Discussies vertroebelen als er religie in het spel is

[Dido]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:49:
Wat maakt een religieus gebaseerd wereldbeeld zo uniek dat het omstreden is? Ik bedoel, als iemand vanuit een socialistisch wereldbeeld pleit voor een basisinkomen voor iedereen (dus niet alleen voor gelijkgestemden) dan dringt die persoon toch ook z'n levensovertuiging op aan anderen? Je kunt dat doortrekken naar alle meningen en levensovertuigingen.
Een socialist vindt dat de mens niet mag beschikken over een groot kapitaal aan eigen geld, en dus pleiten ze ervoor dat ook niet-socialisten dat niet mogen hebben.

Er zit een subtiel verschil tussen het benadelen (het ontzeggen van bepaalde rechten aan) bepaalde individuen met als doel het bevoordelen van anderen in de samenleving, en het iemand ontzeggen van een recht terwijl daar voor een derde helemaal niets tegenover staat.

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:52:
Maar dat geld toch ook andersom, niet alleen christenen hebben een wereldbeeld, moslims, boedisten en atheïsten hebben dat ook. En iedereen handelt vanuit zijn eigen wereldbeeld. Ik vind winkels open op een zondag, toelaten van euthenasie ook het opdringen van een wereldbeeld.

Welk wereldbeeld dring ik aan wie op als ik mensen het recht geef euthenasie te plegen?
Het gaat hier om een recht, niet om een plicht, dus als je er geen zin in hebt/het niet strookt met je levensovertuiging dan heeft het toch helemaal geen invloed op jouw leven?
Omgekeerd geldt dat wel, als ik moet liggen creperen omdat een christen vindt dat ik geen euthenasie mag plegen, dan lijdt ik direct onder de gevolgen van zijn opgedrongen wereldbeeld.

In hoeverre is het recht om op zondag je winkel open te doen opdringen van een wereldbeeld? Als je niet wilt winkelen doe je het niet, als je je winkel niet wilt openen doe je het niet. Wie verplicht je gebruik te maken van zondagsopening? Wat evrandert er aan jouw leven als ik mijn winkel open?
Wederom ligt het in het omgekeerde geval anders: ik kan niet winkelen op zondag omdat jij niet wilt winkelen.

Zeker een goed voorbeeld is Clara Winchman instituut die de statuten van SGP wilden veranderen, als dat geen opdringen van een wereldbeeld is.

Neuh. Dat heet opdringen van zwaarbevochten democratische wetgeving tegen discriminatie. Hoewel het een dicussie op zich is heeft het overtreden van de wet en de intentie van artikel 1 van de grondwet door een politieke organisatie in mijn ogen weinig te maken met het opdringen van een wereldbeeld. Ook op religie gebaseerde organisaties hebben zich aan bepaalde basisprincipes te houden in dit land. Als ik een religie opricht die maagden offert kom ik er ook niet mee weg onder het mom van vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie en "dring me je wereldbeeld niet op".

[The Fox NL]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:09:
[...]

Als dat gaat over de SGP die geen vrouwen wilde toelaten vind ik het een zeer slecht voorbeeld. De SGP maakte zich op dat moment schuldig aan discriminatie op basis van geslacht en dat is volgens de Nederlandse grondwet verboden. Of die vrouwen het daar nu mee eens zijn of niet, is niet relevant.

Wanneer de SGP aan de macht is, mag ze proberen om haar wereldbeeld tot wet te maken (bijvoorbeeld door artikel 1 van de grondwet aan te passen). Daarvoor dient ook de SGP zich aan de Nederlandse wet te houden.

Maar het is wel een voorbeeld van het opdringen van een wereldbeeld. Dat een meerderheid met een ander wereldbeeld anders beslist maakt niet uit. Dit is trouwens wel voer voor de discussie of democratie en vrijheid wel samengaan, want in dit geval is dat niet zo.

[Gerco]

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:29:
Maar het is wel een voorbeeld van het opdringen van een wereldbeeld. Dat een meerderheid met een ander wereldbeeld anders beslist maakt niet uit.

Dat vind ik niet. De SGP wordt op geen enkele manier verplicht om vrouwen toe te laten, ze mogen het alleen niet meer verbieden. Als zij geen vrouwen in het bestuur willen, moeten ze die gewoon niet verkiezen. Met het wereldbeeld van de gemiddelde SGP'er (en ook de vrouwen), lijkt me dat geen enkel probleem.

[ Voor 25% gewijzigd door Gerco op 18-05-2006 16:35 ]

[defiant]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:49:
Wat maakt een religieus gebaseerd wereldbeeld zo uniek dat het omstreden is? Ik bedoel, als iemand vanuit een socialistisch wereldbeeld pleit voor een basisinkomen voor iedereen (dus niet alleen voor gelijkgestemden) dan dringt die persoon toch ook z'n levensovertuiging op aan anderen? Je kunt dat doortrekken naar alle meningen en levensovertuigingen.

Een socialist zal zijn wereldvisie proberen te bereiken via het democratische proces, en bereid zijn tot compromissen met andere partijen. Ook zullen socialisten bereid zijn hun wereldvisie aan te passen, kijk maar eens naar de pvda.
De meeste gelovigen daarentegen gaan uit van een vast dogmatisch wereldbeeld waarover niet te discussieren en te stemmen valt, terwijl ze wel hun macht uitoefenen.

[ChangeLife4Ever]

Het lijkt mij een beetje off-topic te gaan, wanneer het "opdringen" van wereldbeelden zo doorgezaagd wordt. Volgens mij is het ook inherent aan een democratie, voor velen de beste manier van bestuur, dat er nu eenmaal wereldbeelden opgedrongen worden. Wanneer je de helft plus 1 hebt, kan je heel simpel: de winkels op zondag sluiten/openen, actief/passief kiesrecht van vrouwen geven/ontnemen e.d.. Zeker wanneer dit onder 't mom gebeurd van compromissen (jij krijgt een stukje van jouw waarheid, die ik aanneem e.d. v.b. wél winkels op zondag open, maar dan tegelijk meer subsidie voor kerken (whatever)) is het zelfs legaal om een wereldbeeld op te dringen.

Het is voor mijzelf altijd tekenend dat ik voor "vol" wordt aangezien, totdat ik mijn levenbeschouwing kenbaar maak. Die is kennelijk per definitie minder dan van een andere Nederlander die ook gewoon studeert en nadenkt... TS maakt volgens mij een goed punt.

EDIT:

Defiant schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:38:
[...]

Een socialist zal zijn wereldvisie proberen te bereiken via het democratische proces, en bereid zijn tot compromissen met andere partijen. Ook zullen socialisten bereid zijn hun wereldvisie aan te passen, kijk maar eens naar de pvda.
De meeste gelovigen daarentegen gaan uit van een vast dogmatisch wereldbeeld waarover niet te discussieren en te stemmen valt, terwijl ze wel hun macht uitoefenen.

Komt wel erg kort door de bocht over, vind je niet? Denk maar aan veel socialistische wereldleiders... Onze oosterburen e.d. Wanneer we 't over de meest extremistische partij van Nederland hebben, kan je in hun verkiezingsprogamma van 2002-2006 lezen:

De SGP hecht aan een stelsel van democratie, waarbij burgers zich vertegenwoordigd weten door aanspreekbare politici met heldere standpunten.

Om nu meteen te zeggen dat gelovigen het "altijd" fout doen, terwijl niet gelovige het "altijd" goed is, is iets te gemakkelijk, volgens mij.

[ Voor 38% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 18-05-2006 16:57 ]

[Dido]

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:48:
Het lijkt mij een beetje off-topic te gaan, wanneer het "opdringen" van wereldbeelden zo doorgezaagd wordt. Volgens mij is het ook inherent aan een democratie, voor velen de beste manier van bestuur, dat er nu eenmaal wereldbeelden opgedrongen worden. Wanneer je de helft plus 1 hebt, kan je heel simpel:

Ik zie toch een heel groot moreel verschil tussen regelingen waarbij individuen beknot worden in hun vrijheid, enkel en alleen omdat iemand anders die vrijheid niet goed vindt (euthenasie mag niet), en het beknotten van de vrijheid van individuen om andere redenen, zoals het in bescherming nemen van individuen tegen zichzelf of derden (je mag niet moorden of stelen), of het vergroten van de welvaart van de gemeenschap als geheel (je mag er niet voor kiezen geen belasting te betalen).

Met name in discussies over regelingen die in die eerste categorie vallen zie je erg vaak dat religie gebruikt wordt om aan iedereen beperkingen op te leggen die alleen een geldig bestaansrecht hebben voor hen die de religie aanhangen.
Omdat het toestaan van bepaalde vrijheden iemand die er geen gebruik van wenst te maken op geen enkele manier benadeelt is het ondoenlijk een rationeel argument te verzinnen waarom je die vrijheid niet zou toestaan. Als je dan, vanuit welke achtergrond ook, toch vol blijft houden dat niemand het mag omdat jij het niet mag, dan wordt je m.i. terecht in een bepaalde hoek geduwd.

[ChangeLife4Ever]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:56:
[...]
Met name in discussies over regelingen die in die eerste categorie vallen zie je erg vaak dat religie gebruikt wordt om aan iedereen beperkingen op te leggen die alleen een geldig bestaansrecht hebben voor hen die de religie aanhangen.
Omdat het toestaan van bepaalde vrijheden iemand die er geen gebruik van wenst te maken op geen enkele manier benadeelt is het ondoenlijk een rationeel argument te verzinnen waarom je die vrijheid niet zou toestaan. Als je dan, vanuit welke achtergrond ook, toch vol blijft houden dat niemand het mag omdat jij het niet mag, dan wordt je m.i. terecht in een bepaalde hoek geduwd.

Het vreemde is dat wanneer ik gebruik zou maken van mijn "recht" op "geen sex voor 't huwelijk" en dit kenbaar maak, dat ik meewarig aangekeken wordt. Wanneer iemand kenbaar maakt dat hij gebruik maat van het "recht" om naar de Wallen te gaan dit meestal als minder vreemd wordt ervaren. Het vreemde is dat ondanks ze op hetzelfde individuele niveau van vrijheid staan en in beide gevallen zou er geen beperking t.o.v. derden ontstaan, de eerste vrijheid als vreemd/uit de tijd enz. wordt ervaren, terwijl de tweede vrijheid actuuel is. Volgens mij is het onmogelijk dit te beweren, zónder je "religie/ant-religie/a-religie" parten te laten spelen. In die zin is het vrijwel nooit terecht om iemand in een hoek te duwen, wat vaak gebeurt (ervaringsdeskunige bij de koninklijke TNT ).

Ik ben het absoluut eens met je, wanneer je zegt dat de rechten van een individu gerespecteerd moeten worden, inclusief het recht op het kiezen van godsdienst. Wanneer echter een ongelovig iemand, door een bepaalde levensinstelling, laat blijken/uitstraalt/whatever dát hij ongelovig is, mag een gelovige dat per definitie ook.

[ Voor 4% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 18-05-2006 17:12 ]

[Canaria]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:21:
[...]

Er zit een subtiel verschil tussen het benadelen (het ontzeggen van bepaalde rechten aan) bepaalde vaakindividuen met als doel het bevoordelen van anderen in de samenleving, en het iemand ontzeggen van een recht terwijl daar voor een derde helemaal niets tegenover staat.

[...]

Welk wereldbeeld dring ik aan wie op als ik mensen het recht geef euthenasie te plegen?
Het gaat hier om een recht, niet om een plicht, dus als je er geen zin in hebt/het niet strookt met je levensovertuiging dan heeft het toch helemaal geen invloed op jouw leven?
Omgekeerd geldt dat wel, als ik moet liggen creperen omdat een christen vindt dat ik geen euthenasie mag plegen, dan lijdt ik direct onder de gevolgen van zijn opgedrongen wereldbeeld.

In hoeverre is het recht om op zondag je winkel open te doen opdringen van een wereldbeeld? Als je niet wilt winkelen doe je het niet, als je je winkel niet wilt openen doe je het niet. Wie verplicht je gebruik te maken van zondagsopening? Wat evrandert er aan jouw leven als ik mijn winkel open?
Wederom ligt het in het omgekeerde geval anders: ik kan niet winkelen op zondag omdat jij niet wilt winkelen.

Ok, duidelijk en op bovenstaande punten ben ik het wel met je eens.
Maar wat ik me dan afvraag: op zich staan deze discussiepunten los van geloof. Gaat het er dan nu om dat een christen vanuit z'n overtuiging handelt ongeacht wat die overtuiging in de praktijk betekent? Of gaat het er vooral om wat die overtuiging inhoudt - in dit geval een verbod op euthanasie, winkelopening op zondag etc. - ongeacht wat de bron van deze overtuiging is wat mensen zo tegen de borst stuit?
Ik bedoel: is men zo fel gekant tegen het geloof op zich of tegen de uitingen van dat geloof in deze vorm, dus het willen verbieden van euthanasie en winkelopening op zondag etc.
Of kunnen en willen we die twee zaken niet gescheiden zien? Dat wil zeggen: als je gelovig bent en daarop je visie op dergelijke zaken baseert, maak je je schuldig aan het opleggen van je wereldbeeld aan anderen.

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:48:
Het is voor mijzelf altijd tekenend dat ik voor "vol" wordt aangezien, totdat ik mijn levenbeschouwing kenbaar maak. Die is kennelijk per definitie minder dan van een andere Nederlander die ook gewoon studeert en nadenkt... TS maakt volgens mij een goed punt.

Herkenbaar!
Vroeger is mij bijna geïndoctrineerd door niet-gelovigen in de omgeving dat ik me voor m'n geloof zou moeten schamen, gelukkig is dat toch niet gelukt
Maar ik vind opmerkingen als "Daar merk je bij jou bijna niks van!" niet echt een compliment. Het is, hoewel sommigen het anders willen laten blijken, geen ziekte ofzo
Misschien komt het doordat geloof niet het belangrijkste in m'n leven is. Zo zwart-wit is het in mijn ogen namelijk niet. Het is niet zo dat als je gelovig bent, dat je dan automatisch tegen euthanasie en winkelopening op zondag (om dezelfde voorbeelden maar te blijven herhalen) bent. In discussies wordt die nuance door niet-gelovigen weleens vergeten

[Delerium]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 17:13:
Het is niet zo dat als je gelovig bent, dat je dan automatisch tegen euthanasie en winkelopening op zondag (om dezelfde voorbeelden maar te blijven herhalen) bent. In discussies wordt die nuance door niet-gelovigen weleens vergeten

Vice-versa vind het maar al te vaak plaats...........

Het mooie vind ik ergens wel dat gelovigen idd vrij stijve poten hebben, maar dat er voldoende stromingen tussen de geloven onderling zijn om onderling af te gaan wijken. Het is bijna onvoorstelbaar zoals gelovigen onderling op elkaar kunnen inhakken op kleine detail-kwesties.

IMHO is zoiets als 'leven en laten leven' ook vertaalbaar naar 'geloven en laten geloven' wel zo mooi in deze wereld.

[ChangeLife4Ever]

Ecteinascidin schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 17:49:
[...]

Vice-versa vind het maar al te vaak plaats...........

Het mooie vind ik ergens wel dat gelovigen idd vrij stijve poten hebben, maar dat er voldoende stromingen tussen de geloven onderling zijn om onderling af te gaan wijken. Het is bijna onvoorstelbaar zoals gelovigen onderling op elkaar kunnen inhakken op kleine detail-kwesties.

IMHO is zoiets als 'leven en laten leven' ook vertaalbaar naar 'geloven en laten geloven' wel zo mooi in deze wereld.

Mee eens (met "leven en laten leven"), alleen is het "vervelende" dat waar gelovige van beschuldigd werden, het opleggen van hun wil aan de minderheid, nu is omgedraaid. De meerderheid is nu niet gelovig. Het is mijns inziens nu ook van belang dat niet gelovige "genoeg" ruimte overlaten. Ook in de discussie. Ik kan begrijpen dat oudere, die in zeker zin hebben meegemaakt dat hen een wereldbeeld opgelegd werd door gelovige nu een gelovige ook weinig ruimte willen overlaten (misschien iets overdreven). Het is voor mij in zeker zin onbegrijpelijk dat ik mensen die totaal ongelovig zijn én ongelovig zijn opgevoed die ruimte ook niet geven (c.q. misschien geven, maar je leveninstelleng (die an sich niet slechter of beter is dan die van hun) afkeuren/sneu vinden etc.)

[ Voor 3% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 18-05-2006 18:11 ]

[GaMeOvEr]

Ik vind het een verschil als een wereldbeeld (al dan niet door geloof) iets verbied (neem euthanasie) of dat dit mogelijk wordt gemaakt.

Als gelovigen hoef je je niet te laten euthaniseren, je mag zo lang lijden als je wilt, daarintegen bestaat die optie voor de niet-gelovige wel. Het zelfde met bijvoorbeeld aborteren.

Wat minder cru, je kunt best je winkel opengooien op zondag, echter niemand wordt verplicht om op zondag te gaan winkelen. Zolang de vrijheid van keuze bestaat, zie ik er geen problemen mee om het volledige geloof aan de kant te zetten in deze discussies, de gelovige wordt tenslotte niet verplicht er iets mee te doen.

[The Fox NL]

Goed, je kan zeggen in bijvoorbeeld het openen van winkels op zondag dat een ieder die het daar niet mee eens is, gewoon niet moet gaan winkelen. Das mooi, doen ze ook niet. Maar hoe gaat het straks als ik wil werken in een winkel die op zondag opengaat en ik maak kenbaar dat ik niet wil werken op een zondag? Wie denk je dat er wordt aangenomen? Ik of die ander die er geen probleem mee heeft? Het is allemaal niet zo makkelijk als het gesteld wordt. Hetzelfde met artsen en euthenasie/abortus, wat als ik als arts geen euthenasie of abortussen wil plegen? Ik weet zeker dat ik zoals door anderen al eerder gezegd, op zijn minst meewarrig wordt aangekeken, op zijn hoogst ontslagen. Het wordt op die manier toch zeker wel opgedrongen.

[GaMeOvEr]

Dan neem je een andere baan waar dat niet hoeft. Ik heb ook aspecten aan mijn werk die ik liever niet doe, dat is nu eenmaal de realiteit.

[ChangeLife4Ever]

GaMeOvEr schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:29:
Dan neem je een andere baan waar dat niet hoeft. Ik heb ook aspecten aan mijn werk die ik liever niet doe, dat is nu eenmaal de realiteit.

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie? Niet dat ik het precies weet, maar zoals The Fox NL het zegt en als ik jou antwoord dan bekijk, dan lijkt het dat iemand die gelooft, omdat hij gelooft niet aangenomen wordt. Tuurlijk kan hij werken op zondag, maar wanneer hij dit niet mag vanwege zijn geloof, wordt het moeilijk. Denk maar aan moslima's die een hoofddoek willen dragen omdat ze islamitisch zijn...

[Gerco]

Misschien is het bij ongelovigen ook wel tegen het zere been dat gelovigen meer rechten lijken te hebben. Het recht op vrijheid van meningsuiting is soms ondergeschikt aan het recht op vrijheid van godsdienst, in het geval van homo-haat bijvoorbeeld.

Een imam mag rustig zeggen dat alle homos dood moeten, maar als ik dat zou zeggen wordt ik voor haatzaaien opgepakt. Het enige verschil is dat die man dat zegt vanuit zijn geloof en ik alleen vanuit mijn persoonlijke visie.

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie?

Als je de gelovigen anders zou behandelen als de ongelovigen zou je pas discrimineren. Als ik vanuit mijn persoonlijke overtuiging niet op dinsdag, maar wel op zondag zou willen werken, kan ik toch mooi ophoepelen of een contract van 32 uur afsluiten. Wat is het verschil met niet op zondag willen werken?

Die gelovige wordt dan niet aangenomen inderdaad. Niet omdat hij gelooft, maar omdat hij niet op zondag wil werken. Dat het een een gevolg is van het ander is voor de werkgever niet relevant, de sollicitant is de enige die dat verband legt.

Stel: Een moslim solliciteert bij een winkel en eist 5 maal per dag een half uur vrij om te bidden. Die persoon wordt niet aangenomen, niet omdat hij Moslim is, maar omdat hij eisen stelt die niet bij het werk passen.

[ Voor 52% gewijzigd door Gerco op 18-05-2006 19:54 ]

[GaMeOvEr]

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:43:
[...]

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie? Niet dat ik het precies weet, maar zoals The Fox NL het zegt en als ik jou antwoord dan bekijk, dan lijkt het dat iemand die gelooft, omdat hij gelooft niet aangenomen wordt. Tuurlijk kan hij werken op zondag, maar wanneer hij dit niet mag vanwege zijn geloof, wordt het moeilijk. Denk maar aan moslima's die een hoofddoek willen dragen omdat ze islamitisch zijn...

Hoe ver wil je dat doortrekken? Stel ik wil graag bij een bank werken, maar ik heb een hekel aan pakken, (als in, de kleding. ) dan heb ik ook gewoon vette pech. Of ik heb lang haar als man, dan wordt ik ook niet aangenomen.

Om het maar helemaal niet te hebben over mensen met een andere nationaliteit/huidskleur. Is het discriminatie? Ja, vast wel, maar je krijgt het nooit hard ("Die andere kandidaat was toch echt geschikter") en het gebeurd nu eenmaal zo. Discriminatie heb je overal en in diverse soorten. Misschien ben ik ook wel eens afgewezen voor een baan omdat ik een grote bek had maar wel de meest geschikte was. Is dat dan ook discriminatie?

[ Voor 23% gewijzigd door GaMeOvEr op 18-05-2006 20:36 ]

[Verwijderd]

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:43:
[...]

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie? Niet dat ik het precies weet, maar zoals The Fox NL het zegt en als ik jou antwoord dan bekijk, dan lijkt het dat iemand die gelooft, omdat hij gelooft niet aangenomen wordt. Tuurlijk kan hij werken op zondag, maar wanneer hij dit niet mag vanwege zijn geloof, wordt het moeilijk. Denk maar aan moslima's die een hoofddoek willen dragen omdat ze islamitisch zijn...

Het probleem is dan, waar leg je dan de grens? Ik kan een willekeurig geloof verzinnen en daar hebben mensen dan ook blijkbaar maar rekening mee te houden. Dat is gewoon onmogelijk, en je moet dus niet iedereen in hokjes stoppen wat betreft geloof maar gewoon kijken (bij werk) wat deze persoon te bieden heeft.

Om alleen weer even op het hoofdonderwerp terug te komen. Het probleem met gelovigen in een discussie is

1 Ze zien hun visie als een feit, en halen het liefste hun visie op ieder moment naar boven. Als voorbeeld: "Zondag is de rustdag van de heer en daarom vind ik dat de winkels dicht moeten op zondag"
2 De holier-then-thou houding. Iedereen dient respect te hebben voor de gelovigen hoewel het andersom niet zo is. Op het moment dat ongelovigen iets zeggen over de religie wordt er direct discriminatie en ik weet niet wat geroepen, maar als het andersom gebeurt dan weten de ongelovigen niet hoe ze erop moeten reageren en doen ze er alles aan om de gelovige plezieren lijkt het (dit valt echter meer de ongelovigen te verwijten aangezien deze gewoon niet voor hun eigen mening durven op te komen).

[Verwijderd]

Iemand zn geloof, prima. Geloof erbij halen in een discussie. Neen. Houdt je geloof maar thuis binnen 4 muren. Behalve als het een discussie over geloof is, maarja dan ben je meestal snel uitgesproken.

[ChangeLife4Ever]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 00:26:
Iemand zn geloof, prima. Geloof erbij halen in een discussie. Neen. Houdt je geloof maar thuis binnen 4 muren. Behalve als het een discussie over geloof is, maarja dan ben je meestal snel uitgesproken.

't Lijkt me ook een beetje kort door de bocht. Het moet er, mijns inziens, juist bijgehaald worden. Wanneer je niet alle preferenties van mensen weet en wanneer je niet alle preferenties meeneemt in besluiten, dan kan dat leiden tot welvaartsverlies. In zakelijke discussie moet geloof juist meegenomen worden, op zn minst in de trend van bijvoorbeeld:

Winkels op zondag open

	Christen:	Socialist
sociaal	+	-
economisch	-	+
christelijk geloof	-	0
Som:	-	0

Wanneer je geloof ander helemaal buiten beschouwing laat zou je oplossingen kunnen krijgen die niet Pareto efficient zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 19-05-2006 10:46 ]

[Dido]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 17:13:
Ok, duidelijk en op bovenstaande punten ben ik het wel met je eens.
Maar wat ik me dan afvraag: op zich staan deze discussiepunten los van geloof.

Als die discussiepunten los staan van het geloof, dan waren het geen discussiepunten.
Het feit dat zondagsopening een discussiepunt is, is een direct gevolg van het christelijke zondag=rustdag-principe.

Gaat het er dan nu om dat een christen vanuit z'n overtuiging handelt ongeacht wat die overtuiging in de praktijk betekent? Of gaat het er vooral om wat die overtuiging inhoudt - in dit geval een verbod op euthanasie, winkelopening op zondag etc. - ongeacht wat de bron van deze overtuiging is wat mensen zo tegen de borst stuit?

Een beetje een kip/ei verhaal, denk ik. Elk religieus argument om iemand iets op te leggen of te verbieden dat niet ondersteund wordt door niet-religieuze argumenten zal voor een atheist irrelevant zijn, en degene die het argument (als belangrijkste of enige argument) gebruikt zal daardoor in een hoek gezet worden van "stijfkoppige christenen".
Aangezien een dergelijke "discussietechniek" vanuit christelijke hoek in het verleden welhaast tot gewoonte is verheven wordt er veelal alvast vanuit gegaan dat een christen geen niet-christelijke argumenten ter berde zal brengen.

Ik bedoel: is men zo fel gekant tegen het geloof op zich of tegen de uitingen van dat geloof in deze vorm, dus het willen verbieden van euthanasie en winkelopening op zondag etc.

Ik denk dat veel mensen fel gekant zijn tegen elk argument dat slechts gebaseerd is op religie, aangezien het per definitie rationeel kant noch wal raakt voor iemand die die religie niet aanhangt.
Als je stelt dat ik niet mag doden omdat dat het recht op leven van een ander in het gdrang brengt, heb je een valide argument.
Stel je dat ik niet mag doden omdat God het gezegd heeft, dan accepteer ik dat niet als argument.

Of kunnen en willen we die twee zaken niet gescheiden zien? Dat wil zeggen: als je gelovig bent en daarop je visie op dergelijke zaken baseert, maak je je schuldig aan het opleggen van je wereldbeeld aan anderen.

Niet noodzakelijkerwijs, maar je baseert je mening wel op argumenten die voor andersdenkenden volslagen irrelevant en irrationeel zijn.

[ChangeLife4Ever]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 20:50:
[...]
2 De holier-then-thou houding. Iedereen dient respect te hebben voor de gelovigen hoewel het andersom niet zo is. Op het moment dat ongelovigen iets zeggen over de religie wordt er direct discriminatie en ik weet niet wat geroepen, maar als het andersom gebeurt dan weten de ongelovigen niet hoe ze erop moeten reageren en doen ze er alles aan om de gelovige plezieren lijkt het (dit valt echter meer de ongelovigen te verwijten aangezien deze gewoon niet voor hun eigen mening durven op te komen).

offtopic:
Wat doe jij hier? Precies datgene dat je gelovige verwijt .

Het zou iig idioot zijn om fouten die men maakt niet te erkennen. Ik heb respect voor niet gelovigen, die wél nadenken en niet "simpel" leven vanuit bijvoorbeeld een "simpel" idee "je leeft maar een keer". Onnadenkendheid verdient niet veel respect, denk ik. Wanneer ik echter een goed gesprek heb met mensen in mijn omgeving kán ik rustig óók "gelovige" argumenten noemen. Zij zullen deze misschien niet erkennen, maar je gedrag wel beter begrijpen.

Ik leef misschien nog niet lang genoeg, maar

en doen ze er alles aan om de gelovige plezieren

ben ik in mijn korte leventje nog niet tegen gekomen

[Verwijderd]

Discussies vertroebelen op het moment dat de discussieerders niet van dezelfde basisbeginselen uit gaan, en dan met name dezelfde beginselen over de manier van discussieren.

Voor een niet-gelovige in een specifiek geloof heeft een beroep op geloofsdogma exact evenveel waarde als "het is zo omdat ik vind dat het zo is". Zodra argumenten gebaseerd op dogma dus in die discussie aangehaald worden, is de discussie feitelijk voorbij. Dit zie je niet alleen bij gelovigen, ook discussies met mensen die overtuigd zijn van bijvoorbeeld een politieke ideologie of een andere levensbeschouwing kunnen hier last van hebben. Als er dan toch doorgediscussieerd wordt, duiken onvermijdelijk drogredeneringen, preken en persoonlijke aanvallen op.

En verder hebben de meest luidruchtige vormen van religie stuk voor stuk de neiging om de levens van andere mensen te willen regeren. Denk aan euthanasie, sex buiten het huwelijk/voorbehoedsmiddelengebruik, abortus, homorechten, zondagsrust, kledingvoorschriften, kerkbezoek, clubjesvorming en uitsluiting van andersdenkenden, preken, bekeringspogingen, etc. De (meerderheid van de) gelovigen die zich hier niet schuldig aan maken, hoor je niet. Zo krijgt het geloof dus vanzelf een slechte naam, en of dat terecht is of niet, zolang dit het overheersende geluid is op het gebied van geloof zal dat niet veranderen. Als gematigde gelovigen dat vervelend vinden, zouden ze eens wat meer van zich moeten laten horen en in gaan tegen de overwegend fundamentalistische geluiden van hun meer naar buiten tredende geloofsbroeders. Tot nu toe heb ik echter nog maar weinig kritiek vanuit de geloofsgemeenschap gezien op meer fundamentalistische gelovigen.

[Canaria]

Dido schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 10:24:
[...]
Aangezien een dergelijke "discussietechniek" vanuit christelijke hoek in het verleden welhaast tot gewoonte is verheven wordt er veelal alvast vanuit gegaan dat een christen geen niet-christelijke argumenten ter berde zal brengen.

Dat laatste is een beetje m'n punt. Als ze dat namelijk wél doen, wordt dat argument ook op de 'christelijke' manier behandeld.
Mijn persoonlijke mening is bijvoorbeeld dat zondagsopening van winkels ongewenst is vanuit economisch en sociaal oogpunt. Ik baseer dat voornamelijk op m'n overtuiging dat een 24-uurseconomie niet goed is voor sociale evenementen op grote en kleine schaal. Waarom ik die ene vrije dag op zondag zou willen zien, is uit rationele overwegingen, omdat het in Nederland vanouds de rustdag was en er relatief veel mensen bij gebaat zijn. Slechts een minderheid is gebaat als een andere dag als rustdag wordt ingesteld.
Dat iemand het argument dát er een rustdag noodzakelijk is tegenspreekt vind ik prima, als iemand daarvoor valide argumenten opwerpt. Maar wat ik in een situatie als deze weleens zie, is dat men alleen ingaat op het feit dat die rustdag de zondag moet zijn. En dan zie je niet-rationele redenen waarom het juist niet de zondag zou moeten zijn, die voortkomen uit anti-religieuze overtuigingen. Bijvoorbeeld: "Ook al is de meerderheid erbij gebaat dat die ene rustdag de zondag is, dan nog telt dat niet, omdat de zondag als rustdag voortkomt uit geloof en ik ben tegen elke invloed van geloof op de maatschappij".

[...]

Ik denk dat veel mensen fel gekant zijn tegen elk argument dat slechts gebaseerd is op religie, aangezien het per definitie rationeel kant noch wal raakt voor iemand die die religie niet aanhangt.
Als je stelt dat ik niet mag doden omdat dat het recht op leven van een ander in het gdrang brengt, heb je een valide argument.
Stel je dat ik niet mag doden omdat God het gezegd heeft, dan accepteer ik dat niet als argument.

Eens, maar dat geldt ook niet exclusief voor geloof. Er zijn meer levensovertuigingen die hoofdzakelijk geen rationele maar een ideële grondslag hebben op basis waarvan men argumenten opwerpt. Maar dat is gekleurd, want als aanhanger van een bepaalde levensovertuiging is het soms lastig om andere levensovertuigingen rationeel te benaderen.

[Verwijderd]

ChangeLife4Ever schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:21:
Ik leef misschien nog niet lang genoeg, maar
[...]
ben ik in mijn korte leventje nog niet tegen gekomen

offtopic:
Sla maar eens de GoT post geschiedenis van W&L erop na , kheb redelijk wat topics meegemaakt (niet alleen op GoT, maar op alle fora waar dit onderwerp wordt behandeld) waar de ongelovigen veel te bang zijn om de gelovigen te kwetsen, en dat het er meer uitkomt als een suckup dan een critische discussie .

[JeroenE]

Ik baseer dat voornamelijk op m'n overtuiging dat een 24-uurseconomie niet goed is voor sociale evenementen op grote en kleine schaal.

Wat bedoel je met sociale evenementen op grote en kleine schaal?

[Dido]

Canaria schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:53:
Dat laatste is een beetje m'n punt. Als ze dat namelijk wél doen, wordt dat argument ook op de 'christelijke' manier behandeld.

Als dat gebeurt keur ik dat af; ik heb het zelf niet echt vaak gezien, maar ik kan me voorstellen dat iemand niet altijd de moeite neemt inhoudelijk naar een argument te luisteren als het uit een bepaalde bron afkomstig is.

Eens, maar dat geldt ook niet exclusief voor geloof. Er zijn meer levensovertuigingen die hoofdzakelijk geen rationele maar een ideële grondslag hebben op basis waarvan men argumenten opwerpt. Maar dat is gekleurd, want als aanhanger van een bepaalde levensovertuiging is het soms lastig om andere levensovertuigingen rationeel te benaderen.

Klopt natuurlijk helemaal, echter is de levensovertuiging die in Nederland traditioneel het meest gebruikt wordt om niet-rationele argumenten op te baseren een van de vele smaken van het christendom.
Daardoor lijkt het misschien alsof het christendom vaker in een bepaalde hoek gedrukt wordt, maar ik ben er van overtuigd dat het hindoeisme hetzelfde lot beschoren was als dat de afgelopen 1500 jaar de overheersende godsdienst hier was geweest.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 19-05-2006 13:34 ]

[SmartDoDo]

SG -> WL

[Daimanta]

Graag wil ik nog even de topictitel aanhalen:

"Discussies vertroebelen als er religie in het spel is"

Het leuke is dat de TS een enorm voorspellend gevoel heeft en dit inderdaad tot een troebele discussie is verworden(ook een reden waarom ze bij debatten een debatleider hebben).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:22:
En verder hebben de meest luidruchtige vormen van religie stuk voor stuk de neiging om de levens van andere mensen te willen regeren. Denk aan euthanasie, sex buiten het huwelijk/voorbehoedsmiddelengebruik, abortus, homorechten, zondagsrust, kledingvoorschriften, kerkbezoek, clubjesvorming en uitsluiting van andersdenkenden, preken, bekeringspogingen, etc. De (meerderheid van de) gelovigen die zich hier niet schuldig aan maken, hoor je niet. Zo krijgt het geloof dus vanzelf een slechte naam, en of dat terecht is of niet, zolang dit het overheersende geluid is op het gebied van geloof zal dat niet veranderen. Als gematigde gelovigen dat vervelend vinden, zouden ze eens wat meer van zich moeten laten horen en in gaan tegen de overwegend fundamentalistische geluiden van hun meer naar buiten tredende geloofsbroeders. Tot nu toe heb ik echter nog maar weinig kritiek vanuit de geloofsgemeenschap gezien op meer fundamentalistische gelovigen.

Het christelijk geloof krijgt inderdaad een slechte naam doordat veel christenen niet nadenken en hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen. Aan de andere kant denkt de gemiddelde nederlander ook niet na en dringt ook zijn eigen moraal aan anderen op, dus je kunt je afvragen wat de verschillen zijn tussen de gemiddelde nederlander en de gemiddelde christen. Het voornaamste verschil is denk ik niet dat de christen veel meer zijn eigen moraal op dringt alswel dat die moraal ingegeven is door zijn christelijke achtergrond.

[merlin_33]

bacterie schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 13:29:
[...]


Het christelijk geloof krijgt inderdaad een slechte naam doordat veel christenen niet nadenken en hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen. Aan de andere kant denkt de gemiddelde nederlander ook niet na en dringt ook zijn eigen moraal aan anderen op, dus je kunt je afvragen wat de verschillen zijn tussen de gemiddelde nederlander en de gemiddelde christen. Het voornaamste verschil is denk ik niet dat de christen veel meer zijn eigen moraal op dringt alswel dat die moraal ingegeven is door zijn christelijke achtergrond.

In principe zijn er maar weinig mensen die hun eigen moraal op dringen aan een ander. De moraal is meestal geprogrammeerd door de sociale omgeving van het individu.

Het is meestal zo dat er in een discussie 2 kanten gekozen worden. Ik zie hier soms discussies waarbij uitvoerig stelling wordt genomen en er twee kampen ontstaan, Als er al een derde optie wordt gepost dan wordt daar vaak overeen gelezen.

Mensen durven niet vaak buiten gebaande paden te treden. Wat bekend is, dat is werkelijkheid.
Alleen het bekende wordt betrokken in de discussie.

Dat gelovigen een makkelijk doelwit zijn is ze niet altijd te verwijten.
Een gelovige is te vergelijken met iemand die verliefd is.
Hij/zij is in de ban van zijn/haar liefde.
Liefde maakt soms blind.
Je wilt graag van alles vertellen over je liefde.
Je wilt graag dat anderen je liefde net zo mooi/goed vinden als jij.
Zeg nooit iets slecht over de liefde van iemand.

Maar ja als iemand weg is van zijn vak, verliefd op zijn/haar werk gaat die vergelijkeing ook vaak op.

[Verwijderd]

Ik wil alleen dit erop zeggen, alles overziende:

Dit is Nederland, Hier hebben wij Christelijke religie waar dankzij onze tollerante
inborst veel kan en mag en daarover beslissingen in het verleden hebben genomen
en die nu als wet geldt.
Het feit dat er in dit land steeds meer beperkingen/veranderingen plaatsvinden
ten gunste van die mensen die overal en tegen alles wat hier is vastgelegd aanstoot
nemen.En dat begint zulke vormen aan te nemen dat die mensen die inprincipe het kapitaal
van dit land vormen worden weggejaagd omdat zij zien dat de laksheid(en lafheid vaak ook)
in dit land eerder regel is dan uitzondering.

Allerlei wetenschappelijke rapporten hebben in het verleden aangetoond dat er fricties
zouden onstaan wanneer men geen duidelijke regelgeving had en we hebben het intussen
geweten want het blijft maar aanmodderen met die moslims die zich blijven afzetten tegen
de vrijheden en wetten die hier sinds mensenheugenis gelden en waar andere minderheden
nooit een probleem van hebben gemaakt. Het is frustrerend en typisch Nederlands eigenlijk
dat dit probleem van integratie nog steeds speelt simpelweg omdat het geloof continue door bepaalde moslims niet kan worden losgelaten en elke keer opspeelt en als een rode draad
door alles heenloopt waarmee ook vaak allerlei goed bedoelde initiatieven van Nederlandse
zijde voortijdig stranden en andermaal blijkt dat het elke keer maar van ons moet komen.
Alsof wij ons maar moeten gaan aanpassen in ons eigen land en ditto geloof aan anderen die
weigeren datgeen hier geldt om wat voor reden ook te respecteren.
In dat opzich vind ik de Turkse oplossing van jaren geleden de meest cordate t.a.v. dit soort
geloofsproblemen.Maarja...dit is Nederland;
Altijd maar denken dat alles opvoedkundig kan worden opgelost ipv kordaat.

[Salvatron]

merlin_33 schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:18:
In principe zijn er maar weinig mensen die hun eigen moraal op dringen aan een ander. De moraal is meestal geprogrammeerd door de sociale omgeving van het individu.

Iemand adopteert de moraal die zijn omgeving hem dicteert en daarmee wordt het zijn eigen moraal. Maar op zich heb je er gelijk in dat iemands moraal door de omgeving wordt geprogrammeerd. Dan loopt het individu dus eigenlijk de moraal van zijn omgeving op te dringen aan anderen.
Daarnaast denk ik dat het individu zijn eigen situatie op anderen betrekt. Zijn eigen situatie beschouwt het individu als goed, andermans situatie beschouwt hij als slecht.

[blobber]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:49:
In dat opzich vind ik de Turkse oplossing van jaren geleden de meest cordate t.a.v. dit soort
geloofsproblemen.Maarja...dit is Nederland;
Altijd maar denken dat alles opvoedkundig kan worden opgelost ipv kordaat.

Ik kan dus rekenen op jouw stem voor lidmaatschap van Turkije in de EU
Wonen best wel veel van die moslims daar hoor

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 27-05-2006 01:52 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:49:
Dit is Nederland, Hier hebben wij Christelijke religie waar dankzij onze tollerante
inborst veel kan en mag en daarover beslissingen in het verleden hebben genomen
en die nu als wet geldt.

We hebben - en hadden - in Nederland wel meer dan alleen het christendom, natuurlijk. Onze huidige wetgeving is zeker niet uitsluitend op (tolerant of niet) christendom gebaseerd.

Het is frustrerend en typisch Nederlands eigenlijk dat dit probleem van integratie nog steeds speelt simpelweg omdat het geloof continue door bepaalde moslims niet kan worden losgelaten en elke keer opspeelt en als een rode draad

Niet alleen moslims, hoor. Lees het partijprogramma van klein-rechts maar eens door.

In dat opzich vind ik de Turkse oplossing van jaren geleden de meest cordate t.a.v. dit soort geloofsproblemen.Maarja...dit is Nederland;

Op zich lijkt me een strikt seculiere staat (ik neem aan dat je daaraan refereert?) helemaal niet zo gek. Vergeet echter niet dat strikt seculier voor iedereen geldt.
In Turkije is de overheersende religie verbannen uit het politieke leven bij het ontstaan van de staat, wellicht als reactie op de theocratische grondslag van het Ottomaanse rijk waar Turkije zich van los wou rukken. Juist de seculiere inslag van de nieuwe staat verleende de staat daarmee een duidelijk eigen en nieuw imago.
De Nederlandse staat heeft bij zijn onstaan juist profijt gehad van de identificerende werking van het protestantisme, en het was dus voor Willem van Oranje niet handig geweest een seculiere staat na te streven. Mischien dat we er aan het begin van de 21ste eeuw wel een keer aan toe zijn. Er is al eens voorgesteld onder meer artikel 23 uit de grondwet te schrappen, dat lijkt me al een belangrijke stap voorwaarts.

[Verwijderd]

Nederland is een seculiere staat te noemen, aangezien de regering van onze staat los staat van een religieuze instantie. Maar daar gaat dit topic niet over.

Ik ben het met de topicstarter eens dat discussies vertroebelen als er religie in het spel is. Dat hebben we zojuist ook wel gezien. Wat mij opvalt is dat er bij veel mensen om mij heen aversie is tegen geloof. Ook bij dit topic kwam dit naar voren, religie wordt vaak als absurd gezien en dit maakt een goede discussie niet goed mogelijk als het om religie gaat.

Het topic begint nu af te dwalen, maar dit lijkt te komen dat het meeste wel is gezegd.

[Verwijderd]

Het christelijk geloof krijgt inderdaad een slechte naam doordat veel christenen niet nadenken en hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen. Aan de andere kant denkt de gemiddelde nederlander ook niet na en dringt ook zijn eigen moraal aan anderen op, dus je kunt je afvragen wat de verschillen zijn tussen de gemiddelde nederlander en de gemiddelde christen. Het voornaamste verschil is denk ik niet dat de christen veel meer zijn eigen moraal op dringt alswel dat die moraal ingegeven is door zijn christelijke achtergrond.

Een verschil tussen (sommige) christenen en anderen is wel dat de eerste zich actief en bewust bezig houden met het uitdragen van hun geloof. Dit kan varieren van het alom bekenden van deur tot deur gaan van jehova's getuigen, tot het uitdelen van bijbels na voetbalwedstrijden of het organiseren van introductiebijeenkomsten. Dit soort gedrag zie ik bij niet religieuzen nauwelijks. Hoogstens bij politieke partijen, maatschappelijke organisaties of commeciele ondernemingen, maar dan gaat het niet om het uitdragen van moreel gedachtengoed.

Hoewel ik het met je eens ben dat veel mensen hun moraal opdringen, zie ik dus een groot verschil tussen het bewust en actief uitdragen ervan, en het onbewust uitdragen door een gebrek aan relativering of inlevingsvermogen. Dat laatste is in zekere zin onvermijdelijk, het eerste roept veel weerstand op.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 mei 2006 @ 14:10:
Een verschil tussen (sommige) christenen en anderen is wel dat de eerste zich actief en bewust bezig houden met het uitdragen van hun geloof. Dit kan varieren van het alom bekenden van deur tot deur gaan van jehova's getuigen, tot het uitdelen van bijbels na voetbalwedstrijden of het organiseren van introductiebijeenkomsten. Dit soort gedrag zie ik bij niet religieuzen nauwelijks. Hoogstens bij politieke partijen, maatschappelijke organisaties of commeciele ondernemingen, maar dan gaat het niet om het uitdragen van moreel gedachtengoed.

Hoewel ik het met je eens ben dat veel mensen hun moraal opdringen, zie ik dus een groot verschil tussen het bewust en actief uitdragen ervan, en het onbewust uitdragen door een gebrek aan relativering of inlevingsvermogen. Dat laatste is in zekere zin onvermijdelijk, het eerste roept veel weerstand op.

Ongelovigen dringen hun moraal net zo goed aan anderen op als gelovigen. Zo kan een ongelovige het bijvoorbeeld goed vinden om met mes en vork te eten en het slecht vinden om dat niet te doen. De ongelovige zal dan tegen mensen die met hun handen eten gaan zeggen dat ze met mes en vork moeten gaan eten. Iedereen die ergens een moreel oordeel over geeft dringt in potentie zijn moraal aan anderen op. Omdat godsdienstigen het vaak nodig vinden om overal een moreel oordeel aan op te hangen dringen ze dus hun eigen moraal aan anderen op. Maar het zou onjuist zijn om te zeggen dat het opdringen van een moraal specifiek iets is dat aan godsdienstigen is voorbehouden. Want ongelovigen doen vaak precies hetzelfde.
Wel is het zo dat sommige godsdienstigen hun eigen godsdienst en daarmee hun eigen morele systeem bewust en actief uitdragen en dat ongelovigen dat niet doen. Ik zie niet in dat het bewust uitdragen van een moreel systeem meer weerzin zou opwekken dan het onbewust uitdragen er van.
Ik zie trouwens niet in wat er mis is met het organiseren van introductiiebijeenkomsten. Dat het uitdelen van bijbels na voetbalwedstrijden en het rondgaan van Jehova's Getuigen enige weerzin zal oproepen kan ik nog wel begrijpen. Maar het "onbewust" opdringen van een moraal komt vele malen vaker voor dan het bewust verkondigen van een levensovertuiging.

[merlin_33]

bacterie schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:51:
[...]


Iemand adopteert de moraal die zijn omgeving hem dicteert en daarmee wordt het zijn eigen moraal. Maar op zich heb je er gelijk in dat iemands moraal door de omgeving wordt geprogrammeerd. Dan loopt het individu dus eigenlijk de moraal van zijn omgeving op te dringen aan anderen.
Daarnaast denk ik dat het individu zijn eigen situatie op anderen betrekt. Zijn eigen situatie beschouwt het individu als goed, andermans situatie beschouwt hij als slecht.

Precies, dat is ook wat ik bedoel als ik het over betrekkingsniveau heb.
Dat is wat binnen jouw denkkader past. Al het andere en onbekende stoot je snel af.
Het denken zoals dat in jouw omgeving gepast is, gebruik je. Het denken wat buiten jouw sociale groepen gebeurt accepteer je niet zo maar want dat is in strijd met jouw denkwijze ( als het anders is)
Dat noemt men betrekkingsblindheid. Dat levert discussies op waarin mensen polariseren in hun standpunt.

[FragileM64]

Canaria schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:53:
[...]
Mijn persoonlijke mening is bijvoorbeeld dat zondagsopening van winkels ongewenst is vanuit economisch en sociaal oogpunt. Ik baseer dat voornamelijk op m'n overtuiging dat een 24-uurseconomie niet goed is voor sociale evenementen op grote en kleine schaal. Waarom ik die ene vrije dag op zondag zou willen zien, is uit rationele overwegingen, omdat het in Nederland vanouds de rustdag was en er relatief veel mensen bij gebaat zijn. Slechts een minderheid is gebaat als een andere dag als rustdag wordt ingesteld.
Dat iemand het argument dát er een rustdag noodzakelijk is tegenspreekt vind ik prima, als iemand daarvoor valide argumenten opwerpt. Maar wat ik in een situatie als deze weleens zie, is dat men alleen ingaat op het feit dat die rustdag de zondag moet zijn.

Mijn persoonlijke mening is dat het eigenlijk geen verschil maakt dat de winkels op zondag al dan niet open zijn. Iedereen die het als een rustdag beschouwt, kan die dag zo beleven en hoeft ook niet naar de winkel te gaan. Ik zie niet in wat voor invloed het zou hebben op de sociale activiteiten? Ik zie niet in hoe iemand hier schade kan ondervinden en het heeft volgens mij zeker geen slechte economische invloed. Iedereen is toch als mens vrij om te kiezen of men een rustdag neemt of niet?

[Canaria]

FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 13:31:
[...]


Mijn persoonlijke mening is dat het eigenlijk geen verschil maakt dat de winkels op zondag al dan niet open zijn. Iedereen die het als een rustdag beschouwt, kan die dag zo beleven en hoeft ook niet naar de winkel te gaan. Ik zie niet in wat voor invloed het zou hebben op de sociale activiteiten? Ik zie niet in hoe iemand hier schade kan ondervinden en het heeft volgens mij zeker geen slechte economische invloed. Iedereen is toch als mens vrij om te kiezen of men een rustdag neemt of niet?

Het gaat mij niet specifiek om winkelopening op zondag. Waar het mij om gaat is de 24-uurseconomie waar ik geen voorstander van ben. Nu nog is zaterdagavond de typische uitgaansavond, want bijna iedereen kan de dag erna uitslapen. Nu nog zijn de sportcompetities op zaterdag en zondag, omdat de meeste mensen dan niet hoeven te werken. Verder kun je een dag erop uit met je zonder twee maanden van tevoren af te stemmen wel vergeten als de helft van je vriendenclub het 'weekend' op dinsdag en woensdag heeft bij wijze van spreken.
In de voorbeelden hierboven is geen enkel christelijk argument gebruikt, maar zodra ik zeg dat de zondag lekker zo moet blijven zoals hij nu is, dus in principe geen normale werkdag, is het dan slecht, omdat het christelijke deel van de bevolking er bij gebaat is?

Ik heb soms het idee dat men de winkels op zondag open wil hebben, omdat het van oorsprong een christelijke rustdag is en men tegen elke invloed van geloof op de samenleving is, dat als uitgangspunt neemt en vervolgens de argumenten erbij haalt. Niets mis met de argumenten, maar ik vind het onjuist om alléén voor een 24-uurseconomie te zijn met het doel de christelijke rustdag te verbannen uit de maatschappij.

[Salvatron]

offtopic:
FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 13:31:
Mijn persoonlijke mening is dat het eigenlijk geen verschil maakt dat de winkels op zondag al dan niet open zijn. Iedereen die het als een rustdag beschouwt, kan die dag zo beleven en hoeft ook niet naar de winkel te gaan. Ik zie niet in wat voor invloed het zou hebben op de sociale activiteiten? Ik zie niet in hoe iemand hier schade kan ondervinden en het heeft volgens mij zeker geen slechte economische invloed. Iedereen is toch als mens vrij om te kiezen of men een rustdag neemt of niet?

Dat is dus niet zo, want als de winkels op zondag open zijn, dan moeten mensen die in een winkel werken op zondag gaan werken. Winkels op zondag open verstoort de sociale activiteiten dus duidelijk wel. Bovendien is het wat mij betreft al erg genoeg dat de winkels op zaterdag open zijn. Van mij moeten ze op zaterdag ook dicht.

[FragileM64]

bacterie schreef op zondag 28 mei 2006 @ 15:30:

offtopic:
FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 13:31:
Dat is dus niet zo, want als de winkels op zondag open zijn, dan moeten mensen die in een winkel werken op zondag gaan werken. Winkels op zondag open verstoort de sociale activiteiten dus duidelijk wel. Bovendien is het wat mij betreft al erg genoeg dat de winkels op zaterdag open zijn. Van mij moeten ze op zaterdag ook dicht.

offtopic:
Lol, echt wel. Probeer jij maar eens als werkende mens bijvoorbeeld naar de bank te gaan in de week. Ik weet niet hoe het in nederland zit maar in België sluit dat allemaal mooi tegen 4u, gelukkig dat sommige zaterdagvoormidag nog open zijn... Sommige banken zijn 1 dag in de week s'avonds open, maar zeer druk dan uiteraard. Gelukkig kan je met pc banking al véél doen.

Ze doen die winkels open omdat de mensen WILLEN naar de winkels komen op zaterdag. Wandel maar eens op een zaterdagmiddag een supermarkt binnen. Het is echt druk dan en ja ik ga liever op een zaterdagmiddag inkopen doen dan na een werkdag. Op zondagmorgen zijn er ook verscheidene supermarkten open in België. Ze sluiten op maandagmorgen, de opbrengsten op maandagmorgen zijn véél kleiner. Zondagmorgen staat er voor een deel studenten achter de kassa die zo ook een centje bijverdienen en sommige werknemers werken liever op zondagmorgen niet, andere weer wel.

Het is niet omdat JIJ er een probleem van maakt dat JIJ niet op zondag zou werken dat je de rest die keuze niet moet geven. Goed dat jij de wetten niet opmaakt... Ik zie ook niet hoe het sociaal leven verstoord wordt, ze geven immers de werknemers zelf de keuze en het merendeel wilt ook zondagmorgen werken(meer betaald en maandagmorgen vrijaf uiteraard).

Ik zou jouw visie naar het egocentrische toe noemen... Ik wil het niet, de rest dus ook maar niet

EDIT: zoals reeds aangehaald door Canria: de winkels zijn zaterdag ook open en er zijn s'zaterdags ook sportmanifestaties en dit gaat toch ook? Ik spreek vooral over winkels waar levensproducten te verkrijgen zijn, niet over bv. een softwarehuis of iets dergelijks waar op zondag totaal GEEN vraag achter is.

PS: Mijn moeder is ook sterk gelovig en weet je wat ze vanmorgen gedaan heeft? Verse groenten en eten gaan kopen zodat wij vanavond met héél de familie sociaal tesamen kunnen genieten van een avondmaal.

[ Voor 20% gewijzigd door FragileM64 op 28-05-2006 16:02 ]

[Canaria]

FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 15:49:
Het is niet omdat JIJ er een probleem van maakt dat JIJ niet op zondag zou werken dat je de rest die keuze niet moet geven. Goed dat jij de wetten niet opmaakt... Ik zie ook niet hoe het sociaal leven verstoord wordt, ze geven immers de werknemers zelf de keuze en het merendeel wilt ook zondagmorgen werken(meer betaald en maandagmorgen vrijaf uiteraard).

Ik zou jouw visie naar het egocentrische toe noemen... Ik wil het niet, de rest dus ook maar niet

Ik heb ook in een winkel gewerkt, en niemand daar wil op zondag werken. Zeker als het einde van het jaar er weer aan komt - vanaf eind november tot begin januari is in Utrecht elke week koopzondag - wordt de tegenzin om op zondag te werken weer groot. Zelf heb ik er echt een gruwelijke hekel aan om te moeten werken op een dag dat al m'n vrienden en familie vrij zijn.
Ik kon het helaas niet elke keer vermijden, en heb daardoor verschillende sociale dingen voorbij moeten laten gaan. Liever werk ik van maandag tot vrijdag, zoals bijna al m'n vrienden en familie.
Ik vind het prima als mensen die wel op zondag willen werken dat doen, maar in de praktijk blijkt het helaas altijd onvermijdelijk dat ook anderen tegen hun zin (of tegen hun principes) moeten werken.

[FragileM64]

Canaria schreef op zondag 28 mei 2006 @ 16:01:
[...]

Ik heb ook in een winkel gewerkt, en niemand daar wil op zondag werken. Zeker als het einde van het jaar er weer aan komt - vanaf eind november tot begin januari is in Utrecht elke week koopzondag - wordt de tegenzin om op zondag te werken weer groot. Zelf heb ik er echt een gruwelijke hekel aan om te moeten werken op een dag dat al m'n vrienden en familie vrij zijn.
Ik kon het helaas niet elke keer vermijden, en heb daardoor verschillende sociale dingen voorbij moeten laten gaan. Liever werk ik van maandag tot vrijdag, zoals bijna al m'n vrienden en familie.
Ik vind het prima als mensen die wel op zondag willen werken dat doen, maar in de praktijk blijkt het helaas altijd onvermijdelijk dat ook anderen tegen hun zin (of tegen hun principes) moeten werken.

In België is het maar een halve dag dat de winkels open zijn en het overschot wordt opgevuld door studenten die het wel willen doen en met de extra verloning ook werknemers.
Het is natuurlijk altijd een afweging, en ik vind dat het toegestaan moet worden zolang de werknemers de vrijheid gegund wordt om zelf de keuze te maken. Het is aan de werkgever om te kijken of hij hier personeel voor kan vinden.

Dat ze jou de keuze niet gelaten hebben noem ik wanbeleid en dat vind ik dan weer niet kunnen. Ik beschouw dat dan eerder ook als een fout van je werkgever en niet van het feit dat winkels ook op zondag mogen opendoen.

[ Voor 18% gewijzigd door FragileM64 op 28-05-2006 16:17 ]

[Salvatron]

offtopic:
FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 15:49:
Lol, echt wel. Probeer jij maar eens als werkende mens bijvoorbeeld naar de bank te gaan in de week. Ik weet niet hoe het in nederland zit maar in België sluit dat allemaal mooi tegen 4u, gelukkig dat sommige zaterdagvoormidag nog open zijn... Sommige banken zijn 1 dag in de week s'avonds open, maar zeer druk dan uiteraard. Gelukkig kan je met pc banking al véél doen.

Nou, ik ben er ook sterk voorstander van dat mensen maximaal 3 dagen per week hoeven te werken. Probleem opgelost.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 28-05-2006 16:46 ]

[dawg]

Ik had anderhalve week terug een programma gezien, waarin 2 puberjongens van gezin wisselden. De ene kwam uit een vrij gezin (uit Haarlem), de ander uit een streng gelovig gezin (uit Staphorst).

Het vrije gezin toonde veel interesse in de streng religieus opgevoedde jongen, terwijl het gezin uit Staphorst de vrij opgevoedde jongen meteen hun geloof begonnen op te dringen (ik kan het niet genuanceerder brengen, want zo was het gewoon), dus mee Bijbellezen, bidden, uitleggen hoe en wat etc etc. Geen enkele interesse in de jongen zelf, behalve hoe zijn opvoeding tot nu toe was geweest.

Voorheen probeerde ik altijd een zo neutraal mogelijk beeld te vormen van dergelijke streng religieuze gezinnen, maar sinds ik dit programma heb gezien, ben ik hier toch enigzins van "geschrokken", zo ongenuanceerd en bijna schaamteloos zoals die mensen met die jongen omgingen, en eigenlijk niet echt respect toonden voor zijn opvoeding en levensopvattingen e.d.

Al zal ik wel altijd proberen om naar iemand te luisteren, dit vond ik heel erg typisch. En verkeerd ook.

[JeroenE]

Canaria schreef op zondag 28 mei 2006 @ 16:01:
Ik kon het helaas niet elke keer vermijden, en heb daardoor verschillende sociale dingen voorbij moeten laten gaan. Liever werk ik van maandag tot vrijdag, zoals bijna al m'n vrienden en familie.

Je hebt nog steeds niet verteld wat die speciale sociale evenementen op kleine en grote schaal dan wel niet mogen zijn. Ik ga er maar even van uit dat je een verjaardag oid bedoelt.

Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je aan het werk bent terwijl al je vrienden vrij zijn, maar dat is natuurlijk wel iets waar je zelf voor hebt gekozen. In Nederland hoef je niet op zondag te werken als je niet wil. In sommige gevallen (zoals in een winkel) is dat natuurlijk makkelijker te regelen dan als je verpleger wil worden. In het ergste geval zal je een andere baan moeten kiezen. Waarom heb je een baan aangenomen waarbij je wel op zondags moest werken terwijl je dat niet wil?

Ik heb zelf ook een aantal vrienden die op een "doordeweekse" dag vrij zijn (ze werken geen 40 uur per week). Dan gaan ze soms gezamelijk wat leuks doen terwijl ik gewoon moet werken. Als ik mee wil dan neem ik een vrije dag (en dat gaat soms dus niet).

Wat zijn eigenlijk je ideen over banen waar het niet mogelijk is om 1 specifieke vrije dag aan te wijzen (ongeacht of dit nu zondag is of niet)? Denk bijvoorbeeld aan de petrochemische industrie, brandweer, politie?

[Canaria]

jeroene schreef op maandag 29 mei 2006 @ 12:50:
[...]
Je hebt nog steeds niet verteld wat die speciale sociale evenementen op kleine en grote schaal dan wel niet mogen zijn. Ik ga er maar even van uit dat je een verjaardag oid bedoelt.

Ik heb toch wel voorbeelden genoemd
Amateursportcompetities, zaterdagnacht als typische uitgaansavond, muziekfestivals, maar ook activiteiten als GoT-meetings bijvoorbeeld
Verder familiebezoek, ook bij verder weg wonende familie, zonder in de file te hoeven staan.

Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je aan het werk bent terwijl al je vrienden vrij zijn, maar dat is natuurlijk wel iets waar je zelf voor hebt gekozen. In Nederland hoef je niet op zondag te werken als je niet wil.

Nu nog wel...

Wat zijn eigenlijk je ideen over banen waar het niet mogelijk is om 1 specifieke vrije dag aan te wijzen (ongeacht of dit nu zondag is of niet)? Denk bijvoorbeeld aan de petrochemische industrie, brandweer, politie?

Tja, zo min mogelijk. Werk dat 24/7 door moet gaan om andere redenen, moet gewoon door blijven gaan uiteraard. Maar dat was altijd al zo. Niet alleen op weekenddagen, maar ook op feestdagen.

[Ramzzz]

Ik ben het in zoverre met de TS eens dat zodra één der gesprekspartners een standpunt toelicht vanuit zijn religieus oogpunt dat de zaak vaak ontspoort. Voorbeelden te over hier op GoT, in W&L. Met name discussies waarin van meet af aan religie de boventoon voert, als 'wetenschappelijk bewijs' aangevoerd moet worden verwijzen naar de bijbel o.i.d., hebben die neiging.

Het strikt dogmatisch denken, of een milder afgeleide daarvan, lenen zich immers slecht voor discussie 'met open vizier' en zonder te pas en te onpas een 'goddelijke interventie' in de zaak te verwikkelen, waardoor vele serieuze discussies doodslaan als een vette vinger in een glas bier.

Het probleem is dan ook vaak dat er direct 'loopgraven' betrokken worden, van waaruit het overzicht en de neiging tot compromis of aanname van een arument van de 'tegenstander' ver te zoeken zijn.

Ik ben er echter van overtuigd dat hetzelfde plaatsvindt wanneer je politieke discussies voert (waarin al evenzeer felle tegenpolen bestaan), al zijn argumenten vaak beter toetsbaar (aan de wet o.i.d.) of kwanitificeerbaar.

Ik 'geloof' dat het meer van 'lange tenen' tussen tegenpolen onderling afhankelijk is dan van slechts tegenovergestelde meningen. Vaak wordt er één of meerdere drogargumenten aangedragen, en dan loopt de zaak muurvast wanneer de betrokken stelling niet verlaten wordt. Meer een kwestie van (angst voor) gezichtsverlies wanneer de 'tegenstander' gelijk krijgt dat hij eventueel heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 29-05-2006 13:11 ]

[JeroenE]

Ik heb toch wel voorbeelden genoemd
Amateursportcompetities, zaterdagnacht als typische uitgaansavond, muziekfestivals, maar ook activiteiten als GoT-meetings bijvoorbeeld
Verder familiebezoek, ook bij verder weg wonende familie, zonder in de file te hoeven staan.

Ik heb ze in deze thread niet eerder gezien, maar misschien ligt dat aan mij. Bij de helft van de activiteiten die je opnoemt zijn andere mensen bezig met hun werk.

Nu nog wel...

Nee. Ga eens naar www.wetten.nl, zoek naar arbeidstijdenwet. Ga vervolgens naar hoofdstuk 5, en lees artikel 5:4 (met name het eerste lid). Je bent niet verplicht om op zondag te werken, tenzij je er mee hebt ingestemd. Dat kan natuurlijk gebeurd zijn toen je in dienst bij die winkel trad.

Tja, zo min mogelijk. Werk dat 24/7 door moet gaan om andere redenen, moet gewoon door blijven gaan uiteraard. Maar dat was altijd al zo. Niet alleen op weekenddagen, maar ook op feestdagen.

Want mensen die in de petrochemische industrie werken hebben geen recht op sociale contacten?

[Ramzzz]

jeroene schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:05:
[...]
Want mensen die in de petrochemische industrie werken hebben geen recht op sociale contacten?

Je zult verbluffend weinig mensen met een streng christelijke (of andere religieuze, waarbij de sabbat of zondag heilig is) achtergrond aantreffen in een ziekenhuis, waar alles ook gewoon 24/7 doorgaat. Maar wanneer ze ziek zijn... tja.

In de visserij en andere zeevarende beroepen was het echter nooit een probleem...

Ik ben altijd vóór respecteren van religie, in de persoonlijke sfeer, maar je krijgt wel scheve situaties, waneer je het respecteert van een deel van je werknemers (op grond van religie) en als anderen (niet gelovig) wél gewoon zouden moeten werken. Maar dat scheve heb je ook al met rookpauzes, bidden op het werk, etc. er zijn dus wederom meer vertroebelende factoren in het spel.

[Zyppora]

De 'regel' die tegenwoordig staat is 'je werkt 40 uur per week'. Dit kun je prima combineren met zondagsopening. Wil je niet op zondag werken? Dan maak je je 40 uren op andere dagen. Wil je dat wel? Heb je elders in de week wat vrije tijd. Dan krijg je natuurlijk ook dingen als parttime werken en overtijd, maar in wezen is het allemaal best te regelen.

Het is zelfs, nu ik erover nadenk, misschien wel bevordelijk voor de werkgelegenheid. Je hebt als business (en of dat nu een supermarkt is of petrochemische industrie) dan meer manuren in te vullen - er komt namelijk zomaar een werkdag bij. Fulltime werkgevers hebben er ook geen zin in om 7 dagen per week op het personeel te letten, dus komt er een (of meerdere) (parttime) verantwoordelijke(n) bij.

[Salvatron]

Misschien is het beter om winkels ook 's avonds en 's nachts te openen. 24 uur per dag, 7 dagen per week. Dat creëert nog meer werkgelegenheid. En wie niet 's nachts wil werken, die hoeft dat natuurlijk niet! En wie 's nachts wel wil werken, die kan overdag slapen. Zo wordt niet alleen meer werkgelegenheid gecreëert, maar ook meer vrijheid voor de werknemer: die heeft nu meer mogelijkheden om te kiezen op welke tijdstippen hij wil werken en kan zo zijn tijd efficiënter invullen.

[Janoz]

Als die winkels ook werkelijk voldoende omzet verwachten en behalen zie ik geen enkele reden om dit te verbieden eigenlijk.

[thejoker80]

Ik denk dat discussies inderdaad vertroebelen als er religie in het spel is. (zo zie je maar: deze discussie gaatv nu over het wanneer te openen van een winkel ) Geloof is denk ik te subjectief om te gebruiken in een discussie. Iedereen kan namelijk geloven wat hij of zij wilt. Ik denk dat je discussies moet voeren met feiten, niet met geloven. tevens moet je in een discussie je mening beargumenteren, als je dat doet met : "omdat dat in de bijbel staat"(heeel kort door de bocht) is er geen dicussie meer. je kan alleen niet verwachten dat iemand anders dit ook voor waar aan neemt.


_{oja, mij maakt het ook niet uit wanneer de winkels open zijn}

[ Voor 10% gewijzigd door thejoker80 op 30-05-2006 11:35 ]

[Zyppora]

bacterie schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 10:50:
Misschien is het beter om winkels ook 's avonds en 's nachts te openen. 24 uur per dag, 7 dagen per week. Dat creëert nog meer werkgelegenheid. En wie niet 's nachts wil werken, die hoeft dat natuurlijk niet! En wie 's nachts wel wil werken, die kan overdag slapen. Zo wordt niet alleen meer werkgelegenheid gecreëert, maar ook meer vrijheid voor de werknemer: die heeft nu meer mogelijkheden om te kiezen op welke tijdstippen hij wil werken en kan zo zijn tijd efficiënter invullen.

Ik denk eigenlijk wel dat er meer mensen bereid zijn op zondag te werken dan 's nachts. Overigens moet ik er wel bij zeggen dat ik 5 jaar bij een supermarkt gewerkt heb, welke 4 keer per jaar de balans deed (op zondag, 200% uurloon), en waar we na sluitingstijd vaak nog tot in de vroege uurtjes vakken stonden te vullen. Kan allemaal best, maar met in het oog houdend dat er bepaalde regels zijn (elke 4 uur pauze, niet meer dan 12 uur per dag werken (dacht tenminste dat er ook zo'n regel was), etc.)

Daarnaast moet je je bedenken dat je winkels 's nachts openen inhoudt dat je ook (als supermarkt bijvoorbeeld) kassapersoneel moet hebben, en dat kon weleens een kostenpost worden zonder klanten (die shoppen het liefst overdag/'s avonds). Maar in principe zou het inderdaad een bedrijf vrij moeten staan welke openingstijden zij willen aanhouden.

[KroontjesPen]

Het is normaal dat je een ingenomen standpunt zo lang en zo goed mogelijk verdedigt. Dat geldt bijv. voor politiek, religie enz. enz. ( Ook of het WK voetbal wel zo uitgebreid verslagen moet worden )
Voor religie heb ik ook gedaan maar ben op een moment er voor mijzelf achter gekomen dat ik van standpunt moest veranderen.
Bij religie is dat lastiger dan in andere gevallen omdat daar vaak op de angst van de mens wordt gespeeld. Deze ervaring had ik ook heel sterk en heb er nog lang last van gehad. Er zijn toch religies waarbij het weggaan daar uit ook gelijk het verlies van familie en vrienden betekend.
De meeste religies gaan er vanuit dat zij de enige ware religie zijn. Uit dat oogpunt is het logies dat ze dat willen overbrengen. Je wilt toch het beste voor iedereen.

Verder geeft religie ook wel iets van gemak zucht. Dat was tenminste in de RK-Kerk zo.
Als je nu maar precies deed wat er werd gezegt door de 'leiding' dan was het goed. Het gebruik van citaten uit 'het boek' werd van daaruit gestimuleerd.

Zelf ben ik nog steeds blij dat ik van standpunt ben veranderd en de discussies hier in W&L hebben dat standpunt versterkt.

[Gerco]

Zo even snel bekeken, lijkt het of discussie waar sterke emotionele standpunten een rol spelen, ontsporen. Een paar voorbeelden:

Sterke afkeur van pedofilie: Weer een nieuwe politieke partij opgericht
Anti-Amerika houding: Vliegen naar de States - Koffer mag niet op slot?

In beide discussies hebben mensen sterke gevoelens over het onderwerp (mezelf incluis) en verliezen vaak het vermogen objectief te discussieren. Dit leid regelmatig tot ontsporing van de discussie en moddergegooi over en weer.

[Canaria]

Ramzzz schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:53:
[...]

Je zult verbluffend weinig mensen met een streng christelijke (of andere religieuze, waarbij de sabbat of zondag heilig is) achtergrond aantreffen in een ziekenhuis, waar alles ook gewoon 24/7 doorgaat. Maar wanneer ze ziek zijn... tja.

In de visserij en andere zeevarende beroepen was het echter nooit een probleem...

In de zorg werken toch echt heel veel streng christelijke vrouwen.

jeroene schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:05:
[...]
Nee. Ga eens naar www.wetten.nl, zoek naar arbeidstijdenwet. Ga vervolgens naar hoofdstuk 5, en lees artikel 5:4 (met name het eerste lid). Je bent niet verplicht om op zondag te werken, tenzij je er mee hebt ingestemd. Dat kan natuurlijk gebeurd zijn toen je in dienst bij die winkel trad.

Natuurlijk, zo geldt dat heel mooi in theorie. Nu heb ik er zelf niet zo heel veel bezwaar tegen, maar iemand die dat wel zou hebben, zou het werk niet lang leuk hebben gevonden voor zover hij de gelegenheid had gekregen om het leuk te vinden.
Iemand die bijvoorbeeld telkens het recht op pauze opeist terwijl het ontzettend druk is, komt de proeftijd niet door, zo werkt dat. Iemand die telkens weigert op zondag te werken, krijgt geen nieuw contract na het eerste halfjaar. Het is keihard en wellicht niet eerlijk, maar _niemand_ wil op zondag werken en als een collega niet meedoet om de last te spreiden, dan is het geen goede collega...
Iemand die structureel niet op zondag wil werken, wordt in geen enkele winkel aangenomen. Voor elke 'weigeraar' moet namelijk in de periode waarin elke zondag koopzondag is (nov-jan) een extra invalkracht worden gezocht.

[thejoker80]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:01:

Natuurlijk, zo geldt dat heel mooi in theorie. Nu heb ik er zelf niet zo heel veel bezwaar tegen, maar iemand die dat wel zou hebben, zou het werk niet lang leuk hebben gevonden voor zover hij de gelegenheid had gekregen om het leuk te vinden.
Iemand die bijvoorbeeld telkens het recht op pauze opeist terwijl het ontzettend druk is, komt de proeftijd niet door, zo werkt dat. Iemand die telkens weigert op zondag te werken, krijgt geen nieuw contract na het eerste halfjaar. Het is keihard en wellicht niet eerlijk, maar _niemand_ wil op zondag werken en als een collega niet meedoet om de last te spreiden, dan is het geen goede collega...
Iemand die structureel niet op zondag wil werken, wordt in geen enkele winkel aangenomen. Voor elke 'weigeraar' moet namelijk in de periode waarin elke zondag koopzondag is (nov-jan) een extra invalkracht worden gezocht.

Werkt toch ook prima in de praktijk Het enige wat jeroene zegt is dat je er akkoord mee bent gegaan toen je je contract ondertekende. Vanaf dat moment wordt elke werknemer dus gelijk behandeld. Altijd lastig doen met werktijden -> negatieve beoordeling.

[Salvatron]

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 11:40:
Maar in principe zou het inderdaad een bedrijf vrij moeten staan welke openingstijden zij willen aanhouden.

Slecht idee, dat leidt waarschijnlijk tot uitbuiting van de werknemer.

[thejoker80]

bacterie schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:09:
[...]


Slecht idee, dat leidt waarschijnlijk tot uitbuiting van de werknemer.

Lijkt me niet, ben je het niet eens met de tijden waarop je moet werken dan ga je toch niet bij dat bedrijf werken?

[Zyppora]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:01:
[...]

Natuurlijk, zo geldt dat heel mooi in theorie. Nu heb ik er zelf niet zo heel veel bezwaar tegen, maar iemand die dat wel zou hebben, zou het werk niet lang leuk hebben gevonden voor zover hij de gelegenheid had gekregen om het leuk te vinden.
Iemand die bijvoorbeeld telkens het recht op pauze opeist terwijl het ontzettend druk is, komt de proeftijd niet door, zo werkt dat. Iemand die telkens weigert op zondag te werken, krijgt geen nieuw contract na het eerste halfjaar. Het is keihard en wellicht niet eerlijk, maar _niemand_ wil op zondag werken en als een collega niet meedoet om de last te spreiden, dan is het geen goede collega...
Iemand die structureel niet op zondag wil werken, wordt in geen enkele winkel aangenomen. Voor elke 'weigeraar' moet namelijk in de periode waarin elke zondag koopzondag is (nov-jan) een extra invalkracht worden gezocht.

Het is niet zo dat we je verplichten op zondag te komen werken. Bij onze supermarkt was het elke maandagochtend topdrukte, en toch werkte ik alleen de zaterdagavond. En wanneer de zaak alle zondagen open is, zullen het aantal 'koopzondagen' ongetwijfeld afnemen (of toenemen, hoe je het wilt zien).

Daarnaast is het voor de werkgever totaal niet interesant of jij nu werken op zondag weigert vanuit religieus, principieel of wat voor oogpunt dan ook. JIJ bent degene die daarvoor kiest. De werkgever ziet alleen maar dat jij slechts bereid bent bij te dragen aan de economie op maandag t/m zaterdag. En als je daardoor denkt geen baan te kunnen krijgen, moet je ervoor zorgen dat je een vak leert waarbij vaste, doordeweekse werktijden mogelijk zijn (softwarehuis bijvoorbeeld, zoals al eerder aangekaart). Je vastbijten in een religie schijnt een stuk gemakkelijker te zijn dan je vastbijten in het vinden van een baan die bij je past.

bacterie schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:09:
[...]


Slecht idee, dat leidt waarschijnlijk tot uitbuiting van de werknemer.

Natuurlijk is het zaak dat je de regels in acht neemt:
- 40-urige werkweek
- max 12 uur per dag werken (of hoeveel er wettelijk toegestaan zijn)
- elke 4 uur pauze (mag flexibel hoor, hoeft niet met een prikklok te zijn)
- etc.

[ Voor 11% gewijzigd door Zyppora op 30-05-2006 13:13 ]

[Ramzzz]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:01:
[...]

In de zorg werken toch echt heel veel streng christelijke vrouwen.


[...]

Ik geef toe: ik sloeg er maar een slag naar. De cijfers ken ik niet. Ik ken ook wel op religieuze basis gestoelde zorginstellingen en ziekenhuizen, maar daar werken ook leken! Zo werkte mijn moeder jaren in een Adventistenziekenhuis, als leek.

[Canaria]

thejoker80 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:08:
[...]


Werkt toch ook prima in de praktijk Het enige wat jeroene zegt is dat je er akkoord mee bent gegaan toen je je contract ondertekende. Vanaf dat moment wordt elke werknemer dus gelijk behandeld. Altijd lastig doen met werktijden -> negatieve beoordeling.

Klopt helemaal, alleen was de situatie zes jaar geleden anders. Er was toen nog maar 1 koopzondag in de maand. Tegenwoordig zijn dat er veel meer, vooral door die periode november-januari waarin elke zondag een koopzondag is. Toen ik daar begon met werken, was het dus veel eenvoudiger om zondagwerk te vermijden.

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:12:
Daarnaast is het voor de werkgever totaal niet interesant of jij nu werken op zondag weigert vanuit religieus, principieel of wat voor oogpunt dan ook. JIJ bent degene die daarvoor kiest. De werkgever ziet alleen maar dat jij slechts bereid bent bij te dragen aan de economie op maandag t/m zaterdag. En als je daardoor denkt geen baan te kunnen krijgen, moet je ervoor zorgen dat je een vak leert waarbij vaste, doordeweekse werktijden mogelijk zijn (softwarehuis bijvoorbeeld, zoals al eerder aangekaart). Je vastbijten in een religie schijnt een stuk gemakkelijker te zijn dan je vastbijten in het vinden van een baan die bij je past.

Dit laatste vind ik alweer een typisch voorbeeld van het onderwerp van discussie. Er wordt alweer direct de nadruk gelegd op het religieuze aspect van de weigering om op zondag te werken, waarvoor weinig respect geldt.
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken? Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?
Dat in het contract staat dat zondagwerk kan voorkomen vind ik geen argument gezien het aantal zondagen waarop arbeid wordt verricht significant anders kan zijn dan toen dat contract werd getekend. Afgelopen jaar was hier iig nog sprake van dat wellicht elke zondag koopzondag zou worden.
Vergelijk dat met het contract waarin staat dat nachtwerk kan voorkomen. Als je weet dat dit een paar keer per jaar gebeurt, hoeft dat geen probleem te zijn. Maar als het bedrijf besluit om wekelijks een nacht te laten werken, is dat iets heel anders.

[thejoker80]

Maar ff terugkomend op de stelling. Volgens mij is tot nu toe iedereen het er wel mee eens

[Zyppora]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
[...]

Dit laatste vind ik alweer een typisch voorbeeld van het onderwerp van discussie. Er wordt alweer direct de nadruk gelegd op het religieuze aspect van de weigering om op zondag te werken, waarvoor weinig respect geldt.
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken? Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?
Dat in het contract staat dat zondagwerk kan voorkomen vind ik geen argument gezien het aantal zondagen waarop arbeid wordt verricht significant anders kan zijn dan toen dat contract werd getekend. Afgelopen jaar was hier iig nog sprake van dat wellicht elke zondag koopzondag zou worden.
Vergelijk dat met het contract waarin staat dat nachtwerk kan voorkomen. Als je weet dat dit een paar keer per jaar gebeurt, hoeft dat geen probleem te zijn. Maar als het bedrijf besluit om wekelijks een nacht te laten werken, is dat iets heel anders.

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:12:
Daarnaast is het voor de werkgever totaal niet interesant of jij nu werken op zondag weigert vanuit religieus, principieel of wat voor oogpunt dan ook. JIJ bent degene die daarvoor kiest. De werkgever ziet alleen maar dat jij slechts bereid bent bij te dragen aan de economie op maandag t/m zaterdag. En als je daardoor denkt geen baan te kunnen krijgen, moet je ervoor zorgen dat je een vak leert waarbij vaste, doordeweekse werktijden mogelijk zijn (softwarehuis bijvoorbeeld, zoals al eerder aangekaart). Je vastbijten in een religie schijnt een stuk gemakkelijker te zijn dan je vastbijten in het vinden van een baan die bij je past.

JIJ bent degene die daarvoor kiest. Als je een baan wilt waarbij op zondag werken voorkomt/kan voorkomen, zul je een aanpassing in je agenda moeten maken. Nogmaals, die werkgever interesseert het geen zier of jij een competitie speelt op [willekeurige dag]. Als je een competitie speelt, kun je met je werkgever afspreken dat je, in plaats van zondags, zaterdags (of een andere dag dat je normaal vrij bent) extra komt werken.

Ik zit op een sport waarbij ik elke donderdag training heb. Krijg ik vrij van mijn baas?

Misschien was die laatste zin inderdaad wat te extreem om zomaar ergens neer te zetten, en mijn excuses als ik iemand hiermee leed gedaan heb.

[FragileM64]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken?

Nee uiteraard niet.

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?

In mijn ogen moeten deze helemaal niet zeuren, als je een contract tekent waarin staat dat het mogelijk werken op zondag is, dan moet je dat niet tekenen. Tevens is het vrij vaag wanneer er enkel in staat vermeld dat "het mogelijk is" zonder een iet of wat regelmatige structuur te bepalen van de frequentie waar dit voorkomt.

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Dat in het contract staat dat zondagwerk kan voorkomen vind ik geen argument gezien het aantal zondagen waarop arbeid wordt verricht significant anders kan zijn dan toen dat contract werd getekend. Afgelopen jaar was hier iig nog sprake van dat wellicht elke zondag koopzondag zou worden.
Vergelijk dat met het contract waarin staat dat nachtwerk kan voorkomen. Als je weet dat dit een paar keer per jaar gebeurt, hoeft dat geen probleem te zijn. Maar als het bedrijf besluit om wekelijks een nacht te laten werken, is dat iets heel anders.

Tuurlijk is dat een argument, je tekent immers een contract waar het zwart op wit staat. Dat jij akkoord gaat met zo'n vage beschrijving van de arbeidsuren is jouw keuze Ik zou als het echt véél voorkomt vragen voor het contract te laten herzien. Je keuze van job staat vrij, jij kunt op de arbeidsmarkt zelf zoeken naar een job waar de uren je beter liggen.
Ik blijf trouwens bij mijn overtuiging, zondagwerk moet kunnen voor de mensen die het willen.

[ Voor 5% gewijzigd door FragileM64 op 30-05-2006 14:58 ]

[Gerco]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken? Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?

Omdat die mensen niet zo zeuren? Die bedenken zich zelf dat ze beter ander werk kunnen zoeken als dit ze niet bevalt. Religieuzen zijn in deze de enigen die menen dat zij een uitzonderingspositie hebben omdat ze vanuit hun geloof niet op zondag willen werken.

[Verwijderd]

thejoker80 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:28:
Maar ff terugkomend op de stelling. Volgens mij is tot nu toe iedereen het er wel mee eens

Ik denk het wel, vooral als het gaat over werken op zondag.

[Canaria]

Gerco schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:58:
[...]

Omdat die mensen niet zo zeuren? Die bedenken zich zelf dat ze beter ander werk kunnen zoeken als dit ze niet bevalt. Religieuzen zijn in deze de enigen die menen dat zij een uitzonderingspositie hebben omdat ze vanuit hun geloof niet op zondag willen werken.

Dat is ook afhankelijk van hoe men 'zeuren' opvat. Argumenten die voortkomen uit religie worden veel sneller als 'gezeur' opgevat. Omdat veel leidinggevenden/werkgevers het zich prima kunnen voorstellen als iemand niet wil werken omdat hij wil voetballen, maar minder als iemand niet wil werken omdat hij zondag als een rustdag ziet.

[Zyppora]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:38:
[...]


Dat is ook afhankelijk van hoe men 'zeuren' opvat. Argumenten die voortkomen uit religie worden veel sneller als 'gezeur' opgevat. Omdat veel leidinggevenden/werkgevers het zich prima kunnen voorstellen als iemand niet wil werken omdat hij wil voetballen, maar minder als iemand niet wil werken omdat hij zondag als een rustdag ziet.

Ik weet niet waar jij werkt, maar als ik vraag of ik een dag in de week vrij kan hebben om te voetballen, wordt ik behoorlijk hard uitgelachen. Zondag is (100% gegarandeerd vanuit religieus oogpunt) een rustdag. Geen speld tussen te krijgen. Tuurlijk vind ik het fijn op zondag vrij te zijn, maar het had van mij ook elke andere dag mogen zijn hoor. Daar maak ik niet zo zeer een punt van.

[Little Bear]

Is het niet normaal dat religieuze discussies veel sneller vertroebelen? Een discussie is een gevecht met woorden waarbij de ene partij de bovenhand tracht te halen op de andere partij door het aanvoeren van argumenten en feiten. Nu is het een feit dat er in de religieuze 'sector' weinig tot geen feiten zijn, aangezien alles stoelt op een geloof.

De feiten in de discussie zijn dus uitgeput voor de discussie begonnen is, en enkel de argumenten blijven over. En ook daar is er eigenlijk maar één van. Geloof je of geloof je niet? Ik ben katholiek opgevoed, maar ik snap er helemaal niets van waarom mijn moeder wekelijks een kaarsje laat branden voor goed geluk. Als ze me vraagt waarom ik zelf niet katholiek ben is mijn antwoord steevast "Als God bestaat mag hij me hier ter plekke neerbliksemen". Dat betekent ook meestal het einde van de discussie.

Maar goed, de feiten en de argumenten zijn op, dus eigenlijk heb je al helemaal niets meer om over te discussieren. Daar komt nog bij dat het geloof erg gevoelig ligt bij velen. Ik heb het al meermaals voorgehad dat er echt verhitte discussies zijn geweest over het al dan niet bestaan van God. Nadien is al gebleken dat ik met mijn "argumenten" de tegenpartij echt gekwetst had, terwijl dat helemaal de bedoeling niet was. Op het ogenblik van de discussie lijkt het gewoon dat: een discussie. Dat zijn dingen waarop je afknapt, en waardoor je ook geen zin hebt om nog discussies met een religieus tintje aan te gaan.

Er is geen goed, er is geen slecht, geen juist of verkeerd. Maar een discussie zonder feiten en argumenten over onderwerpen die zeer gevoelig liggen kan je in mijn mening beter vermijden. Dikwijls is er niets aan de hand, maar soms raak je snaren die je niet wil raken zonder dat je het beseft.

[Salvatron]

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:49:
Zondag is (100% gegarandeerd vanuit religieus oogpunt) een rustdag. Geen speld tussen te krijgen. Tuurlijk vind ik het fijn op zondag vrij te zijn, maar het had van mij ook elke andere dag mogen zijn hoor. Daar maak ik niet zo zeer een punt van.

Vroeger was de zaterdag voor zover ik me kan herinneren ook vrij en waren de winkels om 17:00 uur gesloten. Toen heeft men in een gekke bui de winkelsluitingstijden verruimt en mochten de winkels op zaterdag kennelijk ook open. Nu is dus alleen de zondag nog vrij.

[Verwijderd]

Little Bear schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 17:12:
Is het niet normaal dat religieuze discussies veel sneller vertroebelen? Een discussie is een gevecht met woorden waarbij de ene partij de bovenhand tracht te halen op de andere partij door het aanvoeren van argumenten en feiten. Nu is het een feit dat er in de religieuze 'sector' weinig tot geen feiten zijn, aangezien alles stoelt op een geloof.

De feiten in de discussie zijn dus uitgeput voor de discussie begonnen is, en enkel de argumenten blijven over. En ook daar is er eigenlijk maar één van. Geloof je of geloof je niet? Ik ben katholiek opgevoed, maar ik snap er helemaal niets van waarom mijn moeder wekelijks een kaarsje laat branden voor goed geluk. Als ze me vraagt waarom ik zelf niet katholiek ben is mijn antwoord steevast "Als God bestaat mag hij me hier ter plekke neerbliksemen". Dat betekent ook meestal het einde van de discussie.

Maar goed, de feiten en de argumenten zijn op, dus eigenlijk heb je al helemaal niets meer om over te discussieren. Daar komt nog bij dat het geloof erg gevoelig ligt bij velen. Ik heb het al meermaals voorgehad dat er echt verhitte discussies zijn geweest over het al dan niet bestaan van God. Nadien is al gebleken dat ik met mijn "argumenten" de tegenpartij echt gekwetst had, terwijl dat helemaal de bedoeling niet was. Op het ogenblik van de discussie lijkt het gewoon dat: een discussie. Dat zijn dingen waarop je afknapt, en waardoor je ook geen zin hebt om nog discussies met een religieus tintje aan te gaan.

Er is geen goed, er is geen slecht, geen juist of verkeerd. Maar een discussie zonder feiten en argumenten over onderwerpen die zeer gevoelig liggen kan je in mijn mening beter vermijden. Dikwijls is er niets aan de hand, maar soms raak je snaren die je niet wil raken zonder dat je het beseft.

Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 20:04:Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

Op zich heb je gelijk. Al denk ik dat je vergeten bent te vermelden, dat als er religie bij betrokken is, men vaak doof is voor elkaars argumenten. En dan bedoel ik dat er niet of nauwelijks naar elkaar geluisterd wordt, en inderdaad komt het moddergooien kijken. Dit hebben we vaak gezien op dit topic.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 20:04:
Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

Voor een ongelovige zijn argumenten op basis van de bijbel natuurlijk niet relevant omdat een ongelovige geen autoriteit aan de bijbel verleent. Bovendien komen sommige christenen vaak met argumenten en beweringen aan die geen hout snijden. Als christenen serieus genomen willen worden in discussies dan moeten ze beter nadenken en met argumenten komen die wél ergens op slaan. Het is niet meer dan logisch dat ongelovigen argumenten op basis van religieuze overwegingen naast zich neerleggen, hoewel het op zich wel zo is, dat sommige ongelovigen zich schuldig maken aan hetzelfde als waar sommige christenen zich schuldig aan maken: het opdringen van een bepaalde moraal en levensovertuiging. De topicstarter heeft imho wel enigszins gelijk: sommige ongelovigen dringen hun (ongelovige) moraal op aan gelovigen door bij voorbaat tegen alles te zijn wat religie is. Zo willen sommige ongelovigen religie uit het dagelijks leven bannen. Aan de andere kant dringen veel gelovigen hun moraal aan andersdenkenden op. (Ik heb de theorie bedacht dat een politiek rechtse instelling er wat mee te maken zou kunnen hebben. Maar misschien is dat wel lulkoek.)

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 31-05-2006 00:55 . Reden: Opvallende spelfout ]

[merlin_33]

Ramzzz schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:53:
[...]

Je zult verbluffend weinig mensen met een streng christelijke (of andere religieuze, waarbij de sabbat of zondag heilig is) achtergrond aantreffen in een ziekenhuis, waar alles ook gewoon 24/7 doorgaat. Maar wanneer ze ziek zijn... tja.

In de visserij en andere zeevarende beroepen was het echter nooit een probleem...

Ik ben altijd vóór respecteren van religie, in de persoonlijke sfeer, maar je krijgt wel scheve situaties, waneer je het respecteert van een deel van je werknemers (op grond van religie) en als anderen (niet gelovig) wél gewoon zouden moeten werken. Maar dat scheve heb je ook al met rookpauzes, bidden op het werk, etc. er zijn dus wederom meer vertroebelende factoren in het spel.

Ik heb gevaren en de kapitein op het schip zorgde ervoor dat we zondags in de haven lagen. Er werdt dus niet gewerkt.
Ik moet zeggen dat ik daar erg blij mee was!

[Little Bear]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 20:04:
[...]


Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

In het systeem waar we tegenwoordig denken zijn het ook enkel meningen. Een feit is pas een feit als er effectief iets bewezen is. Het is volgens mij niet bewezen dat Jezus over water kon lopen en dat er ooit een blinde is geweest die door zijn aanraking terug kon zien. De argumenten van een atheist zijn dikwijls meer op feiten gebaseerd, en daarom moeilijker te weerleggen. Voor een atheist is het moeilijk, zoniet onmogelijk om iets te geloven omdat het in de bijbel staat.

Om terug ontopic te komen. Het is steeds normaler om niet te geloven, en ik merk ook dat steeds meer mensen atheist zijn of worden. Atheisten zijn nu eenmaal ruimdenkender dan theisten. Vroeger mocht je geen homo zijn want je werd door de religie op de brandstapel gezet. Zondags werken was net hetzelfde. Nu atheist zijn normaal is, lijken ook de andere taboes te vervagen. Er komt een openbare behoefte naar dingen die vroeger niet konden/mochten, dikwijls omwille van de religie. Er komt behoefte naar winkelen op zondag. Er komt behoefte naar een homo huwelijk.

Hiermee rijden ze natuurlijk tegen de schenen van de religieuzen, die op hun beurt wets - en politieke voorstellen gaan doen om dit tegen te houden. Nu zou dit op zich geen probleem zijn, ALS de partijen in kwestie daar een goede reden voor hebben. En daar wringt nu net het schoentje: die goede reden is spoorloos. De religieuze kiezers vinden het een goed voorstel, van hen hoor je geen protest. Maar zij die wel op zondag willen winkelen gaan zich afvragen waar toevallig net die religieuze partij dat nu wil verbieden zonder er een goede reden voor hebben.

De conclusie kan je zelf wel maken denk ik. Religieuze partij die zonder goede reden iets verbied wat vroeger niet kon/mocht omwille van religie... Je zou het voor minder aan elkaar linken.

[Salvatron]

Little Bear schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 23:11:
Atheisten zijn nu eenmaal ruimdenkender dan theisten. Vroeger mocht je geen homo zijn want je werd door de religie op de brandstapel gezet. Zondags werken was net hetzelfde. Nu atheist zijn normaal is, lijken ook de andere taboes te vervagen. Er komt een openbare behoefte naar dingen die vroeger niet konden/mochten, dikwijls omwille van de religie. Er komt behoefte naar winkelen op zondag. Er komt behoefte naar een homo huwelijk.

Je ziet de afwezigheid van een bepaalde moraal ten onrechte aan voor ruimdenkendheid. Iemand is imho niet ruimdenkender omdat hij toevallig vindt dat homosexualiteit moet kunnen of omdat hij vindt dat de zondag vrij moet zijn. 'Ruimdenkend' is nogal een relatief begrip. Ongelovigen zijn op bepaalde gebieden vaak inderdaad ruimdenkender dan gelovigen omdat gelovigen vaak napraten wat hen door de kerk of door hun ouders is voorgekauwd, of omdat ze een bepaalde emotionele blokkade hebben waardoor ze niet van hun wereldbeeld kunnen afwijken. Maar op andere gebieden zijn ongelovigen imho net zo blind als gelovigen. En het is imho zeker niet ruimdenkend om er geen rekening mee te houden waar je na je dood naar toe gaat. Overigens staat er nergens in de bijbel: "Gij zult niet ruimdenkend zijn" dus waarom veel christenen toch met dit motto door het leven gaan is me een raadsel.

Hiermee rijden ze natuurlijk tegen de schenen van de religieuzen, die op hun beurt wets - en politieke voorstellen gaan doen om dit tegen te houden. Nu zou dit op zich geen probleem zijn, ALS de partijen in kwestie daar een goede reden voor hebben. En daar wringt nu net het schoentje: die goede reden is spoorloos. De religieuze kiezers vinden het een goed voorstel, van hen hoor je geen protest. Maar zij die wel op zondag willen winkelen gaan zich afvragen waar toevallig net die religieuze partij dat nu wil verbieden zonder er een goede reden voor hebben.

De conclusie kan je zelf wel maken denk ik. Religieuze partij die zonder goede reden iets verbied wat vroeger niet kon/mocht omwille van religie... Je zou het voor minder aan elkaar linken.

En wat als een niet-religieuze partij zonder goede reden iets wil? Sommige niet-religieuze partijen willen dingen waar ze imho ook geen goede redenen voor lijken te hebben. Bovendien kun je je afvragen in hoeverre kiezers zich laten beïnvloeden door rationele argumennten. Vaak kiest men denk ik op gevoel voor een politieke partij.

[Canaria]

Opmerking: het ging mij in de startpost niet om het vermeende gebrek aan ruimdenkendheid bij gelovigen, maar meer om het gebrek aan ruimdenkendheid bij sommige niet-gelovigen
Met dat laastste bedoel ik dan dat sommigen stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij is betrokken en bij voorbaat tegen zijn.
Stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij betrokken is en bij voorbaat de religie verdedigen is iets wat net zo goed kortzichtig is (of: kan zijn), maar dat was niet m'n discussiepunt.

Het gaat er dus om dat een gelovige bijvoorbeeld een argument heeft dat wellicht in religie z'n oorsprong kent, maar op zich niet exclusief voor religie is. Het verschijnsel dat ik bedoel is dan dat sommigen het argument inhoudelijk niet eens beschouwen maar bij voorbaat al afwijzen en tegenspreken alleen op basis van de religieuze oorsprong.
Hiermee kunnen zij zich zelfs in de vingers snijden, doordat ze vanwege andere overwegingen argumenten zouden kunnen hebben die in dezelfde richting wijzen als de 'religieuze' argumenten, maar doordat ze zo fel tegen de religieuze oorsprong van bepaalde argumenten zijn, ook hun richting wijzigt.

Een voorbeeld om dit te verduidelijken: stel op internet verschijnt een site die naast beledigende en anderszins totaal ongepaste en illegale uitingen ook veelvuldig godslasterende krachttermen bevat. Een religieuze persoon X. vindt vanwege o.a. die godslastering dat de site verboden moet worden. Een niet-religieuze persoon Y. vindt vanwege de beledigingen en illegaliteit dat de site verboden moet worden. Maar Y. die tegen elke vorm van religieuze invloed door X. is, en vindt dat godslastering moet kunnen, verwerpt de argumentatie van X. en vindt dat de site niet verboden mag worden. De discussie gaat vervolgens niet meer over het wel of niet verbieden van de site, maar over het wel of niet verbieden van godslastering. Waarbij dus voorbij gegaan wordt aan de beledigende, ongepaste en illegale uitingen op de site. Dat bedoel ik met het vertroebelen.

[Confusion]

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:
Met dat laastste bedoel ik dan dat sommigen stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij is betrokken en bij voorbaat tegen zijn.
Stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij betrokken is en bij voorbaat de religie verdedigen is iets wat net zo goed kortzichtig is (of: kan zijn), maar dat was niet m'n discussiepunt.

Toch krijg ik uit de reacties een indruk die mijn eigen idee bij je startpost bevestigen: ik zie het eerste zelden gebeuren, terwijl juist het tweede bijzonder problematisch is. In het geval van je voorbeeld kan het net zo goed de gelovige zijn die het voorval probeert te gebruiken om godslastering te verbieden, in plaats van te erkennen dat er diverse redenen zijn om zo'n site te verbieden.

[thejoker80]

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:

Een voorbeeld om dit te verduidelijken: stel op internet verschijnt een site die naast beledigende en anderszins totaal ongepaste en illegale uitingen

Bovenstaande is dus in de wet vastgelegd en een feit, argument genoeg om een site te verbieden.

ook veelvuldig godslasterende krachttermen bevat. Een religieuze persoon X. vindt vanwege o.a. die godslastering dat de site verboden moet worden.

Dit is een geloof. Dus omdat iemand iets anders gelooft dan ik moet de site maar verboden worden?
dit is geen argument.

Een niet-religieuze persoon Y. vindt vanwege de beledigingen en illegaliteit dat de site verboden moet worden. Maar Y. die tegen elke vorm van religieuze invloed door X. is, en vindt dat godslastering moet kunnen, verwerpt de argumentatie van X. en vindt dat de site niet verboden mag worden. De discussie gaat vervolgens niet meer over het wel of niet verbieden van de site, maar over het wel of niet verbieden van godslastering. Waarbij dus voorbij gegaan wordt aan de beledigende, ongepaste en illegale uitingen op de site. Dat bedoel ik met het vertroebelen.

Dit is inderdaad vertroebelen. Dit is ook wel een apart voorbeeld. Y vindt dat de site weg moet maar omdat X dat ook vindt(om andere redenen) vindt hij weer dat site niet weg moet

offtopic:
niet helemaal offtopic maar toch: wanneer is iets godslastering? Wie bepaalt wat er geloofd kan worden? (welke geloven worden onderkend?)

[Little Bear]

Voor beiden moet de site weg, maar bij Y zijn het zoals je zegt om 'goede' redenen, namelijk om illegale zaken. Dit zijn 'goede' redenen omdat ze anders simpelweg niet illegaal zouden zijn. Y zal niet gaan dwars liggen omdat X ook vindt dat de site weg moet, maar het ligt bij Y dwars dat X de site enkel weg wil om de religieuze reden en zich daar verder van de illegaliteit niets lijkt aan te trekken. Ik zeg hier wel lijkt. Het is daarom niet zo dat X zich niets aantrekt van de illegaliteit, maar in zijn argumenten gebruikt hij meestal enkel zijn religieuze bezwaren.

Het (on)geloof van een mens zit diep, en dat uit zich ook in discussies. We vinden het al snel belangrijker ons (on)geloof te verdedigen, dan te blijven discussieren over iets banaals als een illegale site of een koopzondag. Nog over de kwestie van de site: zolang X en Y de site weg willen zonder opgave van reden doet er niemand moeilijk en is er uberhaupt geen discussie. Van zodra de redenen bekend worden, wordt de zaak een (on)geloofskwestie waarbij X en Y elkaar tegen de borst stoten. Je gaat van een niet bestaande discussie naar een persoonlijke discussie - (on)geloof - tussen X en Y.

Over die partijen. Als een niet-religieuze partij een voorstel doet voor een kooplopze zondag, zitten hier altijd redenen achter die logischer zijn of tenminste lijken. Een katholieke partij wil koopzondagen afschaffen omdat er op zondag niet gewerkt/gewinkelt 'hoort' te worden. Een andere partij zal als argument aanhalen dat et winkelen op zondag slecht is voor de economie of dat dit de impact van speciale koopzondagen drastisch mindert. Die redenen zijn veel logischer, en daarom ook veel makkelijker te aanvaarden.

[ Voor 51% gewijzigd door Little Bear op 31-05-2006 09:12 ]

[Zyppora]

bacterie schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 00:49:
[...]

En wat als een niet-religieuze partij zonder goede reden iets wil? Sommige niet-religieuze partijen willen dingen waar ze imho ook geen goede redenen voor lijken te hebben. Bovendien kun je je afvragen in hoeverre kiezers zich laten beïnvloeden door rationele argumennten. Vaak kiest men denk ik op gevoel voor een politieke partij.

Dan is dat een bar slechte partij IMHO. Maar dat heeft m.i. weinig te maken met of het een religieuze partij is of niet, als een partij zonder gegronde reden een voorstel doet (of probeert door te drukken), dan kunnen ze fluiten naar mijn stem/medewerking.

Het probleem in deze is dat een partij het makkelijker voor elkaar krijgt een op religie 'gegrond' voorstel door te drukken dan een anderszins '(on)gegrond' voorstel. Zie de voornoemde opmerking over het bevoorrecht voelen/achten van geloof.

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:Het gaat er dus om dat een gelovige bijvoorbeeld een argument heeft dat wellicht in religie z'n oorsprong kent, maar op zich niet exclusief voor religie is. Het verschijnsel dat ik bedoel is dan dat sommigen het argument inhoudelijk niet eens beschouwen maar bij voorbaat al afwijzen en tegenspreken alleen op basis van de religieuze oorsprong.

Ik herken mezelf hier wel in zoals ik tot voor kort was. Altijd schoppen tegen religie. Het kwam dan ook wel als een (geleidelijke) schok toen ik me realiseerde dat er dingen in de bijbel staan waar ik het toch wel mee eens ben (gij zult niet doden/stelen/etc.) Begrijp me niet verkeerd, ik ben nog steeds atheist, en het gros van de gelovigen kan ik uitstekend mee overweg. Maar het zijn diegenen die hun geloof proberen op te drukken op andersdenkenden/de maatschappij waar ik dus tegengas ga geven.

Een hele mooie quote die ik ooit uit de mond van een gelovige heb gehoord is 'geloof is iets persoonlijks'. Of dit ook werkelijk zo is, weet ik niet. Maar de wereld zou een stuk rooskleuriger zijn als alle gelovigen dit zouden nastreven.

[Sagittarius]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:43:
....
Stel: Een moslim solliciteert bij een winkel en eist 5 maal per dag een half uur vrij om te bidden. Die persoon wordt niet aangenomen, niet omdat hij Moslim is, maar omdat hij eisen stelt die niet bij het werk passen.

Het is logisch dat veel discussies vertroebelen. Dat is niet altijd omdat er religie in het spel is, maar omdat het sommigen enige kennis van religie ontbeert. Kortom, soms ligt het ook aan gebrek aan kennis.

Zie bovenstaande insinuatie. Een moslim zal nooit eisen 5 maal per dag een half uur vrij te krijgen om te bidden. De gemiddelde duur van de verschillende gebeden is als volgt:

ochtendgebed: 4 minuten
middaggebed: 10 minuten
namiddaggebed: 8 minuten
avondgebed: 5 minuten
nachtgebed: 15 minuten

In het allergunstigste geval, in de winter dus, zal iemand die 9-5 werkt enkel een middaggebed en een namiddaggebed willen doen. De rest valt buiten werktijd. We hebben het dus over 10+8=18 minuten. Dit is in noodsituaties te reduceren tot 8 minuten. Een gemiddelde koffie-/rookpauze duurt langer. Als we dit tegenover bovengenoemde 5*30 = 150 minuten = anderhalf uur plaatsen, dan komen we uit op een overdrijving van 142 minuten. Laten we het maar niet over het percentage aan overdrijving hebben.

[Gerco]

Sagittarius schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 11:13:
Zie bovenstaande insinuatie. Een moslim zal nooit eisen 5 maal per dag een half uur vrij te krijgen om te bidden. De gemiddelde duur van de verschillende gebeden is als volgt:

Ik hoopte dat lezers zouden begrijpen dat bovenstaande uitspraak over Moslims als voorbeeld bedoeld was. Ik pretendeer de tijden en lengte van de gebeden niet te kennen en gebruikte dus enkel het 5 maal bidden als voorbeeld van een eis die een werkgever niet zou bevallen. Deze uitspraak heeft dus niets met Moslims in het bijzonder te maken, deze kun je vervangen door elke willekeurige andere groep en elk willekeurig ander ritueel.

Om de Moslims niet voor het hoofd te stoten zal ik het voorbeeld op een andere manier presenteren. Hopelijk lokt dit niet iemand anders uit die niet begrijpt wat een voorbeeld is.

Stel een $lid_van_een_bevolkingsgroep solliciteert bij een werkgever en geeft daarbij aan dat hij graag $een_aantal_keer per dag 30 minuten vrij wil om zijn $rituele_gedraging uit te voeren. De werkgever zal die persoon niet aannemen, niet omdat hij $lid_van_een_bevolkingsgroep is, maar omdat hij eisen stelt die niet bij het werk passen

Zo beter?

[ Voor 8% gewijzigd door Gerco op 31-05-2006 11:24 ]

[Sagittarius]

Gerco schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 11:20:
[...]

Zo beter?

Ik prefereer doorgaans voorbeelden die de realiteit weerspiegelen, maar het staat iedereen vrij om een voorbeeld te geven dat geen enkele realiteit weerspiegelt, hoe 'variabel' je het ook maakt.

Maar er zijn ook gewoon mensen die hun fouten weten te erkennen en toegeven dat het een slecht voorbeeld was.

[Verwijderd]

Ik heb het zo even doorgelezen, ik kan mij wel vinden in de meeste stellingen. Dat van Bacterie vond ik wel doorslag gevend. Het is misschien dat ik iemand anders napraat, dat kan zijn ik heb niet alles doorgelezen.

Het punt is dat er een discussie plaats vind waar opeens zonder reden religie in het spel komt. Tsja dat wordt moddervechten want omdat het meten met twee maten is. Dat wil zeggen: een gelovige denkt te weten waar hij het over heeft en snapt het maar een ongelovige (om deze term maar te gebruiken) kan dat niet snappen en daarbij krijg je miscommunicatie. De ongelovige zou eerst moeten geloven wil hij het snappen en vice versa.

Een ongelovige baseert zich op feiten en (probeert) zelf na te denken en de onderwerpen. Hierbij wordt hij natuurlijk beinvloed door: de staat, de omgeving en de algemene mening (zo ver je hiervan kan spreken) van de wetenschappers, die het denken te weten.

Een gelovige baseert zich op het boek. Hij probeert na te denken maar neemt denk-motieven over van bijbelse tijden die in het boek staan. Hierbij wordt het natuurlijk weer beinvloed door: de staat en heel sterk de omgeving (kerk), de plaatselijke pastoor of priester en de hoofd van de geloofsinstantie (paus of patriarch).

Kortom samengevat: de ongelovige en gelovige leven allebei in een virtuele wereld waarin ze worden beinvloed waar door ze bepaalde dingen overnemen en op basis hiervan hun mening vormen. Deze tweestrijd heb jij bij gelovige vs ongelovige maar ook en beter denkbaar tussen verschillende religies. De manier bij discussies die niet over religie gaan maar waar het wel in het spel komt is of te vermijden of tolerant zijn en beide denkbeelden te accepteren en verder gaan met de discussie. Het laatste is minder goed denkbaar omdat bij bestudering uit het verleden weet hoe koppig de mensheid is.

[Salvatron]

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:
Opmerking: het ging mij in de startpost niet om het vermeende gebrek aan ruimdenkendheid bij gelovigen, maar meer om het gebrek aan ruimdenkendheid bij sommige niet-gelovigen
Met dat laastste bedoel ik dan dat sommigen stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij is betrokken en bij voorbaat tegen zijn.

Je hebt voor tenminste een deel waarschijnlijjk gelijk, ik zie op sommige forums inderdaad wel eens ongelovigen die bij voorbaat tegen religie zijn en de nederige mening zijn toegedaan dat religie uit het openbare leven moet worden verbannen. Het is me verder niet opgevallen dat discussies erdoor vertroebelen.

Een voorbeeld om dit te verduidelijken: stel op internet verschijnt een site die naast beledigende en anderszins totaal ongepaste en illegale uitingen ook veelvuldig godslasterende krachttermen bevat. Een religieuze persoon X. vindt vanwege o.a. die godslastering dat de site verboden moet worden. Een niet-religieuze persoon Y. vindt vanwege de beledigingen en illegaliteit dat de site verboden moet worden. Maar Y. die tegen elke vorm van religieuze invloed door X. is, en vindt dat godslastering moet kunnen, verwerpt de argumentatie van X. en vindt dat de site niet verboden mag worden. De discussie gaat vervolgens niet meer over het wel of niet verbieden van de site, maar over het wel of niet verbieden van godslastering. Waarbij dus voorbij gegaan wordt aan de beledigende, ongepaste en illegale uitingen op de site. Dat bedoel ik met het vertroebelen.

Volgens mij zou de religieuze persoon X hier beter kunnen zeggen dat de site moet worden verboden omdat de site beledigingen en illegaliteit bevat. Want als de religieuze persoon zegt dat de site vanwege godslastering moet worden verboden, dan maakt hij in feite een uitzonderingspositie voor geloof. In dit geval zal waarschijnlijk de niet-religieuze persoon Y de argumentatie van X verwerpen omdat die argumentatie specifiek op godslastering betrekking heeft, terwijl Y zal vinden dat godslastering moet vallen onder het meer algemene "beledigingen moeten worden verboden". De niet-religieuze persoon Y zal er dus problemen mee hebben dat de religieuze persoon X een uitzonderingspositie voor godsdienst probeert te maken.

[Jopster]

Zyppora schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 10:46:
Ik herken mezelf hier wel in zoals ik tot voor kort was. Altijd schoppen tegen religie.

Gek genoeg, ik ook. Zo was ik vroeger ook. Alles wat maar met religie te maken had, deed ik bij voorbaat al af als onzin.

Bij mij had het denk ik vooral te maken met mijn rebelse puberteit. Als iemand "ja" zei, was het bij mij vaak "nee", zeker als het kwam tot een geloofskwestie. En dat terwijl ik er eigenlijk vrij weinig van wist. Ik had tot die tijd vooral te maken gehad met Jehova's en baseerde mijn mening daarop. Hoe bedoel je kortzichtig... Maar dan nog is het raar dat het juist bij het geloof zo sterk was, die opstandigheid.

Toen ik wat ouder was ging ik zelf meer nadenken over het leven en stelde ik me ook meer open voor discussies, ook al was ik het er vaak niet mee eens. Dat was wel ten gunste van de discussies moet ik zeggen. Ironisch genoeg ben ik nu christen geworden.

Maar als ik nu ook het andere draadje lees, zie ik toch wel wat van mijn jeugdige koppigheid terug in het discussiemateriaal. Het lijkt wel alsof men in dit soort discussies het altijd opvat als een persoonlijke aanval oid. Mensen houden er nou eenmaal andere ideeën op na. Leer er mee leven en probeer er samen het beste van te maken.

[Little Bear]

Amen!

[thejoker80]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 14:25:
[...]

Gek genoeg, ik ook. Zo was ik vroeger ook. Alles wat maar met religie te maken had, deed ik bij voorbaat al af als onzin.

Bij mij had het denk ik vooral te maken met mijn rebelse puberteit. Als iemand "ja" zei, was het bij mij vaak "nee", zeker als het kwam tot een geloofskwestie. En dat terwijl ik er eigenlijk vrij weinig van wist. Ik had tot die tijd vooral te maken gehad met Jehova's en baseerde mijn mening daarop. Hoe bedoel je kortzichtig... Maar dan nog is het raar dat het juist bij het geloof zo sterk was, die opstandigheid.

Toen ik wat ouder was ging ik zelf meer nadenken over het leven en stelde ik me ook meer open voor discussies, ook al was ik het er vaak niet mee eens. Dat was wel ten gunste van de discussies moet ik zeggen. Ironisch genoeg ben ik nu christen geworden.

Maar als ik nu ook het andere draadje lees, zie ik toch wel wat van mijn jeugdige koppigheid terug in het discussiemateriaal. Het lijkt wel alsof men in dit soort discussies het altijd opvat als een persoonlijke aanval oid. Mensen houden er nou eenmaal andere ideeën op na. Leer er mee leven en probeer er samen het beste van te maken.

tja, maar in een discussie is het wel de bedoeling je ideeen te beargumenteren, juíst in een discussie.

[Jopster]

thejoker80 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 14:51:
tja, maar in een discussie is het wel de bedoeling je ideeen te beargumenteren, juíst in een discussie.

Uiteraard, maar dat gebeurt toch ook wel? Dat mijn argumentatie niet overeenkomt met die van jou, hoeft helemaal niet erg te zijn. Sterker nog, het kan juist tot interessante discussies leiden. Zo lang het maar niet op de man gespeeld gaat worden.

Ook betekent het niet dat iemand koste wat het kost de ander moet overtuigen van zijn gelijk door naar (in zijn of haar ogen) klaarblijkelijke feiten te wijzen. Voor een ander hoeft dat namelijk helemaal niet zo "klaarblijkelijk" te zijn. En zo bestaat het gevaar dat een discussie uitmondt in een welles/nietes verhaal en dat is een dooddoener. Iets wat juist in dit soort discussies zo ontzettend vaak gebeurd. Zeker hier.

[Zyppora]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:03:
[...]

Uiteraard, maar dat gebeurt toch ook wel? Dat mijn argumentatie niet overeenkomt met die van jou, hoeft helemaal niet erg te zijn. Sterker nog, het kan juist tot interessante discussies leiden. Zo lang het maar niet op de man gespeeld gaat worden.

Dat er op de man gespeeld gaat worden lijkt me min of meer onvermijdelijk, zeker wanneer er religie in het spel is (maar dat is geen vereiste). Het is heel makkelijk om iemand's standpunt te bekritiseren niet omdat je het er niet mee eens bent (dat ben je wel), maar vanwege de woordkeuze, manier van schrijven (vooral 1337 5p33ch krijgt dit te verduren), etc.

Wat ik wel merk, en ik denk dat dat niet aan mij ligt (correct me if I'm wrong), is dat wanneer er een opmerking over een religie gemaakt wordt, direct danwel indirect, dat de (streng)religieuzen op de achterpoten staan.

Ook betekent het niet dat iemand koste wat het kost de ander moet overtuigen van zijn gelijk door naar (in zijn of haar ogen) klaarblijkelijke feiten te wijzen. Voor een ander hoeft dat namelijk helemaal niet zo "klaarblijkelijk" te zijn. En zo bestaat het gevaar dat een discussie uitmondt in een welles/nietes verhaal en dat is een dooddoener. Iets wat juist in dit soort discussies zo ontzettend vaak gebeurd. Zeker hier.

Ik heb nogal eens een (wetenschappelijke/maatschappelijke) discussie over iets waar religie niet direct mee te maken heeft, maar waar religieuze punten nogal eens aangehaald worden. Wat ik daar vaak merk is dat de 'gewone' gelovigen mijn standpunt WEL begrijpen en fatsoenlijke tegenargumenten kunnen geven (die ik dus ook gewoon begrijp), en de wat strenger gelovigen toch de discussie richting de religie proberen te trekken ('hun' gebied dus). En dat gaat dan vooral onder het mom van 'het staat in de bijbel' of 'God wilde het zo'.

[thejoker80]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:03:
[...]

Uiteraard, maar dat gebeurt toch ook wel? Dat mijn argumentatie niet overeenkomt met die van jou, hoeft helemaal niet erg te zijn. Sterker nog, het kan juist tot interessante discussies leiden. Zo lang het maar niet op de man gespeeld gaat worden.

Ook betekent het niet dat iemand koste wat het kost de ander moet overtuigen van zijn gelijk door naar (in zijn of haar ogen) klaarblijkelijke feiten te wijzen. Voor een ander hoeft dat namelijk helemaal niet zo "klaarblijkelijk" te zijn. En zo bestaat het gevaar dat een discussie uitmondt in een welles/nietes verhaal en dat is een dooddoener. Iets wat juist in dit soort discussies zo ontzettend vaak gebeurd. Zeker hier.

VOlgens mij is discussieren met meningen/geloof erg zinloos, juist met feiten win je een discussie. Een "ik vind"-argument is niks tegen in te brengen, je mag vinden wat je leuk vindt .

Op het moment dat jouw argumentatie niet overeenkomt met die van een ander is het een mening en geen feit en ook een zinloos punt(in een discussie).

Ik moet wel toegeven dat ik ook geneigd ben erg snel in de"ja het zal wel"-modus te gaan wanneer een geloof aangehaald wordt in een discussie. Mede doordat iedereen voor zichzelf kan bepalen wat hij/zij gelooft maar dat er maar een beperkt aantal geloven onderkend worden. Als ik ergens in geloof wat niemand anders gelooft wordt ik (waarschijnlijk) voor gek verklaard terwijl het net zo goed een geloof kan zijn.

[Jopster]

Zyppora schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:19:
Dat er op de man gespeeld gaat worden lijkt me min of meer onvermijdelijk, zeker wanneer er religie in het spel is (maar dat is geen vereiste).

Is dat zo? In een normale discussie moet je toch ook openstaan voor andere argumenten? Zou het dan zijn puur omdat het religie betreft, dat dit opeens niet kan? Eigenlijk geef je hieronder zelf het antwoord al. Het kan wel, mits je partijen treft die gewoon elkaars meningen respecteren. Ik denk dat het puur aan de persoon ligt en niet aan het onderwerp. Discussieren is een kunst waar niet iedereen even goed in is.

Wat ik wel merk, en ik denk dat dat niet aan mij ligt (correct me if I'm wrong), is dat wanneer er een opmerking over een religie gemaakt wordt, direct danwel indirect, dat de (streng)religieuzen op de achterpoten staan.

Het ligt er aan wat er gezegd wordt en in welke context natuurlijk. Het meeste laat ik gewoon langs me heengaan, maar ik vind het bv. jammer om te lezen dat gelovigen bij voorbaat al afschilderd worden als mensen die in sprookjes geloven en een fabeltjesboek lezen, hypocriet zijn, etc, zonder die mensen überhaupt maar te kennen. Ik vind dat erg kortzichtig en kan begrijpen dat er dan reacties op komen. Andersom gebeurt het natuurlijk ook, maar daar gaat het nu even niet om.

Ik heb nogal eens een (wetenschappelijke/maatschappelijke) discussie over iets waar religie niet direct mee te maken heeft, maar waar religieuze punten nogal eens aangehaald worden. Wat ik daar vaak merk is dat de 'gewone' gelovigen mijn standpunt WEL begrijpen en fatsoenlijke tegenargumenten kunnen geven (die ik dus ook gewoon begrijp), en de wat strenger gelovigen toch de discussie richting de religie proberen te trekken ('hun' gebied dus). En dat gaat dan vooral onder het mom van 'het staat in de bijbel' of 'God wilde het zo'.

En hier eigenlijk je antwoord op bovenstaand verhaal. Het ligt aan de persoon in kwestie. Waarom zou je niet normaal kunnen discussieren? "Het staat in de bijbel" is voor mij wel een geldig argument, maar voor iemand die er niks mee heeft, totaal niet. Dat kan je dus niet gebruiken. Nogmaals... verschillende visies, verschillende meningen.

thejoker80 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:27:
VOlgens mij is discussieren met meningen/geloof erg zinloos, juist met feiten win je een discussie. Een "ik vind"-argument is niks tegen in te brengen, je mag vinden wat je leuk vindt .

De vraag is dan: "Wat is een feit?"

[ Voor 9% gewijzigd door Jopster op 31-05-2006 15:46 ]

[Zyppora]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:40:
[...]

Is dat zo? In een normale discussie moet je toch ook openstaan voor andere argumenten? Zou het dan zijn puur omdat het religie betreft, dat dit opeens niet kan? Eigenlijk geef je hieronder zelf het antwoord al. Het kan wel, mits je partijen treft die gewoon elkaars meningen respecteren. Ik denk dat het puur aan de persoon ligt en niet aan het onderwerp. Discussieren is een kunst waar niet iedereen even goed in is.

Tja, zoals ik al zei, religie is geen vereiste voor het 'op de man spelen' in een discussie. Het is wel de meest eenvoudige manier om dit te bewerkstelligen.

[...]

Het ligt er aan wat er gezegd wordt en in welke context natuurlijk. Het meeste laat ik gewoon langs me heengaan, maar ik vind het bv. jammer om te lezen dat gelovigen bij voorbaat al afschilderd worden als mensen die in sprookjes geloven en een fabeltjesboek lezen, hypocriet zijn, etc, zonder die mensen überhaupt maar te kennen. Ik vind dat erg kortzichtig en kan begrijpen dat er dan reacties op komen. Andersom gebeurt het natuurlijk ook, maar daar gaat het nu even niet om.

Nu is het zo dat dit beeld niet uit de lucht gegrepen is. Ik wil niet zeggen dat de bijbel een sprookjesboek is, en dat gelovigen naief zijn, of wat dan ook, maar als je weet dat een persoon (streng) religieus is, mag je daar, zeker als dit in discussies/posts/replies door de persoon in kwestie 'bevestigd' is, wel een aantal typische dingen mee in verbinding brengen (bijvoorbeeld het geloven in God, zondvloed, etc). Uitzonderingen daargelaten, mind you. Ik ken ook personen die wel geloven in God en daar hun leven min of meer aan wijden, maar die de bijbel volledig links laten liggen.

[...]

En hier eigenlijk je antwoord op bovenstaand verhaal. Het ligt aan de persoon in kwestie. Waarom zou je niet normaal kunnen discussieren? "Het staat in de bijbel" is voor mij wel een geldig argument, maar voor iemand die er niks mee heeft, totaal niet. Dat kan je dus niet gebruiken. Nogmaals... verschillende visies, verschillende meningen.

Dan rijst de vraag: wanneer is een argument algemeen, dus voor iedereen, geldig? Met andere woorden:

[...]

De vraag is dan: "Wat is een feit?"

En voor mij persoonlijk is een feit iets dat vastgelegd is, wat toetsbaar is, of [gevaarlijke term]wetenschappelijk[/gevaarlijke term] gestaafd danwel erkend danwel onderbouwd is.

[Jopster]

Zyppora schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 16:12:
Nu is het zo dat dit beeld niet uit de lucht gegrepen is. Ik wil niet zeggen dat de bijbel een sprookjesboek is, en dat gelovigen naief zijn, of wat dan ook, maar als je weet dat een persoon (streng) religieus is, mag je daar, zeker als dit in discussies/posts/replies door de persoon in kwestie 'bevestigd' is, wel een aantal typische dingen mee in verbinding brengen (bijvoorbeeld het geloven in God, zondvloed, etc).

Natuurlijk, dat is ook helemaal geen probleem. Maar op het moment dat groepen in bepaalde hokjes geplaatst gaan worden, kan dat vervelend overkomen. Ik bedoel: hoe goed ken je die persoon om hem dat bepaalde hokje toe te kennen? Dat is het nadeel van dit medium. Je kunt gewoon erg moeilijk je emoties weergeven waardoor een zin snel een andere context kan aannemen. Wellicht dat je heel anders had gereageerd als je "face to face" met die persoon had gesproken.

En voor mij persoonlijk is een feit iets dat vastgelegd is, wat toetsbaar is, of [gevaarlijke term]wetenschappelijk[/gevaarlijke term] gestaafd danwel erkend danwel onderbouwd is.

Moeilijk punt denk ik. Hier blijf je toch ook verschillende visies op hebben. Want door wie is iets vastgelegd en hoe weet je of die methode de juiste is. Het gebeurt vaak dat je er vanuit gaat totdat het tegendeel is bewezen. Hoe zeker ben je er dan van dat je het bij het juiste eind hebt? Ik vind het iets waar je niet makkelijk een antwoord op kunt geven.

Voor mij is mijn gevoel/ervaring een feit, maar ik kan het niet aantonen. Ik kan jou niet zeggen op welke manier ik het geloof ervaar, laat staan laten zien. Maar voor mij blijft het wel een feit. Ik heb alleen geen poot om op te staan.

Ik denk niet dat er een zinnig antwoord op te geven is.

[merlin_33]

Ik denk niet dat discussies vertroebelen als er religie in het spel is. Het is eerder zo dat discussies vertroebelen als er levensbeschouwing in het spel is

Het modern denken neemt stelling tegen traditioneel en magisch denken en andersom. Deze clash komen we hier elke keer tegen. Toch is ook het modernistisch denken in crisis. Verlichtings,romantisch, en maatschappij kritisch denken die allen de vooruitgang eren, krijgen de kritiek in utopitische gedachten te verzanden en naief te zijn. Het laat-modernistisch denken wil het westers denken en geloof in vooruitgang in tot de kern terug brengen en ontdoen van alle onrealistische en utopische elementen. Alleen de bruikbare ideen moeten overblijven en worden aangewend om de maatschappij steeds een klein beetje beter te maken.
Met de komst van het post-modernistisch denken wordt het hele geloof van vooruitgang overboord gezet. Lyard noemde dit: "het einde van de grote verhalen" Er komt geen betere en ideale maatschappij, er komt geen paradijs. Liever pragmatisch en realistisch denken en concentreren op de problemen van nu. Morgen zijn er weer nieuwe problemen.

In de discussies op dit forum zie je mensen stelling nemen en zich vastbijten in diverse denkvormen.
quotes te over om hun gelijk te bewijzen. Traditioneel en modernistisch denken maken hier de grootste clash. Gelovigen zien ruimte omdat het modernistisch denken momenteel onder grote druk staat.Laat en postmodernistische denkers zijn dan de lachende derden.
Het is heel goed mogelijk om denkvormen te combineren en hieraan identiteit te verlenen.
De makke van laat en postmodernistisch denken is dat het individu aan individualiteit inboet.
Het is dan ook niet raar dat zelf de grootste pragmaticus een beetje romantisch, traditioneel, maatschappij kritisch, en modern denkt. Het is maar net waar de schoen past.
Ook voor een gelovige is het goed mogelijk diverse denkwijzen te combineren zonder dat zijn geloof aan kracht inboet.
Uiteindelijk heeft niemand de ultieme waarheid in pacht.

Zodoende kunnen moderndenkende gelovigen en postmodernistisch denkenden uiteindelijk overeenkomen dat er alleen een ideale maatschappij kan bestaan als deze buiten de mens inbreng staat.
Of God bestaat blijft een eeuwige discussie, tot er misschien toch een dag des oordeels komt

Overigens mijn dank aan Canaria, die met dit topic meer inzicht verschaft over de eindeloze strijd op dit forum.

[ Voor 13% gewijzigd door merlin_33 op 02-06-2006 11:56 ]