Discussies vertroebelen als er religie in het spel is

[Canaria]

Even vooraf: ik wil het in dit topic niet hebben over de discussie "wel of niet geloven" maar over de metadiscussie.
Wat mij opvalt is dat er door zowel gelovigen als niet-gelovigen gekleurd wordt gereageerd op nieuws of stellingen waarin het geloof een rol speelt.
Zelfs als een stelling die op zich niets met het geloof te maken heeft een religieus randje krijgt, bijvoorbeeld doordat die van een CDA-er komt, wordt er keihard tegenin gegaan en telt op een bepaald moment de stelling al helemaal niet meer, maar alleen het feit dat die wellicht vanuit een christelijke achtergrond werd gebezigd.

Om een voorbeeld te noemen vanuit gemeentepolitiek. Als een CDA tegen winkelopening op zondag is, dan wordt dat minder snel geaccepteerd dan als een PvdA-er tegen diezelfde winkelopening is.

Een ander voorbeeld: stel er wordt ergens geklaagd over geluidsoverlast. Op één of andere manier zijn sommige mensen veel gevoeliger voor geluidsoverlast door kerkklokken dan voor andere, gelijkwaardige geluidsoverlast.

Als iemand op straat lastig wordt gevallen door iemand die leden werft voor een natuurorganisatie wordt daar minder aanstoot aan genomen dan iemand die leden werft voor een kerkorganisatie.

Als een christelijke persoon iets negatiefs zegt over godslastering op internet dan moet die persoon z'n mond houden, omdat in dit land vrijheid van meningsuiting geldt

Wat ik vaak merk in reacties is de instelling:
"Als het door de kerk gezegd wordt ben ik het ermee oneens, ongeacht wát er gezegd wordt, want ik heb een gruwelijke hekel aan alles wat met de kerk en geloof te maken heeft. Ik heb ook geen zin om er dieper over na te denken, of er wellicht een kern van waarheid of iets nuttigs in zit, want door het geloof komt toch alleen maar narigheid en ik ben er in principe tegen. Mensen die geloven zijn onnadenkende bekrompen mensen die alles maar aannemen uit een sprookjesboek dat allang niet meer actueel is, dus die neem ik niet serieus op dat gebied."

Nu is bovenstaande misschien wat overdreven, toch is de essentie ervan iets wat ik regematig tegenkom. Zodra ergens religie, geloof of de kerk bij betrokken is, stoppen sommige mensen met nadenken over waar het daadwerkelijk om gaat en wordt er enorm fel gereageerd op iets wat slechts een aspect is van het grotere geheel.

[Verwijderd]

Ik zie hetzelfde, mensen hebben al snel de neiging om bij een discussie naar iemands achtergrond te kijken en niet naar zijn argument.

Ik denk dat het een beetje menselijk is, ergens tegenaan schoppen vanwege de achtergrond ervan en niet zozeer vanwege de zaak zelf. Wat overigens niet wegneemt dat het erg irritant is.

[Cyphax]

Om de één of andere reden zetten veel mensen zich sterk af tegen religie, maar de vraag is inderdaad: waarom?
Zou het iets maatschappelijks kunnen zijn? Nederland is niet het meest religieuze land ter wereld, het ZOU kunnen.
Aan de andere kant... misschien zijn het wel juist DIE mensen die het hardst roepen, waarbij mensen die wat neutraler tegen de zaak aankijken hun mond houden?
Ik vraag me af of die mensen die hetzelfde gedrag vertonen bij zo'n onderwerp allemaal dezelfde reden hebben dat te doen.

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:07:
Ik zie hetzelfde, mensen hebben al snel de neiging om bij een discussie naar iemands achtergrond te kijken en niet naar zijn argument.

Ik denk dat het een beetje menselijk is, ergens tegenaan schoppen vanwege de achtergrond ervan en niet zozeer vanwege de zaak zelf. Wat overigens niet wegneemt dat het erg irritant is.

Dan gaat het al gauw niet meer om religie alleen.
Dat is wel een beetje mens-eigen denk ik.

[ Voor 35% gewijzigd door Cyphax op 18-05-2006 14:12 ]

[Gerco]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 13:57:
Om een voorbeeld te noemen vanuit gemeentepolitiek. Als een CDA tegen winkelopening op zondag is, dan wordt dat minder snel geaccepteerd dan als een PvdA-er tegen diezelfde winkelopening is.

Daar zou een gedachtengang als deze aan ten grondslag kunnen liggen:
Omdat die zondag voor die CDA'er zijn religieuze dag is moet het per-se op zondag zijn. Daarmee wil hij zijn wereldbeeld aan anderen opdringen, namelijk dat zondag een rustdag hoort te zijn. Die PvdA'er maakt het waarschijnlijk niet zoveel uit welke dag het is, die vind gewoon dat er 1 dag in de week moet zijn waarop rust is en vanwege de vele religieuze gevoelens lijkt hem zondag het makkelijkst.

Verschillende redenen, maar hetzelfde standpunt.

Als iemand op straat lastig wordt gevallen door iemand die leden werft voor een natuurorganisatie wordt daar minder aanstoot aan genomen dan iemand die leden werft voor een kerkorganisatie.

Een natuurorganisatie kan ik nog wel het nut van inzien. Zij kunnen met eenvoudige argumenten vertellen waar ze voor staan en mij daarvoor interesseren. Een kerkorganisatie zal mij meestal niet alleen willen doordringen van hun standpunt (bijvoorbeeld het voeden van hongerige Afrikaanse kinderen), maar ze proberen je daarnaast ook gelijk te bekeren. Alsof je niet voor het voeden van hongerige Afrikaanse kinderen kan zijn tenzij je gelooft.

Het is niet zozeer dat de kerk iets tegen je zegt, maar meestal probeert die kerk je daarmee ook gelijk in te lijven. Het is nu eenmaal het doel van veel gelovigen om zieltjes te winnen en daar houd ik niet van. Ik wil best naar je standpunten luisteren, maar alleen als je mijn levensvisie niet probeert te veranderen. Helaas ben ik nog geen enkele religieuze organisatie tegengekomen die dat niet probeerde.

[Pixal]

Echt heel diep wil ik er niet op ingaan maar toch even dit vanwege je voorbeeldje.

Ik ben niet gelovig. Kerkklokken luiden elke zondag en ik heb er totaal geen last van. Verder ben ik de meest chaggerijnige buurtbewoner als het om herrie gaat. Tennis tegen het huis, scooters / auto's en muziek, daar wordt ik gillend gek van.

Echter laat ik nooit aan de kerk weten dat ik er geen last van heb, de zeikerds laten dat wel weten.

Vaak als er een uitspraak van de Paus voorbij komt overigens zijn er voor mij 2 manieren om te reageren.

- rare uitspraak, wat zijn het toch een preutse mensen
- goede uitspraak, zeker alleen maar bedacht om populair te doen

[ Voor 33% gewijzigd door Pixal op 18-05-2006 14:22 ]

[Canaria]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:13:
[...]

Daar zou een gedachtengang als deze aan ten grondslag kunnen liggen:
Omdat die zondag voor die CDA'er zijn religieuze dag is moet het per-se op zondag zijn. Daarmee wil hij zijn wereldbeeld aan anderen opdringen, namelijk dat zondag een rustdag hoort te zijn. Die PvdA'er maakt het waarschijnlijk niet zoveel uit welke dag het is, die vind gewoon dat er 1 dag in de week moet zijn waarop rust is en vanwege de vele religieuze gevoelens lijkt hem zondag het makkelijkst.

Verschillende redenen, maar hetzelfde standpunt.

Ja daar kan ik inkomen, maar mensen die het in het tweede geval niks kan schelen, zijn in het eerste geval fel vóór die winkelopening.
Misschien is dit ook niet zo'n sterk voorbeeld omdat winkelopening op zondag door sommigen wel direct vanuit religieuze overwegingen wordt afgekeurd, ook principieel.

[...]
Een natuurorganisatie kan ik nog wel het nut van inzien. Zij kunnen met eenvoudige argumenten vertellen waar ze voor staan en mij daarvoor interesseren. Een kerkorganisatie zal mij meestal niet alleen willen doordringen van hun standpunt (bijvoorbeeld het voeden van hongerige Afrikaanse kinderen), maar ze proberen je daarnaast ook gelijk te bekeren. Alsof je niet voor het voeden van hongerige Afrikaanse kinderen kan zijn tenzij je gelooft.

Alsof een kerkorganisatie niet hongerige Afrikaanse kinderen kan voeden zonder hen - en jou - te willen bekeren. Maar sommige mensen zijn te achterdochtig en trekken de goede bedoelingen in twijfel alleen omdat het een initiatief vanuit een kerk betreft.

Het is niet zozeer dat de kerk iets tegen je zegt, maar meestal probeert die kerk je daarmee ook gelijk in te lijven. Het is nu eenmaal het doel van veel gelovigen om zieltjes te winnen en daar houd ik niet van. Ik wil best naar je standpunten luisteren, maar alleen als je mijn levensvisie niet probeert te veranderen. Helaas ben ik nog geen enkele religieuze organisatie tegengekomen die dat niet probeerde.

Sorry maar dat vind ik altijd zo'n dooddoener, een cliché dat vaak wordt misbruikt. Ik wil niet zeggen dat ik jou persoonlijk daarmee bedoel, omdat je zelf al aangeeft dat je nog geen enkele religieuze organisatie bent tegengekomen die jouw visie weerlegt, maar moet toch wel zeggen dat die organisaties toch echt wel ruimschoots aanwezig zijn. Meestal zijn dit dan de religieuze organisaties die wat minder naar buiten gericht zijn en wat meer op zichzelf en hun leden. Gek hè

[Gerco]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:35:
Alsof een kerkorganisatie niet hongerige Afrikaanse kinderen kan voeden zonder hen - en jou - te willen bekeren. Maar sommige mensen zijn te achterdochtig en trekken de goede bedoelingen in twijfel alleen omdat het een initiatief vanuit een kerk betreft.

Natuurlijk kunnen ze dat, en ik zou het toejuichen als ik het met eigen ogen zie. Ik kom weleens van die mensen op straat tegen die me aanspreken voor dit soort dingen. Meestal beginnen ze dan gelijk over dat God hun heeft gevraagd om <activiteit> te ondernemen en of ik deelgenoot wil worden van hun missie. Ik heb niets tegen die missie, meestal ben ik het er zelfs mee eens. Helaas weten ze het meestal niet bij hun missie te houden, want er volgt steevast een korte aanmoediging om toch maar eens langs te komen in <insert kerk> voor wat verdere verlichting.

moet toch wel zeggen dat die organisaties toch echt wel ruimschoots aanwezig zijn. Meestal zijn dit dan de religieuze organisaties die wat minder naar buiten gericht zijn en wat meer op zichzelf en hun leden. Gek hè

Dat zijn dan waarschijnlijk van die organisaties die niet meteen over God beginnen zodra ze je aanspreken. Die herken ik verder niet als religieus, want die hebben het alleen over hun doel. Op die manier kan mijn beeld natuurlijk behoorlijk verdraaid zijn.

[Verwijderd]

Ach... mensen die geloven moeten dat zelf weten. Soms hebben ze wel mooie standpunten en soms niet.

Ze zijn tegen sex voor het huwelijk, tegen homo sexualiteit. Maar ondertussen komt de kerk vaak genoeg ik opspraak omdat een pastoor weer een koorknaapje heeft aangerand. Dit vind ik dan weer dubbel.

Verder denk ik dat de kerk een van de eerste sektes ter wereld is. Zoals iedere sekte zoeken ze de zwakkere mensen en werven deze om zo te groeien. Werven doen ze door mensen hoop te geven.
Dus eigenlijk is er geen geloof maar hoop en hoop lijd naar een lichtpuntje (noemen zij hemel) als je het goed aanpakt doe je dit niet dan dwaal je af in nog meer duister (noemen zij hel).
(Vrienden of een Psych kunnen je heir ook bij helpen)


(dit soort dingenzeg ik tegen mijn tante die bijbel crap aan mij verkoopt)

Maar het blijven mensnen met goede en slechte ideeen, maar dat hebben de "onglovigen" ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2006 14:44 ]

[Canaria]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:13:
[...]

Daar zou een gedachtengang als deze aan ten grondslag kunnen liggen:
Omdat die zondag voor die CDA'er zijn religieuze dag is moet het per-se op zondag zijn. Daarmee wil hij zijn wereldbeeld aan anderen opdringen, namelijk dat zondag een rustdag hoort te zijn.

Dat de CDA-er vanwege religieuze overwegingen tegen zondagsopening is, wil allerminst zeggen dat hij zijn wereldbeeld aan anderen wil opdringen.
Als ik naar mezelf kijk: ik ben in principe tegen zondagsopening vanwege het rustdag-aspect. Als daarover gestemd wordt, dan stem ik dus tegen, omdat ik voor mezelf stem. Anderen kunnen ook voor zichzelf stemmen. Het zou raar zijn als je nergens voor of tegen kunt zijn omdat je anders je eigen mening (die voortkomt uit je wereldbeeld, of dat nou religieus gekleurd is, socialistisch of communistisch, whatever) zou opdringen aan anderen
Maar om door te gaan op de stemming: als ik een vetorecht zou hebben, zou ik dat niet gebruiken.

[Canaria]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:43:
[...]

Avylon: het gaat hier niet om de discussie wel of niet geloven en of het geloof goed is of slecht, maar om de vertekening van argumenten en standpunten in discussies doordat religie erbij betrokken is.

[ Voor 6% gewijzigd door Canaria op 18-05-2006 14:50 ]

[Not Pingu]

Sorry maar dat vind ik altijd zo'n dooddoener, een cliché dat vaak wordt misbruikt.

Maar daar gaat het ook om; de meeste mensen willen niet discussieren, ze willen alleen maar gelijk krijgen. Door middel van axioma's, clichés etc. kunnen ze iemand die een afwijkende mening heeft, by default discrediteren zodat ze kunnen zeggen: "je mening suckt" ipv. een discussie aan te gaan.

Mede dankzij het internet bestaan discussies en debatten niet meer echt, het is meer een wedstrijdje om elkaar proberen klem te lullen. Daarom ook dat er vaak (mede hier op GoT) veel op de man wordt gespeeld, constructies worden gebruikt als: "persoon X vindt dat economische vluchtelingen teruggestuurd moeten worden, ergo persoon X is een racist, ergo naar persoon X moet je niet luisteren", etc.

Een hekel hebben aan de kerk is makkelijk omdat je een aantal algemeen geaccepteerde argumenten daarvoor kunt gebruiken die je niet eens zelf hoeft te verzinnen omdat ze al zovaak gebruikt worden.

[Gerco]

Gunp01nt schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:49:
Mede dankzij het internet bestaan discussies en debatten niet meer echt, het is meer een wedstrijdje om elkaar proberen klem te lullen.

Is dat niet zo ongeveer de definitie van een discussie? Je probeert de ander jouw standpunt te laten begrijpen en, indien mogelijk, het met je eens te laten zijn.

Daarom ook dat er vaak (mede hier op GoT) veel op de man wordt gespeeld, constructies worden gebruikt als: "persoon X vindt dat economische vluchtelingen teruggestuurd moeten worden, ergo persoon X is een racist, ergo naar persoon X moet je niet luisteren", etc.

Dat is gewoon een slechte manier van discussieren en zou genegeerd moeten worden.

Een hekel hebben aan de kerk is makkelijk omdat je een aantal algemeen geaccepteerde argumenten daarvoor kunt gebruiken die je niet eens zelf hoeft te verzinnen omdat ze al zovaak gebruikt worden.

Dat is inderdaad erg makkelijk, zeker als je (zoals ik) een religieuze opvoeding hebt genoten en inmiddels tot een ander inzicht bent gekomen. Daarom ben ik sneller op mijn tenen getrapt als iemand me probeert te bekeren, daar kan die ander echter weinig aan doen. Ik weet dat van mezelf en probeer er rekening mee te houden, dat lukt helaas niet altijd even goed.


Verder heb je natuurlijk nog de algemene ontkerkelijking van de samenleving en het feit dat de kerk vroeger een enorm machtig instituut was (en nog steeds is). Tegen grote instituten is het makkelijk schoppen en vlak na de "bevrijding" van denkbeelden (het is nog maar heel kort normaal om niet te geloven), wordt er natuurlijk veel meer tegen het oude denkbeeld geschopt dan normaal het geval zou zijn.

Religieuze fanatici als Mohammed B, zelfmoordterroristen en pedopriesters helpen ook niet bepaald om het imago van religie op te krikken.

[ Voor 18% gewijzigd door Gerco op 18-05-2006 15:01 ]

[Haijo]

Ik ga me niet bemoeien met de discussie an sich, maar de reden dat ik geen cent geef aan christelijke goede doelen, is omdat ik niet wil dat mijn geld verspild wordt aan mariabeeldjes/bijbels/godsdienstlessen, etc. etc., ik zeg niet dat alle christelijke organisaties dit doen, maar ik wil gewoon het risico niet lopen.

[Canaria]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:55:
[...]
Dat is inderdaad erg makkelijk, zeker als je (zoals ik) een religieuze opvoeding hebt genoten en inmiddels tot een ander inzicht bent gekomen. Daarom ben ik sneller op mijn tenen getrapt als iemand me probeert te bekeren, daar kan die ander echter weinig aan doen. Ik weet dat van mezelf en probeer er rekening mee te houden, dat lukt helaas niet altijd even goed.

Jij bent je er dan in ieder geval nog bewust van, dat scheelt al veel.
Maar in sommige gevallen merk ik van mensen die het religieuze van hun opvoeding achter zich hebben gelaten een soort dubbel zo sterke anti-religieuze instelling.
Vergelijkbaar met personen die gestopt zijn met roken en daarna extreem anti-roken zijn geworden. Dan denk ik: je kan je er toch ook op normalere wijze van distantiëren?

[Verwijderd]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:04:
[...]

Jij bent je er dan in ieder geval nog bewust van, dat scheelt al veel.
Maar in sommige gevallen merk ik van mensen die het religieuze van hun opvoeding achter zich hebben gelaten een soort dubbel zo sterke anti-religieuze instelling.
Vergelijkbaar met personen die gestopt zijn met roken en daarna extreem anti-roken zijn geworden. Dan denk ik: je kan je er toch ook op normalere wijze van distantiëren?

Mijn ouders zijn Jehova, ik heb nu alleen vrienden.

Ik hoop dat ik nu wel goed zit..

Vorig jaar bestond de ouderraad op de school van mijn zoontje merendeel uit religieuze mensen. Zij probeerden de Harry Potter boeken uit de schoolbibliotheek te krijgen omdat deze satanistische dingen zouden aanmoedigen.
Dat ze dit thuis hanteren vind ik niet erg maar er zijn genoeg kinderen op school die deze boeken wel leuk vinden. De keuze is weg omdat ze het maar van een punt kunnen/willen zien.

[Canaria]

Gunp01nt schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:49:
[...]
Een hekel hebben aan de kerk is makkelijk omdat je een aantal algemeen geaccepteerde argumenten daarvoor kunt gebruiken die je niet eens zelf hoeft te verzinnen omdat ze al zovaak gebruikt worden.

Inderdaad en dat is wat ik met dit topic bedoelde. Die argumenten worden naar mijn mening overal maar ingezet om uitspraken of meningen die gerelateerd zijn aan religie te bestrijden.
Met alle respect voor die argumenten, ze worden iets te vaak misbruikt, waardoor de daadwerkelijke discussie de nek wordt omgedraaid.

[Gerco]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:04:
Maar in sommige gevallen merk ik van mensen die het religieuze van hun opvoeding achter zich hebben gelaten een soort dubbel zo sterke anti-religieuze instelling.

Ik begrijp dat wel hoor, die mensen zijn vaak erg boos. In hun jeugd ging iedereen gewoon naar de kerk, hoezo keuze? Iedereen geloofde in God, ging bidden, biechten, de hele santekraam. Dat niet doen was simpelweg ondenkbaar.

Nu het wat normaler is geworden om voor jezelf na te denken, zijn die mensen erg boos geworden op de situatie ten tijde van hun opvoeding. Toen was er geen keuze en dat nemen ze de kerk kwalijk (die er ook wel *iets* mee te maken heeft natuurlijk). Daarom is nu elk woord wat uit een kerk komt, zo ongeveer per definitie al een leugen.

Naar mate de tijd verstrijkt zullen er meer kinderen opgroeien met een keuze in hun denkbeelden en zullen ze, eenmaal volwassen, minder boos zijn op hun opvoeding. Dan zullen de discussies ook wel wat normaler worden, denk ik.

[Not Pingu]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:55:
[...]

Is dat niet zo ongeveer de definitie van een discussie? Je probeert de ander jouw standpunt te laten begrijpen en, indien mogelijk, het met je eens te laten zijn.

Daarbij hoort imho ook luisteren naar andermans argumenten. Vaak genoeg schieten mensen heel erg in de verdediging of gaan ze moeilijk lopen doen als iemand met een goed tegenargument komt.

Dat is gewoon een slechte manier van discussieren en zou genegeerd moeten worden.

Maar noem me één discussie die niet daarop uitloopt. Het gebruik van dat soort tactieken laat ook zien met welke instelling mensen een discussie aangaan.

[defiant]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 13:57:
Wat mij opvalt is dat er door zowel gelovigen als niet-gelovigen gekleurd wordt gereageerd op nieuws of stellingen waarin het geloof een rol speelt.

Ik vind dat helemaal niet zo vreemd. Ik denk dat je zelfs een vergelijking kan maken met politiek, met het verschil dat geloof zich per definitie zich vaak dogmatisch gedraagd, en doordoor een "politieke" discussie onmogelijk wordt. Maar in feite willen politiek en geloof dezelfde dingen, de wereld veranderen naar eigen denkbeeld.
Het verschil zit hem in essentie in het relatieve gelijk van het aanhangen van een politieke stroming t.o.v. het dogmatisch gelijk van het aanhangen van een geloof. Simpel gezegd, iemand met een roestvast wereldbeeld roept nu eenmaal meer aversie op dan iemand zich soepel en begripvol gedraagd t.o.v. standpunten.

[Canaria]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:06:
[...]

Een typisch voorbeeld van wat ik bedoel. Ja, het is jammer dat de kinderen geen Harry Potter meer kunnen lezen, maar dergelijke anekdotes heb ik te vaak gezien in discussies waarin ze totaal irrelevant waren.

[pingkiller]

Nadat ik even over je post heb nagedacht,waarom zou het zou zijn,bedacht ik me dat ik dat helemaal niet herken,dat mensen sneller het "maar jij bent een gelovigen" argument gebruiken dan een echt argument.
Is het misschien niet zo dat jij misschien extra gevoelig bent hiervoor? In je post geef je aan dat zowel gelovigen als niet gelovigen dit doen,maar daarna geef je alleen maar voorbeelden dan gelovigen die benadeeld worden.

[The Fox NL]

Je hebt gelijk. Kijk naar het W&L forum. Alle topics waar geen religie in voorkomt gaan vooruit als dikke stront door een trechter in vergelijking met religieus getinte topics. Op den duur gaat iedereen zich ingraven en een spervuur van argumenten over en weer vuren en verzand het in een moddergevecht (helaas).

[Dido]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 14:46:
Dat de CDA-er vanwege religieuze overwegingen tegen zondagsopening is, wil allerminst zeggen dat hij zijn wereldbeeld aan anderen wil opdringen.

Wat wil het dan zeggen?
Hij stelt dat ik op zondag mijn winkel niet mag openen omdat zijn wereldbeeld dat voorschrijft. Hij beneemt mij dus een keuze gebaseerd op zijn wereldbeeld, dat valt onder mijn definitie van opdringen.
Idem voor voor zaken die vanuit religieuze overwegingen beargumenteerd worden: het gaat er niet om dat een gelovige pleit voor een recht iets te doen vanuit zijn levensovertuiging (waar velen op zullen reageren met "zo lang hij mij er niet mee lastig valt vind ik het prima) maar dat er vaak gepleit wordt om een ander een recht te ontzeggen omdat het niet met een levensovertuiging strookt.
Religieuze standpunten in bijvoorbeeld het euthenasiedebat hebben precies die eigenschap: een christen vindt dat de mens niet mag beschikken over zijn eigen leven, en dus pleiten ze ervoor dat ook niet-christenen dat niet mogen doen. Dat wordt - in mijn ogen niet geheel onterecht - toch echt opgevat als een christen die zijn levensovertuiging opdringt aan anderen.

[Verwijderd]

Ik denk dat sinds er relegie op de wereld is gekomen er een tweestrijd is in de denkbeelden van de glovigen en onglovigen en dat beide partijen deze denkbeelden maar al te makkelijk gebruiken in bepaalde discussies, stellingen of waar dan ook.

Bij bijde partijen word dit van kinds af aan in het geheugen geprint..
Jehova is wegduiken en kankerbestrijding is ok.
of
Jehovan is lekker een kop kofie en Kankerbestrijding bah als je gaat dan ga je.

Als je dit soort dingen van kinds af aan mee krijgt blijf je altijd dit soort meningen en antwoorden houden. Je gaat zwart of wit denken en geeft te snel een stempel

[Canaria]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:36:
[...]

Wat wil het dan zeggen?
Hij stelt dat ik op zondag mijn winkel niet mag openen omdat zijn wereldbeeld dat voorschrijft. Hij beneemt mij dus een keuze gebaseerd op zijn wereldbeeld, dat valt onder mijn definitie van opdringen.
Idem voor voor zaken die vanuit religieuze overwegingen beargumenteerd worden: het gaat er niet om dat een gelovige pleit voor een recht iets te doen vanuit zijn levensovertuiging (waar velen op zullen reageren met "zo lang hij mij er niet mee lastig valt vind ik het prima) maar dat er vaak gepleit wordt om een ander een recht te ontzeggen omdat het niet met een levensovertuiging strookt.
Religieuze standpunten in bijvoorbeeld het euthenasiedebat hebben precies die eigenschap: een christen vindt dat de mens niet mag beschikken over zijn eigen leven, en dus pleiten ze ervoor dat ook niet-christenen dat niet mogen doen. Dat wordt - in mijn ogen niet geheel onterecht - toch echt opgevat als een christen die zijn levensovertuiging opdringt aan anderen.

Wat maakt een religieus gebaseerd wereldbeeld zo uniek dat het omstreden is? Ik bedoel, als iemand vanuit een socialistisch wereldbeeld pleit voor een basisinkomen voor iedereen (dus niet alleen voor gelijkgestemden) dan dringt die persoon toch ook z'n levensovertuiging op aan anderen? Je kunt dat doortrekken naar alle meningen en levensovertuigingen.
Een socialist vindt dat de mens niet mag beschikken over een groot kapitaal aan eigen geld, en dus pleiten ze ervoor dat ook niet-socialisten dat niet mogen hebben.

[The Fox NL]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:36:
[...]

Wat wil het dan zeggen?
Hij stelt dat ik op zondag mijn winkel niet mag openen omdat zijn wereldbeeld dat voorschrijft. Hij beneemt mij dus een keuze gebaseerd op zijn wereldbeeld, dat valt onder mijn definitie van opdringen.
Idem voor voor zaken die vanuit religieuze overwegingen beargumenteerd worden: het gaat er niet om dat een gelovige pleit voor een recht iets te doen vanuit zijn levensovertuiging (waar velen op zullen reageren met "zo lang hij mij er niet mee lastig valt vind ik het prima) maar dat er vaak gepleit wordt om een ander een recht te ontzeggen omdat het niet met een levensovertuiging strookt.
Religieuze standpunten in bijvoorbeeld het euthenasiedebat hebben precies die eigenschap: een christen vindt dat de mens niet mag beschikken over zijn eigen leven, en dus pleiten ze ervoor dat ook niet-christenen dat niet mogen doen. Dat wordt - in mijn ogen niet geheel onterecht - toch echt opgevat als een christen die zijn levensovertuiging opdringt aan anderen.

Maar dat geld toch ook andersom, niet alleen christenen hebben een wereldbeeld, moslims, boedisten en atheïsten hebben dat ook. En iedereen handelt vanuit zijn eigen wereldbeeld. Ik vind winkels open op een zondag, toelaten van euthenasie ook het opdringen van een wereldbeeld. Zeker een goed voorbeeld is Clara Winchman instituut die de statuten van SGP wilden veranderen, als dat geen opdringen van een wereldbeeld is.

Maar zo gauw wereldbeelden botsen vertroebelen de discussies.

[Verwijderd]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 13:57:
Openings post

Ik zie hier dat je vooral de kerk als underdog in een theïstische discussie zet. Dit is naar mijn ervaring op het internet inderdaad het geval, omdat atheïsten op het internet de overhand hebben (er zijn er meer). Echter in de 'echte' wereld, zie ik het tegenovergestelde, er zijn meer theïsten. Hier zie je nog steeds dat de discussies vertroebelen zodra het geloof mee gaat spelen, echter dán in negatieve zin voor mij als atheïst. Als ik namelijk in een kamer waar theïsten de overhand hebben over "winkels op zondag dicht" ga discusseren. En ik draag het argument volgende aan: "Winkel eigenaren mogen zelf bepalen of ze op zondag open gaan. Religie is namelijk een persoonlijke zaak. Daarnaast kun je het niet opdringen met godsdienstelijke argumenten aangezien dat geen bewezen feit is, en dus heeft het geen juridische daadkracht." Vervolgens krijg ik ipv (goede) tegenargumenten, dingen naar mijn hoofd geslingerd in de trant van: "wat een heidense uitspraak, hoe durf je dit te zeggen en ze tekenen mij af als een erg arrogant iemand". (uiteraard is dit wel wat genuanceerder, maar daar komt het wel op neer).
Wat ik hiermee wil zeggen is dat niet alleen atheïsten roet in een theïstische discussie gooien, maar dat theïsten dit even hard, zo niet harder, doen. Het komt er gewoon op neer dat een discussie over geloof niet werkt aangezien een compromis gewoonweg niet mogelijk is. Er is geen grijs gebied, je gelooft of wel of niet.

[Gerco]

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:52:
Zeker een goed voorbeeld is Clara Winchman instituut die de statuten van SGP wilden veranderen, als dat geen opdringen van een wereldbeeld is.

Als dat gaat over de SGP die geen vrouwen wilde toelaten vind ik het een zeer slecht voorbeeld. De SGP maakte zich op dat moment schuldig aan discriminatie op basis van geslacht en dat is volgens de Nederlandse grondwet verboden. Of die vrouwen het daar nu mee eens zijn of niet, is niet relevant.

Wanneer de SGP aan de macht is, mag ze proberen om haar wereldbeeld tot wet te maken (bijvoorbeeld door artikel 1 van de grondwet aan te passen). Daarvoor dient ook de SGP zich aan de Nederlandse wet te houden.

[Dido]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:49:
Wat maakt een religieus gebaseerd wereldbeeld zo uniek dat het omstreden is? Ik bedoel, als iemand vanuit een socialistisch wereldbeeld pleit voor een basisinkomen voor iedereen (dus niet alleen voor gelijkgestemden) dan dringt die persoon toch ook z'n levensovertuiging op aan anderen? Je kunt dat doortrekken naar alle meningen en levensovertuigingen.
Een socialist vindt dat de mens niet mag beschikken over een groot kapitaal aan eigen geld, en dus pleiten ze ervoor dat ook niet-socialisten dat niet mogen hebben.

Er zit een subtiel verschil tussen het benadelen (het ontzeggen van bepaalde rechten aan) bepaalde individuen met als doel het bevoordelen van anderen in de samenleving, en het iemand ontzeggen van een recht terwijl daar voor een derde helemaal niets tegenover staat.

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:52:
Maar dat geld toch ook andersom, niet alleen christenen hebben een wereldbeeld, moslims, boedisten en atheïsten hebben dat ook. En iedereen handelt vanuit zijn eigen wereldbeeld. Ik vind winkels open op een zondag, toelaten van euthenasie ook het opdringen van een wereldbeeld.

Welk wereldbeeld dring ik aan wie op als ik mensen het recht geef euthenasie te plegen?
Het gaat hier om een recht, niet om een plicht, dus als je er geen zin in hebt/het niet strookt met je levensovertuiging dan heeft het toch helemaal geen invloed op jouw leven?
Omgekeerd geldt dat wel, als ik moet liggen creperen omdat een christen vindt dat ik geen euthenasie mag plegen, dan lijdt ik direct onder de gevolgen van zijn opgedrongen wereldbeeld.

In hoeverre is het recht om op zondag je winkel open te doen opdringen van een wereldbeeld? Als je niet wilt winkelen doe je het niet, als je je winkel niet wilt openen doe je het niet. Wie verplicht je gebruik te maken van zondagsopening? Wat evrandert er aan jouw leven als ik mijn winkel open?
Wederom ligt het in het omgekeerde geval anders: ik kan niet winkelen op zondag omdat jij niet wilt winkelen.

Zeker een goed voorbeeld is Clara Winchman instituut die de statuten van SGP wilden veranderen, als dat geen opdringen van een wereldbeeld is.

Neuh. Dat heet opdringen van zwaarbevochten democratische wetgeving tegen discriminatie. Hoewel het een dicussie op zich is heeft het overtreden van de wet en de intentie van artikel 1 van de grondwet door een politieke organisatie in mijn ogen weinig te maken met het opdringen van een wereldbeeld. Ook op religie gebaseerde organisaties hebben zich aan bepaalde basisprincipes te houden in dit land. Als ik een religie opricht die maagden offert kom ik er ook niet mee weg onder het mom van vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie en "dring me je wereldbeeld niet op".

[The Fox NL]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:09:
[...]

Als dat gaat over de SGP die geen vrouwen wilde toelaten vind ik het een zeer slecht voorbeeld. De SGP maakte zich op dat moment schuldig aan discriminatie op basis van geslacht en dat is volgens de Nederlandse grondwet verboden. Of die vrouwen het daar nu mee eens zijn of niet, is niet relevant.

Wanneer de SGP aan de macht is, mag ze proberen om haar wereldbeeld tot wet te maken (bijvoorbeeld door artikel 1 van de grondwet aan te passen). Daarvoor dient ook de SGP zich aan de Nederlandse wet te houden.

Maar het is wel een voorbeeld van het opdringen van een wereldbeeld. Dat een meerderheid met een ander wereldbeeld anders beslist maakt niet uit. Dit is trouwens wel voer voor de discussie of democratie en vrijheid wel samengaan, want in dit geval is dat niet zo.

[Gerco]

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:29:
Maar het is wel een voorbeeld van het opdringen van een wereldbeeld. Dat een meerderheid met een ander wereldbeeld anders beslist maakt niet uit.

Dat vind ik niet. De SGP wordt op geen enkele manier verplicht om vrouwen toe te laten, ze mogen het alleen niet meer verbieden. Als zij geen vrouwen in het bestuur willen, moeten ze die gewoon niet verkiezen. Met het wereldbeeld van de gemiddelde SGP'er (en ook de vrouwen), lijkt me dat geen enkel probleem.

[ Voor 25% gewijzigd door Gerco op 18-05-2006 16:35 ]

[defiant]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 15:49:
Wat maakt een religieus gebaseerd wereldbeeld zo uniek dat het omstreden is? Ik bedoel, als iemand vanuit een socialistisch wereldbeeld pleit voor een basisinkomen voor iedereen (dus niet alleen voor gelijkgestemden) dan dringt die persoon toch ook z'n levensovertuiging op aan anderen? Je kunt dat doortrekken naar alle meningen en levensovertuigingen.

Een socialist zal zijn wereldvisie proberen te bereiken via het democratische proces, en bereid zijn tot compromissen met andere partijen. Ook zullen socialisten bereid zijn hun wereldvisie aan te passen, kijk maar eens naar de pvda.
De meeste gelovigen daarentegen gaan uit van een vast dogmatisch wereldbeeld waarover niet te discussieren en te stemmen valt, terwijl ze wel hun macht uitoefenen.

[ChangeLife4Ever]

Het lijkt mij een beetje off-topic te gaan, wanneer het "opdringen" van wereldbeelden zo doorgezaagd wordt. Volgens mij is het ook inherent aan een democratie, voor velen de beste manier van bestuur, dat er nu eenmaal wereldbeelden opgedrongen worden. Wanneer je de helft plus 1 hebt, kan je heel simpel: de winkels op zondag sluiten/openen, actief/passief kiesrecht van vrouwen geven/ontnemen e.d.. Zeker wanneer dit onder 't mom gebeurd van compromissen (jij krijgt een stukje van jouw waarheid, die ik aanneem e.d. v.b. wél winkels op zondag open, maar dan tegelijk meer subsidie voor kerken (whatever)) is het zelfs legaal om een wereldbeeld op te dringen.

Het is voor mijzelf altijd tekenend dat ik voor "vol" wordt aangezien, totdat ik mijn levenbeschouwing kenbaar maak. Die is kennelijk per definitie minder dan van een andere Nederlander die ook gewoon studeert en nadenkt... TS maakt volgens mij een goed punt.

EDIT:

Defiant schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:38:
[...]

Een socialist zal zijn wereldvisie proberen te bereiken via het democratische proces, en bereid zijn tot compromissen met andere partijen. Ook zullen socialisten bereid zijn hun wereldvisie aan te passen, kijk maar eens naar de pvda.
De meeste gelovigen daarentegen gaan uit van een vast dogmatisch wereldbeeld waarover niet te discussieren en te stemmen valt, terwijl ze wel hun macht uitoefenen.

Komt wel erg kort door de bocht over, vind je niet? Denk maar aan veel socialistische wereldleiders... Onze oosterburen e.d. Wanneer we 't over de meest extremistische partij van Nederland hebben, kan je in hun verkiezingsprogamma van 2002-2006 lezen:

De SGP hecht aan een stelsel van democratie, waarbij burgers zich vertegenwoordigd weten door aanspreekbare politici met heldere standpunten.

Om nu meteen te zeggen dat gelovigen het "altijd" fout doen, terwijl niet gelovige het "altijd" goed is, is iets te gemakkelijk, volgens mij.

[ Voor 38% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 18-05-2006 16:57 ]

[Dido]

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:48:
Het lijkt mij een beetje off-topic te gaan, wanneer het "opdringen" van wereldbeelden zo doorgezaagd wordt. Volgens mij is het ook inherent aan een democratie, voor velen de beste manier van bestuur, dat er nu eenmaal wereldbeelden opgedrongen worden. Wanneer je de helft plus 1 hebt, kan je heel simpel:

Ik zie toch een heel groot moreel verschil tussen regelingen waarbij individuen beknot worden in hun vrijheid, enkel en alleen omdat iemand anders die vrijheid niet goed vindt (euthenasie mag niet), en het beknotten van de vrijheid van individuen om andere redenen, zoals het in bescherming nemen van individuen tegen zichzelf of derden (je mag niet moorden of stelen), of het vergroten van de welvaart van de gemeenschap als geheel (je mag er niet voor kiezen geen belasting te betalen).

Met name in discussies over regelingen die in die eerste categorie vallen zie je erg vaak dat religie gebruikt wordt om aan iedereen beperkingen op te leggen die alleen een geldig bestaansrecht hebben voor hen die de religie aanhangen.
Omdat het toestaan van bepaalde vrijheden iemand die er geen gebruik van wenst te maken op geen enkele manier benadeelt is het ondoenlijk een rationeel argument te verzinnen waarom je die vrijheid niet zou toestaan. Als je dan, vanuit welke achtergrond ook, toch vol blijft houden dat niemand het mag omdat jij het niet mag, dan wordt je m.i. terecht in een bepaalde hoek geduwd.

[ChangeLife4Ever]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:56:
[...]
Met name in discussies over regelingen die in die eerste categorie vallen zie je erg vaak dat religie gebruikt wordt om aan iedereen beperkingen op te leggen die alleen een geldig bestaansrecht hebben voor hen die de religie aanhangen.
Omdat het toestaan van bepaalde vrijheden iemand die er geen gebruik van wenst te maken op geen enkele manier benadeelt is het ondoenlijk een rationeel argument te verzinnen waarom je die vrijheid niet zou toestaan. Als je dan, vanuit welke achtergrond ook, toch vol blijft houden dat niemand het mag omdat jij het niet mag, dan wordt je m.i. terecht in een bepaalde hoek geduwd.

Het vreemde is dat wanneer ik gebruik zou maken van mijn "recht" op "geen sex voor 't huwelijk" en dit kenbaar maak, dat ik meewarig aangekeken wordt. Wanneer iemand kenbaar maakt dat hij gebruik maat van het "recht" om naar de Wallen te gaan dit meestal als minder vreemd wordt ervaren. Het vreemde is dat ondanks ze op hetzelfde individuele niveau van vrijheid staan en in beide gevallen zou er geen beperking t.o.v. derden ontstaan, de eerste vrijheid als vreemd/uit de tijd enz. wordt ervaren, terwijl de tweede vrijheid actuuel is. Volgens mij is het onmogelijk dit te beweren, zónder je "religie/ant-religie/a-religie" parten te laten spelen. In die zin is het vrijwel nooit terecht om iemand in een hoek te duwen, wat vaak gebeurt (ervaringsdeskunige bij de koninklijke TNT ).

Ik ben het absoluut eens met je, wanneer je zegt dat de rechten van een individu gerespecteerd moeten worden, inclusief het recht op het kiezen van godsdienst. Wanneer echter een ongelovig iemand, door een bepaalde levensinstelling, laat blijken/uitstraalt/whatever dát hij ongelovig is, mag een gelovige dat per definitie ook.

[ Voor 4% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 18-05-2006 17:12 ]

[Canaria]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:21:
[...]

Er zit een subtiel verschil tussen het benadelen (het ontzeggen van bepaalde rechten aan) bepaalde vaakindividuen met als doel het bevoordelen van anderen in de samenleving, en het iemand ontzeggen van een recht terwijl daar voor een derde helemaal niets tegenover staat.

[...]

Welk wereldbeeld dring ik aan wie op als ik mensen het recht geef euthenasie te plegen?
Het gaat hier om een recht, niet om een plicht, dus als je er geen zin in hebt/het niet strookt met je levensovertuiging dan heeft het toch helemaal geen invloed op jouw leven?
Omgekeerd geldt dat wel, als ik moet liggen creperen omdat een christen vindt dat ik geen euthenasie mag plegen, dan lijdt ik direct onder de gevolgen van zijn opgedrongen wereldbeeld.

In hoeverre is het recht om op zondag je winkel open te doen opdringen van een wereldbeeld? Als je niet wilt winkelen doe je het niet, als je je winkel niet wilt openen doe je het niet. Wie verplicht je gebruik te maken van zondagsopening? Wat evrandert er aan jouw leven als ik mijn winkel open?
Wederom ligt het in het omgekeerde geval anders: ik kan niet winkelen op zondag omdat jij niet wilt winkelen.

Ok, duidelijk en op bovenstaande punten ben ik het wel met je eens.
Maar wat ik me dan afvraag: op zich staan deze discussiepunten los van geloof. Gaat het er dan nu om dat een christen vanuit z'n overtuiging handelt ongeacht wat die overtuiging in de praktijk betekent? Of gaat het er vooral om wat die overtuiging inhoudt - in dit geval een verbod op euthanasie, winkelopening op zondag etc. - ongeacht wat de bron van deze overtuiging is wat mensen zo tegen de borst stuit?
Ik bedoel: is men zo fel gekant tegen het geloof op zich of tegen de uitingen van dat geloof in deze vorm, dus het willen verbieden van euthanasie en winkelopening op zondag etc.
Of kunnen en willen we die twee zaken niet gescheiden zien? Dat wil zeggen: als je gelovig bent en daarop je visie op dergelijke zaken baseert, maak je je schuldig aan het opleggen van je wereldbeeld aan anderen.

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:48:
Het is voor mijzelf altijd tekenend dat ik voor "vol" wordt aangezien, totdat ik mijn levenbeschouwing kenbaar maak. Die is kennelijk per definitie minder dan van een andere Nederlander die ook gewoon studeert en nadenkt... TS maakt volgens mij een goed punt.

Herkenbaar!
Vroeger is mij bijna geïndoctrineerd door niet-gelovigen in de omgeving dat ik me voor m'n geloof zou moeten schamen, gelukkig is dat toch niet gelukt
Maar ik vind opmerkingen als "Daar merk je bij jou bijna niks van!" niet echt een compliment. Het is, hoewel sommigen het anders willen laten blijken, geen ziekte ofzo
Misschien komt het doordat geloof niet het belangrijkste in m'n leven is. Zo zwart-wit is het in mijn ogen namelijk niet. Het is niet zo dat als je gelovig bent, dat je dan automatisch tegen euthanasie en winkelopening op zondag (om dezelfde voorbeelden maar te blijven herhalen) bent. In discussies wordt die nuance door niet-gelovigen weleens vergeten

[Delerium]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 17:13:
Het is niet zo dat als je gelovig bent, dat je dan automatisch tegen euthanasie en winkelopening op zondag (om dezelfde voorbeelden maar te blijven herhalen) bent. In discussies wordt die nuance door niet-gelovigen weleens vergeten

Vice-versa vind het maar al te vaak plaats...........

Het mooie vind ik ergens wel dat gelovigen idd vrij stijve poten hebben, maar dat er voldoende stromingen tussen de geloven onderling zijn om onderling af te gaan wijken. Het is bijna onvoorstelbaar zoals gelovigen onderling op elkaar kunnen inhakken op kleine detail-kwesties.

IMHO is zoiets als 'leven en laten leven' ook vertaalbaar naar 'geloven en laten geloven' wel zo mooi in deze wereld.

[ChangeLife4Ever]

Ecteinascidin schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 17:49:
[...]

Vice-versa vind het maar al te vaak plaats...........

Het mooie vind ik ergens wel dat gelovigen idd vrij stijve poten hebben, maar dat er voldoende stromingen tussen de geloven onderling zijn om onderling af te gaan wijken. Het is bijna onvoorstelbaar zoals gelovigen onderling op elkaar kunnen inhakken op kleine detail-kwesties.

IMHO is zoiets als 'leven en laten leven' ook vertaalbaar naar 'geloven en laten geloven' wel zo mooi in deze wereld.

Mee eens (met "leven en laten leven"), alleen is het "vervelende" dat waar gelovige van beschuldigd werden, het opleggen van hun wil aan de minderheid, nu is omgedraaid. De meerderheid is nu niet gelovig. Het is mijns inziens nu ook van belang dat niet gelovige "genoeg" ruimte overlaten. Ook in de discussie. Ik kan begrijpen dat oudere, die in zeker zin hebben meegemaakt dat hen een wereldbeeld opgelegd werd door gelovige nu een gelovige ook weinig ruimte willen overlaten (misschien iets overdreven). Het is voor mij in zeker zin onbegrijpelijk dat ik mensen die totaal ongelovig zijn én ongelovig zijn opgevoed die ruimte ook niet geven (c.q. misschien geven, maar je leveninstelleng (die an sich niet slechter of beter is dan die van hun) afkeuren/sneu vinden etc.)

[ Voor 3% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 18-05-2006 18:11 ]

[GaMeOvEr]

Ik vind het een verschil als een wereldbeeld (al dan niet door geloof) iets verbied (neem euthanasie) of dat dit mogelijk wordt gemaakt.

Als gelovigen hoef je je niet te laten euthaniseren, je mag zo lang lijden als je wilt, daarintegen bestaat die optie voor de niet-gelovige wel. Het zelfde met bijvoorbeeld aborteren.

Wat minder cru, je kunt best je winkel opengooien op zondag, echter niemand wordt verplicht om op zondag te gaan winkelen. Zolang de vrijheid van keuze bestaat, zie ik er geen problemen mee om het volledige geloof aan de kant te zetten in deze discussies, de gelovige wordt tenslotte niet verplicht er iets mee te doen.

[The Fox NL]

Goed, je kan zeggen in bijvoorbeeld het openen van winkels op zondag dat een ieder die het daar niet mee eens is, gewoon niet moet gaan winkelen. Das mooi, doen ze ook niet. Maar hoe gaat het straks als ik wil werken in een winkel die op zondag opengaat en ik maak kenbaar dat ik niet wil werken op een zondag? Wie denk je dat er wordt aangenomen? Ik of die ander die er geen probleem mee heeft? Het is allemaal niet zo makkelijk als het gesteld wordt. Hetzelfde met artsen en euthenasie/abortus, wat als ik als arts geen euthenasie of abortussen wil plegen? Ik weet zeker dat ik zoals door anderen al eerder gezegd, op zijn minst meewarrig wordt aangekeken, op zijn hoogst ontslagen. Het wordt op die manier toch zeker wel opgedrongen.

[GaMeOvEr]

Dan neem je een andere baan waar dat niet hoeft. Ik heb ook aspecten aan mijn werk die ik liever niet doe, dat is nu eenmaal de realiteit.

[ChangeLife4Ever]

GaMeOvEr schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:29:
Dan neem je een andere baan waar dat niet hoeft. Ik heb ook aspecten aan mijn werk die ik liever niet doe, dat is nu eenmaal de realiteit.

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie? Niet dat ik het precies weet, maar zoals The Fox NL het zegt en als ik jou antwoord dan bekijk, dan lijkt het dat iemand die gelooft, omdat hij gelooft niet aangenomen wordt. Tuurlijk kan hij werken op zondag, maar wanneer hij dit niet mag vanwege zijn geloof, wordt het moeilijk. Denk maar aan moslima's die een hoofddoek willen dragen omdat ze islamitisch zijn...

[Gerco]

Misschien is het bij ongelovigen ook wel tegen het zere been dat gelovigen meer rechten lijken te hebben. Het recht op vrijheid van meningsuiting is soms ondergeschikt aan het recht op vrijheid van godsdienst, in het geval van homo-haat bijvoorbeeld.

Een imam mag rustig zeggen dat alle homos dood moeten, maar als ik dat zou zeggen wordt ik voor haatzaaien opgepakt. Het enige verschil is dat die man dat zegt vanuit zijn geloof en ik alleen vanuit mijn persoonlijke visie.

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie?

Als je de gelovigen anders zou behandelen als de ongelovigen zou je pas discrimineren. Als ik vanuit mijn persoonlijke overtuiging niet op dinsdag, maar wel op zondag zou willen werken, kan ik toch mooi ophoepelen of een contract van 32 uur afsluiten. Wat is het verschil met niet op zondag willen werken?

Die gelovige wordt dan niet aangenomen inderdaad. Niet omdat hij gelooft, maar omdat hij niet op zondag wil werken. Dat het een een gevolg is van het ander is voor de werkgever niet relevant, de sollicitant is de enige die dat verband legt.

Stel: Een moslim solliciteert bij een winkel en eist 5 maal per dag een half uur vrij om te bidden. Die persoon wordt niet aangenomen, niet omdat hij Moslim is, maar omdat hij eisen stelt die niet bij het werk passen.

[ Voor 52% gewijzigd door Gerco op 18-05-2006 19:54 ]

[GaMeOvEr]

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:43:
[...]

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie? Niet dat ik het precies weet, maar zoals The Fox NL het zegt en als ik jou antwoord dan bekijk, dan lijkt het dat iemand die gelooft, omdat hij gelooft niet aangenomen wordt. Tuurlijk kan hij werken op zondag, maar wanneer hij dit niet mag vanwege zijn geloof, wordt het moeilijk. Denk maar aan moslima's die een hoofddoek willen dragen omdat ze islamitisch zijn...

Hoe ver wil je dat doortrekken? Stel ik wil graag bij een bank werken, maar ik heb een hekel aan pakken, (als in, de kleding. ) dan heb ik ook gewoon vette pech. Of ik heb lang haar als man, dan wordt ik ook niet aangenomen.

Om het maar helemaal niet te hebben over mensen met een andere nationaliteit/huidskleur. Is het discriminatie? Ja, vast wel, maar je krijgt het nooit hard ("Die andere kandidaat was toch echt geschikter") en het gebeurd nu eenmaal zo. Discriminatie heb je overal en in diverse soorten. Misschien ben ik ook wel eens afgewezen voor een baan omdat ik een grote bek had maar wel de meest geschikte was. Is dat dan ook discriminatie?

[ Voor 23% gewijzigd door GaMeOvEr op 18-05-2006 20:36 ]

[Verwijderd]

ChangeLife4Ever schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:43:
[...]

Ga je dan niet over de schreef m.b.v. discriminatie? Niet dat ik het precies weet, maar zoals The Fox NL het zegt en als ik jou antwoord dan bekijk, dan lijkt het dat iemand die gelooft, omdat hij gelooft niet aangenomen wordt. Tuurlijk kan hij werken op zondag, maar wanneer hij dit niet mag vanwege zijn geloof, wordt het moeilijk. Denk maar aan moslima's die een hoofddoek willen dragen omdat ze islamitisch zijn...

Het probleem is dan, waar leg je dan de grens? Ik kan een willekeurig geloof verzinnen en daar hebben mensen dan ook blijkbaar maar rekening mee te houden. Dat is gewoon onmogelijk, en je moet dus niet iedereen in hokjes stoppen wat betreft geloof maar gewoon kijken (bij werk) wat deze persoon te bieden heeft.

Om alleen weer even op het hoofdonderwerp terug te komen. Het probleem met gelovigen in een discussie is

1 Ze zien hun visie als een feit, en halen het liefste hun visie op ieder moment naar boven. Als voorbeeld: "Zondag is de rustdag van de heer en daarom vind ik dat de winkels dicht moeten op zondag"
2 De holier-then-thou houding. Iedereen dient respect te hebben voor de gelovigen hoewel het andersom niet zo is. Op het moment dat ongelovigen iets zeggen over de religie wordt er direct discriminatie en ik weet niet wat geroepen, maar als het andersom gebeurt dan weten de ongelovigen niet hoe ze erop moeten reageren en doen ze er alles aan om de gelovige plezieren lijkt het (dit valt echter meer de ongelovigen te verwijten aangezien deze gewoon niet voor hun eigen mening durven op te komen).

[Verwijderd]

Iemand zn geloof, prima. Geloof erbij halen in een discussie. Neen. Houdt je geloof maar thuis binnen 4 muren. Behalve als het een discussie over geloof is, maarja dan ben je meestal snel uitgesproken.

[ChangeLife4Ever]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 00:26:
Iemand zn geloof, prima. Geloof erbij halen in een discussie. Neen. Houdt je geloof maar thuis binnen 4 muren. Behalve als het een discussie over geloof is, maarja dan ben je meestal snel uitgesproken.

't Lijkt me ook een beetje kort door de bocht. Het moet er, mijns inziens, juist bijgehaald worden. Wanneer je niet alle preferenties van mensen weet en wanneer je niet alle preferenties meeneemt in besluiten, dan kan dat leiden tot welvaartsverlies. In zakelijke discussie moet geloof juist meegenomen worden, op zn minst in de trend van bijvoorbeeld:

Winkels op zondag open

	Christen:	Socialist
sociaal	+	-
economisch	-	+
christelijk geloof	-	0
Som:	-	0

Wanneer je geloof ander helemaal buiten beschouwing laat zou je oplossingen kunnen krijgen die niet Pareto efficient zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door ChangeLife4Ever op 19-05-2006 10:46 ]

[Dido]

Canaria schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 17:13:
Ok, duidelijk en op bovenstaande punten ben ik het wel met je eens.
Maar wat ik me dan afvraag: op zich staan deze discussiepunten los van geloof.

Als die discussiepunten los staan van het geloof, dan waren het geen discussiepunten.
Het feit dat zondagsopening een discussiepunt is, is een direct gevolg van het christelijke zondag=rustdag-principe.

Gaat het er dan nu om dat een christen vanuit z'n overtuiging handelt ongeacht wat die overtuiging in de praktijk betekent? Of gaat het er vooral om wat die overtuiging inhoudt - in dit geval een verbod op euthanasie, winkelopening op zondag etc. - ongeacht wat de bron van deze overtuiging is wat mensen zo tegen de borst stuit?

Een beetje een kip/ei verhaal, denk ik. Elk religieus argument om iemand iets op te leggen of te verbieden dat niet ondersteund wordt door niet-religieuze argumenten zal voor een atheist irrelevant zijn, en degene die het argument (als belangrijkste of enige argument) gebruikt zal daardoor in een hoek gezet worden van "stijfkoppige christenen".
Aangezien een dergelijke "discussietechniek" vanuit christelijke hoek in het verleden welhaast tot gewoonte is verheven wordt er veelal alvast vanuit gegaan dat een christen geen niet-christelijke argumenten ter berde zal brengen.

Ik bedoel: is men zo fel gekant tegen het geloof op zich of tegen de uitingen van dat geloof in deze vorm, dus het willen verbieden van euthanasie en winkelopening op zondag etc.

Ik denk dat veel mensen fel gekant zijn tegen elk argument dat slechts gebaseerd is op religie, aangezien het per definitie rationeel kant noch wal raakt voor iemand die die religie niet aanhangt.
Als je stelt dat ik niet mag doden omdat dat het recht op leven van een ander in het gdrang brengt, heb je een valide argument.
Stel je dat ik niet mag doden omdat God het gezegd heeft, dan accepteer ik dat niet als argument.

Of kunnen en willen we die twee zaken niet gescheiden zien? Dat wil zeggen: als je gelovig bent en daarop je visie op dergelijke zaken baseert, maak je je schuldig aan het opleggen van je wereldbeeld aan anderen.

Niet noodzakelijkerwijs, maar je baseert je mening wel op argumenten die voor andersdenkenden volslagen irrelevant en irrationeel zijn.

[ChangeLife4Ever]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 20:50:
[...]
2 De holier-then-thou houding. Iedereen dient respect te hebben voor de gelovigen hoewel het andersom niet zo is. Op het moment dat ongelovigen iets zeggen over de religie wordt er direct discriminatie en ik weet niet wat geroepen, maar als het andersom gebeurt dan weten de ongelovigen niet hoe ze erop moeten reageren en doen ze er alles aan om de gelovige plezieren lijkt het (dit valt echter meer de ongelovigen te verwijten aangezien deze gewoon niet voor hun eigen mening durven op te komen).

offtopic:
Wat doe jij hier? Precies datgene dat je gelovige verwijt .

Het zou iig idioot zijn om fouten die men maakt niet te erkennen. Ik heb respect voor niet gelovigen, die wél nadenken en niet "simpel" leven vanuit bijvoorbeeld een "simpel" idee "je leeft maar een keer". Onnadenkendheid verdient niet veel respect, denk ik. Wanneer ik echter een goed gesprek heb met mensen in mijn omgeving kán ik rustig óók "gelovige" argumenten noemen. Zij zullen deze misschien niet erkennen, maar je gedrag wel beter begrijpen.

Ik leef misschien nog niet lang genoeg, maar

en doen ze er alles aan om de gelovige plezieren

ben ik in mijn korte leventje nog niet tegen gekomen

[Verwijderd]

Discussies vertroebelen op het moment dat de discussieerders niet van dezelfde basisbeginselen uit gaan, en dan met name dezelfde beginselen over de manier van discussieren.

Voor een niet-gelovige in een specifiek geloof heeft een beroep op geloofsdogma exact evenveel waarde als "het is zo omdat ik vind dat het zo is". Zodra argumenten gebaseerd op dogma dus in die discussie aangehaald worden, is de discussie feitelijk voorbij. Dit zie je niet alleen bij gelovigen, ook discussies met mensen die overtuigd zijn van bijvoorbeeld een politieke ideologie of een andere levensbeschouwing kunnen hier last van hebben. Als er dan toch doorgediscussieerd wordt, duiken onvermijdelijk drogredeneringen, preken en persoonlijke aanvallen op.

En verder hebben de meest luidruchtige vormen van religie stuk voor stuk de neiging om de levens van andere mensen te willen regeren. Denk aan euthanasie, sex buiten het huwelijk/voorbehoedsmiddelengebruik, abortus, homorechten, zondagsrust, kledingvoorschriften, kerkbezoek, clubjesvorming en uitsluiting van andersdenkenden, preken, bekeringspogingen, etc. De (meerderheid van de) gelovigen die zich hier niet schuldig aan maken, hoor je niet. Zo krijgt het geloof dus vanzelf een slechte naam, en of dat terecht is of niet, zolang dit het overheersende geluid is op het gebied van geloof zal dat niet veranderen. Als gematigde gelovigen dat vervelend vinden, zouden ze eens wat meer van zich moeten laten horen en in gaan tegen de overwegend fundamentalistische geluiden van hun meer naar buiten tredende geloofsbroeders. Tot nu toe heb ik echter nog maar weinig kritiek vanuit de geloofsgemeenschap gezien op meer fundamentalistische gelovigen.

[Canaria]

Dido schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 10:24:
[...]
Aangezien een dergelijke "discussietechniek" vanuit christelijke hoek in het verleden welhaast tot gewoonte is verheven wordt er veelal alvast vanuit gegaan dat een christen geen niet-christelijke argumenten ter berde zal brengen.

Dat laatste is een beetje m'n punt. Als ze dat namelijk wél doen, wordt dat argument ook op de 'christelijke' manier behandeld.
Mijn persoonlijke mening is bijvoorbeeld dat zondagsopening van winkels ongewenst is vanuit economisch en sociaal oogpunt. Ik baseer dat voornamelijk op m'n overtuiging dat een 24-uurseconomie niet goed is voor sociale evenementen op grote en kleine schaal. Waarom ik die ene vrije dag op zondag zou willen zien, is uit rationele overwegingen, omdat het in Nederland vanouds de rustdag was en er relatief veel mensen bij gebaat zijn. Slechts een minderheid is gebaat als een andere dag als rustdag wordt ingesteld.
Dat iemand het argument dát er een rustdag noodzakelijk is tegenspreekt vind ik prima, als iemand daarvoor valide argumenten opwerpt. Maar wat ik in een situatie als deze weleens zie, is dat men alleen ingaat op het feit dat die rustdag de zondag moet zijn. En dan zie je niet-rationele redenen waarom het juist niet de zondag zou moeten zijn, die voortkomen uit anti-religieuze overtuigingen. Bijvoorbeeld: "Ook al is de meerderheid erbij gebaat dat die ene rustdag de zondag is, dan nog telt dat niet, omdat de zondag als rustdag voortkomt uit geloof en ik ben tegen elke invloed van geloof op de maatschappij".

[...]

Ik denk dat veel mensen fel gekant zijn tegen elk argument dat slechts gebaseerd is op religie, aangezien het per definitie rationeel kant noch wal raakt voor iemand die die religie niet aanhangt.
Als je stelt dat ik niet mag doden omdat dat het recht op leven van een ander in het gdrang brengt, heb je een valide argument.
Stel je dat ik niet mag doden omdat God het gezegd heeft, dan accepteer ik dat niet als argument.

Eens, maar dat geldt ook niet exclusief voor geloof. Er zijn meer levensovertuigingen die hoofdzakelijk geen rationele maar een ideële grondslag hebben op basis waarvan men argumenten opwerpt. Maar dat is gekleurd, want als aanhanger van een bepaalde levensovertuiging is het soms lastig om andere levensovertuigingen rationeel te benaderen.

[Verwijderd]

ChangeLife4Ever schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:21:
Ik leef misschien nog niet lang genoeg, maar
[...]
ben ik in mijn korte leventje nog niet tegen gekomen

offtopic:
Sla maar eens de GoT post geschiedenis van W&L erop na , kheb redelijk wat topics meegemaakt (niet alleen op GoT, maar op alle fora waar dit onderwerp wordt behandeld) waar de ongelovigen veel te bang zijn om de gelovigen te kwetsen, en dat het er meer uitkomt als een suckup dan een critische discussie .

[JeroenE]

Ik baseer dat voornamelijk op m'n overtuiging dat een 24-uurseconomie niet goed is voor sociale evenementen op grote en kleine schaal.

Wat bedoel je met sociale evenementen op grote en kleine schaal?

[Dido]

Canaria schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:53:
Dat laatste is een beetje m'n punt. Als ze dat namelijk wél doen, wordt dat argument ook op de 'christelijke' manier behandeld.

Als dat gebeurt keur ik dat af; ik heb het zelf niet echt vaak gezien, maar ik kan me voorstellen dat iemand niet altijd de moeite neemt inhoudelijk naar een argument te luisteren als het uit een bepaalde bron afkomstig is.

Eens, maar dat geldt ook niet exclusief voor geloof. Er zijn meer levensovertuigingen die hoofdzakelijk geen rationele maar een ideële grondslag hebben op basis waarvan men argumenten opwerpt. Maar dat is gekleurd, want als aanhanger van een bepaalde levensovertuiging is het soms lastig om andere levensovertuigingen rationeel te benaderen.

Klopt natuurlijk helemaal, echter is de levensovertuiging die in Nederland traditioneel het meest gebruikt wordt om niet-rationele argumenten op te baseren een van de vele smaken van het christendom.
Daardoor lijkt het misschien alsof het christendom vaker in een bepaalde hoek gedrukt wordt, maar ik ben er van overtuigd dat het hindoeisme hetzelfde lot beschoren was als dat de afgelopen 1500 jaar de overheersende godsdienst hier was geweest.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 19-05-2006 13:34 ]

[SmartDoDo]

SG -> WL

[Daimanta]

Graag wil ik nog even de topictitel aanhalen:

"Discussies vertroebelen als er religie in het spel is"

Het leuke is dat de TS een enorm voorspellend gevoel heeft en dit inderdaad tot een troebele discussie is verworden(ook een reden waarom ze bij debatten een debatleider hebben).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:22:
En verder hebben de meest luidruchtige vormen van religie stuk voor stuk de neiging om de levens van andere mensen te willen regeren. Denk aan euthanasie, sex buiten het huwelijk/voorbehoedsmiddelengebruik, abortus, homorechten, zondagsrust, kledingvoorschriften, kerkbezoek, clubjesvorming en uitsluiting van andersdenkenden, preken, bekeringspogingen, etc. De (meerderheid van de) gelovigen die zich hier niet schuldig aan maken, hoor je niet. Zo krijgt het geloof dus vanzelf een slechte naam, en of dat terecht is of niet, zolang dit het overheersende geluid is op het gebied van geloof zal dat niet veranderen. Als gematigde gelovigen dat vervelend vinden, zouden ze eens wat meer van zich moeten laten horen en in gaan tegen de overwegend fundamentalistische geluiden van hun meer naar buiten tredende geloofsbroeders. Tot nu toe heb ik echter nog maar weinig kritiek vanuit de geloofsgemeenschap gezien op meer fundamentalistische gelovigen.

Het christelijk geloof krijgt inderdaad een slechte naam doordat veel christenen niet nadenken en hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen. Aan de andere kant denkt de gemiddelde nederlander ook niet na en dringt ook zijn eigen moraal aan anderen op, dus je kunt je afvragen wat de verschillen zijn tussen de gemiddelde nederlander en de gemiddelde christen. Het voornaamste verschil is denk ik niet dat de christen veel meer zijn eigen moraal op dringt alswel dat die moraal ingegeven is door zijn christelijke achtergrond.

[merlin_33]

bacterie schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 13:29:
[...]


Het christelijk geloof krijgt inderdaad een slechte naam doordat veel christenen niet nadenken en hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen. Aan de andere kant denkt de gemiddelde nederlander ook niet na en dringt ook zijn eigen moraal aan anderen op, dus je kunt je afvragen wat de verschillen zijn tussen de gemiddelde nederlander en de gemiddelde christen. Het voornaamste verschil is denk ik niet dat de christen veel meer zijn eigen moraal op dringt alswel dat die moraal ingegeven is door zijn christelijke achtergrond.

In principe zijn er maar weinig mensen die hun eigen moraal op dringen aan een ander. De moraal is meestal geprogrammeerd door de sociale omgeving van het individu.

Het is meestal zo dat er in een discussie 2 kanten gekozen worden. Ik zie hier soms discussies waarbij uitvoerig stelling wordt genomen en er twee kampen ontstaan, Als er al een derde optie wordt gepost dan wordt daar vaak overeen gelezen.

Mensen durven niet vaak buiten gebaande paden te treden. Wat bekend is, dat is werkelijkheid.
Alleen het bekende wordt betrokken in de discussie.

Dat gelovigen een makkelijk doelwit zijn is ze niet altijd te verwijten.
Een gelovige is te vergelijken met iemand die verliefd is.
Hij/zij is in de ban van zijn/haar liefde.
Liefde maakt soms blind.
Je wilt graag van alles vertellen over je liefde.
Je wilt graag dat anderen je liefde net zo mooi/goed vinden als jij.
Zeg nooit iets slecht over de liefde van iemand.

Maar ja als iemand weg is van zijn vak, verliefd op zijn/haar werk gaat die vergelijkeing ook vaak op.

[Verwijderd]

Ik wil alleen dit erop zeggen, alles overziende:

Dit is Nederland, Hier hebben wij Christelijke religie waar dankzij onze tollerante
inborst veel kan en mag en daarover beslissingen in het verleden hebben genomen
en die nu als wet geldt.
Het feit dat er in dit land steeds meer beperkingen/veranderingen plaatsvinden
ten gunste van die mensen die overal en tegen alles wat hier is vastgelegd aanstoot
nemen.En dat begint zulke vormen aan te nemen dat die mensen die inprincipe het kapitaal
van dit land vormen worden weggejaagd omdat zij zien dat de laksheid(en lafheid vaak ook)
in dit land eerder regel is dan uitzondering.

Allerlei wetenschappelijke rapporten hebben in het verleden aangetoond dat er fricties
zouden onstaan wanneer men geen duidelijke regelgeving had en we hebben het intussen
geweten want het blijft maar aanmodderen met die moslims die zich blijven afzetten tegen
de vrijheden en wetten die hier sinds mensenheugenis gelden en waar andere minderheden
nooit een probleem van hebben gemaakt. Het is frustrerend en typisch Nederlands eigenlijk
dat dit probleem van integratie nog steeds speelt simpelweg omdat het geloof continue door bepaalde moslims niet kan worden losgelaten en elke keer opspeelt en als een rode draad
door alles heenloopt waarmee ook vaak allerlei goed bedoelde initiatieven van Nederlandse
zijde voortijdig stranden en andermaal blijkt dat het elke keer maar van ons moet komen.
Alsof wij ons maar moeten gaan aanpassen in ons eigen land en ditto geloof aan anderen die
weigeren datgeen hier geldt om wat voor reden ook te respecteren.
In dat opzich vind ik de Turkse oplossing van jaren geleden de meest cordate t.a.v. dit soort
geloofsproblemen.Maarja...dit is Nederland;
Altijd maar denken dat alles opvoedkundig kan worden opgelost ipv kordaat.

[Salvatron]

merlin_33 schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:18:
In principe zijn er maar weinig mensen die hun eigen moraal op dringen aan een ander. De moraal is meestal geprogrammeerd door de sociale omgeving van het individu.

Iemand adopteert de moraal die zijn omgeving hem dicteert en daarmee wordt het zijn eigen moraal. Maar op zich heb je er gelijk in dat iemands moraal door de omgeving wordt geprogrammeerd. Dan loopt het individu dus eigenlijk de moraal van zijn omgeving op te dringen aan anderen.
Daarnaast denk ik dat het individu zijn eigen situatie op anderen betrekt. Zijn eigen situatie beschouwt het individu als goed, andermans situatie beschouwt hij als slecht.

[blobber]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:49:
In dat opzich vind ik de Turkse oplossing van jaren geleden de meest cordate t.a.v. dit soort
geloofsproblemen.Maarja...dit is Nederland;
Altijd maar denken dat alles opvoedkundig kan worden opgelost ipv kordaat.

Ik kan dus rekenen op jouw stem voor lidmaatschap van Turkije in de EU
Wonen best wel veel van die moslims daar hoor

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 27-05-2006 01:52 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:49:
Dit is Nederland, Hier hebben wij Christelijke religie waar dankzij onze tollerante
inborst veel kan en mag en daarover beslissingen in het verleden hebben genomen
en die nu als wet geldt.

We hebben - en hadden - in Nederland wel meer dan alleen het christendom, natuurlijk. Onze huidige wetgeving is zeker niet uitsluitend op (tolerant of niet) christendom gebaseerd.

Het is frustrerend en typisch Nederlands eigenlijk dat dit probleem van integratie nog steeds speelt simpelweg omdat het geloof continue door bepaalde moslims niet kan worden losgelaten en elke keer opspeelt en als een rode draad

Niet alleen moslims, hoor. Lees het partijprogramma van klein-rechts maar eens door.

In dat opzich vind ik de Turkse oplossing van jaren geleden de meest cordate t.a.v. dit soort geloofsproblemen.Maarja...dit is Nederland;

Op zich lijkt me een strikt seculiere staat (ik neem aan dat je daaraan refereert?) helemaal niet zo gek. Vergeet echter niet dat strikt seculier voor iedereen geldt.
In Turkije is de overheersende religie verbannen uit het politieke leven bij het ontstaan van de staat, wellicht als reactie op de theocratische grondslag van het Ottomaanse rijk waar Turkije zich van los wou rukken. Juist de seculiere inslag van de nieuwe staat verleende de staat daarmee een duidelijk eigen en nieuw imago.
De Nederlandse staat heeft bij zijn onstaan juist profijt gehad van de identificerende werking van het protestantisme, en het was dus voor Willem van Oranje niet handig geweest een seculiere staat na te streven. Mischien dat we er aan het begin van de 21ste eeuw wel een keer aan toe zijn. Er is al eens voorgesteld onder meer artikel 23 uit de grondwet te schrappen, dat lijkt me al een belangrijke stap voorwaarts.

[Verwijderd]

Nederland is een seculiere staat te noemen, aangezien de regering van onze staat los staat van een religieuze instantie. Maar daar gaat dit topic niet over.

Ik ben het met de topicstarter eens dat discussies vertroebelen als er religie in het spel is. Dat hebben we zojuist ook wel gezien. Wat mij opvalt is dat er bij veel mensen om mij heen aversie is tegen geloof. Ook bij dit topic kwam dit naar voren, religie wordt vaak als absurd gezien en dit maakt een goede discussie niet goed mogelijk als het om religie gaat.

Het topic begint nu af te dwalen, maar dit lijkt te komen dat het meeste wel is gezegd.

[Verwijderd]

Het christelijk geloof krijgt inderdaad een slechte naam doordat veel christenen niet nadenken en hun eigen moraal aan anderen op lopen te dringen. Aan de andere kant denkt de gemiddelde nederlander ook niet na en dringt ook zijn eigen moraal aan anderen op, dus je kunt je afvragen wat de verschillen zijn tussen de gemiddelde nederlander en de gemiddelde christen. Het voornaamste verschil is denk ik niet dat de christen veel meer zijn eigen moraal op dringt alswel dat die moraal ingegeven is door zijn christelijke achtergrond.

Een verschil tussen (sommige) christenen en anderen is wel dat de eerste zich actief en bewust bezig houden met het uitdragen van hun geloof. Dit kan varieren van het alom bekenden van deur tot deur gaan van jehova's getuigen, tot het uitdelen van bijbels na voetbalwedstrijden of het organiseren van introductiebijeenkomsten. Dit soort gedrag zie ik bij niet religieuzen nauwelijks. Hoogstens bij politieke partijen, maatschappelijke organisaties of commeciele ondernemingen, maar dan gaat het niet om het uitdragen van moreel gedachtengoed.

Hoewel ik het met je eens ben dat veel mensen hun moraal opdringen, zie ik dus een groot verschil tussen het bewust en actief uitdragen ervan, en het onbewust uitdragen door een gebrek aan relativering of inlevingsvermogen. Dat laatste is in zekere zin onvermijdelijk, het eerste roept veel weerstand op.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 mei 2006 @ 14:10:
Een verschil tussen (sommige) christenen en anderen is wel dat de eerste zich actief en bewust bezig houden met het uitdragen van hun geloof. Dit kan varieren van het alom bekenden van deur tot deur gaan van jehova's getuigen, tot het uitdelen van bijbels na voetbalwedstrijden of het organiseren van introductiebijeenkomsten. Dit soort gedrag zie ik bij niet religieuzen nauwelijks. Hoogstens bij politieke partijen, maatschappelijke organisaties of commeciele ondernemingen, maar dan gaat het niet om het uitdragen van moreel gedachtengoed.

Hoewel ik het met je eens ben dat veel mensen hun moraal opdringen, zie ik dus een groot verschil tussen het bewust en actief uitdragen ervan, en het onbewust uitdragen door een gebrek aan relativering of inlevingsvermogen. Dat laatste is in zekere zin onvermijdelijk, het eerste roept veel weerstand op.

Ongelovigen dringen hun moraal net zo goed aan anderen op als gelovigen. Zo kan een ongelovige het bijvoorbeeld goed vinden om met mes en vork te eten en het slecht vinden om dat niet te doen. De ongelovige zal dan tegen mensen die met hun handen eten gaan zeggen dat ze met mes en vork moeten gaan eten. Iedereen die ergens een moreel oordeel over geeft dringt in potentie zijn moraal aan anderen op. Omdat godsdienstigen het vaak nodig vinden om overal een moreel oordeel aan op te hangen dringen ze dus hun eigen moraal aan anderen op. Maar het zou onjuist zijn om te zeggen dat het opdringen van een moraal specifiek iets is dat aan godsdienstigen is voorbehouden. Want ongelovigen doen vaak precies hetzelfde.
Wel is het zo dat sommige godsdienstigen hun eigen godsdienst en daarmee hun eigen morele systeem bewust en actief uitdragen en dat ongelovigen dat niet doen. Ik zie niet in dat het bewust uitdragen van een moreel systeem meer weerzin zou opwekken dan het onbewust uitdragen er van.
Ik zie trouwens niet in wat er mis is met het organiseren van introductiiebijeenkomsten. Dat het uitdelen van bijbels na voetbalwedstrijden en het rondgaan van Jehova's Getuigen enige weerzin zal oproepen kan ik nog wel begrijpen. Maar het "onbewust" opdringen van een moraal komt vele malen vaker voor dan het bewust verkondigen van een levensovertuiging.

[merlin_33]

bacterie schreef op vrijdag 26 mei 2006 @ 23:51:
[...]


Iemand adopteert de moraal die zijn omgeving hem dicteert en daarmee wordt het zijn eigen moraal. Maar op zich heb je er gelijk in dat iemands moraal door de omgeving wordt geprogrammeerd. Dan loopt het individu dus eigenlijk de moraal van zijn omgeving op te dringen aan anderen.
Daarnaast denk ik dat het individu zijn eigen situatie op anderen betrekt. Zijn eigen situatie beschouwt het individu als goed, andermans situatie beschouwt hij als slecht.

Precies, dat is ook wat ik bedoel als ik het over betrekkingsniveau heb.
Dat is wat binnen jouw denkkader past. Al het andere en onbekende stoot je snel af.
Het denken zoals dat in jouw omgeving gepast is, gebruik je. Het denken wat buiten jouw sociale groepen gebeurt accepteer je niet zo maar want dat is in strijd met jouw denkwijze ( als het anders is)
Dat noemt men betrekkingsblindheid. Dat levert discussies op waarin mensen polariseren in hun standpunt.

[FragileM64]

Canaria schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 11:53:
[...]
Mijn persoonlijke mening is bijvoorbeeld dat zondagsopening van winkels ongewenst is vanuit economisch en sociaal oogpunt. Ik baseer dat voornamelijk op m'n overtuiging dat een 24-uurseconomie niet goed is voor sociale evenementen op grote en kleine schaal. Waarom ik die ene vrije dag op zondag zou willen zien, is uit rationele overwegingen, omdat het in Nederland vanouds de rustdag was en er relatief veel mensen bij gebaat zijn. Slechts een minderheid is gebaat als een andere dag als rustdag wordt ingesteld.
Dat iemand het argument dát er een rustdag noodzakelijk is tegenspreekt vind ik prima, als iemand daarvoor valide argumenten opwerpt. Maar wat ik in een situatie als deze weleens zie, is dat men alleen ingaat op het feit dat die rustdag de zondag moet zijn.

Mijn persoonlijke mening is dat het eigenlijk geen verschil maakt dat de winkels op zondag al dan niet open zijn. Iedereen die het als een rustdag beschouwt, kan die dag zo beleven en hoeft ook niet naar de winkel te gaan. Ik zie niet in wat voor invloed het zou hebben op de sociale activiteiten? Ik zie niet in hoe iemand hier schade kan ondervinden en het heeft volgens mij zeker geen slechte economische invloed. Iedereen is toch als mens vrij om te kiezen of men een rustdag neemt of niet?

[Canaria]

FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 13:31:
[...]


Mijn persoonlijke mening is dat het eigenlijk geen verschil maakt dat de winkels op zondag al dan niet open zijn. Iedereen die het als een rustdag beschouwt, kan die dag zo beleven en hoeft ook niet naar de winkel te gaan. Ik zie niet in wat voor invloed het zou hebben op de sociale activiteiten? Ik zie niet in hoe iemand hier schade kan ondervinden en het heeft volgens mij zeker geen slechte economische invloed. Iedereen is toch als mens vrij om te kiezen of men een rustdag neemt of niet?

Het gaat mij niet specifiek om winkelopening op zondag. Waar het mij om gaat is de 24-uurseconomie waar ik geen voorstander van ben. Nu nog is zaterdagavond de typische uitgaansavond, want bijna iedereen kan de dag erna uitslapen. Nu nog zijn de sportcompetities op zaterdag en zondag, omdat de meeste mensen dan niet hoeven te werken. Verder kun je een dag erop uit met je zonder twee maanden van tevoren af te stemmen wel vergeten als de helft van je vriendenclub het 'weekend' op dinsdag en woensdag heeft bij wijze van spreken.
In de voorbeelden hierboven is geen enkel christelijk argument gebruikt, maar zodra ik zeg dat de zondag lekker zo moet blijven zoals hij nu is, dus in principe geen normale werkdag, is het dan slecht, omdat het christelijke deel van de bevolking er bij gebaat is?

Ik heb soms het idee dat men de winkels op zondag open wil hebben, omdat het van oorsprong een christelijke rustdag is en men tegen elke invloed van geloof op de samenleving is, dat als uitgangspunt neemt en vervolgens de argumenten erbij haalt. Niets mis met de argumenten, maar ik vind het onjuist om alléén voor een 24-uurseconomie te zijn met het doel de christelijke rustdag te verbannen uit de maatschappij.

[Salvatron]

offtopic:
FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 13:31:
Mijn persoonlijke mening is dat het eigenlijk geen verschil maakt dat de winkels op zondag al dan niet open zijn. Iedereen die het als een rustdag beschouwt, kan die dag zo beleven en hoeft ook niet naar de winkel te gaan. Ik zie niet in wat voor invloed het zou hebben op de sociale activiteiten? Ik zie niet in hoe iemand hier schade kan ondervinden en het heeft volgens mij zeker geen slechte economische invloed. Iedereen is toch als mens vrij om te kiezen of men een rustdag neemt of niet?

Dat is dus niet zo, want als de winkels op zondag open zijn, dan moeten mensen die in een winkel werken op zondag gaan werken. Winkels op zondag open verstoort de sociale activiteiten dus duidelijk wel. Bovendien is het wat mij betreft al erg genoeg dat de winkels op zaterdag open zijn. Van mij moeten ze op zaterdag ook dicht.

[FragileM64]

bacterie schreef op zondag 28 mei 2006 @ 15:30:

offtopic:
FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 13:31:
Dat is dus niet zo, want als de winkels op zondag open zijn, dan moeten mensen die in een winkel werken op zondag gaan werken. Winkels op zondag open verstoort de sociale activiteiten dus duidelijk wel. Bovendien is het wat mij betreft al erg genoeg dat de winkels op zaterdag open zijn. Van mij moeten ze op zaterdag ook dicht.

offtopic:
Lol, echt wel. Probeer jij maar eens als werkende mens bijvoorbeeld naar de bank te gaan in de week. Ik weet niet hoe het in nederland zit maar in België sluit dat allemaal mooi tegen 4u, gelukkig dat sommige zaterdagvoormidag nog open zijn... Sommige banken zijn 1 dag in de week s'avonds open, maar zeer druk dan uiteraard. Gelukkig kan je met pc banking al véél doen.

Ze doen die winkels open omdat de mensen WILLEN naar de winkels komen op zaterdag. Wandel maar eens op een zaterdagmiddag een supermarkt binnen. Het is echt druk dan en ja ik ga liever op een zaterdagmiddag inkopen doen dan na een werkdag. Op zondagmorgen zijn er ook verscheidene supermarkten open in België. Ze sluiten op maandagmorgen, de opbrengsten op maandagmorgen zijn véél kleiner. Zondagmorgen staat er voor een deel studenten achter de kassa die zo ook een centje bijverdienen en sommige werknemers werken liever op zondagmorgen niet, andere weer wel.

Het is niet omdat JIJ er een probleem van maakt dat JIJ niet op zondag zou werken dat je de rest die keuze niet moet geven. Goed dat jij de wetten niet opmaakt... Ik zie ook niet hoe het sociaal leven verstoord wordt, ze geven immers de werknemers zelf de keuze en het merendeel wilt ook zondagmorgen werken(meer betaald en maandagmorgen vrijaf uiteraard).

Ik zou jouw visie naar het egocentrische toe noemen... Ik wil het niet, de rest dus ook maar niet

EDIT: zoals reeds aangehaald door Canria: de winkels zijn zaterdag ook open en er zijn s'zaterdags ook sportmanifestaties en dit gaat toch ook? Ik spreek vooral over winkels waar levensproducten te verkrijgen zijn, niet over bv. een softwarehuis of iets dergelijks waar op zondag totaal GEEN vraag achter is.

PS: Mijn moeder is ook sterk gelovig en weet je wat ze vanmorgen gedaan heeft? Verse groenten en eten gaan kopen zodat wij vanavond met héél de familie sociaal tesamen kunnen genieten van een avondmaal.

[ Voor 20% gewijzigd door FragileM64 op 28-05-2006 16:02 ]

[Canaria]

FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 15:49:
Het is niet omdat JIJ er een probleem van maakt dat JIJ niet op zondag zou werken dat je de rest die keuze niet moet geven. Goed dat jij de wetten niet opmaakt... Ik zie ook niet hoe het sociaal leven verstoord wordt, ze geven immers de werknemers zelf de keuze en het merendeel wilt ook zondagmorgen werken(meer betaald en maandagmorgen vrijaf uiteraard).

Ik zou jouw visie naar het egocentrische toe noemen... Ik wil het niet, de rest dus ook maar niet

Ik heb ook in een winkel gewerkt, en niemand daar wil op zondag werken. Zeker als het einde van het jaar er weer aan komt - vanaf eind november tot begin januari is in Utrecht elke week koopzondag - wordt de tegenzin om op zondag te werken weer groot. Zelf heb ik er echt een gruwelijke hekel aan om te moeten werken op een dag dat al m'n vrienden en familie vrij zijn.
Ik kon het helaas niet elke keer vermijden, en heb daardoor verschillende sociale dingen voorbij moeten laten gaan. Liever werk ik van maandag tot vrijdag, zoals bijna al m'n vrienden en familie.
Ik vind het prima als mensen die wel op zondag willen werken dat doen, maar in de praktijk blijkt het helaas altijd onvermijdelijk dat ook anderen tegen hun zin (of tegen hun principes) moeten werken.

[FragileM64]

Canaria schreef op zondag 28 mei 2006 @ 16:01:
[...]

Ik heb ook in een winkel gewerkt, en niemand daar wil op zondag werken. Zeker als het einde van het jaar er weer aan komt - vanaf eind november tot begin januari is in Utrecht elke week koopzondag - wordt de tegenzin om op zondag te werken weer groot. Zelf heb ik er echt een gruwelijke hekel aan om te moeten werken op een dag dat al m'n vrienden en familie vrij zijn.
Ik kon het helaas niet elke keer vermijden, en heb daardoor verschillende sociale dingen voorbij moeten laten gaan. Liever werk ik van maandag tot vrijdag, zoals bijna al m'n vrienden en familie.
Ik vind het prima als mensen die wel op zondag willen werken dat doen, maar in de praktijk blijkt het helaas altijd onvermijdelijk dat ook anderen tegen hun zin (of tegen hun principes) moeten werken.

In België is het maar een halve dag dat de winkels open zijn en het overschot wordt opgevuld door studenten die het wel willen doen en met de extra verloning ook werknemers.
Het is natuurlijk altijd een afweging, en ik vind dat het toegestaan moet worden zolang de werknemers de vrijheid gegund wordt om zelf de keuze te maken. Het is aan de werkgever om te kijken of hij hier personeel voor kan vinden.

Dat ze jou de keuze niet gelaten hebben noem ik wanbeleid en dat vind ik dan weer niet kunnen. Ik beschouw dat dan eerder ook als een fout van je werkgever en niet van het feit dat winkels ook op zondag mogen opendoen.

[ Voor 18% gewijzigd door FragileM64 op 28-05-2006 16:17 ]

[Salvatron]

offtopic:
FragileM64 schreef op zondag 28 mei 2006 @ 15:49:
Lol, echt wel. Probeer jij maar eens als werkende mens bijvoorbeeld naar de bank te gaan in de week. Ik weet niet hoe het in nederland zit maar in België sluit dat allemaal mooi tegen 4u, gelukkig dat sommige zaterdagvoormidag nog open zijn... Sommige banken zijn 1 dag in de week s'avonds open, maar zeer druk dan uiteraard. Gelukkig kan je met pc banking al véél doen.

Nou, ik ben er ook sterk voorstander van dat mensen maximaal 3 dagen per week hoeven te werken. Probleem opgelost.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 28-05-2006 16:46 ]

[dawg]

Ik had anderhalve week terug een programma gezien, waarin 2 puberjongens van gezin wisselden. De ene kwam uit een vrij gezin (uit Haarlem), de ander uit een streng gelovig gezin (uit Staphorst).

Het vrije gezin toonde veel interesse in de streng religieus opgevoedde jongen, terwijl het gezin uit Staphorst de vrij opgevoedde jongen meteen hun geloof begonnen op te dringen (ik kan het niet genuanceerder brengen, want zo was het gewoon), dus mee Bijbellezen, bidden, uitleggen hoe en wat etc etc. Geen enkele interesse in de jongen zelf, behalve hoe zijn opvoeding tot nu toe was geweest.

Voorheen probeerde ik altijd een zo neutraal mogelijk beeld te vormen van dergelijke streng religieuze gezinnen, maar sinds ik dit programma heb gezien, ben ik hier toch enigzins van "geschrokken", zo ongenuanceerd en bijna schaamteloos zoals die mensen met die jongen omgingen, en eigenlijk niet echt respect toonden voor zijn opvoeding en levensopvattingen e.d.

Al zal ik wel altijd proberen om naar iemand te luisteren, dit vond ik heel erg typisch. En verkeerd ook.

[JeroenE]

Canaria schreef op zondag 28 mei 2006 @ 16:01:
Ik kon het helaas niet elke keer vermijden, en heb daardoor verschillende sociale dingen voorbij moeten laten gaan. Liever werk ik van maandag tot vrijdag, zoals bijna al m'n vrienden en familie.

Je hebt nog steeds niet verteld wat die speciale sociale evenementen op kleine en grote schaal dan wel niet mogen zijn. Ik ga er maar even van uit dat je een verjaardag oid bedoelt.

Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je aan het werk bent terwijl al je vrienden vrij zijn, maar dat is natuurlijk wel iets waar je zelf voor hebt gekozen. In Nederland hoef je niet op zondag te werken als je niet wil. In sommige gevallen (zoals in een winkel) is dat natuurlijk makkelijker te regelen dan als je verpleger wil worden. In het ergste geval zal je een andere baan moeten kiezen. Waarom heb je een baan aangenomen waarbij je wel op zondags moest werken terwijl je dat niet wil?

Ik heb zelf ook een aantal vrienden die op een "doordeweekse" dag vrij zijn (ze werken geen 40 uur per week). Dan gaan ze soms gezamelijk wat leuks doen terwijl ik gewoon moet werken. Als ik mee wil dan neem ik een vrije dag (en dat gaat soms dus niet).

Wat zijn eigenlijk je ideen over banen waar het niet mogelijk is om 1 specifieke vrije dag aan te wijzen (ongeacht of dit nu zondag is of niet)? Denk bijvoorbeeld aan de petrochemische industrie, brandweer, politie?

[Canaria]

jeroene schreef op maandag 29 mei 2006 @ 12:50:
[...]
Je hebt nog steeds niet verteld wat die speciale sociale evenementen op kleine en grote schaal dan wel niet mogen zijn. Ik ga er maar even van uit dat je een verjaardag oid bedoelt.

Ik heb toch wel voorbeelden genoemd
Amateursportcompetities, zaterdagnacht als typische uitgaansavond, muziekfestivals, maar ook activiteiten als GoT-meetings bijvoorbeeld
Verder familiebezoek, ook bij verder weg wonende familie, zonder in de file te hoeven staan.

Ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je aan het werk bent terwijl al je vrienden vrij zijn, maar dat is natuurlijk wel iets waar je zelf voor hebt gekozen. In Nederland hoef je niet op zondag te werken als je niet wil.

Nu nog wel...

Wat zijn eigenlijk je ideen over banen waar het niet mogelijk is om 1 specifieke vrije dag aan te wijzen (ongeacht of dit nu zondag is of niet)? Denk bijvoorbeeld aan de petrochemische industrie, brandweer, politie?

Tja, zo min mogelijk. Werk dat 24/7 door moet gaan om andere redenen, moet gewoon door blijven gaan uiteraard. Maar dat was altijd al zo. Niet alleen op weekenddagen, maar ook op feestdagen.

[Ramzzz]

Ik ben het in zoverre met de TS eens dat zodra één der gesprekspartners een standpunt toelicht vanuit zijn religieus oogpunt dat de zaak vaak ontspoort. Voorbeelden te over hier op GoT, in W&L. Met name discussies waarin van meet af aan religie de boventoon voert, als 'wetenschappelijk bewijs' aangevoerd moet worden verwijzen naar de bijbel o.i.d., hebben die neiging.

Het strikt dogmatisch denken, of een milder afgeleide daarvan, lenen zich immers slecht voor discussie 'met open vizier' en zonder te pas en te onpas een 'goddelijke interventie' in de zaak te verwikkelen, waardoor vele serieuze discussies doodslaan als een vette vinger in een glas bier.

Het probleem is dan ook vaak dat er direct 'loopgraven' betrokken worden, van waaruit het overzicht en de neiging tot compromis of aanname van een arument van de 'tegenstander' ver te zoeken zijn.

Ik ben er echter van overtuigd dat hetzelfde plaatsvindt wanneer je politieke discussies voert (waarin al evenzeer felle tegenpolen bestaan), al zijn argumenten vaak beter toetsbaar (aan de wet o.i.d.) of kwanitificeerbaar.

Ik 'geloof' dat het meer van 'lange tenen' tussen tegenpolen onderling afhankelijk is dan van slechts tegenovergestelde meningen. Vaak wordt er één of meerdere drogargumenten aangedragen, en dan loopt de zaak muurvast wanneer de betrokken stelling niet verlaten wordt. Meer een kwestie van (angst voor) gezichtsverlies wanneer de 'tegenstander' gelijk krijgt dat hij eventueel heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 29-05-2006 13:11 ]

[JeroenE]

Ik heb toch wel voorbeelden genoemd
Amateursportcompetities, zaterdagnacht als typische uitgaansavond, muziekfestivals, maar ook activiteiten als GoT-meetings bijvoorbeeld
Verder familiebezoek, ook bij verder weg wonende familie, zonder in de file te hoeven staan.

Ik heb ze in deze thread niet eerder gezien, maar misschien ligt dat aan mij. Bij de helft van de activiteiten die je opnoemt zijn andere mensen bezig met hun werk.

Nu nog wel...

Nee. Ga eens naar www.wetten.nl, zoek naar arbeidstijdenwet. Ga vervolgens naar hoofdstuk 5, en lees artikel 5:4 (met name het eerste lid). Je bent niet verplicht om op zondag te werken, tenzij je er mee hebt ingestemd. Dat kan natuurlijk gebeurd zijn toen je in dienst bij die winkel trad.

Tja, zo min mogelijk. Werk dat 24/7 door moet gaan om andere redenen, moet gewoon door blijven gaan uiteraard. Maar dat was altijd al zo. Niet alleen op weekenddagen, maar ook op feestdagen.

Want mensen die in de petrochemische industrie werken hebben geen recht op sociale contacten?

[Ramzzz]

jeroene schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:05:
[...]
Want mensen die in de petrochemische industrie werken hebben geen recht op sociale contacten?

Je zult verbluffend weinig mensen met een streng christelijke (of andere religieuze, waarbij de sabbat of zondag heilig is) achtergrond aantreffen in een ziekenhuis, waar alles ook gewoon 24/7 doorgaat. Maar wanneer ze ziek zijn... tja.

In de visserij en andere zeevarende beroepen was het echter nooit een probleem...

Ik ben altijd vóór respecteren van religie, in de persoonlijke sfeer, maar je krijgt wel scheve situaties, waneer je het respecteert van een deel van je werknemers (op grond van religie) en als anderen (niet gelovig) wél gewoon zouden moeten werken. Maar dat scheve heb je ook al met rookpauzes, bidden op het werk, etc. er zijn dus wederom meer vertroebelende factoren in het spel.

[Zyppora]

De 'regel' die tegenwoordig staat is 'je werkt 40 uur per week'. Dit kun je prima combineren met zondagsopening. Wil je niet op zondag werken? Dan maak je je 40 uren op andere dagen. Wil je dat wel? Heb je elders in de week wat vrije tijd. Dan krijg je natuurlijk ook dingen als parttime werken en overtijd, maar in wezen is het allemaal best te regelen.

Het is zelfs, nu ik erover nadenk, misschien wel bevordelijk voor de werkgelegenheid. Je hebt als business (en of dat nu een supermarkt is of petrochemische industrie) dan meer manuren in te vullen - er komt namelijk zomaar een werkdag bij. Fulltime werkgevers hebben er ook geen zin in om 7 dagen per week op het personeel te letten, dus komt er een (of meerdere) (parttime) verantwoordelijke(n) bij.

[Salvatron]

Misschien is het beter om winkels ook 's avonds en 's nachts te openen. 24 uur per dag, 7 dagen per week. Dat creëert nog meer werkgelegenheid. En wie niet 's nachts wil werken, die hoeft dat natuurlijk niet! En wie 's nachts wel wil werken, die kan overdag slapen. Zo wordt niet alleen meer werkgelegenheid gecreëert, maar ook meer vrijheid voor de werknemer: die heeft nu meer mogelijkheden om te kiezen op welke tijdstippen hij wil werken en kan zo zijn tijd efficiënter invullen.

[Janoz]

Als die winkels ook werkelijk voldoende omzet verwachten en behalen zie ik geen enkele reden om dit te verbieden eigenlijk.

[thejoker80]

Ik denk dat discussies inderdaad vertroebelen als er religie in het spel is. (zo zie je maar: deze discussie gaatv nu over het wanneer te openen van een winkel ) Geloof is denk ik te subjectief om te gebruiken in een discussie. Iedereen kan namelijk geloven wat hij of zij wilt. Ik denk dat je discussies moet voeren met feiten, niet met geloven. tevens moet je in een discussie je mening beargumenteren, als je dat doet met : "omdat dat in de bijbel staat"(heeel kort door de bocht) is er geen dicussie meer. je kan alleen niet verwachten dat iemand anders dit ook voor waar aan neemt.


_{oja, mij maakt het ook niet uit wanneer de winkels open zijn}

[ Voor 10% gewijzigd door thejoker80 op 30-05-2006 11:35 ]

[Zyppora]

bacterie schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 10:50:
Misschien is het beter om winkels ook 's avonds en 's nachts te openen. 24 uur per dag, 7 dagen per week. Dat creëert nog meer werkgelegenheid. En wie niet 's nachts wil werken, die hoeft dat natuurlijk niet! En wie 's nachts wel wil werken, die kan overdag slapen. Zo wordt niet alleen meer werkgelegenheid gecreëert, maar ook meer vrijheid voor de werknemer: die heeft nu meer mogelijkheden om te kiezen op welke tijdstippen hij wil werken en kan zo zijn tijd efficiënter invullen.

Ik denk eigenlijk wel dat er meer mensen bereid zijn op zondag te werken dan 's nachts. Overigens moet ik er wel bij zeggen dat ik 5 jaar bij een supermarkt gewerkt heb, welke 4 keer per jaar de balans deed (op zondag, 200% uurloon), en waar we na sluitingstijd vaak nog tot in de vroege uurtjes vakken stonden te vullen. Kan allemaal best, maar met in het oog houdend dat er bepaalde regels zijn (elke 4 uur pauze, niet meer dan 12 uur per dag werken (dacht tenminste dat er ook zo'n regel was), etc.)

Daarnaast moet je je bedenken dat je winkels 's nachts openen inhoudt dat je ook (als supermarkt bijvoorbeeld) kassapersoneel moet hebben, en dat kon weleens een kostenpost worden zonder klanten (die shoppen het liefst overdag/'s avonds). Maar in principe zou het inderdaad een bedrijf vrij moeten staan welke openingstijden zij willen aanhouden.

[KroontjesPen]

Het is normaal dat je een ingenomen standpunt zo lang en zo goed mogelijk verdedigt. Dat geldt bijv. voor politiek, religie enz. enz. ( Ook of het WK voetbal wel zo uitgebreid verslagen moet worden )
Voor religie heb ik ook gedaan maar ben op een moment er voor mijzelf achter gekomen dat ik van standpunt moest veranderen.
Bij religie is dat lastiger dan in andere gevallen omdat daar vaak op de angst van de mens wordt gespeeld. Deze ervaring had ik ook heel sterk en heb er nog lang last van gehad. Er zijn toch religies waarbij het weggaan daar uit ook gelijk het verlies van familie en vrienden betekend.
De meeste religies gaan er vanuit dat zij de enige ware religie zijn. Uit dat oogpunt is het logies dat ze dat willen overbrengen. Je wilt toch het beste voor iedereen.

Verder geeft religie ook wel iets van gemak zucht. Dat was tenminste in de RK-Kerk zo.
Als je nu maar precies deed wat er werd gezegt door de 'leiding' dan was het goed. Het gebruik van citaten uit 'het boek' werd van daaruit gestimuleerd.

Zelf ben ik nog steeds blij dat ik van standpunt ben veranderd en de discussies hier in W&L hebben dat standpunt versterkt.

[Gerco]

Zo even snel bekeken, lijkt het of discussie waar sterke emotionele standpunten een rol spelen, ontsporen. Een paar voorbeelden:

Sterke afkeur van pedofilie: Weer een nieuwe politieke partij opgericht
Anti-Amerika houding: Vliegen naar de States - Koffer mag niet op slot?

In beide discussies hebben mensen sterke gevoelens over het onderwerp (mezelf incluis) en verliezen vaak het vermogen objectief te discussieren. Dit leid regelmatig tot ontsporing van de discussie en moddergegooi over en weer.

[Canaria]

Ramzzz schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:53:
[...]

Je zult verbluffend weinig mensen met een streng christelijke (of andere religieuze, waarbij de sabbat of zondag heilig is) achtergrond aantreffen in een ziekenhuis, waar alles ook gewoon 24/7 doorgaat. Maar wanneer ze ziek zijn... tja.

In de visserij en andere zeevarende beroepen was het echter nooit een probleem...

In de zorg werken toch echt heel veel streng christelijke vrouwen.

jeroene schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:05:
[...]
Nee. Ga eens naar www.wetten.nl, zoek naar arbeidstijdenwet. Ga vervolgens naar hoofdstuk 5, en lees artikel 5:4 (met name het eerste lid). Je bent niet verplicht om op zondag te werken, tenzij je er mee hebt ingestemd. Dat kan natuurlijk gebeurd zijn toen je in dienst bij die winkel trad.

Natuurlijk, zo geldt dat heel mooi in theorie. Nu heb ik er zelf niet zo heel veel bezwaar tegen, maar iemand die dat wel zou hebben, zou het werk niet lang leuk hebben gevonden voor zover hij de gelegenheid had gekregen om het leuk te vinden.
Iemand die bijvoorbeeld telkens het recht op pauze opeist terwijl het ontzettend druk is, komt de proeftijd niet door, zo werkt dat. Iemand die telkens weigert op zondag te werken, krijgt geen nieuw contract na het eerste halfjaar. Het is keihard en wellicht niet eerlijk, maar _niemand_ wil op zondag werken en als een collega niet meedoet om de last te spreiden, dan is het geen goede collega...
Iemand die structureel niet op zondag wil werken, wordt in geen enkele winkel aangenomen. Voor elke 'weigeraar' moet namelijk in de periode waarin elke zondag koopzondag is (nov-jan) een extra invalkracht worden gezocht.

[thejoker80]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:01:

Natuurlijk, zo geldt dat heel mooi in theorie. Nu heb ik er zelf niet zo heel veel bezwaar tegen, maar iemand die dat wel zou hebben, zou het werk niet lang leuk hebben gevonden voor zover hij de gelegenheid had gekregen om het leuk te vinden.
Iemand die bijvoorbeeld telkens het recht op pauze opeist terwijl het ontzettend druk is, komt de proeftijd niet door, zo werkt dat. Iemand die telkens weigert op zondag te werken, krijgt geen nieuw contract na het eerste halfjaar. Het is keihard en wellicht niet eerlijk, maar _niemand_ wil op zondag werken en als een collega niet meedoet om de last te spreiden, dan is het geen goede collega...
Iemand die structureel niet op zondag wil werken, wordt in geen enkele winkel aangenomen. Voor elke 'weigeraar' moet namelijk in de periode waarin elke zondag koopzondag is (nov-jan) een extra invalkracht worden gezocht.

Werkt toch ook prima in de praktijk Het enige wat jeroene zegt is dat je er akkoord mee bent gegaan toen je je contract ondertekende. Vanaf dat moment wordt elke werknemer dus gelijk behandeld. Altijd lastig doen met werktijden -> negatieve beoordeling.

[Salvatron]

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 11:40:
Maar in principe zou het inderdaad een bedrijf vrij moeten staan welke openingstijden zij willen aanhouden.

Slecht idee, dat leidt waarschijnlijk tot uitbuiting van de werknemer.

[thejoker80]

bacterie schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:09:
[...]


Slecht idee, dat leidt waarschijnlijk tot uitbuiting van de werknemer.

Lijkt me niet, ben je het niet eens met de tijden waarop je moet werken dan ga je toch niet bij dat bedrijf werken?

[Zyppora]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:01:
[...]

Natuurlijk, zo geldt dat heel mooi in theorie. Nu heb ik er zelf niet zo heel veel bezwaar tegen, maar iemand die dat wel zou hebben, zou het werk niet lang leuk hebben gevonden voor zover hij de gelegenheid had gekregen om het leuk te vinden.
Iemand die bijvoorbeeld telkens het recht op pauze opeist terwijl het ontzettend druk is, komt de proeftijd niet door, zo werkt dat. Iemand die telkens weigert op zondag te werken, krijgt geen nieuw contract na het eerste halfjaar. Het is keihard en wellicht niet eerlijk, maar _niemand_ wil op zondag werken en als een collega niet meedoet om de last te spreiden, dan is het geen goede collega...
Iemand die structureel niet op zondag wil werken, wordt in geen enkele winkel aangenomen. Voor elke 'weigeraar' moet namelijk in de periode waarin elke zondag koopzondag is (nov-jan) een extra invalkracht worden gezocht.

Het is niet zo dat we je verplichten op zondag te komen werken. Bij onze supermarkt was het elke maandagochtend topdrukte, en toch werkte ik alleen de zaterdagavond. En wanneer de zaak alle zondagen open is, zullen het aantal 'koopzondagen' ongetwijfeld afnemen (of toenemen, hoe je het wilt zien).

Daarnaast is het voor de werkgever totaal niet interesant of jij nu werken op zondag weigert vanuit religieus, principieel of wat voor oogpunt dan ook. JIJ bent degene die daarvoor kiest. De werkgever ziet alleen maar dat jij slechts bereid bent bij te dragen aan de economie op maandag t/m zaterdag. En als je daardoor denkt geen baan te kunnen krijgen, moet je ervoor zorgen dat je een vak leert waarbij vaste, doordeweekse werktijden mogelijk zijn (softwarehuis bijvoorbeeld, zoals al eerder aangekaart). Je vastbijten in een religie schijnt een stuk gemakkelijker te zijn dan je vastbijten in het vinden van een baan die bij je past.

bacterie schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:09:
[...]


Slecht idee, dat leidt waarschijnlijk tot uitbuiting van de werknemer.

Natuurlijk is het zaak dat je de regels in acht neemt:
- 40-urige werkweek
- max 12 uur per dag werken (of hoeveel er wettelijk toegestaan zijn)
- elke 4 uur pauze (mag flexibel hoor, hoeft niet met een prikklok te zijn)
- etc.

[ Voor 11% gewijzigd door Zyppora op 30-05-2006 13:13 ]

[Ramzzz]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:01:
[...]

In de zorg werken toch echt heel veel streng christelijke vrouwen.


[...]

Ik geef toe: ik sloeg er maar een slag naar. De cijfers ken ik niet. Ik ken ook wel op religieuze basis gestoelde zorginstellingen en ziekenhuizen, maar daar werken ook leken! Zo werkte mijn moeder jaren in een Adventistenziekenhuis, als leek.

[Canaria]

thejoker80 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:08:
[...]


Werkt toch ook prima in de praktijk Het enige wat jeroene zegt is dat je er akkoord mee bent gegaan toen je je contract ondertekende. Vanaf dat moment wordt elke werknemer dus gelijk behandeld. Altijd lastig doen met werktijden -> negatieve beoordeling.

Klopt helemaal, alleen was de situatie zes jaar geleden anders. Er was toen nog maar 1 koopzondag in de maand. Tegenwoordig zijn dat er veel meer, vooral door die periode november-januari waarin elke zondag een koopzondag is. Toen ik daar begon met werken, was het dus veel eenvoudiger om zondagwerk te vermijden.

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:12:
Daarnaast is het voor de werkgever totaal niet interesant of jij nu werken op zondag weigert vanuit religieus, principieel of wat voor oogpunt dan ook. JIJ bent degene die daarvoor kiest. De werkgever ziet alleen maar dat jij slechts bereid bent bij te dragen aan de economie op maandag t/m zaterdag. En als je daardoor denkt geen baan te kunnen krijgen, moet je ervoor zorgen dat je een vak leert waarbij vaste, doordeweekse werktijden mogelijk zijn (softwarehuis bijvoorbeeld, zoals al eerder aangekaart). Je vastbijten in een religie schijnt een stuk gemakkelijker te zijn dan je vastbijten in het vinden van een baan die bij je past.

Dit laatste vind ik alweer een typisch voorbeeld van het onderwerp van discussie. Er wordt alweer direct de nadruk gelegd op het religieuze aspect van de weigering om op zondag te werken, waarvoor weinig respect geldt.
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken? Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?
Dat in het contract staat dat zondagwerk kan voorkomen vind ik geen argument gezien het aantal zondagen waarop arbeid wordt verricht significant anders kan zijn dan toen dat contract werd getekend. Afgelopen jaar was hier iig nog sprake van dat wellicht elke zondag koopzondag zou worden.
Vergelijk dat met het contract waarin staat dat nachtwerk kan voorkomen. Als je weet dat dit een paar keer per jaar gebeurt, hoeft dat geen probleem te zijn. Maar als het bedrijf besluit om wekelijks een nacht te laten werken, is dat iets heel anders.

[thejoker80]

Maar ff terugkomend op de stelling. Volgens mij is tot nu toe iedereen het er wel mee eens

[Zyppora]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
[...]

Dit laatste vind ik alweer een typisch voorbeeld van het onderwerp van discussie. Er wordt alweer direct de nadruk gelegd op het religieuze aspect van de weigering om op zondag te werken, waarvoor weinig respect geldt.
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken? Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?
Dat in het contract staat dat zondagwerk kan voorkomen vind ik geen argument gezien het aantal zondagen waarop arbeid wordt verricht significant anders kan zijn dan toen dat contract werd getekend. Afgelopen jaar was hier iig nog sprake van dat wellicht elke zondag koopzondag zou worden.
Vergelijk dat met het contract waarin staat dat nachtwerk kan voorkomen. Als je weet dat dit een paar keer per jaar gebeurt, hoeft dat geen probleem te zijn. Maar als het bedrijf besluit om wekelijks een nacht te laten werken, is dat iets heel anders.

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:12:
Daarnaast is het voor de werkgever totaal niet interesant of jij nu werken op zondag weigert vanuit religieus, principieel of wat voor oogpunt dan ook. JIJ bent degene die daarvoor kiest. De werkgever ziet alleen maar dat jij slechts bereid bent bij te dragen aan de economie op maandag t/m zaterdag. En als je daardoor denkt geen baan te kunnen krijgen, moet je ervoor zorgen dat je een vak leert waarbij vaste, doordeweekse werktijden mogelijk zijn (softwarehuis bijvoorbeeld, zoals al eerder aangekaart). Je vastbijten in een religie schijnt een stuk gemakkelijker te zijn dan je vastbijten in het vinden van een baan die bij je past.

JIJ bent degene die daarvoor kiest. Als je een baan wilt waarbij op zondag werken voorkomt/kan voorkomen, zul je een aanpassing in je agenda moeten maken. Nogmaals, die werkgever interesseert het geen zier of jij een competitie speelt op [willekeurige dag]. Als je een competitie speelt, kun je met je werkgever afspreken dat je, in plaats van zondags, zaterdags (of een andere dag dat je normaal vrij bent) extra komt werken.

Ik zit op een sport waarbij ik elke donderdag training heb. Krijg ik vrij van mijn baas?

Misschien was die laatste zin inderdaad wat te extreem om zomaar ergens neer te zetten, en mijn excuses als ik iemand hiermee leed gedaan heb.

[FragileM64]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken?

Nee uiteraard niet.

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?

In mijn ogen moeten deze helemaal niet zeuren, als je een contract tekent waarin staat dat het mogelijk werken op zondag is, dan moet je dat niet tekenen. Tevens is het vrij vaag wanneer er enkel in staat vermeld dat "het mogelijk is" zonder een iet of wat regelmatige structuur te bepalen van de frequentie waar dit voorkomt.

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Dat in het contract staat dat zondagwerk kan voorkomen vind ik geen argument gezien het aantal zondagen waarop arbeid wordt verricht significant anders kan zijn dan toen dat contract werd getekend. Afgelopen jaar was hier iig nog sprake van dat wellicht elke zondag koopzondag zou worden.
Vergelijk dat met het contract waarin staat dat nachtwerk kan voorkomen. Als je weet dat dit een paar keer per jaar gebeurt, hoeft dat geen probleem te zijn. Maar als het bedrijf besluit om wekelijks een nacht te laten werken, is dat iets heel anders.

Tuurlijk is dat een argument, je tekent immers een contract waar het zwart op wit staat. Dat jij akkoord gaat met zo'n vage beschrijving van de arbeidsuren is jouw keuze Ik zou als het echt véél voorkomt vragen voor het contract te laten herzien. Je keuze van job staat vrij, jij kunt op de arbeidsmarkt zelf zoeken naar een job waar de uren je beter liggen.
Ik blijf trouwens bij mijn overtuiging, zondagwerk moet kunnen voor de mensen die het willen.

[ Voor 5% gewijzigd door FragileM64 op 30-05-2006 14:58 ]

[Gerco]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:49:
Maar er zijn genoeg mensen die niet op zondag in een winkel aan de slag willen omdat ze meedoen aan de zondagamateurvoetbalcompetitie. Hebben die dan een betere reden om niet op zondag te werken? Waarom krijgen die mensen niet te horen dat ze niet moeten zeuren en maar een andere baan moeten zoeken als ze zonodig willen voetballen?

Omdat die mensen niet zo zeuren? Die bedenken zich zelf dat ze beter ander werk kunnen zoeken als dit ze niet bevalt. Religieuzen zijn in deze de enigen die menen dat zij een uitzonderingspositie hebben omdat ze vanuit hun geloof niet op zondag willen werken.

[Verwijderd]

thejoker80 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:28:
Maar ff terugkomend op de stelling. Volgens mij is tot nu toe iedereen het er wel mee eens

Ik denk het wel, vooral als het gaat over werken op zondag.

[Canaria]

Gerco schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 14:58:
[...]

Omdat die mensen niet zo zeuren? Die bedenken zich zelf dat ze beter ander werk kunnen zoeken als dit ze niet bevalt. Religieuzen zijn in deze de enigen die menen dat zij een uitzonderingspositie hebben omdat ze vanuit hun geloof niet op zondag willen werken.

Dat is ook afhankelijk van hoe men 'zeuren' opvat. Argumenten die voortkomen uit religie worden veel sneller als 'gezeur' opgevat. Omdat veel leidinggevenden/werkgevers het zich prima kunnen voorstellen als iemand niet wil werken omdat hij wil voetballen, maar minder als iemand niet wil werken omdat hij zondag als een rustdag ziet.

[Zyppora]

Canaria schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:38:
[...]


Dat is ook afhankelijk van hoe men 'zeuren' opvat. Argumenten die voortkomen uit religie worden veel sneller als 'gezeur' opgevat. Omdat veel leidinggevenden/werkgevers het zich prima kunnen voorstellen als iemand niet wil werken omdat hij wil voetballen, maar minder als iemand niet wil werken omdat hij zondag als een rustdag ziet.

Ik weet niet waar jij werkt, maar als ik vraag of ik een dag in de week vrij kan hebben om te voetballen, wordt ik behoorlijk hard uitgelachen. Zondag is (100% gegarandeerd vanuit religieus oogpunt) een rustdag. Geen speld tussen te krijgen. Tuurlijk vind ik het fijn op zondag vrij te zijn, maar het had van mij ook elke andere dag mogen zijn hoor. Daar maak ik niet zo zeer een punt van.