De aarde is duizenden, niet miljarden jaren oud?

[The Fox NL]

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:14:
[...]


En dat staat in verhouding tot jouw 6.000-10.000 jaar zo vast als een huis en slaat deze post van jou(w bijbel) dus als als kut op dirk...

Als ik met de bijbel kom wordt het hier toch niet geaccepteerd. Geef ik kritiek vanuit jullie visie, is het ook niet goed.

[noguru]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:10:
[...]

Ik lees GoT

De bewegende platen ken ik jongen. En die begonnen uiteen te drijven tijdens de Jura (199,6 tot 145,5 miljoen jaar geleden). Toen liepen er dieren rond waar de naam eindigt op -aurus. Nog niets mensachtigs. De mens is pas geëvolueerd lang nadat de platen uit elkaar gedreven waren.

Gedreven waren? Ze bewegen nog steeds hoor. Waarom begin je trouwens over miljoenen jaren en evolutie? Je hebt vaak aangegeven dat je hier niet in gelooft. Je maakt zo wel selectief gebruik van feiten.

edit: dubbelop dus

Je hoeft niet vanuit onze visie te redeneren hoor. Ik zou graag zien dat jij jouw visie met feiten onderbouwd

[ Voor 11% gewijzigd door noguru op 24-05-2006 11:21 ]

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:17:
[...]

Als ik met de bijbel kom wordt het hier toch niet geaccepteerd. Geef ik kritiek vanuit jullie visie, is het ook niet goed.

Wat is nou je punt ?

[The Fox NL]

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:20:
[...]


Wat is nou je punt ?

Dat wat ik ook zeg, nooit goed is.

[Opperhoof]

Ik denk dat mensen zich moeten afvragen waarom het belangrijk is te weten hoe oud de aarde is.
Stel dat de wetenschap gelijk heeft. Dat de aarde dus inderdaad zoveel miljoen/jard jaar oud is, stel dat ze dat werkelijk kunnen berekenen. Dus niet zomaar een redelijk realistisch lijkende aanname in de berekening verwerken. Dan is dat nog steeds in gelijk aan wat de bijbel ons verteld.
Er staat immers:
Genesis 1
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Goed, de aarde bestond dus al voordat God geschapen heeft wat we nu ongeveer nog hebben. Dus wat dat betreft gaat die wetenschap prima samen met de bijbel.


Er zijn best veel discussies tegen of ronddom de bijbel en de dingen die erin staan. Er zijn veel vragen mbt het onstaan van de aarde en het heelal, de evolutie van alles. Dit alles komt van de ham vraag, "Waar komen wij vandaan?" En ik denk persoonlijk dat die vraag weer komt uit een stukje angst, waar gaan we naartoe,.. dalijk als we dood gaan. Plots was jij hier op aarde, weet jij niets van, kun je je niets van herinneren, alleen maar enkele vage herinneringen van toen je 2-3-4 jaar oud was. Toen begon jou leven en het kan zijn dat dat plots ook weer klaar is. Met die gedachte hebben veel mensen (ongelovige) vrede. Nouja prima toch.
Gelovigen hebben echter het mooie geloof dat er meer is dan plots dood gaan. Sterker nog, dood gaan zit er niet meer bij. Het lichaam gaat 'dood', dat wil zeggen, het beweegt en ademt etc. niet meer. Maar geestelijk zul je nooit dood gaan. En dat vind ik zo immens aan het geloof. Het is niet te bevatten, hoe groot en machtig God is.

[ Voor 41% gewijzigd door Opperhoof op 24-05-2006 11:37 ]

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:23:
[...]


Dat wat ik ook zeg, nooit goed is.

Dat heb je in deze draad aan jezelf te danken, door steeds op dat punt te hameren. Dan wordt het steeds moeilijk iemand serieus te nemen en dus serieus op zijn argumenten (...) in te gaan. Ik heb het wel geprobeerd...

[noguru]

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:31:
Ik denk dat mensen zich moeten afvragen waarom het belangrijk is te weten hoe oud de aarde is.
Stel dat de wetenschap gelijk heeft. Dat de aarde dus inderdaad zoveel miljoen/jard jaar oud is, stel dat ze dat werkelijk kunnen berekenen. Dus niet zomaar een redelijk realistisch lijkende aanname in de berekening verwerken. Dan is dat nog steeds in gelijk aan wat de bijbel ons verteld.
Er staat immers:
Genesis 1
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Goed, de aarde bestond dus al voordat God geschapen heeft wat we nu ongeveer nog hebben. Dus wat dat betreft gaat die wetenschap prima samen met de bijbel.

Nee dat gaat helemaal niet samen. De wetenschap zegt iets over de leeftijd van de aarde, niet alleen over die dingen op de aarde die wij nodig hebben. Als God in den beginne de hemel en aarde schiep dan deed hij dat geen 6000 jaar maar een paar miljard jaar geleden volgens de wetenschap.

[Chubbchubb]

NOFI, maar lees jij uberhaupt wel iets anders dan de bijbel?

beetje offtopic:
Ik heb nooit begrepen waarom mensen zich baseren op 1 centraal iets (God zoals ie in de Bijbel beschreven is) en vandaaruit alles kunnen 'fantaseren', laat ik het zo maar noemen, zelfs de ouderdom van de aarde.
Bij de uitspraak "God heeft dat gedaan.", 4 woorden zijn dat, heb ik 2 opmerkingen.
1) Bewijs dan dat die God daadwerkelijk bestaat en zo is als jij het beweert.
2) Bewijs dat hij dat dan gedaan heeft.
Wanneer je aan wetenschap wilt doen, dan moet je minstens die 2 dingen kunnen. Kun je dat niet, dan heeft je uitspraak wetenschappelijk gezien geen enkele waarde en kun je er ook niets uit afleiden (dus ook niet de ouderdom van de aarde). Als wetenschap gebaseerd zou zijn op 'ik doe een uitspraak en aan jullie om het tegendeel te bewijzen' zoals dat door bepaalde gelovigen wordt gedaan, dan zou de uitspraak 'Ik, Chubbchubb, ben jullie God' wetenschappelijk gezien correct zijn want niemand kan bewijzen dat dat niet zo is . Maar gelukkig is dat dus geen wetenschappelijke uitspraak.
Het is natuurlijk veel makkelijker om te zeggen dat iets gebeurt omdat God dat zo heeft gedaan/wil, maar op die manier doe je niet aan wetenschap. Vliegt een vliegtuig omdat God wilt dat het vliegt, of komt dat eerder door een samenspel van aerodynamica, thermodynamica en mechanica? Het is niet God die zegt hoe groot de vleugels moeten zijn, hoe je efficiente motoren bouwt en een stevige en lichte constructie, aerodynamica, thermodynamica en mechanica doen dat. Wanneer alles in het verleden verklaard werd met 'God wil dat zo' en 'dat staat zo geschreven in de Bijbel' zou de (westerse) wereld er heel anders uitzien.

P.S. Ik heb het hier dus over wetenschappelijke waarde, de emotionele waarde die iemand haalt uit 'God heeft dat gedaan' kan en mag bij iedereen anders zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Chubbchubb op 24-05-2006 11:47 ]

[Ramzzz]

Chubbchubb schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:38:
[...]
Wanneer alles in het verleden verklaard werd met 'God wil dat zo' en 'dat staat zo geschreven in de Bijbel' zou de (westerse) wereld er heel anders uitzien.

Woest en ledig, schat ik zo...

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 24-05-2006 11:42 ]

[Opperhoof]

noguru schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:37:
[...]

Nee dat gaat helemaal niet samen. De wetenschap zegt iets over de leeftijd van de aarde, niet alleen over die dingen op de aarde die wij nodig hebben. Als God in den beginne de hemel en aarde schiep dan deed hij dat geen 6000 jaar maar een paar miljard jaar geleden volgens de wetenschap.

Dus de wetenschap heeft bewijs, dat die bomen, of de vissen meer dan 6000 jaar oud zijn? Mmm, dan wordt het interessant idd. Maar ik wil dat bewijs wel eens zien. Ik denk namelijk dat de wetenschap daar niet goed genoeg voor is. Maar nogmaals, ik zeg niet dat je niet gelijk hebt, begrijp me niet verkeerd.
Wat me wel opvalt bij het begin van de wetenschap die me nu aangeleerd wordt op school, is dat er in werkelijkheid vrij weinig van klopt. Je maakt een berekening waarbij je meer dan de helft van de factoren weg laat om zo een indicatie te krijgen van een waarde die in iedergeval niet klopt. Bijv. de slingertijd van een schommelschip. Je berekend die met de ideale slingerformule, krijgt een redelijk antwoord maar andere factoren worden weggelaten.
Dat gebeurt dus al met simpele berekeningen, laat staan dat dat gebeurt met berekeningen die ver terug gaan in de tijd, met dingen die we nog maar net of nog steeds niet kunnen bevatten. Factoren die we niet weten etc etc.
Maargoed, ik ga te ver offtopic

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 22:07:

Huh? Volgens mij begrijp jij mij niet: ik ben pro "miljarden jaren" en contra theïsme...

Dat kan wel zijn, maar je hebt wel mooi verwoord

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:33:
[...]
Dat heb je in deze draad aan jezelf te danken, door steeds op dat punt te hameren. Dan wordt het steeds moeilijk iemand serieus te nemen en dus serieus op zijn argumenten (...) in te gaan. Ik heb het wel geprobeerd...

Ik heb tweemaal 'punt' gebruikt in mijn posts. De eerste keer om wat kracht te zetten achter mijn stelling dat het geslachtsregister van de bijbel goed past in 6000-10000 jaar. De tweede keer gebruikte ik het om te zeggen dat het RATE onderzoek niet enkel stelt: "de bijbel zegt dat de aarde tussen de 6.000 - 10.000 jaar oud is, punt". Dat is dus bij wijze van spreken.
Ik heb dus in mijn eigen argumenten slechts 1 keer 'punt' gebruikt om mijn stelling wat meer kracht bij te zetten. Mijn excuus als je daarover valt. Maar nu genoeg over punten.

[Opperhoof]

Chubbchubb schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:38:
[...]

beetje offtopic:
Ik heb nooit begrepen waarom mensen zich baseren op 1 centraal iets (God zoals ie in de Bijbel beschreven is) en vandaaruit alles kunnen 'fantaseren', laat ik het zo maar noemen, zelfs de ouderdom van de aarde.
Bij de uitspraak "God heeft dat gedaan.", 4 woorden zijn dat, heb ik 2 opmerkingen.
1) Bewijs dan dat die God daadwerkelijk bestaat en zo is als jij het beweert.
2) Bewijs dat hij dat dan gedaan heeft.
Wanneer je aan wetenschap wilt doen, dan moet je minstens die 2 dingen kunnen. Kun je dat niet, dan heeft je uitspraak wetenschappelijk gezien geen enkele waarde en kun je er ook niets uit afleiden (dus ook niet de ouderdom van de aarde). Als wetenschap gebaseerd zou zijn op 'ik doe een uitspraak en aan jullie om het tegendeel te bewijzen' zoals dat door bepaalde gelovigen wordt gedaan, dan zou de uitspraak 'Ik, Chubbchubb, ben jullie God' wetenschappelijk gezien correct zijn want niemand kan bewijzen dat dat niet zo is .
Het is natuurlijk veel makkelijker om te zeggen dat iets gebeurt omdat God dat zo heeft gedaan/wil, maar op die manier doe je niet aan wetenschap. Vliegt een vliegtuig omdat God wilt dat het vliegt, of komt dat eerder door een samenspel van aerodynamica, thermodynamica en mechanica? Het is niet God die zegt hoe groot de vleugels moeten zijn, hoe je efficiente motoren bouwt en een stevige en lichte constructie, aerodynamica, thermodynamica en mechanica doen dat. Wanneer alles in het verleden verklaard werd met 'God wil dat zo' en 'dat staat zo geschreven in de Bijbel' zou de (westerse) wereld er heel anders uitzien.

Dat laatste stukje is neem ik aan niet serieus he? Doet in iedergeval af aan je post. Ik denk niet dat iemand zegt dat God wil dat dat vliegtuig vliegt, en dat God zegt hoe een motor zo efficient mogelijk is.
Het Christelijk geloof, dus geloven in God, Jezus Christus en de Heilige Geest, gaat het niet om wetenschap maar om geloof. Wetenschap is nog niet in staat te bewijzen dat het Christendom onwaar is. Het Christendom kan ook niet wetenschappelijk bewijzen dat het waar is.
Dit is al heel lang zo, en denk dat iedereen dat nu wel is een keer weet.

Op het moment dat de prachtige wetenschap dat kan, en zo kan dat het voor iedereen vatbaar is, en voor iedereen logisch en klaar. Dan is het een makkelijke zaak. Maar dat kan niet! En anders om ook niet.

Het maakt mij niet uit hoe oud de aarde is. Als de wetenschap zegt tig miljoen./jard jaar, nouja prima. Als de bijbel zegt 6000 jaar, ook prima. Ik geloof in God en dan valt een onbenulligheid als de oudheid van de aarde totaal weg. Mocht de wetenschap werkelijk in staat zijn te bewijzen hoe oud de aarde is, dan geloof ik dat God machtig genoeg is om dat zo te schapen.

[Chubbchubb]

Opperhoof, ik weet niet wat je precies wilt zeggen, maar de berekeningen die creationisten maken mbv. de Bijbel zijn niet simplistisch?
En idd, het is aannemelijk dat een versteende vis ouder is dan 6000 jaar. Of heeft God die vis versteend en bij wijze van easter-egg voor ons achtergelaten, zodat wij allerlei 'theorien' zouden opbouwen over een aarde die ouder zou zijn dan de 6000-10000 jaar?

[Opperhoof]

Chubbchubb schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:52:
Opperhoof, ik weet niet wat je precies wilt zeggen, maar de berekeningen die creationisten maken mbv. de Bijbel zijn niet simplistisch?
En idd, het is aannemelijk dat een versteende vis ouder is dan 6000 jaar. Of heeft God die vis versteend en bij wijze van easter-egg voor ons achtergelaten, zodat wij allerlei 'theorien' zouden opbouwen over een aarde die ouder zou zijn dan de 6000-10000 jaar?

Wat jij wilt. Voor jou is het aannemelijk dat die versteende vis ouder is dan 6000 jaar. Prima. Wat betreft de easter-egg wijze, je snapt in iedergeval gelukkig wat ik bedoel. En ja, dat denk ik wel ja. Al is dat inderdaad niet echt aannemelijk.

En wat ik dus eigenlijk wil zeggen, zei ik al een post terug.
" De wetenschap kan niet bewijzen dat God niet bestaat in de vorm waar het Christendom op is gebaseerd en in geloofd" tegelijkertijd geldt dat " Het Christendom niet kan bewijzen dat God bestaat".

Dat wordt ook nergens gezegd, dat wordt slechts aangenomen / geloofd. Iedere discussie die we in deze tijd houden tussen wetenschap en de bijbel (of het geloof, of God, of het Christendom) is direct al zinloos. Beide partijen kunnen niet met werkelijke bewijzen op de proppe komen. Dat lijdt (of leidt) dus indirect tot een partijtje touwtrekken.

[ Voor 31% gewijzigd door Opperhoof op 24-05-2006 12:03 ]

[Spheroid]

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:44:
[...]


Dus de wetenschap heeft bewijs, dat die bomen, of de vissen meer dan 6000 jaar oud zijn? Mmm, dan wordt het interessant idd. Maar ik wil dat bewijs wel eens zien. Ik denk namelijk dat de wetenschap daar niet goed genoeg voor is. Maar nogmaals, ik zeg niet dat je niet gelijk hebt, begrijp me niet verkeerd.

Wat is er mis met jaarringen van bomen, daar heb je geeneens wetenschap voor nodig, je hoeft er louter voor te tellen

[Opperhoof]

Spheroid schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 12:01:
[...]
Wat is er mis met jaarringen van bomen, daar heb je geeneens wetenschap voor nodig, je hoeft er louter voor te tellen

Dat is dus geen bewijs. God schiep een boom, niet een zaadje. Een grote boom nu met 100.000 ringen (al dan niet bestaand) heeft God gemaakt met 100.000-6000 ringen. Dat geloof ik dus.

_{Ik zeg steeds 6000 jaar, maar als dat 10000 is vind ik het ook prima, dus struikel daar aub niet over}

[Ramzzz]

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:52:
[...]

Dat laatste stukje is neem ik aan niet serieus he? Doet in iedergeval af aan je post. Ik denk niet dat iemand zegt dat God wil dat dat vliegtuig vliegt, en dat God zegt hoe een motor zo efficient mogelijk is.
Het Christelijk geloof, dus geloven in God, Jezus Christus en de Heilige Geest, gaat het niet om wetenschap maar om geloof. Wetenschap is nog niet in staat te bewijzen dat het Christendom onwaar is.1 Het Christendom kan ook niet wetenschappelijk bewijzen dat het waar is.
Dit is al heel lang zo, en denk dat iedereen dat nu wel is een keer weet.

Op het moment dat de prachtige wetenschap dat kan, en zo kan dat het voor iedereen vatbaar is, en voor iedereen logisch en klaar. 2 Dan is het een makkelijke zaak. Maar dat kan niet! En anders om ook niet.

Het maakt mij niet uit hoe oud de aarde is. Als de wetenschap zegt tig miljoen./jard jaar, nouja prima. Als de bijbel zegt 6000 jaar, ook prima. Ik geloof in God en dan valt een onbenulligheid als de oudheid van de aarde totaal weg. Mocht de wetenschap werkelijk in staat zijn te bewijzen hoe oud de aarde is, dan geloof ik dat God machtig genoeg is om dat zo te schapen.

ad. 1
Het Christendom (wat dat ook moge zijn...) is waar, in de zin van dat het bestaat. Verder valt er
a) geen touw aan vast te knopen, en
b) nergens bewijs te vinden dat de inhoud van dat geloof meer waarheidsgehalte heeft dan elk ander geloof dat ook zo'n gezellig weglezend boek heeft...
Het heeft kortom niets maar dan ook niets met wetenschap te maken en heeft hoogstens enige geschiedkundige waarde voor theologen en literatuuronderzoekers (binnen een context die met name de bijbel zelf behelst en niet de zogenaamde feiten die erin staan). Maar dat is hier al een aantal keren uit en te na uitgelegd.

ad. 2:
De wetenschap kan, met de haar ten dienste staande middelen, alles wat jij wilt al eeuwen bewijzen. maar dan moet je daat open voor staan en niet oren, ogen en verstand dichthouden en blijven roepen 'ik hoor niks', wat jij dus eigenlijk bedoelt. Ik wil best Galileï aanhalen, die aan alle kanten werd verketterd en tegengewerkt door de RK kerk vanwege zijn wetenschappelijke verhanelingen over zwaartekracht (onder meer). Of het gegeven dat al een aardig tijdje wordt bewezen, dat de aarde rond is. en dat er bovenin de atmosfeer geen hemel is. En onder de aarde geen hel. Maar dat laat ik maar achterwege wegens totale overbdigheid

Verder wil ik hieraan toevoegen, dat alles wat niet bewezen kan worden (zoals het al dan niet bestaan van een 'god') valt onder de axioma's (nog nader te bewijzen stellingen). En dat het niet bestaan van een god niet nodig is, omdat het wél bestaan ervan al niet bewezen kan worden... als jij niet aankomt met bewijs dat spoken, elfjes, draken, verschikkelijke sneeuwmannen en reuzen wél bestaan, hoef ik toch ook niet te bewijzen dat ze er niet zijn?

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 24-05-2006 12:13 ]

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:44:
[...]
Dus de wetenschap heeft bewijs, dat die bomen, of de vissen meer dan 6000 jaar oud zijn? Mmm, dan wordt het interessant idd. Maar ik wil dat bewijs wel eens zien. Ik denk namelijk dat de wetenschap daar niet goed genoeg voor is. Maar nogmaals, ik zeg niet dat je niet gelijk hebt, begrijp me niet verkeerd.

Er zijn hier genoeg voorbeelden gegeven waaruit logischerwijs blijkt dat de aarde ouder is dan die 6 000 jaar. Doe die oogkleppen eens af en je ziet [zelfs in dit topic] genoeg redenen waarom de aarde ouder is dan dat.

Wat me wel opvalt bij het begin van de wetenschap die me nu aangeleerd wordt op school, is dat er in werkelijkheid vrij weinig van klopt. Je maakt een berekening waarbij je meer dan de helft van de factoren weg laat om zo een indicatie te krijgen van een waarde die in iedergeval niet klopt. Bijv. de slingertijd van een schommelschip. Je berekend die met de ideale slingerformule, krijgt een redelijk antwoord maar andere factoren worden weggelaten.

Dus jij ziet het VWO niveau als een maat voor het niveau van de wetenschap, of je vindt dat jij met je 2 jaar VWO natuur- en scheikunde dat je al voldoende ervaring hebt om zoiets te kunnen stellen? Dit is gewoon geen valide argument.

De wetenschapsfilosofie gaat er vanuit dat je - als je niets weet - door middel van een theorie te maken en vervolgens te falsificeren / valideren door de verwachte te vergelijken met de gemeten / waargenomen waarde. Zo kan jij alle uitspraken en theorieen controleren en uit die theorieen een uitspraak doen over onder andere de leeftijd van de aarde - met een foutmarge erbij.Als de resultaten jou niet zinnen en ze daarom verwerpt heb je op dit subforum niets te zoeken.

Edit:

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 12:07:
[...]


Dat is dus geen bewijs. God schiep een boom, niet een zaadje. Een grote boom nu met 100.000 ringen (al dan niet bestaand) heeft God gemaakt met 100.000-6000 ringen. Dat geloof ik dus.

_{Ik zeg steeds 6000 jaar, maar als dat 10000 is vind ik het ook prima, dus struikel daar aub niet over}

En God schiep zeker het heelal in een dergelijke staat dat alles erop wijst dat het ouder is dan 6 000 [in plaats van de wetenschappelijk te verantwoorden 5 miljard] jaar, om mensen op het verkeerde pad te brengen? Dit is geen discussie meer.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2006 12:12 ]

[Verwijderd]

'De wetenschapper' zegt dat de aarde miljarden oud is. Vele technieken duiden hierop. Ook al zijn er aannames gemaakt, dan nog lijkt de consistentie tussen de mothoden te zeggen dat de aarde er al miljarden jaren is.

'De YEC' ziet de mogelijkheid dat God ingrijpt in zijn schepping. Met genoeg ingrijpen van God zijn de (consistente) waarnemingen prima te verklaren. 'De wetenschapper' zal dit lariekoek vinden omdat hij een verklaring als 'God' niet mag gebruiken omdat 'God' niet in het wetenschappelijke woordenboek voorkomt.

==> De wetenschapper accepteert nooit God als verklaring (ook ID lijkt te falen om een ontwerp aan te tonen. Niet dat dit ook maar iets zegt over het eventuele bestaan van dat ontwerp. Het kan er best zijn, maar niet waarneembaar)

==> De YEC wordt nooit serieus genomen door 'wetenschappers', hoewel zijn aannames misschien wel dichter bij de waarheid zitten. Dat kan de 'wetenschappers' ook niet kwalijk worden genomen, want ze moeten zich aan bepaalde regels houden. Als de mens achter 'de wetenschapper' zich maar bewust is dat er meer is dan wetenschap.

[noguru]

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:44:
[...]


Dus de wetenschap heeft bewijs, dat die bomen, of de vissen meer dan 6000 jaar oud zijn? Mmm, dan wordt het interessant idd. Maar ik wil dat bewijs wel eens zien. Ik denk namelijk dat de wetenschap daar niet goed genoeg voor is. Maar nogmaals, ik zeg niet dat je niet gelijk hebt, begrijp me niet verkeerd.
Wat me wel opvalt bij het begin van de wetenschap die me nu aangeleerd wordt op school, is dat er in werkelijkheid vrij weinig van klopt. Je maakt een berekening waarbij je meer dan de helft van de factoren weg laat om zo een indicatie te krijgen van een waarde die in iedergeval niet klopt. Bijv. de slingertijd van een schommelschip. Je berekend die met de ideale slingerformule, krijgt een redelijk antwoord maar andere factoren worden weggelaten.
Dat gebeurt dus al met simpele berekeningen, laat staan dat dat gebeurt met berekeningen die ver terug gaan in de tijd, met dingen die we nog maar net of nog steeds niet kunnen bevatten. Factoren die we niet weten etc etc.
Maargoed, ik ga te ver offtopic

Misschien was ik onduidelijk. Wat ik bedoel is dat ook die lege en woeste aarde door God geschapen is en duidelijk ouder is dan 6000 jaar. Dat die 6000 jaar zou gelden vanaf het moment dat en bomen en vissen onstonden is nieuw voor mij. Dit topic gaat over de ouderdom van de aarde en niet zozeer over de leeftijd van het leven op aarde.
Maar ook het leven is volgens de wetenschap ouder dan 6000 jaar. Als er wetenschappelijke vastgestelde feiten zijn die erop wijzen dat de aarde niet ouder kan zijn dan 6000 jaar, dan is een discussie zeker op zijn plaats.

[KroontjesPen]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 10:58:
Volgens de bijbel werden mensen vroeger veel ouder. Ik denk dat ze daardoor ook meer tijd hebben gehad om mensen te 'kweken'.
Maar hoe ze precies op Amerika zijn gekomen zou ik ook niet weten, waarschijnlijk met boten . Of Amerika moet een keer zijn afgesplitst van de rest.
Maar met evolutie heb je dat probleem trouwens ook, hoe kan het dat op zulke geisoleerde continenten precies dezelfde soorten zijn geëvolueerd? En als ze op een continent zijn ontstaan, hoe zijn ze op de andere terecht gekomen?

Dat lange leven hadden alleen de mensen tot de zondvloed en dat was maar voor 1702 jaar. Alleen Noach leefde na die zondvloed nog 350 jaar. Hierna werd de hele wereldbevolking gestart met maar 3 mannen en vrouwen. Dit alles volgens de bijbel.

---

[Algemeen]
Zijn het nu alleen mensen die de bijbel letterlijk nemen die de aarde zo jong willen zien of zijn er ook andere redenen om dat de denken en welke zijn die.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 12:13:
Als de mens achter 'de wetenschapper' zich maar bewust is dat er meer is dan wetenschap.

Een echte wetenschapper heeft niets méér nodig dan de wetenschap zelf

spoiler:

die omvat immers alle gebieden van bestaande kennis al

>>>hier stond onzin<<<

[ Voor 102% gewijzigd door Ramzzz op 24-05-2006 12:26 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 12:13:
'De wetenschapper' zegt dat de aarde miljarden oud is. Vele technieken duiden hierop. Ook al zijn er aannames gemaakt, dan nog lijkt de consistentie tussen de mothoden te zeggen dat de aarde er al miljarden jaren is.

'De YEC' ziet de mogelijkheid dat God ingrijpt in zijn schepping. Met genoeg ingrijpen van God zijn de (consistente) waarnemingen prima te verklaren. 'De wetenschapper' zal dit lariekoek vinden omdat hij een verklaring als 'God' niet mag gebruiken omdat 'God' niet in het wetenschappelijke woordenboek voorkomt.

==> De wetenschapper accepteert nooit God als verklaring (ook ID lijkt te falen om een ontwerp aan te tonen. Niet dat dit ook maar iets zegt over het eventuele bestaan van dat ontwerp. Het kan er best zijn, maar niet waarneembaar)

==> De YEC wordt nooit serieus genomen door 'wetenschappers', hoewel zijn aannames misschien wel dichter bij de waarheid zitten. Dat kan de 'wetenschappers' ook niet kwalijk worden genomen, want ze moeten zich aan bepaalde regels houden. Als de mens achter 'de wetenschapper' zich maar bewust is dat er meer is dan wetenschap.

Je hebt het mis, God geeft ons de illusie dat we de bijbel moeten zien als God's woord en dat de aarde maar 10000 jaar oud is, terwijl de aarde uiteindelijk maar 100 jaar oud is, dat er dingen ouder lijken te zijn dan 100 jaar, is een illusie, ingegeven door het opperwezen
Oftewel, als je dat soort dingen gaat aannemen, kun je alles gaan aannemen, de wetenschapper hanteert daarom ockham's razor die dit soort dingen er direct uitgooit omdat het niet bijdraagt aan een objectieve beschrijving van de wereld om ons heen.

[Dido]

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:52:
Wetenschap is nog niet in staat te bewijzen dat het Christendom onwaar is.

En zal dat ook nooit kunnen, en hoeft dat ook niet.

Het Christendom kan ook niet wetenschappelijk bewijzen dat het waar is.

Maar zou dat wel moeten kunnen als enige wetenschappelijke uitspraak gebaseerd op God of Bijbel ueberhaupt als argument aangemerkt moet worden in welke wetesnchappelijke discussie dan ook.

Je doet het voorkomen alsof het wetenschappelijk niet kunnen bewijzen dat iets er niet is equivalent is aan het niet kunnen bewijzen dat iets er wel is. Dat is echter helemaal geen equivalente situatie.

Als ik claim dat elfjes bestaan is het volslagen onzinnig aan te nemen dat dat zo is alleen maar omdat je niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan.
De bewijslast ligt bij degene die het bestaan van iets verondersteld, niet bij degene die dat niet doet (of die simpelweg de noodzaak van dat bestaan niet heeft).

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 12:13:
Als de mens achter 'de wetenschapper' zich maar bewust is dat er meer is dan wetenschap.

Wat dan?
De mogelijkheid dat er een God (met een verduveld raar gevoel voor humor) bestaat?
Maar dan toch zeker ook rekening houden met de mogelijkheid dat onzichtbare paarse eenhoorns en vliegende spaghettimonsters zouden kunnen bestaan. En nog een onnoemelijke optocht aan niet-aantoonbare, en dus wellicht bestaande wezens.

En wat dan nog? Als God de wereld zo in elkaar heeft gezet dat alle consistente waarnemingen bevestigen dat die wereld 5 miljard jaar oud is, dan zijn toch juist degenen die dat niet willen accepteren absurd bezig door te ontkennen wat hun God gedaan heeft?
Als God wil dat wij concluderen dat de wereld 5 miljard jaar oud is, gaat slechts een ketter daartegenin als ie claimt het beter te weten.

[Dr. Strangelove]

Voor jou bevat de blijkbaar wat leuke verhaaltjes. Ik weet niet of je het al gedaan hebt, maar lees 'm anders een keer helemaal. En lees 'm dan dus ook niet als wetenschappelijk boek en probeer er wat meer in te zien dan alleen 'dingen die niet kunnen kloppen'. Probeer je dan wat meer op het 'geestelijke' te richten.

(Ja, 't is offtopic, ik weet 't)

Ik schreef dus al dat ik weet dat veel mensen het zien als niet meer dan een boek dat je kan aanhouden als een leidraad om je leven goed te leven. Ik heb de Bijbel zelf gelezen en ik kan me dat goed voorstellen (met name het Nieuwe Testament, het oude is niet meer dan een verzameling mythes voor mij). De manier waarop wij in de westerse samenleving omgaan met elkaar is immers sterk beïnvloed door de Bijbel.

Ik heb er nooit met wetenschappelijke ogen naar gekeken omdat dat pointless is. Mijn probleem ligt met mensen die met de Bijbel in de linkerhand en het vingertje van de rechterhand omhoog staan en de wetenschap aanvallen, en daarbij de Bijbel als wapen gebruiken. Dat vind ik getuigen van een totaal gebrek aan Zeitgeist en bekrompen.

[ Voor 8% gewijzigd door Dr. Strangelove op 24-05-2006 13:13 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:00:
Wat dan?
De mogelijkheid dat er een God (met een verduveld raar gevoel voor humor) bestaat?
Maar dan toch zeker ook rekening houden met de mogelijkheid dat onzichtbare paarse eenhoorns en vliegende spaghettimonsters zouden kunnen bestaan. En nog een onnoemelijke optocht aan niet-aantoonbare, en dus wellicht bestaande wezens.

Je mag er zeker rekening mee houden, alleen heeft die eenhoorn nog niet tot veel mensen gesproken. God daarentegen is zelf mens geworden, is gestorven, opgestaan, ten hemel gevaren, in de vorm van de Heilige Geest teruggekomen en werkend in mensen. Aan jou de keus of je hem ruimte geeft. (en nee dat kan ik allemaal wetenschappelijk niet bewijzen, maar dat dient ook geen doel voor mij)

En wat dan nog? Als God de wereld zo in elkaar heeft gezet dat alle consistente waarnemingen bevestigen dat die wereld 5 miljard jaar oud is, dan zijn toch juist degenen die dat niet willen accepteren absurd bezig door te ontkennen wat hun God gedaan heeft?
Als God wil dat wij concluderen dat de wereld 5 miljard jaar oud is, gaat slechts een ketter daartegenin als ie claimt het beter te weten.

Hou oud de aarde is, is totaal niet belangrijk voor de boodschap van de bijbel. Het is misschien niet goed als creationist om te hardnekkig vol te houden aan een jonge aarde, als dit voor mensen die een oude aarde aannemen een belemmering is om God als waarheid te accepteren.

[Delerium]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:10:
De bewegende platen ken ik jongen. En die begonnen uiteen te drijven tijdens de Jura (199,6 tot 145,5 miljoen jaar geleden). Toen liepen er dieren rond waar de naam eindigt op -aurus. Nog niets mensachtigs. De mens is pas geëvolueerd lang nadat de platen uit elkaar gedreven waren (en dat steeds doen).

ff erbij gezegd dat ze nog steeds bewegen, schijnt nogal een punt te zijn voor sommigen

De enige persoon in dit topic die twijfelde aan de miljarden jaren ben je zelf. Daar ga je heel lang over doordrammen, feitelijk volledig ontsporen met topic monster en voor je bijbelterrorisme uit. Vervolgens wordt je dermate in de hoek gedreven dat je geen enkele verbale discussievrijheid hebt en daarna ga je 180 graden om, blijkens deze quote.

En even later post je dat wat jij doet nooit goed is en de bijbel toch leidraad is.

Users aanspreken op hun gedrag is een taak voor de moderators. Je kunt ze hier middels een TR op wijzen.

[ Voor 21% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 22:50 ]

[Spheroid]

Opperhoof schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 12:07:
[...]


Dat is dus geen bewijs. God schiep een boom, niet een zaadje. Een grote boom nu met 100.000 ringen (al dan niet bestaand) heeft God gemaakt met 100.000-6000 ringen. Dat geloof ik dus.

_{Ik zeg steeds 6000 jaar, maar als dat 10000 is vind ik het ook prima, dus struikel daar aub niet over}

En gefossiliseerde bomen tezamen met uitgestorven dieren onder een laag waarvan we het ontstaan geologisch alleen maar kunnen verklaren door een ijstijd? Bijvoorbeeld?

offtopic:
Vind je trouwens ook dat het bestuderen van God als persoon aan de hand van zijn schepping een valide tak van wetenschap is?

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:18:
[...]

Je mag er zeker rekening mee houden, alleen heeft die eenhoorn nog niet tot veel mensen gesproken. God daarentegen is zelf mens geworden, is gestorven, opgestaan, ten hemel gevaren, in de vorm van de Heilige Geest teruggekomen en werkend in mensen. Aan jou de keus of je hem ruimte geeft. (en nee dat kan ik allemaal wetenschappelijk niet bewijzen, maar dat dient ook geen doel voor mij)


[...]

Hou oud de aarde is, is totaal niet belangrijk voor de boodschap van de bijbel. Het is misschien niet goed als creationist om te hardnekkig vol te houden aan een jonge aarde, als dit voor mensen die een oude aarde aannemen een belemmering is om God als waarheid te accepteren.

Says who? Diezelfde bijbel... wat maakt dat ineens geloofwaardig zeg

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:33:
[...]

Says who? Diezelfde bijbel... wat maakt dat ineens geloofwaardig zeg

Gelukkig hebben mensen in hun hart bevestigd gezien dat het echt God was die zich bekendmaakte. Mensen hebben visioenen gezien waarin God ze riep, Gods stem gehoord, zijn genezen in de naam van diezelfde God. Dit alles zal je echter niet overtuigen als jij de regels stelt volgens welke God moet werken.

[Chubbchubb]

Waarom doen mensen toch altijd van die uitspraken in Gods naam. Persoonlijk vind ik dat uiterst gevaarlijk. Een mooi voorbeeld hiervan is natuurlijk www.godhatesfags.com en www.godhatessweden.com . Waarom doen ze dat? Zo kun je toch de meest foute uitspraak rechtvaardigen. Het maakt het geloof ook steeds ongeloofwaardiger imho.
Waarom moet de wetenschap fout zijn wanneer dat niet in 1 lijn staat met wat er in een eeuwen oud boek werd geschreven? In Harry Potter staat toch ook de grootste onzin, hopelijk zien mensen daar over een paar eeuwen niet 'de waarheid' in.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:40:
[...]

Gelukkig hebben mensen in hun hart bevestigd gezien dat het echt God was die zich bekendmaakte. Mensen hebben visioenen gezien waarin God ze riep, Gods stem gehoord, zijn genezen in de naam van diezelfde God. Dit alles zal je echter niet overtuigen als jij de regels stelt volgens welke God moet werken.

O, nu ben ik gerustgesteld...

[Borromini]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:40:
[...]

Gelukkig hebben mensen in hun hart bevestigd gezien dat het echt God was die zich bekendmaakte. Mensen hebben visioenen gezien waarin God ze riep, Gods stem gehoord, zijn genezen in de naam van diezelfde God. Dit alles zal je echter niet overtuigen als jij de regels stelt volgens welke God moet werken.

LOL. Alsjeblief zeg... En hoe wetenschappelijk verfieerbaar zijn die visioenen? Is het je nog niet opgevallen dat niemand dat hard kan maken, dat zulke dingen alleen bij mensen voorkomen die niet 'ontwikkeld' (lees: arme, achtergestelde gebieden) zijn? Net zoals de Grieken mythen creëerden om de namen van rivieren, steden en landen te verklaren, gebruikt het christendom dogma's, visioenen, verschijningen enz. om zichzelf bestaansrecht te verlenen.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:47:
[...]
O, nu ben ik gerustgesteld...

Mooi. Zijn we daar ook weer uit

[Confusion]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 08:39:
Nee, juist met dateringstechnieken tonen zij aan dat de aarde veel jonger is dan die miljarden jaren.

Je bent een leugenaar. Onkunde is geen excuus: er is bij jou sprake van onwil om de vele kritieken op deze
'aantoning' te bestuderen en te concluderen dat het aan alle kanten hapert. In ieder geval heb je onvoldoende verstand van deze materie om zo'n conclusie te mogen trekken, terwijl je op onredelijke wijze op een 'expert' vertrouwd waarvan het curriculum vitae bepaald aanleiding tot wantrouwen geeft en een veel grotere groep andere experts tot een totaal andere conclusie komt. Op deze manier moedwillig desinformatie verspreiden maakt je tot een leugenaar.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:18:
Je mag er zeker rekening mee houden, alleen heeft die eenhoorn nog niet tot veel mensen gesproken. God daarentegen is zelf mens geworden, is gestorven, opgestaan, ten hemel gevaren, in de vorm van de Heilige Geest teruggekomen en werkend in mensen.

Pardon? Waar haal jij het vandaan dat die eenhoorn niet tot veel mensen gesproken heeft? Bewijs dat maar eens. Dat kun je niet, en dat geeft niet, maar je zult toch rekening moeten houden met het feit dat dat best wel eens zo zou kunnen zijn.
Wat jij hier voor "feiten" opsomt over jouw God heeft evenveel bruikbare onderbouwing als om het even wat ik over de IPU verzin (of uit gerespecteerde bronnen op internet haal!).

Hou oud de aarde is, is totaal niet belangrijk voor de boodschap van de bijbel.

Waarom komt dan die bijbel steeds weer naar voren in een topic over de leeftijd van de aarde?
Laat dan alsjeblieft iedere referentie naar dat boek verwijderd worden uit dit topic.

Het is misschien niet goed als creationist om te hardnekkig vol te houden aan een jonge aarde, als dit voor mensen die een oude aarde aannemen een belemmering is om God als waarheid te accepteren.

Het verhoogt inderdaad iemands kansen om een wetenschapper ergens van te overtuigen niet bepaald als iemand hardnekkig tegen iedere vorm van waarneming, logica en wetenschappelijke methode ingaat en maar blijft hameren op zuiver irrationele argumenten.

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:19:
[...]

De enige persoon in dit topic die twijfelde aan de miljarden jaren ben je zelf. Daar ga je heel lang over doordrammen, feitelijk volledig ontsporen met topic monster en voor je bijbelterrorisme uit. Vervolgens wordt je dermate in de hoek gedreven dat je geen enkele verbale discussievrijheid hebt en daarna ga je 180 graden om, blijkens deze quote.

En even later post je dat wat jij doet nooit goed is en de bijbel toch leidraad is.

Kerel, dit is een Wetenschappelijk Discussieforum. Indien je zelfs beide facetten niet kan bevatten, dan ben je toch duidelijk ontmaskert als een ordinaire troll. En los daarvan, je bent ook een belediging voor wat er in de bijbel staat, alle teksten over ijdelheid, arrogantie, onwetendheid en bewuste misleiding ten spijt.

Indien de discussie enige voortgang kan ondergaan is het dus wel raadzaam om minstens enige andere onderbouwing te leggen dan een ongeintepreteerde bijbelquote. (@Opperhoof dus ei'k)

Wat nou klemgepraat? Ik heb een paar opties genoemd: boten, of het splitsen van de continenten. Enkel van de lage zeespiegel was ik nog niet opgekomen. Het omdraaien heb ik alleen gedaan om aan te tonen dat de verspreding van de mens niet alleen voor ons een probleem is.

[Ramzzz]

Post dan niets.

[ Voor 147% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 22:15 ]

[Verwijderd]

Borromini schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:48:
[...]
LOL. Alsjeblief zeg... En hoe wetenschappelijk verfieerbaar zijn die visioenen? Is het je nog niet opgevallen dat niemand dat hard kan maken, dat zulke dingen alleen bij mensen voorkomen die niet 'ontwikkeld' (lees: arme, achtergestelde gebieden) zijn? Net zoals de Grieken mythen creëerden om de namen van rivieren, steden en landen te verklaren, gebruikt het christendom dogma's, visioenen, verschijningen enz. om zichzelf bestaansrecht te verlenen.

Waarom zou dat verifieerbaar moeten zijn? Het heeft niets met wetenschap en/of experimenten te maken. En nee, dat is me niet opgevallen, of ik moet 'arme achtergestelde gebieden' nogal ruim lezen.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:53:
[...]

Waarom zou dat verifieerbaar moeten zijn? Het heeft niets met wetenschap en/of experimenten te maken. En nee, dat is me niet opgevallen, of ik moet 'arme achtergestelde gebieden' nogal ruim lezen.

Er is toevallig nooit een meetbare waarneming, foto, whatever waarmee we die visioenen kunnen staven... hoe wil je iets bewijzen zonder bewijs???

Achtergesteld op het gebied van nuchterheid, logica en bereidheid verder te kijken dan de eigen neus lang is, ja.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 24-05-2006 13:56 ]

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:55:
[...]


Er is toevallig nooit een meetbare waarneming, foto, whatever waarmee we die visioenen kunnen staven... hoe wil je iets bewijzen zonder bewijs???

Achtergesteld op het gebied van nuchterheid, logica en bereidheid verder te kijken dan de eigen neus lang is, ja.

(OK, ik moet toch nog een keer reageren. Daarna zal ik stoppen, want er zijn hier mensen die over de leeftijd van de aarde willen discussieren.)

Dat wil/kan ik helemaal niet bewijzen zoals ik hierboven al genoemd heb.

[The Fox NL]

Dido schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:50:
Waarom komt dan die bijbel steeds weer naar voren in een topic over de leeftijd van de aarde?
Laat dan alsjeblieft iedere referentie naar dat boek verwijderd worden uit dit topic.

Omdat het RATE onderzoek dit als leidraad heeft gebruikt om zijn hypothese op te stellen. Wat betreft de boodschap heeft Antiblob gelijk. Het maakt voor de boodschap van de bijbel niet uit hoe oud de aarde is. De boodschap van de bijbel is in kern samengevat: Jezus Christus is gestorven om voor zondaren hun schuld te betalen zodat ze voor eeuwig gered zijn.
Of de aarde dan paar miljard jaar of paar duizend jaar oud is maakt niet uit. En ik ben ervan overtuigd dat Jezus een ieder die gelooft wil redden. Of deze nu jonge aarde creationist, oude aarde creationist, evolutinist etc. is maakt niet uit. Zo geloof ik dat zowel Luther als Calvijn voor eeuwig gered zijn door Jezus Christus, hoewel deze over het Heilig Avondmaal grote onenigheid hadden.
Het issue van de leeftijd van de aarde valt in het niet vergeleken met het issue die Luther en Calvijn hadden.
Waarom ik toch in een jonge aarde blijf geloven? Omdat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de aarde langer geleden dan ongeveer 10.000 jaar geschapen is.

[Ramzzz]

Post dan niets.

[ Voor 91% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 22:15 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:18:
[...]

Je mag er zeker rekening mee houden, alleen heeft die eenhoorn nog niet tot veel mensen gesproken. God daarentegen is zelf mens geworden, is gestorven, opgestaan, ten hemel gevaren, in de vorm van de Heilige Geest teruggekomen en werkend in mensen.

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:40:
[...]

Gelukkig hebben mensen in hun hart bevestigd gezien dat het echt God was die zich bekendmaakte. Mensen hebben visioenen gezien waarin God ze riep, Gods stem gehoord, zijn genezen in de naam van diezelfde God. Dit alles zal je echter niet overtuigen als jij de regels stelt volgens welke God moet werken.

Wie zegt jou dat dat ook geen illusie is, door God ingegeven, misschien laat Hij jou en anderen dat wel geloven, maar is er in werkelijkheid nog wel iets heel anders aan de hand

[ Voor 29% gewijzigd door blobber op 24-05-2006 14:35 ]

[Dido]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:51:
Wat nou klemgepraat? Ik heb een paar opties genoemd: boten, of het splitsen van de continenten. Enkel van de lage zeespiegel was ik nog niet opgekomen. Het omdraaien heb ik alleen gedaan om aan te tonen dat de verspreding van de mens niet alleen voor ons een probleem is.

Het is wel degelijk alleen voor "jullie" een probleem. Als je namelijk 2 miljoen jaar de tijd hebt om mensen te verspreiden heb je meer dan genoeg mogelijkheden om dat te doen middels - met name - ijstijden en andere klimatologische aardigheidjes.
Als je maar een paar duizend jaar de tijd hebt lukt dat niet zo lekker meer.
Enige mogelijkheid die dan overblijft zijn boten. Toevallig zijn die nooit teruggevonden, en leveren de mogelijke bevaarbare routes naar Noord Amerika een volgend probleem op: de genetische verwantschap tussen Oost-Aziaten en Noord-Amerikanen. Nog los van de vraag waarom mensen eerst dat soort boten konden bouwen om dat vervolgens eeuwenlang te "vergeten", sterker nog, om vervolgens eeuwenlang te vergeten dat Amerika bestond.

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 13:53:
Waarom zou dat verifieerbaar moeten zijn? Het heeft niets met wetenschap en/of experimenten te maken.

Prima, maar heb dan ook niet de euvele moed te denken dat je mij kunt vertellen met welke eventualiteiten ik wel of geen rekening moet houden.

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:08:
Omdat het RATE onderzoek dit als leidraad heeft gebruikt om zijn hypothese op te stellen.

Dus is dat RATE-onderzoek geen knip voor de neus waard. Als je de bijbel gebruikt om je hypothese op te stellen ben je geen wetenschap aan het bedrijven.

Waarom ik toch in een jonge aarde blijf geloven? Omdat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de aarde langer geleden dan ongeveer 10.000 jaar geschapen is.

Moet je helemaal zelf weten, maar ga je eigen onwetendheid niet gebruiken om mensen die wel genoeg informatie hebben om beter te weten te vertellen dat ze het bij het verkeerde eind hebben.
Er zijn bergen aan bewijs voor een oudere aarde; wil of kun je dat niet zien, moet je dat zelf weten. Het betekent echter niet dat je gelijk hebt, en het betekent niet dat iemand je serieus moet nemen als je je onwetendheid tentoonspreidt.

[Dr. Strangelove]

Waarom ik toch in een jonge aarde blijf geloven? Omdat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de aarde langer geleden dan ongeveer 10.000 jaar geschapen is.

Nee, omdat je geen vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode en liever je heil zoekt in iets dat je met de paplepel is ingegoten en waar je je veilig bij voelt.

Veel Christenen hebben geaccepteerd dat deze planeet onweerlegbaar miljarden jaren oud is. Zij laten hun geloof meegroeien met de feiten, en dat bewonder ik. Pas je aan wanneer de waarheid recht voor je staat. Dat betekent niet dat je je geloof moet verlaten, maar de uitwassen ervan die weerlegt zijn moet je anders gaan interpreteren, zoals door dichterlijke vrijheid. Helaas zijn er ook mensen die hun ogen sluiten voor alle wat hun niet zint en de strohalmen grijpen die nog aansluiten op hun middeleeuwse wereldbeeld.

Je hebt je geloof, maar het zwakke van geloven is dat je alleen hoeft te geloven in wat je zelf mooi vindt klinken. Al het andere doe je af als onzin. Een wetenschapper heeft die luxe niet. Hij of zij moet alle feiten in ogenschouw nemen, en als er eentje niet past, dan is er een probleem met de theorie. Wetenschap is daarom altijd in beweging, in tegenstelling tot het blinde geloof dat jij aanhangt.

Wat ik me afvraag: Als jij in de tijd van Galileo was geboren had je waarschijnlijk nog steeds geloofd dat de aarde in het centrum van het zonnestelsel stond. Of niet? Ben je nu eigenlijk overtuigd van een zonnestelsel met de zon in het midden? Zo ja, waarom accepteer je die theorie dan wel?

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:42:
[...]
Prima, maar heb dan ook niet de euvele moed te denken dat je mij kunt vertellen met welke eventualiteiten ik wel of geen rekening moet houden.

Je moet helemaal niks van mij. Als je je beperkt tot het wetenschappelijk aantoonbare dan is dat jouw keuze.

(wat een vet woord trouwens: euvele moed )

[The Fox NL]

Dido schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:42:
Het is wel degelijk alleen voor "jullie" een probleem. Als je namelijk 2 miljoen jaar de tijd hebt om mensen te verspreiden heb je meer dan genoeg mogelijkheden om dat te doen middels - met name - ijstijden en andere klimatologische aardigheidjes.
Als je maar een paar duizend jaar de tijd hebt lukt dat niet zo lekker meer.
Enige mogelijkheid die dan overblijft zijn boten. Toevallig zijn die nooit teruggevonden, en leveren de mogelijke bevaarbare routes naar Noord Amerika een volgend probleem op: de genetische verwantschap tussen Oost-Aziaten en Noord-Amerikanen. Nog los van de vraag waarom mensen eerst dat soort boten konden bouwen om dat vervolgens eeuwenlang te "vergeten", sterker nog, om vervolgens eeuwenlang te vergeten dat Amerika bestond.

De mens is bij jullie ook geen 2 miljoen jaar geleden ontstaan.

Dus is dat RATE-onderzoek geen knip voor de neus waard. Als je de bijbel gebruikt om je hypothese op te stellen ben je geen wetenschap aan het bedrijven.

Al is het dat mijn grootmoeder zegt dat muizen eerst aan je grote teen knabbelen. Als ik dat als hypothese neem en wetenschappelijke methoden gebruik om het te onderzoeken (reproduceerbaarheid etc.), dan ben ik zeker wel wetenschappelijk bezig. Het maakt niet uit waar je je hypothese op baseert, als je maar wetenschappelijk bezig bent om je hypothese te bewijzen. Dat jij een onderzoek met een hypothese op de bijbel gebaseerd niet wetenschappelijk noemt, vind ik ronduit kortzichtig.

Moet je helemaal zelf weten, maar ga je eigen onwetendheid niet gebruiken om mensen die wel genoeg informatie hebben om beter te weten te vertellen dat ze het bij het verkeerde eind hebben.
Er zijn bergen aan bewijs voor een oudere aarde; wil of kun je dat niet zien, moet je dat zelf weten. Het betekent echter niet dat je gelijk hebt, en het betekent niet dat iemand je serieus moet nemen als je je onwetendheid tentoonspreidt.

Wat als we later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen?

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:08:
[...]

Omdat het RATE onderzoek dit als leidraad heeft gebruikt om zijn hypothese op te stellen. Wat betreft de boodschap heeft Antiblob gelijk. Het maakt voor de boodschap van de bijbel niet uit hoe oud de aarde is. De boodschap van de bijbel is in kern samengevat: Jezus Christus is gestorven om voor zondaren hun schuld te betalen zodat ze voor eeuwig gered zijn.
Of de aarde dan paar miljard jaar of paar duizend jaar oud is maakt niet uit. En ik ben ervan overtuigd dat Jezus een ieder die gelooft wil redden. Of deze nu jonge aarde creationist, oude aarde creationist, evolutinist etc. is maakt niet uit. Zo geloof ik dat zowel Luther als Calvijn voor eeuwig gered zijn door Jezus Christus, hoewel deze over het Heilig Avondmaal grote onenigheid hadden.
Het issue van de leeftijd van de aarde valt in het niet vergeleken met het issue die Luther en Calvijn hadden.
Waarom ik toch in een jonge aarde blijf geloven? Omdat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de aarde langer geleden dan ongeveer 10.000 jaar geschapen is.

Volgens mij zie je het volkomen verkeerd. De belangrijkste boodschap uit de Bijbel is dat je lief moet zijn voor je medemensen, niet moet stelen, moorden etc en dat je nogal in de problemen kunt komen als je tegen de gebruiken van de heersende cultuur (Romeins, Christelijk, whatever) ingaat. Bovendien kunnen mensen die oprecht geloven in God en daar werkelijk op vertrouwen grote steun uit hun geloof halen. En dat laatste is wat mij betreft wat de grootste persoonlijke waarde van het geloof kan zijn ***

Hoe dit werkt, of hoe of wanneer de aarde ontstaan is of of God werkelijk bestaat is bijzaak.

Ik meen het.


*** En ik betreur het ten zeerste dat zo veel mensen hun geloof inzetten om haat te zaaien en moorden te plegen etc.

[Ramzzz]

Post dan niets.

[ Voor 110% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 22:16 ]

[Spheroid]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:00:
[...]

De mens is bij jullie ook geen 2 miljoen jaar geleden ontstaan.

Wat is "de mens". De anatomisch moderne mens Homo sapiens sapiens is zoals het nu lijkt rond 200.000 jaar geleden ontstaan. Het oudst bekende fossiel dat binnen het genus Homo (onze familie) valt is gedateerd op ongeveer 2.33 miljoen jaar geleden.

[The Fox NL]

Blijf ontopic.

[ Voor 98% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 22:55 ]

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:00:
[...]

De mens is bij jullie ook geen 2 miljoen jaar geleden ontstaan.

Tja, wanneer spreek je precies van mensen he.. De definitieve splitsing tussen mens en Chimp wordt geplaatst op 6.3 miljoen jaar geleden of minder. Even de abstract van een zeer recent nature artikel hierover:

quote: Patterson N et al.

The genetic divergence time between two species varies substantially across the genome, conveying important information about the timing and process of speciation. Here we develop a framework for studying this variation and apply it to about 20 million base pairs of aligned sequence from humans, chimpanzees, gorillas and more distantly related primates. Human-chimpanzee genetic divergence varies from less than 84% to more than 147% of the average, a range of more than 4 million years. Our analysis also shows that human-chimpanzee speciation occurred less than 6.3 million years ago and probably more recently, conflicting with some interpretations of ancient fossils. Most strikingly, chromosome X shows an extremely young genetic divergence time, close to the genome minimum along nearly its entire length. These unexpected features would be explained if the human and chimpanzee lineages initially diverged, then later exchanged genes before separating permanently.

Nog wat jaartjes evolutie later spreek je van mensen, oftewel het geslacht 'homo'.

Al is het dat mijn grootmoeder zegt dat muizen eerst aan je grote teen knabbelen. Als ik dat als hypothese neem en wetenschappelijke methoden gebruik om het te onderzoeken (reproduceerbaarheid etc.), dan ben ik zeker wel wetenschappelijk bezig. Het maakt niet uit waar je je hypothese op baseert, als je maar wetenschappelijk bezig bent om je hypothese te bewijzen. Dat jij een onderzoek met een hypothese op de bijbel gebaseerd niet wetenschappelijk noemt, vind ik ronduit kortzichtig.

Dat je het verschil tussen de Bijbel en een enorme hoeveelheid over de eeuwen heen verzamelde wetenschappelijke kennis, gebaseerd op gedegen onderzoek nog steeds niet wil zien, vind ik nu kortzichtig.

Wat als we later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen?

Dan verandert het wetenschappelijke wereldbeeld vanzelf mee. Thats life.
Dat is overigens al vele malen op grotere en minder grote schaal gebeurd. Wetenschap is heel dynamisch, een proces.

[The Fox NL]

Spheroid schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:06:
[...]
Wat is "de mens". De anatomisch moderne mens Homo sapiens sapiens is zoals het nu lijkt rond 200.000 jaar geleden ontstaan. Het oudst bekende fossiel dat binnen het genus Homo (onze familie) valt is gedateerd op ongeveer 2.33 miljoen jaar geleden.

Ik ging uit van de huidige soort, de homo sapiens.

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:10:
[...]

Ik ben het niet eens met jou over wat de belangrijkste boodschap uit de Bijbel is. Hoewel de zaken die jij noemt wel belangrijk zijn, maar niet het belangrijkst imo.
Wat betreft het ontstaan van de aarde en je laatste opmerking: daar ben ik het roerend mee eens!
Het bestaan van God is dan voor mij geen bijzaak, omdat het bestaan van God noodzakelijk is voor, in mijn oogpunt, de belangrijkste boodschap uit de bijbel, namelijk je eeuwige redding. Zonder God ook geen redding.

Ach, zolang ook dit klakkeloos door mensen wordt geloofd...
http://www.what-the-hell-is-hell.com/HellPhotos/index.htm

't is maar een voorbeeldje... neem het niet té serieus

[Verwijderd]

Al is het dat mijn grootmoeder zegt dat muizen eerst aan je grote teen knabbelen. Als ik dat als hypothese neem en wetenschappelijke methoden gebruik om het te onderzoeken (reproduceerbaarheid etc.), dan ben ik zeker wel wetenschappelijk bezig. Het maakt niet uit waar je je hypothese op baseert, als je maar wetenschappelijk bezig bent om je hypothese te bewijzen. Dat jij een onderzoek met een hypothese op de bijbel gebaseerd niet wetenschappelijk noemt, vind ik ronduit kortzichtig.

Helaas dat onze onderzoekers van RATE helemaal naar hun eigen hypothese toeredeneren door halve waarheden te verkondigen en gebruik te maken van oude theorieen. Daar gaat het om.

Wat als we later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen?

Dan is dat de huidige stand van de wetenschap. Wat je hier beschrijft is ongeveer 100 jaar geleden in de natuurkunde gebeurd: de introductie van de quantummechanica en relativiteitstheorie. Nu zijn die algemeen goed, niet?

[noguru]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:00:


Wat als we later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen?

En wat als dat niet zo is? Raden heeft geen zin, je loopt vooruit op onderzoek dat niet gedaan is en op resultaten die niet bestaan. Het is ook totaal geen reden om aan te nemen dat de huidige inzichten niet kloppen. Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

[Maasluip]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:00:

Wat als we later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen?

Dan wordt er toch een nieuwe theorie aan de hand van de dan gedane waarnemingen opgesteld? Dat wordt overal gedaan. De oude grieken dachten dat de wereld uit 4 elementen bestond (vuur, water, lucht en aarde). De katholieke kerk heeft heel lang vast gehouden aan het beeld dat de aarde plat is. Beide bleken in het licht van nieuwe inzichten onwaar, en voor beide is de theorie aangepast aan de waarneming.

Maar om nu uit te gaan van het standpunt "mogelijk doen we nieuwe waarningen waardoor alles wat we nu geloven fout blijkt te zijn" en daar de conclusie aan verbinden dat wat we nu waarnemen fout is, is wel heel erg kortzichtig.
Dan kun je ook beter alle gevangenen vrij laten, want mogelijk doen zijn er "later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen".

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:56:
Je moet helemaal niks van mij. Als je je beperkt tot het wetenschappelijk aantoonbare dan is dat jouw keuze.

Dacht ik ook, maar ik meende dat je hier iets anders zei:

Als de mens achter 'de wetenschapper' zich maar bewust is dat er meer is dan wetenschap.

Maar kennelijk ben je daar op teruggekomen. Deze mens is zich namelijk geenszins bewust dat er meer is dan (wat) wetenschap(pelijk verklaard kan worden).

(wat een vet woord trouwens: euvele moed )

Dat heet nou Nederlands

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:00:
De mens is bij jullie ook geen 2 miljoen jaar geleden ontstaan.

Tegen wie heb je het nou? Bij "ons" is dat wel zo, namelijk. Tenzij jij betere informatie hebt dan ik?

Dat jij een onderzoek met een hypothese op de bijbel gebaseerd niet wetenschappelijk noemt, vind ik ronduit kortzichtig.

Dan ben ik kortzichtig. Vind je het erg dat ik me even afzonder om te schaterlachen?

Wat als we later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen?

Dan zien we wel wer verder (dat heet wetenschap trouwens). Ik ga me tot die tijd niet beperken tot aannames die elke logische, rationele of wetenschappelijke grondslag missen, enkel en alleen omdat er misschien wel eens wat inzicht bij gaat komen.

Deed je dat op de lagere school ook? Weigeren te accepteren dat 1+1=2, omdat dat voor jou niet verklaarde hoeveel 9836.328/273.2 was? Het zou dus wel eens kunnen dat je ooit tot het inzicht komt dat 1+1 helemaal geen 2 is?
(Wat best kan kloppen, trouwens, want 1+1=10, natuurlijk.)

[Yoozer]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:08:
Het maakt voor de boodschap van de bijbel niet uit hoe oud de aarde is. De boodschap van de bijbel is in kern samengevat: Jezus Christus is gestorven om voor zondaren hun schuld te betalen zodat ze voor eeuwig gered zijn.

Waarom wordt er dan zo moeilijk over gedaan, zoveel omheen gedraaid, en zoveel aanvallen op geologie gepleegd als het toch niks uitmaakt? Heel simpel; omdat de leeftijd gelijkgesteld wordt met de geloofwaardigheid van de bijbel (mits letterlijk genomen).

Zo geloof ik dat zowel Luther als Calvijn voor eeuwig gered zijn door Jezus Christus, hoewel deze over het Heilig Avondmaal grote onenigheid hadden.

En niet zo erg complimenteus waren over het uitverkoren volk .

Waarom ik toch in een jonge aarde blijf geloven? Omdat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de aarde langer geleden dan ongeveer 10.000 jaar geschapen is.

Omdat god zich anders heel lang zou vervelen?

[Dido]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:13:
Ik ging uit van de huidige soort, de homo sapiens.

"Homo" betekent mens. Als je dat verder wilt specificeren moet je maar duidelijker zijn, ik kan geen gedachten lezen

Ik kan niet ruiken dat je opeens onderscheid tussen mensen gaat maken, terwijl je eerder blijk geeft van een rotsvast geloof in het bestaan van de huidige mens sinds dag 1 6 van het bestaan van de wereld.

[Spheroid]

Dido schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:34:

Tegen wie heb je het nou? Bij "ons" is dat wel zo, namelijk. Tenzij jij betere informatie hebt dan ik?

Hij misschien niet, ik wel

McDougall, I., F. H. Brown, and J. G. Fleagle. 2005. Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia. Nature 433:733-736.

In 1967 the Kibish Formation in southern Ethiopia yielded hominid cranial remains identified as early anatomically modern humans, assigned to Homo sapiens. However, the provenance and age of the fossils have been much debated.Here we confirm that the Omo I and Omo II hominid fossils are from similar stratigraphic levels in Member I of the Kibish Formation, despite the view that Omo I is more modern in appearance than Omo. ⁴⁰Ar/³⁹Ar ages on feldspar crystals from pumice clasts within a tuff in Member I below the hominid levels place an older limit of 198 +/- 14 kyr (weighted mean age 196 +/- 2 kyr) on the hominids. A younger age limit of 104 +/- 7 kyr is provided by feldspars from pumice clasts in a Member III tuff. Geological evidence indicates rapid deposition of each member of the Kibish Formation. Isotopic ages on the Kibish Formation correspond to ages of Mediterranean sapropels, which reflect increased flow of the Nile River, and necessarily increased flow of the Omo River. Thus the ⁴⁰Ar/³⁹Ar age measurements, together with the sapropel correlations, indicate that the hominid fossils have an age close to the older limit. Our preferred estimate of the age of the Kibish hominids is 195 +/- 5 kyr, making them the earliest well-dated anatomically modern humans yet described.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 24-05-2006 15:46 . Reden: quote leesbaar maken ]

[0rbit]

Yoozer schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:37:
Omdat god zich anders heel lang zou vervelen?

Was het niet Augustinus die al een verhandeling schreef over de onzin van het tijdstip van creatie?
God heeft zich oneindig lang verveeld voor de creatie en verveelt zich daarna oneindig lang verder; dat was in een afgesneden bocht de strekking.

Ik kan niet anders zeggen dan dat semantisch atheisme de meest houdbare houding tegenover religie is.

[Yoozer]

Ik weet wel wat Augustinus ergens anders heeft geschreven (maar goed);

uit De Genesi ad litteram:
Often a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other parts of the world, about the motions and orbits of the stars and even their sizes and distances,... and this knowledge he holds with certainty from reason and experience. It is thus offensive and disgraceful for an unbeliever to hear a Christian talk nonsense about such things. We should do all that we can to avoid such an embarrassing situation, which people see as ignorance in the Christian and laugh to scorn.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:10:
[...]

Ik ben het niet eens met jou over wat de belangrijkste boodschap uit de Bijbel is. Hoewel de zaken die jij noemt wel belangrijk zijn, maar niet het belangrijkst imo.
Wat betreft het ontstaan van de aarde en je laatste opmerking: daar ben ik het roerend mee eens!
Het bestaan van God is dan voor mij geen bijzaak, omdat het bestaan van God noodzakelijk is voor, in mijn oogpunt, de belangrijkste boodschap uit de bijbel, namelijk je eeuwige redding. Zonder God ook geen redding.

Ik had niet anders verwacht. Het was dan ook niet mijn doel om jou te overtuigen dezelfde visie aan te nemen. Wat ik je wel vraag: zie je waarom ik deze visie gepost heb? Snap je het?

[Dido]

Spheroid schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:42:
Hij misschien niet, ik wel

Jammer dat nou net waar het om gaat niet meer leesbaar is in je quote, cijfers met 2 spaties zijn niet makkelijk interpreteerbaar. Als ik de spaties weglaat staat er een kleine 20Ma, vervang ik 1 spatie door een komma kom ik op 2Ma, vervang ik de ander kom ik op een kleine 200ka.
Ik ga er, gezien het feit dat het om H.Sapiens gaat, vanuit dat je doelt op de 200ka, op zich is het geen gekke grens om te stellen omdat H.Erectus' eventuele verspreiding niet echt relevant is, maar als ik denk aan "hoe oud is de mens" denk ik toch eerder aan Homo dan specifiek H.Sapiens.

Mgoed, die fossielen zijn natuurlijk maximaal 6ka oud, dus kun je er helemaal geen conclusies ui trekken

edit:
Zit ik daarvoor een hele interpretatie te tikken
Ga het niet aanpassen ook

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 24-05-2006 15:56 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:06:
[...]
Wat is "de mens". De anatomisch moderne mens Homo sapiens sapiens is zoals het nu lijkt rond 200.000 jaar geleden ontstaan. Het oudst bekende fossiel dat binnen het genus Homo (onze familie) valt is gedateerd op ongeveer 2.33 miljoen jaar geleden.

Dat geeft de moern wetenschap dus ongeveer 100 keer zoveel tijd om de geografische verspreiding en genetische iversificatie van de mens te verklaren. (geschiedenis vertelt ons namelijk dat er cicra 4000 jaar gelden in iedergeval al mensen waren in zowel china als noord-afrika. voor zover we afbeeldingen hebben uit ergelijke culturen wijzen deze er op dat er toen al redelijk grote uiterlijke verschillen waren.)

En wat betreft dat de indianen in Noord-Amerika gekomen zouden zijn door middel van boten of een wonderlijke scheiding van de oceaan. Waar zijn dan de legendes die over deze grootse gebeurtenis vertellen. Dergelijk groot pakkend verhaal zou toch best een paar duizend jaar mondelinge geschiedenis kunnen overleven? Dat heeft het wonderlijke verhaal van e zonde vloed toch immers ook gedaan.

[Opi]

Gelieve ontopic te blijven. Een aanzienlijk aantal posts overschreidt de tips die in Policy m.b.t. replies in 'slechte' topics gegeven wordt. Wanneer deze posts niet aangepast zijn voor de WL-mods er tijd voor hebben, zullen deze lieden erop aangesproken worden. (en dat betekent niet dat alle posts nu leeggemaakt moeten worden. )

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 00:24:

Je denkt toch zeker zelf ook niet serieus dat je hier een url kan neerpleuren, mij 700 bladzijdes laat lezen (met tegenzin, ik kan troep echt wel binnen 10 bladzijdes herkennen) en weerleggen zodat je daarna weer een topic vol drogredenen kan posten? Kom zelf eens met wat info aan wat WIJ kunnen weerleggen en aub in eigen woorden ipv het Kasparov-quote-syndroom. En ga eens in op wat WIJ posten aan info ipv steeds je eigen denkkader volkomen afgeschermd te laten waarna je weer de volgende vermeende hobbel post.

Die links heb ik in dit topic geplaatst om twee redenen:
1. Uitbreiding op topic start met relevante links.(research papers, het boek zelf en een aantal rebuttals).
2. Om jou en el_marcianito het gemakkelijk te maken om jullie standpunt/mening te onderbouwen.

Ik heb die links dus niet gepost als zijnde bewijs voor een jonge aarde, maar simpelweg voor de geïnteresseerde die zich verder wil verdiepen in deze materie.

En indien ik idd volledig jouw links moet lezen en volgen, waarom lees en volg je mijn links dan niet eens voor de helft? Je kan mij toch niet verwijten dat ik na 10 bladzijdes slechte wetenschap het hele boek van 700 stuks ga lezen?

Het was niet mijn bedoeling dat je het gehele boek zou lezen, maar dat je je eerder geposte mening over het boek zou onderbouwen. Je hebt dit echter niet gedaan. Zelfs geeneens de moeite genomen om wat links te posten die jou mening ondersteunen.(kom in je volgende post aub niet met talkorigin aanzetten. De artikels daar heb ik zo’n beetje allemaal al gelezen).

Reageer ontopic en inhoudelijk, niet op de vorm.

[ Voor 70% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 23:00 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 17:47:
3. Mijn punt was als volgt: Ik verwacht alleen dat iemand die post in dit forum zijn mening onderbouwt. Dit mag je wat mij betreft zowel aan de hand van het boek doen als met behulp van andermans research.

Kappen met zulke opmerkingen.

En qua onderbouwing: ik heb gesteld dat ik dat boek bout vond omdat ik a) een mening ertussen vond en b) ik op enkele bladzijdes (statistiek) cruciale fouten gevonden heb. Die fouten heb ik uitgelicht en onderbouwd weerlegd. Voorts heb ik nog extra info gepost, zoals dat stukje fusieverhaal en de leeftijd van de zon. Zodoende ben ik zeker inhoudelijk ingegaan op de inhoud van dit topic.

Aan jou de keuze om dat op een soortgelijke manier (en niet die van The Fox te weerleggen (gaarne in eigen woorden) zodat idd een vruchtbare discussie mogelijk is........ eentje zonder strooien mannen en dat onterecht gebezigde termen.

[edit]
In retrospect gezien denk ik dat ik nu meer reageer op persoonlijke aanvallen dan op een inhoudelijke post; indien je die huisregels enigszins toepast, verwacht ik een inhoudelijk vervolg dus.

[ Voor 15% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 23:01 ]

[Verwijderd]

Zo was ik ook bezig een reply te schrijven op die post, tot ik me dat bedacht. Jammergenoeg heb ik m'n reply "kwijtgemaakt".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 10:24:
Dat is niet helemaal waar. Het lijkt mij niet meer dan natuurlijk om de leeftijd van adam te rekenen vanaf het moment dat hij sterfelijk werd (dus vanaf de verstoting uit het paradijs.) Aangezien leeftijd een redelijk zinloos begrip is voor een onsterfelijk wezen.

Dat vind ik vreemd, want mij lijkt het niet meer dan natuurlijk dat àls je een beginpunt hebt -een geboorte of schepping- je kunt bijhouden hoe oud je bent. Voor een onsterfelijk wezen zonder begin geef ik je uiteraard gelijk.
Verder is het arbritair om de leeftijd van Adam te rekenen vanaf de verstoting omdat er nergens in Gen 1-5 expliciet staat dat Adam onsterfelijk geschapen werd. Zeker Gen 5:1-5 laat nergens blijken dat er enige onderbreking is in de leeftijd van Adam. [nieuw topic?]
(Psst, dit heb ik nodig voor de volgende redenering...)

bacterie schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 23:43:
Ik negeer je argumentatie omdat ik alles wat je zegt zou moeten gaan opzoeken in de bijbel en daar heb ik geen zin in. Bovendien denk ik dat dagen opvatten als perioden bijbels gezien waarschijnlijk wel te verantwoorden is.

Nogmaals, in de Bijbel staat ondubbelzinnig dat:
- Adam werd geschapen op de zesde dag.
- Adam 930 jaar oud werd.
Aanname: de zondeval en verder -vanaf Gen 3- volgt chronologisch op de scheppingsverhalen in Gen 1 en 2.
Hoe kan je dan beweren dat de scheppingsdagen gelijk zijn aan periodes van bv 1000 jaar?

Waarom denk je dat "dagen opvatten als perioden bijbels gezien waarschijnlijk wel te verantwoorden is"? Vziw is de etymologische betekenis van 'yod-waw-mem' de "hitte van de dag".

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 08:42:
Gelukkig hebben we de grondtekst nog [...]

offtopic:
Waarom denk je dat? Vziw hebben we voor het OT de masoretische geschriften uit de 10-11de eeuw, die tot op bepaalde hoogte geconfirmeerd worden door de grofweg 1100 jaar oudere Dode Zee-rollen. Voor het NT hebben we geschriften uit de 2-4de eeuw CE. Er is imo geen enkele aanwijzing dat we over de oorspronkelijke teksten beschikken.

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:49:
Dat kan wel zijn, maar je hebt wel mooi verwoord

offtopic:
Dat was ironisch of erger bedoeld, zie boven...

[Opi]

Een en ander opgeschoond. Niet iedereen is terecht gewezen, maar als je post geëdit is dan mag je er vanuit gaan dat er op je gedrag gelet wordt. Post inhoudelijk of post niet.

De vraag is om uit te zoek hoe oud de aarde is. Aangezien niet iedereen gelooft en niet iedereen te bekeren is, zijn argumenten voortkomend uit de bijbel of visioenen geen argumenten maar drogredenen. Ga er zodoende vanuit dat dingen empirisch te staven moeten zijn.

[edit]
Als je dit niet bevalt dan kan je me mailen.

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:08:
Of de aarde dan paar miljard jaar of paar duizend jaar oud is maakt niet uit.

Wat voor een waanzin is het dan om zo op je strepen te gaan staan?

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 14:08:
Waarom ik toch in een jonge aarde blijf geloven? Omdat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de aarde langer geleden dan ongeveer 10.000 jaar geschapen is.

De bijbel buiten beschouwing gelaten (en dat RATE onderzoek), hoe wil jij aantonen dat de aarde 10.000 jaar geleden geschapen is.

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 15:00:
Wat als we later betere methoden en andere inzichten verkrijgen die de huidige waarnemingen allemaal laten omvallen?

Dan passen we het aan. Daar is de hele wetenschap op gebaseerd.

[ Voor 55% gewijzigd door Opi op 24-05-2006 23:54 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 22:20:
Nogmaals, in de Bijbel staat ondubbelzinnig dat:
- Adam werd geschapen op de zesde dag.
- Adam 930 jaar oud werd.
Aanname: de zondeval en verder -vanaf Gen 3- volgt chronologisch op de scheppingsverhalen in Gen 1 en 2.
Hoe kan je dan beweren dat de scheppingsdagen gelijk zijn aan periodes van bv 1000 jaar?

Waarom denk je dat "dagen opvatten als perioden bijbels gezien waarschijnlijk wel te verantwoorden is"? Vziw is de etymologische betekenis van 'yod-waw-mem' de "hitte van de dag".

Ik denk dat dagen opvatten als periodes bijbels gezien waarschijnlijk wel te verantwoorden is omdat er in het Nieuwe Testament staat dat voor God een dag hetzelfde is als 1000 jaar. Dat kan worden opgevat als dat het voor God niet uitmaakt hoelang een dag duurt. En dit kun je vervolgens op Genesis toepassen. Ergo -> de dagen in Genesis hoeven niet letterlijk te worden opgevat.

[noguru]

bacterie schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 23:11:
[...]


Ik denk dat dagen opvatten als periodes bijbels gezien waarschijnlijk wel te verantwoorden is omdat er in het Nieuwe Testament staat dat voor God een dag hetzelfde is als 1000 jaar. Dat kan worden opgevat als dat het voor God niet uitmaakt hoelang een dag duurt. En dit kun je vervolgens op Genesis toepassen. Ergo -> de dagen in Genesis hoeven niet letterlijk te worden opgevat.

Ergo -> Genesis hoeft niet letterlijk te worden opgevat...
Door te stellen dat het voor God niet uitmaakt hoelang een dag duurt maak je er wel een potje van hoor. Dan kan een dag voor God ook net zo goed een miljard jaar duren en is er op grond van de bijbel ook voor jou geen reden meer om te twijfelen aan de wetenschappelijke verklaring over de ouderdom van de aarde.

[merlin_33]

noguru schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 23:27:
[...]


Ergo -> Genesis hoeft niet letterlijk te worden opgevat...
Door te stellen dat het voor God niet uitmaakt hoelang een dag duurt maak je er wel een potje van hoor. Dan kan een dag voor God ook net zo goed een miljard jaar duren en is er op grond van de bijbel ook voor jou geen reden meer om te twijfelen aan de wetenschappelijke verklaring over de ouderdom van de aarde.

Klopt, en de bijbel kan dus ook niets zinnigs zeggen over de ouderdom van de aarde.

[Salvatron]

noguru schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 23:27:
Ergo -> Genesis hoeft niet letterlijk te worden opgevat.
Door te stellen dat het voor God niet uitmaakt hoelang een dag duurt maak je er wel een potje van hoor. Dan kan een dag voor God ook net zo goed een miljard jaar duren en is er op grond van de bijbel ook voor jou geen reden meer om te twijfelen aan de wetenschappelijke verklaring over de ouderdom van de aarde.

Er staat in de Bijbel in het Nieuwe Testament zelf dat een dag voor God hetzelfde is als 1000 jaar. Als je de bijbel dus letterlijk opvat kun je wellicht zeggen dat "dag" niet letterlijjk moet worden genomen. Ik zie persoonlijk geen reden om te twijfelen aan de wetenschappelijke verklaring over de ouderdom van de aarde, hoewel ik niet precies weet waar die op gebaseerd is.
Ik geloof dat de visie dat de aarde circa 4.6 miljard jaar oud is gebaseerd is op onderzoek van radioactiviteit in steensoorten en op onderzoek van meteorieten of iets dergelijks. Na vorming van de steensoort zal de omzetting van de ene isotoop naar de andere wel plaatsvinden en daar zal het dan wel op gebaseerd zijn denk ik.

[Delerium]

ff een gedachtenexperiment om verder te gaan op mijn eerdere punt qua fusie.

De leeftijd van de zon bepalen is dan ook een correcte manier. 'T zal dan wel enige studie vereisen, maar je kan het dan zelf doen.

Allereerst pak je een zonnecel waarvan je de oppervlakte kent, je richt 'm op de zon en bepaald zo het vermogen dat de zon op dat oppervlak doet. Middels de formule 4/3r²pi kan je dan bepalen hoeveel vermogen van de zon fictief laat aankomen op een bol met de straal van de aardbaan (EA). Dat zal dan ongeveer gelijk zijn aan het vermogen van de zon. Middels E=MC² kan je dan bepalen hoeveel massa de zon per seconde moet verbranden middels fusie om die energie te kunnen leveren. Anderzijds kan je de zon wegen en dan bepalen hoeveel waterstof er ooit aanwezig was en zo kan je bepalen hoe lang de zon kan branden (totdat het pure helium is, dus zo'n verlies aan massa zal het niet zijn).
De zon wegen moeilijk? : http://zebu.uoregon.edu/~soper/Sun/mass.html

Ergo, zo kan je zelf bepalen met wat rekenen hoe lang de zon kan branden. En de vraag over hoe lang de zon al brandt is dan te bepalen door te kijken hoe de verhouding helium/waterstof in de zon zit (en dat moet je op een sterrekundig instituut doen om de goede spectraallijnen te zien en te verhouden.)

Uiteraard is dit half brodelwerk, omdat je a) je rendement van je zonnepaneel moet meenemen (je kan moeiteloos vermenigvuldigen met 4 aangezien het rendement maximaal 25% is) en de atmosfeer absorbeert ook veel energie...... en uiteraard zitten er wel meer haken en ogen aan.

Het antwoord van deze methode zal iig snel een leeftijd geven van de zon die ver voorbij de miljoenen jaren liggen en ik denk dat je ondanks de meetfouten zelfs miljarden jaren kan stellen...... en hoe zuiverder je meet, hoe beter je wetenschap en hoe betrouwbaarder je resultaat.

@Merlin_33: je hebt gelijk, er staat niet in Genesis hoe lang een dag duurt. Dat zou zelfs een miljard jaar per Genesisdag kunnen zijn, ofwel de bijbel kan onmogelijk een exacte leidraad zijn. (en het kan dus ook niet verworpen worden, maar is dus onbetrouwbaar qua exacte tijdsduren ).

[edit]Opeens vraag ik mij ei'k af wat ik hier nog doe

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 23:49:


@Merlin_33: je hebt gelijk, er staat niet in Genesis hoe lang een dag duurt. Dat zou zelfs een miljard jaar per Genesisdag kunnen zijn, ofwel de bijbel kan onmogelijk een exacte leidraad zijn. (en het kan dus ook niet verworpen worden, maar is dus onbetrouwbaar qua exacte tijdsduren ).

[edit]Opeens vraag ik mij ei'k af wat ik hier nog doe

Offtopic

Hehehe jij begrijpt het Ecteinascidin

Ook volkomen offtopic

Het viel me op dat dit weer op de zoveelste crea vs wetenschap discussie uitloopt.
Ik kan zelf niets zinnigs over de ouderdom van de aarde zeggen (Ik heet geen Google )
Wat ik wel kwijt wil aan de gelovigen die denken dat zij bewijs lijken te hebben dat God bestaat omdat dat in de bijbel staat is het volgende:

In de bijbel staat dat jezelf vragen mag stellen over wat in de bijbel staat. Dat God een hoger plan heeft met de mensheid en deze niet alle kennis geeft. Wat de bijbel eigenlijk zegt is dat je zelf moet nadenken en niet alles voor zoete koek moet aannemen.
Geloof je dus dat alles wat in de bijbel staat letterlijk genomen moet worden, dan heb je het niet begrepen. Je bent dan waarschijnlijk geindoctrineerd geraakt. Dat is dus niet de bedoeling.
Je zal nooit iemand met argumentatie als hier in dit topic wordt geplaatst kunnen overtuigen.
Sterker nog je maakt jezelf belachelijk.
Kijk eerder naar hoe je leeft en hoe je met mensen omgaat, dat is wat de bijbel je verteld. Dat je liefde moet geven en niets moet terugverwachten. etc etc etc.

[Dr. Strangelove]

Opeens vraag ik mij ei'k af wat ik hier nog doe

Goede vraag. Ik heb net e.e.a. over het Dover trial gelezen, en ik vraag me af of de uitspraak die daarin gedaan is, nl. dat ID niets te maken heeft met wetenschap, niet van toepassing zou moeten zijn op topics als deze. Creationisme is geen wetenschap en kan dus niets zinnigs zeggen over vragen over de fysieke wereld om ons heen. Nu heet dit forum Wetenschap en Levensbeschouwing, maar misschien moeten we topics maar eens als 'of of' bekijken i.p.v. 'en en'. In dit soort topics krijg je continu de clash tussen de wetenschappers en de mensen die pretenderen vanuit een wetenschappelijke insteek te redeneren maar in feite vanuit religie (=een vorm van levensbeschouwing m.i.) redeneren.

De discussies die hier gevoerd wordt is op metaniveau gelijk aan de discussie die wekenlang over ID heeft gewoed. M.i. is die discussie onzinnig geworden op het moment dat mensen ID tóch vasthouden aan het beeld dat ID iets zinnigs te melden heeft over een onderwerp dat duidelijk binnen de kaders van de wetenschap valt. Je krijgt dan een welles/nietes spel waarin beide partijen onverzoenbaar zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-05-2006 00:45 ]

[Xymox]

Ondanks het welles-nietes niveau en de onmogelijkheid de ene door de ander te laten bekeren is dit een uitermate interessant topic, zolang het maar over de inhoud gaat.

Het is in de loop de eeuwen gebleken dat er altijd spanning heeft gestaan tussen religie (levensbeschouwing) en wetenschap. Het blijkt dus een puur menselijke eigenschap te zijn het onverklaarbare te willen verbinden aan wetenschap of juist te ontbinden. Deze discussie past dus prima in dit forum. De grens van het toelaatbare ligt uiteraard op het punt van persoonlijke aanvallen. De reden waarom ik GoT waardeer en ik ook voornamelijk hier vertoef is het feit dat hier de nettiquette goed wordt toegepast. Wat dat betreft dus mijn complimenten aan de moderators.

Ik wil even één opmerking uitlichten.

Het is misschien niet goed als creationist om te hardnekkig vol te houden aan een jonge aarde, als dit voor mensen die een oude aarde aannemen een belemmering is om God als waarheid te accepteren.

Dit breekt mijn klomp. Wat hier dus staat is "ik kan beter een andere visie aannemen en verkondigen om daarmee meer zieltjes te kunnen winnen".

Wellicht de opzichtigste uiting die aangeeft hoe een levensvisie of religie niets te maken heeft met wetenschap maar met de eigen zingeving. Als de bijbel X zegt en wetenschap zegt Y, dan moet Y wel onwaar zijn omdat de bijbelse 'wetenschap' X zegt. Er kan niet anders dan het te ontkennen omdat daarmee de eigen zingeving in gevaar loopt. Dit doet mij erg denken aan de sigaretten lobby die de wetenschappelijke uitspraken over roken wel moeten ontkennen, want het is een bedreiging voor die markt.

Zoals ik al eerder heb aangegeven is het ontkennen van wetenschap en de overduidelijke aanwijzingen het gat van het graf dat ID en aanverwante dogma's voor zichtzelf aan het graven zijn.
En het grappige is dat religie deze dogma's helemaal niet nodig heeft. Religie is nu eenmaal een eigenschap van ons mensen. We willen gewoon in het bovennatuurlijke geloven. Of het nu God is, handoplegging, astrologie, ufo's, Kennedy complotten, geesten, vrijdag de 13e etc etc.

Zolang de mens die drang blijft houden zal er religie zijn. Zodra er iets te verklaren valt is het niet meer misterieus en gaat het 'onverklaarbaar' gehalte er van af. Dus de oplossing is simpel. Laat religie geen enkele uitspraak doen over wetenschappelijke onderwerpen en ga zeker zelf niet op de (quasi) wetenschappelijke toer. Hou het bij de kern van religie en de kern van de bijbel (en de tig andere boeken uiteraard). Daar valt niets op af te dingen. Maar zodra er iets geroepen wordt wat wetenschap kan (gaan) verklaren, wordt er een gebied betreden die doodlopend is.

offtopic:
Mijn levensvisie op religie en wetenschap als een overtuigend niet-gelovige :

- gezien de aanwijzigen vindt ik het aannemelijk dat de persoon Jezus heeft bestaan
- bestaat God ? Weet ik niet, ik geloof er niet in maar ontkennen kan ik evenmin
- is de aarde 6000-10000 jaren jong ? Neen, te veel duidelijke aanwijzingen vanuit de wetenschap dat ze meer in de miljarden jaren oud is
- is de mens (het leven) geschapen door (een) God zoals beschreven ? Neen, ook hier heeft wetenschap duidelijke verklaringen voor ons ontstaan
- kan de materie ontstaan zijn door een oppermacht ? Big bang is een verklaring, maar wat daarvoor ligt is niet verklaard. Kan het een God zijn die de big bang geschapen heeft ? Ja dat zou kunnen, maar ik geloof er niet in. Ik kan hier geen uitspraken over doen.
- wat is mijn geloof ? Zie mijn onderschrift, ik ga uit van oorzaak en gevolg en daarmee is alles vooraf voorbestemd.

[ Voor 18% gewijzigd door Xymox op 25-05-2006 23:56 ]

[Zyppora]

noguru schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 23:27:
[...]


Ergo -> Genesis hoeft niet letterlijk te worden opgevat...
Door te stellen dat het voor God niet uitmaakt hoelang een dag duurt maak je er wel een potje van hoor. Dan kan een dag voor God ook net zo goed een miljard jaar duren en is er op grond van de bijbel ook voor jou geen reden meer om te twijfelen aan de wetenschappelijke verklaring over de ouderdom van de aarde.

Je kunt er natuurlijk ook een andere interpretatie aan geven:

'Voor God duurt een dag 1000 jaar' kan ook gelezen worden als 'Wat voor God een dag is, is voor een mens 1000 jaar' (daarmee draai je de factor om, ja, maar dat bedoel ik dus met interpreteren)

Als je dan gaat rekenen, en een 'start' aanneemt van 4004 BC (wat dus uitkomt op een totale leeftijd van de aarde van 6010 jaar) ...

6010 jaar voor God
1 dag voor God is 1000 jaar voor een mens

1 jaar voor God is dan ...
1000 * 365 = 365.000 jaar voor een mens

Totale leeftijd aarde is dan ...
6010 * 365.000 = 2.193.650.000 jaar voor een mens

Daar heb je die miljarden weer. Beetje mager, maargoed, ik heb ook geen schrikkeljaren/seconden meegerekend, en we gaan er even vanuit dat die 17e-eeuwse monnik(en) ook niet tot op de millimeter nauwkeurig waren met hun beredenering van 4004 BC.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 11:34:
Je kunt er natuurlijk ook een andere interpretatie aan geven:

Volgens deze interpretatie werd Methusalem dus 969*365*1000 = 353.685.000 jaar oud (Gen 5:27).
Waarom denk je dat de genealogie in Gen 5 -die je nodig hebt om een scheppingsdatum uit te rekenen- het niet over gewone mensenjaren heeft?

[Chubbchubb]

Ik vrees dat dit topic alweer uitmondt in een compleet kansloos gemuggezift en eigenlijk wist ik dat al door alleen maar de topictitel te lezen. Stellen dat de aarde en de sterren 6000 (mensen)jaar oud is, is sowieso onverdedigbaar omwille van ontelbare redenen. Dan gooi je zowat alle wetenschap de prullenbak in, de klassieke meetkunde incluis. Sterren die miljarden lichtjaar van ons weg zijn (zo bepaald door die klassieke meetkunde, en denk dan aan passers en geodriehoekjes en a^2 + b^2 = c^2) zouden we totaal niet kunnen zien, alleen sterren die dichter dan 6000 lichtjaar van de aarde zijn, en dat zijn er niet echt veel. Hoe leg je dat dan uit? Klopt de stelling van pythagoras niet, of hebben we zo'n verschrikkelijk slechte definitie over de lichtsnelheid?
Een jaar is een jaar voor mij, 365,25 dagen, 8766 uur, 525960 minuten, 31557600 sec, en dan moet je niet afkomen met foefjes van bladibla tididi, voor god is een jaar ineens geen jaar maar 1000 jaar... Dan moet je je 6000 jaar maar aanpassen zodat het in mensenjaar is. Een 1 is toch ook geen 1000?
Wanneer je wilt bewijzen dat de aarde 6000 jaar oud is moet je onnoemelijk veel wetenschappelijke disciplines kunnen tegenspreken en bewijzen dat die fout zijn, en waarom zou je dat ooit willen doen? Alleen maar omdat je een boek vol beeldspraak en eeuwen geleden geschreven letterlijk wilt nemen? Sorry maar dan ben je echt heel erg fout bezig.

In andere woorden: zijn jullie bereid om al die wetenschap overboord te gooien om dat eeuwenoud boek letterlijk te nemen? Zoja, dan moet je ook alle luxe die die wetenschap jou brengt overboord gooien.

[ Voor 23% gewijzigd door Chubbchubb op 27-05-2006 19:14 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 17:12:
[...]


Dat geeft de moern wetenschap dus ongeveer 100 keer zoveel tijd om de geografische verspreiding en genetische iversificatie van de mens te verklaren. (geschiedenis vertelt ons namelijk dat er cicra 4000 jaar gelden in iedergeval al mensen waren in zowel china als noord-afrika. voor zover we afbeeldingen hebben uit ergelijke culturen wijzen deze er op dat er toen al redelijk grote uiterlijke verschillen waren.)

Dat is een misverstand. Genetisch is er binnen Afrika veel meer genetische diversiteit dan erbuiten. Een aboriginal en een Westeuropeaan lijken bij wijze van spreken genetisch meer op elkaar dan twee afrikanen die 50 kilometer uit elkaar wonen. Dat wijst er dan weer op dat de moderne mens in Afrika is ontstaan en dat er maar een klein groepje, buiten Afrika is gemigreerd, waarvan de hele rest van de wereldbevolking afstamt.

[Iblies]

Chubbchubb schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 13:23:
...
In andere woorden: zijn jullie bereid om al die wetenschap overboord te gooien om dat eeuwenoud boek letterlijk te nemen? Zoja, dan moet je ook alle luxe die die wetenschap jou brengt overboord gooien.

Nee, er is gewoon sprake van cirkelredenatie Het een sluit het ander niet uit.

Stel je voor dat koolstofdatering niet 100% is,
maar dat er een gruwelijke afwijking is van meer dan 50%
wat heb je dan, een wereld die op zijn best 2 miljard ouder of jonger is,
zit je nog steeds ruim over een miljard.

Dat de ontwikkeling van het een of ander sneller of langzamer geweest is zou best kunnen, maar 6000 is te kort.
En daarbij is volgens mij 6000 niet een een een christelijke datering maar een romeinse voordat christus bestond.

[Spheroid]

Iblies schreef op maandag 29 mei 2006 @ 12:06:
[...]


Nee, er is gewoon sprake van cirkelredenatie Het een sluit het ander niet uit.

Stel je voor dat koolstofdatering niet 100% is,
maar dat er een gruwelijke afwijking is van meer dan 50%
wat heb je dan, een wereld die op zijn best 2 miljard ouder of jonger is,
zit je nog steeds ruim over een miljard.

Koolstofdatering kun je maar tot 50.000 jaar geleden gebruiken .

Er is een groot aantal aanwijzingen voor de grote ouderdom van de aarde. ¹⁴C is daar niet een van, behalve dan dat je er wel mee kunt aantonen dat de aarde ouder is dan 6.000 jaar..

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 29 mei 2006 @ 10:52:
[...]
Dat is een misverstand. Genetisch is er binnen Afrika veel meer genetische diversiteit dan erbuiten. Een aboriginal en een Westeuropeaan lijken bij wijze van spreken genetisch meer op elkaar dan twee afrikanen die 50 kilometer uit elkaar wonen. Dat wijst er dan weer op dat de moderne mens in Afrika is ontstaan en dat er maar een klein groepje, buiten Afrika is gemigreerd, waarvan de hele rest van de wereldbevolking afstamt.

Dat is in wezen niet zo relevant.

Ten eerste moet als de aarde maar 6000 jaar oud is en de mens is voort gekomen uit het nageslacht van maar twee personen, de hele genetische diversiteit van de mensheid binnen deze periode ontstaan zijn (voor de duilijkheid dit is hooguit zo'n 100 generaties.) Deze diversificatie hoeft niet samen te gaan met de geografische verspreiding. (Hoewel dit wel een aanwijzing is dat de mensen populatie in in afrika veel ouder is dan de populatie van de rest van de wereld en dus de window voor de geografische verspeiding van de mensheid nog kleiner wordt.)

[Confusion]

Spheroid schreef op maandag 29 mei 2006 @ 12:13:
[...]
Koolstofdatering kun je maar tot 50.000 jaar geleden gebruiken .

Er is een groot aantal aanwijzingen voor de grote ouderdom van de aarde. ¹⁴C is daar niet een van, behalve dan dat je er wel mee kunt aantonen dat de aarde ouder is dan 6.000 jaar..

My hero . Ik vroeg me al af hoe lang het zou duren voordat iemand eindelijk eens met dat behoorlijk relevante detail zou komen.

[danslo]

We kregen vandaag de video onder ogen, het leek wel christenenpropaganda

Leraar: "Als wetenschapper moet je alles objectief bekijken, van een afstandje."
cls: "Dat doen die wetenschappers van dat boek dus duidelijk niet."
Leraar: "Maar je mag er wel je eigen richtlijnen er aan geven."

[Verwijderd]

Ik ben trouwens benieuwd wat de empirische bewijzen voor een oude aarde eigenlijk zijn. Volgens mij is het niet veel meer dan:

1. Radiometric Dating
2. Indirect de afstand die het licht moet overbruggen om de aarde te bereiken.
3. ...

Vul het lijstje maar aan indien er nog meer is.

---

cls

We kregen vandaag de video onder ogen, het leek wel christenenpropaganda

Leraar: "Als wetenschapper moet je alles objectief bekijken, van een afstandje."
cls: "Dat doen die wetenschappers van dat boek dus duidelijk niet."
Leraar: "Maar je mag er wel je eigen richtlijnen er aan geven.

Waarschijnlijk bedoeld de leraar dat wetenschappers objectief naar de data moeten kijken, maar zich wel mogen richten op een bepaald onderdeel, zoals de leeftijd van een aarde. Verder is onderzoek naar een jonge aarde nuttig voor een objectievere kijk op de leeftijd van de aarde. Je krijgt namelijk de mogelijkheid om bewijs voor een jonge aarde te vergelijken met bewijs voor een oude aarde.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2006 23:32 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:31:
Ik ben trouwens benieuwd wat de empirische bewijzen voor een oude aarde eigenlijk zijn. Volgens mij is het niet veel meer dan:

1. Radiometric Dating
2. Indirect de afstand die het licht moet overbruggen om de aarde te bereiken.
3. ...

Vul het lijstje maar aan indien er nog meer is.

Dus? In de meeste gevallen ligt het voordeel van de twijfel dan bij de leeftijd van rond de 5 miljard jaar. Als je daar bezwaar tegen hebt, dan moet je hier geen twijfel zaaien maar met andere feiten komen.

En nu je er zelf over begint, je hebt geen enkel punt om een jongere aarde te verdedigen als je daarvoor geen enkel feit aan bijdraagt behalve het voorgenoemde twijfelzaaien.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 29-05-2006 23:43 ]

[FragileM64]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:31:
Ik ben trouwens benieuwd wat de empirische bewijzen voor een oude aarde eigenlijk zijn. Volgens mij is het niet veel meer dan:

1. Radiometric Dating
2. Indirect de afstand die het licht moet overbruggen om de aarde te bereiken.
3. ...

Vul het lijstje maar aan indien er nog meer is.

Ik heb de indruk dat jij NIET gezocht hebt?

Indicator: The sun is one of countless numbers of stars in our galaxy. The galaxy is over 100,000 light years across. This means that light from some stars in our galaxy has taken many tens of thousands of years to reach earth. This would indicate that our galaxy is much older than 10 millennia.

Indicator: In the Green River there are varves (millions of annual layers of sediment) laid down over the past 20 million years. 4

Indicator: Ice core samples have been taken in Greenland that show 40,000 annual layers of ice.

Indicator: The thickness of the coral reef at Eniwetok atoll in the Pacific Ocean has been measured at up to 1,380 meters. Even the most optimistic coral growth rates would require that the atoll be over 130,000 years of age.

Indicator: It takes thousands of years of below-freezing temperatures to build a 100 foot layer of permafrost. But large areas in the north are permanently frozen to depths of almost one mile! This took many tens of millennia to accomplish.

Hier de rest als je er nog wil, het zijn er een 20 tal...
Indicaties zijn er genoeg hoor...

Je moet ze gewoon willen accepteren. Als je niet er niet mee akkoord gaat dat bv de lichtsnelheid constant is gebleven over de jaren of je veronderstelt dat god de aarde geschept heeft met bomen met zoveel jaarringen zodat het lijkt dat ze enorm oud zijn, tja, dan zal er nooit een bewijs zijn dat sluitend is tenzij god het je zelf komt vertellen.

[ Voor 11% gewijzigd door FragileM64 op 29-05-2006 23:51 ]

[danslo]

@Avater, geloof me, dat bedoelde hij niet. Het "bepaalde onderdeel" stond wel vast, daar ging namelijk ons hele onderzoek over.

[Verwijderd]

Ecteinascidin

En qua onderbouwing: ik heb gesteld dat ik dat boek bout vond omdat ik a) een mening ertussen vond en b) ik op enkele bladzijdes (statistiek) cruciale fouten gevonden heb. Die fouten heb ik uitgelicht en onderbouwd weerlegd. Voorts heb ik nog extra info gepost, zoals dat stukje fusieverhaal en de leeftijd van de zon. Zodoende ben ik zeker inhoudelijk ingegaan op de inhoud van dit topic.[1]

Aan jou de keuze om dat op een soortgelijke manier (en niet die van The Fox te weerleggen (gaarne in eigen woorden) zodat idd een vruchtbare discussie mogelijk is........ eentje zonder strooien mannen en dat onterecht gebezigde termen.[2]

1. Je hebt inderdaad geprobeerd om je mening over het boek te onderbouwen met inhoudelijke gegevens. Echter wil dat niet zeggen dat je mening over het boek terecht was. Naar mijn inziens is daar meer onderbouwing voor nodig. Dit echter terzijde. Ik ben nu voornamelijk geïnteresseerd in het volgende:

a. De referentie naar de mening in dat boek.
b. Referenties naar de bladzijden waar je de statistieke cruciale fouten gevonden hebt. De referentie naar die tabel in een eerdere post klopte namelijk niet.

Bovenstaande gegevens heb ik nodig om inhoudelijk te kunnen reageren op jou post.

2. Ik ga aan de slag, zodra je de correcte referenties geeft.

Dus? In de meeste gevallen ligt het voordeel van de twijfel dan bij de leeftijd van rond de 5 miljard jaar. Als je daar bezwaar tegen hebt, dan moet je hier geen twijfel zaaien maar met andere feiten komen.

En nu je er zelf over begint, je hebt geen enkel punt om een jongere aarde te verdedigen als je daarvoor geen enkel feit aan bijdraagt behalve het voorgenoemde twijfelzaaien.

Het kan volgens mij geen kwaad om bewijs voor een oudere aarde te vergelijken met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde. Verder kan bewijs voor een oude aarde met een iets andere kijk ineens bewijs worden voor een jongere aarde. Hier kom ik hopelijk later nog op terug.

[FragileM64]

[...]
Het kan volgens mij geen kwaad om bewijs voor een oudere aarde te vergelijken met de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde. Verder kan bewijs voor een oude aarde met een iets andere kijk ineens bewijs worden voor een jongere aarde. Hier kom ik hopelijk later nog op terug.

Tja van de bovenstaande punten die ik heb aangehaald en ook op de link te lezen zijn, wel daar kan ik er niet echt véél ombuigen naar bewijs voor een jonge aarde. Verduidelijk dat eens?

Random Quote uit het boek p64:

[...]
How did this prominent aspect of the earth's structure come about? Did God simply speak it and it instantly appeared that way, or did He speak and a process unfolded, albeit rapidly, that yielded this result? The chemical makeup of the earth's rocks seems to be telling a story that God used a process. Understanding as wel as is possible today the processes God employed to fashion our planet for the special purposes He intented seems to be a curcial step in obtaining the insight needed to unravel the history of .....
[...]
.

Hey hallo, en dit zou een wetenschappelijk werk zijn, laat mij niet lachen hé... Ik heb uiteraard niet de tijd om 686blz te lezen maar na ff doorscrollen en de conclusie op p104 van een van hun onderzoeken waar de immutability van de fysicawetten in vraag wordt gesteld. Wel jah zo kan iedereen een onderzoek maken. Je kan véél dateringsmethode ontkrachten door te stellen dat bepaalde zaken die wij als constanten beschouwen niet constant zijn geweest. Uiteraard is er geen tegenbewijs dat aantoont dat dit daadwerkelijk was.

[ Voor 57% gewijzigd door FragileM64 op 30-05-2006 00:20 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:54:

Het enige wat ik kwijt wil is dat ik een soort van waarschuwing aan mijn broek heb hangen dankzij dit topic. Maar met deze post en het gedrag van de betreffende moderator vraag ik mij wederom af wat de functie van de waarschuwing is.
Inhoudelijk heb ik al voldoende neergelegd zodat je niet met woordtrucjes aan de gang hoeft te gaan, maar al reeks met andere feiten aan de gang kan gaan. Je kan mijn fusie-verhaal over de zon nog eens nalezen, je kan de opmerkingen van FragileM64 nog eens bestuderen of je kan je afrvragen waarom 20 verschillende methoden allemaal een oude aarde aangeven en geen van alle op de 6000 jaar uitkomen.

Het punt dat de aarde 'oud' is staat inmiddels wel enigszins overeind, dat behoeft geen verdere onderbouwing meer maar het is inmiddels gewoon tijd om met feiten (en dus geen twijfel) dat te bestrijden. Of, wat nog wel leerzaam zou kunnen zijn: de origininele rekenmethode van de 6000 jaar neerleggen en misschien enigszins uitwerken.

Maar dankzij die waarschuwing van een bepaalde mod heb ik iig geen zin om verder te gaan dan aan te stippen waar eventuele fouten zitten. De mod claimt dat het zijn werk is

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2006 @ 23:54:
[de hoeveelheid bewijs die beschikbaar is voor een jonge aarde.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 30-05-2006 00:09 ]

[Verwijderd]

FragileM64

Ik ga even kort in op een aantal van de indicators die niet echt betrekking hebben op de leeftijd van de aarde.

Indicator: Ice core samples have been taken in Greenland that show 40,000 annual layers of ice.

Indicator: It takes thousands of years of below-freezing temperatures to build a 100 foot layer of permafrost. But large areas in the north are permanently frozen to depths of almost one mile! This took many tens of millennia to accomplish.

Deze indicator is achterhaald. De lagen blijken niet seizoenen aan te geven. Zo zijn er bijvoorbeeld vliegtuigen gevonden uit de tweede wereldoorlog onder 75 meter ijs. Voor meer informatie hierover kun je de volgende link volgen: http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i3/squadron.asp

Indicator: The thickness of the coral reef at Eniwetok atoll in the Pacific Ocean has been measured at up to 1,380 meters. Even the most optimistic coral growth rates would require that the atoll be over 130,000 years of age.

Er is nogal wat onenigheid over de groei snelheid van koraal riffen, omdat dit afhangt van een groot aantal factoren. Verder is gemeten dat koraal riffen groeien met ongeveer 414 millimeter per jaar wat geen problemen oplevert voor een jonge aarde. Lees ook: http://www.answersingenes...ion/v14/i1/coral_reef.asp

Indicator: In the Green River there are varves (millions of annual layers of sediment) laid down over the past 20 million years.

Het schijnt dat de desbetreffende lagen ook in korte tijd kunnen afgezet worden. Zie ook voor meer informatie: http://www.answersingenes...ion/v19/i3/greenriver.asp

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2006 00:40 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin

Inhoudelijk heb ik al voldoende neergelegd zodat je niet met woordtrucjes aan de gang hoeft te gaan, maar al reeks met andere feiten aan de gang kan gaan. Je kan mijn fusie-verhaal over de zon nog eens nalezen, je kan de opmerkingen van FragileM64 nog eens bestuderen of je kan je afrvragen waarom 20 verschillende methoden allemaal een oude aarde aangeven en geen van alle op de 6000 jaar uitkomen.

Ik denk dat het beter is om het boek incident verder te laten rusten. Morgen zal ik proberen inhoudelijk in te gaan op het fusie verhaal over de zon en de rest van de opmerkingen van FragileM64.

[KroontjesPen]

Door dit draadje ben ik tegen de div. kalenders van de Maya's gelopen.
Een van die kalenders, met een cyclus van 26.000 jaar, loopt op 21 dec 2012 voor de 4e keer af.
Dat wil zeggen dat er dan meer dan 100.000 jaren zijn geweest. Is toch al veel meer dan die 6 tot 10 duizend.