Aanhoudende problemen met televisie

[Guardian Angel]

Moedeloos word je van zoiets. Maar ach, je bent er onderhand toch wel aangewend denk ik. Lees wel weer een vervolg.

[MikeyMan]

Tsjah... Heb nu een 22 inch samsung schermpje gekocht voor m'n pc... Kan ik iig fatsoenlijk pr0n televisie kijken

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 26-01-2008 17:52 ]

[MikeyMan]

Goed, deze week twee updates:

Ben door een juriste van Stichting consuwijzer gebeld naar aanleiding van een mail... Ze raadde me aan het nog even aan te zien, na de laatste brief... Mocht hier verder niet op gereageerd worden ziet ze goede kansen bij een geschillencommissie... Heb nog even nagevraagd hoe het zou zitten met evenetuele afschrijving...
Ze vond het aannemelijk te maken dat -gezien het prijspeil van de televisie- een gestelde werkingstermijn van 10 jaar redelijk is. Toen gevraagd hoeveel redelijk zou zijn als termijn waarin ik van het apparaat gebruik heb kunnen maken. Dit was wel een lastiger kwestie... Maargoed, ik kop in dat geval in op een afschrijving van anderhalf jaar... En anderhalf jaar van problemen. Zie ik wel hoever een eventuele geschillencommissie hierin meegaat... Zelfs drie jaar afschrijving is beter dan elke keer dat gezeur met dit apparaat...
Ook vond ze dat aannemelijk te maken is dat ik de leverancier genoeg mogelijkheden heb geboden om de problemen deugdelijk op te lossen, en dat de later afgesloten garantieovereenkomst ook beschouwd kan worden als behorende tot de aanschafprijs... Dit brengt het totaal-aanschaf-bedrag op 1950 euro...

Werd vandaag door de firma gebeld; met de melding dat ze het apparaat terug hebben van loewe en dat er (je raadt het al) geen afwijking is geconstateerd... Het apparaat voldoet aan de specificaties...

Was een andere vent dan die ik normaalgesproken heb gesproken, en hij ging het intern overleggen...

[MikeyMan]

Na intern overleg het volgende:

De heer van Dijk himself heeft het apparaat bekeken, en is ook van mening dat omdat het geen professioneel apparaat betreft, ik maar moet accepteren dat er afwijkingen voorkomen.
Verder hield het op van hun kant, en als ik het er niet mee eens was moest ik maar een geschil indienen bij de geschillencommissie... Waarvan akte...

[Guardian Angel]

Pfttttttttttttt gedoe duurt voort. Wanneer komt er een slot op dit topic en jouw ellende?

[MikeyMan]

Geen idee... Zal nog wel een paar maandjes duren... Heb me erbij neergelegd, heeft geen zin om me er nog verder over op te winden... Heb het geschil ingediend, en we zien wel wat ervan komt...

[MikeyMan]

Goed, dit krijgt nog een heel vervelend staartje...

Hoewel zelfs op de nota aangegeven is dat geschillen beslecht kunnen worden bij de geschillencommissie elektro, zijn ze ten tijde van de overeenkomst dit niet geweest...

Sterker nog, ik heb drie nota's van ze, waar allen een vermelding van de geschillencommissie en de algemene voorwaarde van Uneto/VNI staat op de achterkant. En tijdens geen van de nota's zijn ze uberhaupt lid geweest van de geschillencommissie...

En geen lid betekent geen geschil. Echter, er is wel sprake van misleiding...

Geen idee wat ik nu zou kunnen doen...

Heb geen rechtsbijstand, en veel meer dan het kantongerecht blijft er denk ik...

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 21-02-2008 11:29 ]

[WVL_KsZeN]

MikeyMan schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 10:57:
Goed, dit krijgt nog een heel vervelend staartje...

Hoewel zelfs op de nota aangegeven is dat geschillen beslecht kunnen worden bij de geschillencommissie elektro, zijn ze ten tijde van de overeenkomst dit niet geweest...

Sterker nog, ik heb drie nota's van ze, waar allen een vermelding van de geschillencommissie en de algemene voorwaarde van Uneto/VNI staat op de achterkant. En tijdens geen van de nota's zijn ze uberhaupt lid geweest van de geschillencommissie...

En geen lid betekent geen geschil. Echter, er is wel sprake van misleiding...

Geen idee wat ik nu zou kunnen doen...

Heb geen rechtsbijstand, en veel meer dan het kantongerecht blijft er denk ik...

Foutief opgeven dat je lid bent van een geschillencommissie is wel iets meer dan misleiding, dat is gewoon fraude. Ik zou het er niet bij laten zitten, dan maar naar het kantongerecht (is trouwens ook wel leuk om dat een keer mee te maken).

Als je besluit naar het gerecht te gaan : wordt er niet moedeloos van, maar probeer het als een sport te zien Dan heb je er iig nog een beetje lol van

[Guardian Angel]

MikeyMan schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 10:57:
Goed, dit krijgt nog een heel vervelend staartje...

Geen idee wat ik nu zou kunnen doen...

Heb geen rechtsbijstand, en veel meer dan het kantongerecht blijft er denk ik...

Hier ook geen idee.ën meer.

Triest.

[MikeyMan]

WVL_KsZeN schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 13:05:
[...]
Foutief opgeven dat je lid bent van een geschillencommissie is wel iets meer dan misleiding, dat is gewoon fraude. Ik zou het er niet bij laten zitten, dan maar naar het kantongerecht (is trouwens ook wel leuk om dat een keer mee te maken).

Als je besluit naar het gerecht te gaan : wordt er niet moedeloos van, maar probeer het als een sport te zien Dan heb je er iig nog een beetje lol van

Tsjah, of het fraude is mag de rechter bepalen. Ik denk dat vooral de "opzet" lastig aan te tonen is...

Ik heb contact opgenomen met het juridisch loket. Gezien het feit dat ik nog student ben, en mijn inkomen navenant is, heb ik recht op een pro-deo advocaat. Waarbij ik dus alleen een geringe bijdrage hoef te betalen.

Heb volgende week donderdag een afspraak om het een en ander eens door te spreken met ze...

Zie er ook niet zozeer tegenop, maar het kost gewoon tijd en geld, wat niet nodig zou moeten zijn. Maargoed, we zien wel waar het schip strandt...

[mace]

Als je wint kan je de geleden schade qua tijd en geld toch ook verhalen? Of zie ik dat verkeerd.

[MikeyMan]

Yepz, das een mogelijkheid ja... Maar dat moet wel vantevoren opgenomen worden in de eis... Natuurlijk ga ik daar even naar kijken...

[MikeyMan]

Zo... Updateje voor de trouwe kijkbuiskinderen...

Ben vorige week naar het juridisch loket geweest, en die hebben me doorverwezen naar een advocaat. Gezien het feit dat ik student ben, kost de hele procedure me uiteindelijk net zoveel als bij de geschillencommissie. Plus het feit dat ik de kosten en het ongemak mee kan laten nemen in de eis...

Uiteindelijk nog een brief gestuurd met de melding "joh, ik heb de geschillencommissie gecontacteerd, maar jullie waren niet aangesloten. Ik ga nu naar een advocaat, dus hierbij de laatste kans om dit te voorkomen"...

Hierop als antwoord gekregen:

"je liegt, we waren en zijn wel aangesloten"

Dus het wordt sowieso een leuke

[Anders]

Wat een verhaal... Ben benieuwd hoe het afloopt. Wanneer gaat er meer gebeuren?

[MikeyMan]

Moet nu eerst naar de advocaat toe... Die gaat dan kijken of er een zaak te maken is, en dan kunnen we naar de kantonrechter...

Zal dus nog wel een weekje of wat overheen gaan, maargoed, ik heb de tijd voorlopig...

[MikeyMan]

Voor de liefhebbers;

Vandaag naar de advocaat geweest, en die ziet er een zaak in...

Gaat er nu dus mee aan de gang. De man lag haast onder de tafel van het lachen om de gang van zaken...

[Cyberpope]

Ben erg benieuwd... Wellicht is dit er ook weer zo eentje die direct door de knieen gaat bij de eerste brief van de advocaat..

[MikeyMan]

Ook best, als ik er maar vanaf ben... Advocaat gaat nu inderdaad een brief sturen, en dan horen we het wel...

[remco_k]

Zo, bookmarked.

Kwam je topic tegen, wat een verhaal zeg. Hoewel ik verder geen input kan geven (omdat je volgens mij al precies doet wat ik uiteindelijk ook zou doen) kan ik je wel adviseren wat hier al eerder werd geroepen:
Zie het als een sport, dan beleef je er nog wat lol aan. Ik ga dit volgen, ben heel erg benieuwd wat eruit komt.

[Verwijderd]

Dit is niet wat ik gewend ben van Loewe (werk op een TD van een TV-winkel waar we grotendeels Loewe verkopen). Loewe-TV's zijn dan wel niet vrij van problemen, maar de afhandeling is over het algemeen gewoon goed. Valt me tegen dat ze deze afwijking als acceptabel zien en ik verwacht dan ook dat je een goede kans maakt als je hier een zaak van maakt.

Succes!

[MikeyMan]

Dat geloof je niet...

Krijg ik vandaag een brief van de geschillencommissie:

"Ow, ze zijn toch aangesloten"...

[WVL_KsZeN]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 11:04:
Dat geloof je niet...

Krijg ik vandaag een brief van de geschillencommissie:

"Ow, ze zijn toch aangesloten"...

[Woy]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 11:04:
Dat geloof je niet...

Krijg ik vandaag een brief van de geschillencommissie:

"Ow, ze zijn toch aangesloten"...

Heb je eerdere communicatie ( brief ? ) van hun waarin ze aangeven dat dit niet het geval is? Zo ja dan zou ik de kosten die je voor een advocaat hebt gemaakt op hun verhalen, al is het alleen maar om hun duidelijk met hun neus op hun fout te drukken.
Wel erg slordig ieder geval.

[MikeyMan]

rwb schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 12:12:
[...]

Heb je eerdere communicatie ( brief ? ) van hun waarin ze aangeven dat dit niet het geval is? Zo ja dan zou ik de kosten die je voor een advocaat hebt gemaakt op hun verhalen, al is het alleen maar om hun duidelijk met hun neus op hun fout te drukken.
Wel erg slordig ieder geval.

Yepz, die heb ik...

Zit er inderdaad aan te denken om de kosten op hun te verhalen. Bij winst krijg je van de geschillencommissie automatisch je geld terug, wat bij een kantonrechter zeer zeker niet het geval is...

[remco_k]

Maar wat word nu het stappenplan verder voor je TV dan?
Bij de geschillencommissie aankloppen voor een oplossing?

[MikeyMan]

Dat gaat niet meer... Heb al een Advocaat ingeschakeld en betaald...

Ben dus voor wat betreft geschillencommissie uitgespeeld...

Advocaat gaat nu aan de gang om ontbinding van het koopcontract te eisen...

[consolefreak]

lekker zo'n geschillencommissie, daar shiet je niet veel mee op..

[MikeyMan]

Klein updateje...

Raad voor de rechtsbijstand heeft m'n aanvraag goedgekeurd, en de advocaat heeft afgelopen vrijdag een brief richting de firma gestuurd, met de eis alle gemaakte kosten terug te betalen.

Wederom afwachten dus...

Klein voordeeltje is wel dat een maat van me vorige week een plasma gekocht heeft, en ik dus nu z'n oude 70cm breedbeeld heb staan... Heb de tijd dus

[Guardian Angel]

Ik ook, ik hou wel van topics die lang blijven voortduren.

Grapje natuurlijk. Maar er lijkt dus iets te gaan gebeuren, dat scheelt.

[mace]

Er zit in ieder geval schot in de zaak!

En ik vind dat je het erg goed doet, want je zult niet de eerste zijn die het op zal geven in jouw situatie!

CHAPEAU! _{meen ik echt}

[ Voor 5% gewijzigd door mace op 07-05-2008 00:14 ]

[DukeBox]

Hmm, stoer om te lezen dat eindelijk iemand de stap naar een advokaat neemt . Ook ik ben erg benieuwd naar de afloop dit verhaal.. misschien een idee om de TS te updaten met wat samenvattingen ?

[ Voor 4% gewijzigd door DukeBox op 07-05-2008 00:38 ]

[Verwijderd]

Mensen denken bij de stap naar een advocaat vaak dat ze maar twee keuzes hebben:
óf via een rechtsbijstandsverzekering, die je dus al afgesloten moet hebben vóór het geschil zich aandiende, óf een eigen advocaat, maar dan moet je die dus uit eigen zak betalen. Dat is echter niet helemaal waar. In principe kan iedereen een zgn. toevoeging aan (laten) vragen. Dat is gewoon een tegemoetkoming in de kosten van een advocaat, waar je aanspraak op kunt maken als je onvermogend of minder vermogend bent. Je kunt dan gewoon naar elke advocaat van je keuze stappen (die advocaat hoeft niet een speciaal 'pro deo' advocaat ofzo te zijn) en aan hem/haar vragen of hij/zij voor jou bij de Raad voor de Rechtsbijstand een toevoeging wil aanvragen. Krijg je die toegewezen, dan heb je gewoon een advocaat waarvan de kosten al betaald worden, je moet alleen in de meeste gevallen wel zelf een (soms wel stevige) eigen (éénmalige) bijdrage betalen.

[MikeyMan]

Thanks 4 the support!

Wat nare man zegt is in principe waar... Maar je moet hierbij wel rekening houden met de drempelinkomens. Tis dat ik student ben, en dus een laag toetsingsinkomen heb, maar anders wordt het al gauw een dure grap...
Ik moest nu 94 euro eigen bijdrage betalen, wat natuurlijk redelijk te doen is op dit bedrag...

[MikeyMan]

Goed, duurt inderdaad aardig lang zo...

Dagvaarding gaat deze week de deur uit, dus we gaan naar de rechter...

Op hoop van zegen zullen we maar zeggen

[Praetextatus]

Succes MM.
hier ook *bookmarked* K hoop dat je al je kosten eruit sleept.

[Guardian Angel]

Ah, nog meer schot in de zaak. Ben benieuwd.

[Verwijderd]

Kolere! Wat een verhaal zeg... Heb het maar eens terug gelezen om de hele situatie duidelijk te krijgen. Het is natuurlijk absurd dat het zoveer moet komen, maar ik bewonder je vastberadenheid. Niets anders dan respect voor je geduld om er een passende oplossing voor je uit het vuur te slepen.

[MikeyMan]

Thanks for the support!

Vandaag bericht gehad van de deurwaarder dat ze de benodigde papieren hebben ontvangen en dat ze een dagvaarding gaan sturen.

Dacht dat de advocaat dat zelf deed, maar er zit dus nog een stapje tussen...

Zou blij zijn als ik eindelijk weer eens naar een fatsoenlijke tv kan kijken

[PcDealer]

MikeyMan schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 13:18:
Thanks for the support!

Vandaag bericht gehad van de deurwaarder dat ze de benodigde papieren hebben ontvangen en dat ze een dagvaarding gaan sturen.

Daar zal een datum in staan waarop de gedaagde zal moeten verschijnen bij de kantonrechter in persoon of van tevoren schriftelijk reageren.

Dacht dat de advocaat dat zelf deed, maar er zit dus nog een stapje tussen...

Die voert de gegevens aan bij de deurwaarder: die stuurt de dagvaarding.

Zou blij zijn als ik eindelijk weer eens naar een fatsoenlijke tv kan kijken

Dat kan wel een paar maanden duren als ze niet meteen over de brug komen.

[MikeyMan]

Iknow... Gaat nu gewoon naar de rechter als het goed is... Verwacht inderdaad niet dat dat volgende week wordt...

Datum wordt nog aangekondigd, volgens het schrijven

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 08-08-2008 16:34 ]

[Guardian Angel]

Pffft..... uitzending gemist.

[Praetextatus]

Is er nog een update?

[Praetextatus]

bump

Laat deze vorm van het kicken voortaan aub achterwege. Eenmalig in vragende vorm om een update vragen is voldoende.

[ Voor 94% gewijzigd door Rukapul op 28-08-2008 19:11 ]

[PcDealer]

Praetextatus schreef op donderdag 28 augustus 2008 @ 13:03:
bump

TS heeft DM aan staan:
http://gathering.tweakers...send_privatemessage/78991

[MikeyMan]

Ik ben op vakantie geweest, dus sowieso van mijn kant geen update...

Tligt nu bij de deurwaarder, dus daar wachten we rustig op... Laatste wat ik gehoord heb was dat ze m'n middelste naam wilden hebben, en dat was haast drie weken terug...

[_Christiaan_]

De Loewe importeur is zwaar vern**kt kan ik je zeggen, evenals de TV's van Loewe zelf. Ze gaan heel vaak kapot en de importeur wil nooit een nieuwe TV geven, ook niet als de TV bijvoorbeeld al 4 keer kapot is gegaan.

Van de 4 Loewe TV's die ik heb moeten afleveren, heb ik er al 3 moeten ophalen omdat ze kapot waren gegaan. Sommige meerdere malen. Bij de meeste Loewe's gaan er dingen kapot als de interne recorder, software, digitale decoder, dat soort dingen.

Ik werk in een high end hifi-winkel, we verkopen merken als Primare, Pioneer, Loewe, dat soort merken. Maar als er één merk uitspringt in het leveren van slechte service en onbetrouwbaarheid, dan is het wel Loewe.

Ze zijn trouwens ook nog eens rot om te installeren doordat de aansluitingen niet naar onder zitten maar naar achteren zeg maar, niet zo leuk dus als de TV aan de muur hangt. Als toetje krijg je dan nog de menu's die gewoon irritant ingewikkeld zijn.

Tot zover mijn rant op Loewe, de strekking lijkt me vrij duidelijk Liever een Pioneer voor mij, die heb ik nog nooit moeten ophalen. Ook veel makkelijker te installeren en meer beeldkwaliteit voor je geld.

[MikeyMan]

Tsjah, zoals duidelijk mag zijn, zijn mijn ervaringen ook niet geweldig

Als het goed is komt de zaak 19 september om 10:00 voor. Hopen dat er een goed eind aan gebreid wordt...

[MikeyMan]

De zaak is inderdaad voorgekomen bij de kantonrechter.

Eerste zitting mogen beide partijen hun standpunt uiteenzetten, waarbij ik dus niet aanwezig hoefde te zijn...

29 september maakt de rechter bekend of ie gelijk uitspraak doet, of dat ie een volledige zitting gaat houden.

We wachten wederom af

[Guardian Angel]

Ok, dat doen we dan maar.

[MikeyMan]

Hoofdzakelijk een update van financiele aard, en gelijk een aardige tegenvaller...

Kreeg een rekening van 210 euro, voor de eigen bijdrage aan de rechtbank. Dat was de advocaat even vergeten te vertellen... Slik...

Dat kon ik er momenteel even niet bij hebben

[Guardian Angel]

Die kun je vorderen van de tegenpartij. Maar eerst betalen natuurlijk.

[Stoffel]

En dat kun je ook niet meer verhalen op de tegenpartij? Spuit 11...

[ Voor 9% gewijzigd door Stoffel op 02-10-2008 16:09 ]

[MikeyMan]

Mjah, daarnaast moet ik dan ook nog winnen, én moet de rechter de kostenvergoeding toewijzen, wat zelden schijnt te gebeuren...

[remco_k]

Advocaten die iets "vergeten" te vertellen. Right.

Anyhow, flinke tegenvaller dus. Vooral omdat je kennelijk maar een kleine kans hebt dat je het geld kunt verhalen op de tegenpartij.
Daardoor zou het bij mij wel een princiepe kwestie geworden zijn. Of het dan nog meer geld gaat kosten of niet, als ik m'n gelijk maar haal...

[michael21]

Heb net maar even het verhaal doorgelezen.

Echt geweldig dat je het toch allemaal doorzet, ik denk de meeste, waaronder ik waarschijnlijk, allang waren afgehaakt. Maar echt top dat je dit allemaal doorzet.

[MikeyMan]

Al met al duurt het aardig lang, en hoor ik ook ernstig weinig van de advocaat.
Net maar weer eens om een statusupdate gevraagd dus...

Thanks for the support though

[MikeyMan]

En vandaag bericht gehad van de advocaat...
6 november 10:15 zitting in rotterdam (mochten er fans met spandoeken enzo willen komen )

Ook heb ik het verweer van de zaak in kwestie toegestuurd gekregen.
Enkele punten:

- Er wordt nadruk gelegd op het feit dat ze -zogenaamd coulant- in een eerder stadium een omruil hebben gedaan zonder waardevermindering. Das leuk, maar ik had tegen die tijd twee jaar lang problemen gehad, en mijn keuze was óf 1650 euro terug (waar ik geen vergelijkbaar toestel voor kon kopen) of een nieuw toestel. Waarbij ik dus -achteraf spijtig- voor het laatste ben gegaan, op aanraden van de verkoopmedewerker.

- "Er wordt een volledig bedrag geclaimd, waar in onze ogen een aftrek redelijk zou zijn". Is in mijn ogen een -gedeeltelijke- schuldbekentenis.

- Er wordt gesteld dat een aflevering niet aan de verkoopovereenkomst heeft beantwoord, indien de afwijking binnen een halfjaar na aflevering openbaart. Dat is volgens mij een verkeerde uitleg van deze wet. Het klopt dat de bewijslast verschuift, maar of het apparaat voldoet aan de overeenkomst is een andere vraag.

- Vervolgens een heel verhaal over voortgang in de techniek, waarbij ze blijkbaar merken dat klanten teleurgesteld zijn als prijzen dalen of technieken vooruit gaan.
Interesseert me allemaal niet; ik wil gewoon een werkende televisie, met een werkende harde schijf en zonder beeldafwijkingen.

- Er wordt gesteld dat het toestel, gezien de staat van techniek in 2006, het best mogelijke beeld geeft. Fukkin onzin natuurlijk... 30 jaar ontwikkeling in beeldbuistechniek, zou het toch wel een keertje goed moeten zijn...

- Ze vragen zich af waarom ik stel dat ik van een duur toestel meer mag verwachten dan een goedkoop toestel. Dit omdat ze vinden dat goedkopere toestellen ook moeten voldoen aan eigenschappen die normaal gebruik mogelijk maken....
Hierbij opmerkend dat mijn huidige JVC van 300 euro totaal geen afwijkingen vertoont...

Naja, we zien de zitting wel tegemoed...

[Guardian Angel]

Ik zal eens kijken of ik kom supporten. Ligt eraan of ik een beetje mobiel ben. Ben wel erg benieuwd, dat is duidelijk.

Mocht het me niet lukken dan wens ik je (weer) veel succes.

[PcDealer]

Ik heb nu een zelfde probleem, echter met een koel-/vriescombinatie.

[MikeyMan]

Ook vertekend beeld?

[Arfman]

LOL

[PcDealer]

Neehee, dat de verkoper niet thuisgeeft/onder verplichtingen wil uitkomen.

[MikeyMan]

Goed, zitting is geweest...

Was geen daverend succes om het maar zo te zeggen...

De rechter acht niet bewezen dat er een probleem met het toestel is, en wil dus van een onafhankelijke partij horen of dat het geval is...

tegenpartij vindt dat een zekere mate van afwijking normaal en te verwachten is... Vreemd, want hier was ik vantevoren niet van op de hoogte...

Probleem blijft; de afwijking die bij de leverancier voorkomt is een stuk minder dan de afwijking die ik thuis ondervind. Vandaar dat de rechter niet bewezen acht dat het apparaat stuk is.
Vind dit opzich achterlijk... Tis geen electronenmicroscoop, die in een geconditioneerde omgeving geplaatst moet worden. De televisie die ik nu heb staan heeft nergens last van, en de televisie die ik eerst had ook niet...


Daarnaast ben ik valselijk beschuldigd en heeft de beste man nog zitten liegen ook... Hij was van mening dat het toestel de vorige keer was omgeruild voor een probleem met de harde schijf. Dit was niet het geval...

Schiet niet op dus zo...

[michael21]

Das mooi verrot man, maar heb je dan geen werkbonnen of iets dergelijks waarop staat waarom het toestel de vorige keer was omgeruild?

[MikeyMan]

Nope...
Maargoed, de rechter wou daar ook niks van horen toen ik dat uit wou leggen... Dus das sowieso een doodlopend eind...

[Ardana]

Erg hoopgevend dit Wanneer komt 't vonnis?

[ Voor 36% gewijzigd door Ardana op 10-11-2008 11:39 ]

[grass460]

shit man

ik het topic aandachtig zitten lezen zwaar balen man

sucses verder met met het verloop van de rechtzaak

[michael21]

En wat denkt je advocaat hier dan van? Ziet hij er nog heil in of is dit eigenlijk gewoon een gelopen zaak?

[MikeyMan]

Tsjah... Hij zegt dat we ervoor moeten zorgen dat de afwijking die bij de technische dienst te zien is wordt erkend als te grote afwijking... Maar als ik thuis die afwijking zou hebben, zou ik er een stuk minder problemen mee hebben...
Heb er zelf een hard hoofd in eigenlijk...

[Verwijderd]

Jammer om dat te horen, maar ik kan de gedachtengang van die rechter wel volgen. Voor je aan een actie op grond van non-conformiteit toekomt, moet er natuurlijk eerst vast komen te staan dát het toestel niet deugdelijk is. Dat geldt zelfs als je nog binnen de omkeringstermijn van zes maanden vanaf datum aanschaf zit. Je hebt binnen die zes maanden weliswaar een omkering van de bewijslast wat betreft de vraag of het defect al aanwezig was bij aanschaf, maar de bewijslast van het defect zélf ligt altijd nog bij de eiser. Anders gezegd, wat betreft de vraag wát de conformiteit in dit geval inhoudt blijft het bewijsrisico op eiser drukken. Kennelijk heeft de wederpartij gemotiveerd verweer gevoerd en uitgebreid stelling genomen over de vraag wat je nu precies mag verwachten, wat nu precies de stand van de techniek was e.d. Die rechter is natuurlijk ook geen tweaker, die vaart op de stellingen van partijen over en weer, dus als jouw advocaat simpelweg met de stelling is gekomen 'het product voldoet niet' en zij komen met een uitgebreid gemotiveerd verweer, sja, dan is de rechter nog heel redelijk geweest als hij een onafhankelijke deskundige wil benoemen. Hij had ook gewoon de vordering kunnen afwijzen wegens onvoldoende stellen.

Wel slordig trouwens dat jouw advocaat (toevoegingsbasis neem ik aan?) je niet attent maakte op de eigen bijdrage, of was het griffierecht? Dat is me niet helemaal duidelijk, maar hij hoort je daar wel attent op te maken.

[MikeyMan]

Eigen bijdrage was inderdaad slordig, maar heb daarvan nog een stuk teruggekregen...

Over de bewijslast; ik heb foto's gemaakt van de afwijking, en die zijn ook aangedragen. Lijkt mij voldoende aanwijzing dat het ding niet werkt. Dat het toestel het bij de technische dienst wel doet is leuk, maar om daar nou telkens te gaan zitten televisiekijken is natuurlijk geen doen...

Het is een televisie, geen electronenmicroscoop, mag je toch verwachten dat je die overal neer kan zetten, lijkt me. Zo niet; lijkt me dat er vantevoren gemeld moet worden dat het toestel op een bepaalde positie moet worden neergezet...

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2008 10:20 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 12 november 2008 @ 10:18:
Eigen bijdrage was inderdaad slordig, maar heb daarvan nog een stuk teruggekregen...

Over de bewijslast; ik heb foto's gemaakt van de afwijking, en die zijn ook aangedragen. Lijkt mij voldoende aanwijzing dat het ding niet werkt. Dat het toestel het bij de technische dienst wel doet is leuk, maar om daar nou telkens te gaan zitten televisiekijken is natuurlijk geen doen...

Het is een televisie, geen electronenmicroscoop, mag je toch verwachten dat je die overal neer kan zetten, lijkt me. Zo niet; lijkt me dat er vantevoren gemeld moet worden dat het toestel op een bepaalde positie moet worden neergezet...

Maar je moet het bewijzen, het is onvoldoende dat er 'aanwijzingen' zijn dat het ding niet goed werkt. Kennelijk heb je dus de situatie dat het ding het bij de TD van de shop wel goed doet en bij jou thuis niet. Dan is voor die rechter de vraag of het defect überhaupt wel in de televisie zit, dus nog helemaal opengelaten. Begrijp je, die rechter is geen tweaker, die moet er echt van overtuigd worden dat zo'n televisie overal bruikbaar moet zijn, en dat het niet gaat om een situatie bij jou thuis maar echt om een niet-conform toestel.

Ik wil me eigenlijk niet echt inhoudelijk met de zaak bemoeien, maar stel dat vast komt te staan dat hij bij de TD inderdaad veel beter werkt en dat je dat had geaccepteerd, en dat hij bij jou thuis niet goed werkt, dan heb je op zich niet een onaardig punt als je stelt dat je redelijkerwijs had mogen verwachten dat dat ding niet zó plaatsingsgevoelig zou zijn, of iets langs die lijnen. Maar goed, dat moet je met je advocaat bespreken uiteraard

[Guardian Angel]

Nou, daar ben je dus niets mee opgeschoten. Da's dikke shit natuurlijk.

Ik blijf het top vinden dat je hebt doorgezet, wat dat betreft had een positief resultaat verdient geweest.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 10:57:
[...]


Maar je moet het bewijzen, het is onvoldoende dat er 'aanwijzingen' zijn dat het ding niet goed werkt. Kennelijk heb je dus de situatie dat het ding het bij de TD van de shop wel goed doet en bij jou thuis niet. Dan is voor die rechter de vraag of het defect überhaupt wel in de televisie zit, dus nog helemaal opengelaten. Begrijp je, die rechter is geen tweaker, die moet er echt van overtuigd worden dat zo'n televisie overal bruikbaar moet zijn, en dat het niet gaat om een situatie bij jou thuis maar echt om een niet-conform toestel.

Ik wil me eigenlijk niet echt inhoudelijk met de zaak bemoeien, maar stel dat vast komt te staan dat hij bij de TD inderdaad veel beter werkt en dat je dat had geaccepteerd, en dat hij bij jou thuis niet goed werkt, dan heb je op zich niet een onaardig punt als je stelt dat je redelijkerwijs had mogen verwachten dat dat ding niet zó plaatsingsgevoelig zou zijn, of iets langs die lijnen. Maar goed, dat moet je met je advocaat bespreken uiteraard

Ik zie opzich de gedachtengang van de rechter ook wel... Vind het alleen ronduit vreemd...

Enige manier is momenteel inderdaad om aan te tonen dat het toestel hooggevoelig is ofzo, en dat ik er daardoor niet het gebruik van kan maken dat ik had verwacht.

Heb in iedergeval met een televisiereparateur gesproken die eventueel voor een second opinion kan zorgen.
Zit verder redelijk met de handen in het haar momenteel... Maargoed, kan er verder ook niet meer van maken...

@GA: thanks again for the support!

[Verwijderd]

Ja, zoiets zou ik altijd doen, gewoon zoveel mogelijk bewijs verzamelen. Dat kan bijv. ook door een onafhankelijke televisie-reparateur te vragen om een oordeel te geven over het toestel, in het bijzonder de vraag: is dit nu het gevolg van plaatsingsgevoeligheid van het toestel, en zoja, is het nu normaal dat een toestel zodanig plaatsingsgevoelig is of hoort dat eigenlijk bij een goed werkend toestel niet uit te maken? Dat zijn wel de belangrijke punten die je goed moet onderbouwen en waar goed bewijs voor moet worden aangedragen. Realiseer je dat de bewijslast op jou als eiser rust.

Ik ken de stand van de procedure verder niet dus je moet maar even met je eigen advocaat overleggen of en hoe je dergelijke aanvullende stellingen nog kunt inbrengen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2008 14:49 ]

[michael21]

En hoe gaat het met deze kwestie? Heb je nog updates?

[MikeyMan]

Nouja, updates...

De tv is bij CE Repair geweest, die er een rapport over (hebben) moeten schrijven. Heb daar verder nog niks van gehoord, maar ik heb een klein beetje het idee dat ze enigszins onder één hoedje spelen met de leverancier van mijn tv.

De eerste keer dat ik de monteur van CE Repair aan de lijn kreeg was hij heel enthousiast, en wou de televisie bij mij thuis bekijken.

Een paar dagen later -nadat hij met de leverancier had gepraat- vond hij het ineens geen goed idee meer om bij mij thuis te gaan kijken, en zei hij dat het beter was om de televisie naar hun reparatieafdeling te halen.

Al met al heb ik nog erg weinig hoop op een positieve afhandeling van deze zaak, maar we wachten af...

[MikeyMan]

Goed... Update...

CE Repair heeft het toestel opgehaald en getest...

Hun bevinding is als volgt:

"Geen afwijkingen geconstateerd.
De genoemde afwijkingen vallen binnen de specificaties.
Geometrie afwijkingen in deze mate zijn gewoon bij een apparaat met een beeldbuis.
De kwaliteit van het beeld is zelfs zeer goed te noemen Loc. Tafel.."

Geen afwijking geconstateerd, maar hij valt wel binnen "de specificaties"...

Ik zal wel gek zijn, blijkt...

En ja, het beeld is prima, afgezien van de geometrische afwijking, die bij levering niet aanwezig was...

Ik zie het al gebeuren; televisie komt terug, en dan gaat ie fijn de sloot in...

[Gunner]

MikeyMan schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 10:35:
Ik zie het al gebeuren; televisie komt terug, en dan gaat ie fijn de sloot in...

Ga je dat doen? Hem helemaal afschrijven, uithuilen en verder gaan?

Ondanks dat het een vrij duur toestel is, is dat het je de frustratie, ellende en tegenwerking waard?

[MikeyMan]

Nouja... Ik zie de rechter op basis hiervan geen positieve uitspraak doen...

Dus dat zal erop neerkomen dat ik de onderzoekskosten van CE Repair moet betalen en dat ik de TV terug krijg...

Denk dat het meer frustratie oplevert als ik elke dag naar dat ding ga zitten kijken dan dat ik er gewoon afscheid van neem... Het beeld is nogsteeds scheef, dus daar heb ik elke dag last van...

Welke frustratie, ellende en tegenwerking doel je op eigenlijk?

[Gunner]

MikeyMan schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 10:41:
Welke frustratie, ellende en tegenwerking doel je op eigenlijk?

Nou omdat je zelf aangeeft dat de reparateur en de leverancier onder één hoedje lijken te spelen concludeer ik dat voor het gemak even, erg begrijpelijk dat dat frustrerend kan zijn dat niemand je probleem wilt oplossen.

[MikeyMan]

Mjah, natuurlijk is dat frustrerend...

Heb tijden gespaard voor dat ding, waar ik al met al erg weinig plezier van heb gehad...

Meest frustrerende is overigens de houding van de rechter. Ik heb notabene een foto van de afwijking, maar dat vindt meneer niet genoeg... "Als dat ding het ergens anders goed doet, zal ie het overal wel goed doen!".
Daar heb ik totaal niks aan...

Maargoed, mijn opties zijn momenteel tot 0 gereduceerd, dus wat dat betreft heb ik niet veel keus...

[Verwijderd]

Heel erg vervelend, alhoewel ik de rechter hier wel begrijp. Hij mag de feitelijke gronden van het geding niet aanvullen. Dat wil zeggen dat als jij in algemene zin hebt gesteld dat de tv niet aan de specificaties voldoet omdat het beeld scheef is, en hij wordt elders getest en daar blijkt het beeld goed te zijn, de rechter niet zomaar op eigen houtje mag gaan bekijken of de tv bij jou thuis ook rare eigenschappen vertoont.

Daarom hoop ik dat jij je vordering hebt onderbouwd met de stelling dat de tv in kwestie misschien elders wel goed werkt, maar dat hij bij jou thuis een scheef beeld vertoont en dat hij daarom non-conform is. Immers, een tv moet onder gewone omstandigheden in een gewone huiskamer óók goed beeld opleveren. Lukt dat niet, dan kun je ook wel stellen dat hij niet aan de eisen voldoet.

Daarom vind ik het nogal vreemd dat CE-Repair het toestel niet bij jou thuis heeft uitgetest en op lokatie heeft gemeten welke omgevings- en plaatsingsfactoren er spelen, welke invloed die op de tv hebben en of dát binnen de specificaties valt. Dát lijkt mij imo de kern van de zaak, niet de vraag of het toetsel onder gecontroleerde testomstandigheden een beeld vertoont dat binnen de specificaties valt.

Maar nogmaals, dit zou je dan wel gesteld moeten hebben in je vordering. Als je alleen gesteld hebt 'het toestel is niet conform omdat het beeld scheef staat' en een ingeschakelde deskundige bericht aan de rechter dat het toestel binnen de specificaties valt, dan kan die rechter ook niet veel meer dan afwijzen, omdat hij zoals gezegd niet op eigen houtje andere feiten bij de casus mag verzinnen.

Ik zou zeggen bespreek het nog eens met je advocaat, kijk wat er precies is gevorderd, en kijk of de stand van zaken dat nu afdoende dekt. Je kunt in beginsel nog tot aan het eindvonnis een wijziging van eis doen (alhoewel daar wel bezwaar tegen gemaakt kan worden door de wederpartij maar dat kan je advocaat je wel vertellen). Dus stel dat je in eerste instantie niet zou hebben gesteld dat de non-conformiteit in de plaatsingsgevoeligheid zit (zie ook mijn posts hierboven van november vorig jaar) dan zou je dat alsnog kunnen doen.

Overleg alles goed met je advocaat, anders zit je met een onbevredigd gevoel omdat je dan wellicht stellingen hebt laten liggen. Realiseer je bovendien ook heel goed dat noch rechter, noch advocaat tweakers zijn, en dat technische aannames van jouw kant (zoals 'een tv is geen electronenmicroscoop en moet dus niet plaatsingsgevoelig zijn') wellicht helemaal niet zo 'vanzelfsprekend' zijn als je vanuit een technische invalshoek geneigd bent te denken.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2009 11:45 ]

[MikeyMan]

Goed... Uitspraak is binnen...

Het is blijkbaar normaal dat je met een fucked-up beeld zit met een televisie van 2000 euro...

Hulde aan de Nederlandse rechtspraak!

[MikeyMan]

En opgehaald...

Ding is nog rotter dan ik me herinnerde...

Gauw de deur uit dat ding

[IDtenT]

MikeyMan schreef op vrijdag 03 april 2009 @ 18:42:
Goed... Uitspraak is binnen...

Het is blijkbaar normaal dat je met een fucked-up beeld zit met een televisie van 2000 euro...

Hulde aan de Nederlandse rechtspraak!

Ik snap je frustratie, maar als een onafhankelijke expert stelt dat een TV goed functioneert, wat zou jij dan als rechter doen?
Daar toch maar tegen in gaan?

Ik zou absoluut niet in een land willen wonen waar de rechtspraak zo willekeurig zou zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door IDtenT op 12-04-2009 17:39 ]

[Verwijderd]

Ik begrijp de frustratie van de TS, maar om nu maar te gaan zeggen dat 'de rechtspraak in Nederland willekeurig is', dat is óók weer veel te kort door de bocht.

Ik zou het interessant vinden en daarom op prijs stellen als TS een scan van het vonnis beschikbaar zou willen stellen. DM?

[MikeyMan]

Scan van vonnis lijkt me niet zo'n goed idee, aangezien partijen hier meermaals met volledige naam genoemd worden.
Er staat letterlijk dat er "niet voldoende is bewezen dat het apparaat niet voldoet aan de verwachtingen zoals ik die van het apparaat zou mogen".

Na het ophalen van het toestel, en het ruilen met de JVC die ik tot nu toe had staan, is de frustratie nog groter. Beeld van de -erg goedkope- JVC is een stuk beter.

Maargoed, blijkbaar mag je dat verwachten van een premiumproduct...

[_Christiaan_]

Loewe heeft gewoon een kutimporteur, punt. Zowel naar de dealer als naar de klant. De arrogantie straalt er gewoon vanaf. Zonder schaamte wordt een kapotte TV eindeloos vaak gerepareerd, waarbij de TV meer dan een maand weg kan blijven. Als je er als dealer wat van zegt, wordt je weggehoond.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 10:20:
(...)

Er staat letterlijk dat er "niet voldoende is bewezen dat het apparaat niet voldoet aan de verwachtingen zoals ik die van het apparaat zou mogen".

(...)

Dat kan in hoge mate afhangen van de stellingen die je als eiser hebt ingenomen. Ik heb een stuk terug geloof ik al eens uitgelegd hoe dat zit. Als je alléén maar stelt dat de TV slecht beeld geeft (ook al is dat door een deskundige vastgesteld) en de wederpartij komt vervolgens met een onderbouwd verweer dat het ook locatie-afhankelijk is, dan zal de vordering afgewezen worden omdat dan niet is uitgesloten dat de locatie van invloed is geweest op het slechte beeld. Zoals ik hierboven al zei, het gaat er volgens mij om dat je van een zo dure TV mag verwachten dat-ie niet zodanig plaatsingsgevoelig is dat-ie in een normale huiskamer-omgeving slecht beeld geeft, en als-ie dan wél stoort in een gewone huiskamer-omgeving, is-ie nonconform.

In civiele zaken is het resultaat in hoge mate afhankelijk van hoe er wordt geprocedeerd en hoe je je stellingen en vordering insteekt. Een rechter is niet (zoals in het strafrecht) zelf actief, je moet zélf alles bewijzen, en dus ook zélf alle mogelijke gaten in de bewijsvoering dichten. Ik zeg zelf altijd: je moet niet één, maar vier stappen vooruit denken, zodat je óók alvast alle mogelijke verweren van de wederpartij hebt gepareerd.

Maar goed, laten we geen mosterd na de maaltijd gaan opdienen, ik vind het in elk geval erg kut voor je en dit is m.i. ook niet de bedoeling van een goed werkend consumentenrecht.

[stylezzz]

Ik denk niet wat we fatsoenlijk kunnen oordelen hierin zonder uberhaupt 1 blik op het scherm te hebben geworpen. Dit topic laat mij denken aan een issue wat ik lang geleden met een klant heb gehad Deze had een philips CRT monitor (ja, lang geleden dus ) aangeschaft waarin ook fouten zouden zitten. Nadat elke werknemer in het bedrijf het ding al had bekeken en niks vreemds eraan kon vinden hebben we toch maar besloten om de monitor om te ruilen. Daags erna kwam de klant er wederom mee terug dat ook dit exemplaar belabberd beeld zou geven en heel veel fouten zou bevatten.... Wederom het scherm uitvoerig bekeken, geen problemen kunnen vinden en daarna i.o.m. de klant het scherm op te laten halen door philips om deze er eens een blik op te laten werpen. Je raad het al... scherm komt 'geherconfigureerd' terug, gaat retour klant welke er een dag later witheet mee in de winkel stond. Het beeld was zowaar nog slechter als dat hij hem eerst mee had gebracht.... Omdat de situatie nu wel heel frappant werd, toch maar eens verder gevraagd. Het bleek dat de klant een expert op het gebied van beeldbuizen was, en elk foutje in de convergentie of kleuren direkt zag en zich hier mateloos aan irriteerde. Kan uiteraard gebeuren, echter hebben wij toen besloten om de klant zijn geld terug te geven en een advies om naar een pro-serie van Eizo op zoek te gaan. Grote kans dat hij daarin minder teleurgesteld zal worden....

[MikeyMan]

Nouja, fotootje van mijn grootste probleem heb ik wel... Kan ik eventueel wel posten nog...

Zelfs m'n moeder en vriendin vonden de afwijking storend, en die zijn zo kritisch niet

[remco_k]

Wat ik me nog afvraag na deze teleurstellende uitspraak (ervanuitgaande dat het beeld echt zo brak is): Heeft de rechter het zelf met eigen ogen gezien?
En (niet onbelangrijk) heeft hij met eigen ogen ook gezien hoe het wel kan?

[stylezzz]

Laat zien Als het echt zo overduidelijk is, word het wel weer vreemd dat het niet verholpen word. (op wat voor manier dan ook)

[MikeyMan]

remco_k schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 13:21:
Wat ik me nog afvraag na deze teleurstellende uitspraak (ervanuitgaande dat het beeld echt zo brak is): Heeft de rechter het zelf met eigen ogen gezien?
En (niet onbelangrijk) heeft hij met eigen ogen ook gezien hoe het wel kan?

Rechter heeft de foto's gezien... Was eerst sprake van dat de tv naar de rechtszaal zou gaan, maar dat is uiteindelijk om onduidelijke redenen niet gebeurd...

dominator schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 13:21:
Laat zien Als het echt zo overduidelijk is, word het wel weer vreemd dat het niet verholpen word. (op wat voor manier dan ook)

Kan de camera-foto zo snel niet vinden. Dit is met m'n telefoon gedaan...

De afwijking in beeld is wel duidelijk te zien, de donkere vlekken aan de buitenkanten minder...


@nare man; als je wilt, wil ik je het vonnis wel mailen of dm-en... Ik denk inderdaad dat de advocaat ook e.e.a. te verwijten valt... Alles moest van mij komen. Eigen inbreng had ie nauwelijks...

[ Voor 42% gewijzigd door MikeyMan op 14-04-2009 13:52 ]

[Verwijderd]

Je hebt geprocedeerd met een advocaat. Zonder de gang van zaken verder te kennen, lijkt het mij dat als er onduidelijkheden zijn over de procesvoering, of als jij vragen hebt over de gang van zaken bij de rechter, je die aan je advocaat stelt en dat die advocaat er een bevredigend antwoord op moet geven. Je advocaat is de door jou betaalde rechtsbijstandverlener, de rechter is iemand die tig van dit soort zaken op een dag ziet dus vragen of opmerkingen moet je niet aan die rechter richten, daar is hij gewoon niet voor, die rechter is er alleen om te beslissen op de vragen die hem worden voorgelegd.

Zeker bij een zaak die in hoge mate afhangt van de vraag 'wat is nu aanvaardbaar voor een dergelijke televisie', lijkt het mij belangrijk dat die televisie in de rechtszaal wordt getoond. Het is ook belangrijk voor het effect. Niet om nu van elk proces een show te maken, maar dat soort zaken is gewoon wel belangrijk, net zoals het altijd belangrijk is dat bij letselschadezaken het slachtoffer aanwezig is. Ik zou er persoonlijk geen genoegen mee nemen als dat om 'onduidelijke redenen' ineens niet zou gebeuren. Is daar nog een reden voor aangevoerd?

Ja, DM me dat vonnis eens als je wilt, ik ben gewoon benieuwd wat er dan is overwogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2009 14:02 ]

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 13:49:
[...]

De afwijking in beeld is wel duidelijk te zien, de donkere vlekken aan de buitenkanten minder...

Kun je het probleem iets duidelijker omschrijven? Ik zie wel 2 donkere balken in het beeld maar dat zal ws. aan je cam phone liggen i.c.m. de refresh van het scherm.

[MikeyMan]

dominator schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 20:23:
[...]


Kun je het probleem iets duidelijker omschrijven? Ik zie wel 2 donkere balken in het beeld maar dat zal ws. aan je cam phone liggen i.c.m. de refresh van het scherm.

Hint; het horen cirkels te zijn...

@nare man: vonnis komt eraan, kan alleen m'n scannerdrivers niet vinden... En die heb ik wel nodig na een format

[F4T4L_3RR0R]

Misschien valt het zelf enigszins te kalibreren in een verborgen service menu?

Edit:

Je bent niet de enige met dit probleem:

I just received my Loewe Aventos 3781, and I'm rather happy with it. There is one small geometry adjustment I'd like to make though: objects in the center of the screen are a bit horizontally squashed. I think this can be adjusted in the service menu, but I don't know how to access it. If I press the Menu button on the set, it brings up some controls, and at the bottom it lists service menu, but I can't access it.

Three questions:
How to access the menu?
Is there a service manual available?
If not, which setting would I need to adjust?

Press the Menu button on the set and select the service menu and then very quickly press the M button on the remote control.

You will see the geometry menu (Second down) Do make sure you write everything down first.

http://www.avforums.com/f...aventos-service-menu.html

[ Voor 109% gewijzigd door F4T4L_3RR0R op 14-04-2009 22:07 ]

[MikeyMan]

Nopes... Er is een hoop in te stellen, zoals je dat met je computermonitor ook kunt doen...

Maar, deze vervorming, waarbij de buitenkanten samengedrukt zijn, kun je er niet uit krijgen... Dat hebben ze/we al geprobeerd.