters te doen dan de hele tijd tekstrijke drogredeneringen door te spitten op zoek naar de fouten om vervolgens toch maar tegen een muur te praten.

[offtopic]
Vanmiddag was ik bij een praatje van een bio-informaticus van de VU (over sequentie alignments/evolutie), voor een groepje wiskundestudenten. Er zat ook een behoorlijk gelovige bij, die in de pauze vragen kwam stellen over de opmerking waarom 80% van de medicijnen op evolutie gebaseerd is. In de discussie die volgde ("Ja maar, je kunt het toch allemaal zien als dat het toevallig zo is dat je een hele stamboom kunt tekenen op basis van sequentiedata en dat dezelfde eiwitten (qua functie) vaak grote overeenkomsten in sequentie hebben etc; daar heb je toch geen evolutie/common ancestor idee voor nodig?" - nou, dat is dan allemaal wel héééééééééél toevallig) kwam ook nog even de opmerking voorbij dat de ID-ers hun huiswerk niet goed doen en maar blijven komen met simpele voorbeelden, die al lang opgelost zijn. Terwijl er echt nog wel de nodige moeilijke problemen open liggen! Precies hoe ik het zelf ook wel eens aan iemand uitgelegd had, dus dat vond ik wel grappig om te horen.

[Anoniem: 56935]

Wat ik me afvraag is of die leraar van TS zomaar dit soort ideeen in zijn les mag verspreiden?

[Confusion]

Modbreak:

Het introduceren van 'degeneratie' in deze draad is een voorbeeld van het compliceren van een discussie met een andere volstrekt onbewezen theorie. In dit geval zelfs: een aantoonbaar onjuiste theorie. In een discussie over de leeftijd van de aarde is de heersende wetenschappelijke conclusie dat evolutie de complexiteit van het leven op aarde veroorzaakt heeft de enige geldige positie. Degeneratie behoort in een apart topic bediscussieert te worden.

Maar zoek dan wel eerst eens zelf naar tegenargumenten. Ik zal je er een paar cadeau doen:
http://www.skepsis.nl/degeneratie.html
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Hpeterse/degen6.html
Gert Korthof doet hele aardige besprekingen van boeken over evolutie en in het verleden hebben creationisten op dit forum aangegeven zijn besprekingen te waarderen.
Deze open brief van een gelovige is ook heel aardig.

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 02:07:
Afhankelijk van hoe je "evolutie" definieert. Alle leven verandert, maar i.m.o. is daar eerder een horizontale of neerwaartse dan een opwaartse spiraal in waar te nemen.

Jouw opinie daarover is volstrekt irrelevant. In feite nemen we waar dat organismen zich ten gunste van hun voortplantingsmogelijkheden aanpassen aan hun omgeving en daarbij vaak in complexiteit toenemen. Dat zijn feitelijke waarnemingen.

Om een citaat van Dennett te herhalen: "Evolution is cleverer than you are". En om mijn parafrase daarvan te herhalen: als je denkt dat complexe organen niet kunnen ontstaan door evolutie, dan heb je een gebrek aan voorstellingsvermogen. Wat jij ergens over denkt is geen argument tegen evolutie, omdat onze intuitie niet in staat is goede voorspellingen te doen over de accumulatie van zeer kleine veranderingen over zeer grote tijdsschalen.

Neem dit mee in het topic dat je start. Nu terug ontopic.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 02-06-2006 09:21 ]

[Chubbchubb]

*knip*
edit: haal deze post maar weg dan confusion, behoorlijk lang over gedaan om hem te schrijven vandaar dat ik jou post niet zag. Ik zet alles wel in het topic dat ervoor gemaakt zal worden.

[ Voor 93% gewijzigd door Chubbchubb op 02-06-2006 09:51 ]

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:33:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

[...]


De wetenschap zegt dan ook ongeveer als max 120, uitzonderingen mogen er wel overheen gaan. Maar ik begrijp dat de bijbel nu een fout heeft want de bijbel heeft die marges niet.

De korreltjes zout lijken mij ook hier een vruchtbaar en werkbaar compromis op te leveren.

Zij is alleen niet de oudste officieel erkende mens volgens wikipedia, alweer een korreltje zout;)
Maar zou 120 jaar en 364 dagen (geen schrikkel jaar) wel binnen de marge van de bijbel vallen?
Oftopic:
Dat veel gelovigen zich alleen aan de marges van de bijbel houden en alles expliciet letterlijk nemen, weerhoud mij ervan aan gelovige gemeenschap toe te treden.
Ik sluit liever ook een compromis dan over een korreltje zout te struikelen.

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 02-06-2006 11:57 ]

[Anoniem: 53628]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:33:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

[...]


De wetenschap zegt dan ook ongeveer als max 120, uitzonderingen mogen er wel overheen gaan. Maar ik begrijp dat de bijbel nu een fout heeft want de bijbel heeft die marges niet.

De korreltjes zout lijken mij ook hier een vruchtbaar en werkbaar compromis op te leveren.

[edit]
Haar geboortepapieren waren vrij duidelijk, deze persoon is toch echt 122 jaar oud geworden, daar zijn voldoende bronnen van te vinden.

Dat stukje uit de bijbel gaat ook niet over de mens. Het is een beetje afhankelijk van de vertaling die je leest maar daar komt het bij mij over dat het gaat om andere schepsels van God of om de hybride daarvan. Iets verderop staat trouwens dat in die tijd de giganten op aarde leefden, reuzen misschien komen uit die tijd de dinosauriërs wel die niet meegenomen zijn na de zondvloed omdat deze reuzen of helden niet meer op aarde waren.

Alles niet wetenschappelijk onderbouwd maar goed je mag blijkbaar wel een voorstelling maken hoe organen door evolutie ontwikkeld zijn maar niet hoe God en alle machten daarom heen in deze wereld past. Dat maakt het topic betrekkelijk gecensureerd.

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:33:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

.

[edit]
Haar geboortepapieren waren vrij duidelijk, deze persoon is toch echt 122 jaar oud geworden, daar zijn voldoende bronnen van te vinden.

Dat zou Wikipedia dan moeten overnemen.
Maar laten we Wikipedia maar niet als bijbel gaan gebruiken en aannemen dat de enigste echte waarheid die van Wikipedia is

Maar om terug te komen op jou stelling dat er nog een generatie zou kunnen rondlopen.
Met de tekst "In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde."
Wordt niet gezegt dat deze ouder als 120 jaar werden. De enigste rariteit die ontstond uit de kruising tussen goden en mensen wordt uitgedrukt als Giganten.

Anoniem: 53628 schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 12:03:
[...]


Dat stukje uit de bijbel gaat ook niet over de mens. Het is een beetje afhankelijk van de vertaling die je leest maar daar komt het bij mij over dat het gaat om andere schepsels van God of om de hybride daarvan. Iets verderop staat trouwens dat in die tijd de giganten op aarde leefden, reuzen misschien komen uit die tijd de dinosauriërs wel die niet meegenomen zijn na de zondvloed omdat deze reuzen of helden niet meer op aarde waren.

Alles niet wetenschappelijk onderbouwd maar goed je mag blijkbaar wel een voorstelling maken hoe organen door evolutie ontwikkeld zijn maar niet hoe God en alle machten daarom heen in deze wereld past. Dat maakt het topic betrekkelijk gecensureerd.

Van mij mag dat wel.
Maar als je goed leest in dat stukje genesis. Dan zie je staan in die tijd en ook daarna nog. Dit impliceert ook na de zonsvloed.
Wanneer de goden ophielden met sexueel contact met de mens is mij een raadsel. Mag ik aannemen dat 'zolang' impliceert dat dit eindigte?
En als er goden waren volgens de bijbel, waarom zijn geloven die de bijbel gebruiken dan monotheistisch?

[ Voor 41% gewijzigd door merlin_33 op 02-06-2006 12:14 ]

[Delerium]

Deze post sloeg op een inmiddels offtopic onderwep.

[ Voor 124% gewijzigd door Delerium op 02-06-2006 13:59 ]

[Opi]

Modbreak:

Voor het degeneratie-aspect gaan we verder in Degeneratie van de mens volgens de bijbel.

[zeekoe]

Ik kom de discussie even binnenvallen, als jullie 't niet erg vinden

cls schreef op maandag 22 mei 2006 @ 19:48:
Waarom zou het ontbreken van uranium moeten wijzen op een plotselinge schepping van graniet? Heck, dat zou juist kunnen betekenen dat het een ontzettend lange tijd heeft geduurd maar uranium eindelijk volledig is verdwenen uit dat stuk graniet... De uitkomst van dit stuk valt dus op twee manieren te interpreteren; ofwel een periode van versneld radioactief verval, OF een hele lang periode met een normale snelheid wat betreft het vervallen van radioactieve stoffen. Dit laatste lijkt me trouwens nog aannemelijker aangezien er is aangetoond dat het hedendaagse uranium ook ontzettend veel tijd nodig heeft om te vervallen.

Ecteinascidin schreef op maandag 22 mei 2006 @ 23:24:
Ik beweer niets, ik kijk alleen naar hoeveel gepubliceerd is. En volgens mij staat de teller nog steeds op nul publicaties. Volgens de wetenschappelijke normen van het peer-review mag je dan niet over echte wetenschappers spreken. Dat is dan niet eens mijn mening, maar gewoon een algemeen feit.

Ik tel in ieder geval één publicatie: Na de vloed. Dit gaat over de genoemde poloniumhalo's. Dit artikel schrijft over onderzoek, herziening, driedubbel overdoen, zorgvuldig werken, verschillende pogingen om het te weerleggen. En over de tegenwerking en moeite die je krijgt als je iets wilt publiceren dat tegen het big-bang/evolutiemodel ingaat. Dat terwijl elk greintje bewijs-achtig iets voor een missing link tussen mensen en apen krampachtig vastgegrepen wordt (ik heb eens een lijstje gezien met een stuk of 10 'aapmensen' die later aap of mens of varken geweest bleken te zijn). Eindconclusie, na dat grondige onderzoek en publicatie, was dat het polonium daar zat vanaf het begin, dat er geen uranium gezeten kon hebben en dat het steen binnen de halfwaardetijd (3 minuten IIRC) gestold moest zijn, in tegenstelling tot big-bang-gerelateerde geleidelijke afkoeling.
Die website heeft trouwens meer leuke artikelen, voor zover ik weet met minder officieel-wetenschappelijke status, maar het lijkt mij aardig te kloppen:
Na de vloed - geschiedschrijving van een heleboel volken verzameld; veel stambomen over de hele wereld die teruglopen tot Noach, volgens hun ook zonder Christelijke invloeden, veel volken die een bijbels Godsbeeld hebben (zelfs Griekse filosofen), de jaartelling van de Maya's die begint na de zondvloed (en eindigt in 2012...) enz.
Hydroplate theory - een model voor wat er onder de aarde is en was, voor de zondvloed, asteroïden, enz. Het gaat uit van een laag water die onder de aare zat en die omhoog is gekomen. Ik stond er sceptisch tegenover, maar na het lezen zag ik dat er erg veel niet klopt aan de huidige tektonic plate theory, wat bij deze theorie wel op zijn plaats valt.
Vacuum/lichtsnelheid - erg interessant, wel lang. Een uitgebreide sterrenkundige verhandeling die (1) aangeeft hoe het kan dat de lichtsnelheid deze waarde heeft, (2) aangeeft waar de radioactieve vervalsnelheid vandaan komt, iets waar de gangbare natuurkunde volgens mij geen antwoord op heeft, (3) uitlegt hoe het kan dat de lichtsnelheid de afgelopen 200 jaar ontegenzeggenlijk lijkt te zijn afgenomen in verschillende soorten metingen, (4) een alternatieve verklaring geeft voor de roodverschuiving, nl. afname van lichtsnelheid ipv uitdijing van het heelal en (5) de lichtsnelheid en de snelheid van radioactief verval aan elkaar koppelt en aannemelijk maakt dat beiden vroeger een stuk sneller gingen.

Wat betreft de leeftijd nog een andere invalshoek: een artikel over Mitochondial Eve & genetic Adam (or Noah): genetisch onderzoek wijst uit dat we één oermoeder hadden, maximaal 200.000 jaar geleden (en volgens hun waarschijnlijker 6.500 jaar geleden) en één oervader: alle mannen op de hele wereld hebben namelijk exact hetzelfde Y-chromosoom, zonder mutaties. Maar wel weer een ander Y-chromosoom dan chimpansees, en weer een ander dan Orang-oetangs, soorten die per soort wel weer exact hetzelfde Y-chromosoom hebben. Op zijn minst apart te noemen...

Volgens mij is het me aardig gelukt ontopic te blijven maar ik kan dit toch even niet laten:

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:23:
http://en.wikipedia.org/w...nteteuch_.2F_Jewish_Torah

Lijkt erop dat het niet eens op een maandag is begonnen. Zouden al die christelijken het dan fout hebben met 'zondag rustdag', of was God te ijverig?

offtopic:
Ja, min of meer. God begon met scheppen op zondag, sabbat (vrijdagavond t/m zaterdagmiddag - let maar eens op de eerste verzen van Genesis: het werd avond en het werd morgen - de x^e dag) werd de rustdag. De sabbat was overigens ook de enige dag met een naam. Op een gegeven moment bedacht de hoofdstroming van de kerk dat ze een hekel had aan Joden, sindsdien valt Pasen niet meer met Pesach en Pinksteren niet meer met het Wekenfeest. Ik heb begrepen dat op dat moment ook gekozen is voor de zondag als rustdag.
Ik denk dat het in acht nemen van een rustdag (welke dag dan ook, maar in ieder geval 1 per week) tegenwoordig een boel geld aan ontstress- en yogacursussen kan schelen...

[noguru]

Nou ik vind het geen betrouwbare bron. Allesbehalve zelfs.
Veel oud nieuws, oude argumenten over radiodatering die al weerlegd zijn. (meneer is blijkbaar nog steeds boos dat hij in de jaren 60 hier geen onderzoek naar mocht doen, zonder het radiometrisch onderzoek van de laatste 45 jaar te bespreken). Ook is hij van menig dat de archeopterix mogelijk vals is terwijl ook dat allang weer weerlegd is. Ook ontkent hij dat er nog andere voorbeelden van een tussenvormen zijn. Ik heb even rondgeneust op de pagina's en kwam toch wel iets tegen wat ik echt erg vind.

De evolutietheorie heeft de afgelopen 130 jaar een ander beeld geschetst. Men zegt dat aap en mens een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige mensensoorten zouden zich eerder hebben afgesplitst dan andere en zien er daarom anders uit, gedragen zich ook anders en hebben andere fysieke en mentale mogelijkheden. Dit is een vorm van racisme, omdat hierdoor onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende niveaus van ontwikkeling. Het gaat te ver om te zeggen dat evolutionisten racisten zijn. Racisme wordt vandaag de dag gezien als iets verkeerds en het openlijk toegeven daarvan als iets schandelijks. Maar we mogen niet vergeten dat Darwin en verschillende generaties na hem racisten waren. De evolutietheorie rechtvaardigt een dergelijke vorm van racisme.

Dit "eerder afsplitsen van mensensoorten" is gewoon lariekoek. Lachwekkend dat iemand dat serieus opschrijft. Er wordt keihard gesteld dat volgens evolutionisten verschillende rassen ook verschillende mentale capaciteiten hebben. Ongelovelijk dat iemand zijn mening durft te verkondigen op grond van onzin, leugens en valse beschuldigingen.

[Confusion]

zeekoe schreef op zondag 11 juni 2006 @ 22:32:
(3) uitlegt hoe het kan dat de lichtsnelheid de afgelopen 200 jaar ontegenzeggenlijk lijkt te zijn afgenomen in verschillende soorten metingen,

Is ook al lang en breed weerlegd.

Verder was Darwin geen racist.

En over de tegenwerking en moeite die je krijgt als je iets wilt publiceren dat tegen het big-bang/evolutiemodel ingaat.

Je moet altijd moeite doen om iets te publiceren. De enige publicatie met mijn naam erop is ook eerst afgewezen en moest aangepast worden voor hij geaccepteerd werd. Dat duurt maanden. Het is gemakkelijk om je eigen gebreken op de koppigheid en onwil van andere wetenschappers te schuiven. Het meeste onderzoek dat 'tegen het big-bang/evolutiemodel ingaat' (sinds wanneer is dat 1 model? Wat is het verband tussen die twee?) is eenvoudigweg niet van afdoende kwaliteit. Dembski krijgt niets gepubliceerd omdat hij fundamentele termen niet definieert en geen goede wiskunde gebruikt. Er zijn voorbeelden te over op het internet van wiskundigen die Dembski's werk ontleden en de gebreken aanwijzen. Bladen als Nature en Science houden van alles dat opzienbarend is: publicaties die een probleem voor de big-bang theorie of de evolutietheorie opleveren verwelkomen zij juist. Het complotargument just doesn't cut it.

[ Voor 66% gewijzigd door Confusion op 12-06-2006 09:38 ]

[Maasluip]

zeekoe schreef op zondag 11 juni 2006 @ 22:32:

alle mannen op de hele wereld hebben namelijk exact hetzelfde Y-chromosoom, zonder mutaties.

Daar mag je van mij dieper op ingaan. Wat bedoel je met "exact hetzelfde Y-chromosoom"? Dezelfde genen? Dezelfde base-paren?

Ik wil graag het tegendeel bewijzen: er is een genetische aandoening m.b.t. de ontwikkeling van de testikels die in het Y-chromosoom zit. Als iedere man hetzelfde Y-chromosoom had zou iedere man toch die aandoening hebben?

Van Kennislink:

'Deleties komen relatief vaak voor. Van elke 4.000 jongetjes die geboren worden, heeft er één een groot stuk van het Y-chromosoom verloren. Bij 4 procent van de onvruchtbare mannen is een ander, kleiner, deel uitgesneden. Zulke veranderingen kunnen aanleiding geven tot stoornissen in de vruchtbaarheid. Bij de laatste deletie bijvoorbeeld ontstaat niet altijd volledige azoöspermie, maar wel een sterk verminderde vruchtbaarheid.'
Repping concludeert dan ook dat er veel vaker afwijkingen in het Y-chromosoom ontstaan dan gedacht en dat het nu mogelijk is die veranderingen op te sporen.

Het laatste stukje laat wel het selectiemechanisme voor het Y-chromosoom zien. Als je onvruchtbaar bent zal dit Y-chromosoom zich niet voortplanten. Natuurlijke selectie (survival of the fittest) at work

Het Y-chromosoom wordt gebruikt om relatie via de vaders kant vast te stellen. Dat laat zien dat het Y-chromosoom verschillend moet zijn als je niet verwant bent.

Sterker nog: het primaire reparatie mechanisme van chromosomen berust op het dat je twee sets chromosomen hebt, twee X-en bijvoorbeeld. Niemand heeft twee Y-chromosomen (toch?) dus het standaard reparatiemechanisme werkt niet: degeneratie at work .

[Yoozer]

zeekoe schreef op zondag 11 juni 2006 @ 22:32:
Ik kom de discussie even binnenvallen, als jullie 't niet erg vinden
Ik tel in ieder geval één publicatie: Na de vloed.
Dit gaat over de genoemde poloniumhalo's. Dit artikel schrijft over onderzoek, herziening, driedubbel overdoen, zorgvuldig werken, verschillende pogingen om het te weerleggen.

En helaas, dat lukt niet.

Na de vloed - geschiedschrijving van een heleboel volken verzameld; veel stambomen over de hele wereld die teruglopen tot Noach, volgens hun ook zonder Christelijke invloeden, veel volken die een bijbels Godsbeeld hebben (zelfs Griekse filosofen), de jaartelling van de Maya's die begint na de zondvloed (en eindigt in 2012...) enz.

Wat dit soort denken helemaal vergeet is dat rivieren uitgekozen werden om nederzettingen te vestigen, voor voedsel, drinkwater, afvoer en handel. Natuurlijk krijg je dan meerdere vloedverhalen. Overigens is het verhaal van Noach hier te vinden : http://www.flood-myth.com/

Hydroplate theory - een model voor wat er onder de aarde is en was, voor de zondvloed, asteroïden, enz.

Helaas zit dat er ook naast.

Vacuum/lichtsnelheid - erg interessant, wel lang.

En helaas, ook weer mis. Wel interessant om te zien dat zelfs de creationistische gemeenschap deze "wetenschapper" laat vallen.

een artikel over Mitochondial Eve & genetic Adam (or Noah): genetisch onderzoek wijst uit dat we één oermoeder hadden, maximaal 200.000 jaar geleden (en volgens hun waarschijnlijker 6.500 jaar geleden)

Dus of hun zelfgekozen jaartal of tig keer zoveel dan dat? Da's niet echt accuraat te noemen, of wel?

Op zijn minst apart te noemen...

Op z'n minst ook apart te noemen dat het woordje "Eve" bij zovelen tot verwarring leidt. Mitochondrial Eve is de term voor de meest recente voorouder; het wil absoluut niet zeggen dat er geen andere vrouwen waren of dat er andere vrouwen voor haar waren (en maar goed ook). Op deze wijze werkt ook de Adam; het wil niet zeggen dat er geen andere mannen waren, en deze Adam en Eve zaten allebei nog niet eens in dezelfde tijdsspanne. Weer een kwestie van de klok wel horen maar zelf verzinnen waar de klepel mag hangen.

offtopic:
edit: wat ik altijd zo leuk vindt aan dit soort argumenten is dat ze overal wel eens herhaald worden, maar niet wegvallen als achteraf blijkt dat 't nonsens is. Originaliteit is ver te zoeken als je een archief van dit soort "argumenten" kunt opbouwen en bijna letterlijk op de tekst overal kopietjes van vindt. Aan de andere kant hoeft de auteur zich daar ook niks van aan te trekken omdat ze geen rekening hoeven te houden met peer review. Wie gaat die kerel die die homepage heeft vertellen dat hij er naast zit?

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 12-06-2006 11:20 ]

[Anoniem: 9942]

Wat betreft de leeftijd nog een andere invalshoek: een artikel over Mitochondial Eve & genetic Adam (or Noah): genetisch onderzoek wijst uit dat we één oermoeder hadden, maximaal 200.000 jaar geleden (en volgens hun waarschijnlijker 6.500 jaar geleden) en één oervader: alle mannen op de hele wereld hebben namelijk exact hetzelfde Y-chromosoom, zonder mutaties. Maar wel weer een ander Y-chromosoom dan chimpansees, en weer een ander dan Orang-oetangs, soorten die per soort wel weer exact hetzelfde Y-chromosoom hebben. Op zijn minst apart te noemen...

Ik vrees dat je het principe van mitochondrial eve niet begrepen hebt. Dit bewijst slechts dat alle nu levende mensen afstammen van 1 vrouw in de volledig vrouwelijke lijn. Dat wil niet zeggen dat we niet ook afstammen van allerlei andere mensen in die tijd; immers, per generatie die je terug gaat verdubbelt het aantal voorouders dat je hebt. Maar al die lijnen kunnen we genetisch niet terugvoeren: deze lijnen hebben namelijk ergens een keer een man erin, en mannen dragen hun mitochondriaal DNA niet over op hun nageslacht. Er is slechts 1 andere lijn die terug te voeren valt: mitochondrial adam, die te vinden is door naar y-chromosomale sequenties te kijken. Dit is dus de afstamming in de volledig mannelijke lijn.

Verder zijn zowel mitochondrial eve als mitochondrial adam niet de laatste gemeenschappelijke voorouders, en hebben zij elkaar zeker niet gekend.

En dat alle mannen hetzelfde Y-chromosoom hebben, zonder mutaties, is volledig onwaar.

[zeekoe]

Hm... waar ben ik aan begonnen... heb eigenlijk helemaal geen tijd hiervoor nu. Wel interessant, die tegenreacties, ik zal ze in de vakantie zeker een keer doorlezen.

Yoozer schreef op maandag 12 juni 2006 @ 10:13:
[...]

En helaas, dat lukt niet.

Maar, het was een publicatie. En gecontroleerd door peer reviewers. En dat was waar Ecteinascidin om vroeg. Heb 't stuk trouwens nog niet inhoudelijk doorgelezen.

[...]

Wat dit soort denken helemaal vergeet is dat rivieren uitgekozen werden om nederzettingen te vestigen, voor voedsel, drinkwater, afvoer en handel. Natuurlijk krijg je dan meerdere vloedverhalen. Overigens is het verhaal van Noach hier te vinden : http://www.flood-myth.com/

[...]

Helaas zit dat er ook naast.

Een beetje een summiere onderbouwing wat mij betreft, maar daardoor wel snel door te lezen. Ik citeer en becommentarieer:

The rock that makes up the earth's crust does not float. The water would have been forced to the surface long before Noah's time, or before Adam's time for that matter.

Rubber drijft ook niet op water, maar waterballonnen blijven prima bestaan. Ik zie niet in wat dit uitmaakt?

Even two miles deep, the earth is boiling hot (260 to 270 degrees C at 5.656 miles in one borehole; Bram et al. 1995), and thus the reservoir of water would be superheated. Further heat would be added by the energy of the water falling from above the atmosphere. As with the vapor canopy model, Noah would have been poached.

Het stuk waar ik naar linkte zegt juist dat de temperatuur sterk varieert en niet echt met een bepaald patroon qua diepte. Deze onderaardse hitte zou ontstaan door na-wrijving van aardlagen die zijn gaan schuiven na de vloed. Voor die tijd was er geen hitte onder de aarde. Ook stelt het stuk juist dat een vloeibare binnenkant van de aarde geen vulkanen op kan leveren; de lava is al lang en breed gestold in de kleine kiertjes voordat het de oppervlakte kan bereiken. Maar ik ben geen aardwetenschapper...
Bovendien, de diepste gaten van de wereld zijn 9 en 12 km diep IIRC en wat daar gevonden werd helemaal onderin, was water (aldus dat artikel).

The escaping waters would have eroded the sides of the fissures, producing poorly sorted basaltic erosional deposits. These would be concentrated mainly near the fissures, but some would be shot thousands of miles along with the water. Such deposits would be quite noticeable but have never been seen.

Geen verstand van, helaas.

[...]

En helaas, ook weer mis. Wel interessant om te zien dat zelfs de creationistische gemeenschap deze "wetenschapper" laat vallen.

Ik heb dit artikel vrijwel helemaal doorgelezen omdat ik dit vooral erg interessant vond. Het lijkt erop dat hier gerefereerd wordt aan een artikel uit 1988, terwijl het artikel waar ik naar linkte een jaar of 10 later geschreven is. Ook wordt in dit stuk niet ingegaan op de argumenten m.b.t. ZPE, gekwantiseerde roodverschuiving, het niet naar binnen vallen van elektronen die om een kern cirkelen, en het verdere theoretische raamwerk dat eronder ligt, en wordt er zeker geen alternatieve verklaring voor gegeven.

[...]

Dus of hun zelfgekozen jaartal of tig keer zoveel dan dat? Da's niet echt accuraat te noemen, of wel?

Ik moet achteraf toegeven dat het hier wel een beetje klinkt als 'in je straatje praten'. Dat darwinisten dat regelmatig doen is natuurlijk geen reden voor creationisten om het ook te gaan doen. De onderbouwing is misschien ook wat zwak.

[...]

Op z'n minst ook apart te noemen dat het woordje "Eve" bij zovelen tot verwarring leidt. Mitochondrial Eve is de term voor de meest recente voorouder; het wil absoluut niet zeggen dat er geen andere vrouwen waren of dat er andere vrouwen voor haar waren (en maar goed ook). Op deze wijze werkt ook de Adam; het wil niet zeggen dat er geen andere mannen waren, en deze Adam en Eve zaten allebei nog niet eens in dezelfde tijdsspanne. Weer een kwestie van de klok wel horen maar zelf verzinnen waar de klepel mag hangen.

In het stuk waar ik naar linkt wordt gezegd dat als er 1 man en 1 vrouw waren, dat de kans dan wel bijzonder klein is dat er ook andere mannen en vrouwen waren wier/wiens 'bloedlijnen' dan allemaal uitgestorven zijn. Het argument dat als een Y-chromosoom verbouwd is dat je dan een onvruchtbare man hebt, snijdt idd wel hout. Maargoed, hoe zou een Y-chromosoom dan überhaupt ge-evolueerd zijn, als het geringste defect tot onvruchtbaarheid leidt... én waarom is het Y-chromosoom van apen weer anders, maar onderling in een soort wel hetzelfde.

offtopic:
edit: wat ik altijd zo leuk vindt aan dit soort argumenten is dat ze overal wel eens herhaald worden, maar niet wegvallen als achteraf blijkt dat 't nonsens is. Originaliteit is ver te zoeken als je een archief van dit soort "argumenten" kunt opbouwen en bijna letterlijk op de tekst overal kopietjes van vindt. Aan de andere kant hoeft de auteur zich daar ook niks van aan te trekken omdat ze geen rekening hoeven te houden met peer review. Wie gaat die kerel die die homepage heeft vertellen dat hij er naast zit?

Dat vroeg ik me inderdaad ook al af... misschien ik, maar dan moet ik wel overtuigd zijn :-)
Het is sowieso een beetje vervelend dat met dit soort dingen iedereen vaak ontzettend achterloopt met standpunten, bij beide 'kampen'.

En dat alle mannen hetzelfde Y-chromosoom hebben, zonder mutaties, is volledig onwaar.

Dat lijkt dat artikel wel te zeggen, maar ook hier geldt: heb ik te weinig verstand van.

[ Voor 5% gewijzigd door zeekoe op 15-06-2006 00:13 ]

[Anoniem: 24527]

zeekoe schreef op zondag 11 juni 2006 @ 22:32:
[...]


veel volken die een bijbels Godsbeeld hebben (zelfs Griekse filosofen)

Grieken met een bijbels godsbeeld? Waar heb je het over? Ga eens een beetje Nietschze lezen en zie hoe het verschil tussen de klassieke godenbeelden en het christelijke godsbeeld van elkaar verschillen als dag en nacht.

[Anoniem: 9942]

Grieken met een bijbels godsbeeld? Waar heb je het over? Ga eens een beetje Nietschze lezen en zie hoe het verschil tussen de klassieke godenbeelden en het christelijke godsbeeld van elkaar verschillen als dag en nacht.

Ga eens Plato en Plotinus lezen? Het wereldbeeld van de christenen is daar sterk door beinvloed...

[Chubbchubb]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 15 juni 2006 @ 00:32:
[...]


Ga eens Plato en Plotinus lezen? Het wereldbeeld van de christenen is daar sterk door beinvloed...

Het wereldbeeld van de christelijke/westerse/algemene mens is idd sterk beinvloed door de Grieken. Maar ik betwijfel of het godsbeeld van de Grieken beinvloed werd door de Bijbel Dan zouden ze iig maar 1 godheid hebben gehad bijvoorbeeld.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 15 juni 2006 @ 00:32:
[...]


Ga eens Plato en Plotinus lezen? Het wereldbeeld van de christenen is daar sterk door beinvloed...

Zelfs als zou het zou zijn, dan waren het alsnog Christenen met een Grieks godsbeeld in plaats van Grieken met een bijbels godsbeeld.

Ik zie echter niet veel verband tussen de Grieken, die de goden als een perfecte, maar tegelijk ook gelijke, vorm van de mens zagen die men te vriend moest houden. Dan heb je Christenen die god zien als een verschijning die de menselijke imperfectie nooit zou kunnen bereiken. In de ogen van de Grieken kon men dmv het 'juiste leven' zich evenaren met de goden. Van dergelijke "hoogmoed" is in de christelijke leer geen sprake. Op welk punt komt het godsbeeld van de Grieken in jouw ogen dan wel overeen met dat van de Christenen?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 15-06-2006 11:05 ]

[anandus]

Ik weet het fijne er niet van, maar wanneer is het Christelijke denkbeeld onstaan? Wanneer kan je over het Christelijke denkbeeld praten?

En ga niet Jezus zeggen, want die heeft zijn ideëen ook ergens vandaan

[zeekoe]

Dit is waar ik op doelde. Een citaat:

Bijvoorbeeld, bij de vroege Grieken hebben wij in de Leer van de afstamming der goden (Theogonie) van Hesiodus (8ste eeuw voor Christus) een verslag van de schepping van de wereld, dat onmiskenbaar en opmerkelijk grote overeenkomst met het verslag van Genesis vertoont:

“Eerst ontstond de leegte… toen de aarde … Uit de leegte ontstond de duisternis … en uit de nacht kwam het licht en de dag…”(7)

En toch is het onmiddellijk duidelijk na het lezen van de hele Theogonie dat Hesiodus zijn informatie niet uit het boek Genesis kreeg. Dit blijkt duidelijk uit zijn visie van de Schepper. Alhoewel Hesiodus’ onterende visie typisch geweest kan zijn en begrijpelijk voor iemand die in een volstrekt heidense omgeving leefde, was het geen visie die door alle heidense tijdgenoten werd gedeeld. Xenophanes, bijvoorbeeld, die twee eeuwen later dan Hesiodus leefde, hield een luchtiger visie over de Schepper erop na en in een inspirerende passage probeerde hij de theologische balans weer in evenwicht te brengen:

“Homerus en Hesiodus schreven allerlei dingen aan de goden toe die bij de mensen onbeschaamd en verwijtbaar zijn – diefstal en overspel en wederzijds bedrog..[Maar] er is één God, de grootste bij de goden en de mensen, vergelijkbaar met stervelingen noch in vorm of gedachten … Hij ziet als een geheel, Hij denkt als een geheel, Hij hoort als een geheel… Hij is altijd in dezelfde toestand, Hij verandert niet… Maar verre van slaafsheid regeert Hij over alles met Zijn Geest.” ( 8 )

In hoeverre dit toen gemeengoed was weet ik niet, maar ik vond dit opvallend veel lijken op het bijbelse Godsbeeld. En in het stuk worden ook citaten gegeven van andere denkers over de hele wereld, met soortgelijke denkbeelden. (“Voor de tijd, en gedurende de gehele tijd, is er een zelfstandig Wezen geweest, eeuwig, oneindig, compleet, alomtegenwoordig. Buiten dit wezen, voor het begin was er niets.”, door de Taoïst Lao-Tzu). Nu moet ik zeggen dat ik (1) de genoemde bronnen er niet op heb nageslagen en (2) ook zijn claim dat die filosofen dit niet uit de bijbel kunnen hebben, niet ben nagegaan.

anandus schreef op donderdag 15 juni 2006 @ 11:58:
Ik weet het fijne er niet van, maar wanneer is het Christelijke denkbeeld onstaan? Wanneer kan je over het Christelijke denkbeeld praten?

En ga niet Jezus zeggen, want die heeft zijn ideëen ook ergens vandaan

Ik ga wel Jezus zeggen. Als Jezus alleen een mens is en zijn denkbeelden van andere mensen heeft overgenomen, is mijn geloof waardeloos. Dat betekent natuurlijk niet dat zijn denkbeelden niet deels overeen kunnen komen met die van filosofen of willekeurig welke andere mensen; iedereen is (imo) geschapen met iets als een moraal en een gezond verstand.

[Yoozer]

zeekoe schreef op donderdag 15 juni 2006 @ 15:04:
Ik ga wel Jezus zeggen. Als Jezus alleen een mens is en zijn denkbeelden van andere mensen heeft overgenomen, is mijn geloof waardeloos.

De gouden regel was voor Jezus al bekend. Overigens komen een hoop denkbeelden ook van Paulus af. Waarom zou je geloof waardeloos zijn? Omdat het idee erachter niet nieuw was? Dan levert dat een hele hoop problemen op voor je geloof; vraag je anders maar af waar Kerst en Pasen van af komen.

iedereen is (imo) geschapen met iets als een moraal en een gezond verstand.

"Gezond verstand" is de collectie vooroordelen die je voor je 12e verzamelt. Moraal is een cultureel verschijnsel.

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 15-06-2006 15:18 ]

[zeekoe]

Yoozer schreef op donderdag 15 juni 2006 @ 15:16:
[...]

De gouden regel was voor Jezus al bekend. Overigens komen een hoop denkbeelden ook van Paulus af. Waarom zou je geloof waardeloos zijn? Omdat het idee erachter niet nieuw was? Dan levert dat een hele hoop problemen op voor je geloof; vraag je anders maar af waar Kerst en Pasen van af komen.

De regel na het stuk dat jij citeert luidt: "Dat betekent natuurlijk niet dat zijn denkbeelden niet deels overeen kunnen komen met die van filosofen of willekeurig welke andere mensen". Als jezus alleen een mens is en al zijn denkbeelden van andere mensen zijn over genomen, dan is hij geen God en niets meer dan een goede man die mooie dingen zei. Kerst is een heidens feest dat een keer 'gekerstend' is door een of andere keizer geloof ik, wat mij betreft schaffen we het af, of in ieder geval het gedoe met kerstbomen enzo. Pasen is de vervulling van het oude Joodse Pascha; het offerlam dat het volk redde van de dood werd het Offerlam Jezus. Net als Pinksteren de vervulling is van het Wekenfeest; toen kreeg het volk de wet op stenen geschreven, met Pinksteren is de wet in het hart geschreven door de Geest. Zo schijnt het Loofhuttenfeest vervuld te worden met de terugkomst van Jezus. De feesten bestonden al, maar kregen een nieuwe betekenis. Dat is ook niet zo vreemd, want het Christendom is het vervolg op de Joodse godsdienst. Maargoed, dit gaat niet meer echt over de ouderdom van de aarde zo.

[...]

"Gezond verstand" is de collectie vooroordelen die je voor je 12e verzamelt. Moraal is een cultureel verschijnsel.

Ok, dat vind jij. Daar heb je net zo min bewijs voor als ik bewijs heb dat er iets 'hogers' zit in moraal en gezond verstand.

[Yoozer]

zeekoe schreef op vrijdag 16 juni 2006 @ 12:56:
De regel na het stuk dat jij citeert luidt: "Dat betekent natuurlijk niet dat zijn denkbeelden niet deels overeen kunnen komen met die van filosofen of willekeurig welke andere mensen". Als jezus alleen een mens is en al zijn denkbeelden van andere mensen zijn over genomen, dan is hij geen God en niets meer dan een goede man die mooie dingen zei.

Wat denk je van het scenario dat de schrijvers achteraf een paar denkbeelden aan hem toe hebben geschreven? Zeker als je nagaat hoe het verhaal is overgedragen en hoe lang dit heeft geduurd. Dit zegt echter niks over goddelijkheid of geldigheid, maar over de feilbaarheid van de mensen zelf.

De feesten bestonden al, maar kregen een nieuwe betekenis. Dat is ook niet zo vreemd, want het Christendom is het vervolg op de Joodse godsdienst. Maargoed, dit gaat niet meer echt over de ouderdom van de aarde zo.

Nee, maar je doet hier een behoorlijk zwaarwegende uitspraak; als blijkt dat het christendom niet zo uniek is als je oorspronkelijk aannam zeg jij dat het dan minder voor je waard zou zijn. Dat mag in jouw optiek niet gebeuren, dus moet het christendom uniek zijn en de rest van de wereld alles geleend hebben bij de judeo-christelijke cultuur. Dit heeft wel zeker te maken met de leeftijd; het is een van de argumenten voor het hele vloedverhaal. Dat vervolgens hiervoor het geologische bewijs schrijnend ontbreekt - je weet wat er allemaal komt kijken bij het waterpeil te laten stijgen? - is dus dan ook weer een indirecte aanval op de geloofwaardigheid van het christendom.

Ok, dat vind jij. Daar heb je net zo min bewijs voor als ik bewijs heb dat er iets 'hogers' zit in moraal en gezond verstand.

Waarom er niks hogers zit in moraal? Daarvoor hoef je alleen naar de geschiedenis te kijken en naar sociaal-politieke situaties. Men kwam er vrij vroeg achter dat een bepaald doel (primaire behoefte) bereiken makkelijker was als je wat hulp had dan dat je 't allemaal alleen moet doen. Dit soort "hee, het werkt" principes worden doorgegeven door de maatschappij. Dit is ook de reden dat bepaalde groepen mensen zijn blijven steken in patronen; jager-verzamelaar, nomade, agrarisch, etc - het gekozen patroon werkt in hun situatie goed genoeg. Dit terwijl de rest een andere strategie ontwikkeld (let wel; ik zeg niet dat die beter moet zijn) als daar de nodige druk voor is. Des te ingewikkelder de sociale structuur wordt, des te lastiger is de moraal uit te pluizen en de originele drijfveer. De voedselwetten in Leviticus? Horen ook bij de moraal, je riskeert goddelijke straffen als je je er niet aan houdt; maar heel erg tijdsgebaseerd, want nu hebben we dingen zoals HACCP en koelkasten, dus is het hele "onrein" verhaal niet meer van toepassing. Respect hebben voor je ouders? Het gezin was een vitaal onderdeel van de maatschappij; bloedbanden waren een van de weinige manieren om saamhorigheid (en daardoor een sterkere positie) te kweken.

Jagen werkt niet meer als de bevolking teveel toeneemt; je put je prooidieren-populatie uit omdat je ze alleen maar gebruikt voor de consumptie. Normaliter zorgt de verhouding prooidier-jager voor een keurige schommelende balans, maar als er in de tussentijd uitvindingen worden gedaan (ik noem maar wat- het bouwen van huizen in plaats van elke keer ergens onderdag te vinden) dan gaat je mooie idee van de jacht verloren. Je kunt immers niet meereizen met de prooidieren of je moet iets waar je een hoop energie in hebt gestoken achterlaten, of de lokale prooidierpopulatie wordt uitgeput omdat je te lang op dezelfde plaats zit.

Gezond verstand is een wat lastigere kwestie. Het verwacht namelijk dat je op een bepaalde (geconditioneerde) manier naar een probleem kijkt en dankzij die conditionering beschouw je het als logisch en de "gezonde" manier. Heb je die conditionering niet (door onderwijs of sociale pressie), dan werkt jouw gezond verstand ook heel anders.

[ Voor 9% gewijzigd door Yoozer op 16-06-2006 14:53 ]

[Tasma]

Zeg dan niets

[ Voor 76% gewijzigd door Opi op 16-06-2006 15:50 ]

[Anoniem: 82957]

offtopic:
Nog even over de datering door Ussher van de schepping van de aarde in 4004 BCE: er zijn twee redenen om aan zijn berekening te twijfelen.

Ten eerste was zijn datering arbitrair: na de exacte chrono-genealogieën in Gen 5 en 11 moest hij zijn informatie halen uit bv. numeriek verschillende verslagen in Koningen en Kronieken. Uitgaande van de geboorte van Jezus in 4 BCE voegde hij uiteindelijk een ronde, ongeveer kloppende 4000 jaar daaraan toe voor de Schepping.

Ten tweede baseerde hij zich op de Masoretische Tekst: deze tekst, de huidige joodse versie van het OT, stamt van de Codex Leningradensis uit 1008 CE (en de eerdere onvolledige Aleppo Codex en nog eerdere fragmenten). Deze tekst wordt tot op zekere hoogte bevestigd door de duizend jaar oudere Dode Zee-rollen.
Er bestaan echter ook nog de Samaritaanse Pentateuch, met langdurigere chrono-genealogieën dan de Masoretische Gen 5 en 11, en Griekse Septuagint-vertalingen van het Hebreeuwse OT (de LXX-Vaticanus en LXX-Alexandrinus, met vergelijkbare maar ook onderling ongelijke langdurigere chrono-genealogieën.)
Verder zijn er nog de verslagen van Josephus in zijn 'Antiquitates', maar die lijkt zich te baseren op van hierboven onafhankelijke genealogieën (nl. twee korte en één lange).

Welke tekst is dan waar?

[Morgoth]

Confusion schreef op maandag 12 juni 2006 @ 09:32:
Je moet altijd moeite doen om iets te publiceren. De enige publicatie met mijn naam erop is ook eerst afgewezen en moest aangepast worden voor hij geaccepteerd werd. Dat duurt maanden. Het is gemakkelijk om je eigen gebreken op de koppigheid en onwil van andere wetenschappers te schuiven. Het meeste onderzoek dat 'tegen het big-bang/evolutiemodel ingaat' (sinds wanneer is dat 1 model? Wat is het verband tussen die twee?) is eenvoudigweg niet van afdoende kwaliteit. Dembski krijgt niets gepubliceerd omdat hij fundamentele termen niet definieert en geen goede wiskunde gebruikt. Er zijn voorbeelden te over op het internet van wiskundigen die Dembski's werk ontleden en de gebreken aanwijzen. Bladen als Nature en Science houden van alles dat opzienbarend is: publicaties die een probleem voor de big-bang theorie of de evolutietheorie opleveren verwelkomen zij juist. Het complotargument just doesn't cut it.

Sinds het in zekere zin almachtige 'wetenschappelijke' blaadje "Nature" een artikel genaamd "A book for burning?" gepubliceerd (geschreven door Maddox) heeft over Rupert Sheldrake's werk 'A New science of Life' begint me het idee van een complot-theorie me toch niet zo gek te klinken. Vanwege een volledig onbegrip van het metafysisch kader waarin meneer Maddox zelf, en daarmee feitelijk alles wat het blad "Nature" representeert, verkeerd, zal men bij revolutionair nieuwe denkers hetzelfde reageren als een Middeleeuwse paus tegen een Galileo: "Sheldrake is putting forward magic instead of science, and that can be condemened in exactly the language that the Pope used to condemn Galileo, and for the same reason. It is hersesy." (Maddox, Interview BBC 1994)

Het is niet zozeer dat ergens in de donkere ruimte in de periferie van het universum een aantal leden van de Wetenschap samenkomen en besluiten hoe de wereld er uit zal moeten zien. Echter, we zijn helaas op een punt aangekomen waarbij de gevestigde wetenschap zichzelf volledig onbewust in een bepaald metafysisch kader heeft weten op te sluiten, en elke derivatie van dat metafysisch kader zal vanuit dat kader worden geinterpreteerd als ketterij.

Zie ook: "The Sense of being Glared at: What is It Like to be a Heretic", in "Journal of Consciousness Studies: Controversies in science & the humanities", Vol. 12 No. 6 (Special Issue: Sheldrake and his critics, The Sense of Being glared at)

En voor de mensen die op een of andere fiets hierbij kunnen: http://www.nature.com/nat...93/n5830/pdf/293245b0.pdf

Voor de zekerheid maar een volledige bron vermelding gegeven...

[ Voor 16% gewijzigd door Morgoth op 23-06-2006 04:13 ]

[Maasluip]

Morgoth schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 04:10:
[...]

Het is niet zozeer dat ergens in de donkere ruimte in de periferie van het universum een aantal leden van de Wetenschap samenkomen en besluiten hoe de wereld er uit zal moeten zien. Echter, we zijn helaas op een punt aangekomen waarbij de gevestigde wetenschap zichzelf volledig onbewust in een bepaald metafysisch kader heeft weten op te sluiten, en elke derivatie van dat metafysisch kader zal vanuit dat kader worden geinterpreteerd als ketterij.

Het is inderdaad zo dat je met goede bewijzen moet komen om de huidige algemeen geacepteerde (en op zo goed mogelijke manier bewezen) theorieen van de ontstaan van de aarde aan te vallen. Om dat te vergelijken met Galileo vind ik een beetje ver gaan. Galileo had denkbeelden die al zeker 1000 jaar oud waren (de oude Egyptenaren waren het al met hem eens) en streed tegen een dogma, iets wat niet bewezen was of kon worden.

Als je nu gaat roepen dat de aarde niet veel ouder is dan 6000 jaar, dan herhaal je datzelfde dogma, want er is geen bewijs voor te vinden, behalve de tekst zelf waar het (volgens de analisten die het aanhangen) in staat. En het zal om die reden ook verworpen worden als artikel voor Nature.

http://www.nature.com/nat...93/n5830/pdf/293245b0.pdf

Voor de zekerheid maar een volledige bron vermelding gegeven...

Voor die link moet je je registreren of iets aanschaffen, dat werkt niet echt.

[Confusion]

Morgoth schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 04:10:
Sinds het in zekere zin almachtige 'wetenschappelijke' blaadje "Nature" een artikel genaamd "A book for burning?" gepubliceerd (geschreven door Maddox) heeft over Rupert Sheldrake's werk 'A New science of Life' begint me het idee van een complot-theorie me toch niet zo gek te klinken. Vanwege een volledig onbegrip van het metafysisch kader waarin meneer Maddox zelf, en daarmee feitelijk alles wat het blad "Nature" representeert, verkeerd, zal men bij revolutionair nieuwe denkers hetzelfde reageren als een Middeleeuwse paus tegen een Galileo: "Sheldrake is putting forward magic instead of science, and that can be condemened in exactly the language that the Pope used to condemn Galileo, and for the same reason. It is hersesy." (Maddox, Interview BBC 1994)

In die uitspraak van Maddox lijkt me toch een behoorlijk dosis relativering van zijn metafysische kader te schuilen: hij zet zichzelf op de plek van de paus/de kerk, waarvan we allemaal weten dat die er naast zat.

Edit: Ik bedenk me net: bovendien is het ook betekenisvol dat het boek van Sheldrake uberhaupt besproken wordt. Dat gebeurt niet zomaar met ieder werkje dat iemand uitbrengt.

Echter, we zijn helaas op een punt aangekomen waarbij de gevestigde wetenschap zichzelf volledig onbewust in een bepaald metafysisch kader heeft weten op te sluiten, en elke derivatie van dat metafysisch kader zal vanuit dat kader worden geinterpreteerd als ketterij.

Als je buiten het bestaande metafysische kader treedt, dan lijkt het me dat je dat helder kan maken en je daarmee voor een deel van de kritiek immuun maakt. Dat neemt nog niet weg dat alles dat iets zinvols over de wereld wil zeggen nog steeds met de werkelijkheid in overeenstemming moet zijn. Je zal het alternative metafysische kader aantrekkelijk moeten maken door het verschijnselen te laten verklaren waarvoor binnen het huidige kader geen, of een ingewikkeldere, verklaring is. In zekere zin is metafysica volstrekt arbitrair: als het dat niet meer is, dan is het fysica (waarbij ik dan met fysica niet 'de ware werkelijkheid' bedoel, maar meer iets als 'de waarnemingen die wij allemaal aan de werkelijkheid (zouden) kunnen doen). En over fysica is middels waarnemingen, experimenten en wetenschappelijke methoden uitsluitsel te geven.

Maar dat lijkt me in ieder geval niet wat er in dit topic aan de hand is. Er is geen sprake van een alternatief metafysisch kader waarbinnen alle geofysische, archeologische en biologische waarnemingen aan de leeftijd van de aarde opeens een andere interpretatie krijgen. Bovendien zie ik de wenselijkheid van een ander metafysisch kader om de aarde een andere leeftijd te geven niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 23-06-2006 12:37 ]

[Delerium]

Morgoth schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 04:10:

De mens heeft ooit leren lezen en schrijven om informatie te kunnen overbrengen. Dankzij het concept literatuur hoeven wij mensen niet steeds opnieuw het wiel uit te vinden, kennis stapelt zich op en je kan alles in 10 jaar teruglezen/terugleren.

Als je iets opschrijft en je kan niemand overtuigen dat het een voortgaand stukje tekst is, dan is het gewoon een waardeloos stuk. Want waarom zou je iets publiceren als het nu en straks toch niet begrepen wordt?

En als Nature niet lukt, dan heb je Science of een heel zware rits andere bladen waar regelmatig wel enige troep opduikt. Als je daar niet in slaagt, dan moet het welhaast troep zijn.

[Morgoth]

Confusion schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 08:13:
In die uitspraak van Maddox lijkt me toch een behoorlijk dosis relativering van zijn metafysische kader te schuilen: hij zet zichzelf op de plek van de paus/de kerk, waarvan we allemaal weten dat die er naast zat.

Edit: Ik bedenk me net: bovendien is het ook betekenisvol dat het boek van Sheldrake uberhaupt besproken wordt. Dat gebeurt niet zomaar met ieder werkje dat iemand uitbrengt.

"Sheldrake is accused both of 'putting forward magic instead of science' and of 'finding a place for magic within scientific discussion'. This is noteworthy because the only reference bo took-burning in the New Testament is when the magicians of Ephesus, under the influence of St Paul's preaching, came out on to the streets and publicly burned their books of spells (Acts 19.19). There is an implied contrast here between the openly proclaimed teachings of Christianity and the secret arts of the magicians, and much early Christian polemic praised the transparency of the public orthodox tradition over against the secret knowledge claimed by the Gnostics. Orthodox science is orthodox religion's true heir in this respect, putting its trust in public replicable experiments rather than spooky unpredictable effects." Zie zelfde boek als genoemd in vorige post.

Dat een wetenschapper noties als 'boekverbranding' en 'ketterij' gebruikt om een naar hem inziens doorgeslagen filosoof gebruikt lijkt me dat hij de plek van de Paus wil innemen in die zin dat het vast zit in een gevestigd orthodox systeem en elk kritiek op dit systeem slechts kan bezien vanuit het systeem waar hij in zit. Veel belangrijker dan een 'wetenschappelijke' houding lijkt mij de kritische houding waarbij men ook kritisch kan zijn ten opzichte heel het huidige idee van wat wetenschap is.

Ik ben de laatste die zou willen zeggen dat wetenschap een zinloze activiteit is, maar het lijkt mij tijd voor een nieuw paradigma (welke al deels ontwikkeld is door mensen als McKenna en Sheldrake). Het baart me echter zorgen dat figuren als Maddox, gezien een vastgeroestheid in een specifiek materialistisch en verwetenschappelijkt metafysisch kader, dergelijke nieuwe paradigma's simpelweg als, elk nieuwe paradigma van de hand wijzen als 'pseudo-wetenschap'. Alhoewel waarschijnlijk 90% van al die nieuwe paradigma's niets verklarende inconsistente theorien zijn, betekent dat nog niet dat ze dat allemaal zijn. Ik had een open houden verwacht, maar ik heb deze niet aangetroffen en ik kan niet anders dan Maddox zien als representatief voor een algehele houding van grote jongens in de wetenschap.

Iemand die het nog een beetje begrijpt is Searle, een erg nare man verder, "science does not name an ontological domain; it names rather a set of methods for finding out about anything at all that admits of systematic investigation." (Searle, 2004, p. 302) Uit alles wat mensen als Maddox zeggen blijkt heel duidelijk dat ze het idee hebben dat wetenschap wel een ontologisch domein benoemen.

Als je buiten het bestaande metafysische kader treedt, dan lijkt het me dat je dat helder kan maken en je daarmee voor een deel van de kritiek immuun maakt. Dat neemt nog niet weg dat alles dat iets zinvols over de wereld wil zeggen nog steeds met de werkelijkheid in overeenstemming moet zijn. Je zal het alternative metafysische kader aantrekkelijk moeten maken door het verschijnselen te laten verklaren waarvoor binnen het huidige kader geen, of een ingewikkeldere, verklaring is. In zekere zin is metafysica volstrekt arbitrair: als het dat niet meer is, dan is het fysica (waarbij ik dan met fysica niet 'de ware werkelijkheid' bedoel, maar meer iets als 'de waarnemingen die wij allemaal aan de werkelijkheid (zouden) kunnen doen). En over fysica is middels waarnemingen, experimenten en wetenschappelijke methoden uitsluitsel te geven.

Maar wat is nu dat wat je de 'fysica' noemt afhankelijk is van hoe wij het begrijpen? Dan kan er geen sprake zijn van enerzijds een onveranderlijke consistente werkelijkheid (wat vroeger het domein van de Platoonse ideeen was en hedentendage de werkelijkheid...) en anderzijds onze theorieen erover.

Maar dat lijkt me in ieder geval niet wat er in dit topic aan de hand is. Er is geen sprake van een alternatief metafysisch kader waarbinnen alle geofysische, archeologische en biologische waarnemingen aan de leeftijd van de aarde opeens een andere interpretatie krijgen. Bovendien zie ik de wenselijkheid van een ander metafysisch kader om de aarde een andere leeftijd te geven niet.

Sorry, ik ben ook wat uit de bocht geschoten (het was laat, niet nuchter, je kent het verhaal) en ik reageerde meer algemeen. Ik wil niets te maken hebben met mensen die zeggen dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud zou zijn. Alhoewel ik overigens voor de nuance moet zeggen dat niet alle Intelligent Design aanhangers van de pot zijn gerukt...

Ecteinascidin schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 12:04:
De mens heeft ooit leren lezen en schrijven om informatie te kunnen overbrengen. Dankzij het concept literatuur hoeven wij mensen niet steeds opnieuw het wiel uit te vinden, kennis stapelt zich op en je kan alles in 10 jaar teruglezen/terugleren.

Als je iets opschrijft en je kan niemand overtuigen dat het een voortgaand stukje tekst is, dan is het gewoon een waardeloos stuk. Want waarom zou je iets publiceren als het nu en straks toch niet begrepen wordt?

En als Nature niet lukt, dan heb je Science of een heel zware rits andere bladen waar regelmatig wel enige troep opduikt. Als je daar niet in slaagt, dan moet het welhaast troep zijn.

Ik zeg slechts dat dergelijke bladen allemaal vastzitten in een bepaald kader. Alleen vanuit dit kader heeft dit kader geldigheid. Er is geen ander kader waarvanuit je kunt bepalen of het kader waar ze in vastzitten 'waar' is (aangezien 'waar' een specifieke betekenis heeft in het kader waar ze in zitten, en een geheel andere betekenis heeft in elk ander kader waarvanuit het kader waar ze in zitten bekeken zou kunnen worden).

[Opi]

Morgoth schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 15:09:
Veel belangrijker dan een 'wetenschappelijke' houding lijkt mij de kritische houding waarbij men ook kritisch kan zijn ten opzichte heel het huidige idee van wat wetenschap is.

Zeker, maar ik vermoed dat een verminderde aandacht voor dit voorkomt uit de welhaast noodzakelijke pragmatische inslag.

Alhoewel waarschijnlijk 90% van al die nieuwe paradigma's niets verklarende inconsistente theorien zijn, betekent dat nog niet dat ze dat allemaal zijn. Ik had een open houden verwacht, maar ik heb deze niet aangetroffen en ik kan niet anders dan Maddox zien als representatief voor een algehele houding van grote jongens in de wetenschap.

Waarin ligt volgens jou de oorzaak van deze houding? Onmacht, onwil, angst of toch iets anders?

[danslo]

Project is trouwens afgerond En dat hebben we gewoon vanuit ons eigen standpunt gedaan ipv dat van de docent. Ik als enige een 7.8 (De andere 3 een 5 omdat ze gewoon niks hebben lopen uitvoeren )

[Snowwie]

Als je de wereldkaart ziet, dan zie je overduidelijk dat Afrika en Zuid-Amerika vroeger aan elkaar hebben gezeten. Aangezien de Atlantische Oceaan iets van een paar centimeter per jaar breder wordt leert een simpel sommetje dat het onstaan van de Atlantische Oceaan langer dan 6000 jaar geduurt heeft, heel wat langer.

Of denk ik nu te simpel?

[DaRuLe]

Snowwie schreef op zaterdag 24 juni 2006 @ 06:23:
Als je de wereldkaart ziet, dan zie je overduidelijk dat Afrika en Zuid-Amerika vroeger aan elkaar hebben gezeten. Aangezien de Atlantische Oceaan iets van een paar centimeter per jaar breder wordt leert een simpel sommetje dat het onstaan van de Atlantische Oceaan langer dan 6000 jaar geduurt heeft, heel wat langer.

Of denk ik nu te simpel?

Ik zou dat als een goed argument zien, maar dan moet je me nog wel overtuigen dat het ook daadwerkelijk met die snelheid gaat en ging

(je hoeft mij niet te overtuigen overigens )

[Morgoth]

Opi schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 23:25:
Waarin ligt volgens jou de oorzaak van deze houding? Onmacht, onwil, angst of toch iets anders?

Wellicht angst? Ik vind het moeilijk te begrijpen. Het komt me echter over dat op een of andere fiets toch ook bepaalde figuren binnen de wetenschap zijn komen te vervallen in een bepaalde vorm van orthodoxie. Zij zijn heer en meester over een bepaald groots gebied en als iemand de gehele manier waarop dat gebied wordt benaderd in twijfel trekt dan gaat er toch blijkbaar ergens iets mis...

[FunkyTrip]

Morgoth schreef op zondag 25 juni 2006 @ 00:52:
Wellicht angst? Ik vind het moeilijk te begrijpen. Het komt me echter over dat op een of andere fiets toch ook bepaalde figuren binnen de wetenschap zijn komen te vervallen in een bepaalde vorm van orthodoxie. Zij zijn heer en meester over een bepaald groots gebied en als iemand de gehele manier waarop dat gebied wordt benaderd in twijfel trekt dan gaat er toch blijkbaar ergens iets mis...

Ik kan me best voorstellen dat dit vroeger wat meer het geval was toen mensen nog veel meer in hokjes gestopt konden worden. Veel wetenschappers uit de oude tijden zullen zich ongetwijfeld enigszins verheven hebben gevoeld tov het gewone volk. Een wetenschapper uit die tijd had volgens mij ook veel kennis van 'vele randgebieden' simpelweg omdat er in die tijd nog niet zo superveel kennis was per vakgebied.

Tegenwoordig met de mondialisering en het feit dat je alleen nog maar een klein beetje van je eigen vakgebied daadwerkelijk kan weten vanwege de onnoemelijke hoeveelheid kennis die inmiddels is opgedaan. Ik denk dat het heer en meester zijn compleet is verdwenen. Er zijn gewoonweg te veel wetenschappers, te veel vakgebieden, te veel en te snelle communicatielijnen om ooit een soort kartel op te kunnen roepen of uberhaupt orthodox bezig te kunnen zijn. De snelheid is zo hoog dat je met orthodoxe denkwijzen in een mum achterloopt.

Wellicht praat ik onzin, maar dan hoor ik het wel van de tweakers die zich er wel in verdiept hebben

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 25-06-2006 12:34 ]

[noguru]

FunkyTrip schreef op zondag 25 juni 2006 @ 12:32:
[...]


Ik kan me best voorstellen dat dit vroeger wat meer het geval was toen mensen nog veel meer in hokjes gestopt konden worden. Veel wetenschappers uit de oude tijden zullen zich ongetwijfeld enigszins verheven hebben gevoeld tov het gewone volk. Een wetenschapper uit die tijd had volgens mij ook veel kennis van 'vele randgebieden' simpelweg omdat er in die tijd nog niet zo superveel kennis was per vakgebied.

Tegenwoordig met de mondialisering en het feit dat je alleen nog maar een klein beetje van je eigen vakgebied daadwerkelijk kan weten vanwege de onnoemelijke hoeveelheid kennis die inmiddels is opgedaan. Ik denk dat het heer en meester zijn compleet is verdwenen. Er zijn gewoonweg te veel wetenschappers, te veel vakgebieden, te veel en te snelle communicatielijnen om ooit een soort kartel op te kunnen roepen of uberhaupt orthodox bezig te kunnen zijn. De snelheid is zo hoog dat je met orthodoxe denkwijzen in een mum achterloopt.

Wellicht praat ik onzin, maar dan hoor ik het wel van de tweakers die zich er wel in verdiept hebben

Ik ben het heel erg met je eens en vind het dus zeker geen onzin. Niet dat ik me er wel zo in verdiept heb maar ik begrijp ook niet waar al die complot theorien tegen de wetenschap vandaan komen. Zou iemand een voorbeeld kunnen geven van een toonaangevend wetenschapper, of een groep, waar niemand aan twijfelt en waar niemand tegenin durft te gaan?

[Anoniem: 9942]

Wellicht angst? Ik vind het moeilijk te begrijpen. Het komt me echter over dat op een of andere fiets toch ook bepaalde figuren binnen de wetenschap zijn komen te vervallen in een bepaalde vorm van orthodoxie. Zij zijn heer en meester over een bepaald groots gebied en als iemand de gehele manier waarop dat gebied wordt benaderd in twijfel trekt dan gaat er toch blijkbaar ergens iets mis...

Ik zie wel een aantal redenen. Ten eerste, een gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Hoe cliche dit ook klinkt, het kost veel tijd en moeite om theorieen die overduidelijk buiten je eigen vakgebied vallen te beantwoorden, en aangezien zoals je zelf al zei 90 procent van de theorieen overduidelijk gaten bevat, kan ik me goed voorstellen dat je de overige 10 procent ook weggooit. De signaal-ruisverhouding is simpelweg te slecht om de gevraagde tijdsinvestering de moeite waard te laten zijn.

offtopic:
Wat overigens niet wil zeggen dat er aan universiteiten niet buiten de conventionele wetenschap getreden wordt: zo zijn er geloof ik hier in Wageningen nog steeds een paar mensen bezig uit te zoeken of planten echt beter groeien als je ze geenergetiseerd water geeft of ze op aardstraaltechnisch gunstige locaties plant. Als je maar lang genoeg meet...

Ten tweede is er een goede pragmatische reden om aan het huidige wetenschappelijke bouwwerk vast te houden: het werkt. Theorieen die hierbinnen ontwikkeld zijn hebben direct toepasbaar nut. En er is nog zoveel te doen binnen de huidige wetenschap... Waarom zouden we dat willen loslaten?

Ten derde is elke discussie over wetenschap zelf geen wetenschap en dus niet iets waar wetenschappers zich mee bezig houden. Filosofen houden zich hier wel eens mee bezig. En laat filosofie nu net dat gebied zijn waar alle criteria op basis waarvan je welke theorie dan ook kan beoordelen, al lang ondergraven zijn... Er is geen enkele consensus binnen de filosofie over wat dan ook, en geen enkele manier waarop filosofen ooit tot elkaar zullen komen, juist dankzij het gebrek aan empirie dat filosofie van wetenschap onderscheidt. De filosofie is geen bouwwerk zoals de wetenschap, maar een eindeloze gelijkvloerse villa waar iedere filosoof een paar kamertjes bijbouwt. Welke kamers je waardeert is een honderd procent esthetische keuze. Hoe wil je daar iets op baseren?

En is het vanuit dat oogpunt ook niet volstrekt verklaarbaar dat de wetenschap bezien vanuit de filosofie aan precies die kritiek onderhevig is, die jij hier geeft? Ik denk dat daar het hele probleem uit voort komt: de wetenschap verschilt niet van allerlei andere aspecten van het menselijk leven, zoals religie, commercie, politiek, vanuit het oogpunt van de (post)moderne filosofie. Misschien ligt het probleem wel bij het oogpunt in plaats van het bekekene.

[0rbit]

noguru schreef op zondag 25 juni 2006 @ 13:21:
[...]
Zou iemand een voorbeeld kunnen geven van een toonaangevend wetenschapper, of een groep, waar niemand aan twijfeld en waar niemand tegenin durft te gaan?

Zo'n wetenschapper bestaat als het goed is niet. Dat is nu juist de kern van Poperiaanse wetenschap: Hypothese. Onderzoeksvraag. Meten. Resultaten. Conclusie. Hypothese behouden of nieuwe, fijnere hypothese hanteren? In de praktijk is het altijd dat laatste als er maar genoeg mensen zijn die dit process doorlopen, nauwkeuriger meten, met meer factoren rekening houden etc.

Het probleem is dat sommige mensen nogal wantrouwig zijn. Ze zien geen verschil tussen de reproduceerbare resultaten van dubbelblinde experimenten en de wensdromen die velen met goede bedoelingen uitspreken. Neem daarbij de financiele belangen van internationale bedrijven, religie en politieke ideologie en de kans dat gezonde scepsis omslaat in achterdocht is levensgroot aanwezig. Als dan ook nog blijkt dat wetenschappers geen aandacht aan dat soort achterdocht lijken te besteden dan is dit eigenlijk alleen maar een bevestiging van die achterdocht.

Het heeft overigens geen enkele zin om te gaan discussieren met iemand die een religieuze overtuiging (in dit geval over de leeftijd van de aarde) bevestigd wil zien. Als je die discussie voor jezelf wint dan zal die ander nog verder in de relgieuze schulpt moeten kruipen; dit komt, grof gezegd, meestal neer op even een dagje de handen op de oren de eigen overtuigingen opnieuw ordenen.

[ Voor 6% gewijzigd door 0rbit op 25-06-2006 15:07 ]

[Anoniem: 12020]

Binnen de wetenschap is het niet mogelijk om met alles rekening te houden. Een wetenschapper die probeert om steeds werkelijk alle mogelijkheden af te gaan, zal nooit voorbij een eerste stap komen. Want altijd zijn er ook nog de zwart-groen-geel-oranje-paars gestippelde aliens die niemand kan zien en god weet wat niet meer dat ook een goede verklaring kan vormen. Op een gegeven moment moet je keuzes maken (voor iets wat op basis van de bekende gegevens goed werkt). Op het moment dat er een reden is om meer alternatieve hypotheses te toetsen moet dat gebeuren, maar enkel allemaal alternatieven voor hetzelfde niveau blijven aanslepen is niet constructief. En dat is ook hoe wetenschap in zijn werk gaat: hier en daar gewoon heel pragmatisch.