De aarde is duizenden, niet miljarden jaren oud?

[danslo]

Onlangs zijn wij op school begonnen met een opdracht bij Biologie, namelijk het onderzoeken van radio-activiteit (of iig het radio-actief verval) binnen zand door middel van radiohalo's om zo de "leeftijd" van de aarde te verklaren. Onze (gelovige) biologie leraar kwam aanzetten met een boek, "Thousands not Billions", waarin in feite wordt gezegd dat men er helemaal naast zit wat betreft het schatten van jaartallen/leeftijden door middel van radiohalo's. Deze techniek werd namelijk ook toegepast om bijvoorbeeld de leeftijd van de botten van dinosauriërs te verklaren. Het boek meent dus dat er geschat werd dat het onderzochte materiaal zo'n 6000 jaar oud was (wat dus overeen zou komen met de bijbel) in plaats van de miljarden jaren zoals tot op heden wordt aangenomen (door atheïsten dan).

Omdat ik het boek niet zelf heb, heb ik even gegoogled en vond ik een goede samenvattende boekbespreking, zie hier: http://home.hetnet.nl/~genesis/Articles/Rate.htm

Hoofdstuk 1 en 2 zijn voornamelijk inleidende stukken maar daarna wordt het interessanter...

Hoofdstuk 3 - Koolstof -14 dateringen - laat zien dat de dateringen op basis van radioactief koolstof (halveringstijd 7730 jaar), die meestal gebruikt worden voor organisch materiaal, vaker een vriend dan een vijand zijn van creationisten. De nauwkeurige Accelerator Mass Spectrometry (AMS) techniek die tegenwoordig beschikbaar is, stelt onderzoekers in staat om het aantal C-14 atomen in een sample precies te tellen. Dateringen van koolstof en diamant welke miljoenen jaren oud worden verondersteld, blijken relatief grote hoeveelheden C-14 te bevatten, hetgeen wijst op een aanzienlijk jongere leeftijd.

Ik vraag me dus af... Ok, prima, er valt aan te tonen hoeveel C-14 atomen er zich in een stof bevind, maar ik zou weleens willen weten of ze ook wetenschappelijke onderbouwing hebben voor het feit dat koolstof ouder is als het minder C-14 bevat, en als dat zo is, of de leeftijd wel vast te stellen is aan de hand van die C-14 atomen (en of dat dan neerkomt op 6000 jaar!!).

Hoofdstuk 4 - Helium retentie in Zirkoon kristallen - gaat over radioactief verval in zirkoon kristallen. Deze zirkoonkristallen zijn afkomstig uit een boorgat in granodioriet van 4.3 km diep. Granodioriet ontstaat als gesmolten magma onder de grond afkoelt en kristalliseert. De zirkoonkristallen bevatten naast zirkoon ook kleine concentraties van uranium en thorium. De radioactieve Uranium atomen vervallen tot lood in een aantal stappen waarbij in totaal 8 alfa deeltjes vrijkomen die samen met vrije elektronen Helium atomen vormen, zie afbeelding.

Het granodioriet wordt gedateerd als 1.5 miljard jaar oud. In deze lange periode zouden de kleine helium atomen allang uit het kristal verdwenen moeten zijn en uiteindelijk terecht gekomen zijn in de atmosfeer, want helium is een gas. In 1982 ontdekte Gentry (hoofdstuk 13) al dat er nog onverwacht grote hoeveelheden Helium in de zirkoon kristallen aanwezig waren. De RATE groep heeft nader onderzoek gedaan naar de snelheid waarmee helium - afhankelijk van de temperatuur - ontsnapt uit de zirkoon kristallen. Door deze te meten en te vergelijken met de nog aanwezige hoeveelheid helium kon de ouderdom van de zirkoon kristallen bepaald worden. Statistische analyse leidde tot een ouderdom van 6000± 2000 jaar, hetgeen duidelijk wijst op een periode van versneld radioactief verval en een relatief jonge aarde. Zie ook impact-366 en 352.

Allereerst, wie zegt dat zirkoonkristallen van 4.3 kilometer onze aarde in al bestaan vanaf het begin van de aarde? Als er ook maar 1 van die zirkoonkristallen LATER dan het ontstaan van de aarde zijn onstaan, moeten we daar ook nog het aantal jaren van de "helium berekening" bij optellen en zijn we al bij het getal 6000 voorbij.. Oftewel, de kristallen kunnen wel 6000 jaar oud zijn, maar is de aarde dat ook?.
Enneh, wie zegt dat een onderzoek door die RATE groep wel zo betrouwbaar is?


En nu bij het meest belangrijke stuk (voor het onderzoek dat wij doen dan, gaat namelijk over radiohalo's)

Hoofdstuk 5 - Radiohalo’s in graniet - geeft een alternatieve verklaring voor Polonium radiohalo’s in graniet. Alfa verval van concentraties radioactieve elementen in mineralen resulteert in gekleurde ringen rondom het radioactieve centrum, die radiohalo‘s worden genoemd (zie foto). De diameters van deze radiohalo’s zijn afhankelijk van de energie waarmee de alfa deeltjes worden afgestoten, welke samenhangt met de halveringstijd van radioactieve moeder elementen. Buitengewoon opmerkelijk zijn de radiohalo’s afkomstig van Polonium isotopen, omdat deze zo’n vluchtig bestaan hebben dat ze in de natuur alleen voorkomen als dochterelementen in de vervalreeks van uranium isotopen. Vreemd genoeg komen deze polonium radiohalo’s voor in biotiet mineralen - een bestanddeel van o.a. van graniet - zonder sporen van het oorspronkelijke uranium. Dit wijst op een plotselinge schepping van graniet en/of een of meerdere periodes van versneld radioactief verval in de geschiedenis van de aarde.

Waarom zou het ontbreken van uranium moeten wijzen op een plotselinge schepping van graniet? Heck, dat zou juist kunnen betekenen dat het een ontzettend lange tijd heeft geduurd maar uranium eindelijk volledig is verdwenen uit dat stuk graniet... De uitkomst van dit stuk valt dus op twee manieren te interpreteren; ofwel een periode van versneld radioactief verval, OF een hele lang periode met een normale snelheid wat betreft het vervallen van radioactieve stoffen. Dit laatste lijkt me trouwens nog aannemelijker aangezien er is aangetoond dat het hedendaagse uranium ook ontzettend veel tijd nodig heeft om te vervallen.


In totaal zijn er 11 hoofdstukken, maar ik dacht mijzelf even beperkt te houden tot deze eerste 3 tamelijk belangrijke stukken. Oh, en dit doe ik puur uit nieuwsgierigheid, ga dus niet denken dat dit mijn huiswerk is dat ik hier neerplemp. En wees niet te hard Mijn eerste serieuze topic in WL.


Wat denken jullie?

[Verwijderd]

Waar ik het op houd: onvolledige info in dat boek. Dat is sowieso een veelgebruikte techniek door creationisten/ID-aanhangers. Hetgeen ik me nog het meest bij voor kan stellen: de zirkoon kristallen. Ze stellen dat er verdacht veel helium aanwezig is en dat de steen daarom erg jong moet zijn, omdat het helium zich anders al lang in de atmosfeer zou bevinden ("helium is een gas"). Nu is helium inderdaad een gas en verdomd lastig ergens vast te houden, maar het moet wel ergens heen kunnen...

Ik kan je aanraden om "vriend google" in te zetten: als dit veelgebruikte creationistische argumenten zijn, dan kun je de weerlegging waarschijnlijk makkelijk vinden op internet. Met de stukken uit het boek die je hier neergezet hebt kan ik zo erg weinig, want er staat gewoon net niets in. (ligt aan het boek vermoed ik). Ik bedoel, leuke claims en redeneringen, maar een onderbouwing mis ik.

[Verwijderd]

Ik kan je aanraden om "vriend google" in te zetten: als dit veelgebruikte creationistische argumenten zijn, dan kun je de weerlegging waarschijnlijk makkelijk vinden op internet. Met de stukken uit het boek die je hier neergezet hebt kan ik zo erg weinig, want er staat gewoon net niets in. (ligt aan het boek vermoed ik). Ik bedoel, leuke claims en redeneringen, maar een onderbouwing mis ik.

Misschien word het eens tijd dat je je vriend google inzet om onderbouwingen te zoeken voor andermans standpunten in plaats ze op het eerste zicht af te kraken.

De research papers, waarop dit boek gebaseerd is kun je op de volgende site vinden: http://www.icr.org/index.php?module=rate

Verder zijn een aantal rebuttals aanwezig op de volgende site: http://www.trueorigin.org/

[The Fox NL]

Ik als creationist heb natuurlijk de neiging om te zeggen: "zie je wel". Maar ik kan geen uitspraak doen over de betrouwbaarheid van het onderzoek, maar ik neem aan dat ze als wetenschappers wetenschappelijke methoden gebruiken. Als ik jouw link zo lees zie ik dat ze nog eens een vervolg experiment willen doen.

Maar het is wel eens goed dat er eens van een andere visie onderzoek wordt gedaan.

[ Voor 14% gewijzigd door The Fox NL op 22-05-2006 20:50 ]

[Delerium]

Ik zie dat de 2 vaste creationisten zich al hebben gemeld.

Maar in Hoofdstuk 5 staat een foutje, men gaat ervanuit dat Uranium aanwezig moet zijn en dat die vervalreeds uiteindelijk in polonium eindigd. Geen Uranium aantreffen betekend niet dat een schepper de boel neergezet heeft, maar het zou prima kunnen dat andere vervalreeks-elementen wel in dat gesteente aanwezig zijn en dat deze uiteindelijk in Polonium eindigen zodat die kleur toch ontstaat.

edit:

En ik ontdek dus net dat het boek van de TS een vertalling is van hard-core creationisten... uiteraard gaat die bewijsvoering 1 richting op......

Ik heb net uitgebreid lopen googlen naar C-14 in diamant, maar er behlave wat creatie-sites niets over gevonden. En de creationisten hebben niet zoiets als bronvermelding. Nu kan ik wel een diamant in een FAB gooien, maar da's duur...... heel duur. Het lijkt erop dat men een beetje te vlot was. En geen bron, dikke onzin dan. (los van het gegeven dat C-14 datering voor levende organismen telt.
[edit2]Hoofdstuk3 was dat dus.

En dan nog, de aarde wordt niet gedateerd op koolstof maar op een heleboel andere elementen die qua halfwaarden rond de miljard liggen. En zo heeft men ook maanstenen gedateerd.

Radiometric dating has not been applied to just a few selected rocks from the geologic record. Literally many tens of thousands of radiometric age measurements are documented in the scientific literature. Since beginning operation in the early 1960s, the Geochronology laboratories of the U. S. Geological Survey in Menlo Park, California, have alone produced more than 20,000 K-Ar, Rb-Sr, and 14C ages. Add to this number the age measurements made by from 50 to 100 other laboratories worldwide, and it is easy to see that the number of radiometric ages produced over the past two to three decades and published in the scientific literature must easily exceed 100,000. Taken as a whole, these data clearly prove that the Earth?s history extends backward from the present to at least 3.8 billion years into the past.
...
Rb - Sr isochron 3.70 ± 0.14
Lu - Hf isochron 3.55 ± 0.22
Pb - Pb isochron 3.80 ± 0.12
U - Pb discordia 3.65 ± 0.05
Th - Pb discordia 3.65 ± 0.08
http://www.talkorigins.or...scientific_age_earth.html

Nu valt er wat voor te zeggen dat Lutetium naar Hafnium natuurlijk wel erg ver van creationisme ligt. En dat is dus de brede opzet die creationisme wilt bereiken, het probeert alles te omvatten, niet alleen leven maar ook de omstandigheden van leven, zoals de aarde zelf, het zonnestelsel enz. Maar het verval van Thorium naar Lood staat daar geheel los van en dat duurt gewoon een tijdje.

[ Voor 74% gewijzigd door Delerium op 22-05-2006 23:27 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin kun je ook even het gedeelte uit het boek quoten, waarop jou bovenstaande post gebaseerd is(het gedeelte voor de edit).

Hier heb je de link naar het desbetreffende boek: http://www.icr.org/pdf/research/rate-all.pdf

edit: Zou je ook gelijk even willen aangeven wat het tweede gedeelte(dat gedeelte over de diamant en C-14) van je post te maken heeft met het boek waar we het over hebben? Je gaat nu namelijk alleen in op de geposte quotes die niet meer dan de conclusies vermelden gemaakt door de auteurs van het desbetreffende boek.

En ik ontdek dus net dat het boek van de TS een vertalling is van hard-core creationisten... uiteraard gaat die bewijsvoering 1 richting op......

Wou je hiermee zeggen dat hardcore creationisten minder betrouwbare wetenschappers zijn dan mensen met een andere kijk op de wereld, zoals bijvoorbeeld naturalisten?

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2006 23:25 ]

[Delerium]

Ja, ik krijg nu dus 700 die-hard onderzoek en dat moet ik dan weerleggen? Je snapt natuurlijk zelf wel dat ik daar niet aan begin. Indien ik met jou een potje ga schaken zit ik er immers ook niet op te wachten dat je mij zetten naar Kasparov doorspeelt en dan terugkoppeld. Dan schaak ik niet tegen jou, maar tegen Kasparov.

Anyway, ik balder even door Hoofdstuk 5 (blz 140) en zie daar een tabel staan van recente vulkaanuitbarstingen waarop men metingen doet. En die metingen geven allemaal enkele 100.000 jaren oude leeftijden aan terwijl de uitbarsting hooguit 1000 jaar oud is. Het enige wat ik daar lees is slechte wetenschap, een methode bedoeld om een schaal van miljoenen jaren aan te brengen heeft een foutenmarge van 10.000 jaren (wat die test dan iig aangeeft). De conclusie van het boek is dat het dus belachelijk is dat men die resultaten voor waar aanneemt, maar ik vind het belachelijk dat men de kilometerteller van een auto gebruikt om de diameter van een rindgvinger op te meten. Je kan dan wel stellen dat het ene een afstand is en het andere een gewenste gemeten afstand is, maar iedereen snapt natuurlijk wel dat je de juiste tool voor de juiste meting moet gebruiken..... en voor ik het weet zit ik een boek van 700 bladzijdes Kasparov-niveau door te lezen waarvan de helft wellicht wel klopt.

Maar rammelende boeken lees ik niet.

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 23:10:
Wou je hiermee zeggen dat hardcore creationisten minder betrouwbare wetenschappers zijn dan mensen met een andere kijk op de wereld, zoals bijvoorbeeld naturalisten?

Ik beweer niets, ik kijk alleen naar hoeveel gepubliceerd is. En volgens mij staat de teller nog steeds op nul publicaties. Volgens de wetenschappelijke normen van het peer-review mag je dan niet over echte wetenschappers spreken. Dat is dan niet eens mijn mening, maar gewoon een algemeen feit.

[edit]
Overigens, dit gaat dus GEEN evolutie-topic worden, dit gaat over radioactieve dateringen. Ofwel, je hoef niet met naturalisten aan te komen, die hebben niet veel met steendatering te maken.

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 22-05-2006 23:38 ]

[Verwijderd]

Het heeft weinig zin om op je bovenstaande post te reageren om de volgende redenen:

1. Je ziet een tabel(de referentie naar die tabel klopt trouwens niet) in een boek en gaat aan de hand daarvan uit dat het gehele boek "waardeloos" is.

2. Door de volgende straw man te plaatsen: De conclusie van het boek is dat het dus belachelijk is dat men die resultaten voor waar aanneemt Het boek is namelijk een samenstelling van meerdere research papers en heeft niet één algemene conclusie. Verder geef je geen referentie waar de bovenstaande conclusie wordt getrokken in het boek.

3. Door aan te geven dat je totaal geen interesse(Maar rammelende boeken lees ik niet.) hebt om het boek te lezen. Hierdoor kun je alleen maar wat opmerkingen maken in het luchtledige die totaal geen relevantie hebben met de inhoud van het boek.

Ik beweer niets, ik kijk alleen naar hoeveel gepubliceerd is. En volgens mij staat de teller nog steeds op nul publicaties. Volgens de wetenschappelijke normen van het peer-review mag je dan niet over echte wetenschappers spreken. Dat is dan niet eens mijn mening, maar gewoon een algemeen feit.

Dus als de papers door een peer-review heenkomen zijn het pas echt wetenschappelijke artikelen?

[Opi]

Modbreak:

We gaan hier geen 'bash creationisten/evolutionisten'-topic van maken. Er wordt geen ZT-topic van gemaakt, maar diegene op wie het van toepassing is, zijn gewaarschuwd. Kom met argumenten aan die je standpunt onderbouwen, of reageer niet.

Carry on.

[Delerium]

Je denkt toch zeker zelf ook niet serieus dat je hier een url kan neerpleuren, mij 700 bladzijdes laat lezen (met tegenzin, ik kan troep echt wel binnen 10 bladzijdes herkennen) en weerleggen zodat je daarna weer een topic vol drogredenen kan posten? Kom zelf eens met wat info aan wat WIJ kunnen weerleggen en aub in eigen woorden ipv het Kasparov-quote-syndroom. En ga eens in op wat WIJ posten aan info ipv steeds je eigen denkkader volkomen afgeschermd te laten waarna je weer de volgende vermeende hobbel post.
En indien ik idd volledig jouw links moet lezen en volgen, waarom lees en volg je mijn links dan niet eens voor de helft? Je kan mij toch niet verwijten dat ik na 10 bladzijdes slechte wetenschap het hele boek van 700 stuks ga lezen?

Want het enige wat je doet is details posten waaruit moet blijken dat de aarde en de Heer en de Bijbel allemaal bij elkaar horen. En het enige wat jou daarmee doet ophouden is het punt dat WIJ bewijzen dat die Heer niet bestaat. Dat heeft geen zin om 3 redenen: Dat bewijs kan niet geleverd worden, dat bewijs is onmogelijk zodra de Heer alleen de Big Bang (en aanverwante dingen conform de wetenschap) heeft geschapen en puntje 3, er zijn voldoende gelovige wetenschappers die helemaal geen behoefte hebben om helemaal tot het draadje te gaan om die Heer te weerleggen (al dan niet om de eerste 2 redenen). En ikzelf zit ook met voornamelijk met puntje 3 in mijn achterhoofd, ik wil helemaal de Heer niet weerleggen.

En ja, een wetenschappelijk artikel is in de regel door een peer-review gekomen. Anders valt het oncontroleerbare werkstuk van scholieren daar ook onder. Sailliant detail, alleen Bush gebruikte dat soort meuk om de oorlog in Iraq aan te gaan, maar dat zegt al genoeg over welke wetenschappelijke niveau's je tegenkomt tussen de lagere gradaties.

Anywayz, W&L is en blijft een wetenschappelijk forum. Er zijn behoorlijk veel dingen bekend die onder algemene netiquette vallen waardoor een discussie slaagt. De basisregels van een dialoog vallen daaronder, het algemeen gebruiken van aangenomen (universele?) definities maken die dialogen een stuk makkelijker en argumenteren gaat op basis van feitjes ipv alleen een ander aanspreken. Indien je die vormen van 'Wetenschap' niet wenst te erkennen en net als voorgaande edities een topic de soep in wilt laten lopen, dan staat je dat vrij, maar dan hoor je hier simpelweg niet thuis.
Op je eerste punt, als ik op statistiek van mijn 10 gelezen bladzijdesz moeiteloos een slecht voorbeeld ligt, dan val je mij dus niet aan op dat de rest dan wel goed zou kunnen zijn.
Op je tweede punt, dat is geen strooien man van mij, dat is een strooien man uit het boek. Dan hoef je niet die zwarte piet bij mij neer te leggen.
En op je derde punt, nogmaals, hoe kan je in godsnaam verwachten dat ik 700 bladzijdes bagger ga lezen terwijl jou inbreng slechts het posten van een url is?

Ik wil best discussies aan en ook de vraag over waarom er mogelijk koolstof-14 in diamant zit is intessant (niet voor niets dat ik 30 min google doe) maar het schiet niet op als het al direct op de man gespeeld wordt (en ongefundeerd ook).

[edit]
En dan ben ik dus echt 10 minuten aan het typen....... grrrr.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 23-05-2006 00:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 20:46:
[...]


Misschien word het eens tijd dat je je vriend google inzet om onderbouwingen te zoeken voor andermans standpunten in plaats ze op het eerste zicht af te kraken.

De research papers, waarop dit boek gebaseerd is kun je op de volgende site vinden: http://www.icr.org/index.php?module=rate

Verder zijn een aantal rebuttals aanwezig op de volgende site: http://www.trueorigin.org/

Waar dan alleen maar bijna prehistorische papers staan... Een poging het enige nature artikel (1957!!) te vinden faalde, met ook een verdacht klein aantal hits op google. "helium creationist nonsense" daarentegen geeft veel meer hits (ca 16300) waaronder deze:

quote: http://www.csun.edu/~vcgeo005/wise.htm

Creationists commonly cite the helium problem as evidence for a young atmosphere, contradicting the radiometric dates (Vardiman 1986b, 1990, and J. Morris, 1994). It is well known that the rate of production of helium from the earth's crust and mantle exceeds by a factor of 2 to 5 the Jeans rate of strictly thermal escape from the upper atmosphere (Kellogg and Wasserburg, 1990; Harper and Jacobsen, 1996). If these were the only factors in the earth's helium balance, the atmosphere might have a maximum age of only 2 ma. (J. Morris, 1994). However, Shizgal and Arkos (1996) provide a number of non-thermal processes capable of accounting for steady-state atmospheric compositions of earth, Venus, and Mars. These include exothermic exchanges of He+ and N2+ to boost He to escape velocity as well as the polar wind sweeping He+ outward along high-latitude open magnetic field lines. The helium problem is still under active scientific investigation, but it has gone far beyond the classic thermal escape models still cited by the Creationists.

En dat was gewoon de eerste hit die ik aanklikte. Gaten in de wetenschappelijke stand van zaken van een halve eeuw geleden zijn GEEN bewijs voor een willekeurige andere theorie.

[Edit]
Ow, wacht, ik moet het allemaal wat netter opschrijven en wat vriendelijker etc. Wel, ik vind het een typisch gevalletje van "omgekeerde wereld" dat ik eerst de onderbouwing van andermans standpunten moet gaan opzoeken - als je mij wil overtuigen, kom dan zelf met iets wat hout snijdt! (excuses aan Opi).
Kijk, het zijn punten die al 1000den keren onderuit gehaald zijn door anderen, zie alleen het aantal hits via google maar eens. Waarom moet ik dan nog eens zelf de fouten gaan zoeken? Ik denk dat ik met Ecteinascidin meega: haal die alle 16000+ even onderuit, dan praten we verder.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2006 00:58 ]

[FragileM64]

Hier nog een linkje waar een aantal stellingen van creationisten worden ontkracht waaronder de C-14 stelling: http://www.answersincreat...t_index.htm#Noahs%20Flood

De site zelf oogt niet superprof. maar er staan nog enkel interessante zaken in om over na te denken...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 20:46:
[...]
Verder zijn een aantal rebuttals aanwezig op de volgende site: http://www.trueorigin.org/

En hier proberen creationisten daar weer wat tegenin te brengen. Ik heb lang niet alles gelezen, maar misschien vinden mensen het handig. Het is trouwens een link die ook over evolutie gaat. Daar gaat dit topic niet over, dus kijk alleen bij het stukje: CD0: Geochronology

[Confusion]

Modbreak:

In dit forum is de huidige wetenschappelijke stand van zaken de standaard waar we van uit gaan. De aarde is dus ruim 5 miljard jaar oud. Doe je bijzondere claims, zoals de claim dat de aarde slechts duizenden jaren oud is, dan moet je bijzonder bewijs leveren. De bewijslast ligt bij jullie.

Bijzonder bewijs vereist grondig onderzoek, om uit te kunnen leggen waarom al die wetenschappers die de afgelopen vijftig jaar veel meer dan zevenhonderd bladzijden over de leeftijd van de aarde hebben gepubliceerd op grond van diverse onafhankelijke schattingsmethoden structureel concluderen dat de aarde miljarden jaren oud is.

Merk overigens ook op dat Young Earth Creationisme (YEC) al een jaar of tien geleden gestorven is om plaats te maken voor het schijnbaar makkelijker te verkopen Intelligent Design (ID). Merk ook op dat diverse prominente Intelligent Design aanhangers destijds YECs waren en nu als IDers daar stijf hun mond over houden en desgevraagd zelfs ontkennen dat de aarde slechts duizend jaar oud is. Alles om je religieuze overtuiging met feiten te ondersteunen, als je geloof het af laat weten?

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 23-05-2006 09:59 ]

[Xymox]

cls schreef op maandag 22 mei 2006 @ 19:48:
Onze (gelovige) biologie leraar kwam aanzetten met een boek, "Thousands not Billions", waarin in feite wordt gezegd dat men er helemaal naast zit wat betreft het schatten van jaartallen/leeftijden door middel van radiohalo's.

Was deze biologie leraar zo aardig om zo tussen neus en lippen door even dit boek te promoten (als een soort privé zijsprongetje) of wil deze man zijn persoonlijke (religieuze) voorkeur opdringen om verwarring te scheppen ?

Feit is dat de TS hier een topic start en tijd besteedt die eigenlijk beter gestoken kan worden in het opzoeken en bestuderen van de reguliere biologie onderwerpen. Ik vind het een zeer slechte zaak dat dit dus voorkomt. Het vak is al moeilijk genoeg en op deze manier studenten/scholieren te verwarren en de aandacht van de werkelijke onderwerpen af te leiden is kwalijk te noemen.

Wat zouden we ervan vinden dat scholieren bij aardrijkskunde boeken over wiggelroederij voorgeschoteld krijgen ? Studenten sterrenkunde astrologie ? Studenten medicijnen handopleggerij ?

Wat mij betreft mag deze biologie leraar een berisping krijgen....

[The Fox NL]

Confusion schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 09:57:

Modbreak:

In dit forum is de huidige wetenschappelijke stand van zaken de standaard waar we van uit gaan. De aarde is dus ruim 5 miljard jaar oud. Doe je bijzondere claims, zoals de claim dat de aarde slechts duizenden jaren oud is, dan moet je bijzonder bewijs leveren. De bewijslast ligt bij jullie.

Bijzonder bewijs vereist grondig onderzoek, om uit te kunnen leggen waarom al die wetenschappers die de afgelopen vijftig jaar veel meer dan zevenhonderd bladzijden over de leeftijd van de aarde hebben gepubliceerd op grond van diverse onafhankelijke schattingsmethoden structureel concluderen dat de aarde miljarden jaren oud is.

Als ik zo het uittreksel van het boek lees zie ik dat ze een vervolg onderzoek plannen. Je moet het wel zijn tijd geven natuurlijk.

[Verwijderd]

Vreemd?
Als er iets gevonden wordt dat tegen de huidige opvattingen ingaat is het zooi van de IDers/crea'

Ik ga hier niet verder op in maar laat het bij een link van een wetenschapper die alle mogelijkheden (lees: financiering) ontnomen werd om zijn onderzoek te continueren omdat hij gevaarlijk dicht in de buurt kwam van de ontkracting van huidige gangbare theorien.

[Verwijderd]

Dit gaat ook helemaal de verkeerde kant op.. Als het blijft bij links naar schier oneindige lappen tekst zonder inhoudelijk te vertellen wat er staat, dan is de discussie snel afgelopen..:o

Goed, omdat ik toch op die ene link geklikt had en er een zo'n punt bekeken had:
Ergens onder CD0 wordt de verkeerde C14 datering van zeehonden die in een bepaald gebied leven gebruikt als argument dat de C14 methode weliswaar niet incorrect is, maar toch algeheel onbruikbaar, omdat de beginconcentratie C14 bekend moet zijn. Deze zeehonden leefden in een opwellingsgebied, waar oud materiaal omhoog kwam van de oceaanbodem en dus gedeeltelijk "oude koolstof" werd geïncorporeerd door het aanwezige plankton. Dit heeft dan een wat andere verhouding C14/andere C, waardoor de datering mis loopt.

Echter, over de beginconcentraties kun je hele redelijke aannames doen die niet vereisen dat de snelheid van radioactief verval of de concentratie C14 in de lucht compleet veranderde na de zondvloed. Bovendien zou je dan een hele duidelijk discontinuïteit moeten aantreffen in het gevonden materiaal. Bewijzen? Ik zou zelfs deze berekening uitleggen als een probleem voor de creationisten, omdat zelfs al een klein beetje oude koolstof zeer behoorlijk "oude" beesten oplevert.


Ps. En natuurlijk heb ik weer zo veel tijd besteed aan deze uiteenzetting, dat het al lang weer achterhaald is door mensen die er scherper tegenin gaan

[Verwijderd]

Xymox schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 09:57:
Feit is dat de TS hier een topic start en tijd besteedt die eigenlijk beter gestoken kan worden in het opzoeken en bestuderen van de reguliere biologie onderwerpen. Ik vind het een zeer slechte zaak dat dit dus voorkomt. Het vak is al moeilijk genoeg en op deze manier studenten/scholieren te verwarren en de aandacht van de werkelijke onderwerpen af te leiden is kwalijk te noemen.

Wat mij betreft mag deze biologie leraar een berisping krijgen....

Dit lijkt me juist een prima manier om duidelijk te krijgen hoe radiodateringen werken. Door te kijken waar sommige mensen de 'vrij algemeen aanvaarde miljarden jaren' aanvallen, wordt duidelijk welke aannames er worden gemaakt in radiodateringen.

En als er iets belangrijk is voor een wetenschapper is het wel de betrouwbaarheid van zijn/haar resultaten wat weer direct afhangt van de aannames die hij maakt.

[Verwijderd]

Xymox schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 09:57:
Wat mij betreft mag deze biologie leraar een berisping krijgen....

Mee eens, denk ik. Het is nog net geen minister van onderwijs die zich sympathiek opstelt tegenover ID.

Maar je kunt het ook positief zien: als TS nu met een paar overtuigende artikeltjes naar school gaat en dat aan iedereen laat lezen, dan is meteen duidelijk: ook leraren hebben niet altijd gelijk en als iets geschreven staat, kan het ook onzin zijn. Een punt dat veel eerstejaars studenten zich nog vrijwel niet realiseren. Die kunnen echt heel verbaasd opkijken als een docent iets anders verkondigd dan in een (dik full color etc) leerboek staat. "Ja maar, in ... staat.."

Een nuttige confrontatie dus.

[Xymox]

Dat hoort niet thuis in regulier onderwijs. Dat je verder moet kijken dan je neus lang is, dat is evident. Echter behoor je op school een vak te leren. Wat je na je opleiding doet mag je zelf weten. Desnoods ga je naar een middeleeuwse algemiecursus of ga je stage lopen bij een wiggelroedeloper. Echter moet educatie op algemeen niveau gaan over algemeen aanvaarde onderwerpen, waar wetenschappers het algemeen over eens zijn. Het inbrengen van andere ideeen die niet aanvaard zijn brengen verwarring en zorgen niet voor een stabiele basis.

Mocht ik ooit ontdekken dat mijn zoontje later (hij is nu 2 jaar) op school dit soort acties van leraren voorgeschoteld krijgt zal ik persoonlijk ervoor zorgen dat dit gemeld wordt bij de directie. Ik zal 'm zeker wel naar religieuse lessen laten gaan als deze aangeboden worden, daar mag hij best luisteren naar andere ideeen. Echter is dat een afgebakende les waar dit soort onderwerpen passen. Echter de vakken die strikt moeten gaan over aanvaarde feiten zoals biologie, chemie, natuurkunde etc etc moeten zich niet gaan bezighouden met 'uitstapjes'.

Ik ben dus niet tegen 'andere' zienswijzen en tegen religie. Ik zal de eerste zijn om mijn zoontje ook kennis te laten maken met dit soort onderwerpen en hij mag zich interesseren voor alles wat hij wil. Echter op school wil ik dat hij niet in verwarring wordt gebracht. Dat is een taak voor mijzelf en niet voor school !

[ Voor 14% gewijzigd door Xymox op 23-05-2006 10:43 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 09:57:
In dit forum is de huidige wetenschappelijke stand van zaken de standaard waar we van uit gaan.

Ik ben helemaal geen jonge-aarde creationist, maar ik dacht dit forum juist over de grenzen van de wetenschap durfde te kijken.

Doe je bijzondere claims, zoals de claim dat de aarde slechts duizenden jaren oud is, dan moet je bijzonder bewijs leveren. De bewijslast ligt bij jullie
Bijzonder bewijs vereist grondig onderzoek, om uit te kunnen leggen waarom al die wetenschappers die de afgelopen vijftig jaar veel meer dan zevenhonderd bladzijden over de leeftijd van de aarde hebben gepubliceerd op grond van diverse onafhankelijke schattingsmethoden structureel concluderen dat de aarde miljarden jaren oud is.

Het moge duidelijk zijn dat wij zelf natuurlijk geen grondig onderzoek kunnen doen naar radiodateringen. We moeten het doen met data van onderzoekers die er full-time mee bezig zijn. Nu zijn er dus een aantal mensen die beweren dat radiodateringen nogal falen. Dan moet dat toch bediscussieerd kunnen worden? Als je bedoelt dat het uitgangspunt niet kan zijn dat de aarde slechts enkele duizenden jaren oud is, dan kunnen we de handen schudden. Wat mij betreft mogen mensen best tot die conlusie komen als ze eenmaal goed wat literatuuronderzoek hebben gedaan.

Merk overigens ook op dat Young Earth Creationisme (YEC) al een jaar of tien geleden gestorven is om plaats te maken voor het schijnbaar makkelijker te verkopen Intelligent Design (ID).

Dat YEC nog geen 10 jaar dood is mag duidelijk zijn aangezien dit boek uit 200 stamt. Verder lijkt me dat er nog vele tussenvormen mogelijk zijn tussen YEC en ID.

Merk ook op dat diverse prominente Intelligent Design aanhangers destijds YECs waren en nu als IDers daar stijf hun mond over houden en desgevraagd zelfs ontkennen dat de aarde slechts duizend jaar oud is. Alles om je religieuze overtuiging met feiten te ondersteunen, als je geloof het af laat weten?

Dat laatste zinnetje snap ik niet helemaal. Waarom zou de leeftijd van de aarde invloed hebben het geloof (het dagelijkse contact met God) voor deze ex-YECs?

[Dido]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 10:03:
Als ik zo het uittreksel van het boek lees zie ik dat ze een vervolg onderzoek plannen. Je moet het wel zijn tijd geven natuurlijk.

Hoe nuttig is het dan om vooruitlopend op dat vervolgonderzoek alvast aan te nemen dat daar voor de verandering wel houdbare conclusies uitkomen die op een jonge aarde wijzen?
Met andere woorden, waarom zou iemand nu al moeten aantonen dat de huidige stand van de wetenschap klopt omdat iemand een onderzoek wil gaan doen waaruit misschien wel gaat blijken dat er iets niet klopt?

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 10:04:
Vreemd?
Als er iets gevonden wordt dat tegen de huidige opvattingen ingaat is het zooi van de IDers/crea'

O? Waar komt dit dan vandaan?
Als het "zooi van de IDers/crea'" is, mag het toch ook als zodanig (h)erkend worden

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 10:47:
Ik ben helemaal geen jonge-aarde creationist, maar ik dacht dit forum juist over de grenzen van de wetenschap durfde te kijken.

Mwah, als dat "over de grenzen kijken" op een voor de wetenschap volledig irrelevante manier gebeurt, is het weinig zinvol.

Dat laatste zinnetje snap ik niet helemaal. Waarom zou de leeftijd van de aarde invloed hebben het geloof (het dagelijkse contact met God) voor deze ex-YECs?

Het is voor sommige mensen misschien moeilijk voor te stellen, maar als je (bij wijze van voorbeeld!) gelooft in de absolute onfeilbaarheid van God en de letterlijke waarheid van de Bijbel, dan wordt je geloof enorm op de proef gesteld als blijkt dat bepaalde zaken (zoals een aarde van 6000 jaar oud) niet houdbaar zijn. Is dan de Bijbel niet letterlijk waar, is dan het woord van God feilbaar, of probeer je dan met hand en tand de wetenschappers die jouw wereldbeeld aanvallen onderuit te halen?

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 10:47:
[...]
Ik ben helemaal geen jonge-aarde creationist, maar ik dacht dit forum juist over de grenzen van de wetenschap durfde te kijken.

Dat klopt, maar terugkijken is best zinloos. Uitvindingen als het wiel en het schrift nemen we toch ook als een gegeven aan?

Dat YEC nog geen 10 jaar dood is mag duidelijk zijn aangezien dit boek uit 200 stamt. Verder lijkt me dat er nog vele tussenvormen mogelijk zijn tussen YEC en ID.

Tussenvormen?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 11:12:
[...]

Tussenvormen?

Ja, want ID is geëvolueerd uit YEC, onder een selectiedruk van wat meer geloofwaardigheid onder moderne kritische mensen. Dus moeten er vele tussenvormen te vinden zijn...

(of wacht, dat is niet 100% exact hoe evolutie werkt)

Ik weet eigenlijk niet precies wat de bedoelde tussenvormen zouden moeten zijn, maar ik kan me zo voorstellen dat de ID-ers het ook niet allemaal op alle fronten eens zijn. Maar van de jonge aarde hebben ze wel allemaal afstand gedaan, omdat die onhoudbaar bleek.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 11:10:
[...]
Mwah, als dat "over de grenzen kijken" op een voor de wetenschap volledig irrelevante manier gebeurt, is het weinig zinvol.

Als je in een door God geschapen wereld gelooft (levensbeschouwing) dan kan die God natuurlijk invloed op z'n schepping hebben (bijvoorbeeld verandering van vervalconstanten zoals beweerd door sommige creationisten). Op die manier geologische data interpreteren mag niet in de wetenschap omdat dat een soort God of the gaps is. Een forum dat 'Wetenschap en levensbeschouwing' heet, lijkt me dan juist wel een plek om daar over te praten.

Ecteinascidin schreef:

Tussenvormen?

Ik bedoel dat het niet of ID of YEC is. Je kunt geloven in een jonge aarde, oude aarde, alleen microevolutie, ook macroevolutie, God die kan ingrijpen door bijv zondeval of zondvloed, enz.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 11:35:
[...]

Als je in een door God geschapen wereld gelooft (levensbeschouwing) dan kan die God natuurlijk invloed op z'n schepping hebben (bijvoorbeeld verandering van vervalconstanten zoals beweerd door sommige creationisten). Op die manier geologische data interpreteren mag niet in de wetenschap omdat dat een soort God of the gaps is. Een forum dat 'Wetenschap en levensbeschouwing' heet, lijkt me dan juist wel een plek om daar over te praten.

En daarmee illustreer je precies het probleem.
Je kan die stelling posten, al dan niet onderbouwd en dan kunnen de kannonnen weer lekker vuren. Echter, indien je dan doorvraagt naar die onderbouwing, dan is dat omdat God het zo geschapen heeft. En over God kan je niet dicusseren in de W&l-betekenis van het woord, want God is een geloof en je praat hier over feiten. Wanneer je feiten alleen maar dekking vinden in je geloof dat die feiten anders zijn, dan is er geen discussie meer mogelijk (en heb je dus niets in W&L te zoeken). Discussies zijn alleen mogelijk als er niet opeens muur van God staat waar geen beweging in te krijgen is, los van het feit dat ik die behoefte zelf ook niet heb (en dat is dan discusseren met 2 handen gebonden op de rug).

En het is IMHO heel krom om feiten om te buigen naar bv variabelen, daarmee trek je de funderingen onder ale wetenschap weg en beweer je stellig dat de wetenschap dwaalt. Het probleem daarvan is dat we nog verslaafder aan wetenschap zijn dan aan olie, kijk om je heen, zie de stad waarin je leeft; zonder wetenschap waren we nog gewoon holbewoners, want dat is het niveau dat een mens maximaal kan halen als je ieder feit in twijfel trekt en steeds opnieuw gaat beginnen. En dat lijkt mij voor beide partijen een ongewenste situatie.

Ik las net trouwens dat God onder levensbeschouwing valt en dus wel thuishoort. Dat klopt. Maar om 1 of andere reden gaat het dan vaak richting wetenschap, die andere tak van sport. Zodoende wil ik de term 'bijbelterrorisme' introduceren. Dat is dat je vanuit je levensbeschouwing een bom gooit over de schutting in het wetenschappelijke kamp en dan hoopt dat de boel ontploft. Een analogie omdat het posten van een url en dan hopen dat de wetenschap het onderspit delft (ontploft) weinig meer is. En daarbij moet worden opgemerkt dat een bom over een schutting heen gooien laf is, dat je daarmee alleen maar schade mee kan aanrichten en ook al raar omdat er zeldeniets wordt teruggegooid. 'T is niet dat levensbeschouywing met God ongewenst is (integendeel) maar deze vorm van zojuist beschreven 'bijbelterrorisme' is dat wel. (en Heren, 't is ook niet dat ik de bijbel afkeur, lees die voorgaande term aub in deze contekst).

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 23-05-2006 11:52 ]

[Spheroid]

Ik heb soortgelijke dingen al vaker in W&L gepost, maar ok, daar gaan we weer.

Ten eerste er zijn veel meer betrouwbare aanwijzingen voor het feit dat de aarde ouder is dan 6.000 of 10.000 of hoe jong creationisten haar dan ook willen hebben. Het meest eenvoudige zijn processen waarbij jaarlijks een laagje wordt afgezet. Jaarringen van bomen bijvoorbeeld, of varven (jaarlijks afgezette sedimentlaagjes in meren) of sommige soorten druipsteenafzettingen.

Er zijn sequenties jaarringen van bomen bekend die tot meer dan 12.000 jaar teruggaan en sequenties varven die tot meer dan 100.000 jaar teruggaan. 6.000 is dus een absurd getal. Dit soort records zijn er misschien niet over miljoenen jaren, door het feit dat ze alleen in zeer bijzondere geologische omstandigheden kunnen ontstaan, maar ze geven in ieder geval aan dat Young Earth Creationists fout zitten.

Het mooie van jaarringen van bomen is dat bomen organisch zijn, waardoor je de koolstof in de boom (waarvan je dus als je jaarringen hebt tot op het jaar nauwkeurig weet wanneer ze is afgezet) kunt dateren met ¹⁴C, waardoor je de ¹⁴C-curve kan calibreren.

Veel van die radioactieve dateringsmethoden brengen inderdaad redelijk grote onzekerheidsmarges met zich mee en de kleinste contaminatie bij het sampelen kan grote verstorende gevolgen hebben, het is dus tricky business. Dat echter wil niet zeggen dat het dan dus per definitie niet klopt.

edit:
De samenvatting van hfst 3 in de TS geeft overigens al een verkeerde halfwaardetijd voor ¹⁴C, niet echt iets wat het boek imho er betrouwbaar uit doet zien.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 23-05-2006 11:52 ]

[Borromini]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 23:10:
Wou je hiermee zeggen dat hardcore creationisten minder betrouwbare wetenschappers zijn dan mensen met een andere kijk op de wereld, zoals bijvoorbeeld naturalisten?

Wat is dat nou toch

Het enige doel van het creationisme is het scheppingsverhaal aantrekkelijk genoeg in te kleden zodat het wetenschappelijk aanvaardbaar wordt, en de evolutieleer kan vervangen. Pseudo-wetenschap, niets meer.

Dit is toch het zoveelste topic over creationisme? En uiteindelijk wil geen van beide kampen toegeven (de wetenschappers hebben ook niks toe te geven, zij hebben de wetenschap aan hun kant), dus wat haalt het uit?

[ Voor 19% gewijzigd door Borromini op 23-05-2006 11:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 11:35:
[...]

Als je in een door God geschapen wereld gelooft (levensbeschouwing) dan kan die God natuurlijk invloed op z'n schepping hebben (bijvoorbeeld verandering van vervalconstanten zoals beweerd door sommige creationisten). Op die manier geologische data interpreteren mag niet in de wetenschap omdat dat een soort God of the gaps is. Een forum dat 'Wetenschap en levensbeschouwing' heet, lijkt me dan juist wel een plek om daar over te praten.

Vergeet niet dat het veranderen van vervalsconstanten geen triviale zaak is. Het zijn namelijk geen op zichzelf staande getalletjes, maar eigenschappen van elementen die voortkomen uit de eigenschappen van de elementaire deeltjes (in welke theorische beschrijving je ze verder ook bekijkt). Je moet dus hier aan constanten gaan sleutelen, waardoor niet alleen een enkele halfwaardetijd van een radioactief isotoop verandert, maar _alles_.

[Verwijderd]

Als god de wereld heeft geschapen zal hij ook wel alles kunnen veranderen he?

[Verwijderd]

Ik denk dat je onderschat wat el_marcianito precies met "alles"bedoelde In de huidige wereld observeren wij natuurwetten en de bijbehorende constantes. Deze constantes zijn heel fundamenteel, veel fundamenteler dan vervaltijden van isotopen, die uit de geobserveerde constantes en relaties daartussen afgeleid kunnen worden. Zo'n vervaltijd kan dus pas veranderen als of de constantes, of de relatie ertussen veranderd wordt. Een verandering in 1 van deze constantes of relaties zorgt ervoor dat, zoals el_marcianito opmerkte, alles verandert. Denk aan de snelheid van het licht, de vervaltijden van alle isotopen en dus de stabiliteit van de isotopen waaruit onze wereld is opgebouwd, de energieopbrengst van kernfusie, alle chemie, noem maar op. Als die constantes significant veranderen, is er geen wereld meer mogelijk zoals wij die kennen. Het is maar zeer de vraag of er dan nog atomen zouden kunnen bestaan... En hoe dan ook, als dit ooit het geval geweest zou zijn, zouden we dat zeker kunnen waarnemen.

Op dit moment lijken echter deze constantes en relaties overal waar wij meten gelijk te zijn. Ook waarnemingen van licht van sterren dat al miljarden jaren onderweg is, wijzen erop dat er miljarden jaren geleden al dezelfde constantes en relaties daartussen heersten. Wanneer heeft die almachtige god de natuurconstantes dan lopen veranderen? In ieder geval niet recent genoeg om radioisotoopdatering op basis daarvan te kunnen ondergraven.

Tenzij je aanneemt dat een almachtig wezen de natuurwetten en constantes precies zo gewijzigd heeft, dat de leeftijd van het universum perfect vervalst is en dat al onze waarnemingen een consistent foutieve datum opleveren omdat dat de wil van dat almachtige wezen is. Zo'n stelling is uiteraard wetenschappelijk ontoelaatbaar en onbewijsbaar en alleen daarom al zinloos in een wetenschappelijke discussie. Bovendien, en dat weegt voor de gelovige misschien zwaarder, heeft zo'n stelling verregaande theologische consequenties met betrekking tot de aard van dat almachtige wezen. Ik denk niet dat veel gelovigen hun god als een meestervervalser willen zien

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2006 12:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 12:22:
Als god de wereld heeft geschapen zal hij ook wel alles kunnen veranderen he?

Maar dat doet hij kennelijk niet (of in ieder geval heel weinig), gezien het feit dat er nog nooit dergelijke ingreep gedocumenteerd is.

[Verwijderd]

Bedankt CP. Alles is inderdaad echt alles.
Ik zou nog iets verder willen gaan met de consequenties: het zou betekenen dat God na het veranderen van de natuurconstantes de aarde, het leven en de mens volledig opnieuw zou moeten scheppen. En dit staat NIET in de Bijbel.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2006 13:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 12:55:
Tenzij je aanneemt dat een almachtig wezen de natuurwetten en constantes precies zo gewijzigd heeft, dat de leeftijd van het universum perfect vervalst is en dat al onze waarnemingen een consistent foutieve datum opleveren omdat dat de wil van dat almachtige wezen is. Zo'n stelling is uiteraard wetenschappelijk ontoelaatbaar en onbewijsbaar en alleen daarom al zinloos in een wetenschappelijke discussie. Bovendien, en dat weegt voor de gelovige misschien zwaarder, heeft zo'n stelling verregaande theologische consequenties met betrekking tot de aard van dat almachtige wezen. Ik denk niet dat veel gelovigen hun god als een meestervervalser willen zien

Precies wat ik wou zeggen, maar beter gezegd als dat ik dat gedaan heb

Wat ik dus bedoel is: Voor iemand die gelooft dat God de wereld geschapen heeft, kan God evengoed tijdelijk vanalles veranderen (of zelfs tijd terugdraaien?) dus als je ervan uitgaat dat God bestaat en zich 'bemoeit' met de natuurwetten is het volstrekt irrelevant om deze te willen verklaren want dan kan je altijd zeggen: "omdat God het zo wou en het dus ook zo heeft gedaan."

@ Trias: Hoe zou zoiets gedocumenteerd kunnen worden als God ons geheugen zou gewist hebben, alle bewijzen vernietigd en... Ik bedoel maar, als God in staat is om het universum te scheppen en natuurwetten te veranderen dan is eventjes alle bewijzen naar een verandering verwijderen niet echt zo'n probleem veronderstel ik.

Volgens mij kan je wel geloven en aan wetenschap doen maar dan moet je God niet zien als iemand die echt tussenkomt in het universum. Want vanaf het moment dat God zich zou 'bemoeien' is elke vorm van wetenschap waardeloos want God kan men niet wetenschappelijk beschrijven. (zoals Captain Proton zei)

Om op de ts te antwoorden:
Ik denk dat het boek dat je aanhaalt (wetenschappelijk) niet veel waard is en voor ik zo'n theorieën aanneem wil ik feiten zien want de huidige theorie dat de aarde al miljarden jaar bestaat vind ik aannemelijker mede door alle feiten/bewijzen die er tot nu toe gevonden zijn.

[Ramzzz]

Ik kan concluderen dat ook in NL het onderwijs al is afgezakt tot bijbels niveau?
Of is Science Fiction tegenwoordig onderdeel van het lespakket?

Eigenlijk vind ik het schandalig dat dergeljke quatsch op school überhaupt het spectrum van de leerstof is binnengedrongen, anders dan als een voorbeeld van alternatieve, maar wel totaal gefingeerde visies op de wetenschap...

/voorbereidend fictief onderwijs?

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 13:23:
Bedankt CP. Alles is inderdaad echt alles.
Ik zou nog iets verder willen gaan met de consequenties: het zou betekenen dat God na het veranderen van de natuurconstantes de aarde, het leven en de mens volledig opnieuw zou moeten scheppen. En dit staat NIET in de Bijbel.

Waarom zouden ze überhaupt constant zijn als God de ingrepen pleegt en niet een of ander wetmatig proces? Wie maakt die wetten? Wie voert ze uit?

Ik zal er bij mijn zoon (later als-tie groot is) op aan gaan dringen dat hij bij geschiedenis/biologie/natuurwetenschappen het boek 'So long and thanks for all the fish' van Douglas Adams aandraagt als bron voor een werkstuk... kan die leraar ook 'es lachen.

[ Voor 54% gewijzigd door Ramzzz op 23-05-2006 13:53 ]

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 13:47:
Ik kan concluderen dat ook in NL het onderwijs al is afgezakt tot bijbels niveau?
Of is Science Fiction tegenwoordig onderdeel van het lespakket?

Eigenlijk vind ik het schandalig dat dergeljke quatsch op school überhaupt het spectrum van de leerstof is binnengedrongen, anders dan als een voorbeeld van alternatieve, maar wel totaal gefingeerde visies op de wetenschap...

/voorbereidend fictief onderwijs?

Dit hoort volgens mij niet in het standaard spectrum... het is alleen die ene docent. Goed, moedertje Maria doet de zaak geen goed, maar dan nog. Zo treurig is het ook weer niet gesteld met het onderwijs.

Waarom zouden ze überhaupt constant zijn als God de ingrepen pleegt en niet een of ander wetmatig proces? Wie maakt die wetten? Wie voert ze uit?

Ik zal er bij mijn zoon (later als-tie groot is) op aan gaan dringen dat hij bij geschiedenis/biologie/natuurwetenschappen het boek 'So long and thanks for all the fish' van Douglas Adams aandraagt als bron voor een werkstuk... kan die leraar ook 'es lachen.

Maar dan ontsnap je niet aan de "kop in het zand - wat er ook gezegd wordt, God en de Bijbel staan erboven" methode.

Leuk idee trouwens dat boek... Maar misschien een beter idee voor de TS

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 13:42:
[...]
@ Trias: Hoe zou zoiets gedocumenteerd kunnen worden als God ons geheugen zou gewist hebben, alle bewijzen vernietigd en...

En ik geloof dat de wereld afgelopen donderdag is geschapen door een onzichtbare paarse eenhoorn.

Zoiets geloven is het opgeven van elke poging de wereld te begrijpen uit fundamentelere principes. Toch wel vreemd dat God zoveel moeite heeft gedaan het te laten lijken alsof de aarde 5 miljard jaar oud is, het leven geevolueerd is en we een voorouder met de mensapen delen.

[Salvatron]

cls schreef op maandag 22 mei 2006 @ 19:48:
Het boek meent dus dat er geschat werd dat het onderzochte materiaal zo'n 6000 jaar oud was (wat dus overeen zou komen met de bijbel)

In principe staat er niet in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. De visie dat de aarde 6000 jaar oud is, is gebaseerd op bijbeltijdrekening: ik denk dat men de leeftijden uit de geslachtsregisters heeft zitten optellen en bij een bepaalde interpretatie van bijbelteksten uit Genesis volgt dan de conclusie dat de aarde 6000 jaar oud is. Echter staat dat niet letterlijk zo in de bijbel dus je kunt je afvragen in hoeverre de visie dat de aarde 6000 jaar oud is bijbels is. Maar de visie dat de aarde in 6 dagen geschapen is, staat wel letterlijk zo in de bijbel.

[Delerium]

Toch zijn we nou ergens. Indien de natuurconstanten veranderd worden, zouden er meerdere werelden moeten zijn gemaakt conform die constanten. Aangezien zowel geloof als Wetenschap allebij stellen dat er 1 aarde is, zijn we daar dus mee klaar. En indien enkele gelovigen gaan beweren dat God zo goed is dat deze natuurconstanten kan veranderen en daarmee dezelfde aarde ook mee kan veranderen, dan stel ik toch dat de omgekeerde bewijslast bij hun ligt. Dan mogen gelovigen aantonen dat God die constanten idd heeft veranderd... en welk nut God ermee bedoeld heeft (en dus niet de dooddoener 'testen'). Opmerkelijk genoeg gaat men wel steeds verder met het verzinnen van argumenten die de wetenschap in twijfel moet trekken, op een bepaald moment gaat het toch over de waarschijnlijkheidshorizon en lijkt het argument meer op geblaat (lichtsnelheid veranderen, andere halfwaardetijden enz).

Ergo, het is nu wel erg aannemelijk dat we iig over 1 aarde praten en dat God waarschijnlijk zich nooit heeft drukgemaakt over natuurconstanten. En ik denk niet zozeer dat de variaties allemaal zo zijn uitgevoerd dat de 100den meetmethodes zo zijn opgezet dat ze allemaal foutief zijn en ei'k allemaal 6000 jaar oude aardes moeten aantonen. Aangezien die variatie dus onwaarschijnlijk is, zal de aarde wel geen 6000 jaar oud zijn.

@TS, je hebt een biologieleraar die dat boek gebruikt? En dat boek is dus nog vertaald ook naar het Nederlands? Dat is best bezwaarlijk ei'k, ik zou naar de inspectie gaan en dat daar aankaarten. Godsdienstvrijheid is wel aardig, maar desinformatie is des duivels. Anders gezegt, met de info van dat boek zijn enkele studies bij voorbaat onmogelijk: omdat je sowieso een achterstand hebt en waarschijnlijk (zoals een goed wetenschapper betaamd) te eigenwijs bent om juist het tegendeel te gaan gebruiken als het zover is.

[edit]
En uiteraard is de aanname dat de wetenschap niet klopt een erg lompe. Elke dag wordt er wel wat nieus ontdekt op basis van dezelfde wetenschap, indien die niet juist is, is de nieuwe ontdekking ook bij voorbaat onmogelijk. Men heeft vorige week nog gepubliceerd in alle kranten dat de mens en de chimpansee tot 1 miljoen jaar terug onderling konden paren. Daar zullen wel feiten aan vooraf gaan en niet dat het onmogelijk is omdat de aarde slechts 6000 oud is, laat staan het gemeenschappelijke voorouderverhaal......

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 23-05-2006 14:48 ]

[The Fox NL]

Er wordt nogal moeilijk gedaan vind ik over het feit dat de leraar hier een boek gebruikt dat sceptisch is over dateringsmethoden. Als de TS op een middelbare school zit heb je gewoon je leerdoelen die je bij je examen moet kennen, daar moet ook de leraar rekening mee houden. Maar wat voor school je ook zit, waarom niet eens een uitstapje naar wat kritiek op de gevestigde orde? Wat is er mis om het eens van een andere kant te bekijken, waarom moet er nu bekrompen vastgehouden worden aan de huidige gebruikte technieken? Ik heb op in mijn biologie les beide visies gehad, maar op het eindexamen moet ik toch uitgaan van de examens die gemaakt zijn door atheïsten. Ik had volgens mij een mooie 8. Toch heb ik video's gezien waarin C14 dateringen werd bekritiseerd.

[Dido]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:14:
op het eindexamen moet ik toch uitgaan van de examens die gemaakt zijn door atheïsten.

Waar komt toch dat hardnekkige dualisme vandaan? Wij versus de rest van de wereld of zo?
Waar denk jij aan te kunnen beoordelen of jouw biologie-examens door een atheist gemaakt zijn, en niet door een christen, boeddhist, agnost, jood of jedi?

Waar jij het hebt over "beide" visies, bestaan er in werkelijkheid duizenden. Daarvan is er 1 gebaseerd op objectief meetbare feiten en wetenschappelijk onderbouwde logica. Daarnaast zijn er legio mogelijkheden te verzinnen die uitgaan van iets anders, zoals bijvoorbeeld waarneembare of niet-waarneembare inmenging van een supernatuurlijk wezen. De bijbelse visie is niet "de andere mogelijkheid", het is "een andere mogelijkheid", vanuit de wetenschap bekeken even toetsbaar als Confusions IPU.

[ Voor 37% gewijzigd door Dido op 23-05-2006 15:23 ]

[Confusion]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:14:
Wat is er mis om het eens van een andere kant te bekijken, waarom moet er nu bekrompen vastgehouden worden aan de huidige gebruikte technieken? [..] Toch heb ik video's gezien waarin C14 dateringen werd bekritiseerd.

Ik heb videos gezien van mensen die geloven dat ze door een langsvliegende komeet meegenomen zouden worden naar het paradijs en daarom zelfmoord pleegden.

Er is geen 'andere kant' om te bekijken betreffende de datering van de aarde. Er is een veelvoud aan onafhankelijke technieken die de leeftijd op miljarden jaren zet. Er is geen consistente 'andere kant' die de leeftijd op duizenden jaren zet. Er is een stel losse flodders, die niets anders zijn dan het opblazen van al decennialange bekende kanttekeningen bij bijvoorbeeld het gebruik van bijvoorbeeld C-14 dateringen. Iedere geoloog weet wat de problemen zijn en hoeveel onzekerheid die opleveren, zoals elke meetmethode een bepaalde onzekerheid draagt. Dat je niet weet of de aarde 3 of 7 miljard jaar oud is, betekent niet dat hij niet miljarden jaren oud is.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 23-05-2006 15:24 ]

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:14:
Er wordt nogal moeilijk gedaan vind ik over het feit dat de leraar hier een boek gebruikt dat sceptisch is over dateringsmethoden. Als de TS op een middelbare school zit heb je gewoon je leerdoelen die je bij je examen moet kennen, daar moet ook de leraar rekening mee houden. Maar wat voor school je ook zit, waarom niet eens een uitstapje naar wat kritiek op de gevestigde orde? Wat is er mis om het eens van een andere kant te bekijken, waarom moet er nu bekrompen vastgehouden worden aan de huidige gebruikte technieken? Ik heb op in mijn biologie les beide visies gehad, maar op het eindexamen moet ik toch uitgaan van de examens die gemaakt zijn door atheïsten. Ik had volgens mij een mooie 8. Toch heb ik video's gezien waarin C14 dateringen werd bekritiseerd.

Het probleem is niet zo zeer at het boek de dateringsmethoe bekritiseerd, maar dat het boek dat doet met zeer slecht bedreven wetenschap. Zoiets lijkt mee geen goed voorbeeld voor leerlingen die moeten leren goed kritisch na te denken. (Als het boek nou gebruikt werd om te laten zien, hoe je oor slechte wetenschap te bedrijven elk verhaal aannemelijk kan maken, an was het misschien nog wel nuttig.)

[The Fox NL]

Dido schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:21:
[...]

Waar komt toch dat hardnekkige dualisme vandaan? Wij versus de rest van de wereld of zo?
Waar denk jij aan te kunnen beoordelen of jouw biologie-examens door een atheist gemaakt zijn, en niet door een christen, boeddhist, agnost, jood of jedi?

Waar jij het hebt over "beide" visies, bestaan er in werkelijkheid duizenden. Daarvan is er 1 gebaseerd op objectief meetbare feiten en wetenschappelijk onderbouwde logica. Daarnaast zijn er legio mogelijkheden te verzinnen die uitgaan van iets anders, zoals bijvoorbeeld waarneembare of niet-waarneembare inmenging van een supernatuurlijk wezen. De bijbelse visie is niet "de andere mogelijkheid", het is "een andere mogelijkheid", vanuit de wetenschap bekeken even toetsbaar als Confusions IPU.

Vervang atheïsten dan maar door 'visie waarin God niet voorkomt'. Maar je snapt mijn punt wel hoop ik. Verder valt het denk ik nog wel mee met slechte wetenschap in het boek. Dat bijvoorbeeld 2 verschillende methodes twee heel verschillende uitslagen geven qua ouderdom van gesteente is denk ik wel valide.
Maar gelukkig plannen ze een vervolgonderzoek, misschien dat er dan meer duidelijk wordt.

[Dr. Strangelove]

Wat is er mis om het eens van een andere kant te bekijken, waarom moet er nu bekrompen vastgehouden worden aan de huidige gebruikte technieken? [..] Toch heb ik video's gezien waarin C14 dateringen werd bekritiseerd.

Het punt is niet dat je een uitstapje maakt. Het punt is dat je een uitstapje maakt en dat vervolgens onderbouwt met bad science waar zo een gat in geschoten kan worden door mensen die het kunnen weten, i.e. wetenschappers. De TS staat tenminste kritisch tegenover de materie, maar ik vermoed dat het gros van de toehoorders dit voor zoete koek slikt. Dat is precies het gevaar van het onderwijzen van ID en andere pseudowetenschappelijke theoriëen: Het publiek wordt dingen verkocht terwijl het niet in staat is objectief te oordelen over deze theoriëen. Vooral in het onderwijs heeft de wetenschap de plicht om gefundeerde opvattingen die staven met empirische feiten neer te zetten.

[Dido]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:38:
Vervang atheïsten dan maar door 'visie waarin God niet voorkomt'. Maar je snapt mijn punt wel hoop ik.

Ik snap prima wat je bedoelt, ben ik bang, en dat bevestig je hiermee alweer.

Voor alle duidelijkheid: er zijn hele volksstammen die wel geloven in (een) god, maar die niet geloven dat de wereld 6000 jaar oud is, geschapen in 6 dagen, of dat bijvoorbeeld de zondvloed letterlijk heeft plaatsgevonden; ook christenen.

Je had trouwens al kunnen zien dat je niet goed las wat ik schreef, ik noemde christenen al in mijn vorige post, en je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Hoe zie jij of je examen door een christen, hindoe, boeddhist, atheist, agnost of jedi geschreven is?

Verder valt het denk ik nog wel mee met slechte wetenschap in het boek. Dat bijvoorbeeld 2 verschillende methodes twee heel verschillende uitslagen geven qua ouderdom van gesteente is denk ik wel valide.

Dan blijft de vraag welke conclusei je kunt trekken. Als twee methodes andere resultaten opleveren, dan is waarschijnlijk 1 van de methodes niet goed (uitgevoerd). De conclusie die opgedrongen lijkt te worden is echter dat de methode die niet overeenstemt met de (interpretatie van) de bijbel wel fout zal zijn. Dat is een non-sequitur.

Maar gelukkig plannen ze een vervolgonderzoek, misschien dat er dan meer duidelijk wordt.

Wie weet, maar vooruitlopen op beloofde onderzoeken lijkt me, nogmaals, onzinnig

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:44:
[...]
Het publiek wordt dingen verkocht terwijl het niet in staat is objectief te oordelen over deze theoriëen.

Het publiek wordt zoveel lariekoek verkocht. Bijvoorbeeld dat we weten hoe leven op aarde is ontstaan. Dat je als christen geen goed evolutiebioloog kunt zijn. Enz. Enz.

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:38:
[...]


Vervang atheïsten dan maar door 'visie waarin God niet voorkomt'. Maar je snapt mijn punt wel hoop ik. Verder valt het denk ik nog wel mee met slechte wetenschap in het boek. Dat bijvoorbeeld 2 verschillende methodes twee heel verschillende uitslagen geven qua ouderdom van gesteente is denk ik wel valide.
Maar gelukkig plannen ze een vervolgonderzoek, misschien dat er dan meer duidelijk wordt.

hangt er vanaf. Ik kan de temperatuur van badwater meten met een elektronische thermometer, die tot op 10^-10 graad nauwkeurig meet, of met een IR-meting, of ik hang mijn lul even in het water. Allen even valide

[danslo]

bacterie schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 14:46:
[...]


In principe staat er niet in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. De visie dat de aarde 6000 jaar oud is, is gebaseerd op bijbeltijdrekening: ik denk dat men de leeftijden uit de geslachtsregisters heeft zitten optellen en bij een bepaalde interpretatie van bijbelteksten uit Genesis volgt dan de conclusie dat de aarde 6000 jaar oud is. Echter staat dat niet letterlijk zo in de bijbel dus je kunt je afvragen in hoeverre de visie dat de aarde 6000 jaar oud is bijbels is. Maar de visie dat de aarde in 6 dagen geschapen is, staat wel letterlijk zo in de bijbel.

Ik zei dat het overeen zou komen met bijbel, niet dat het letterlijk in de bijbel zou staan. Misschien ben ik niet al te duidelijk geweest maar al zou dat getal een aantal duizend jaar verder liggen, zou het nog bij lange na niet in de buurt komen van het aantal miljard..

Ecteinascidin schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 14:46:
@TS, je hebt een biologieleraar die dat boek gebruikt? En dat boek is dus nog vertaald ook naar het Nederlands? Dat is best bezwaarlijk ei'k, ik zou naar de inspectie gaan en dat daar aankaarten. Godsdienstvrijheid is wel aardig, maar desinformatie is des duivels. Anders gezegt, met de info van dat boek zijn enkele studies bij voorbaat onmogelijk: omdat je sowieso een achterstand hebt en waarschijnlijk (zoals een goed wetenschapper betaamd) te eigenwijs bent om juist het tegendeel te gaan gebruiken als het zover is.

Nouja, gebruiken is een groot woord. Hij heeft gewoon het engelse boek en kwam daarmee aanzetten toen wij een onderzoek gingen doen naar de leeftijd van de aarde dmv radiohalo's. Ik ben er wel van overtuigd dat hij zelf in het boek geloofd maar ik moet er wel op wijzen dat hij ons niet wilde ompraten/bekeren oid. Toen ik hem confronteerde met een uitgeprint exemplaar van dat linkje op de 1e pagina (noah's flood), zei hij dat dit juist hetgene was dat we moesten hebben voor het werkstuk waarin we dus het boek (en dus min of meer de bijbelse visie) vergelijken met de mening van andere wetenschappers (evolutie?).

[The Fox NL]

Ramzzz schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:01:
[...]


hangt er vanaf. Ik kan de temperatuur van badwater meten met een elektronische thermometer, die tot op 10^-10 graad nauwkeurig meet, of met een IR-meting, of ik hang mijn lul even in het water. Allen even valide

Behalve dat ze hier gewoon twee verschillende ouderdomsmetingen toepassen die wetenschappelijker zijn dan 'je lul in het water hangen' .
Verder frappant, dat de 'afwijkende' uitslag ongeveer 6000 jaar aangeeft en geen 50 miljoen, 1 miljard o.i.d. En laat 6000 jaar nou ongeveer overeenkomen met de leeftijd van de aarde volgens de bijbel.

[Sissors]

en dan ben ik weer bang dat eerst de uitkomst is bedacht en toen de resultaten, oftewel creatief onderzoeken

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:05:
[...]


Behalve dat ze hier gewoon twee verschillende ouderdomsmetingen toepassen die wetenschappelijker zijn dan 'je lul in het water hangen' .
Verder frappant, dat de 'afwijkende' uitslag ongeveer 6000 jaar aangeeft en geen 50 miljoen, 1 miljard o.i.d. En laat 6000 jaar nou ongeveer overeenkomen met de leeftijd van de aarde volgens de bijbel.

Oh? Ik weet toevallig de thermische uitzettingscoëfficient van mijn lul met 4 cijfers achter de komma nauwkeurig

[Bor]

Ramzzz schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:01:
[...]


hangt er vanaf. Ik kan de temperatuur van badwater meten met een elektronische thermometer, die tot op 10^-10 graad nauwkeurig meet, of met een IR-meting, of ik hang mijn lul even in het water. Allen even valide

Yep maar slechts een van de metingen geeft een redelijke kans uw lul te verbranden

[The Fox NL]

furby-killer schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:11:
en dan ben ik weer bang dat eerst de uitkomst is bedacht en toen de resultaten, oftewel creatief onderzoeken

Ik ben altijd bang dat het precies andersom gebeurt

Maar ik zie dat de TS naar voren heeft gebracht dat dit niet echt bij de lesstof hoorde maar dat de docent het boekje gewoon liet zien. Ook probeerde de docent geen wil op te leggen, dus we kunnen weer gerust slapen zonder inspecteurs te bellen.

Ramzzz schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:13:
[...]

Oh? Ik weet toevallig de thermische uitzettingscoëfficient van mijn lul met 4 cijfers achter de komma nauwkeurig

Sommigen hebben een grote, andere een kleine, maar jij hebt een nauwkeurige

[Salvatron]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:05:
En laat 6000 jaar nou ongeveer overeenkomen met de leeftijd van de aarde volgens de bijbel.

De leeftijd van de aarde is volgens de bijbel geen 6000 jaar, of duizenden jaren. De bijbel doet strikt genomen geen uitspraken over de ouderdom van de aarde. De visie dat de aarde 6000 jaar oud is, is zoals ik hier reeds op briljante wijze heb beargumenteerd, gebaseerd op bijbeltijdrekening en is daarom niet direct vanuit de bijbel te herleiden. Om tot de visie te komen dat de aarde volgens de bijbel duizenden jaren oud is, zul je eerst een aantal aannames moeten doen, zoals dat "scheppen" betekent: "ineens was het er". Als je het woord "scheppen" opvat als "het is vanuit natuurlijke processen ontstaan" dan kun je dus niet zomaar zeggen dat de aarde volgens de bijbel 6000 jaar oud is. De creationist die beargumenteert dat de aarde 6000 jaar oud is, zal dus aan de ene kant de huidige wetenschap moeten weerleggen, maar zal aan de andere kant ook moeten beargumenteren waarom hij van mening is dat de bijbel zegt dat de aarde 6000 jaar oud is.

[The Fox NL]

bacterie schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:18:
[...]


De leeftijd van de aarde is volgens de bijbel geen 6000 jaar, of duizenden jaren. De bijbel doet strikt genomen geen uitspraken over de ouderdom van de aarde. De visie dat de aarde 6000 jaar oud is, is zoals ik hier reeds op briljante wijze heb beargumenteerd, gebaseerd op bijbeltijdrekening en is daarom niet direct vanuit de bijbel te herleiden. Om tot de visie te komen dat de aarde volgens de bijbel duizenden jaren oud is, zul je eerst een aantal aannames moeten doen, zoals dat "scheppen" betekent: "ineens was het er". Als je het woord "scheppen" opvat als "het is vanuit natuurlijke processen ontstaan" dan kun je dus niet zomaar zeggen dat de aarde volgens de bijbel 6000 jaar oud is. De creationist die beargumenteert dat de aarde 6000 jaar oud is, zal dus aan de ene kant de huidige wetenschap moeten weerleggen, maar zal aan de andere kant ook moeten beargumenteren waarom hij van mening is dat de bijbel zegt dat de aarde 6000 jaar oud is.

True, maar men neme 7 dagen schepping en daarna de geslachtsregisters. Tis allemaal al eens uitgezocht en met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar zit je redelijk safe.

[Salvatron]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:24:
True, maar men neme 7 dagen schepping en daarna de geslachtsregisters. Tis allemaal al eens uitgezocht en met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar zit je redelijk safe.

Wat dus alleen maar klopt als je er vanuit gaat dat je de geslachtsregisters direct na de zeven scheppingsdagen van Genesis mag plaatsen. Er wordt dus de aanname gedaan dat dde geslachtsregisters direct op de zevende dag beginnen. Het hangt er hier sowieso al vanaf of je de zeven scheppingsdagen in Genesis letterlijk opvat, of metaforisch. Daarnaast kun je je afvragen wat er precies met de term "jaar" wordt bedoeld in Genesis. Betekent de term "jaar" in Genesis hetzelfde als tegenwoordig?

[Delerium]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:24:
[...]

True, maar men neme 7 dagen schepping en daarna de geslachtsregisters. Tis allemaal al eens uitgezocht en met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar zit je redelijk safe.

En dat post nu dus als een voldongen feit. Ergo, je hoort hier niet thuis.

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:18:
[...]


Ik ben altijd bang dat het precies andersom gebeurt

Maar ik zie dat de TS naar voren heeft gebracht dat dit niet echt bij de lesstof hoorde maar dat de docent het boekje gewoon liet zien. Ook probeerde de docent geen wil op te leggen, dus we kunnen weer gerust slapen zonder inspecteurs te bellen.

[...]

Sommigen hebben een grote, andere een kleine, maar jij hebt een nauwkeurige

En net als bij alle metingen gedaan op fysieke dimensies: hoe groter hoe nauwkeuriger



/einde offtopic

[FragileM64]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:38:
[...]


Verder valt het denk ik nog wel mee met slechte wetenschap in het boek. Dat bijvoorbeeld 2 verschillende methodes twee heel verschillende uitslagen geven qua ouderdom van gesteente is denk ik wel valide.

Het principe dat in een zogenaamd "wetenschappelijk werk" religieuze zaken worden bijgehaald, maakt het totaal niet meer wetenschappelijk. De bijbel heeft NIETS met wetenschap te maken, het is een boek dat redelijke historische waarde heeft maar wetenschappelijk totaal irrelevant is.

Als je als wetenschapper metingen en vaststellingen doet en dan materiaal erbij haalt dat geen wetenschappelijke waarde heeft om een theorie op te bouwen ben je volgens mij erg fout bezig en de naam wetenschapper niet waardig. Dan kan je er even goed de Lord of de rings boeken bij gaan slepen en daar een theorie rond bouwen.

[ Voor 21% gewijzigd door FragileM64 op 23-05-2006 16:39 ]

[Zyppora]

bacterie schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:18:
[...]

...zoals dat "scheppen" betekent: "ineens was het er". Als je het woord "scheppen" opvat als "het is vanuit natuurlijke processen ontstaan" dan kun je dus niet zomaar zeggen dat de aarde volgens de bijbel 6000 jaar oud is...

Even een kanttekening hierbij: impliceert 'vanuit natuurlijke processen ontstaan' niet juist een (vorm van) evolutie? Ik denk niet dat je het woord 'scheppen' in die context kunt uitleggen, zeker als creationist/IDer niet. Dat weerlegt namelijk het totaalbeeld van een Schepper.

Edit: woei, jullie gaan hier snel (of ik langzaam)

[ Voor 11% gewijzigd door Zyppora op 23-05-2006 16:37 ]

[Xymox]

Wat ik altijd zo geinig vind is dat het hier vrijwel altijd over de christelijke visie gaat. Het is christelijke creationisme tegen wereldlijke wetenschap. Het doet voorkomen dat als men het heeft over 6000 blah blah jaren oude aarde, Adam en Eva en de bijbel dat dit DE tegenhanger is van wetenschap.

Wat de aanhangers die hier die geloven in een duizenden jaren oude aarde eens zichzelf moeten afvragen waarom duizenden jaren en waar ze die wijsheid vandaan hebben gehaald. Is het niet toevallig dat je dit gelooft OMDAT je christen bent ? Waarom geloof je niet één van die andere honderden scheppingsverhalen ? Zijn die minder valide ? Deze zienswijzen hebben toch ook netzoveel tegen wetenschap in te brengen als de christelijke visie ?

Men benadrukt de (nog) onduidelijkheden of onnauwkeurigheden in de huidige wetenschap en concludeert daaruit dat de schepping (volgens chistelijke traditie) valide is. Die conclusie is wel erg vreemd omdat de conclusie doorspekt is van vooroordelen, of eigenlijk het bevoordelen van de eigen religie. Een ander religieus persoon die geen christen is zal dezelfde conclusie trekken, maar zal wijzen op de eigen religieuze traditie. Elk geloof zijn eigen schepping.

Hoe kan een christen nu met droge ogen zeggen dat "omdat wetenschap nog onduidelijkheden geeft en geen 100% verklaring kan geven is dat een aanwijzing dat de christelijke visie valide is" ?

Als je de wetenschappelijke verklaringen niet wilt aannemen omdat ze in jouw ogen niet goed zijn, wees dan zo eerlijk en kijk naar alle andere mogelijke alternatieven. Echter gebeurt dit niet. Een christen zal klakkeloos de christelijke visie aannemen (no questions asked) en een bosneger de zijne.

Gelukkig heeft wetenschap geen vooroordelen en gaat het uit van onderzoek. Zodra de weg naar de verklaring gekleurd wordt door persoonlijke visies die los staan van wetenschap is het geen wetenschap meer, maar geloof in de eigen visie.

Wil de echte christen die een andere dan de christelijke visie aanneemt nu opstaan ?

[Verwijderd]

Zyppora schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:37:
[...]
Even een kanttekening hierbij: impliceert 'vanuit natuurlijke processen ontstaan' niet juist een (vorm van) evolutie? Ik denk niet dat je het woord 'scheppen' in die context kunt uitleggen, zeker als creationist/IDer niet. Dat weerlegt namelijk het totaalbeeld van een Schepper.

Totaal offtopic
Het ontstaan van het heelal door een oerknal gevolgd door ontstaan van leven en soortvorming door evolutie is juist een prachtig voorbeeld van schepping. Tenminste dat zullen (sommige) ID'ers zeggen.
/Totaal offtopic

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 15:55:
[...]

Het publiek wordt zoveel lariekoek verkocht. Bijvoorbeeld dat we weten hoe leven op aarde is ontstaan. Dat je als christen geen goed evolutiebioloog kunt zijn. Enz. Enz.

Een goede wetenschapper vertelt geen lariekoek. Op de meeste universiteiten scholen wordt redelijk tot goed onderwijs gegeven, en bovendien is er controle op de kwaliteit ervan: als je bullshit die niet verifieerbaar is vertelt, dan wordt je gegrepen. Dat is het sterke van de wetenschappelijke methode.

We kunnen hele goede inschattingen doen die stroken met de huidige bevindingen over hoe het leven op aarde ontstond. Ik weet dat dit een favoriet ID puntje is maar het is net zoals het in twijfel trekken van C14 datering: het vervangen van iets dat 90% hard is door iets dat 0% hard is.

Ik weet niet wie er roept dat Christenen geen goede evolutiebiologen kunnen zijn maar het heeft ten eerste niks met deze discussie te maken en ten tweede is het niet waar.

[ Voor 16% gewijzigd door Dr. Strangelove op 23-05-2006 16:50 ]

[Salvatron]

Zyppora schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:37:
Even een kanttekening hierbij: impliceert 'vanuit natuurlijke processen ontstaan' niet juist een (vorm van) evolutie? Ik denk niet dat je het woord 'scheppen' in die context kunt uitleggen, zeker als creationist/IDer niet. Dat weerlegt namelijk het totaalbeeld van een Schepper.

'vanuit natuurlijke processen ontstaan' impliceert inderdaad evolutie en of je van mening bent dat de evolutie van het heelal in je godsdienst past hangt af van je godsbeeld. Veel christenen zijn kennelijk van mening dat God een persoon is die zegt "laat er een aarde zijn" en ineens was er een aarde. Dat godsbeeld hoef je echter niet aan te hangen en wordt ook niet door de bijbel gepropageerd. Dat veel christenen zo'n godsbeeld wel aanhangen heeft te maken met het feit dat dat beeld van God er vanaf hun vroege jeugd in is geschopt waardoor ze niet anders meer kunnen denken. Op zich niet erg, maar men moet niet gaan doen alsof 'de bijbel zegt dat de aarde 6000 jaar oud is'. De bijbel zegt namelijk niet dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is slechts een bepaalde interpretatie.

[Verwijderd]

Technisch gesproken is er hier sprake van een valse dichotomie: er wordt onbewust aangenomen dat er maar twee opties zijn, dus als onderbouwen van de ene lastig is, de andere dus waar moet zijn. Helaas, dit gaat niet op, omdat er ontzettend veel mogelijkheden zijn. Zoals de paarse eenhoorn van Confusion (waar ik het overigens niet mee eens ben, want dat is in strijd met de Holy Pancake en dus onwaar), maar ook een hoop theorieën met meer aanhangers.

Ik wil het overigens ook even de andere kant op noemen. Het is niet zo dat iedereen die gelovig is geen onderzoek kan doen en evengoed onwaar dat alle wetenschap goed is en dat er binnen de wetenschap niet een hoop geharrewar is over hoe het zit.
Er wordt ook door "echte wetenschappers" een hoop onzin gepubliceerd. Bijvoorbeeld over hoe evolutie werkt.. Maar dat wil NIET zeggen dat er geen evolutie plaatsvindt.

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:35:
[...]

En dat post nu dus als een voldongen feit. Ergo, je hoort hier niet thuis.

offtopic:
En meneer gaat het weer op de man spelen. Ik blijf hier gewoon zitten. Als het je niet zint hoef je niet op het forum te komen.


Maar wat wil je dan wat ik zeg? Lieg ik ergens? Het is al onderzocht, en vanuit Christelijke visie waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, punt.

[The End]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 17:17:
[...]

offtopic:
En meneer gaat het weer op de man spelen. Ik blijf hier gewoon zitten. Als het je niet zint hoef je niet op het forum te komen.


Maar wat wil je dan wat ik zeg? Lieg ik ergens? Het is al onderzocht, en vanuit Christelijke visie waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, punt.

Je zegt het toch zelf al? Het is geredeneerd vanuit de een christelijke visie. Dat is prima, maar dat heeft dan toch niks met wetenschap te maken?

[Dido]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 17:17:
Maar wat wil je dan wat ik zeg? Lieg ik ergens? Het is al onderzocht, en vanuit Christelijke visie waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, punt.

Je bent gewoon uitermate onvolledig.

vanuit sommige, veelal niet meer erg populaire Christelijke visies waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren en waarbij zowel het scheppingsverhaal als de geslachtsregisters als zowel letterlijk waar als volledig correct worden geaccepteerd, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, waarbij opgemerkt zij dat het merendeel van de christenen en christelijke stromingen en kerken al lang niet meer vasthouden aan dergelijk letterlijke interpretaties van de bijbel of de betrouwbaarheid van schattingen m.b.t. de leeftijd van de aarde aan de hand van dergelijke letterlijke interpretaties, punt.

Zou al een stuk dichter in de buurt van een acceptabel statement in deze discussie komen. Jouw aanname dat jij "de christelijke" waarheid verkondigt verveelt niet alleen niet-christenen, maar ik zou me als christen zelfs beledigd voelen. Uitspraken die insinueren dat iemand die geen jonge aarde propageert een atheist moet zijn dragen ook op geen enkele manier positief bij aan de discussie.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 17:17:
[...]
Maar wat wil je dan wat ik zeg? Lieg ik ergens? Het is al onderzocht, en vanuit Christelijke visie waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, punt.

Het is heel simpel wat hij wil: een bronvermelding. Nu zijn die niet moeilijk te vinden voor jouw claim, dus je kunt makkelijk een (link naar een) Bijbelse berekening neerzetten hier. Dat is echt al eeuwen geleden uitgerekend.

[Bor]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 17:17:
[...]

offtopic:
En meneer gaat het weer op de man spelen. Ik blijf hier gewoon zitten. Als het je niet zint hoef je niet op het forum te komen.


Maar wat wil je dan wat ik zeg? Lieg ik ergens? Het is al onderzocht, en vanuit Christelijke visie waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, punt.

Helaas is daar nooit echt sluitend bewijs voor gegeven behalve bijbeltijdslijnen etc. Hoe zit het dan met bv de botten van dinosauriers? Deze hebben volgens de bijbelaanhangers toch ook nooit bestaan? Toch vind men botten op de aarde. Pas je daarop een nieuwe datering toe dan zullen ook deze in een beeld van 6000 jaar komen te liggen -> kortom beschreven moeten zijn in de bijbel?

[Delerium]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 17:17:
[...]

offtopic:
En meneer gaat het weer op de man spelen. Ik blijf hier gewoon zitten. Als het je niet zint hoef je niet op het forum te komen.


Maar wat wil je dan wat ik zeg? Lieg ik ergens? Het is al onderzocht, en vanuit Christelijke visie waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, punt.

Het punt is, je zet nu wederom jouw letterlijke bijbelinterpretatie neer als voldongen feit. Je doet geen brononderbouwing van, er staat geen discussie mogelijk (je hebt de bijbel achter je, je geloofd in je eigen gelijk dus) en je doet wederom een bijbelterreuraanslag op de wetenschap, gewoon een bom over het hek en klaar ben je. Voorts loop je ook met het domein 'levensbeschouwing' over in het 'wetenschaps'-domein en stelt gewoon wederom ongefundeerd dat de aarde 6000 jaar oud is. punt. Geen discussie mogelijk.

En nu je er toch over begint, je doet gelijk een greep bij de strooien man-grabbelton en stelt dat ik op de man speel. Terwijl je zelf niets inbrengt, geen feiten onderbouwt, geen nieuwe inzichten neerzet en ook niet ingaat op oa mijn eerder gepostte dingen.

Zodoende stel ik dus nu zeker direct de vraag aan de heren moderatoren: kan iemand als The Fox NL gewoon ongestoord doorgaan met het posten van zijn bijbelinterpretatie van feiten en wederom de wetenschap ernstig verzieken.

[anandus]

Voor zover ik weet is men op die 6000 jaar gekomen omdat een monnik een keer de moeite heeft genomen om die hele stamboom in het oude testament uit te pluizen, de leeftijden bij elkaar op te tellen, etc.
Of heb ik dat verkeerd begrepen? Kan iemand mij anders de Bijbelpassage aanwijzen waar de leeftijd van de aarde wordt genoemd?

Kan het niet gewoon zijn dat de Bijbel het fout heeft?
Dat hoeft het idee van een schepping (laatstaan een God) toch niet te ondermijnen?

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 23-05-2006 18:04 ]

[Delerium]

Overigens is het hebben van een andere mening/interpretatie de basis van de westerse samenleving maar ook die van de wetenschap. Dat betekend niet dat men er andere feiten op na mag houden.

[Salvatron]

anandus schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 18:04:
Kan iemand mij anders de Bijbelpassage aanwijzen waar de leeftijd van de aarde wordt genoemd?

Dat kan niemand want die is er niet. Overigens staat er wel letterlijk in dat het universum in 7 dagen geschapen is. Dat dan weer wel. Maar die 6000-10000 jaar staat nergens in de bijbel, hoewel het zeer goed mogelijk is dat de vroegere christenen genesis voor een groot deel letterlijk interpreteerden omdat er indertijd geen reden was om het metaforisch op te vatten. Maar ik vat persoonlijk Genesis metaforisch op omdat een letterlijke interpretatie imho onhoudbaar is.

[Confusion]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 17:17:
Maar wat wil je dan wat ik zeg? Lieg ik ergens? Het is al onderzocht, en vanuit Christelijke visie waarbij de dagen en jaren in Genesis overeenkomen met onze dagen en jaren, zit je met een leeftijd van 6.000-10.000 jaar redelijk safe, punt.

Het is in deze discussie totaal irrelevant wat de leeftijd van de aarde volgens een willekeurig moreel leerboek is.

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 16:05:
Verder frappant, dat de 'afwijkende' uitslag ongeveer 6000 jaar aangeeft en geen 50 miljoen, 1 miljard o.i.d. En laat 6000 jaar nou ongeveer overeenkomen met de leeftijd van de aarde volgens de bijbel.

Goh wat toevallig, de afmeting van mijn fietstuur maal de lengte van mijn bureau maal het wattage van mijn lamp is precies de hoogte van de eiffeltoren tot op de millimeter nauwkeurig. Het is statistisch gezien onvermijdelijk dat er een afwijkende conclusie is die 'toevallig' ergens anders mee overeenkomt. Dat wij dat als toeval zien komt omdat menselijke hersenen hyperactief patronen zoeken in de wereld... en ze ook zien op plekken waar die patronen er niet zijn. Daarom roep ik in deze draad al twee keer dat er talloze verschillende dateringsmethoden zijn, die met elkaar overeen komen en de wereld op miljarden jaren zetten. Jij pakt er 1 techniek uit en geeft 1 voorbeeld van een situatie waarin die toevallig op 6000 jaar uitkomt. Alle voorbeelden waarin er 30000, 650000 en 2 miljoen jaar uitkomt laat je weg. Dat is een voorbeeld van vervalsing door weglating. Onkundig zijn van de wetenschappelijke stand van zaken maakt niet dat je geen ongelijk hebt.

Maar zie bijvoorbeeld ook http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 14:46:
In principe staat er niet in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. De visie dat de aarde 6000 jaar oud is, is gebaseerd op bijbeltijdrekening: ik denk dat men de leeftijden uit de geslachtsregisters heeft zitten optellen en bij een bepaalde interpretatie van bijbelteksten uit Genesis volgt dan de conclusie dat de aarde 6000 jaar oud is.

Dat was James Ussher in het midden van de 17de eeuw. Met behulp van Genesis en andere boeken uit het OT kwam hij uit op een scheppingsdatum van 4004 BC.

Echter staat dat niet letterlijk zo in de bijbel dus je kunt je afvragen in hoeverre de visie dat de aarde 6000 jaar oud is bijbels is.

Dit staat er imo wel letterlijk in, zeker vanaf Adam. Het enige probleem is (eventueel, ik heb het niet uitgezocht) het verschil in chronologische data in bv. Koningen en Kronieken, maar dat is (grotendeels) te verhelpen met het concept "afschrijffouten".

Maar de visie dat de aarde in 6 dagen geschapen is, staat wel letterlijk zo in de bijbel.

Hoewel de aarde volgens de Bijbel op de eerste of de derde dag geschapen is, afhankelijk van een nauw perspectief, ben ik met je eens dat in een ruim perspectief de aarde na zes dagen "af" was.
Om aan YEC te ontkomen wordt weleens beroep gedaan op Psa 90:4 en 2 Pe 3:8 (waarin 1 dag wordt gelijkgesteld aan 1000 jaar, al dan niet metaforisch), of er wordt gesteld dat er een onbepaalde tijd is verstreken vóór het einde van de eerste dag in Gen 1:5.
De Bijbel zegt dat Adam geschapen werd op de zesde dag (Gen 1:27) en vertelt ons precies wanneer zijn opvolger geboren werd (Gen 5:3) (en hoe oud hij werd (Gen 5:4)) etc etc. Verder is het woord "dag" in Gen 1:5-2:3 de vertaling van hetzelfde bijbels-hebreeuwse woord 'yod-waw-mem'.
Ik kan op grond van de tekst niet anders dan concluderen dat de aarde ruim vijf dagen ouder is dan Adam (tenzij ik aanneem dat Adam, met zijn 930 jaar, op de zevende dag stierf; Gen 3 en 4 speelden zich dan ook af op de zevende dag (maar dat is weer onwaarschijnlijk omdat Gen 3 en 4 zich imo duidelijk later afspeelden en omdat God in Gen 3:14-19 vonnist, een handeling op de zevende dag die de Joden later verboden werd)). Evenzo kan ik geen recht doen aan die "eerste dag" in Gen 1:5 als ik Gen 1:1-2 buitensluit (tenzij ik aanneem dat die "eerste" dag begon met de schepping van het licht in Gen 1:3, maar waarom?).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2006 21:36 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 21:19:
Dit staat er imo wel letterlijk in, zeker vanaf Adam.

Onder letterlijk bedoel ik: het staat er precies zo in. Er staat nergens in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is een conclusie die alleen kan worden getrokken met bijbeltijdrekening.

Om aan YEC te ontkomen wordt weleens beroep gedaan op Psa 90:4 en 2 Pe 3:8 (waarin 1 dag wordt gelijkgesteld aan 1000 jaar, al dan niet metaforisch), of er wordt gesteld dat er een onbepaalde tijd is verstreken vóór het einde van de eerste dag in Gen 1:5.

Ik geloof dat er ook in het bijbelboek Hebreeën staat dat voor God 1 dag hetzelfde is als 1000 jaar, wat best zo kan zijn want tijd is relatief.

[The Fox NL]

Confusion schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 21:02:
[...]

Het is in deze discussie totaal irrelevant wat de leeftijd van de aarde volgens een willekeurig moreel leerboek is.

Ik kom met deze leeftijd omdat ie overeenkomt met de gevonden leeftijd in het RATE boek. Daarbij komt dat RATE ook uit dat perspectief is geschreven (en daarom niet minder wetenschappelijk). Het is dus wel degelijk relevant. Maar als jij het eruit wil laten, mij best, want het gaat toch over de metingen.

[...]

Goh wat toevallig, de afmeting van mijn fietstuur maal de lengte van mijn bureau maal het wattage van mijn lamp is precies de hoogte van de eiffeltoren tot op de millimeter nauwkeurig. Het is statistisch gezien onvermijdelijk dat er een afwijkende conclusie is die 'toevallig' ergens anders mee overeenkomt. Dat wij dat als toeval zien komt omdat menselijke hersenen hyperactief patronen zoeken in de wereld... en ze ook zien op plekken waar die patronen er niet zijn. Daarom roep ik in deze draad al twee keer dat er talloze verschillende dateringsmethoden zijn, die met elkaar overeen komen en de wereld op miljarden jaren zetten. Jij pakt er 1 techniek uit en geeft 1 voorbeeld van een situatie waarin die toevallig op 6000 jaar uitkomt. Alle voorbeelden waarin er 30000, 650000 en 2 miljoen jaar uitkomt laat je weg. Dat is een voorbeeld van vervalsing door weglating. Onkundig zijn van de wetenschappelijke stand van zaken maakt niet dat je geen ongelijk hebt.

Maar zie bijvoorbeeld ook http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html

Je snapt dat ik dit ook precies kan omdraaien he? Als ik in dat boek zie dat zowel C14 als helium methoden met een jongere aarde komen heb ik ook verschillende dateringstechnieken die een veel jongere aarde voorstellen.

@deemz: kijk, jij weet het beter dan ik te verwoorden.

[Confusion]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 21:53:
Je snapt dat ik dit ook precies kan omdraaien he? Als ik in dat boek zie dat zowel C14 als helium methoden met een jongere aarde komen heb ik ook verschillende dateringstechnieken die een veel jongere aarde voorstellen.

Allereerst komen ze dat niet, omdat de auteur van het boek zijn vakliteratuur niet kent (of alle tegenstrijdige resultaten opzettelijk negeert). Over helium is hierboven al genoeg gezegd; wat betreft C-14 is op het internet genoeg te vinden. Maar er zijn veel meer dateringsmethoden. Wat begrijp je niet aan veel meer?

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 21:35:
Onder letterlijk bedoel ik: het staat er precies zo in. Er staat nergens in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is een conclusie die alleen kan worden getrokken met bijbeltijdrekening.

Op zich heb je gelijk, er staat geen specifieke datum voor de Schepping in de Bijbel. Maar dat maakt niet uit, want er staat imo expliciet op welke dag de eerste mens werd geschapen, in welk jaar diens nageslachtvoortbrengende zoon geboren werd etc, hoelang welke koning regeerde, enzovoort tot externe historisch verifieerbare bronnen in de eeuwen BC.

Ik geloof dat er ook in het bijbelboek Hebreeën staat dat voor God 1 dag hetzelfde is als 1000 jaar, wat best zo kan zijn want tijd is relatief.

Hiermee negeer je al mijn argumentatie dat als de "dagen" uit Gen 1:5-2:3 1000 jaar of metaforisch langer duren, je in de problemen komt als Adam op de zesde dag gecreëerd wordt en vervolgens 930 jaar oud wordt.

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 21:53:
@deemz: kijk, jij weet het beter dan ik te verwoorden.

Huh? Volgens mij begrijp jij mij niet: ik ben pro "miljarden jaren" en contra theïsme...

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 21:53:
[...]

Ik kom met deze leeftijd omdat ie overeenkomt met de gevonden leeftijd in het RATE boek. Daarbij komt dat RATE ook uit dat perspectief is geschreven (en daarom niet minder wetenschappelijk). Het is dus wel degelijk relevant. Maar als jij het eruit wil laten, mij best, want het gaat toch over de metingen.

Daarom misschien niet, maar wel om het verzwijgen van een groot deel van de wetenschappelijke theorie die niet in het RATE-straatje past. Als het een wetenschappelijk boek was, zou er veel meer aandacht besteed moeten worden aan het weerleggen van veel meer data.

Je snapt dat ik dit ook precies kan omdraaien he? Als ik in dat boek zie dat zowel C14 als helium methoden met een jongere aarde komen heb ik ook verschillende dateringstechnieken die een veel jongere aarde voorstellen.

Je hebt verschillende en verschillende. In dit geval kom je niet verder dan twee, terwijl het aantal verschillende methoden aan de kant van het "wetenschapperskamp" veel groter is. Toch niet helemaal omgedraaid. Bovendien is die helium-conclusie niet geldig. Zie een stukje wat ik eerder gequote heb.

@deemz: kijk, jij weet het beter dan ik te verwoorden.

Ik vind het prima om zo'n claim te lezen, alleen wat zegt het: dat je met de Bijbel kunt berekenen dat de aarde ruim 6000 jaar oud is. En dat je dat heel makkelijk een klein beetje kunt relativeren als het je te heet onder de voeten wordt door te zeggen dat een dag ook 1000 jaar kan zijn (als je een paar kleine problematische details voor lief neemt).
Wel gefeliciteerd. Iedereen die dat zo van je wil aannemen. Alleen geen wetenschapper die daarmee al zijn andere dateringsmethoden ontkracht ziet, want daar doet de Bijbel absoluut geen uitspraak over. Met andere woorden: je hebt er als nog niets aan buiten de Bijbel.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2006 22:12 ]

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 22:10:
[...]

Daarom misschien niet, maar wel om het verzwijgen van een groot deel van de wetenschappelijke theorie die niet in het RATE-straatje past. Als het een wetenschappelijk boek was, zou er veel meer aandacht besteed moeten worden aan het weerleggen van veel meer data.

[...]

Je hebt verschillende en verschillende. In dit geval kom je niet verder dan twee, terwijl het aantal verschillende methoden aan de kant van het "wetenschapperskamp" veel groter is. Toch niet helemaal omgedraaid. Bovendien is die helium-conclusie niet geldig. Zie een stukje wat ik eerder gequote heb.

Dit gaat niet over helium in de atmosfeer maar in gesteente. Die quote van jou gaat ergens anders over als ik het goed heb.

Ik vind het prima om zo'n claim te lezen, alleen wat zegt het: dat je met de Bijbel kunt berekenen dat de aarde ruim 6000 jaar oud is. En dat je dat heel makkelijk een klein beetje kunt relativeren als het je te heet onder de voeten wordt door te zeggen dat een dag ook 1000 jaar kan zijn (als je een paar kleine problematische details voor lief neemt).
Wel gefeliciteerd. Iedereen die dat zo van je wil aannemen. Alleen geen wetenschapper die daarmee al zijn andere dateringsmethoden ontkracht ziet, want daar doet de Bijbel absoluut geen uitspraak over. Met andere woorden: je hebt er als nog niets aan buiten de Bijbel.

Natuurlijk zien andere wetenschappers hun dateringsmethoden niet ontkracht door de bijbel. Maar het RATE boek e.a. proberen dan ook niet met de bijbel maar met wetenschappelijke methoden de dateringsmethoden te ontkrachten.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 22:24:
[...]

Natuurlijk zien andere wetenschappers hun dateringsmethoden niet ontkracht door de bijbel. Maar het RATE boek e.a. proberen dan ook niet met de bijbel maar met wetenschappelijke methoden de dateringsmethoden te ontkrachten.

Anders lees je waar ik op antwoord... Dat ging wel degelijk over de Bijbeldatering.

[Delerium]

In de bijbel stond ook niets over helium of radioactief verval, iemand die dan met de bijbel in de hand achter een bureau plaatsneemt, wordt dan uiteindelijk hopeloos ingehaald door dateringstechnieken die veel bredere tijdspanne's omvatten. En uiteraard zijn ze voor exacte datering (een decennium) waardeloos (waar RATE op ingaat), maar die dateringstechnieken gaan wel verder op het voortschrijdende inzicht van de maatschappij. Iemand in de 17de eeuw kon zich geen enkel middel voorstellen om verder terug te gaan en dinosaurusbotten waren toen nog niet gevonden.

Jammer dat mensen in rond dat tijdstip zijn blijven hangen.

Illustratief voorbeeld, hoe werkt de zon? In alle tijden had men daar wel een theorie over (en goddank de bijbel niet) en in ieder tijdperk werd dat aangeduid met de op dat moment gangbare brandstof. ZO kan je dus gaan van olielampen naar houtvuur naar houtskool en wat rond 1800 gangbaar was, steenkool. Men kon dan dus de zon louter verklaren met wat op dat moment gangbare kennis was aan brandstof. Het probleem van de zon was wel dat het met steenkool binnen 6000 jaar opgebrand is.
Het is maar goed dat men rond 1900 radioactiviteit ontdekte en met kernenergie enorm veel meer energie in massa kon thuisbrengen. Zeker met kernfusie kon men de brandduur van de zon tot 10 miljard oprekken (en dat die nu 5 miljard jaar oud is). En interessanter is dat men eerst in de zon helium ontdekte (helios, de naamgeving) en pas later op aarde. En de leeftijd van de zon kan men bepalen door gewoon te kijken naar de verhouding van de elementen waterstof en helium via de zogenaamde spectraallijnen. Erg grappig om te zien dat men met het voortschrijdende inzicht iig nieuwe methodes aanneemt.
Nog grappiger is dat je de verhouding Helium/waterstof kent. De massa van beide elementen kan je exact bepalen. Via eenvoudige natuurkunde kan je E=mc² toepassen zodat je weet hoeveel energie er vrijkomt en via gewoon kijken en meten kan je bepalen hoeveel energie de zon per jaar uitstoot. Ofwel, op die manier kan je gewoon meten dat de zon ook ongeveer 5 miljard jaar oud is.

Nu heb ik dus op een unieke en ook makkelijk controleerbare manier beredeneert hoe oud de zon is en de aarde dus waarschijnlijk ook. Ik heb daarmee de 'feiten' van The Fox weerlegd op een geheel andere manier dan de zogenaamde onbetrouwbare radioactieve metingen. Ik ben nou wel benieuwd hoe dit dan rijmt met een schijnbaar onhoudbare methode en nu ligt het inititatief van het aandragen van feiten absoluut niet meer bij mij.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 22:07:
Op zich heb je gelijk, er staat geen specifieke datum voor de Schepping in de Bijbel. Maar dat maakt niet uit, want er staat imo expliciet op welke dag de eerste mens werd geschapen, in welk jaar diens nageslachtvoortbrengende zoon geboren werd etc, hoelang welke koning regeerde, enzovoort tot externe historisch verifieerbare bronnen in de eeuwen BC.

Dat klopt, maar in het nieuwe testament staat te lezen dat een dag bij God hetzelfde is als 1000 jaar, wat dus een legitimatie is om te zeggen dat de 7 dagen in Genesis moeten worden opgevat als 7 perioden.

Hiermee negeer je al mijn argumentatie dat als de "dagen" uit Gen 1:5-2:3 1000 jaar of metaforisch langer duren, je in de problemen komt als Adam op de zesde dag gecreëerd wordt en vervolgens 930 jaar oud wordt.

Ik negeer je argumentatie omdat ik alles wat je zegt zou moeten gaan opzoeken in de bijbel en daar heb ik geen zin in. Bovendien denk ik dat dagen opvatten als perioden bijbels gezien waarschijnlijk wel te verantwoorden is.

[Dr. Strangelove]

Ironisch dat er mensen zijn die de Bijbel als argument aanhalen voor enige datering whatsoever. De Bijbel is mensenwerk, duizenden jarenlang vergroeid tot de vele versies die er nu zijn. Gecopieerd, vertaald, geïnterpreteerd, waarbij elke persoon zijn religieuze en politiek denkbeelden erin bracht. Naïef om te denken dat het een document betreft dat door God zelf aan de mensheid is gegeven. Maar toch hechten sommige mensen hier meer waarde aan dan wetenschappelijke artikelen die volledig gedocumenteerd zijn en door vakspecialisten kritisch zijn bekeken voor ze zijn gepubliceerd. En vervolgens vallen deze zelfde mensen deze artikelen en kennisbronnen aan omdat ze niet zouden kloppen. Als ze deze scherpte van inzicht nu eens toepasten op hun eigen bron van informatie... maar nee, daar hebben ze de moed niet voor.

De Bijbel heeft geen wetenschappelijke waarde. Nul. Niets. Historisch waarde, ja. Niet als geschiedschrijving, maar wel als historisch document. Er zijn gelukkig veel Christenen die het daar mee eens zijn, voor wie de Bijbel niets meer is dan een leidraad voor hun leven. Dat vind ik prima. Maar om het als argument voor welk wetenschappelijk denkbeeld ook in te zetten... ik kan net zo goed één van Terry Pratchett's Discworld boeken pakken als ik één en ander over het heelal of de schepping wil weten. Die hebben precies evenveel wetenschappelijke waarde. Ze zijn bovendien pakkender

Maar misschien heb ik het mis. Als iemand me uit kan leggen hoe de Bijbel kan concurreren als hard bewijs met een goed wetenschappelijk artikel dan ben ik all ears. Maar ik ben bang dat we weer in onverifieerbaar territorium komen dan

[ Voor 42% gewijzigd door Dr. Strangelove op 24-05-2006 00:56 ]

[The Fox NL]

Het RATE onderzoek zegt dan ook niet: volgens de bijbel is de aarde ongeveerd 6.000 - 10.000 jaar, PUNT. Nee, juist met dateringstechnieken tonen zij aan dat de aarde veel jonger is dan die miljarden jaren.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 00:46:
Ironisch dat er mensen zijn die de Bijbel als argument aanhalen voor enige datering whatsoever. De Bijbel is mensenwerk, duizenden jarenlang vergroeid tot de vele versies die er nu zijn. Gecopieerd, vertaald, geïnterpreteerd, waarbij elke persoon zijn religieuze en politiek denkbeelden erin bracht. Naïef om te denken dat het een document betreft dat door God zelf aan de mensheid is gegeven. Maar toch hechten sommige mensen hier meer waarde aan dan wetenschappelijke artikelen die volledig gedocumenteerd zijn en door vakspecialisten kritisch zijn bekeken voor ze zijn gepubliceerd. En vervolgens vallen deze zelfde mensen deze artikelen en kennisbronnen aan omdat ze niet zouden kloppen. Als ze deze scherpte van inzicht nu eens toepasten op hun eigen bron van informatie... maar nee, daar hebben ze de moed niet voor.

Gelukkig valt het met dat interpreteren heel erg mee. Er zijn bijbelse geschriften gevonden uit compleet verschillende tijden waar eigenlijk niks essentieels aan veranderd was.Gelukkig hebben we de grondtekst nog, dus die wordt iedere keer gebruikt als we een nieuwe up-to-date nederlandse vertaling willen hebben. Zoals de Nieuwe Bijbelvertaling een paar jaar geleden.

Voor veel mensen heeft de bijbel veel meer authoriteit dan alle wetenschappelijke kennis bij elkaar, omdat deze mensen geloven dat God zichzelf bekendmaakt in de boeken van de bijbel. Ik ben het met je eens dat je het niet als wetenschappelijk boek moet lezen. Daarom wil ik ook voorzichtig zijn met het interpreteren van de scheppingsverhalen zoals beschreven in Genesis.

Voor jou bevat de blijkbaar wat leuke verhaaltjes. Ik weet niet of je het al gedaan hebt, maar lees 'm anders een keer helemaal. En lees 'm dan dus ook niet als wetenschappelijk boek en probeer er wat meer in te zien dan alleen 'dingen die niet kunnen kloppen'. Probeer je dan wat meer op het 'geestelijke' te richten.

(Ja, 't is offtopic, ik weet 't)

[Chubbchubb]

Dan vraag ik me af wie er al die tijd naakt rondliep, muurschilderijen maakte van mammoeten en mesjes van vuursteen. Mammoeten die meters onder de grond en ijs begraven liggen, dat kan alleen na meerdere 10000 jaar. En heel gek, geen enkele tekening van een T-rex. Een T-rex is een stuk groter en een stukje gevaarlijker, dus dan zou ik daar eerder tekeningen van verwachten. Maar de T-rex zijn beenderen zijn zowat versteend, best moeilijk om dat in 6000 jaar te doen.
Maarja, zo kan ik nog wel een tijdje door blijven gaan hoor.

@ Maasluip, klopt, en die theorie is ook nogal controversieel, heb t daarom maar weggehaald. Ik hou niet echt van controversiele theorien . Het punt wat hierboven staat is sowieso het belangrijkste.

[ Voor 63% gewijzigd door Chubbchubb op 24-05-2006 09:37 ]

[Maasluip]

Chubbchubb schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 09:15:

En hoe zit dat met de egyptenaren, hadden zij niet iets met de stand van de sterren van 10000 jaar geleden? Dus terwijl de egyptenaren pyramides aan het bouwen waren en sieraden maakten van goud, graniet konden bewerken,... maakten ze ook muurschilderijen en liepen ze te knoeien met vuurstenen?

Of ze 10.000 jaar geleden al sterren bekeken weet ik niet, maar pyramides werden door de Farao's vanaf de 3e dynastie gebouwd en die kwamen pas in 2575 v.Chr. in beeld. Pyramides zijn dus geen bewijs voor de leeftijd van de mensheid (sterker nog: het past perfect in het straatje van bijbelse creationisten).

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 08:39:
Het RATE onderzoek zegt dan ook niet: volgens de bijbel is de aarde ongeveerd 6.000 - 10.000 jaar, PUNT. Nee, juist met dateringstechnieken tonen zij aan dat de aarde veel jonger is dan die miljarden jaren.

Met name die herhaaldelijke mantra, beëindigd met dat 'punt' is hetgeen waar iedereen hier - volkomen terecht - over valt. In de wetenschap komt zo'n definitieve, keiharde waarheid niet voor, aangezien we altijd spreken van voortschrijdend inzicht. Als die punt daar dan ook nogeens al duizenden jaren staat, en we nemen even de middelen van meting en waarneming, nog los van de stand van de 'wetenschap'toendertijd mee, dan is dat wel de meest boterzachte punt aller tijden.

De wetenschap itereert, convergeert, zoomt in op kennisgebiedjes en komt zo steeds meer achter hoe zaken in elkaar steken. tegelijkertijd divergeren de hoeveelheden kennis en het aantal kennisgebieden wegens nieuwe ontdekkingen.

Zolang de wetenschap zichzelf durft te verbeteren en aanvullen, alsmede ruimte laat voor meerdere zelfs conflicterende inzichten, om elkaar zodoende scherp te houden en te dwingen tot nadenken in plaats van klakkeloos aannemen wat een volslagen leek ooit duizenden jaren geleden op een papyrusje wist te kladden, houd ik me graag open voor die manier van werken en niet voor dat verdomd eigenwijze navelstaren van de - meestal bepaald niet wetenschappelijk opererende - bijbelinterpretatoren.

We mogen immers blij zijn dat de bijbel algemeen gezien wordt als een allegorie, met veel beeldspraak en vage omschrijvingen - er zijn immers niet voor niets zovele stromingen in de bijbel-gelovenden die alles anders interpreteren. En dat vage zou dan ineens leiden tot een redelijk accurate meting/bepaling van de leeftijd van de aarde! Poe! Da's nog eens geloven!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2006 @ 21:19:
Ik kan op grond van de tekst niet anders dan concluderen dat de aarde ruim vijf dagen ouder is dan Adam

Dat is niet helemaal waar. Het lijkt mij niet meer an natuurlijk om de leeftijd van adam te rekenen vanaf het moment at hij sterfelijk werd (dus vanaf e verstoting uit het paradijs.) Aangezien leeftijd een redelijk zinloos begrip is voor een onsterfelijk wezen. Dergelijke interpretatie geeft een onbepaalde tij tussen de schepping van de aarde en de verstoting uit het paradijs.

Maar om op de eigenlijke discussie terug te komen. Een leeftijd van slechts duizenden jaren lijkt me voor allerlei zaken. Zo zou ik wel eens van iemand die dit serieus neemt een verklaring willen horen hoe de mens het klaar heeft gespeeld om zich binnen mum van tijd over de hele wereld te verspreiden en het ook voor elkaar te krijgen om zich zo te diversificeren in uiterlijke kenmerken.

Als je een leeftijd van 6000 jaar aaneemt en dan ook nog eens een zondevloed, dan zouden de eerste chinezen ongeveer zonen van noach geweest moeten zijn. Een nog groter raadsel is hoe er dan ooit mensen op het amerikaanse continent gekomen zijn.

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 10:24:
[...]


Dat is niet helemaal waar. Het lijkt mij niet meer an natuurlijk om de leeftijd van adam te rekenen vanaf het moment at hij sterfelijk werd (dus vanaf e verstoting uit het paradijs.) Aangezien leeftijd een redelijk zinloos begrip is voor een onsterfelijk wezen. Dergelijke interpretatie geeft een onbepaalde tij tussen de schepping van de aarde en de verstoting uit het paradijs.

Maar om op de eigenlijke discussie terug te komen. Een leeftijd van slechts duizenden jaren lijkt me voor allerlei zaken. Zo zou ik wel eens van iemand die dit serieus neemt een verklaring willen horen hoe de mens het klaar heeft gespeeld om zich binnen mum van tijd over de hele wereld te verspreiden en het ook voor elkaar te krijgen om zich zo te diversificeren in uiterlijke kenmerken.

Als je een leeftijd van 6000 jaar aaneemt en dan ook nog eens een zondevloed, dan zouden de eerste chinezen ongeveer zonen van noach geweest moeten zijn. Een nog groter raadsel is hoe er dan ooit mensen op het amerikaanse continent gekomen zijn.

Volgens de bijbel werden mensen vroeger veel ouder. Ik denk dat ze daardoor ook meer tijd hebben gehad om mensen te 'kweken'.
Maar hoe ze precies op Amerika zijn gekomen zou ik ook niet weten, waarschijnlijk met boten . Of Amerika moet een keer zijn afgesplitst van de rest.
Maar met evolutie heb je dat probleem trouwens ook, hoe kan het dat op zulke geisoleerde continenten precies dezelfde soorten zijn geëvolueerd? En als ze op een continent zijn ontstaan, hoe zijn ze op de andere terecht gekomen?

[Delerium]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 10:58:
[...]

Volgens de bijbel werden mensen vroeger veel ouder. Ik denk dat ze daardoor ook meer tijd hebben gehad om mensen te 'kweken'.
Maar hoe ze precies op Amerika zijn gekomen zou ik ook niet weten, waarschijnlijk met boten . Of Amerika moet een keer zijn afgesplitst van de rest.
Maar met evolutie heb je dat probleem trouwens ook, hoe kan het dat op zulke geisoleerde continenten precies dezelfde soorten zijn geëvolueerd? En als ze op een continent zijn ontstaan, hoe zijn ze op de andere terecht gekomen?

En nu vergeet je dus voor het gemak de wetenschap van 'bewegende platen'? Of dat andere puntje: ijstijden? De zeespiegel is gewoon enorm gedaald zodat men naar Engeland kon lopen en ook schijnt de Beringsstraat zo enkele keren vrij makkelijk zijn geweest. Dat was dan een jaar of 15.000 terug.......

NOFI, maar lees jij uberhaupt wel iets anders dan de bijbel?

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:04:
[...]

En nu vergeet je dus voor het gemak de wetenschap van 'bewegende platen'? Of dat andere puntje: ijstijden? De zeespiegel is gewoon enorm gedaald zodat men naar Engeland kon lopen en ook schijnt de Beringsstraat zo enkele keren vrij makkelijk zijn geweest. Dat was dan een jaar of 15.000 terug.......

NOFI, maar lees jij uberhaupt wel iets anders dan de bijbel?

Ik lees GoT

De bewegende platen ken ik jongen. En die begonnen uiteen te drijven tijdens de Jura (199,6 tot 145,5 miljoen jaar geleden). Toen liepen er dieren rond waar de naam eindigt op -aurus. Nog niets mensachtigs. De mens is pas geëvolueerd lang nadat de platen uit elkaar gedreven waren (en dat steeds doen).

ff erbij gezegd dat ze nog steeds bewegen, schijnt nogal een punt te zijn voor sommigen

[ Voor 9% gewijzigd door The Fox NL op 24-05-2006 11:22 ]

[Ramzzz]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:10:
[...]

Ik lees GoT

De bewegende platen ken ik jongen. En die begonnen uiteen te drijven tijdens de Jura (199,6 tot 145,5 miljoen jaar geleden). Toen liepen er dieren rond waar de naam eindigt op -aurus. Nog niets mensachtigs. De mens is pas geëvolueerd lang nadat de platen uit elkaar gedreven waren.

En dat staat in verhouding tot jouw 6.000-10.000 jaar zo vast als een huis en slaat deze post van jou(w bijbel) dus als als kut op dirk...

[Spheroid]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 11:10:
[...]

Ik lees GoT

De bewegende platen ken ik jongen. En die begonnen uiteen te drijven tijdens de Jura (199,6 tot 145,5 miljoen jaar geleden). Toen liepen er dieren rond waar de naam eindigt op -aurus. Nog niets mensachtigs. De mens is pas geëvolueerd lang nadat de platen uit elkaar gedreven waren.

Platen drijven nog steeds en dreven ook toen de mens evolueerde. Sterker nog, plaattektoniek heeft grote invloed gehad op de menselijke evolutie. Door de botsing van India met Azie en het omhoogkomen van het Tibetaans plateau (wat nog steeds doorgaat) is namelijk het klimaat in Azie en Oost Afrika sterk veranderd. Door het omhoogkomen van dit plateau is namelijk het moessonsysteem ontstaan, als gevolg waarvan Oost Afrika een stuk droger is geworden, waardoor een stel aapachtigen langzaamaan in een Savanne-omgeving terechtkwamen.

[blobber]

The Fox NL schreef op woensdag 24 mei 2006 @ 08:39:
Het RATE onderzoek zegt dan ook niet: volgens de bijbel is de aarde ongeveerd 6.000 - 10.000 jaar, PUNT. Nee, juist met dateringstechnieken tonen zij aan dat de aarde veel jonger is dan die miljarden jaren.

En dat onderzoek is gemankeerd en niet wetenschappelijk,PUNT.