Discussies vertroebelen als er religie in het spel is

[Little Bear]

Is het niet normaal dat religieuze discussies veel sneller vertroebelen? Een discussie is een gevecht met woorden waarbij de ene partij de bovenhand tracht te halen op de andere partij door het aanvoeren van argumenten en feiten. Nu is het een feit dat er in de religieuze 'sector' weinig tot geen feiten zijn, aangezien alles stoelt op een geloof.

De feiten in de discussie zijn dus uitgeput voor de discussie begonnen is, en enkel de argumenten blijven over. En ook daar is er eigenlijk maar één van. Geloof je of geloof je niet? Ik ben katholiek opgevoed, maar ik snap er helemaal niets van waarom mijn moeder wekelijks een kaarsje laat branden voor goed geluk. Als ze me vraagt waarom ik zelf niet katholiek ben is mijn antwoord steevast "Als God bestaat mag hij me hier ter plekke neerbliksemen". Dat betekent ook meestal het einde van de discussie.

Maar goed, de feiten en de argumenten zijn op, dus eigenlijk heb je al helemaal niets meer om over te discussieren. Daar komt nog bij dat het geloof erg gevoelig ligt bij velen. Ik heb het al meermaals voorgehad dat er echt verhitte discussies zijn geweest over het al dan niet bestaan van God. Nadien is al gebleken dat ik met mijn "argumenten" de tegenpartij echt gekwetst had, terwijl dat helemaal de bedoeling niet was. Op het ogenblik van de discussie lijkt het gewoon dat: een discussie. Dat zijn dingen waarop je afknapt, en waardoor je ook geen zin hebt om nog discussies met een religieus tintje aan te gaan.

Er is geen goed, er is geen slecht, geen juist of verkeerd. Maar een discussie zonder feiten en argumenten over onderwerpen die zeer gevoelig liggen kan je in mijn mening beter vermijden. Dikwijls is er niets aan de hand, maar soms raak je snaren die je niet wil raken zonder dat je het beseft.

[Salvatron]

Zyppora schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:49:
Zondag is (100% gegarandeerd vanuit religieus oogpunt) een rustdag. Geen speld tussen te krijgen. Tuurlijk vind ik het fijn op zondag vrij te zijn, maar het had van mij ook elke andere dag mogen zijn hoor. Daar maak ik niet zo zeer een punt van.

Vroeger was de zaterdag voor zover ik me kan herinneren ook vrij en waren de winkels om 17:00 uur gesloten. Toen heeft men in een gekke bui de winkelsluitingstijden verruimt en mochten de winkels op zaterdag kennelijk ook open. Nu is dus alleen de zondag nog vrij.

[Verwijderd]

Little Bear schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 17:12:
Is het niet normaal dat religieuze discussies veel sneller vertroebelen? Een discussie is een gevecht met woorden waarbij de ene partij de bovenhand tracht te halen op de andere partij door het aanvoeren van argumenten en feiten. Nu is het een feit dat er in de religieuze 'sector' weinig tot geen feiten zijn, aangezien alles stoelt op een geloof.

De feiten in de discussie zijn dus uitgeput voor de discussie begonnen is, en enkel de argumenten blijven over. En ook daar is er eigenlijk maar één van. Geloof je of geloof je niet? Ik ben katholiek opgevoed, maar ik snap er helemaal niets van waarom mijn moeder wekelijks een kaarsje laat branden voor goed geluk. Als ze me vraagt waarom ik zelf niet katholiek ben is mijn antwoord steevast "Als God bestaat mag hij me hier ter plekke neerbliksemen". Dat betekent ook meestal het einde van de discussie.

Maar goed, de feiten en de argumenten zijn op, dus eigenlijk heb je al helemaal niets meer om over te discussieren. Daar komt nog bij dat het geloof erg gevoelig ligt bij velen. Ik heb het al meermaals voorgehad dat er echt verhitte discussies zijn geweest over het al dan niet bestaan van God. Nadien is al gebleken dat ik met mijn "argumenten" de tegenpartij echt gekwetst had, terwijl dat helemaal de bedoeling niet was. Op het ogenblik van de discussie lijkt het gewoon dat: een discussie. Dat zijn dingen waarop je afknapt, en waardoor je ook geen zin hebt om nog discussies met een religieus tintje aan te gaan.

Er is geen goed, er is geen slecht, geen juist of verkeerd. Maar een discussie zonder feiten en argumenten over onderwerpen die zeer gevoelig liggen kan je in mijn mening beter vermijden. Dikwijls is er niets aan de hand, maar soms raak je snaren die je niet wil raken zonder dat je het beseft.

Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 20:04:Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

Op zich heb je gelijk. Al denk ik dat je vergeten bent te vermelden, dat als er religie bij betrokken is, men vaak doof is voor elkaars argumenten. En dan bedoel ik dat er niet of nauwelijks naar elkaar geluisterd wordt, en inderdaad komt het moddergooien kijken. Dit hebben we vaak gezien op dit topic.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 20:04:
Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

Voor een ongelovige zijn argumenten op basis van de bijbel natuurlijk niet relevant omdat een ongelovige geen autoriteit aan de bijbel verleent. Bovendien komen sommige christenen vaak met argumenten en beweringen aan die geen hout snijden. Als christenen serieus genomen willen worden in discussies dan moeten ze beter nadenken en met argumenten komen die wél ergens op slaan. Het is niet meer dan logisch dat ongelovigen argumenten op basis van religieuze overwegingen naast zich neerleggen, hoewel het op zich wel zo is, dat sommige ongelovigen zich schuldig maken aan hetzelfde als waar sommige christenen zich schuldig aan maken: het opdringen van een bepaalde moraal en levensovertuiging. De topicstarter heeft imho wel enigszins gelijk: sommige ongelovigen dringen hun (ongelovige) moraal op aan gelovigen door bij voorbaat tegen alles te zijn wat religie is. Zo willen sommige ongelovigen religie uit het dagelijks leven bannen. Aan de andere kant dringen veel gelovigen hun moraal aan andersdenkenden op. (Ik heb de theorie bedacht dat een politiek rechtse instelling er wat mee te maken zou kunnen hebben. Maar misschien is dat wel lulkoek.)

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 31-05-2006 00:55 . Reden: Opvallende spelfout ]

[merlin_33]

Ramzzz schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 08:53:
[...]

Je zult verbluffend weinig mensen met een streng christelijke (of andere religieuze, waarbij de sabbat of zondag heilig is) achtergrond aantreffen in een ziekenhuis, waar alles ook gewoon 24/7 doorgaat. Maar wanneer ze ziek zijn... tja.

In de visserij en andere zeevarende beroepen was het echter nooit een probleem...

Ik ben altijd vóór respecteren van religie, in de persoonlijke sfeer, maar je krijgt wel scheve situaties, waneer je het respecteert van een deel van je werknemers (op grond van religie) en als anderen (niet gelovig) wél gewoon zouden moeten werken. Maar dat scheve heb je ook al met rookpauzes, bidden op het werk, etc. er zijn dus wederom meer vertroebelende factoren in het spel.

Ik heb gevaren en de kapitein op het schip zorgde ervoor dat we zondags in de haven lagen. Er werdt dus niet gewerkt.
Ik moet zeggen dat ik daar erg blij mee was!

[Little Bear]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 20:04:
[...]


Dit is precies wat de topicstarter bedoeld, de argumenten van gelovige mensen worden door atheïsten niet serieus genomen, en als meningen afgedankt. En volgens mij is dat ook meteen de reden dat de discussie vertroebeld. De discussie kan met argumenten niet gewonnen worden, dus word het onvermijdelijk moddergooien.

In het systeem waar we tegenwoordig denken zijn het ook enkel meningen. Een feit is pas een feit als er effectief iets bewezen is. Het is volgens mij niet bewezen dat Jezus over water kon lopen en dat er ooit een blinde is geweest die door zijn aanraking terug kon zien. De argumenten van een atheist zijn dikwijls meer op feiten gebaseerd, en daarom moeilijker te weerleggen. Voor een atheist is het moeilijk, zoniet onmogelijk om iets te geloven omdat het in de bijbel staat.

Om terug ontopic te komen. Het is steeds normaler om niet te geloven, en ik merk ook dat steeds meer mensen atheist zijn of worden. Atheisten zijn nu eenmaal ruimdenkender dan theisten. Vroeger mocht je geen homo zijn want je werd door de religie op de brandstapel gezet. Zondags werken was net hetzelfde. Nu atheist zijn normaal is, lijken ook de andere taboes te vervagen. Er komt een openbare behoefte naar dingen die vroeger niet konden/mochten, dikwijls omwille van de religie. Er komt behoefte naar winkelen op zondag. Er komt behoefte naar een homo huwelijk.

Hiermee rijden ze natuurlijk tegen de schenen van de religieuzen, die op hun beurt wets - en politieke voorstellen gaan doen om dit tegen te houden. Nu zou dit op zich geen probleem zijn, ALS de partijen in kwestie daar een goede reden voor hebben. En daar wringt nu net het schoentje: die goede reden is spoorloos. De religieuze kiezers vinden het een goed voorstel, van hen hoor je geen protest. Maar zij die wel op zondag willen winkelen gaan zich afvragen waar toevallig net die religieuze partij dat nu wil verbieden zonder er een goede reden voor hebben.

De conclusie kan je zelf wel maken denk ik. Religieuze partij die zonder goede reden iets verbied wat vroeger niet kon/mocht omwille van religie... Je zou het voor minder aan elkaar linken.

[Salvatron]

Little Bear schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 23:11:
Atheisten zijn nu eenmaal ruimdenkender dan theisten. Vroeger mocht je geen homo zijn want je werd door de religie op de brandstapel gezet. Zondags werken was net hetzelfde. Nu atheist zijn normaal is, lijken ook de andere taboes te vervagen. Er komt een openbare behoefte naar dingen die vroeger niet konden/mochten, dikwijls omwille van de religie. Er komt behoefte naar winkelen op zondag. Er komt behoefte naar een homo huwelijk.

Je ziet de afwezigheid van een bepaalde moraal ten onrechte aan voor ruimdenkendheid. Iemand is imho niet ruimdenkender omdat hij toevallig vindt dat homosexualiteit moet kunnen of omdat hij vindt dat de zondag vrij moet zijn. 'Ruimdenkend' is nogal een relatief begrip. Ongelovigen zijn op bepaalde gebieden vaak inderdaad ruimdenkender dan gelovigen omdat gelovigen vaak napraten wat hen door de kerk of door hun ouders is voorgekauwd, of omdat ze een bepaalde emotionele blokkade hebben waardoor ze niet van hun wereldbeeld kunnen afwijken. Maar op andere gebieden zijn ongelovigen imho net zo blind als gelovigen. En het is imho zeker niet ruimdenkend om er geen rekening mee te houden waar je na je dood naar toe gaat. Overigens staat er nergens in de bijbel: "Gij zult niet ruimdenkend zijn" dus waarom veel christenen toch met dit motto door het leven gaan is me een raadsel.

Hiermee rijden ze natuurlijk tegen de schenen van de religieuzen, die op hun beurt wets - en politieke voorstellen gaan doen om dit tegen te houden. Nu zou dit op zich geen probleem zijn, ALS de partijen in kwestie daar een goede reden voor hebben. En daar wringt nu net het schoentje: die goede reden is spoorloos. De religieuze kiezers vinden het een goed voorstel, van hen hoor je geen protest. Maar zij die wel op zondag willen winkelen gaan zich afvragen waar toevallig net die religieuze partij dat nu wil verbieden zonder er een goede reden voor hebben.

De conclusie kan je zelf wel maken denk ik. Religieuze partij die zonder goede reden iets verbied wat vroeger niet kon/mocht omwille van religie... Je zou het voor minder aan elkaar linken.

En wat als een niet-religieuze partij zonder goede reden iets wil? Sommige niet-religieuze partijen willen dingen waar ze imho ook geen goede redenen voor lijken te hebben. Bovendien kun je je afvragen in hoeverre kiezers zich laten beïnvloeden door rationele argumennten. Vaak kiest men denk ik op gevoel voor een politieke partij.

[Canaria]

Opmerking: het ging mij in de startpost niet om het vermeende gebrek aan ruimdenkendheid bij gelovigen, maar meer om het gebrek aan ruimdenkendheid bij sommige niet-gelovigen
Met dat laastste bedoel ik dan dat sommigen stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij is betrokken en bij voorbaat tegen zijn.
Stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij betrokken is en bij voorbaat de religie verdedigen is iets wat net zo goed kortzichtig is (of: kan zijn), maar dat was niet m'n discussiepunt.

Het gaat er dus om dat een gelovige bijvoorbeeld een argument heeft dat wellicht in religie z'n oorsprong kent, maar op zich niet exclusief voor religie is. Het verschijnsel dat ik bedoel is dan dat sommigen het argument inhoudelijk niet eens beschouwen maar bij voorbaat al afwijzen en tegenspreken alleen op basis van de religieuze oorsprong.
Hiermee kunnen zij zich zelfs in de vingers snijden, doordat ze vanwege andere overwegingen argumenten zouden kunnen hebben die in dezelfde richting wijzen als de 'religieuze' argumenten, maar doordat ze zo fel tegen de religieuze oorsprong van bepaalde argumenten zijn, ook hun richting wijzigt.

Een voorbeeld om dit te verduidelijken: stel op internet verschijnt een site die naast beledigende en anderszins totaal ongepaste en illegale uitingen ook veelvuldig godslasterende krachttermen bevat. Een religieuze persoon X. vindt vanwege o.a. die godslastering dat de site verboden moet worden. Een niet-religieuze persoon Y. vindt vanwege de beledigingen en illegaliteit dat de site verboden moet worden. Maar Y. die tegen elke vorm van religieuze invloed door X. is, en vindt dat godslastering moet kunnen, verwerpt de argumentatie van X. en vindt dat de site niet verboden mag worden. De discussie gaat vervolgens niet meer over het wel of niet verbieden van de site, maar over het wel of niet verbieden van godslastering. Waarbij dus voorbij gegaan wordt aan de beledigende, ongepaste en illegale uitingen op de site. Dat bedoel ik met het vertroebelen.

[Confusion]

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:
Met dat laastste bedoel ik dan dat sommigen stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij is betrokken en bij voorbaat tegen zijn.
Stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij betrokken is en bij voorbaat de religie verdedigen is iets wat net zo goed kortzichtig is (of: kan zijn), maar dat was niet m'n discussiepunt.

Toch krijg ik uit de reacties een indruk die mijn eigen idee bij je startpost bevestigen: ik zie het eerste zelden gebeuren, terwijl juist het tweede bijzonder problematisch is. In het geval van je voorbeeld kan het net zo goed de gelovige zijn die het voorval probeert te gebruiken om godslastering te verbieden, in plaats van te erkennen dat er diverse redenen zijn om zo'n site te verbieden.

[thejoker80]

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:

Een voorbeeld om dit te verduidelijken: stel op internet verschijnt een site die naast beledigende en anderszins totaal ongepaste en illegale uitingen

Bovenstaande is dus in de wet vastgelegd en een feit, argument genoeg om een site te verbieden.

ook veelvuldig godslasterende krachttermen bevat. Een religieuze persoon X. vindt vanwege o.a. die godslastering dat de site verboden moet worden.

Dit is een geloof. Dus omdat iemand iets anders gelooft dan ik moet de site maar verboden worden?
dit is geen argument.

Een niet-religieuze persoon Y. vindt vanwege de beledigingen en illegaliteit dat de site verboden moet worden. Maar Y. die tegen elke vorm van religieuze invloed door X. is, en vindt dat godslastering moet kunnen, verwerpt de argumentatie van X. en vindt dat de site niet verboden mag worden. De discussie gaat vervolgens niet meer over het wel of niet verbieden van de site, maar over het wel of niet verbieden van godslastering. Waarbij dus voorbij gegaan wordt aan de beledigende, ongepaste en illegale uitingen op de site. Dat bedoel ik met het vertroebelen.

Dit is inderdaad vertroebelen. Dit is ook wel een apart voorbeeld. Y vindt dat de site weg moet maar omdat X dat ook vindt(om andere redenen) vindt hij weer dat site niet weg moet

offtopic:
niet helemaal offtopic maar toch: wanneer is iets godslastering? Wie bepaalt wat er geloofd kan worden? (welke geloven worden onderkend?)

[Little Bear]

Voor beiden moet de site weg, maar bij Y zijn het zoals je zegt om 'goede' redenen, namelijk om illegale zaken. Dit zijn 'goede' redenen omdat ze anders simpelweg niet illegaal zouden zijn. Y zal niet gaan dwars liggen omdat X ook vindt dat de site weg moet, maar het ligt bij Y dwars dat X de site enkel weg wil om de religieuze reden en zich daar verder van de illegaliteit niets lijkt aan te trekken. Ik zeg hier wel lijkt. Het is daarom niet zo dat X zich niets aantrekt van de illegaliteit, maar in zijn argumenten gebruikt hij meestal enkel zijn religieuze bezwaren.

Het (on)geloof van een mens zit diep, en dat uit zich ook in discussies. We vinden het al snel belangrijker ons (on)geloof te verdedigen, dan te blijven discussieren over iets banaals als een illegale site of een koopzondag. Nog over de kwestie van de site: zolang X en Y de site weg willen zonder opgave van reden doet er niemand moeilijk en is er uberhaupt geen discussie. Van zodra de redenen bekend worden, wordt de zaak een (on)geloofskwestie waarbij X en Y elkaar tegen de borst stoten. Je gaat van een niet bestaande discussie naar een persoonlijke discussie - (on)geloof - tussen X en Y.

Over die partijen. Als een niet-religieuze partij een voorstel doet voor een kooplopze zondag, zitten hier altijd redenen achter die logischer zijn of tenminste lijken. Een katholieke partij wil koopzondagen afschaffen omdat er op zondag niet gewerkt/gewinkelt 'hoort' te worden. Een andere partij zal als argument aanhalen dat et winkelen op zondag slecht is voor de economie of dat dit de impact van speciale koopzondagen drastisch mindert. Die redenen zijn veel logischer, en daarom ook veel makkelijker te aanvaarden.

[ Voor 51% gewijzigd door Little Bear op 31-05-2006 09:12 ]

[Zyppora]

bacterie schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 00:49:
[...]

En wat als een niet-religieuze partij zonder goede reden iets wil? Sommige niet-religieuze partijen willen dingen waar ze imho ook geen goede redenen voor lijken te hebben. Bovendien kun je je afvragen in hoeverre kiezers zich laten beïnvloeden door rationele argumennten. Vaak kiest men denk ik op gevoel voor een politieke partij.

Dan is dat een bar slechte partij IMHO. Maar dat heeft m.i. weinig te maken met of het een religieuze partij is of niet, als een partij zonder gegronde reden een voorstel doet (of probeert door te drukken), dan kunnen ze fluiten naar mijn stem/medewerking.

Het probleem in deze is dat een partij het makkelijker voor elkaar krijgt een op religie 'gegrond' voorstel door te drukken dan een anderszins '(on)gegrond' voorstel. Zie de voornoemde opmerking over het bevoorrecht voelen/achten van geloof.

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:Het gaat er dus om dat een gelovige bijvoorbeeld een argument heeft dat wellicht in religie z'n oorsprong kent, maar op zich niet exclusief voor religie is. Het verschijnsel dat ik bedoel is dan dat sommigen het argument inhoudelijk niet eens beschouwen maar bij voorbaat al afwijzen en tegenspreken alleen op basis van de religieuze oorsprong.

Ik herken mezelf hier wel in zoals ik tot voor kort was. Altijd schoppen tegen religie. Het kwam dan ook wel als een (geleidelijke) schok toen ik me realiseerde dat er dingen in de bijbel staan waar ik het toch wel mee eens ben (gij zult niet doden/stelen/etc.) Begrijp me niet verkeerd, ik ben nog steeds atheist, en het gros van de gelovigen kan ik uitstekend mee overweg. Maar het zijn diegenen die hun geloof proberen op te drukken op andersdenkenden/de maatschappij waar ik dus tegengas ga geven.

Een hele mooie quote die ik ooit uit de mond van een gelovige heb gehoord is 'geloof is iets persoonlijks'. Of dit ook werkelijk zo is, weet ik niet. Maar de wereld zou een stuk rooskleuriger zijn als alle gelovigen dit zouden nastreven.

[Sagittarius]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:43:
....
Stel: Een moslim solliciteert bij een winkel en eist 5 maal per dag een half uur vrij om te bidden. Die persoon wordt niet aangenomen, niet omdat hij Moslim is, maar omdat hij eisen stelt die niet bij het werk passen.

Het is logisch dat veel discussies vertroebelen. Dat is niet altijd omdat er religie in het spel is, maar omdat het sommigen enige kennis van religie ontbeert. Kortom, soms ligt het ook aan gebrek aan kennis.

Zie bovenstaande insinuatie. Een moslim zal nooit eisen 5 maal per dag een half uur vrij te krijgen om te bidden. De gemiddelde duur van de verschillende gebeden is als volgt:

ochtendgebed: 4 minuten
middaggebed: 10 minuten
namiddaggebed: 8 minuten
avondgebed: 5 minuten
nachtgebed: 15 minuten

In het allergunstigste geval, in de winter dus, zal iemand die 9-5 werkt enkel een middaggebed en een namiddaggebed willen doen. De rest valt buiten werktijd. We hebben het dus over 10+8=18 minuten. Dit is in noodsituaties te reduceren tot 8 minuten. Een gemiddelde koffie-/rookpauze duurt langer. Als we dit tegenover bovengenoemde 5*30 = 150 minuten = anderhalf uur plaatsen, dan komen we uit op een overdrijving van 142 minuten. Laten we het maar niet over het percentage aan overdrijving hebben.

[Gerco]

Sagittarius schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 11:13:
Zie bovenstaande insinuatie. Een moslim zal nooit eisen 5 maal per dag een half uur vrij te krijgen om te bidden. De gemiddelde duur van de verschillende gebeden is als volgt:

Ik hoopte dat lezers zouden begrijpen dat bovenstaande uitspraak over Moslims als voorbeeld bedoeld was. Ik pretendeer de tijden en lengte van de gebeden niet te kennen en gebruikte dus enkel het 5 maal bidden als voorbeeld van een eis die een werkgever niet zou bevallen. Deze uitspraak heeft dus niets met Moslims in het bijzonder te maken, deze kun je vervangen door elke willekeurige andere groep en elk willekeurig ander ritueel.

Om de Moslims niet voor het hoofd te stoten zal ik het voorbeeld op een andere manier presenteren. Hopelijk lokt dit niet iemand anders uit die niet begrijpt wat een voorbeeld is.

Stel een $lid_van_een_bevolkingsgroep solliciteert bij een werkgever en geeft daarbij aan dat hij graag $een_aantal_keer per dag 30 minuten vrij wil om zijn $rituele_gedraging uit te voeren. De werkgever zal die persoon niet aannemen, niet omdat hij $lid_van_een_bevolkingsgroep is, maar omdat hij eisen stelt die niet bij het werk passen

Zo beter?

[ Voor 8% gewijzigd door Gerco op 31-05-2006 11:24 ]

[Sagittarius]

Gerco schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 11:20:
[...]

Zo beter?

Ik prefereer doorgaans voorbeelden die de realiteit weerspiegelen, maar het staat iedereen vrij om een voorbeeld te geven dat geen enkele realiteit weerspiegelt, hoe 'variabel' je het ook maakt.

Maar er zijn ook gewoon mensen die hun fouten weten te erkennen en toegeven dat het een slecht voorbeeld was.

[Verwijderd]

Ik heb het zo even doorgelezen, ik kan mij wel vinden in de meeste stellingen. Dat van Bacterie vond ik wel doorslag gevend. Het is misschien dat ik iemand anders napraat, dat kan zijn ik heb niet alles doorgelezen.

Het punt is dat er een discussie plaats vind waar opeens zonder reden religie in het spel komt. Tsja dat wordt moddervechten want omdat het meten met twee maten is. Dat wil zeggen: een gelovige denkt te weten waar hij het over heeft en snapt het maar een ongelovige (om deze term maar te gebruiken) kan dat niet snappen en daarbij krijg je miscommunicatie. De ongelovige zou eerst moeten geloven wil hij het snappen en vice versa.

Een ongelovige baseert zich op feiten en (probeert) zelf na te denken en de onderwerpen. Hierbij wordt hij natuurlijk beinvloed door: de staat, de omgeving en de algemene mening (zo ver je hiervan kan spreken) van de wetenschappers, die het denken te weten.

Een gelovige baseert zich op het boek. Hij probeert na te denken maar neemt denk-motieven over van bijbelse tijden die in het boek staan. Hierbij wordt het natuurlijk weer beinvloed door: de staat en heel sterk de omgeving (kerk), de plaatselijke pastoor of priester en de hoofd van de geloofsinstantie (paus of patriarch).

Kortom samengevat: de ongelovige en gelovige leven allebei in een virtuele wereld waarin ze worden beinvloed waar door ze bepaalde dingen overnemen en op basis hiervan hun mening vormen. Deze tweestrijd heb jij bij gelovige vs ongelovige maar ook en beter denkbaar tussen verschillende religies. De manier bij discussies die niet over religie gaan maar waar het wel in het spel komt is of te vermijden of tolerant zijn en beide denkbeelden te accepteren en verder gaan met de discussie. Het laatste is minder goed denkbaar omdat bij bestudering uit het verleden weet hoe koppig de mensheid is.

[Salvatron]

Canaria schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 01:15:
Opmerking: het ging mij in de startpost niet om het vermeende gebrek aan ruimdenkendheid bij gelovigen, maar meer om het gebrek aan ruimdenkendheid bij sommige niet-gelovigen
Met dat laastste bedoel ik dan dat sommigen stoppen met nadenken als het gaat om iets waar religie bij is betrokken en bij voorbaat tegen zijn.

Je hebt voor tenminste een deel waarschijnlijjk gelijk, ik zie op sommige forums inderdaad wel eens ongelovigen die bij voorbaat tegen religie zijn en de nederige mening zijn toegedaan dat religie uit het openbare leven moet worden verbannen. Het is me verder niet opgevallen dat discussies erdoor vertroebelen.

Een voorbeeld om dit te verduidelijken: stel op internet verschijnt een site die naast beledigende en anderszins totaal ongepaste en illegale uitingen ook veelvuldig godslasterende krachttermen bevat. Een religieuze persoon X. vindt vanwege o.a. die godslastering dat de site verboden moet worden. Een niet-religieuze persoon Y. vindt vanwege de beledigingen en illegaliteit dat de site verboden moet worden. Maar Y. die tegen elke vorm van religieuze invloed door X. is, en vindt dat godslastering moet kunnen, verwerpt de argumentatie van X. en vindt dat de site niet verboden mag worden. De discussie gaat vervolgens niet meer over het wel of niet verbieden van de site, maar over het wel of niet verbieden van godslastering. Waarbij dus voorbij gegaan wordt aan de beledigende, ongepaste en illegale uitingen op de site. Dat bedoel ik met het vertroebelen.

Volgens mij zou de religieuze persoon X hier beter kunnen zeggen dat de site moet worden verboden omdat de site beledigingen en illegaliteit bevat. Want als de religieuze persoon zegt dat de site vanwege godslastering moet worden verboden, dan maakt hij in feite een uitzonderingspositie voor geloof. In dit geval zal waarschijnlijk de niet-religieuze persoon Y de argumentatie van X verwerpen omdat die argumentatie specifiek op godslastering betrekking heeft, terwijl Y zal vinden dat godslastering moet vallen onder het meer algemene "beledigingen moeten worden verboden". De niet-religieuze persoon Y zal er dus problemen mee hebben dat de religieuze persoon X een uitzonderingspositie voor godsdienst probeert te maken.

[Jopster]

Zyppora schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 10:46:
Ik herken mezelf hier wel in zoals ik tot voor kort was. Altijd schoppen tegen religie.

Gek genoeg, ik ook. Zo was ik vroeger ook. Alles wat maar met religie te maken had, deed ik bij voorbaat al af als onzin.

Bij mij had het denk ik vooral te maken met mijn rebelse puberteit. Als iemand "ja" zei, was het bij mij vaak "nee", zeker als het kwam tot een geloofskwestie. En dat terwijl ik er eigenlijk vrij weinig van wist. Ik had tot die tijd vooral te maken gehad met Jehova's en baseerde mijn mening daarop. Hoe bedoel je kortzichtig... Maar dan nog is het raar dat het juist bij het geloof zo sterk was, die opstandigheid.

Toen ik wat ouder was ging ik zelf meer nadenken over het leven en stelde ik me ook meer open voor discussies, ook al was ik het er vaak niet mee eens. Dat was wel ten gunste van de discussies moet ik zeggen. Ironisch genoeg ben ik nu christen geworden.

Maar als ik nu ook het andere draadje lees, zie ik toch wel wat van mijn jeugdige koppigheid terug in het discussiemateriaal. Het lijkt wel alsof men in dit soort discussies het altijd opvat als een persoonlijke aanval oid. Mensen houden er nou eenmaal andere ideeën op na. Leer er mee leven en probeer er samen het beste van te maken.

[Little Bear]

Amen!

[thejoker80]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 14:25:
[...]

Gek genoeg, ik ook. Zo was ik vroeger ook. Alles wat maar met religie te maken had, deed ik bij voorbaat al af als onzin.

Bij mij had het denk ik vooral te maken met mijn rebelse puberteit. Als iemand "ja" zei, was het bij mij vaak "nee", zeker als het kwam tot een geloofskwestie. En dat terwijl ik er eigenlijk vrij weinig van wist. Ik had tot die tijd vooral te maken gehad met Jehova's en baseerde mijn mening daarop. Hoe bedoel je kortzichtig... Maar dan nog is het raar dat het juist bij het geloof zo sterk was, die opstandigheid.

Toen ik wat ouder was ging ik zelf meer nadenken over het leven en stelde ik me ook meer open voor discussies, ook al was ik het er vaak niet mee eens. Dat was wel ten gunste van de discussies moet ik zeggen. Ironisch genoeg ben ik nu christen geworden.

Maar als ik nu ook het andere draadje lees, zie ik toch wel wat van mijn jeugdige koppigheid terug in het discussiemateriaal. Het lijkt wel alsof men in dit soort discussies het altijd opvat als een persoonlijke aanval oid. Mensen houden er nou eenmaal andere ideeën op na. Leer er mee leven en probeer er samen het beste van te maken.

tja, maar in een discussie is het wel de bedoeling je ideeen te beargumenteren, juíst in een discussie.

[Jopster]

thejoker80 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 14:51:
tja, maar in een discussie is het wel de bedoeling je ideeen te beargumenteren, juíst in een discussie.

Uiteraard, maar dat gebeurt toch ook wel? Dat mijn argumentatie niet overeenkomt met die van jou, hoeft helemaal niet erg te zijn. Sterker nog, het kan juist tot interessante discussies leiden. Zo lang het maar niet op de man gespeeld gaat worden.

Ook betekent het niet dat iemand koste wat het kost de ander moet overtuigen van zijn gelijk door naar (in zijn of haar ogen) klaarblijkelijke feiten te wijzen. Voor een ander hoeft dat namelijk helemaal niet zo "klaarblijkelijk" te zijn. En zo bestaat het gevaar dat een discussie uitmondt in een welles/nietes verhaal en dat is een dooddoener. Iets wat juist in dit soort discussies zo ontzettend vaak gebeurd. Zeker hier.

[Zyppora]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:03:
[...]

Uiteraard, maar dat gebeurt toch ook wel? Dat mijn argumentatie niet overeenkomt met die van jou, hoeft helemaal niet erg te zijn. Sterker nog, het kan juist tot interessante discussies leiden. Zo lang het maar niet op de man gespeeld gaat worden.

Dat er op de man gespeeld gaat worden lijkt me min of meer onvermijdelijk, zeker wanneer er religie in het spel is (maar dat is geen vereiste). Het is heel makkelijk om iemand's standpunt te bekritiseren niet omdat je het er niet mee eens bent (dat ben je wel), maar vanwege de woordkeuze, manier van schrijven (vooral 1337 5p33ch krijgt dit te verduren), etc.

Wat ik wel merk, en ik denk dat dat niet aan mij ligt (correct me if I'm wrong), is dat wanneer er een opmerking over een religie gemaakt wordt, direct danwel indirect, dat de (streng)religieuzen op de achterpoten staan.

Ook betekent het niet dat iemand koste wat het kost de ander moet overtuigen van zijn gelijk door naar (in zijn of haar ogen) klaarblijkelijke feiten te wijzen. Voor een ander hoeft dat namelijk helemaal niet zo "klaarblijkelijk" te zijn. En zo bestaat het gevaar dat een discussie uitmondt in een welles/nietes verhaal en dat is een dooddoener. Iets wat juist in dit soort discussies zo ontzettend vaak gebeurd. Zeker hier.

Ik heb nogal eens een (wetenschappelijke/maatschappelijke) discussie over iets waar religie niet direct mee te maken heeft, maar waar religieuze punten nogal eens aangehaald worden. Wat ik daar vaak merk is dat de 'gewone' gelovigen mijn standpunt WEL begrijpen en fatsoenlijke tegenargumenten kunnen geven (die ik dus ook gewoon begrijp), en de wat strenger gelovigen toch de discussie richting de religie proberen te trekken ('hun' gebied dus). En dat gaat dan vooral onder het mom van 'het staat in de bijbel' of 'God wilde het zo'.

[thejoker80]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:03:
[...]

Uiteraard, maar dat gebeurt toch ook wel? Dat mijn argumentatie niet overeenkomt met die van jou, hoeft helemaal niet erg te zijn. Sterker nog, het kan juist tot interessante discussies leiden. Zo lang het maar niet op de man gespeeld gaat worden.

Ook betekent het niet dat iemand koste wat het kost de ander moet overtuigen van zijn gelijk door naar (in zijn of haar ogen) klaarblijkelijke feiten te wijzen. Voor een ander hoeft dat namelijk helemaal niet zo "klaarblijkelijk" te zijn. En zo bestaat het gevaar dat een discussie uitmondt in een welles/nietes verhaal en dat is een dooddoener. Iets wat juist in dit soort discussies zo ontzettend vaak gebeurd. Zeker hier.

VOlgens mij is discussieren met meningen/geloof erg zinloos, juist met feiten win je een discussie. Een "ik vind"-argument is niks tegen in te brengen, je mag vinden wat je leuk vindt .

Op het moment dat jouw argumentatie niet overeenkomt met die van een ander is het een mening en geen feit en ook een zinloos punt(in een discussie).

Ik moet wel toegeven dat ik ook geneigd ben erg snel in de"ja het zal wel"-modus te gaan wanneer een geloof aangehaald wordt in een discussie. Mede doordat iedereen voor zichzelf kan bepalen wat hij/zij gelooft maar dat er maar een beperkt aantal geloven onderkend worden. Als ik ergens in geloof wat niemand anders gelooft wordt ik (waarschijnlijk) voor gek verklaard terwijl het net zo goed een geloof kan zijn.

[Jopster]

Zyppora schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:19:
Dat er op de man gespeeld gaat worden lijkt me min of meer onvermijdelijk, zeker wanneer er religie in het spel is (maar dat is geen vereiste).

Is dat zo? In een normale discussie moet je toch ook openstaan voor andere argumenten? Zou het dan zijn puur omdat het religie betreft, dat dit opeens niet kan? Eigenlijk geef je hieronder zelf het antwoord al. Het kan wel, mits je partijen treft die gewoon elkaars meningen respecteren. Ik denk dat het puur aan de persoon ligt en niet aan het onderwerp. Discussieren is een kunst waar niet iedereen even goed in is.

Wat ik wel merk, en ik denk dat dat niet aan mij ligt (correct me if I'm wrong), is dat wanneer er een opmerking over een religie gemaakt wordt, direct danwel indirect, dat de (streng)religieuzen op de achterpoten staan.

Het ligt er aan wat er gezegd wordt en in welke context natuurlijk. Het meeste laat ik gewoon langs me heengaan, maar ik vind het bv. jammer om te lezen dat gelovigen bij voorbaat al afschilderd worden als mensen die in sprookjes geloven en een fabeltjesboek lezen, hypocriet zijn, etc, zonder die mensen überhaupt maar te kennen. Ik vind dat erg kortzichtig en kan begrijpen dat er dan reacties op komen. Andersom gebeurt het natuurlijk ook, maar daar gaat het nu even niet om.

Ik heb nogal eens een (wetenschappelijke/maatschappelijke) discussie over iets waar religie niet direct mee te maken heeft, maar waar religieuze punten nogal eens aangehaald worden. Wat ik daar vaak merk is dat de 'gewone' gelovigen mijn standpunt WEL begrijpen en fatsoenlijke tegenargumenten kunnen geven (die ik dus ook gewoon begrijp), en de wat strenger gelovigen toch de discussie richting de religie proberen te trekken ('hun' gebied dus). En dat gaat dan vooral onder het mom van 'het staat in de bijbel' of 'God wilde het zo'.

En hier eigenlijk je antwoord op bovenstaand verhaal. Het ligt aan de persoon in kwestie. Waarom zou je niet normaal kunnen discussieren? "Het staat in de bijbel" is voor mij wel een geldig argument, maar voor iemand die er niks mee heeft, totaal niet. Dat kan je dus niet gebruiken. Nogmaals... verschillende visies, verschillende meningen.

thejoker80 schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:27:
VOlgens mij is discussieren met meningen/geloof erg zinloos, juist met feiten win je een discussie. Een "ik vind"-argument is niks tegen in te brengen, je mag vinden wat je leuk vindt .

De vraag is dan: "Wat is een feit?"

[ Voor 9% gewijzigd door Jopster op 31-05-2006 15:46 ]

[Zyppora]

Jopster schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 15:40:
[...]

Is dat zo? In een normale discussie moet je toch ook openstaan voor andere argumenten? Zou het dan zijn puur omdat het religie betreft, dat dit opeens niet kan? Eigenlijk geef je hieronder zelf het antwoord al. Het kan wel, mits je partijen treft die gewoon elkaars meningen respecteren. Ik denk dat het puur aan de persoon ligt en niet aan het onderwerp. Discussieren is een kunst waar niet iedereen even goed in is.

Tja, zoals ik al zei, religie is geen vereiste voor het 'op de man spelen' in een discussie. Het is wel de meest eenvoudige manier om dit te bewerkstelligen.

[...]

Het ligt er aan wat er gezegd wordt en in welke context natuurlijk. Het meeste laat ik gewoon langs me heengaan, maar ik vind het bv. jammer om te lezen dat gelovigen bij voorbaat al afschilderd worden als mensen die in sprookjes geloven en een fabeltjesboek lezen, hypocriet zijn, etc, zonder die mensen überhaupt maar te kennen. Ik vind dat erg kortzichtig en kan begrijpen dat er dan reacties op komen. Andersom gebeurt het natuurlijk ook, maar daar gaat het nu even niet om.

Nu is het zo dat dit beeld niet uit de lucht gegrepen is. Ik wil niet zeggen dat de bijbel een sprookjesboek is, en dat gelovigen naief zijn, of wat dan ook, maar als je weet dat een persoon (streng) religieus is, mag je daar, zeker als dit in discussies/posts/replies door de persoon in kwestie 'bevestigd' is, wel een aantal typische dingen mee in verbinding brengen (bijvoorbeeld het geloven in God, zondvloed, etc). Uitzonderingen daargelaten, mind you. Ik ken ook personen die wel geloven in God en daar hun leven min of meer aan wijden, maar die de bijbel volledig links laten liggen.

[...]

En hier eigenlijk je antwoord op bovenstaand verhaal. Het ligt aan de persoon in kwestie. Waarom zou je niet normaal kunnen discussieren? "Het staat in de bijbel" is voor mij wel een geldig argument, maar voor iemand die er niks mee heeft, totaal niet. Dat kan je dus niet gebruiken. Nogmaals... verschillende visies, verschillende meningen.

Dan rijst de vraag: wanneer is een argument algemeen, dus voor iedereen, geldig? Met andere woorden:

[...]

De vraag is dan: "Wat is een feit?"

En voor mij persoonlijk is een feit iets dat vastgelegd is, wat toetsbaar is, of [gevaarlijke term]wetenschappelijk[/gevaarlijke term] gestaafd danwel erkend danwel onderbouwd is.

[Jopster]

Zyppora schreef op woensdag 31 mei 2006 @ 16:12:
Nu is het zo dat dit beeld niet uit de lucht gegrepen is. Ik wil niet zeggen dat de bijbel een sprookjesboek is, en dat gelovigen naief zijn, of wat dan ook, maar als je weet dat een persoon (streng) religieus is, mag je daar, zeker als dit in discussies/posts/replies door de persoon in kwestie 'bevestigd' is, wel een aantal typische dingen mee in verbinding brengen (bijvoorbeeld het geloven in God, zondvloed, etc).

Natuurlijk, dat is ook helemaal geen probleem. Maar op het moment dat groepen in bepaalde hokjes geplaatst gaan worden, kan dat vervelend overkomen. Ik bedoel: hoe goed ken je die persoon om hem dat bepaalde hokje toe te kennen? Dat is het nadeel van dit medium. Je kunt gewoon erg moeilijk je emoties weergeven waardoor een zin snel een andere context kan aannemen. Wellicht dat je heel anders had gereageerd als je "face to face" met die persoon had gesproken.

En voor mij persoonlijk is een feit iets dat vastgelegd is, wat toetsbaar is, of [gevaarlijke term]wetenschappelijk[/gevaarlijke term] gestaafd danwel erkend danwel onderbouwd is.

Moeilijk punt denk ik. Hier blijf je toch ook verschillende visies op hebben. Want door wie is iets vastgelegd en hoe weet je of die methode de juiste is. Het gebeurt vaak dat je er vanuit gaat totdat het tegendeel is bewezen. Hoe zeker ben je er dan van dat je het bij het juiste eind hebt? Ik vind het iets waar je niet makkelijk een antwoord op kunt geven.

Voor mij is mijn gevoel/ervaring een feit, maar ik kan het niet aantonen. Ik kan jou niet zeggen op welke manier ik het geloof ervaar, laat staan laten zien. Maar voor mij blijft het wel een feit. Ik heb alleen geen poot om op te staan.

Ik denk niet dat er een zinnig antwoord op te geven is.

[merlin_33]

Ik denk niet dat discussies vertroebelen als er religie in het spel is. Het is eerder zo dat discussies vertroebelen als er levensbeschouwing in het spel is

Het modern denken neemt stelling tegen traditioneel en magisch denken en andersom. Deze clash komen we hier elke keer tegen. Toch is ook het modernistisch denken in crisis. Verlichtings,romantisch, en maatschappij kritisch denken die allen de vooruitgang eren, krijgen de kritiek in utopitische gedachten te verzanden en naief te zijn. Het laat-modernistisch denken wil het westers denken en geloof in vooruitgang in tot de kern terug brengen en ontdoen van alle onrealistische en utopische elementen. Alleen de bruikbare ideen moeten overblijven en worden aangewend om de maatschappij steeds een klein beetje beter te maken.
Met de komst van het post-modernistisch denken wordt het hele geloof van vooruitgang overboord gezet. Lyard noemde dit: "het einde van de grote verhalen" Er komt geen betere en ideale maatschappij, er komt geen paradijs. Liever pragmatisch en realistisch denken en concentreren op de problemen van nu. Morgen zijn er weer nieuwe problemen.

In de discussies op dit forum zie je mensen stelling nemen en zich vastbijten in diverse denkvormen.
quotes te over om hun gelijk te bewijzen. Traditioneel en modernistisch denken maken hier de grootste clash. Gelovigen zien ruimte omdat het modernistisch denken momenteel onder grote druk staat.Laat en postmodernistische denkers zijn dan de lachende derden.
Het is heel goed mogelijk om denkvormen te combineren en hieraan identiteit te verlenen.
De makke van laat en postmodernistisch denken is dat het individu aan individualiteit inboet.
Het is dan ook niet raar dat zelf de grootste pragmaticus een beetje romantisch, traditioneel, maatschappij kritisch, en modern denkt. Het is maar net waar de schoen past.
Ook voor een gelovige is het goed mogelijk diverse denkwijzen te combineren zonder dat zijn geloof aan kracht inboet.
Uiteindelijk heeft niemand de ultieme waarheid in pacht.

Zodoende kunnen moderndenkende gelovigen en postmodernistisch denkenden uiteindelijk overeenkomen dat er alleen een ideale maatschappij kan bestaan als deze buiten de mens inbreng staat.
Of God bestaat blijft een eeuwige discussie, tot er misschien toch een dag des oordeels komt

Overigens mijn dank aan Canaria, die met dit topic meer inzicht verschaft over de eindeloze strijd op dit forum.

[ Voor 13% gewijzigd door merlin_33 op 02-06-2006 11:56 ]