Die lekkende elco's weer eens...

Pagina: 1
Acties:
  • 469 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • raamfluiter
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 07-07-2017
Ik heb tot nu toe een lekkende en een 'bolstaande' elco ontdekt op mijn A-Open AX34U moederbord. Het lekkende exemplaar heb ik vervangen. Ziet er keurig uit, al zeg ik het zelf. Maar hoe weet ik nu of de reparatie echt succesvol is!? Noch aan de bovenkant van het moederbord, noch aan de onderkant raken de aansluitingen van de elco aan een (koper/)printspoor. Ik moet er dus van uitgaan dat er verbinding binnenin het meerlaags moederbord is. En hoe kan ik dan ooit weten of er nog wel echt contact is met de sporen binnenin? Want daar ben ik natuurlijk niet geweest met m'n soldeertin!

  • ShadowLord
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 22:31
Simpel: Werkt de PC? Dan is de reparatie iig goed genoeg.

Of tie contact maakt is eigenlijk niet uit te zoeken. In veel gevallen werkt een PC nog perfect als er 1 van de filterelco's defect is (de andere vangen het een stuk op). Als de elco niet los zit zal het waarschijnlijk wel goed zijn. Tin heeft de neiging om over het koper uit te vloeien, dus dat gebeurd in dat gaatje ook.

[ Voor 27% gewijzigd door ShadowLord op 04-05-2006 14:53 ]

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"


  • raamfluiter
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 07-07-2017
Ja, de PC werkt. Je zegt enerzijds dat de reparatie dan is gelukt, anderzijds dat het moederbord best een elco'tje kan missen.
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag.

  • BalusC
  • Registratie: Oktober 2000
  • Niet online

BalusC

Carpe diem

Als deze reparatie het probleem dat je voorheen hebt gehad heeft opgelost (instabiliteitsproblemen, etc), dan is de reparatie mijns inziens wel succesvol verlopen 8)7 ;)

  • TERW_DAN
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

TERW_DAN

Met een hamer past alles.

Als je toch bezig bent, vervang dan wel alle elcos van hetzelfde type. Anders zit je straks weer met een probleem dat er een elco bolstaat op het ding.

[ Voor 5% gewijzigd door TERW_DAN op 04-05-2006 14:59 ]


  • Atlas
  • Registratie: Mei 2002
  • Niet online

Atlas

Ik flits niet meer terug!

Aan de onderkant van het moederbord zit een 'eilandje'. Als je tin daarop gevloeid is dan zit het goed :)

Join the dark side, we have cookies :)
You need only two tools. WD-40 and duct tape. If it doesn't move and it should, use WD-40. If it moves and shouldn't, use the tape.


  • raamfluiter
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 07-07-2017
Ik had (nog) helemaal geen problemen met deze PC, maar wil die wel graag voor zijn. Of het een gegeven is dat de tin 'binnenin' het bord ook wel naar z'n plek zal vloeien vraag ik me wel een beetje af: ik heb natuurlijk maar zeer kort - en daardoor letterlijk oppervlakkig vrees ik - de soldeerbout met tin tegen het bord gehouden.

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 21:50

Maasluip

Kabbelend watertje

raamfluiter schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:47:
Het lekkende exemplaar heb ik vervangen.
raamfluiter schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:54:
Ja, de PC werkt. Je zegt enerzijds dat de reparatie dan is gelukt, anderzijds dat het moederbord best een elco'tje kan missen.
Heb je de elco nu vervangen door een nieuwe of alleen de oude eruit gehaald?

Als je hem vervangen hebt door een nieuwe, en je hebt fatsoenlijk gesoldeerd en de PC start op, dan is het toch goed? Je hoeft je geen zorgen te maken over hoe de tin vloeit, zolang die tenminste van boven naar onder door het gaatje is doorgevloeid.

Signatures zijn voor boomers.


  • soepkip
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 18-04 21:28

soepkip

Kratjes kunnen nu ook voorin

Ik knip meestal de oude elco's af, en soldeer de nieuwe aan de uitsteeksels, tja weet ik zeker dat de meerlaags connecties nog onbeschadigd zijn, maar soldeertechnisch staat het weer wat slordiger

Beste film ooit


  • raamfluiter
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 07-07-2017
Ik heb de lekkende eruit gehaald en vervangen door een nieuwe. De lekkende zag er echt heel erg kapot uit (bovenkant gebroken met 'gel' dat eruit was gekomen, aan de onderkant bleek ie helemaal bol te staan). Desalniettemin werkte de PC zonder problemen. En nu nog steeds.

Mijn vraag was echter: hoe weet ik dat er ook correct contact binnenin het multilayer-bord is... Aan de onderkant heb ik de tin wel goed laten vloeien en dat ziet er prima uit. Maar dat betekent nog niet per se dat binnenin het bord het contact hersteld is, denk ik. En het moet wel binnenin zijn, want aan de onderkant zitten weliswaar eilandjes, maar die zijn nergens mee verbonden.

  • sajoku
  • Registratie: Maart 2005
  • Niet online
Als je de pootjes van de elco in het mobo stopt komen ze er aan de andere kant (onderkant) uit. Als je hier met je soldeerbout tegenaan gaat en daarna wat tin. Dan vloeit het zo dóór het mobo naar de andere kant van de elco (Dus de bovenkant van het mobo).
Ik heb een aantal jaar voor me werk gesoldeerd, dus in principe zou deze methode moeten werken. Maar als je moederbord nu gewoon werkt lijkt het me dat je het al goed gedaa hebt. Overigens zeg je de problemen voor wilt zijn, maar als er geen probleem is kan je deze ook niet voor zijn ;)

  • raamfluiter
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 07-07-2017
Als je de pootjes van de elco in het mobo stopt komen ze er aan de andere kant (onderkant) uit. Als je hier met je soldeerbout tegenaan gaat en daarna wat tin. Dan vloeit het zo dóór het mobo naar de andere kant van de elco.

Okee, dit snijdt wel hout imho. Probleem blijft toch een beetje dat je de tin niet *ziet* vloeien. Maar ik doe het hiermee. De oplossing de defecte gewoon kapot te knippen, en nieuwe op de uitstekende poten te solderen vind ik ook wel aardig. Dan beschadig je de multilayer (vrijwel zeker) niet. Mooi is alleen anders, zoals de schrijver ook opmerkte.

Iedereen bedankt voor de reacties!

  • ShadowLord
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 22:31
raamfluiter schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:54:
Ja, de PC werkt. Je zegt enerzijds dat de reparatie dan is gelukt, anderzijds dat het moederbord best een elco'tje kan missen.
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag.
Mischien niet, maar wat ik impliceerde, wat anderen duidelijker maken. Je kan het niet bevestigen. Ook nam ik aan dat je al wel een probleem had, dus dan test dan het makkelijkste :)

Overigens wil ik -niemand- aanraden om op hun moederbord de defecte elco's te vervangen tenzij er problemen met de computer zijn. Problemen als instabiel zijn bij extreme workloads en/of slecht booten zijn meestal het gevolg van defect elco's. Zolang je geen last heb niets doen, want de kans is groot dat je je moederbord helemaal sloopt.

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"


  • TERW_DAN
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

TERW_DAN

Met een hamer past alles.

Ik zou juist iedereen aan willen raden de elcos te vervangen omdat je weet dat het vroeg of laat fout gaat. Dit soort dingen kun je beter voor zijn. Mocht je mobo stuk gaan kun je beter zorgen voor een deugdelijke vervanging. Omdat je weet dat je mobo stuk kan gaan kun je er voor zorgen dat je hier een beetje op in kunt spelen. Als het ding ineens ophoudt dan wordt dat al wat lastiger.

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 00:21

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Idd. Een (kleine) risico op een moment dat je zelf in de hand hebt is veel beter dan een onbekend risico op een onbekend tijdstip in de toekomst dat je misschien niet goed uitkomt...

Oslik blyat! Oslik!


  • Silver7
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 14-05 21:13
Als het mag, wil ik graag even gebruik van deze topic maken.

Ik heb hetzelfde moederbord, met 5 bolstaande elco's waarvan 2 klein beetje gel heeft.

Ik heb gratis gekregen van een kennis in ruil voor mijn diensten (ICT).
De computer is helemaal schoongemaakt, zowel softwarematig als (nadruk) hardwarematig.

Ik heb de burn-in test (2x met tien opdrachten) van Sisoft Sandra uitgevoerd. Dat is dus zwaar belasten van de hardware. Ook zijn de voltage's naar mijn mening (volgens sisoft) goed.
(ook 3dmark2001(free) uitgevoerd)

De computer is dus naar mijn mening goed en operationeel. Geen verdere klachten.

Kan ik gewoon de computer verkopen?

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 00:21

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Een mobo verkopen als je weet dat er 5 elco's brak zijn...

Ja, zolang je maar de koper duidelijk vertelt dat dat zo is.

Doe je dat niet en impliceer je dus dat het een 100% OK systeem is, dan maak je je schuldig aan bedrog :o

Oslik blyat! Oslik!


  • Silver7
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 14-05 21:13
dion_b schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 19:08:
Een mobo verkopen als je weet dat er 5 elco's brak zijn...

Ja, zolang je maar de koper duidelijk vertelt dat dat zo is.

Doe je dat niet en impliceer je dus dat het een 100% OK systeem is, dan maak je je schuldig aan bedrog :o
Ik ben betrouwbaar en eerlijk.

Maar hoe zeg ik in normale taal ;) tegenover de kopers over de elco's?

  • PD2JK
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 20:24

PD2JK

ouwe meuk is leuk

Je zegt gewoon dat twee componentjes (de condensatoren) lekken, maar nog wel voldoende electrische lading kunnen opslaan, zodat de computer toch nog stabiel blijft.

De vraag is; hoe lang blijft het systeem stabiel werken? Het kan een paar dagen duren, maar ook een half jaar tot een jaar.

Ik had het moederbord bewerkt met een soldeerbout -> elco's vervangen.

Toen waren beige computers heel gewoon.


  • FatalError
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 06:31
Ik heb al vele 10-tallen elco's vervangen in/op diverse mobo's, voedingen, videokaarten, 'n versterker en weet ik veel wat nog meer... (met als toppunt n Aopen bord met 11 rotte exemplaren).

Deze soldeerklusjes zijn altijd goed gegaan en hebben al deze producten weer stabiel gemaakt.

If it ain't broken, tweak it! | gasloos sinds oktober 2025, hoekwoning 1978 | 10kWp PV, Panasonic K serie 7kW, Atlantic Explorer V5 270L | Tesla Model Y


  • Silver7
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 14-05 21:13
FatalError schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 19:57:
Ik heb al vele 10-tallen elco's vervangen in/op diverse mobo's, voedingen, videokaarten, 'n versterker en weet ik veel wat nog meer... (met als toppunt n Aopen bord met 11 rotte exemplaren).

Deze soldeerklusjes zijn altijd goed gegaan en hebben al deze producten weer stabiel gemaakt.
Hoe kun je zeggen dat je al deze producten weer stabiel gemaakt hebt?

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 00:21

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Silver7 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 19:57:
[...]


Hoe kun je zeggen dat je al deze producten weer stabiel gemaakt hebt?
Als je zelf op zo'n bak draait merk je snel zat of het stabiel is of niet...

Gaat er bij het vervangen iets mis, dan is je bord gelijk op dat moment dood, als er niets mis gaat, heb je een bord dat vaak beter werkt dan toen het nieuw was.

* dion_b heeft als je het optelt jarenlang gedraaid op bakken waarvan hij de elco's vervangen heeft :z
Silver7 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 19:48:
[...]


Ik ben betrouwbaar en eerlijk.

Maar hoe zeg ik in normale taal ;) tegenover de kopers over de elco's?
Tja, dat er een gebrek in zit die op termijn de stabiliteit aan kan tasten en in het ergste geval bij total failure ook andere componenten zoals PSU, CPU en RAM mee kan nemen...

En nee, dat verkoopt niet best, maar het is wel de waarheid over de situatie. Vandaar dat vervangen voor doorverkopen een stuk beter idee is. Dat je iets wat versleten is hebt vervangen is iets wat iedere digibeet kan snappen :z

[ Voor 37% gewijzigd door dion_b op 04-05-2006 20:09 ]

Oslik blyat! Oslik!


  • TERW_DAN
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

TERW_DAN

Met een hamer past alles.

Silver7 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 19:48:
[...]


Ik ben betrouwbaar en eerlijk.

Maar hoe zeg ik in normale taal ;) tegenover de kopers over de elco's?
Zeg er gewoon eerlijk bij dat het mobo in slechte staat is en dat de levensduur ervan onbekend is. Dit bord verkopen aan een digibeet lijkt me sowieso iets wat je niet moet doen.

  • D-Three
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 27-05 07:51
ShadowLord schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 14:51:
Simpel: Werkt de PC? Dan is de reparatie iig goed genoeg.

Of tie contact maakt is eigenlijk niet uit te zoeken. In veel gevallen werkt een PC nog perfect als er 1 van de filterelco's defect is (de andere vangen het een stuk op). Als de elco niet los zit zal het waarschijnlijk wel goed zijn. Tin heeft de neiging om over het koper uit te vloeien, dus dat gebeurd in dat gaatje ook.
Mocht die elco echt overbodig zijn, zouden ze deze er ook niet opzetten want dat is goedkoper ;)
raamfluiter schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 15:20:
Mijn vraag was echter: hoe weet ik dat er ook correct contact binnenin het multilayer-bord is... Aan de onderkant heb ik de tin wel goed laten vloeien en dat ziet er prima uit. Maar dat betekent nog niet per se dat binnenin het bord het contact hersteld is, denk ik. En het moet wel binnenin zijn, want aan de onderkant zitten weliswaar eilandjes, maar die zijn nergens mee verbonden.
Bij een multilayerbord worden de gaatjes (en de via's) doorgemetalliseerd. Moeten er op dat punt dus meedere lagen met elkaar verbonden zijn, dan is dat gebeurd door middel van die doormetallisatie. Het solderen heeft daar weinig mee te maken dus maak je daar geen zorgen over. Het kan echter wel zijn dat je de bij het uithalen van de elco de doormetallisatie beschadigd. Bijvoorbeeld door het niet genoeg opwarmen waardoor het tin niet volledig gesmolten is (grotere kans bij grote massavlakken). Als je dan hard trekt aan die elco kan het gebeuren dat die doormetallisatie gewoon aan het pootje blijft hangen. Dan trek je die doormetallisatie gewoon uit het gat en ruk je alle eventuele verbindingen op de verschillende lagen gewoon af. En dan zit je wel in de shit ;)
Silver7 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 19:48:
[...]


Ik ben betrouwbaar en eerlijk.

Maar hoe zeg ik in normale taal ;) tegenover de kopers over de elco's?
Gewoon nieuwe elco's op zetten. Die dingen kosten toch geen ruk. Of eens bellen/mailen naar de fabrikant en klagen dat het bordje niet meer goed werkt waarschijnlijk door die lelijke dingen op jouw moederbord ;) Meestal zijn ze dan wel zo lief om een setje op te sturen want die condensatoren horen dat bij normaal gebruik niet te doen.

[ Voor 14% gewijzigd door D-Three op 04-05-2006 20:23 ]


  • Silver7
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 14-05 21:13
Laagvliegerke schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 20:20:

Gewoon nieuwe elco's op zetten. Die dingen kosten toch geen ruk. Of eens bellen/mailen naar de fabrikant en klagen dat het bordje niet meer goed werkt waarschijnlijk door die lelijke dingen op jouw moederbord ;) Meestal zijn ze dan wel zo lief om een setje op te sturen want die condensatoren horen dat bij normaal gebruik niet te doen.
Ik ben niet superman in solderen, maar kan altijd proberen.

Elco's kosten geen ruk. dus ik kan zomaar kopen bij pc-boer. Of moet ik specifieke naam hebben voor die elco's?

(laten we zeggen, een noob in solderen en hoe je aan elco's komt)

  • D-Three
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 27-05 07:51
Op die elco's (condensatoren) staan twee waarden die je nodig hebt; de capaciteit en de spanning.
Afbeeldingslocatie: http://www.ladyada.net/make/x0xb0x/fab/images/1000uf.jpg
Het bovenstaad voorbeeld: 1000µF 10V Redelijk simpel dus ;) Je mag ook bovenstaande condensator vervangen door eentje van bijvoorbeeld 1000µF 25V. Let op, een lagere spanning mag niet! Dus NIET 1000µF 6.3V bijvoorbeeld! Het is beter om de capaciteit dezelfde te nemen.

Je moet dus per condensator die je wil vervangen, aflezen welke waarden er op staan. Let ook op, er is een + en een - aan die dingen! :) De streep duidt de min aan, op bovenstaande en ook op alle onderstaande een streep of een pijl die de negatieve kant aanduidt:
Afbeeldingslocatie: http://www.kleiber.org/audio/44/44-capacitor.jpg
Dus onthouden welke condensator waar zit op het moederbord en ook onthouden hoe deze precies zat :) Eéntje omgekeerd zetten kan resulteren in een ontploffende elco.

Maar als je totaal geen ervaring hebt met solderen en je wilt het bordje werkende houden, is het best om eerst wat te oefen op een kapot moederbord. En anders er gewoon van af blijven ;)

  • Silver7
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 14-05 21:13
Laagvliegerke schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 21:40:
Maar als je totaal geen ervaring hebt met solderen en je wilt het bordje werkende houden, is het best om eerst wat te oefen op een kapot moederbord. En anders er gewoon van af blijven ;)
Bedankt voor informatie!
(zal rondspeuren naar elcoboer)

Verwijderd

Moet je ook niet als bijkomende parameter uitkijken naar low-ESR elcos, ter vervaning op mobos?

  • Shuriken
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 27-05 11:55

Shuriken

Life is all about priorities

Laagvliegerke schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 21:40:
Op die elco's (condensatoren) staan twee waarden die je nodig hebt; de capaciteit en de spanning.
Het bovenstaad voorbeeld: 1000µF 10V Redelijk simpel dus ;) Je mag ook bovenstaande condensator vervangen door eentje van bijvoorbeeld 1000µF 25V. Let op, een lagere spanning mag niet! Dus NIET 1000µF 6.3V bijvoorbeeld! Het is beter om de capaciteit dezelfde te nemen.
Ik heb nog 2 opmerkingen hier aan toe te voegen:
1. Over het algemeen word op moederborden condensatoren gebruikt die een hogere temp. aankunnen. Het type tot 105 graden.
2. Sommige waarden kunnen erg lastig te vinden zijn. Probeer maar eens een 2700µF 16V te vinden. Ik heb zelf laatst een moederbord gerepareert door dit type door een 3300µF te vervangen.

I rather have a bottle in front of me, then a frontal lobotomie


  • TERW_DAN
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

TERW_DAN

Met een hamer past alles.

Vergeet alleen niet dat electroboeren vrijwel nooit deze elcos kunnen leveren. Het is iig verdomd lastig om eraan te komen in de winkel, dus beter kun je ze via de fabrikant bestellen (als je deze te pakken kunt krijgen)

  • Silver7
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 14-05 21:13
Terw_Dan schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 10:25:
Vergeet alleen niet dat electroboeren vrijwel nooit deze elcos kunnen leveren. Het is iig verdomd lastig om eraan te komen in de winkel, dus beter kun je ze via de fabrikant bestellen (als je deze te pakken kunt krijgen)
Ik ga gewoon verkopen met de vermelding "onbekende levensduur".
(De bedrag is laag en de computer kan nog lang meegaan)

Ik neem helaas geen moeite om de probleem te verhelpen omdat ik het van kennis heb gekregen..

  • dion_b
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 00:21

dion_b

Moderator Harde Waren

say Baah

Silver7 schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 11:00:
[...]


Ik ga gewoon verkopen met de vermelding "onbekende levensduur".
(De bedrag is laag en de computer kan nog lang meegaan)

Ik neem helaas geen moeite om de probleem te verhelpen omdat ik het van kennis heb gekregen..
Als je niet meer aangeeft dan "onbekende levensduur" zit je een onderdeel met een verborgen gebrek waarvan jij dondersgoed weet wat er mis mee is door te verkopen zonder expliciete info daarover. Als je het zelf niet geweten had zou het niet zo erg zijn, maar ondertussen weet je ook exact probleem, risicos en oplossing.

Dit komt erg dicht in de buurt van de soort illegale praktijken waarvan duidelijk in Algemeen Beleid van GoT staat dat we het niet op GoT besproken willen zien :o


Een bord met lekkende condensatoren is voor een leek gewoonweg waardeloos. Ieder bedrag boven een symbolische Euro is te hoog :/

Overigens is het alleen maar in je eigen belang om die elco's te vervangen als je dit bord serieus wilt vervangen. Voor een gerepareerd bord uit de late P3 periode kun je met een beetje geluk iets van EUR 20 vangen :)

[ Voor 11% gewijzigd door dion_b op 05-05-2006 14:45 ]

Oslik blyat! Oslik!


  • D-Three
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 27-05 07:51
Terw_Dan schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 10:25:
Vergeet alleen niet dat electroboeren vrijwel nooit deze elcos kunnen leveren. Het is iig verdomd lastig om eraan te komen in de winkel, dus beter kun je ze via de fabrikant bestellen (als je deze te pakken kunt krijgen)
Zoals ik ook al zei ;)
Laagvliegerke schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 20:20:
Of eens bellen/mailen naar de fabrikant en klagen dat het bordje niet meer goed werkt waarschijnlijk door die lelijke dingen op jouw moederbord ;) Meestal zijn ze dan wel zo lief om een setje op te sturen want die condensatoren horen dat bij normaal gebruik niet te doen.

  • raamfluiter
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 07-07-2017
Een aardig informatieve site over dit onderwerp is http://www.badcaps.net Wat Laagvliegerke schreef over de doormetallisatie staat ook ergens te lezen.

Verwijderd

Bij al die modellen simpel: vervang ze allemaal boven de 470uF. Vanaf die waarde beginnen de twijfelgevallen die kunnen lekken.

En je kunt niet altijd aan de buitenkant zien of ze nog goed zijn.

En wil je het testen? Sluit hem eens aan voor een paar weken, en laat hem eens goed belasten. Geeft die geen kick is die goed. Valt die weg of foutmeldingen is het tijd dat je alle elco's vervangt.
Pagina: 1