[ZT] Evolutie en/of creatie

[Mei]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:35:
[...]


God heeft duidelijk gezegd dat je van twee bomen niet mocht eten, toch hebben Adam en Eva dat gedaan, terwijl ze wisten dat ze de dood zouden sterven.

Maar bij mijn weten waren Adam en Eva niet de complete hedendaagse mensheid

Ik snap je tweede alinea niet, wat wil je daarmee zeggen?

Heidenen heeft trouwens zijn oorsprong in het feit dat plattelanders (mensen die op de hei wonen) moeilijker waren te bekeren .

Ik bedoel dat volgens mij in de bijbel staan dat alle mensjes voor God gelijk zijn enzo. Waarom zijn er dan toch zoveel mensen die homoseksualiteit (homo's zijn toch ook maar gewone mensen zoals jij en ik? ) streng veroordelen? Kijk maar naar Amerika, daar hebben ze sinds kort afkickklinieken voor homoseksualiteit Verder zijn er zat mensen die vinden dat heidenen naar de hel gaan, omdat ze niet in God geloven. Wáár is die gelijkheid voor God gebleven dan?

(Heidenen heeft gewoon een beetje negatieve bijklank. Klinkt een beetje alsof je het over het 'plebs' hebt.)

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:35:
God heeft duidelijk gezegd dat je van twee bomen niet mocht eten, toch hebben Adam en Eva dat gedaan, terwijl ze wisten dat ze de dood zouden sterven.

Adam en Eva waren compleet naief. Zelfs naiever dan een kleuter, want een kleuter heeft een goed/kwaad besef. Als er na God iemand zegt dat ze helemaal niet dood gaan en gewoon van de appel kunnen eten, dan is er geen besef van leugen of uberhaupt een mechanisme wat ze in staat stelt een afweging te maken. En zelfs kleuters stappen bij vreemde mannen in de auto. Als er geen oorzaak-gevolg besef is noch goed-kwaad besef, was het onherroepelijk dat Eva van de appel ging eten. God wist dat, want God wist dat de duivel Eva zou proberen over te halen. En God wist ook dat het zou lukken simpel door de wijze waarop hij Adam & Eva gecreeerd had. En toch doen. Een zeer slechte God dus. Ik snap ook niet dat hij wordt aangehangen door velen. Het moet haast wel uit angst voor de hel zijn en angst is een slechte raadgever.

[Cheetah]

Damn... een paar dagen weg en 100 posts erbij
De lijst van dingen waar ik nog op moet reageren wordt steeds langer

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:59:
Volgens mij is de term evolutietheorie alleen nog in gebruik tijdens dit soort discussies. In de wetenschappelijke wereld is het naar ik meen al lang simpelweg 'evolutie omdat er al zoveel onomstotelijk bewijs is gevonden dat er alleen nog op discussieforums als deze over een theorie gesproken wordt. Correct me if I'm wrong.

You're wrong.
Het fenomeen evolutie (waarneembaar/feitelijk) is ongelijk aan de evolutietheorie. De basis van een theorie is niet het bewijs ervoor, en dat heb ik al vaker (uitgebreid) uitgelegd.
Dat we verschillende varieteiten/soorten honden, vliegen en apen hebben is geen bewijs voor de bewering dat die allemaal uit een eencellige zijn ge-evolueerd. Laat staan voor de bewering dat die eencellige vanzelf/abiogenetisch is ontstaan.

Ecteinascidin schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 12:04:
H5N1

Wanneer dringt het een keer tot je door dat ID'ers over het algemeen evolutie erkennen, en het hokje dat je voor ze hebt toebedeeld dus niet klopt? We hebben het al zo'n 3 topics daarover.
Je H5N1 argument slaat dus nergens op... iedereen weet dat griepvirussen muteren.

Je eigen lulkoek: de schepping is volmaakt, maar iets doms als een simpel virus kan de hele mensheid uitroeien. Maar daar laat je je niet eens over uit.

Exacter, als we toch de bijbel quoten: de schepping was "zeer goed" en de mens was volmaakt.
De degeneratie-theorie geeft een hele leuke verklaring aan de rest van het verhaal, en de grap is dat die theorie grotendeels overeenstemt met het bijbelverhaal. Ik ben het niet eens met alles wat daar staat, maar in de meeste elementen van deze theorie kan ik me prima vinden.

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 12:56:
Ondanks dat bewezen is dat de Bijbel vol staat met inconsistenties en onmogelijkheden (Noah's ark enzo, maar goed dit is een ander topic waard).

Bring it on please? Vrijwel al die "inconsistenties" haal ik in 5 min. onderuit.
Wat betreft onmogelijkheden.... tja, als jij in abiogenetisch ontstane cellen gelooft dan mag ik in wonderen geloven goed?

Wat betreft het vloedverslag (de ark van Noach): wat maakt dat volgens jou onwaarschijnlijk?
Het vloedverslag verklaard een leuk aantal verschijnselen die niet met ijstijden kunnen worden verklaard... en als je geinteresseerd bent wil ik je ook wel vertellen waar al het water vandaan kwam... de sleutel daarvan is in Genesis hoofdstuk 1 te vinden.

Evolutie is momenteel hot om tegen te schoppen. Over 100 jaar zullen creationalisten zich ook hier gewonnen moeten geven (micro-evolutie wordt inmiddels al toegegeven, macro-evolutie is slechts een kwestie van tijd) en dan zal de Big Bang theorie het discussiepunt worden. Nu weet ik natuurlijk niet wat er tussen nu en 100 jaar nog ontdekt wordt aangaande de Big Bang, maar voor de leek zal deze discussie een stuk lastiger worden dan de evolutie-schepping 'battle' (want dat is het eigenlijk ) aangezien de theorie wat ingewikkelder is.

Micro-evolutie is voor de beter geinformeerder ID'ers nooit punt van discussie geweest, en is tevens (zoveelste keer) geen bewijs voor de evolutietheorie. De Big-Bang is wat mij betreft al discussiepunt, maar dat is voor een ander topic... de feitelijke discussie is sowieso big-bang/abiogenese/evolutietheorie vs creatie, maar goed.

Dido schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:08:
Los van het feit dat er wel degelijk bewijs voor evolutie is (maar dit is altijd "evidence", geen "proof") dat stelselmatig genegeerd wordt, is het volslagen onlogisch om wegens het ontbreken van "proof" de waarheid van een andere theorie aan te nemen.

De grap is dat het grootste deel van wat jij als "evidence" voor de evolutietheorie beschouwd ondersteund wordt door ID, en zelfs het bijbelse scheppingsverhaal.

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:21:
Volgens de Christenen is God alwetend en almachtig. Waarom zou God de volmaakte mens creeren terwijl hij al van te voren wist dat zodra hij Eva uit een rib van Adam maakte, dat zij van de appel zou gaan eten. Ik neem aan dat als Adam dit van te voren had geweten God had gevraagd om Eva maar achterwege te laten.

Maar goed, toch deed God het. Op het moment van de creatie van Adam en Eva wist hij dus al dat ze zich in het verderf zouden storten. Hij wist al dat Eva een foutje zou gaan maken en toch gaf hij een extreme straf voor dit vergrijp. De mens heeft het niet vernield, het was al voorbestemd op basis van de parameters die God heeft gegeven. God heeft dus zelf bewust de mens de zonde ingeschopt. Hij wist immers al dat zodra hij zou zeggen 'eet niet van de appel' dat Eva het toch zou doen.

Welke kronkel je dan moet hebben om God als 'goed' te bestempelen weet ik niet.

Dit is offtopic, maar ik wil er wel even kort op in gaan.

De strekking van het adam&eva bijbelverslag waar je hier op ingaat:
God schiep de mens met vrije wil, ofwel keuzevrijheid. Ze bevonden zich onder zijn heerschappij of regering, en de "boom der kennis van goed en kwaad" beeldde het recht van God tot regeren over de mensheid af (het recht om te bepalen wat goed en kwaad was). Door het eten van de vrucht koos de eerste mens - bewust - voor onafhankelijkheid van God, en hun "straf" (de consequentie van hun onafhankelijkheid) was onvolmaaktheid, ook wel "zonde" genoemd, met uiteindelijk de dood ten gevolg.
Dat God wist dat het fout zou gaan is een onterechte aanname. God wist dat het fout kon gaan, dat is nu eenmaal een risico van intelligente wezens een vrije wil geven...
Om eens een redelijke analogie aan te halen: voor hoeveel ouders is het argument dat hun kinderen in de toekomst misschien wel eens crimineel zouden kunnen worden een argument om helemaal geen kinderen te krijgen?

God bood volgende de bijbel echter ook meteen een toekomstige oplossing voor het ontstane probleem, en daar gaat de rest van de bijbel over, maar dat is al helemaal offopic
Zoals ik al vaker heb gezegd is het bijbelverslag trouwens niet echt relevant voor de discussie ID vs abiogenese/evolutie...

Dido schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:41:

offtopic:
De persoon die harder rijdt dan 120 wordt bestraft, fine.
Maar ik was niet de persoon die van de appel at, toch wordt ik gestraft.
Hoe je eigen verantwoordelijkheid kunt rijmen met erfzonde is me een theologisch raadsel.

offtopic:
Offtopic, maar:
Hun straf was het verlies van hun volmaaktheid, ofwel imperfectie met uiteindelijk de dood ten gevolg.
Gezien ze ten tijde van de zondeval nog geen kinderen hadden "erfden" al hun kinderen dezelfde imperfectie.

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:54:
De Bijbel is niet juist en zit vol onwaarheden, zeker op de gebieden die conflicteren met de wetenschap.

Zoals??? Je maakt harde statements, maar ik mis onderbouwing?

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:55:
Adam en Eva waren compleet naief. Zelfs naiever dan een kleuter, want een kleuter heeft een goed/kwaad besef. Als er na God iemand zegt dat ze helemaal niet dood gaan en gewoon van de appel kunnen eten, dan is er geen besef van leugen of uberhaupt een mechanisme wat ze in staat stelt een afweging te maken. En zelfs kleuters stappen bij vreemde mannen in de auto. Als er geen oorzaak-gevolg besef is noch goed-kwaad besef, was het onherroepelijk dat Eva van de appel ging eten. God wist dat, want God wist dat de duivel Eva zou proberen over te halen. En God wist ook dat het zou lukken simpel door de wijze waarop hij Adam & Eva gecreeerd had. En toch doen. Een zeer slechte God dus. Ik snap ook niet dat hij wordt aangehangen door velen. Het moet haast wel uit angst voor de hel zijn en angst is een slechte raadgever.

Waaruit maak jij op dat Adam en Eva compleet naief waren?
Ze maakten beiden een keuze... De slang hield Eva onafhankelijkheid van God voor, en Eva wilde dat en at van de vrucht. Toen Eva met die vrucht naar hem toekwam koos Adam bewust voor zijn vrouw en tegen God.

Verder kun je naief zijn, maar als God iets zegt en iemand anders (de duivel) zegt iets dat daar compleet tegengesteld aan is, dan kun je aan je theewater aanvoelen dat 1 van de 2 liegt, ook al heb je nog nooit een leugen gehoord. Vervolgens lijkt het me niet zo moeilijk om de optelsom te maken wie liegt: degene aan wie je alles te danken hebt of iemand die je nog nooit eerder hebt ontmoet... uiteraard tenzij die laatste je iets aanbied dat je heel aantrekkelijk lijkt, in Eva's geval onafhankelijkheid.

Verder heeft God de duivel nooit gecreeerd als duivel... Engelen hebben net als mensen echter een vrije wil... volgens de bijbel was hij eerder een machtige engel die het beheer over de aarde als taak had. Hij werd echter arrogant, en wilde de heerschappij die God toekwam overnemen.... we praten hier simpelweg over een staatsgreep met grote gevolgen voor de hele mensheid.

[ Voor 25% gewijzigd door Cheetah op 03-05-2006 17:03 ]

[Verwijderd]

En dan durf je te stellen dat evolutie ongeloofwaardig is.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:49:
En dan durf je te stellen dat evolutie ongeloofwaardig is.

Hij misinterpreteerd het adam/eva verslag uit de bijbel, en ik geef aan wat de correcte uitleg is.
Verder heb ik nergens gesteld dat evolutie ongeloofwaardig is (1.457.243ste keer)

Wat is er verder ongeloofwaardig?
1. Dat de mensheid als soort gecreeerd is i.p.v. ge-evolueerd?
2. Dat aards leven niet de enige gecreeerde levensvormen zijn?

Als ik uitga van creatie heb ik hier geen problemen mee... jij wel?

[ Voor 25% gewijzigd door Cheetah op 03-05-2006 16:57 ]

[Verwijderd]

Ik bedoel dat volgens mij in de bijbel staan dat alle mensjes voor God gelijk zijn enzo. Waarom zijn er dan toch zoveel mensen die homoseksualiteit (homo's zijn toch ook maar gewone mensen zoals jij en ik? ) streng veroordelen? Kijk maar naar Amerika, daar hebben ze sinds kort afkickklinieken voor homoseksualiteit[1] Verder zijn er zat mensen die vinden dat heidenen naar de hel gaan, omdat ze niet in God geloven. Wáár is die gelijkheid voor God gebleven dan?[2]

[1]. Homoseksualiteit wordt door de bijbel bestempelt als een zonde(zo interpreteer ik het in ieder geval) net zoals, stelen, begeren van andermans spullen, liegen, etc. Vanuit de bijbel gezien zijn homo's dus gewone zondige mensen.

Het is inderdaad waar dat homo's van nature geneigd zijn om mensen van hun eigen seksualiteit lief te hebben, maar dit zelfde principe geld ook voor niet homo's die vanuit hun natuur andere zonden doen(liegen, stelen etc).

[2]. God behandeld iedereen gelijk. Iedereen wordt veroordeeld aan de hand van zijn vruchten.

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:54:
[...]
Hij misinterpreteerd het adam/eva verslag uit de bijbel, en ik geef aan wat de correcte uitleg is.
Verder heb ik nergens gesteld dat evolutie ongeloofwaardig is (1.457.243ste keer)

Wat is er verder ongeloofwaardig?
1. Dat de mensheid als soort gecreeerd is i.p.v. ge-evolueerd?
2. Dat aards leven niet de enige gecreeerde levensvormen zijn?

Als ik uitga van creatie heb ik hier geen problemen mee... jij wel?

Daar zit inderdaad de kern van het probleem ja: als je uitgaat van die aanname. Voor die aanname is echter geen enkele feitelijke grond te herkennen. Die aanname wordt enkel gedaan omdat jij ergens in je leven een keer 'het licht' denkt te hebben gezien en heeft niets met logisch redeneren, feitelijke waarnemingen of welk ander zinnig argument dan ook iets van doen.

Wat is er verder ongeloofwaardig?
1. Dat de mensheid als soort uitgepoept is ipv gecreeerd?
2. Dat er ook buitenaards leven bestaat

Als ik uitga van aliens waarbij uit de ontlasting per ongeluk de eerste mensen voortkwamen heb ik hier geen problemen mee... jij wel?


Zo kan iedere fantast wel onzinnige aannames gaan maken waaruit zijn gelijk blijkt. Voor jouw God is zijn echter net zoveel aanwijzingen als voor mijn poepende aliens; 0,0
Voor evolutie (ik weiger dat imaginaire onderscheid tussen macro en micro te maken) zijn de aanwijzingen echter ruimschoots aanwezig.

[Verwijderd]

Firefox

Hij misinterpreteerd het adam/eva verslag uit de bijbel, en ik geef aan wat de correcte uitleg is.
Verder heb ik nergens gesteld dat evolutie ongeloofwaardig is (1.457.243ste keer)

Oh, maar evolutie heeft voor evolutionisten vele betekenissen. Het woord schijnt zelfs te evolueren in discussies. Hier een interessante essay van Stephen Meyer over de verschillende betekenissen van het begrip evolutie: www.arn.org/docs/meyer/sm_meaningsofevolution.pdf Volgende keer "evolutie" dus niet als niet ongeloofwaardig bestempelen, want elk woord kan tegen je gebruikt worden en in het bijzonder het woordje "evolutie"

Wat is er verder ongeloofwaardig?
1. Dat de mensheid als soort gecreeerd is i.p.v. ge-evolueerd?
2. Dat aards leven niet de enige gecreeerde levensvormen zijn?

Als ik uitga van creatie heb ik hier geen problemen mee... jij wel?

Het is helemaal frappant als je weet dat vanuit de evolutie theorie geredeneerd wordt dat er mogelijk leven is op andere planeten in dit universum. Hier worden zelfs miljoenen dollars(belastingcenten) aan gespendeerd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2006 17:22 ]

[Mei]

FirefoxAG schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:12:
Bring it on please? Vrijwel al die "inconsistenties" haal ik in 5 min. onderuit.
Wat betreft onmogelijkheden.... tja, als jij in abiogenetisch ontstane cellen gelooft dan mag ik in wonderen geloven goed?

"En de slang zei tegen Eva". Als je dit niet figuurlijk of als een wonder moet opvatten, lijkt het verklaren me erg moeilijk...

offtopic:
Offtopic, maar:
Hun straf was het verlies van hun volmaaktheid, ofwel imperfectie met uiteindelijk de dood ten gevolg.
Gezien ze ten tijde van de zondeval nog geen kinderen hadden "erfden" al hun kinderen dezelfde imperfectie.

Offtopic: Ben eigenlijk wel blij dat we niet eeuwig leven ook. Lijkt me geen bal aan... Hetzelfde met de hemel. Fijn om in een paradijs te komen hoor, maar om daar voor eeuwig te blijven staat me echt niet aan...

Er is trouwens nog steeds niet verklaard waarom grote rampen plaatsvinden en ziektes de wereld in komen. Of hebben we die soms ook geërfd?

Verder heeft God de duivel nooit gecreeerd als duivel... Engelen hebben net als mensen echter een vrije wil... volgens de bijbel was hij eerder een machtige engel die het beheer over de aarde als taak had. Hij werd echter arrogant, en wilde de heerschappij die God toekwam overnemen.... we praten hier simpelweg over een staatsgreep met grote gevolgen voor de hele mensheid.

Is God niet machtiger dan zijn engelen? Waarom haalt hij de duivel dan niet even onderuit? En als de engelen machtiger zijn dan God, dan is laatstgenoemde ook niet erg slim geweest toen hij ze maakte...

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:03:
[...]


[1]. Homoseksualiteit wordt door de bijbel bestempelt als een zonde(zo interpreteer ik het in ieder geval) net zoals, stelen, begeren van andermans spullen, liegen, etc. Vanuit de bijbel gezien zijn homo's dus gewone zondige mensen.

Het is inderdaad waar dat homo's van nature geneigd zijn om mensen van hun eigen seksualiteit lief te hebben, maar dit zelfde principe geld ook voor niet homo's die vanuit hun natuur andere zonden doen(liegen, stelen etc).

Beetje raar dat homoseksualiteit als een zonde wordt gezien. Het is namelijk niets anders dan het liefhebben van mensen. Dat ze dan toevallig van je eigen geslacht zijn... Pas als je iemand kwaad doet, dan bega je een zonde. Homoseksuelen doen in mijn ogen niemand kwaad, dus begaan ze geen zonde. Liegen en stelen zijn naar mijn mening compleet andere dingen, die praktisch niets met je natuur te maken hebben. Met homoseksualiteit ben je geboren, met de neiging tot criminaliteit niet.

[2]. God behandeld iedereen gelijk. Iedereen wordt veroordeeld aan de hand van zijn vruchten.

En wat zijn die vruchten? Dat je in God gelooft? Dan is er dus niet echt sprakte van gelijkheid he. "Geloof in mij, of je gaat naar de hel" ligt meer in de buurt van geloven uit angst dan geloven uit respect.
Als die vruchten dan gewoon het principe van naastenliefde zijn, dan komen ook anders- en nietgelovigen in de hemel, net zoals homoseksuelen.

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:22:
Firefox
Het is helemaal frappant als je weet dat vanuit de evolutie theorie geredeneerd wordt dat er mogelijk leven is op andere planeten in dit universum. Hier worden zelfs miljoenen dollars(belastingcenten) aan gespendeerd.

Heeft er iemand ooit wel eens over nagedacht dat er op andere planeten ook wezens zouden kunnen zijn die dezelfde discussie aan het voeren zijn als wij?

[FunkyTrip]

FirefoxAG schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:12:

[...]
You're wrong.
Het fenomeen evolutie (waarneembaar/feitelijk) is ongelijk aan de evolutietheorie. De basis van een theorie is niet het bewijs ervoor, en dat heb ik al vaker (uitgebreid) uitgelegd.
Dat we verschillende varieteiten/soorten honden, vliegen en apen hebben is geen bewijs voor de bewering dat die allemaal uit een eencellige zijn ge-evolueerd. Laat staan voor de bewering dat die eencellige vanzelf/abiogenetisch is ontstaan.

Het spijt me, maar dat jij het niet als bewijs ziet heb ik weinig mee te maken. Jij hebt al enkele pogingen ondernomen om evolutie van het prilste organisme tot aan het nu onderuit te halen en hebt daar in gefaald, want al jouw argumenten zijn keer op keer weerlegd en je blijft jezelf herhalen. Zelf zie je het waarschijnlijk anders, maar dat boeit me verder weinig. In het begin had je goede argumenten, beter dan ik ooit heb gezien van creationisten, maar ik heb ze daarna weerlegd zien worden en ik ben het (helaas voor jou) met die weerlegging eens.

Bring it on please? Vrijwel al die "inconsistenties" haal ik in 5 min. onderuit.
Wat betreft onmogelijkheden.... tja, als jij in abiogenetisch ontstane cellen gelooft dan mag ik in wonderen geloven goed?

Nee, dat doe je niet. En dan nog. Ik haal mijn kennis van websites die de inconsistenties aantonen, jij haalt het van de websites die deze inconsistenties weerleggen. Echter, deze weerleggingen zijn ook weer onderuit gehaald door de eerdere websites. Never ending story.

En voor abiogenese is al veel meer aannemelijk wetenschappelijk bewijs dan voor wonderen. Want voor wonderen heb je helemaal geen enkel wetenschappelijk bewijs. Slechts ooggetuigen verslagen en eeuwenoude boeken.

Wat betreft het vloedverslag (de ark van Noach): wat maakt dat volgens jou onwaarschijnlijk?
Het vloedverslag verklaard een leuk aantal verschijnselen die niet met ijstijden kunnen worden verklaard... en als je geinteresseerd bent wil ik je ook wel vertellen waar al het water vandaan kwam... de sleutel daarvan is in Genesis hoofdstuk 1 te vinden.

Dit is een apart topic waard en ik betwijfel of de modjes een nieuwe Ark van Noach waar/niet waar topic toestaan. Ik blijf het wel een leuke discussie vinden overigens

de feitelijke discussie is sowieso big-bang/abiogenese/evolutietheorie vs creatie, maar goed.

Niet in dit topic. Dat heet namelijk Evolutie en/of creatie. En inmiddels is evolutie keihard bewezen met de fruitvliegjes, de duizenden fossielen, de zeemeeuwen en nog tientallen andere zaken. De mens was dus niet ineens gecreeerd door een schepper. De giraf ook niet. Zij zijn ontstaan uit zich miljoenen jaren aanpassende organismen. Daar ging het topic over en dat kan nu dus afgesloten worden aangezien inmiddels afdoende is bewezen dat evolutie plaatsvindt en voor het rijke diversie aan dierenleven zorgt zoals we dat nu kennen. En dat micro-evolutie en macro-evolutie onzin is. Er is slechts evolutie.

Dat God wist dat het fout zou gaan is een onterechte aanname. God wist dat het fout kon gaan, dat is nu eenmaal een risico van intelligente wezens een vrije wil geven...

Nee, hier maak jij dus de fout. Voor een alwetende God is er niet zoiets als kunnen weten. Hij Weet. Op het moment dat hij Adam schiep wist hij al dat wij hier nu over zaten te discussieren. Dat is namelijk alwetend en almachtig. Hij gaf de mens vrije wil en wist dat de mens deze vrije wil zou gebruiken om van de appel te eten.

Om eens een redelijke analogie aan te halen: voor hoeveel ouders is het argument dat hun kinderen in de toekomst misschien wel eens crimineel zouden kunnen worden een argument om helemaal geen kinderen te krijgen?

Wederom is dit een geval van misschien kunnen weten en weten. Wat zou een ouder doen als hij wist dat de zoon die hij krijgt op 20 jarige leeftijd een flatgebouw op gaat blazen en 5000 mensen de dood in jaagt ongeacht wat hij probeert om zijn zoon van dit idee af te brengen (of hij nu met dood of verdoemenis dreigt of niet).

Waaruit maak jij op dat Adam en Eva compleet naief waren?
Ze maakten beiden een keuze... De slang hield Eva onafhankelijkheid van God voor, en Eva wilde dat en at van de vrucht. Toen Eva met die vrucht naar hem toekwam koos Adam bewust voor zijn vrouw en tegen God.

Normaal menselijk gedrag dus. Je vrouw gaat voor alles. God wist dit ook al en toch creeerde hij zoiets als liefde voor je vrouw opdat het een zekerheidje werd dat Adam voor Eva zou kiezen en niet voor God (maar goed, dat zekerheid wist hij dus ook al)

Verder kun je naief zijn, maar als God iets zegt en iemand anders (de duivel) zegt iets dat daar compleet tegengesteld aan is, dan kun je aan je theewater aanvoelen dat 1 van de 2 liegt

Een leugen is kwaad. Zonder besef van goed op kwaad kun je je in de verste verte niet iets voorstellen als een leugen. Als iemand A zegt dan is het A en als een ander iemand B zegt dan is het B. Verder denk je er niet over na.

Maar goed, dit is ook offtopic en bovendien totale onzin, want Adam en Eva hebben nooit bestaan. Dus om on-topic te gaan: Evolutie heeft al bewezen dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat Eva niet uit de rib van Adam komt (voorbeeld van een onwaarheid in de Bijbel, alhoewel ik nog niet de apologisten sites heb geraadpleegd om te kijken wat de weerlegging hiervoor is)

[joh14vers6]

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 14:47:
[...]


Welke zonde heeft de mens mensheid als geheel begaan dan...?

Dit is ongeveer zoiets als dat voor God iedereen gelijk is, maar homo's door de duivel bezeten zijn en heidenen (wat een rotwoord is dat toch) naar de hel gaan...

Het antwoord van de vraag zit in de definitie van zonde.

Zonde is namelijk het missen van het beoogde doel.

Een simpel voorbeeld:
Iemand gooit een glas bier om. Dat is zonde, want het bier gemaakt om opgedronken te worden en niet om op de grond, tafel etc. weg te vloeien.

De zonde die Adam en Eva begaan heeft, ligt in de relationele sfeer.

[Verwijderd]

Mei

Beetje raar dat homoseksualiteit als een zonde wordt gezien. Het is namelijk niets anders dan het liefhebben van mensen.[1] Dat ze dan toevallig van je eigen geslacht zijn... Pas als je iemand kwaad doet, dan bega je een zonde. Homoseksuelen doen in mijn ogen niemand kwaad, dus begaan ze geen zonde.[2] Liegen en stelen zijn naar mijn mening compleet andere dingen, die praktisch niets met je natuur te maken hebben. Met homoseksualiteit ben je geboren, met de neiging tot criminaliteit niet.[3]

1. Twee mannen kunnen elkaar ook lief hebben zonder seks met elkaar te hebben. Seks is niet gelijk aan liefde. Verder heeft het woord liefde verschillende betekenissen in de bijbel. Zie hiervoor ook de Griekse taal die meerdere woorden voor liefde heeft. >> http://nl.wikipedia.org/wiki/Agape
2. Vanuit menselijk oogpunt misschien niet, maar vanuit God gezien wel getuige de bijbel.
3. Je zegt dus eigenlijk dat liegen en stelen niet vanuit de menselijke natuur komt. Dan is mijn vraag waar het dan wel vandaan komt. Dus de neiging om te liegen en te stelen(koekjes uit je moeders koektrommeltje stelen valt hier trouwens ook onder ).

En wat zijn die vruchten? Dat je in God gelooft?[1] Dan is er dus niet echt sprakte van gelijkheid he. "Geloof in mij, of je gaat naar de hel" ligt meer in de buurt van geloven uit angst dan geloven uit respect.[2]
Als die vruchten dan gewoon het principe van naastenliefde zijn, dan komen ook anders- en nietgelovigen in de hemel, net zoals homoseksuelen.[3]

1. Het gaat om het tonen van je geloof door goede werken.
2. Zie hiervoor het volgende artikel: http://www.christian-thinktank.com/meorburn.html
3. Het liefhebben van je naaste kan verschillende redenen hebben. Zie hiervoor ook de Griekse vertaling van het woord liefde.

Heeft er iemand ooit wel eens over nagedacht dat er op andere planeten ook wezens zouden kunnen zijn die dezelfde discussie aan het voeren zijn als wij?

Heb jij er wel eens over nagedacht dat er leven buiten deze ruimte(onze belevingswereld) kan zijn, waar deze discussie niet gevoerd wordt?

[joh14vers6]

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:38:
... dit is ook offtopic en bovendien totale onzin, want Adam en Eva hebben nooit bestaan. Dus om on-topic te gaan: Evolutie heeft al bewezen dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat Eva niet uit de rib van Adam komt (voorbeeld van een onwaarheid in de Bijbel, alhoewel ik nog niet de apologisten sites heb geraadpleegd om te kijken wat de weerlegging hiervoor is)

Dat is jouw mening. De evolutietheorie en Adam en Eva gaan niet samen. Dat is nogal een open deur intrappen. Evolutionisten willen niets van God weten en willen erkennen dat hij hun geschapen heeft. Juist daardoor begaan zij een zonde in God's ogen omdat zij daardoor een relatie met God in de weg staat.
Adam en Eva zijn onderdeel van de creatieleer en daardoor is het wel zeker ontopic.

Overigens vind ik dat verhaal van over het mogelijke ontstaan van het oog van Captain Proton pure fantasie, echter het behoort tot de evolutietheorie en is daardoor ontopic.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:14:
[...]

Dat is jouw mening.

Nee dat is een conclusie welke volgt uit logisch redeneren. Kom maar met een eveneens logische redenering die het tegendeel laat zien. Kun je dit niet? Pech voor jou

Overigens vind ik dat verhaal van over het mogelijke ontstaan van het oog van Captain Proton pure fantasie, echter het behoort tot de evolutietheorie en is daardoor ontopic.

Wellicht kun je dat even toelichten. Aan loze claims over of iets wel of niet 'fantasie' is zonder enige onderbouwing zijn namelijk vrij nutteloos.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2006 18:41 ]

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:07:
...
1. Het gaat om het tonen van je geloof door goede werken.

De huidige gelovige mens is verre van volmaakt. Dat iemand in een Christen is, wil niet zeggen dat hij altijd goede werken doet. Ook hij maakt wel eens een fout, vergeef het hem ipv hem daarop harder af te rekenen dan als hij geen Christen zou zijn geweest.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:22:
Firefox
Oh, maar evolutie heeft voor evolutionisten vele betekenissen. Het woord schijnt zelfs te evolueren in discussies. Hier een interessante essay van Stephen Meyer over de verschillende betekenissen van het begrip evolutie: www.arn.org/docs/meyer/sm_meaningsofevolution.pdf Volgende keer "evolutie" dus niet als niet ongeloofwaardig bestempelen, want elk woord kan tegen je gebruikt worden en in het bijzonder het woordje "evolutie"

I know, ik maakte die opmerking opzettelijk om ze bij de les te houden. Evolutie != Evolutietheorie

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:30:
"En de slang zei tegen Eva". Als je dit niet figuurlijk of als een wonder moet opvatten, lijkt het verklaren me erg moeilijk...

Wel als je er van uit gaat dat die slang zelf aan het praten was...
Wel eens van het fenomeen "buikspreker" gehoord... die gebruiken ook allerlij objecten om het te laten lijken alsof die aan het woord zijn

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:30:
Ben eigenlijk wel blij dat we niet eeuwig leven ook. Lijkt me geen bal aan... Hetzelfde met de hemel. Fijn om in een paradijs te komen hoor, maar om daar voor eeuwig te blijven staat me echt niet aan...

Ik ben benieuwd of je dat herhaald wanneer je eenmaal de dood in de ogen kijkt. Als er 1 ding is dat de geschiedenis leert, dan is het wel dat mensen er alles voor over hebben om te leven en het vreselijk vinden om dierbaren in de dood te verliezen.
Uitzonderingen - meestal vanwege een ellendig leven - daar gelaten hebben mensen ontzettend veel moeite met de dood wanneer die eenmaal aan de poort bonst. Waarom is dat denk je?

Een interessant stuk over (vermoedelijke reden van) het fenomeen "ouderdom" kun je trouwens hier vinden

Er is trouwens nog steeds niet verklaard waarom grote rampen plaatsvinden en ziektes de wereld in komen. Of hebben we die soms ook geërfd?

Het is al gezegd, maar volgens de bijbelse uitleg is het op het moment niet God die de scepter zwaait over de aarde.
Ziektes muteren en kunnen daardoor dodelijk zijn voor mensen.

Is God niet machtiger dan zijn engelen? Waarom haalt hij de duivel dan niet even onderuit? En als de engelen machtiger zijn dan God, dan is laatstgenoemde ook niet erg slim geweest toen hij ze maakte...

Tuurlijk is God machtiger dan zijn engelen...

Even een analogie (dat maakt het 't best te snappen):
Neem een klas met een goede docent. In de klas zit een populaire en intelligente maar brutale leerling die vind dat de leraar het slecht doet en hij 't allemaal veel beter kan oplossen. Hij stelt constant de autoriteit van de leraar ter discussie. Een aantal leerlingen kiezen zijn kant.
Nu kan de leraar het probleem op 2 manieren oplossen:
1. Hij schopt de brutale leerling en zijn companen de klas uit. Consequentie: de bewering van de betreffende leerling blijft staan, andere leerlingen gaan twijfelen en de leraar beschuldigen van machtsmisbruik en er bestaat een risico op algehele onvrede en opstand in de hele klas. De integriteit van de leraar wordt geschaad.
2. Hij geeft de leerling de kans zijn bewering te bewijzen ("laat maar zien hoe jij het doet"), en laat daarna zien hoe hij het probleem beter oplost. Consequentie: De klas houdt respect voor de leraar, en het is iedereen duidelijk dat hij de autoriteit heeft in de klas.

Legenda:
* De klas = met verstand begiftigde scheppingen
* Leraar = God
* Leerling = de duivel
* Companen leerling = het eerste mensenpaar en de andere engelen die de kant van de duivel kozen
* "Het probleem" = de kunst tot / het recht op regeren

Guess what: God koos oplossing nummer 2, en we zijn momenteel in de "uitprobeerperiode".


@Funkytrip...
Ik heb geen zin om jouw godbeeld onderuit te halen. Je valt het idee "creatie" aan met jouw persoonlijke godbeeld, en dat maakt een discussie daarover ook zinloos. Jouw godbeeld != de creator.
Daarbij: Dat je alles kunt weten, betekend niet dat je alles weet of er voor kiest om alles te weten. Als God vooraf zou handelen m.b.t. vrije wil dan zou er nooit sprake van vrije wil kunnen zijn.

Verder: de evolutietheorie keihard bewezen?
Als je dat werkelijk gelooft, zeker na dit topic, waar hebben we het dan nog over? Ik kan daar maar 1 ding aan toevoegen: geloof wat je wil geloven

Evolutie heeft al bewezen dat wij niet van Adam en Eva afstammen

In de rewind:
* Schepping is geen ontkenning van evolutie
* Evolutie kan niet bewijzen dat wij niet van een eerste mensenpaar afstammen (en ontkent dat ook niet)... er is m.n. discussie over waar die eerste mensen vandaan kwamen.
* Evolutie gaat uit van langzaam veranderende "vooroudersoorten". Schepping doet dat ook, maar gaat daarbij uit van een devolutie/degeneratie proces.
* Een paar schedels bewijzen niet dat de mens ge-evolueerd is uit een "apensoort" (kort door de bocht)
* Bewijs voor evolutie van een eencellige naar de huidige levensvormen is al helemaal zero
* De evolutietheorie is een hypothese en is NIET bewezen
* Abiogenese is NIET wetenschappelijk en ook niet logisch. Er is NIETS omtrend bewezen, noch aangetoond. Zie begin van dit topic. Het is puur geloof.

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:38:
Normaal menselijk gedrag dus. Je vrouw gaat voor alles. God wist dit ook al en toch creeerde hij zoiets als liefde voor je vrouw opdat het een zekerheidje werd dat Adam voor Eva zou kiezen en niet voor God (maar goed, dat zekerheid wist hij dus ook al)

Je realiseert je dat Adam volgens het verhaal bewust kiest voor:
1. Zijn eigen dood
2. De dood van al zijn nakomelingen

Als jouw vrouw van een flat springt, dan is het normaal menselijk gedrag als je jezelf en je kinderen er achteraan gooit? Als jouw vrouw AIDS oploopt, dan is het normaal als je jezelf ook besmet en toekomstige kinderen daarin meeneemt. Kweet dat er mannen zijn die dit zonder verder nadenken zouden doen, maar om dat "normaal" te noemen. Dit zijn uiteraard extreme voorbeelden. In het geval van Adam was het niet direct fataal, maar had de keuze voor zijn vrouw wel in grote lijnen dezelfde consequentie.
Ook nu zijn er mannen die op basis van emotie op instigatie van hun vrouw beslissingen nemen waarvan ze weten dat het ze gigantische problemen gaat opleveren... mag jij vertellen of je dat verstandig vind. Liefde ontneemt je niet je verstand, noch je keuzevrijheid, tenzij je dit zelf toestaat.

Een leugen is kwaad. Zonder besef van goed op kwaad kun je je in de verste verte niet iets voorstellen als een leugen. Als iemand A zegt dan is het A en als een ander iemand B zegt dan is het B. Verder denk je er niet over na.

Nou, sorrie hoor doe ff niet onredelijk.
* God zegt: gij zult beslist sterven
* Slang zegt: gij zult beslist niet sterven
Moet ik dit uitleggen?

[ Voor 26% gewijzigd door Cheetah op 03-05-2006 19:02 ]

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:23:
[...]


Nee dat is een conclusie welke volgt uit logisch redeneren. Kom maar met een eveneens logische redenering die het tegendeel laat zien. Kun je dit niet? Pech voor jou en je gristenvriendjes.

Op deze flame ga ik niet in.

[...]


Wellicht kun je dat even toelichten. Aan loze claims over of iets wel of niet 'fantasie' is zonder enige onderbouwing zijn namelijk vrij nutteloos.

Het hele verhaal is een aan-eenschakeling van hypotheses die als mogelijke waarheid worden geduid. Het blijven echter hypotheses en geven daardoor geen bewijs. Het is niet met wetenschappelijke proeven te testen.

[Verwijderd]

Zucht, een hypothese "bewijs" je ook niet. Die probeer je te falsifieren. Als dan aan het einde van je onderzoek blijkt dat dit niet lukt concludeer je dat de hypothese niet verworpen kan worden en kun je die hypothese verwerken in een theorie. Dat zou nu toch in vredesnaam wel duidelijk moeten zijn na 10 pagina's tekst?

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:37:
[...]

Op deze flame ga ik niet in.

Prima, ge-edit. Ga er dan nu maar op in.

[...]

Het hele verhaal is een aan-eenschakeling van hypotheses die als mogelijke waarheid worden geduid. Het blijven echter hypotheses en geven daardoor geen bewijs. Het is niet met wetenschappelijke proeven te testen.

Dat is ook het hele idee van wetenschap: iemand geeft een falsifieerbare hypothese en andere wetenschappers trachten die zo mogelijk te falsifieren. Dus ga je gang: wat klopt er niet omtrent dat verhaal over dat oog.

[Mei]

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:38:
[...]
Nee, hier maak jij dus de fout. Voor een alwetende God is er niet zoiets als kunnen weten. Hij Weet. Op het moment dat hij Adam schiep wist hij al dat wij hier nu over zaten te discussieren. Dat is namelijk alwetend en almachtig. Hij gaf de mens vrije wil en wist dat de mens deze vrije wil zou gebruiken om van de appel te eten.

Iemand die alwetend is, hoeft nog niet in de toekomst kunnen te kijken God wist misschien dat Adam óf voor hem óf voor Eva zou kiezen, aangezien hij alwetend is. Hij kon echter niet in de toekomst kiezen en daardoor kon hij nooit zeker weten wat Adam zou doen. Hij had misschien een vermoeden, meer niet.

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:07:
1. Twee mannen kunnen elkaar ook lief hebben zonder seks met elkaar te hebben. Seks is niet gelijk aan liefde. Verder heeft het woord liefde verschillende betekenissen in de bijbel. Zie hiervoor ook de Griekse taal die meerdere woorden voor liefde heeft. >> http://nl.wikipedia.org/wiki/Agape
2. Vanuit menselijk oogpunt misschien niet, maar vanuit God gezien wel getuige de bijbel.
3. Je zegt dus eigenlijk dat liegen en stelen niet vanuit de menselijke natuur komt. Dan is mijn vraag waar het dan wel vandaan komt. Dus de neiging om te liegen en te stelen(koekjes uit je moeders koektrommeltje stelen valt hier trouwens ook onder ).

1. Het gaat om het tonen van je geloof door goede werken.
2. Zie hiervoor het volgende artikel: http://www.christian-thinktank.com/meorburn.html
3. Het liefhebben van je naaste kan verschillende redenen hebben. Zie hiervoor ook de Griekse vertaling van het woord liefde.

[1] Homoseksualiteit heeft niet persé te maken met seks. Het kan zowel met seks als met liefde te maken hebben. De naam betekent niets meer dan "hetzelfde geslacht". Zie ook de Van Dale:

ho·mo·sek·su·eel1 (de ~ (m.), -elen)
1 man met seksuele voorkeur voor mannen => bruinwerker, flikker, gay, geïnverteerde, holtor, homo, homofiel, poot, reetkever, sodemieter, sodomiet

ho·mo·sek·su·eel2 (bn.)
1 betr. hebbend op de liefde voor geslachtsgenoten => anders, gay, ho, homofiel, van het handje; <=> heteroseksueel

[2] Waarom vind God het dan een zonde? Raar eigenlijk, dat hij in onze gedachten niet heeft meegegeven dat homoseksualiteit een zonde is. Zo voorkom je toch makkelijker dat je het begaat...
[3] Liegen/valse getuigenis afgeven is niet altijd verkeerd. Er bestaat namelijk ook nog het fenomeen van "een leugentje om bestwil". Ooit de film Goodbye Lenin gezien? Een keer een snoepje pikken als klein kind is niet erg. Dat heb ik ook wel gedaan. Nu ik ouder ben doe ik dergelijke dingen nooit meer. Ik weet voor mezelf dat ik niet de hele dag door moet snoepen, dus doe ik dat niet. Stelen is iets anders. Dat is moedwillig dingen van een ander jatten, meestal die persoon verdriet bezorgend. Dit ligt niet aan je natuur, maar aan je opvoeding (of een gebrek eraan). Denk er ook aan dat niet alleen je ouders je 'opvoeden', maar ook je vrienden, leraren enz...

[1] Als je je geloof dus niet toont, dan kom je in de hel? Heerlijk tolerant weer zeg... Is de duivel er dus niet voor niets...

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:07:
Heb jij er wel eens over nagedacht dat er leven buiten deze ruimte(onze belevingswereld) kan zijn, waar deze discussie niet gevoerd wordt?

Dit was als een geintje bedoeld Ik denk soms onbewust veel na over dergelijke 'zaken van het leven'. Zo bedacht ik me laatst eens dat dit best wel zo zou kunnen zijn

FirefoxAG schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:36:
[...]
Wel als je er van uit gaat dat die slang zelf aan het praten was...
Wel eens van het fenomeen "buikspreker" gehoord... die gebruiken ook allerlij objecten om het te laten lijken alsof die aan het woord zijn

Als de slang zelf aan het praten was, dan valt dit dus onder een wonder, wat niet mogelijk is. Poging om inconsistensies onderuit te halen is jammergenoeg mislukt.

[...]
Ik ben benieuwd of je dat herhaald wanneer je eenmaal de dood in de ogen kijkt. Als er 1 ding is dat de geschiedenis leert, dan is het wel dat mensen er alles voor over hebben om te leven en het vreselijk vinden om dierbaren in de dood te verliezen.
Uitzonderingen - meestal vanwege een ellendig leven - daar gelaten hebben mensen ontzettend veel moeite met de dood wanneer die eenmaal aan de poort bonst. Waarom is dat denk je?

Doodgaan zal ook ongewtijgeld niet leuk zijn, omdat je iets achter laat wat je dierbaar is. Ik zou best een paar honderden jaren, misschien zelfs wel duizenden hier op de aarde rond willen lopen en zelfs dan zal ik nog niet alles gezien hebben. Eeuwig blijven leven echter, lijkt mij niet leuk en met mij zullen er vast vele andere zijn die dit ook vinden.

Guess what: God koos oplossing nummer 2, en we zijn momenteel in de "uitprobeerperiode".

Doen ze dan (vind ik) wel erg lang over. Als ze wat meer opgeschoten hadden, dan hadden mensen heel wat gelukkiger kunnen leven. Alhoewel kwaad ook een positief punt heeft: je leert het goede waarderen.

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:23:
Nee dat is een conclusie welke volgt uit logisch redeneren. Kom maar met een eveneens logische redenering die het tegendeel laat zien. Kun je dit niet? Pech voor jou en je gristenvriendjes.

Kom op Wees een beetje volwassen en ga netjes de discussie aan. Als je geen goed weerwoord hebt, zeg dan even niets totdat je wel iets weet om te zeggen

[ Voor 2% gewijzigd door Mei op 03-05-2006 18:59 . Reden: Irons had zijn bericht ook al ge-edit ]

[Verwijderd]

heb m toch allang ge-edit? Dan moet je niet die pre-edited post gaan quoten.

[Mei]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:57:
heb m toch allang ge-edit? Dan moet je niet die pre-edited post gaan quoten.

Sorry, ik ben een hele tijd aan het typen geweest en had de pagina dus niet refreshed

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:23:
Nee dat is een conclusie welke volgt uit logisch redeneren. Kom maar met een eveneens logische redenering die het tegendeel laat zien. Kun je dit niet? Pech voor jou

Conclusie die volgt uit logisch redeneren... dat hangt af van wat je definieert als "logisch" he
Bewijs jij maar eens dat alle planten, dieren en mensen zijn ge-evolueerd uit een eencellige.

Wellicht kun je dat even toelichten. Aan loze claims over of iets wel of niet 'fantasie' is zonder enige onderbouwing zijn namelijk vrij nutteloos.

Captain Protons verhaal over de oog-evolutie gaat over een voortdurende toename van de complexiteit van het oog. Deze hypothese wordt opgesteld aan de hand van de waarneming dat diverse diersoorten die varierend helemaal geen ogen tot gemiddeld complexe tot zeer complexe ogen hebben.
Dat dit ook is wat er gebeurd is valt niet te bewijzen.

Er is ook een andere verklaring voor deze waarneming.
Het interessante is dat de diersoorten die helemaal geen ogen hebben deze ook niet nodig hebben, en dat er van die diersoorten ook varianten zijn die wel ogen hebben. Dit kan worden verklaard door de degeneratietheorie, die stelt dat dieren eigenschappen verliezen die ze niet nodig hebben. In feite is dit ook evolutie, maar natuurlijk compleet omgekeerd aan wat evolutionisten stellen. Zie ook hier: bron

In 1986 is in het westen van Roemenië een grot ontdekt zonder natuurlijke ingang. Bouwvakkers stuitten op een van de kamers. In de van de buitenwereld afgesloten ruimtes heeft men achtenveertig ongewervelde diersoorten ontdekt, waaronder spinnen, bloedzuigers en schorpioenen. Omdat er geen licht in de grot komt hebben deze organismes geen ogen. Een duidelijke vorm van degeneratie! Een mutatie die het gezichtsvermogen beschadigt of beperkt, zal in die grot geen nadeel geven en kan zich rustig verspreiden. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in het totale verlies van het gezichtsvermogen.

Iemand zou kunnen zeggen dat dit een vorm van aanpassing is. En dat het een voordeel is dat de organismen nu geen ogen hoeven te ontwikkelen. Als dat zo zou zijn, is het echter nog steeds een vorm van degeneratie, van neergang, van verlies aan funktionaliteit en van verlies aan genen!

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:41:
Zucht, een hypothese "bewijs" je ook niet. Die probeer je te falsifieren. Als dan aan het einde van je onderzoek blijkt dat dit niet lukt concludeer je dat de hypothese niet verworpen kan worden en kun je die hypothese verwerken in een theorie. Dat zou nu toch in vredesnaam wel duidelijk moeten zijn na 10 pagina's tekst?

De stelling dat het huidige leven is ge-evolueerd uit eencelligen valt niet te falcificeren. Net als de stelling dat het huidige leven afstamt van gecreeerde basissoorten niet te falcificeren is.

[Verwijderd]

Mei

[1] Homoseksualiteit heeft niet persé te maken met seks. Het kan zowel met seks als met liefde te maken hebben. De naam betekent niets meer dan "hetzelfde geslacht". Zie ook de Van Dale: 1 betr. hebbend op de liefde voor geslachtsgenoten => anders, gay, ho, homofiel, van het handje; <=> heteroseksueel

Ik heb niks tegen liefde tussen beide geslachten, zolang we het hebben over Agapé in plaats van Eros(het Griekse woord).

Zie ook onderstaande quote uit de bijbel waar twee mensen van hetzelfde geslacht elkaar liefhebben met heel hun hart:

41 Zodra de jongen weg was, kwam David van achter de rotsblokken van achter de rotsblokken te voorschijn, knielde neer en boog driemaal diep voorover. Ze kusten elkaar terwijl hun de tranen over de wangen liepen, tot Jonatan zich vermande 42 en zei: ‘Vaarwel. Onthoud wat wij tweeën elkaar bij de naam van de HEER gezworen hebben en dat wij en onze nakomelingen daar voor altijd aan gehouden zijn. De HEER is onze getuige.’

Lees hier het hele verhaal: http://www.biblija.net/bi...18=1&pos=0&set=10&lang=nl

[2] Waarom vind God het dan een zonde? Raar eigenlijk, dat hij in onze gedachten niet heeft meegegeven dat homoseksualiteit een zonde is. Zo voorkom je toch makkelijker dat je het begaat...

1. Seks mag volgens God alleen binnen het huwelijk. Huwelijk is alleen mogelijk tussen man en vrouw.
2. God wil dat de mens vruchtbaar is. Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ Seks tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht zal weinig “vruchten” voortbrengen.
3. Het is beter voor de mensheid op zich. God heeft veel wetten ingesteld om ziekten en allerlei verkeerde gebruiken uit te bannen, zoals je in de onderstaande quote kunt zien:

1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 2 ‘Als iemand een zwelling, uitslag of een lichte plek op zijn huid heeft die aan huidvraat doet denken, moet hij naar de priester worden gebracht, naar Aäron of een van diens nakomelingen, 3 die de aandoening moet bekijken. Als de priester vaststelt dat het haar op de aangetaste plek wit geworden is en de plek diep in de huid ligt, is het huidvraat en moet de priester de persoon in kwestie onrein verklaren.
4 Als de huid een lichte, witte plek vertoont die niet diep in de huid ligt en het haar niet wit geworden is, moet de priester de betreffende persoon zeven dagen afzonderen. 5 Op de zevende dag onderzoekt de priester hem opnieuw. Als blijkt dat de plek zich niet heeft uitgebreid en de huid niet verder is aangetast, moet hij hem opnieuw zeven dagen afzonderen. 6 Zeven dagen later onderzoekt de priester hem nogmaals, en als de plek dof geworden is en zich niet heeft uitgebreid, moet hij hem rein verklaren. Het is dan gewone uitslag. De persoon in kwestie moet zijn kleren wassen en is dan weer rein. 7 Maar als hij na onderzoek door de priester rein verklaard is en de plek zich later toch uitbreidt, moet hij zich opnieuw aan de priester laten zien. 8 Als de priester vaststelt dat de plek zich inderdaad heeft uitgebreid, moet hij hem onrein verklaren. Dan is het huidvraat.

Zo zou je homoseksualiteit, vanuit de evolutie gedachte ook als verkeerd kunnen zien. Want het leidt uiteindelijk tot minder variëteit. De variëteit die nodig is voor natuurlijke selectie om de populatie gezond te houden.

Ik ben trouwens benieuwd hoe evolutionisten over het ontstaan van homoseksualiteit denken, misschien kan Captain Proton nog een mooi verhaal uit z’n duim tappen.

[3] Liegen/valse getuigenis afgeven is niet altijd verkeerd. Er bestaat namelijk ook nog het fenomeen van "een leugentje om bestwil". Ooit de film Goodbye Lenin gezien?[1] Een keer een snoepje pikken als klein kind is niet erg. Dat heb ik ook wel gedaan.[2] Nu ik ouder ben doe ik dergelijke dingen nooit meer. Ik weet voor mezelf dat ik niet de hele dag door moet snoepen, dus doe ik dat niet.[3] Stelen is iets anders. Dat is moedwillig dingen van een ander jatten, meestal die persoon verdriet bezorgend. Dit ligt niet aan je natuur, maar aan je opvoeding (of een gebrek eraan). Denk er ook aan dat niet alleen je ouders je 'opvoeden', maar ook je vrienden, leraren enz...[4]

1. Liegen doe je sowieso voor je eigen bestwil om straf te ontlopen of wat dan ook. Er zijn inderdaad uitzonderingen, maar dat is naar mijn weten niet relevant. Ik zeg bijvoorbeeld ook niet dat het seksuele verkeer totaal afgesloten moet worden.
2. Daar denk ik dan anders over. Meestal beginnen zulke dingen erg klein. Even snoepje pikken even wat geld jatten etc…
3. Dan mag je je ouders bedanken voor een goede opvoeding en God voor verstandige ouders. .
4. Inderdaad gebrek aan opvoeding of een verkeerde opvoeding. Wat aangeeft dat het uit de mens zelf naar boven komt. Waar anders moet het vandaan komen?

Hou er trouwens wel rekening mee dat ik het volgende punt wou maken: Het homo(lust ten opzichte van iemand van hetzelfde geslacht) zijn, liegen en stelen komt uit de natuur van de mens voort.

[1] Als je je geloof dus niet toont, dan kom je in de hel? Heerlijk tolerant weer zeg... Is de duivel er dus niet voor niets...

God is juist heel erg tolerant. De mensen die een leven willen zonder God krijgen na dit leven nu juist wat ze altijd gewild hebben. Dat het zonder God wat minder aangenaam is moeten ze maar voor lief nemen. De hel is een plaats verlaten van God. Het is dus niet een door God opgewarmde oven waar je ingestopt wordt.

Dit was als een geintje bedoeld Ik denk soms onbewust veel na over dergelijke 'zaken van het leven'. Zo bedacht ik me laatst eens dat dit best wel zo zou kunnen zijn

Dat kan geen kwaad Je moet trouwens echt een kijkje nemen op deze site: www.christian-thinktank.com als je wat meer te weten wilt komen over het christendom. Echt een hele goede site waar de meeste vragen(ook moeilijke) die je over het christendom kunt hebben op een rationele wijze beantwoord worden. Zo krijg je een wat bredere kijk op het wereldbeeld van christenen wat naar mijn weten geen kwaad kan.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:42:
wat klopt er niet omtrent dat verhaal over dat oog.

Ik heb hier reeds gezegd wat er niet aan klopt:
[rml]bacterie in "[ ZT] Evolutie en/of creatie"[/rml]

Wat er niet aan klopt is dat er niet meegewogen is dat de hersenen het beeld dat de ogen produceren ook moeten kunnen interpreteren. Wat heeft een wezen aan een oog als de hersenen het beeld dat voortgebracht wordt niet kunnen begrijpen? Geen ene bal.

[Opi]

bacterie schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 20:42:
Ik heb hier reeds gezegd wat er niet aan klopt:
[rml]bacterie in "[ ZT] Evolutie en/of creatie"[/rml]

Wat er niet aan klopt is dat er niet meegewogen is dat de hersenen het beeld dat de ogen produceren ook moeten kunnen interpreteren. Wat heeft een wezen aan een oog als de hersenen het beeld dat voortgebracht wordt niet kunnen begrijpen? Geen ene bal.

Er werd destijds gevraagd hoe een oor zich ontwikkeld zou hebben, hierop heb ik een citaat gegeven van een stuk dat Captain Proton ooit geschreven heeft over het oog. Hierin is inderdaad de wisselwerking met en de ontwikkeling van de hersenen niet meegenomen. Dit wil niet zeggen dat de ontwikkeling van het oog niet deze weg gevolgd kan hebben.

Wanneer de hersenen in dit geheel meegenomen zouden worden, dan zou je op kunnen merken dat de ontwikkeling van receptoren en, laten we het een CPU noemen, geen bijdrage aan de overlevingskansen van een systeem levert, wanneer het systeem geen actuatoren heeft.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 20:37:
Ik ben trouwens benieuwd hoe evolutionisten over het ontstaan van homoseksualiteit denken, misschien kan Captain Proton nog een mooi verhaal uit z’n duim tappen.

Ik kan wel een mooi verhaal uit mijn duim tappen. Volgens sommige onderzoekers zou homoseksualiteit evolutionair te verklaren zijn doordat heteroseksuele familieleden van de homo seksueel actiever zijn. Dit zou dan komen door genen die ervoor zouden zorgen dat bijv. vrouwen meer naar mannen verlangen dan vrouwen die uit andere families afkomstig zijn. De vrouwelijke familieleden hebben dus genen die hun meer naar mannen doen verlangen en daardoor zouden sommige mannen genen hebben die hen ook naar mannen doen verlangen. De heteroseksuele familieleden van de homo zouden dus seksueel actiever zijn waardoor de genen die zorgen voor homoseksualiteit kunnen blijven voortbestaan. Echter weet ik de verklaring niet meer precies omdat het al een tijdje geleden is dat ik het heb gelezen.

[Opi]

Een andere theorie die de ronde doet en een verklaring geeft voor het nut homoseksualiteit vanuit het oogpunt van evolutie is de volgende;
Wanneer er van een soort veel op een bepaalde locatie leven, ontstaan er snel wrijvingen. De wrijvingen kunnen leiden tot agressie wat uiteindelijk dodelijke slachtoffers tot gevolg heeft. Dit heeft als resultaat dat de dichtheid van een soort op een bepaalde locatie afneemt, de kans op wrijvingen afneemt en ... nou ja, je hebt het waarschijnlijk wel door, de boel begint weer van voor af aan.

In bovenstaand geval wordt de 'aanvoer' van het soort constant gehouden, maar wordt de 'afvoer' ervan een handje geholpen. Een andere mogelijkheid is om de 'aanvoer' van een soort op een lager pitje te zetten. Normaliter heeft elk soort een de voortplantingsdrang (als je die drang niet hebt, doe je het ook niet en sterft de soort uit, einde soort) en zodoende zijn er globaal twee mogelijkheden om de 'aanvoer' van een soort af te remmen;
1. met kunstmatige zaken, door de soort zelf (voorbehoedsmiddelen)
2. door af en toe een mutatie (en hierbij wil ik niemand beledigen) in het genenpakket te stoppen waardoor bepaalde leden van een soort de wens niet hebben om de mogelijkheid van voortplanten aan te gaan.

Optie 2 is ook wel bekend als homoseksualiteit.

[noguru]

bacterie schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 20:42:
[...]


Ik heb hier reeds gezegd wat er niet aan klopt:
[rml]bacterie in "[ ZT] Evolutie en/of creatie"[/rml]

Wat er niet aan klopt is dat er niet meegewogen is dat de hersenen het beeld dat de ogen produceren ook moeten kunnen interpreteren. Wat heeft een wezen aan een oog als de hersenen het beeld dat voortgebracht wordt niet kunnen begrijpen? Geen ene bal.

En dat is toen ook weerlegd.
Je hebt op geen enkele manier aangegeven waarom het onmogelijk is dat het oog en hersenen zich in kleine stapjes ontwikkelen. Op het moment dat je een zeer eenvoudig oog hebt wat bestaat uit een paar lichtgevoelige cellen dan heb je maar een paar zenuwcellen nodig om dit beeld te verwerken. En organisme dat zijn overlevingskansen verbeterd ziet met goed zicht zal meer lichtgevoelige cellen kunnen ontwikkelen. Hiervoor zullen inderdaad zenuwcellen nodig zijn om de beelden te verwerken. Wellicht dat de ontwikkeling van meer zenuwcellen ook de overleving zou verbeteren omdat het organisme deze ook nodig heeft voor andere zaken dan zicht.
Ook als ik de ontwikkeling van de hersenen wel meeweeg is de ontwikkeling van dat oog goed te verklaren door evolutie.

Wat je hier doet is hetzelfde als ID, je stelt dat het allemaal te ingewikkeld is om zonder ontwerper te ontstaan. Puur op intuitie als je het mij vraagt, feiten kom ik wat dat betreft in dit topic maar niet tegen.

[ Voor 26% gewijzigd door noguru op 03-05-2006 21:31 ]

[The Fox NL]

Opi schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 21:09:
Een andere theorie die de ronde doet en een verklaring geeft voor het nut homoseksualiteit vanuit het oogpunt van evolutie is de volgende;
Wanneer er van een soort veel op een bepaalde locatie leven, ontstaan er snel wrijvingen. De wrijvingen kunnen leiden tot agressie wat uiteindelijk dodelijke slachtoffers tot gevolg heeft. Dit heeft als resultaat dat de dichtheid van een soort op een bepaalde locatie afneemt, de kans op wrijvingen afneemt en ... nou ja, je hebt het waarschijnlijk wel door, de boel begint weer van voor af aan.

In bovenstaand geval wordt de 'aanvoer' van het soort constant gehouden, maar wordt de 'afvoer' ervan een handje geholpen. Een andere mogelijkheid is om de 'aanvoer' van een soort op een lager pitje te zetten. Normaliter heeft elk soort een de voortplantingsdrang (als je die drang niet hebt, doe je het ook niet en sterft de soort uit, einde soort) en zodoende zijn er globaal twee mogelijkheden om de 'aanvoer' van een soort af te remmen;
1. met kunstmatige zaken, door de soort zelf (voorbehoedsmiddelen)
2. door af en toe een mutatie (en hierbij wil ik niemand beledigen) in het genenpakket te stoppen waardoor bepaalde leden van een soort de wens niet hebben om de mogelijkheid van voortplanten aan te gaan.

Optie 2 is ook wel bekend als homoseksualiteit.

Maar evolutie heeft toch geen doel? Wat kan het de evolutie nou schelen of er wrijvingen zijn. Als er agressiviteit ontstaat en 'er wordt wat over en weer gemoord' heb je geen homoseksualiteit nodig.

Wat betreft het oog. Ik ben het met bacterie en vele anderen eens dat het te complex is om vanzelf te ontstaan. Aanhangers van de evolutietheorie proberen dit te omzeilen door het in zo klein mogelijke stukjes op te hakken, paar miljoen jaar tegenaan te gooien, en voila, daar heb je het mensenlijk oog.
Mutatie op mutatie moet er voor zorgen dat het oog en bijbehorende hersenfunctionaliteit is ontstaan. Als je nu al ziet dat de meeste mutaties schadelijk zijn, of niets doen. Hoe moet er dan ooit zoiets nuttigs zijn ontstaan als het oog. kans dat mutatie goed gaat 10e-34, kans dat mutatie niets oplevert 10e-12, kans dat mutatie zorgt voor de grootste ellende 10e-5, kans dat mutatie niet op treed (de rest). Ik bedoel waar praten we nou over? Krampachtig vast houden aan kans dat er een keer een goede mutatie komt, waarna je de vingers gekruist moet houden dat een volgende mutatie het hele spul niet omgooit.

Ik weet het, de kansen heb ik uit mijn duim gezogen, maar ik ben er van overtuigd dat de kans op mutatie met de grootste misere als gevolg vele malen groter is dan dat het wat oplevert. Getuige de vele mensen met kanker en de weinige (niet een?) mensen met een evolutionair voordeel denk ik dat ik het hier bij het rechte eind heb.

[Opi]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 21:55:
Maar evolutie heeft toch geen doel? Wat kan het de evolutie nou schelen of er wrijvingen zijn. Als er agressiviteit ontstaat en 'er wordt wat over en weer gemoord' heb je geen homoseksualiteit nodig.

Het is ook zeker geen noodzaak, het is een mogelijke optie en de theorie aannemende lijkt deze dus gebruikt te zijn.

Wat betreft het oog. Ik ben het met bacterie en vele anderen eens dat het te complex is om vanzelf te ontstaan. Aanhangers van de evolutietheorie proberen dit te omzeilen door het in zo klein mogelijke stukjes op te hakken, paar miljoen jaar tegenaan te gooien, en voila, daar heb je het mensenlijk oog.

...

Ik weet het, de kansen heb ik uit mijn duim gezogen, maar ik ben er van overtuigd dat de kans op mutatie met de grootste misere als gevolg vele malen groter is dan dat het wat oplevert.

Als een mutatie tot een meer problemen zou leiden, zou het niet gunstig zijn voor het soort en zou dit element zich minder snel voortplanten en wellicht uitsterven. Omdat deze gevallen schaars voorkomen, is de kans dat je er fossielen van vindt ook kleiner.

Getuige de vele mensen met kanker en de weinige (niet een?) mensen met een evolutionair voordeel denk ik dat ik het hier bij het rechte eind heb.

Kanker is een mutatie die vaak pas aan de orde komt wanneer een mens zich niet meer voortplant. Zodoende hebben deze mutaties ook geen impact op de evolutie. Vroeger stierven mensen minder aan kanker, enkel en alleen omdat ze de leeftijd nog niet bereikt hadden waarop kanker meestal tot uiting komt.

En met betrekking tot de opmerking 'de weinige (niet een?) mensen met een evolutionair voordeel', wil ik opmerken dat je dan inderdaad niet moet gaan denken aan mensen met 4 armen (dergelijke gevallen worden nog steeds als 'freak' beschouwt en zullen zich zodoende minder waarschijnlijk voortplanten), maar aan mensen die aan een bepaald ideaal voldoen; mooi uiterlijk, intelligent (grotere kans op goede baan), soms ook 'aardig' zijn.

[Salvatron]

noguru schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 21:14:
En dat is toen ook weerlegd.
Je hebt op geen enkele manier aangegeven waarom het onmogelijk is dat het oog en hersenen zich in kleine stapjes ontwikkelen. Op het moment dat je een zeer eenvoudig oog hebt wat bestaat uit een paar lichtgevoelige cellen dan heb je maar een paar zenuwcellen nodig om dit beeld te verwerken. En organisme dat zijn overlevingskansen verbeterd ziet met goed zicht zal meer lichtgevoelige cellen kunnen ontwikkelen. Hiervoor zullen inderdaad zenuwcellen nodig zijn om de beelden te verwerken. Wellicht dat de ontwikkeling van meer zenuwcellen ook de overleving zou verbeteren omdat het organisme deze ook nodig heeft voor andere zaken dan zicht.
Ook als ik de ontwikkeling van de hersenen wel meeweeg is de ontwikkeling van dat oog goed te verklaren door evolutie.

Wat je hier doet is hetzelfde als ID, je stelt dat het allemaal te ingewikkeld is om zonder ontwerper te ontstaan. Puur op intuitie als je het mij vraagt, feiten kom ik wat dat betreft in dit topic maar niet tegen.

Ik zeg niet dat het oog niet door evolutie is ontstaan. Ik zeg dat de verklaring die er voor werd gegeven te simpel is omdat de hersenen niet in het verhaal betrokken werden. De evolutie van het oog zal in wisselwerking met de evolutie van de hersenen moeten zijn gegaan en als het oog inderdaad door evolutie is ontstaan dan zal die wisselwerking een rem op de evolutie zijn geweest.

[Verwijderd]

Bacterie & Opi

Ik kan wel een mooi verhaal uit mijn duim tappen. Volgens sommige onderzoekers[1] zou homoseksualiteit evolutionair te verklaren zijn doordat heteroseksuele familieleden van de homo seksueel actiever zijn. Dit zou dan komen door genen die ervoor zouden zorgen dat bijv. vrouwen meer naar mannen verlangen dan vrouwen die uit andere families afkomstig zijn. De vrouwelijke familieleden hebben dus genen die hun meer naar mannen doen verlangen en daardoor zouden sommige mannen genen hebben die hen ook naar mannen doen verlangen. De heteroseksuele familieleden van de homo zouden dus seksueel actiever zijn waardoor de genen die zorgen voor homoseksualiteit kunnen blijven voortbestaan. [2] Echter weet ik de verklaring niet meer precies omdat het al een tijdje geleden is dat ik het heb gelezen.

[1]. Hebben deze onderzoekers dit wetenschappelijk onderzocht of tappen ze deze verhaaltjes stiekem uit de grote duim van Charlie himself??

[2]. Dus 4 niet homo’s en 1 homo produceren samen gemiddeld meer nakomelingen dan 5 niet homo’s? Dit is namelijk nodig om het homo gen te verspreiden in de populatie.

Een andere theorie die de ronde doet en een verklaring geeft voor het nut homoseksualiteit vanuit het oogpunt van evolutie is de volgende;
Wanneer er van een soort veel op een bepaalde locatie leven, ontstaan er snel wrijvingen.1 De wrijvingen kunnen leiden tot agressie wat uiteindelijk dodelijke slachtoffers tot gevolg heeft.2 Dit heeft als resultaat dat de dichtheid van een soort op een bepaalde locatie afneemt5, de kans op wrijvingen afneemt en ... nou ja, je hebt het waarschijnlijk wel door, de boel begint weer van voor af aan.

Ik zal even de gehele theorie uitschrijven:
1. Veel nakomelingen leidt snel tot wrijvingen.
2. Wrijvingen leidt tot dodelijke slachtoffers.
3. Van dodelijke slachtoffers wordt natuurlijke selectie(in dit geval denk ik eerder aan de bedenkers van deze theorie) niet blij en dus.
4. Het homo gen wordt aangemaakt geselecteerd en verspreid door de populatie(hoe dat gebeurd blijft de vraag)
5. Het resultaat: dichtheid van een soort op een bepaalde locatie neemt af.

Nu is mijn vraag, waarom neemt evolutie hier de lange weg via het homo gen in plaats van 2 naar 5.

1. met kunstmatige zaken, door de soort zelf (voorbehoedsmiddelen)
2. door af en toe een mutatie (en hierbij wil ik niemand beledigen) in het genenpakket te stoppen waardoor bepaalde leden van een soort de wens niet hebben om de mogelijkheid van voortplanten aan te gaan.

Ah natuurlijke selectie houdt een oogje in het zeil wat een geruststellende gedachte. Of is het Charlie die hier stiekem aan de touwtjes trekt. Zie ook de reactie van The Fox NL.

---

Verder zien we een opvallend verschil tussen de theorie van Bacterie en Opi. Volgens Bacterie verspreidt het homo gen zich door een vergrote toename van het seksuele verkeer van familie leden, terwijl Opi beweert dat het homo gen zich verspreidt, om het aantal geproduceerde nakomelingen in bedwang te houden. We kunnen naar mijn weten hieruit maar één conclusie trekken: Charlie’s weg is ondoorgrondelijk .

[Kanarie]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 21:55:

Wat betreft het oog. Ik ben het met bacterie en vele anderen eens dat het te complex is om vanzelf te ontstaan. Aanhangers van de evolutietheorie proberen dit te omzeilen door het in zo klein mogelijke stukjes op te hakken, paar miljoen jaar tegenaan te gooien, en voila, daar heb je het mensenlijk oog.
Mutatie op mutatie moet er voor zorgen dat het oog en bijbehorende hersenfunctionaliteit is ontstaan. Als je nu al ziet dat de meeste mutaties schadelijk zijn, of niets doen. Hoe moet er dan ooit zoiets nuttigs zijn ontstaan als het oog. kans dat mutatie goed gaat 10e-34, kans dat mutatie niets oplevert 10e-12, kans dat mutatie zorgt voor de grootste ellende 10e-5, kans dat mutatie niet op treed (de rest). Ik bedoel waar praten we nou over? Krampachtig vast houden aan kans dat er een keer een goede mutatie komt, waarna je de vingers gekruist moet houden dat een volgende mutatie het hele spul niet omgooit.

Ik weet het, de kansen heb ik uit mijn duim gezogen, maar ik ben er van overtuigd dat de kans op mutatie met de grootste misere als gevolg vele malen groter is dan dat het wat oplevert. Getuige de vele mensen met kanker en de weinige (niet een?) mensen met een evolutionair voordeel denk ik dat ik het hier bij het rechte eind heb.

Zucht, gaan we weer, even simpel gezegd:
1. Mutaties die een selectievoordeel opleveren verspreiden zich sneller door een populatie.
2. Mutaties die een nadeel opleveren ten opzichte van soortgenoten verdwijnen.

Je hoeft dus niet je 'vingers gekruist' te houden dat een volgende mutatie (die bij 1 individu in een soort plaatsvindt) de boel in de war gooit (voor de gehele groep). Als deze mutatie nadelig is, (individu heeft bijv. slechter zicht), zal deze zich minder goed kunnen voortplanten > uitsterven.
Dit is het belangrijke wat je mist in je theorie.

Het oog is een van de oudste 'troeven' van creationisten om evolutie onderuit te halen, terwijl het oog juist een van de mooiste bewijzen is voor evolutie.
Als je uitgaat van een creator, dan heeft deze het oog simpelweg dom ontworpen. Bloedvaten die voor de lichtgevoelige staafjes en kegeltjes liggen bijvoorbeeld, waardoor ons zicht minder scherp is dan het had kunnen zijn. Een intelligente ontwerper lijkt me dus uitgesloten ("Stupid construction")
Dit valt ook niet te verklaren via 'degeneratie' na de 'zondeval', het evolueren van een oog waar de bloedvaten aan de andere kant liggen vanuit een bestaand 'perfect' oog (zoals God, FSM, IPU het geschapen had) zou onmiddelijk leiden tot functieverlies van het oog -> kleinere kans op voortplanten -> uitsterven van deze mutatie.

Het voorbeeld van de dieren in de afgesloten grot zonder zonlicht is een prachtig voorbeeld van evolutie. Dieren die door een mutatie geen energie hoeven te steken in het ontwikkelen van een oog in een omgeving waar deze geen functie heeft, houden meer energie over -> planten zich vaker voort dan soortgenoten met ogen.

[ Voor 8% gewijzigd door Kanarie op 03-05-2006 22:26 ]

[Salvatron]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 21:55:
Wat betreft het oog. Ik ben het met bacterie en vele anderen eens dat het te complex is om vanzelf te ontstaan.

Ik zeg nergens dat het oog te complex is om vanzelf te ontstaan. Wat ik zeg is dat de verklaring die ervoor werd gegeven te simpel is. Misschien is het oog vanzelf ontstaan, misschien niet, maar die verklaring is te simpel.

[The Fox NL]

Opi schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:14:
[...]

Het is ook zeker geen noodzaak, het is een mogelijke optie en de theorie aannemende lijkt deze dus gebruikt te zijn.


[...]

Als een mutatie tot een meer problemen zou leiden, zou het niet gunstig zijn voor het soort en zou dit element zich minder snel voortplanten en wellicht uitsterven. Omdat deze gevallen schaars voorkomen, is de kans dat je er fossielen van vindt ook kleiner.


[...]

Kanker is een mutatie die vaak pas aan de orde komt wanneer een mens zich niet meer voortplant. Zodoende hebben deze mutaties ook geen impact op de evolutie. Vroeger stierven mensen minder aan kanker, enkel en alleen omdat ze de leeftijd nog niet bereikt hadden waarop kanker meestal tot uiting komt.

En met betrekking tot de opmerking 'de weinige (niet een?) mensen met een evolutionair voordeel', wil ik opmerken dat je dan inderdaad niet moet gaan denken aan mensen met 4 armen (dergelijke gevallen worden nog steeds als 'freak' beschouwt en zullen zich zodoende minder waarschijnlijk voortplanten), maar aan mensen die aan een bepaald ideaal voldoen; mooi uiterlijk, intelligent (grotere kans op goede baan), soms ook 'aardig' zijn.

Ik vraag ook niet om mensen met 4 armen, hoewel er wel ergens een stam rondloopt met 2 tenen aan elke voet i.p.v. 5. Gevalletje inteelt als je het mij vraagt, en een voorbeeld van degeneratie.

Uiterlijk is trendgevoelig en diversificatie is nog niet het toevoegen van nieuwe functionaliteit.

Kanker is inderdaard een mutatie die op oudere leeftijd voorkomt, maar dat betekent ook dat mutaties pas op oudere leeftijd steeds talrijker voorkomen. Dat op jonge leeftijd mutaties minder voorkomen veranderd niets aan de ratio gevaarlijke / niet gevaarlijke mutaties. Eigenlijk wordt het nog onwaarschijnlijker, want als mutaties in je jonge periode minder vaak voortkomen, dan is het nog onwaarschijnlijker dat er een goede tussen zit.

@bacterie, sorry, zal jou even weghalen

[ Voor 3% gewijzigd door The Fox NL op 03-05-2006 22:25 ]

[Verwijderd]

Bacterie

Ik zeg niet dat het oog niet door evolutie is ontstaan. Ik zeg dat de verklaring die er voor werd gegeven te simpel is omdat de hersenen niet in het verhaal betrokken werden. De evolutie van het oog zal in wisselwerking met de evolutie van de hersenen moeten zijn gegaan en als het oog inderdaad door evolutie is ontstaan dan zal die wisselwerking een rem op de evolutie zijn geweest.

Je hebt volkomen gelijk.

Verder zou je je kunnen afvragen hoeveel mutaties er nodig zijn voor het produceren van een lichtgevoelige cel. Hoe groot de kans is dat deze mutaties plaatsvinden en hoe groot de kans is dat deze mutaties zich verspreiden door de populatie.

Verder kun je je afvragen in hoeverre het verhaal van Captain Proton verschilt van het creationistische denkbeeld : God heeft het oog geschapen. We weten alleen niet hoe.

[Kanarie]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:26:

...

Verder zou je je kunnen afvragen hoeveel mutaties er nodig zijn voor het produceren van een lichtgevoelige cel. Hoe groot de kans is dat deze mutaties plaatsvinden en hoe groot de kans is dat deze mutaties zich verspreiden door de populatie.

...

Wellicht maar 1, misschien wel een stapeling van mutaties die afzonderlijk een klein voordeel opleveren (zoiets als de evolutie van de "Bacterial Flagellum" bijvoorbeeld)
En de kans dat een mutatie zich verspreidt door de populatie hangt volledig af van het voordeel dat de mutatie oplevert.

[Opi]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:16:
Nu is mijn vraag, waarom neemt evolutie hier de lange weg via het homo gen in plaats van 2 naar 5.

Omdat het elkaar de koppen inslaan ook voor andere problemen zorgt. En desalniettemin ... het is iets dat werkt en geen problemen oplevert (behalve voor de meeste geloven dan ) en daarom blijft het bestaan.

We kunnen naar mijn weten hieruit maar één conclusie trekken: Charlie's weg is ondoorgrondelijk .

Erhm ... ja.

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:24:
Uiterlijk is trendgevoelig en diversificatie is nog niet het toevoegen van nieuwe functionaliteit.

Een trend kan gezien worden als een aanpassing van de omgeving.

[Delerium]

joh14vers6 schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:14:
Evolutionisten willen niets van God weten en willen erkennen dat hij hun geschapen heeft. Juist daardoor begaan zij een zonde in God's ogen ....

En als klap op de vuurpijl pakken die creationisten de God af en nemen alleenrecht op 'm. Met losse motivatie worden hele volksstammmen door hun naar de Hel verwezen, incl de Paus zelfe, louter om dat Evolutie blijkbaar God onmogelijk maakt.

Doe dat nou gewoon niet, dat voegt niets toe

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 03-05-2006 22:45 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:16:
[1]. Hebben deze onderzoekers dit wetenschappelijk onderzocht of tappen ze deze verhaaltjes stiekem uit de grote duim van Charlie himself??

Voor zover ik me kan herinneren hebben de onderzoekers statistische analyses uitgevoerd op families waarin homoseksuelen voorkwamen en families waarin ze niet voorkwamen. Volgens deze analyses zouden heteroseksuele leden van families met homo's seksueel actiever zijn dan leden van families zonder homo's. Echter kan ik me niet meer herinneren waar ik dit gelezen heb en ik kan dus ook niet zeggen of er iets van het onderzoek klopt.

[2]. Dus 4 niet homo’s en 1 homo produceren samen gemiddeld meer nakomelingen dan 5 niet homo’s? Dit is namelijk nodig om het homo gen te verspreiden in de populatie.

Weet ik niet, de onderzoekers schijnen statistieken te hebben verzameld.

[The Fox NL]

THW Arie schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:20:
[...]


Zucht, gaan we weer, even simpel gezegd:
1. Mutaties die een selectievoordeel opleveren verspreiden zich sneller door een populatie.
2. Mutaties die een nadeel opleveren ten opzichte van soortgenoten verdwijnen.

Je hoeft dus niet je 'vingers gekruist' te houden dat een volgende mutatie (die bij 1 individu in een soort plaatsvindt) de boel in de war gooit (voor de gehele groep). Als deze mutatie nadelig is, (individu heeft bijv. slechter zicht), zal deze zich minder goed kunnen voortplanten > uitsterven.
Dit is het belangrijke wat je mist in je theorie.

Het oog is een van de oudste 'troeven' van creationisten om evolutie onderuit te halen, terwijl het oog juist een van de mooiste bewijzen is voor evolutie.
Als je uitgaat van een creator, dan heeft deze het oog simpelweg dom ontworpen. Bloedvaten die voor de lichtgevoelige staafjes en kegeltjes liggen bijvoorbeeld, waardoor ons zicht minder scherp is dan het had kunnen zijn. Een intelligente ontwerper lijkt me dus uitgesloten ("Stupid construction")
Dit valt ook niet te verklaren via 'degeneratie' na de 'zondeval', het evolueren van een oog waar de bloedvaten aan de andere kant liggen vanuit een bestaand 'perfect' oog (zoals God, FSM, IPU het geschapen had) zou onmiddelijk leiden tot functieverlies van het oog -> kleinere kans op voortplanten -> uitsterven van deze mutatie.

Dat de creator ons met minder zicht bedeelde dan bijvoorbeeld een adelaar is geen stupid design maar een weloverwogen keuze. Dat de creator ervoor kiest de mens of een ander dier niet van 'the whole full package' te voorzien is zijn keuze. Het is ook geen stupid design, als je ziet dat wij mensen met ons o zo achtergestelde reuk- en zichtvermogen prima kunnen leven vraag ik me af of het wel stupid design is. De creator heeft gezorgd dat ieder het best op zijn leefwereld is ingericht. Mensen moeten zich over de hele aarde verspreiden, dus heeft de creator daar ook voor gezorgd. Een eland moet in het koude deel van de aarde leven, dus heeft de creator daar voor gezorgd. Geen stupid design, maar clever design.

Het voorbeeld van de dieren in de afgesloten grot zonder zonlicht is een prachtig voorbeeld van evolutie. Dieren die door een mutatie geen energie hoeven te steken in het ontwikkelen van een oog in een omgeving waar deze geen functie heeft, houden meer energie over -> planten zich vaker voort dan soortgenoten met ogen.

Op degeneratie.nl kun je lezen dat deze dieren juist hun gezichtsvermogen hebben verloren. Het energie in steken argument verdwijnt daarmee. Vanuit creationistisch oogpunt zeg ik dat God deze wezens zonder zichtsvermogen heeft geschapen omdat ze het toch niet nodig hebben.

[Confusion]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:24:
Kanker is inderdaard een mutatie die op oudere leeftijd voorkomt, maar dat betekent ook dat mutaties pas op oudere leeftijd steeds talrijker voorkomen. Dat op jonge leeftijd mutaties minder voorkomen veranderd niets aan de ratio gevaarlijke / niet gevaarlijke mutaties. Eigenlijk wordt het nog onwaarschijnlijker, want als mutaties in je jonge periode minder vaak voortkomen, dan is het nog onwaarschijnlijker dat er een goede tussen zit.

De voor evolutie relevante mutaties, zijn mutaties in de voortplantingscellen die de basis van de nieuwe levensvorm vormen en mutaties tijdens de eerste paar dagen van de vorming van het nieuwe organisme. De rest is vrijwel te negeren, aangezien die mutaties zich niet verspreiden. Dat meer dan de helft van de bevruchte menselijke eicellen niet tot een organisme uitgroeit komt omdat zoveel mutaties tot een niet-levensvatbaar organisme leiden. Dit terwijl het grootste deel van alle mutaties neutraal qua voortplantingskansen zijn en dat dus niet degene zijn die er in dat stadium uitgeselecteerd worden.

[Kanarie]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:49:

Dat de creator ons met minder zicht bedeelde dan bijvoorbeeld een adelaar is geen stupid design maar een weloverwogen keuze. Dat de creator ervoor kiest de mens of een ander dier niet van 'the whole full package' te voorzien is zijn keuze. Het is ook geen stupid design, als je ziet dat wij mensen met ons o zo achtergestelde reuk- en zichtvermogen prima kunnen leven vraag ik me af of het wel stupid design is. De creator heeft gezorgd dat ieder het best op zijn leefwereld is ingericht. Mensen moeten zich over de hele aarde verspreiden, dus heeft de creator daar ook voor gezorgd. Een eland moet in het koude deel van de aarde leven, dus heeft de creator daar voor gezorgd. Geen stupid design, maar clever design.

Ah, het is zijn keuze om debiel ontwerp toe te passen in elk dier dat hij geschapen heeft, een teken van zijn grootsheid neem ik aan?
Bewijs dat dit zijn keuze is hoef je uiteraard niet aan te dragen aangezien dit iets is wat je gelooft (of zult moeten geloven met 'ontwerpfouten' in elk dier op aarde.)

Op degeneratie.nl kun je lezen dat deze dieren juist hun gezichtsvermogen hebben verloren. Het energie in steken argument verdwijnt daarmee. Vanuit creationistisch oogpunt zeg ik dat God deze wezens zonder zichtsvermogen heeft geschapen omdat ze het toch niet nodig hebben.

Die bron beweert juist dat deze wezens hun zicht hebben verloren als gevolg van 'degeneratie' oftewel evolutie waar een waardeoordeel over is gegeven.
Hoe jij dit als bewijs zit voor creatie is mij een raadsel, mij lijkt waarschijnlijker dat er ooit een individu een afwijking had waardoor hij kleinere/geen ogen ontwikkelde.
Hierdoor hoefde dit invididu minder/geen energie te steken in de ontwikkeling/onderhoud van dit oog. Als gevolg hiervan hield deze meer energie over en kon zich vaker voortplanten dan vergelijkbare soortgenoten.

[ Voor 15% gewijzigd door Kanarie op 03-05-2006 23:08 ]

[Verwijderd]

THW Arie

Zucht, gaan we weer, even simpel gezegd:
1. Mutaties die een selectievoordeel opleveren verspreiden zich sneller door een populatie.
2. Mutaties die een nadeel opleveren ten opzichte van soortgenoten verdwijnen.

Je hoeft dus niet je 'vingers gekruist' te houden dat een volgende mutatie (die bij 1 individu in een soort plaatsvindt) de boel in de war gooit (voor de gehele groep). Als deze mutatie nadelig is, (individu heeft bijv. slechter zicht), zal deze zich minder goed kunnen voortplanten > uitsterven.
Dit is het belangrijke wat je mist in je theorie.

Volgens mij mis jij wat: Een mutatie die een selectie voordeel oplevert heeft een grotere kans op verspreiding door een populatie dan een mutatie die een nadeel oplevert. Dus een mutatie die een nadeel oplevert sterft niet bij definitie uit.

Het oog is een van de oudste 'troeven' van creationisten om evolutie onderuit te halen, terwijl het oog juist een van de mooiste bewijzen is voor evolutie.
Als je uitgaat van een creator, dan heeft deze het oog simpelweg dom ontworpen. Bloedvaten die voor de lichtgevoelige staafjes en kegeltjes liggen bijvoorbeeld, waardoor ons zicht minder scherp is dan het het kunnen zijn bijvoorbeeld. Een intelligente ontwerper lijkt me dus uitgesloten ("Stupid construction")[1]
Dit valt ook niet te verklaren via 'degeneratie' na de 'zondeval', het evolueren van een oog waar de bloedvaten aan de andere kant liggen vanuit een bestaand 'perfect' oog (zoals God, FSM, IPU het geschapen had) zou onmiddelijk leiden tot functieverlies van het oog -> kleinere kans op voortplanten -> uitsterven van deze mutatie.

1 Wat een onzin. Dat wij nog niet de functie weten van deze bloedvaten wil nog niet zeggen dat ze geen functie hebben of hadden. Als je er zo zeker van bent dat deze bloedvaten geen functie hebben, dan laat je ze wat mij betreft op mijn kosten weghalen. Halen we gelijk ook je staartbotje en nog wat meer “niet” functionele delen(volgens evolutionisten) weg. Evolutie een handje helpen kan geen kwaad lijkt me

Het voorbeeld van de dieren in de afgesloten grot zonder zonlicht is een prachtig voorbeeld van evolutie. Dieren die door een mutatie geen energie hoeven te steken in het ontwikkelen van een oog in een omgeving waar deze geen functie heeft, houden meer energie over -> planten zich vaker voort dan soortgenoten met ogen.

Ja oog weg is niet zo moeilijk nu het ontstaan van het oog nog. Zit volgens mij een aardig verschil tussen deze twee.

Wellicht maar 1, misschien wel een stapeling van mutaties[1] die afzonderlijk een klein voordeel opleveren (zoiets als de evolutie van de "Bacterial Flagellum" bijvoorbeeld)[2]
En de kans dat een mutatie zich verspreidt door de populatie hangt volledig af van het voordeel dat de mutatie oplevert.[3]

1. Wellicht 1 of meerdere. Met andere woorden: Ik heb geen flauw idee.
2. Ah dus de lichtgevoelige cellen zijn ontstaan op ongeveer dezelfde wijze als de “Bacterial Flagellum”. Dat maakt alles een stuk duidelijker, maar misschien kun je nog even toelichten hoe de “Bacterial Flagellum” geëvolueerd is.
3. Dat klopt inderdaad als een bus.

Opi:

Omdat het elkaar de koppen inslaan ook voor andere problemen zorgt.[1] En desalniettemin ... het is iets dat werkt en geen problemen oplevert (behalve voor de meeste geloven dan ) en daarom blijft het bestaan.[2]

1. Och ik dacht dat wat meer selectiedruk geen kwaad kon vanuit evolutionistisch perspectief gezien.

2. Het homo gen levert geen problemen op dus het blijft bestaan. Lol volgens mij zijn we nu wat ver verwijdert van de wetenschappelijke evolutie theorie. Kun je mij uitleggen in welke zin natuurlijke selectie op het niet veroorzaken van problemen selecteert?

Bacterie

Voor zover ik me kan herinneren hebben de onderzoekers statistische analyses uitgevoerd op families waarin homoseksuelen voorkwamen en families waarin ze niet voorkwamen. Volgens deze analyses zouden heteroseksuele leden van families met homo's seksueel actiever zijn dan leden van families zonder homo's. Echter kan ik me niet meer herinneren waar ik dit gelezen heb en ik kan dus ook niet zeggen of er iets van het onderzoek klopt.

Weet ik niet, de onderzoekers schijnen statistieken te hebben verzameld.

Het onderzoek is sowieso al nutteloos als ze niet nagaan hoeveel nakomelingen uit al dit seksuele verkeer ontsproten is. Bijvoorbeeld: Refo’s produceren gemiddeld bijvoorbeeld meer nakomelingen dan niet Refo’s door het niet gebruiken van voorbehoedsmiddelen.

Familieleden van homo’s zouden volgens dit onderzoek wat meer seksueel verkeer kunnen hebben wat niet bij definitie hoeft te leiden tot meer nakomelingen, misschien zijn ze zelfs wel zo druk met het seksen dat ze geen tijd meer over hebben voor het opvoeden van hun nakomelingen en dat voorkomen door gebruik te maken van de pil, voorbehoedsmiddelen of abortus. Enzovoort…

[Verwijderd]

THW Arie

Ah, het is zijn keuze om debiel ontwerp toe te passen in elk dier dat hij geschapen heeft, een teken van zijn grootsheid neem ik aan?
Bewijs dat dit zijn keuze is hoef je uiteraard niet aan te dragen aangezien dit iets is wat je gelooft (of zult moeten geloven met 'ontwerpfouten' in elk dier op aarde.)

The Fox NL maakt hier een heel goed punt. Niet elk dier hoeft het zicht te hebben van een adelaar het reukvermogen van een hond en het gehoor van een vleermuis. God had ons bijvoorbeeld ook vleugels en vinnen kunnen geven.

Confusion

De voor evolutie relevante mutaties, zijn mutaties in de voortplantingscellen die de basis van de nieuwe levensvorm vormen en mutaties tijdens de eerste paar dagen van de vorming van het nieuwe organisme. De rest is vrijwel te negeren, aangezien die mutaties zich niet verspreiden. Dat meer dan de helft van de bevruchte menselijke eicellen niet tot een organisme uitgroeit komt omdat zoveel mutaties tot een niet-levensvatbaar organisme leiden. Dit terwijl het grootste deel van alle mutaties neutraal qua voortplantingskansen zijn en dat dus niet degene zijn die er in dat stadium uitgeselecteerd worden.

Je zegt met andere woorden precies wat The Fox NL wou zeggen.

[Verwijderd]

Breaking News:

Some Darwinists think they have figured out the origin of laughter. When our ape-like ancestors started walking, they found it awkward and often tripped over their feet. Bystanding apes apparently found this humorous for some reason, and thus slapstick comedy was born. The Times Online found this story good for some one-liners.

Een reactie: How can this be? Humor and happiness has no intrinsic meaning in Darwinian thinking. It’s all about selfishness and survival (cartoon).

Dit om aan te geven hoe fantasierijk sommige wetenschappers(ook mensen in dit topic trouwens) bezig zijn om bepaalde dingen te verklaren vanuit de evolutie theorie.

[Kanarie]

Verwijderd schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 23:11:
THW Arie

1 Wat een onzin. Dat wij nog niet de functie weten van deze bloedvaten wil nog niet zeggen dat ze geen functie hebben of hadden. Als je er zo zeker van bent dat deze bloedvaten geen functie hebben, dan laat je ze wat mij betreft op mijn kosten weghalen. Halen we gelijk ook je staartbotje en nog wat meer “niet” functionele delen(volgens evolutionisten) weg. Evolutie een handje helpen kan geen kwaad lijkt me

Ik heb nergens gezegd dat de bloedvaten geen functie hebben (dat hebben ze zeker), maar het is veel logischer om deze aan de andere kant van de lichtsensoren te plaatsen zodat deze geen belemmering vormen voor het zicht (je kan letterlijk je bloed zien stromen als je naar een mooie blauwe lucht kijkt).
Het zal geen zin hebben om mijn staartbeentje te verwijderen in een poging de menselijke evolutie te veranderen, aangezien mijn nageslacht deze brute ingreep niet zal erven.

Ja oog weg is niet zo moeilijk nu het ontstaan van het oog nog. Zit volgens mij een aardig verschil tussen deze twee.

1. Wellicht 1 of meerdere. Met andere woorden: Ik heb geen flauw idee.
2. Ah dus de lichtgevoelige cellen zijn ontstaan op ongeveer dezelfde wijze als de “Bacterial Flagellum”. Dat maakt alles een stuk duidelijker, maar misschien kun je nog even toelichten hoe de “Bacterial Flagellum” geëvolueerd is.
3. Dat klopt inderdaad als een bus.

Ik had er inderdaad wel even een linkje bij mogen geven
Het Bacterial Flagellum is een voormalig paradepaardje van de ID beweging, aangezien het volgens bijv. Michael Behe een irreduceerbaar complex systeem zou zijn en is o.a. gebruikt als 'bewijs' voor ID in de zaak rond de Kansas schoolboard in de USA.

Hieruit volgt dat ik de hoeveelheid stappen waarin een lichtgevoelige cel kan onstaan niet erg relevant vind.

Ik voel me overigens niet geroepen om te verklaren hoe het menselijk oog precies geevolueerd is, aangezien daarna de evolutie van het volgende lichaamsdeel uitgelegd mag gaan worden.

The Fox NL maakt hier een heel goed punt. Niet elk dier hoeft het zicht te hebben van een adelaar het reukvermogen van een hond en het gehoor van een vleermuis. God had ons bijvoorbeeld ook vleugels en vinnen kunnen geven.

Dat maakt het nog geen excuus om nogal opvallende fouten in elk dier te maken. Dat heeft niets te maken met de logische gevolgen van de 'keuze' voor het 'ontwerp' van een bepaald type oog.

[ Voor 13% gewijzigd door Kanarie op 03-05-2006 23:47 ]

[Delerium]

De laatste reply over lachen enzo slaat natuurlijk nergens op. Een vage mogelijkheid aan de evolutionisten toewijzen eom ze vervolgens belachelijk te maken. Dat lachen kan best een andere oorsprong hebben (een crashend neuraal netwerk is vrij gangbaar) en wordt dus zeker niet door evolutionisten voor waar aangezien.

Maar daar tegenover staat God en de creatie natuurlijk heel anders tegenover, alleen kan ik mij een groot betoog herinneren van "De naam vaan de Roos' waarin staat dat God en jezus niet lachen..... dus de Creationistenverklaring is dat de mens niet lacht......... en toch dat zij het.
Maar goed, een verklaring uit de Crea-hoek vragen is vrij moeilijk.

[Verwijderd]

Om even de discussie weer aan te scherpen (hoop ik ). Er was een tijdje geleden een documentaire over levensverwachtingen van personen. Het ging over hoe gebeurtenissen in het leven van ouders direct invloed hadden op het aan/uit schakelen van genen van de nakomelingen. Ik weet niet of ik het zo goed zeg, maar wellicht weet iemand daar meer van af? Ik kan me niet meer herinneren hoe dat programma heet, maar men bestudeerde de levensverwachtingen van inwoners in een afgelegen Scandinavië’s dorp over verschillende generaties.

Lijkt me wel erg interessant als dit juist blijkt?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 23:40:
De laatste reply over lachen enzo slaat natuurlijk nergens op. Een vage mogelijkheid aan de evolutionisten toewijzen eom ze vervolgens belachelijk te maken. Dat lachen kan best een andere oorsprong hebben (een crashend neuraal netwerk is vrij gangbaar) en wordt dus zeker niet door evolutionisten voor waar aangezien.

De stroman wordt inderdaad opmerkelijk veel gebruikt door id-ers om puntjes te scoren die in feite helemaal geen puntjes zijn.

[Cheetah]

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 18:50:
[2] Waarom vind God het dan een zonde? Raar eigenlijk, dat hij in onze gedachten niet heeft meegegeven dat homoseksualiteit een zonde is. Zo voorkom je toch makkelijker dat je het begaat...

Blijkbaar omdat hij mannen en vrouwen met een doel heeft gemaakt, en onderdeel daarvan voortplanting is. Verder heeft hij het (in ieder geval) wel partieel in onze gedachten meegegeven... als heteroseksuele man kan ik - om het even vriendelijk uit te drukken - behoorlijk misselijk worden van de gedachte het met een man te moeten doen, en eveneens als ik mannen met elkaar zie kussen etc.
"Natuurlijk" vind ik het in ieder geval niet, en ook in de natuur zelf is het bepaald geen algemeen verschijnsel. Hoewel men vaak beweerd homoseksualiteit te accepteren is de gemiddelde pa er over het algemeen ook niet blij mee als zoonlief thuiskomt met zijn eerste vriend. Het laagje acceptatie is in blijkbaar dus behoorlijk dun.

Zoals Avater ook opmerkt worden er in de bijbel 4 soorten liefde gedefinieerd:
* Agape - op beginselen gebaseerd: "liefde voor je naaste"
* Storge - liefde tussen familieleden
* Filia - liefde tussen vrienden
* Eros - spreekt voor zich
Eros is de enige man <> man liefde waar volgens de bijbel problemen mee zijn...

[1] Als je je geloof dus niet toont, dan kom je in de hel? Heerlijk tolerant weer zeg... Is de duivel er dus niet voor niets...

Persoonlijk geloof ik niet in de hel, tenminste niet op de manier zoals deze door de christenheid afgebeeld wordt. De leerstelling is ook niet bijbels trouwens... de bijbel geeft duidelijk aan dat "het loon dat de zonde betaald de dood is" (romeinen 6:22) - dus niet eeuwig branden in een hel. Ook uit andere passages blijkt dit heel duidelijk: "de levenden zijn zich er van bewust dat zij zullen sterven. Wat de doden betreft: zij zijn zich van helemaal niets bewust [...] ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn vergaan" (prediker 9:5,6)
Ook in het adam/eva verslag komt dit naar voren. De consequentie van ongehoorzaamheid was: "gij zult beslist sterven", niet "gij zult beslist voor eeuwig branden in een vurige hel".
"De hel" staat voor het gemeenschappelijke graf van de mensheid... in oude bijbels kun je ook lezen dat Jezus "ter helle voer"... lijkt me niet dat hij ergens voor hoefde te branden

Dit allemaal nog afgezien van dat het geheel het denkbeeld van een liefdevolle god zou ondergraven... voor 60-80 jaar zonde eeuwig branden in een hel staat in geen enkele verhouding. Verder gaf god aan betreffende de kinder-brandoffers die de Israelieten op een gegeven moment begonnen te brengen aan Baal-Molech dat zoiets "nooit in zijn hart was opgekomen".
Jeremia 7:31: En zij hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen

De leer van de hel is een leerstelling die later werd overgenomen van andere religies en geintegreerd in het christendom... het is van oorsprong geen joodse, noch christelijke leerstelling.

Als de slang zelf aan het praten was, dan valt dit dus onder een wonder, wat niet mogelijk is. Poging om inconsistensies onderuit te halen is jammergenoeg mislukt.

Jup, that's my point... slangen kunnen niet praten en die slang dus ook niet.
De duivel sprak en gebruikte de slang als "spreekpop" of medium. In Openbaring wordt Satan de Duivel dan ook geidentificeerd als de "oorspronkelijke slang" (de slang uit de tuin van Eden).

Doodgaan zal ook ongewtijgeld niet leuk zijn, omdat je iets achter laat wat je dierbaar is. Ik zou best een paar honderden jaren, misschien zelfs wel duizenden hier op de aarde rond willen lopen en zelfs dan zal ik nog niet alles gezien hebben. Eeuwig blijven leven echter, lijkt mij niet leuk en met mij zullen er vast vele andere zijn die dit ook vinden.

En denk je dat je na die honderden of duizenden jaren plotseling wel besluit dat je dood wil, ook al heb je een prettig leven, een partner waar je van houdt en eventueel een prachtig stel kinderen?
Het uitstel dat je hier geeft is tekenend... mensen blijven over het algemeen - tenzij er sprake is van lijden - tot hun laatste momenten de dood uitstellen, plannen maken voor de toekomst (of in ieder geval de volgende dag) en weigeren vaak zelfs te erkennen dat ze stervende zijn. Als de dood daadwerkelijk "natuurlijk" zou zijn voor mensen is het niet logisch dat ze er zo veel moeite mee hebben, en willen geloven dat ze op de een of andere manier doorleven en hun gestorven geliefden weer zullen ontmoeten.
Dit duid er juist op dat de dood onnatuurlijk is voor mensen, ook al is het onderdeel van het leven. De verklaring die ik hiervoor geef is vrij simpel: de mens is nooit gecreeerd om te sterven.

Doen ze dan (vind ik) wel erg lang over. Als ze wat meer opgeschoten hadden, dan hadden mensen heel wat gelukkiger kunnen leven. Alhoewel kwaad ook een positief punt heeft: je leert het goede waarderen.

Inderdaad... maar om zaken definitief vast te stellen en voldoende jurisprudentie te creeeren kost nu eenmaal tijd

bacterie schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 20:42:
Ik heb hier reeds gezegd wat er niet aan klopt:
[rml]bacterie in "[ ZT] Evolutie en/of creatie"[/rml]

Wat er niet aan klopt is dat er niet meegewogen is dat de hersenen het beeld dat de ogen produceren ook moeten kunnen interpreteren. Wat heeft een wezen aan een oog als de hersenen het beeld dat voortgebracht wordt niet kunnen begrijpen? Geen ene bal.

Wat ons op een bekend ander probleem van de evolutietheorie brengt... veel functies moeten gelijktijdig ontwikkelen/muteren om enig nut te hebben. Het ene kan zich niet los van het andere ontwikkelen.
Deze afhankelijkheden die ook op vele andere punten optreden maken het evolutie in de vorm die door de evolutietheorie wordt voorgeschreven behoorlijk moeilijk... dit is dan ook een van de punten van de evolutietheorie waar ik erg veel moeite mee heb: additie van relevante informatie, vaak op meerdere van elkaar afhankelijke fronten tegelijk.

Opi schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 21:09:
Een andere theorie die de ronde doet en een verklaring geeft voor het nut homoseksualiteit vanuit het oogpunt van evolutie is de volgende;
Wanneer er van een soort veel op een bepaalde locatie leven, ontstaan er snel wrijvingen. De wrijvingen kunnen leiden tot agressie wat uiteindelijk dodelijke slachtoffers tot gevolg heeft. Dit heeft als resultaat dat de dichtheid van een soort op een bepaalde locatie afneemt, de kans op wrijvingen afneemt en ... nou ja, je hebt het waarschijnlijk wel door, de boel begint weer van voor af aan.

Er zijn heel veel manieren om de dichtheid van een soort te reguleren (verminderde seksdrang, verminderde vruchtbaarheid, meer predatoren, kortere levensduur, langere draagtijden etc etc)... homoseksualiteit lijkt me daarbij absoluut niet nodig en wordt door "de evolutie" niet of nauwelijks in de natuur gebruikt.
Daarbij houdt evolutie zich volgens jou bezig met het reguleren van de soortgrootte?

In bovenstaand geval wordt de 'aanvoer' van het soort constant gehouden, maar wordt de 'afvoer' ervan een handje geholpen. Een andere mogelijkheid is om de 'aanvoer' van een soort op een lager pitje te zetten. Normaliter heeft elk soort een de voortplantingsdrang (als je die drang niet hebt, doe je het ook niet en sterft de soort uit, einde soort) en zodoende zijn er globaal twee mogelijkheden om de 'aanvoer' van een soort af te remmen;
1. met kunstmatige zaken, door de soort zelf (voorbehoedsmiddelen)
2. door af en toe een mutatie (en hierbij wil ik niemand beledigen) in het genenpakket te stoppen waardoor bepaalde leden van een soort de wens niet hebben om de mogelijkheid van voortplanten aan te gaan.
Optie 2 is ook wel bekend als homoseksualiteit.

Optie2 = homoseksualiteit? *Kuch* ik heb (momenteel) ook niet de wens tot het krijgen van kinderen, maar dat maakt me echt nog niet homoseksueel hoor
Verder maakt de kinderwens die vele homoparen hebben het bovenstaande stelling van je erg moeilijk...

noguru schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 21:14:
En dat is toen ook weerlegd.
Je hebt op geen enkele manier aangegeven waarom het onmogelijk is dat het oog en hersenen zich in kleine stapjes ontwikkelen. Op het moment dat je een zeer eenvoudig oog hebt wat bestaat uit een paar lichtgevoelige cellen dan heb je maar een paar zenuwcellen nodig om dit beeld te verwerken. En organisme dat zijn overlevingskansen verbeterd ziet met goed zicht zal meer lichtgevoelige cellen kunnen ontwikkelen. Hiervoor zullen inderdaad zenuwcellen nodig zijn om de beelden te verwerken. Wellicht dat de ontwikkeling van meer zenuwcellen ook de overleving zou verbeteren omdat het organisme deze ook nodig heeft voor andere zaken dan zicht.
Ook als ik de ontwikkeling van de hersenen wel meeweeg is de ontwikkeling van dat oog goed te verklaren door evolutie.

Weerlegd? Het is pas weerlegd als jij het aangetoond dat ogen zich uberhaupt kunnen ontwikkelen op de manier die je behypothetiseerd.
Kort samengevat: lichtgevoelige cellen ontstonden (toevallig op de kop), en het oog werd complexer, en nog complexer, en nog complexer... en de hersenen ontwikkelden zomaar receptoren voor lichtgevoelige cellen, die werden op de een of andere onduidelijke manier gekoppeld aan de lichtgevoelige cellen die op onduidelijke manier op de kop waren ontstaan en die werden vervolgens complexer en nog complexer.
Dat is geen weerlegging, dat is een hypothese met meerdere directe afhankelijkheden die je geen van alle kunt aantonen. The story of the evolution-theory...

Wat je hier doet is hetzelfde als ID, je stelt dat het allemaal te ingewikkeld is om zonder ontwerper te ontstaan. Puur op intuitie als je het mij vraagt, feiten kom ik wat dat betreft in dit topic maar niet tegen.

Intuitie en logica liggen soms akelig dicht tegen elkaar aan
Feiten kom je inderdaad niet tegen... wel legio onbewezen hypothesen die worden gepresenteerd als vaststaande waarheid... Aan kleine kindertjes op school... zonder alternatieven te noemen. Over indoctrinatie en dogma's gesproken...

THW Arie schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:20:
Zucht, gaan we weer, even simpel gezegd:
1. Mutaties die een selectievoordeel opleveren verspreiden zich sneller door een populatie.
2. Mutaties die een nadeel opleveren ten opzichte van soortgenoten verdwijnen.

Je hoeft dus niet je 'vingers gekruist' te houden dat een volgende mutatie (die bij 1 individu in een soort plaatsvindt) de boel in de war gooit (voor de gehele groep). Als deze mutatie nadelig is, (individu heeft bijv. slechter zicht), zal deze zich minder goed kunnen voortplanten > uitsterven.
Dit is het belangrijke wat je mist in je theorie.

Natuurlijke selectie is aan meer onderhevig dan je hier omschrijft. Wat jij noemt is in geval van duidelijk voordeel of duidelijk nadeel. In geval van niet-voordeel/niet-nadeel werkt natuurlijke selectie ook, en regelmatig averechts... getuige de blinde dieren in grotten, eilandvogels die de mogelijkheid tot vliegen verliezen etc. Als een bepaalde eigenschap geen duidelijk voordeel bied in een bepaalde leefomgeving loopt een soort de kans deze te verliezen, en daarmee tevens de mogelijkheid zich aan te passen aan een veranderende omstandigheid.

Het oog is een van de oudste 'troeven' van creationisten om evolutie onderuit te halen, terwijl het oog juist een van de mooiste bewijzen is voor evolutie.
Als je uitgaat van een creator, dan heeft deze het oog simpelweg dom ontworpen. Bloedvaten die voor de lichtgevoelige staafjes en kegeltjes liggen bijvoorbeeld, waardoor ons zicht minder scherp is dan het had kunnen zijn. Een intelligente ontwerper lijkt me dus uitgesloten ("Stupid construction")
Dit valt ook niet te verklaren via 'degeneratie' na de 'zondeval', het evolueren van een oog waar de bloedvaten aan de andere kant liggen vanuit een bestaand 'perfect' oog (zoals God, FSM, IPU het geschapen had) zou onmiddelijk leiden tot functieverlies van het oog -> kleinere kans op voortplanten -> uitsterven van deze mutatie.

De creator heeft soorten uitgerust met wat ze nodig hebben om te overleven. We hoeven niet te ruiken als een hond, zien als een arend en horen als een vleermuis om te overleven, en zodoende hebben we ook niet zulke precieze zintuigen.

Is hetzelfde als stellen dat een officepc slecht geconfigureerd is als hij niet de specificaties van een high-end gamesysteem heeft. Dit is onzin. De officepc is geconfigureerd naar wat voor zijn beoogde functie noodzakelijk is. Niet meer, niet minder. I.m.h.o. duidt dat dus juist op intelligent design.

Het voorbeeld van de dieren in de afgesloten grot zonder zonlicht is een prachtig voorbeeld van evolutie. Dieren die door een mutatie geen energie hoeven te steken in het ontwikkelen van een oog in een omgeving waar deze geen functie heeft, houden meer energie over -> planten zich vaker voort dan soortgenoten met ogen.

"Energie" in het ontwikkelen van een oog? Kun jij even kwalitatief uitdrukken wat een oog aan "energie" kost en in hoeverre dat van invloed is op de voortplanting? Kun jij onderzoeken tonen waaruit blijkt dat blinden zich frequenter voortplanten dan zienden? Want in het andere geval slaat die opmerking echt nergens op...
Evolutie die jij beschrijft is het ontwikkelen van nieuwe functionaliteiten. Verlies van het gezichtsvermogen is in die context geen evolutie maar degeneratie: verlies van een functionaliteit die onder andere/veranderende omstandigheden zeer bruikbaar is. Vanwege het niet bieden van voordeel raakt zo'n soort een anders relevante eigenschap die ze oorspronkelijk wel had kwijt.
Vele zaken die worden aangehaald als "evolutie" zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie.

Waarom is dit een aanwijzing voor creatie? Creatie gaat uit van een selectie geschapen basissoorten met een uitgebreide genenpoule, die gaan diversificeren. Gedurende de diversificatie raakt - voor een bepaalde populatie onbelangrijke - (genetische) informatie verloren... en dat is degeneratie. Graduele genetische verarming, in plaats van de constante genetische verrijking die de evolutietheorie vereist.

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:49:
Vanuit creationistisch oogpunt zeg ik dat God deze wezens zonder zichtsvermogen heeft geschapen omdat ze het toch niet nodig hebben.

Tenzij je uitgaat van static creationisme ben ik het niet perse met dit stukje van je betoog je eens
Dat de omgeving veranderd staat vast. Dat organismen gedurende een X aantal generaties kunnen veranderen staat ook vast. Ik geloof ook zeker dat organismen eigenschappen kunnen verliezen en dat het proces van natuurlijke selectie in ieder geval tot op zekere hoogte werkt. Zodoende denk ik ook dat grotorganismen oorspronkelijk een gezichtsvermogen hadden, maar dit door gebrek aan voordeel hieraan gedurende vele opeenvolgende generaties kwijt zijn geraakt... ik ga er niet van uit dat ze perse blind zijn geschapen om per definitie grotorganismen te zijn.

De evolutietheorie daarintegen vereist echter een dusdanig constante "upscaling"/verrijking in uitermate complexe, met elkaar verbonden functies dat dit i.m.h.o. zeer ongeloofwaardig is. Gekoppeld aan de waarneming dat vele dierpopulaties gedurende hele perioden niet of nauwelijks veranderen vormt dat een enorm probleem voor de evolutietheorie.

THW Arie schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 23:04:
Ah, het is zijn keuze om debiel ontwerp toe te passen in elk dier dat hij geschapen heeft, een teken van zijn grootsheid neem ik aan?
Bewijs dat dit zijn keuze is hoef je uiteraard niet aan te dragen aangezien dit iets is wat je gelooft (of zult moeten geloven met 'ontwerpfouten' in elk dier op aarde.)

Ik vind het bijster arrogant om een ontwerp dat je bij lange na niet volledig begrijpt, laat staan kan nabouwen debiel te noemen. "Ik snap het niet dus het moet wel fout zijn".
Zelfde als dat een basisscholier die net heeft geleerd een huis te tekenen denkt kritiek te kunnen leveren op de architect van de twin towers.

Wat de wetenschap definieert als "overbodig" - enkel en alleen omdat ze de functie (nog) niet kennen of hebben kunnen ontdekken - zou onder bepaalde omstandigheden van belang kunnen zijn of zijn geweest. De degeneratie-theorie verklaart verder probleemloos echt rudimentaire lichaamsdelen/organen: deze vervulden een functie die blijkbaar te eniger tijd overbodig is geworden en verloren is gegaan > verlies van functionaliteit, ofwel degeneratie.

[ Voor 8% gewijzigd door Cheetah op 04-05-2006 02:43 ]

[CodeCaster]

@creationisten hiervoor, reagerend op mijn post:
Dát is dus ook mijn argument (nogmaals, ik ben Christelijk opgevoed) tégen God.

God heeft mij een auto gegeven, en gezegd op welke hobbelige paden ik mag rijden. Maar naast die paden zijn tientallen wegen die er een stuk beter uitzien. Mocht ik op die wegen gaan rijden, ben ik, plus mijn nageslacht, verdoemd.

Met in die vergelijking de auto als mijn ziel, en de paden/wegen als de keuzes die je in je leven kunt nemen.

Dat vind ik geen God van liefde.
Maar dat is totaal offtopic, en geen argument voor evolutie of creatie. Of toch wel, eigenlijk een argument tegen creatie...

---

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:35:
[...]


God heeft duidelijk gezegd dat je van twee bomen niet mocht eten, toch hebben Adam en Eva dat gedaan, terwijl ze wisten dat ze de dood zouden sterven.

Ik snap je tweede alinea niet, wat wil je daarmee zeggen?

Heidenen heeft trouwens zijn oorsprong in het feit dat plattelanders (mensen die op de hei wonen) moeilijker waren te bekeren .


[...]

Toen wel

Niet. De kinderen van Adam en Eva, die beiden man waren, zochten een vrouw uit van _buiten_ het paradijs. Dat lijkt op óf nog een 'paradijs', of kinderen van de duivel.

---

Sowieso, samenvattend voor mij bestaat het Christelijk geloof uit dit:
[list]
• God heeft altijd al bestaan, en zal altijd bestaan
• De duivel, welke staat voor alle slechte dingen (ziekte, dood, liegen, e.d.) is een 'gevallen engel'
• God heeft de aarde, zon en sterren gemaakt (geen woord in de Bijbel over planeten, heelal)
• De hel is gemaakt door God, voor de duivel en degenen die niet hun leven aan God hebben willen geven, en voor degenen wiens ouders tegen God ingingen
• God heeft, in zijn alwetendheid, de mens tóch op de aarde gezet, terwijl hij wist dat de mens tégen Hem zou kiezen
• God heeft Zijn Zoon naar de aarde gestuurd om zijn eigen woede tegen de mens te stillen
• God wil een God van de liefde genoemd worden

Ik wil mezelf nog steeds geen atheïst noemen, maar gezien de feiten val ik God toch behoorlijk af...

[ Voor 97% gewijzigd door CodeCaster op 04-05-2006 02:43 ]

[Kanarie]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:04:

De creator heeft soorten uitgerust met wat ze nodig hebben om te overleven. We hoeven niet te ruiken als een hond, zien als een arend en horen als een vleermuis om te overleven, en zodoende hebben we ook niet zulke precieze zintuigen.

Ik heb het niet over mensen het zicht van een arend geven, maar de overduidelijke fouten in de organen die we hebben.

Natuurlijke selectie is aan meer onderhevig dan je hier omschrijft. Wat jij noemt is in geval van duidelijk voordeel. In geval van niet-nadeel werkt natuurlijke selectie ook, en regelmatig averechts... getuige de blinde dieren in grotten, eilandvogels die de mogelijkheid tot vliegen verliezen etc. Als een bepaalde eigenschap geen duidelijk voordeel bied loopt een soort de kans deze te verliezen, en daarmee tevens de mogelijkheid zich aan te passen aan een veranderende omstandigheid.

Wat jij averechts noemt, levert een voordeel op voor de dieren die bepaalde functionaliteit verliezen. Eigenschappen die geen nut meer hebben kosten nodeloos energie en zitten in dus in de weg.

"Energie" in het ontwikkelen van een oog? Kun jij even kwalitatief uitdrukken wat een oog aan "energie" kost en in hoeverre dat van invloed is op de voortplanting? Kun jij onderzoeken tonen waaruit blijkt dat blinden zich frequenter voortplanten dan zienden? Want in het andere geval slaat die opmerking echt nergens op...
Evolutie die jij beschrijft is het ontwikkelen van nieuwe functionaliteiten. Verlies van het gezichtsvermogen is in die context geen evolutie maar degeneratie: verlies van een functionaliteit die onder andere/veranderende omstandigheden zeer bruikbaar is. Vanwege het niet bieden van voordeel raakt zo'n soort een anders relevante eigenschap die ze oorspronkelijk wel had kwijt.
Vele zaken die worden aangehaald als "evolutie" zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie.

Een orgaan als het oog vereist zuurstof en andere voedingsstoffen. Wanneer een dier die in een omgeving leeft waar een oog geen enkel nut heeft (en dat mogen we toch wel zeggen van een afgesloten, lichtloze grot) heeft hij dus een voordeel wanneer zijn lichaam geen energie hoeft te steken in het onderhouden van dit nutteloze orgaan.
Hierdoor heeft hij deze energie over voor andere zaken waardoor dit dier een voordeel heeft ten opzichte van zijn soortgenoten.
Als jij dit aanpassen naar de omstandigheden wilt omschrijven als degeneratie is dat jouw waardeoordeel over deze evolutionair gezien verstandige aanpassing.

Waarom is dit een aanwijzing voor creatie? Creatie gaat uit van een selectie geschapen basissoorten met een uitgebreide genenpoule, die gaan diversificeren. Gedurende de diversificatie raakt - voor een bepaalde populatie onbelangrijke - (genetische) informatie verloren... en dat is degeneratie. Graduele genetische verarming, in plaats van de constante genetische verrijking die de evolutietheorie vereist.

Waar haal je vandaan dat evolutie constante genetische verrijking vereist?

Ik vind het bijster arrogant om een ontwerp dat je bij lange na niet volledig begrijpt, laat staan kan nabouwen debiel te noemen. "Ik snap het niet dus het moet wel fout zijn".
Zelfde als dat een basisscholier die net heeft geleerd een huis te tekenen denkt kritiek te kunnen leveren op de architect van de twin towers.

Een huis kan nog zo complex zijn, wanneer de gordijnen aan de buitenkant hangen kan elke basisscholier zien dat er fouten gemaakt zijn.
Het menselijk oog zit dom in elkaar. De lichtontvangende kegels en staafjes wijzen bijvoorbeeld de verkeerde kant op. Van het licht af en niet richting de pupil. Vervolgens lopen de zenuwen en bijbehorende bloedvaten nog eens hier overheen richting een dikke bundel waar geen plek is voor lichtsensoren, de blinde vlek.
Zo dom dat elke basisscholier kan zien dat het beter kan en derhalve is het oog absoluut geen teken van intelligent design, maar van stupid construction.

Feiten kom je inderdaad niet tegen... wel legio onbewezen hypothesen die worden gepresenteerd als vaststaande waarheid... Aan kleine kindertjes op school... zonder alternatieven te noemen. Over indoctrinatie en dogma's gesproken...

Laten we alternatieven gaan onderwijzen, of zoals ID-ers het zeggen: "Teach the controversy" (Welke?)
Een paar mogelijkheden:
De ooievaarstheorie betreffende de oorsprong van baby's, de platte-aarde-theorie, de FSM-theorie en de aarde-is-centrum-van-het-universumtheorie

[ Voor 14% gewijzigd door Kanarie op 04-05-2006 03:06 ]

[noguru]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:04:
Wat ons op een bekend ander probleem van de evolutietheorie brengt... veel functies moeten gelijktijdig ontwikkelen/muteren om enig nut te hebben. Het ene kan zich niet los van het andere ontwikkelen.
Deze afhankelijkheden die ook op vele andere punten optreden maken het evolutie in de vorm die door de evolutietheorie wordt voorgeschreven behoorlijk moeilijk... dit is dan ook een van de punten van de evolutietheorie waar ik erg veel moeite mee heb: additie van relevante informatie, vaak op meerdere van elkaar afhankelijke fronten tegelijk.

Weerlegd? Het is pas weerlegd als jij het aangetoond dat ogen zich uberhaupt kunnen ontwikkelen op de manier die je behypothetiseerd.
Kort samengevat: lichtgevoelige cellen ontstonden (toevallig op de kop), en het oog werd complexer, en nog complexer, en nog complexer... en de hersenen ontwikkelden zomaar receptoren voor lichtgevoelige cellen, die werden op de een of andere onduidelijke manier gekoppeld aan de lichtgevoelige cellen die op onduidelijke manier op de kop waren ontstaan en die werden vervolgens complexer en nog complexer.
Dat is geen weerlegging, dat is een hypothese met meerdere directe afhankelijkheden die je geen van alle kunt aantonen. The story of the evolution-theory...

[...]
Intuitie en logica liggen soms akelig dicht tegen elkaar aan
Feiten kom je inderdaad niet tegen... wel legio onbewezen hypothesen die worden gepresenteerd als vaststaande waarheid... Aan kleine kindertjes op school... zonder alternatieven te noemen. Over indoctrinatie en dogma's gesproken...

Wat jij hier hardnekkig een bekend probleem noemt is totaal geen probleem. Het is hier al vaak langsgekomen dat alle pogingen van ID om aan te tonen dat bepaalde systemen inderdaad irreduceerbaar complex zijn hopeloos gefaald hebben. Het bacterieel flagel, de bloedstolling en immunologie, allemaal zijn ze door ID gebruikt en het is allemaal keihard weerlegd.
Wat zo logisch is aan jouw intuitief gevoel dat het oog wel te complex is moet je maar eens uitleggen.

Feit is dat je van de verschillende tussenvormen van ogen nu nog steeds voorbeelden in de natuur kan zien. Sommige slakken hebben nog steeds een primitief kuitje met lichtgevoelige cellen, andere geinige oogjes op steeltjes die alle kanten op kunnen kijken en ook nog een simpel lensje hebben. Daarnaast zijn er ook nog dieren zonder kop die wel (vele) ogen hebben. Dit zijn weekdieren zonder centraal zenuwstelsel. Aangezien in de kop van dieren de hersenen zitten heb je hier dus een reden waarom ogen ( alle zintuigen eigenlijk) in de kop zitten. Omdat, terecht eerder opgemerkt, die hersenen heel belangrijk zijn voor de "dataverwerking". Korte lijntjes zijn beter voor die data overdracht.

Wat ik erg vreemd vind is dat de door de ontwerper bewust bij het menselijk oog ingebouwde blinde vlek bij een eenvoudig weekdier als de octopus afwezig is. Het oog van de octopus is zo goed als gelijk aan dat van de mens, behalve op dit punt. Wat is daar de ontwerpfilosofie achter?

Er mag van mij best kritisch nagedacht worden over evolutie op scholen. Sterker nog, er moet kritisch nagedacht worden over iedere vorm van wetenschap inclusief evolutie. Dit is een onderdeel van de wetenschappelijke methode. Creatie en ID zijn geen wetenschap en doen daarin dus niet terzake.

[ Voor 14% gewijzigd door noguru op 04-05-2006 03:34 ]

[Cheetah]

@CodeCaster: lees mijn vorige post(s) nog eens door.

CodeCaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:28:
Niet. De kinderen van Adam en Eva, die beiden man waren, zochten een vrouw uit van _buiten_ het paradijs. Dat lijkt op óf nog een 'paradijs', of kinderen van de duivel.

Nope, veel simpeler. De zonen van Adam en Eva trouwden met hun zussen (of nichten, afhankelijk van de zonen die reeds kinderen hadden). Dat in het stuk dat je quote alleen 2 twee oudste zonen van Adam en Eva vermeld staan zegt verder weinig. Het was in die tijd ook vrij ongebruikelijk om de meisjes binnen een geslachtslijn specifiek te vermelden.

Sowieso, samenvattend voor mij bestaat het Christelijk geloof uit dit:
• God heeft altijd al bestaan, en zal altijd bestaan
• De duivel, welke staat voor alle slechte dingen (ziekte, dood, liegen, e.d.) is een 'gevallen engel'
• God heeft de aarde, zon en sterren gemaakt (geen woord in de Bijbel over planeten, heelal)

Het heelal wordt in de bijbel wel degelijk genoemd als onderdeel van de schepping... andere planeten niet direct, maar die waren verder ook niet relevant voor het bijbelverslag.

• De hel is gemaakt door God, voor de duivel en degenen die niet hun leven aan God hebben willen geven, en voor degenen wiens ouders tegen God ingingen
• God heeft, in zijn alwetendheid, de mens tóch op de aarde gezet, terwijl hij wist dat de mens tégen Hem zou kiezen

Betreffende my take on hell: zie mijn vorige post.
Betreffende of God reeds wist dat de mens tegen hem zou kiezen, zie mijn post daarvoor.

• God heeft Zijn Zoon naar de aarde gestuurd om zijn eigen woede tegen de mens te stillen

Niet helemaal (dit punt is wat moeilijker te begrijpen). Jezus' leven was een "overeenkomstige losprijs".
Naast liefde is 1 van Gods belangrijkste eigenschappen rechtvaardigheid. Adam verloor een volmaakt menselijk leven. Het enige wat van "overeenkomstige" waarde was, en dit verlies in evenwicht kon brengen is een volmaakt menselijk leven. Gezien geen mens een volmaakt menselijk leven kon bieden (alle mensen waren immers onvolmaakt) was het zodoende noodzakelijk dat iemand uit de hemel een aardse vorm aannam om dit te doen. God's zoon bood zich vrijwillig aan om dit te doen, en zijn offer werd later door God geaccepteerd als losprijs voor de mensheid: de sleutel om weer in een goede verhouding met God te komen door vergeving van zonden.
Jezus' offer verving de dieroffers die daar voor noodzakelijk waren onder het Israelische wetsverbond.

Ik wil mezelf nog steeds geen atheïst noemen, maar gezien de feiten val ik God toch behoorlijk af...

Nog afgezien dat Christelijke interpretatie van God geen argument voor of tegen creatie is: wie zegt dat de Christelijke interpretatie van God zoals jij die hebt geleerd klopt?

THW Arie schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:46:
Ik heb het niet over mensen het zicht van een arend geven, maar de overduidelijke fouten in de organen die we hebben.

Overduidelijke fouten? Als het doet waar het voor bedoeld is, wat zijn dan de overduidelijke fouten?
Als een Sempron niet bedoeld is voor de dataverwerkinssnelheid van een Athlon FX-60 en daarom minder hard loopt en minder cache heeft is dat ook stupit design zeker?

THW Arie schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:46:
Een orgaan als het oog vereist zuurstof en andere voedingsstoffen. Wanneer een dier die in een omgeving leeft waar een oog geen enkel nut heeft (en dat mogen we toch wel zeggen van een afgesloten, lichtloze grot) heeft hij dus een voordeel wanneer zijn lichaam geen energie hoeft te steken in het onderhouden van dit nutteloze orgaan.
Hierdoor heeft hij deze energie over voor andere zaken waardoor dit dier een voordeel heeft ten opzichte van zijn soortgenoten.

Dit is toch wel een heel erg fragiele verklaring. Kwalificeer de zuurstof en andere voedingsstoffen die een oog vereist eens? Een orgaan in rust vereist nauwelijks energie, en om te stellen dat een organisme nadeel ondervind aan een orgaan dat het toevallig niet gebruikt is wel heel erg cru.
Degeneratie verklaard dit veel simpeler: individuen met oogafwijkingen en tevens blinde individuen die onder "normale" omstandigheden zouden afsterven konden zich eveneens gewoon voortplanten, gezien ze geen direct nadeel meer ondervonden van hun afwijking. Hierdoor verbreidde de afwijking zich uiteindelijk door de hele populatie.

Als jij dit aanpassen naar de omstandigheden wilt omschrijven als degeneratie is dat jouw waardeoordeel over deze evolutionair gezien verstandige aanpassing.

Evolutionair verstandig? De degeneratie (of: genetische verarming) ontneemt de soort een belangrijke mogelijkheid om zich aan te passen. Blootstelling aan een omgeving waarin ogen noodzakelijk zijn/worden betekent vrijwel automatisch het einde van de soort: uitsterving.

Waar haal je vandaan dat evolutie constante genetische verrijking vereist?

Ummm... zonder genetische verrijking kom je niet van blind --> adelaarsoog.

THW Arie schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:46:
Een huis kan nog zo complex zijn, wanneer de gordijnen aan de buitenkant hangen kan elke basisscholier zien dat er fouten gemaakt zijn.

Jup, en daarom zal de basisscholier er vervolgens van uit gaan dat flat + gordijnen vanzelf zijn ontstaan... hij snapt het ontwerp niet en/of is het er niet mee eens en dus is het nooit ontworpen.
Alledaagse logica.

Het menselijk oog zit dom in elkaar. De lichtontvangende kegels en staafjes wijzen bijvoorbeeld de verkeerde kant op. Van het licht af en niet richting de pupil. Vervolgens lopen de zenuwen en bijbehorende bloedvaten nog eens hier overheen richting een dikke bundel waar geen plek is voor lichtsensoren, de blinde vlek.
Zo dom dat elke basisscholier kan zien dat het beter kan en derhalve is het oog absoluut geen teken van intelligent design, maar van stupid construction.

Alles kan beter, de vraag is of het beter moet voor de functie die het toebedeeld heeft gekregen. Waarom energie en resources steken in een object dat reeds voldoet in zijn functie? Volgens mij was mijn analogie betreffende officepc vs high-end gamepc daar toch wel extreem duidelijk?
Voor mij voldoet mijn oog prima. Eagle- of squidvision was leuk geweest, maar ik heb 't niet nodig.
Verder valt nog wel te bezien of de ontwerpwijzigingen die jij voor het oog in gedachten hebt wel zo voordelig zijn voor ons mensen. Leuk om iets af te kraken zonder de exacte consequenties te kennen van als het anders in elkaar zou zitten...

Dit nog afgezien van dat we al een tijdje degeneratie aan het bespreken zijn: wie zegt dat het oog dat wij nu hebben gelijk is aan het oog van de oorspronkelijke mensen?

Laten we alternatieven gaan onderwijzen, of zoals ID-ers het zeggen: "Teach the controversy" (Welke?)
Een paar mogelijkheden:
De ooievaarstheorie betreffende de oorsprong van baby's, de platte-aarde-theorie, de FSM-theorie en de aarde-is-centrum-van-het-universumtheorie

Belachelijk. Op FSM na zijn ze allemaal gefalcificeerd (en creatie is dat duidelijk niet). FSM is niets anders dan een irrelevante ridiculisatie van creatie.

noguru schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 03:12:
Wat jij hier hardnekkig een bekend probleem noemt is totaal geen probleem. Het is hier al vaak langsgekomen dat alle pogingen van ID om aan te tonen dat bepaalde systemen inderdaad irreduceerbaar complex zijn hopeloos gefaald hebben. Het bacterieel flagel, de bloedstolling en immunologie, allemaal zijn ze door ID gebruikt en het is allemaal keihard weerlegd.
Wat zo logisch is aan jouw intuitief gevoel dat het oog wel te complex is moet je maar eens uitleggen.

Wat jij "keihard weerlegd" noemt is niets anders dan de volgende serie opeenvolgende hypothesen-doorspekt-van-kruisafhankelijkheden over hoe het evolutionair gezien misschien wel eens gegaan zou kunnen zijn. Die hypothese betreffende de oogevolutie is een prachtvoorbeeld, en die betreffende het flagellum ook. Een hypothese is geen feitelijke weerlegging van een andere hypothese.

Feit is dat je van de verschillende tussenvormen van ogen nu nog steeds voorbeelden in de natuur kan zien.

De waarneming is dat er dieren met verschillende oogsoorten zijn. Dit kan met verschillende hypothesen verklaard worden. Zolang niet 1 van de hypothesen onomstotelijk kan worden bewezen of alle andere hypothesen kunnen worden uitgesloten blijven ze staan.
Jij zegt: die slakken hebben verschillende oogsoorten door evolutie.
Ik zeg: die slakken hebben verschillende oogsoorten door degeneratie.
Beide verklaren de waarneming. Geen van beide kan bewezen worden... hoewel het aannemelijk is dat als ik een lensoog-slakkenpopulatie in een donkere ruimte dump ze na een X aantal generaties hun gezichtsvermogen kwijt zijn door degeneratie (ofwel genetische verarming).

Er mag van mij best kritisch nagedacht worden over evolutie op scholen. Sterker nog, er moet kritisch nagedacht worden over iedere vorm van wetenschap inclusief evolutie. Dit is een onderdeel van de wetenschappelijke methode. Creatie en ID zijn geen wetenschap en doen daarin dus niet terzake.

Creatie en ID zijn net zo goed wetenschap, of zo je wenst net zo min wetenschap als Abiogenese en de evolutietheorie. Ik heb aan het begin van het topic zelfs zeer duidelijk beargumenteerd waarom ID zelfs veel meer tegen wetenschap aan komt dan abiogenese.

FirefoxAG schreef op woensdag 12 april 2006 @ 17:45:
Wij beide debatteren over hoe de eerste levende cel is ontstaan:
jij gelooft dat hij vanzelf is ontstaan, en ik dat hij gemaakt is.

Vraag 1: Hoe vinden we hard bewijs?
> Antwoord: We verschaffen onszelf eeuwig leven, bouwen een tijdmachine met een oneindige hoeveelheid zuurstof en maken een trip terug in de tijd, waarna we miljarden jaren aan het observeren slaan wat er gebeurd.
>> Conclusie: Hard bewijs is dus technisch niet haalbaar.

Vraag 2: Hoe vinden we "zacht" bewijs?
> Antwoord: We kijken aan de hand van de huidige situatie en de omgeving om ons heen welk van de 2 theorieen het meest aannemelijk is. Hoe doen we dat:
1. We controleren of cellen vanzelf (kunnen) ontstaan
2. We controleren of cellen gemaakt (kunnen) worden

Antwoorden:
1. Nee! Er is nog nooit een cel waargenomen die vanzelf ontstaat, ondanks vele labexperimenten
2. Nee! Hoewel wetenschappers wel al een eind zijn met het creeeren van celachtige structuren
>> Conclusie: Zacht bewijs is niet sluitend, maar neigt naar creatie.

Vraag 3: Hoe vinden we 'circumstantial' bewijs?
> Antwoord: We kijken naar andere objecten die eigenschappen met de cel gemeen hebben (zoals complex, systeem, informatie bevattend en autonoom) en controleren hoe die tot stand komen.
1. We controleren of systemen die aan bovengenoemde kenmerken voldoen vanzelf ontstaan
2. We controleren of systemen die aan bovengenoemde kenmerken voldoen gemaakt worden

Antwoorden:
1. Nee! Geen enkel ander ACIB - of zelfs slechts "gewoon" Complex - systeem ontaat vanzelf
2. Ja! Alle andere complexe systemen die wij kennen worden gemaakt - binnen de fysiek waarneembare wereld door mens of dier (ofwel een over intelligentie beschikkend wezen). De mens is - beargumenteerbaar vanwege zijn superieure intelligentie - de enige die ACIB-systemen kan maken. De meest complexe ACIB-systemen worden door briljante wetenschappers ontworpen.
>> Conclusie 1: het is erg aannemelijk dat ACIB-systemen gemaakt worden, gezien ze niet vanzelf lijken te ontstaan
>> Conclusie 2: het is erg aannemelijk dat hoe complexer een systeem is, hoe meer intelligentie vereist is om het te bouwen

Aanname: Hoe meer eigenschappen een systeem heeft, hoe complexer het is (falscificeer 'm maar)
Onderbouwing: Voor bouw van een een "gewoon" complex systeem (een hut bijv.) is minder intelligentie vereist dan voor bouw van een ACIB-systeem (de Deltawerken bijv).
> "Leven" is een extra eigenschap, waardoor de levende cel een ACIBL-systeem is.
> Gevolg: een ACIBL-systeem is complexer dan een ACIB systeem
>> Conclusie: een ACIBL-systeem vereist meer intelligentie om te bouwen dan een ACIB systeem.
>> Conclusie 2: een ACIBL-systeem vereist een intelligenter ontwerper dan voor een ACIB systeem vereist is

Jij kunt ik weet niet wat aan kromme syllogismen hier tegenaan gooien, en ik weet uitstekend dat je een ACIB-systeem niet zomaar gelijk kunt stellen aan een levende cel... but I clearly rest my case.
Je abiogenetische ideeen zijn niet alleen onlogisch, maar ook nog eens onwetenschappelijk.

Om wat mensen voor te zijn m.b.t. bovenstaand: ik zal in een volgende post even duidelijk maken waarom ik sterren en eco-systemen geen voorbeelden van vanzelf ontstaande ACIB systemen vind.

Het enige argument dat ik steeds zie terugkomen tegen ID is "ik ben het niet eens met het ontwerp". Waarom dit een non-argument is heb ik hopelijk al duidelijk beargumenteerd ondertussen.
Zijn er toevallig nog relevante argumenten tegen ID, die niet met een grote boog keihard teruggeslingerd kunnen worden richting evolutietheorie en abiogenese? Ik ben benieuwd.

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 04-05-2006 04:24 ]

[noguru]

Evolutionair verstandig? De degeneratie (of: genetische verarming) ontneemt de soort een belangrijke mogelijkheid om zich aan te passen. Blootstelling aan een omgeving waarin ogen noodzakelijk zijn/worden betekent vrijwel automatisch het einde van de soort: uitsterving.

En wat dan nog? Stel dat ze zich inderdaad op geen enkele manier meer kunnen aapassen of niet snel genoeg.
Soorten sterven uit, daar is niks vreemds aan, zeker niet binnen evolutie. Een soort past zich aan aan de omstandigheden op dat moment. Daarbij word niet in de toekomst gekeken, dat zou juist alleen een creator kunnen. Creatie en ID mogen nog uitleggen waarom soorten uitsterven, evolutie doet dat al.

Creatie en ID zijn net zo goed wetenschap, of zo je wenst net zo min wetenschap als Abiogenese en de evolutietheorie. Ik heb aan het begin van het topic zelfs zeer duidelijk beargumenteerd waarom ID zelfs veel meer tegen wetenschap aan komt dan abiogenese.

Als creatie en ID wetenschap zijn dan zijn astrologie en wichelroede lopen dat ook. De evolutietheorie word ondersteund door een berg wetenschappelijke feiten. Zelfs een zeer conventionele Paus erkent dat en stelt dat je gewoon niet om die waarheid heen kan hoewel het in de bijbel anders staat. Maar goed, die Paus erken je natuurlijk ook niet.

Wat wel raar is dat creationisten wel willen toegeven dat er zoiets als evolutie bestaat. Blijkbaar kan men er toch niet omheen dat erfelijke eigenschappen veranderen en doorgegeven worden aan het nageslacht. Dat b.v. bacterieën op deze manier binnen no time in staat zijn om nylon te eten (hoelang bestaat dat, geen miljoenen jaren) moet worden toegegeven. Maar dit is opeens microevolutie en nog geen macroevolutie. Macroevolutie kan natuurlijk niet want dat is te complex, dat voelt iedereen intuitief logisch wel aan. Wat is hier wetenschappelijk aan?

En wat er afgezien van de feiten tegen ID is?

ID beschrijft niets en verklaard niets. Je kan er niets mee. Je kunt het niet eens onderzoeken. Het enige dat ik echt kan met creatie of ID is ontkennen dat ik als mens gewoon van de beesten afstam.

[ Voor 61% gewijzigd door noguru op 04-05-2006 09:10 ]

[The Fox NL]

CodeCaster schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:28:
@creationisten hiervoor, reagerend op mijn post:
Dát is dus ook mijn argument (nogmaals, ik ben Christelijk opgevoed) tégen God.

God heeft mij een auto gegeven, en gezegd op welke hobbelige paden ik mag rijden. Maar naast die paden zijn tientallen wegen die er een stuk beter uitzien. Mocht ik op die wegen gaan rijden, ben ik, plus mijn nageslacht, verdoemd.

Met in die vergelijking de auto als mijn ziel, en de paden/wegen als de keuzes die je in je leven kunt nemen.

Dat vind ik geen God van liefde.
Maar dat is totaal offtopic, en geen argument voor evolutie of creatie. Of toch wel, eigenlijk een argument tegen creatie...

God heeft een weg gesteld naar de hemel, tis geen mooie weg omdat de mens iets heel anders wil.
De mensen en duivel bouwen er een paar prachtige vierbaanswegen naast met mooie reclame borden (seks, drugs, rock' en roll), discotheken etc. etc. maar die weg eindigt net in die bocht, waar je zo lekker hard kan scheuren en dat sloggy-billboard, in een ravijn.

Is God nu slecht? We graven ons eigen graf. Lees eens de christen/christinnenreis van Bunyan, waar dit beeld in detail is uitgewerkt, het is een heel toegankelijk boek. Hier heb je een link met de tekst:
Christenreis

Niet. De kinderen van Adam en Eva, die beiden man waren, zochten een vrouw uit van _buiten_ het paradijs. Dat lijkt op óf nog een 'paradijs', of kinderen van de duivel.

Als ik dat stuk lees zie ik niets over kinderen die niet van Adam en Eva zijn (behalve over kinderen van de kinderen etc. van Adam en Eva).

Sowieso, samenvattend voor mij bestaat het Christelijk geloof uit dit:
[list]
• God heeft altijd al bestaan, en zal altijd bestaan
• De duivel, welke staat voor alle slechte dingen (ziekte, dood, liegen, e.d.) is een 'gevallen engel'
• God heeft de aarde, zon en sterren gemaakt (geen woord in de Bijbel over planeten, heelal)
• De hel is gemaakt door God, voor de duivel en degenen die niet hun leven aan God hebben willen geven, en voor degenen wiens ouders tegen God ingingen
• God heeft, in zijn alwetendheid, de mens tóch op de aarde gezet, terwijl hij wist dat de mens tégen Hem zou kiezen
• God heeft Zijn Zoon naar de aarde gestuurd om zijn eigen woede tegen de mens te stillen
• God wil een God van de liefde genoemd worden

Ik wil mezelf nog steeds geen atheïst noemen, maar gezien de feiten val ik God toch behoorlijk af...

God heeft de planeten wel degelijk geschapen, maar dat is zoals FirefoxAG al aangaf niet relevant voor het scheppingsverhaal. Elke scheet moet toch niet in de bijbel staan. Straks is het nog: "De bijbel klopt niet, ik zie nergens dat Adam en Eva hun behoefte deden! Niemand kan overleven als ze dat niet doen!"

Voor de rest: God's Zoon is vrijwillig gegaan, God heeft hem niet gestuurd. God heeft ooit gezegd dat de mens zou sterven als zij van die bomen zouden eten in het paradijs. Aangezien God geen 'draaikont' is als de mens gebeurt dit ook, tenzij iemand plaatsvervangend de schuld op zich neemt. Aangezien de mens niet volmaakt is kan hij die schuld nooit op zich nemen. Gods Zoon heeft zich daarom aangeboden om te lijden en te sterven om zo de schuld op zich te nemen. Dit getuigt zeker wel van liefde, maar ook van rechtvaardigheid. Probleem is dat de mens die rechtvaardigheid uitlegt als ongeremde woede, sadistische trekjes en weet ik wat al niet meer. De mens is gewoon narcistisch wat dat betreft.

@THW Arie:
Noem nou eens een voorbeeld van een debiel ontwerp bij een beest?
Ik vind het trouwens wel frappant bij evolutionisten:
evolutie: Wow, kijk eens hoe goed een dier zich aanpast aan zijn omgeving!
creatie: Wow, kijk eens hoe debiel dat dier ontworpen is!
Wat is het nou?

Verder vind ik het energie overhebben als evolutionair voordeel geen argument. Ik kan me niet herinneren dat een mens met een glazen oog nou zo veel meer energie overheeft als mij. Het energieverbruik is te verwaarlozen en zal zeker geen voordeel opleveren.

[ Voor 3% gewijzigd door The Fox NL op 04-05-2006 09:27 . Reden: spelfout, link toegevoegd ]

[Delerium]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 02:04:
[...]Wat ons op een bekend ander probleem van de evolutietheorie brengt... veel functies moeten gelijktijdig ontwikkelen/muteren om enig nut te hebben. Het ene kan zich niet los van het andere ontwikkelen.

Wederom een aardige misvatting, maar het wordt nogal vermoeiend om ook deze uit te leggen.

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 09:25:
[...]Noem nou eens een voorbeeld van een debiel ontwerp bij een beest?.

Dus 1 mislukt Intelligent Design en we zijn klaar? Vogelbekdier.Maar net als H5N1 zal er wel weer een test of straf van God ahcter zitten zodat de IDer weer lekker snel klaar is met uitleg.

En wel Frappant dat Creationisten altijd een muur van onwetendheid optrekken als je toch gaat frapperen. Maar tegenwoordig zijn de ID'ers ook uitermate lomp bezig. Ik turf in de laatste 50 replies homohaat, totale non-emanciptie en ook is mij de toegang tot God ontzegt terwijl ik iig meer respect voor Zijn naam en werk opteken dan alle ID'ers bij elkaar.

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 09:25:
[...]Verder vind ik het energie overhebben als evolutionair voordeel geen argument. Ik kan me niet herinneren dat een mens met een glazen oog nou zo veel meer energie overheeft als mij. Het energieverbruik is te verwaarlozen en zal zeker geen voordeel opleveren.

En dat is dus wederom een puntje: vroeger gingen mensen en dieren waar een tekort optrad, gewoon dood. En wel conform de bedoeling van de Creator. Pas sinds de mens zich enigszins realiseert dat die Creator zich wel heel erg op de achtergrond houdt (lees: hij bestaat niet, er zal wel een God zij maar die ontwierp evolutie). Vandaar dat de mens een glazen oog ontwierp zodat de medische zorg en een glazen oog de individu kon laten rondlopen. Dankzij net niet-creationisme heeft een glazen oog dus een functie maar als een creationist het voor het zeggen had, was de persoon dood. En jouw inbreng in deze discussie is dat je niet eens het nut van een glazen oog kan herinneren.

[ Voor 39% gewijzigd door Delerium op 04-05-2006 10:18 ]

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 10:13:
[...]

Wederom een aardige misvatting, maar het wordt nogal vermoeiend om ook deze uit te leggen.


[...]

Dus 1 mislukt Intelligent Design en we zijn klaar? Vogelbekdier.Maar net als H5N1 zal er wel weer een test of straf van God ahcter zitten zodat de IDer weer lekker snel klaar is met uitleg.

En wel Frappant dat Creationisten altijd een muur van onwetendheid optrekken als je toch gaat frapperen. Maar tegenwoordig zijn de ID'ers ook uitermate lomp bezig. Ik turf in de laatste 50 replies homohaat, totale non-emanciptie en ook is mij de toegang tot God ontzegt terwijl ik iig meer respect voor Zijn naam en werk opteken dan alle ID'ers bij elkaar.

Ten eerste, jou is de toegang tot God niet ontzegt, niets liever dan dat je tot God komt. Wat jij homohaat noemt, noem ik een afkeuring van de levenstijl. Waar staat dat wij homo's haten? Als afkeuring gelijk staat aan haat, dan haat je mij ook, omdat ik creationisme aanhang en jij dat verwerpt.

Ten tweede, vogelbekdier is mislukt, waarom dan? Omdat het er raar uitziet? Je mag mij wel even uitleggen waarom het een voorbeeld is van stupid design.

En dat is dus wederom een puntje: vroeger gingen mensen en dieren waar een tekort optrad, gewoon dood. En wel conform de bedoeling van de Creator. Pas sinds de mens zich enigszins realiseert dat die Creator zich wel heel erg op de achtergrond houdt (lees: hij bestaat niet, er zal wel een God zij maar die ontwierp evolutie). Vandaar dat de mens een glazen oog ontwierp zodat de medische zorg en een glazen oog de individu kon laten rondlopen. Dankzij net niet-creationisme heeft een glazen oog dus een functie maar als een creationist het voor het zeggen had, was de persoon dood. En jouw inbreng in deze discussie is dat je niet eens het nut van een glazen oog kan herinneren.

Natuurlijk niet, waar haal je dat vandaan?

Wat betreft het glazen oog verhaal, ik wil maar aangeven dat ik niet kan merken dat die persoon meer energie heeft. En zonder glazen oog kan je ook gewoon rondlopen hoor, of denk je dat die persoon sterft als je het glazen oog eruit haalt? Lapje ervoor is ook goed, een holte is niet echt prettig om tegenaan te kijken.

[ Voor 31% gewijzigd door The Fox NL op 04-05-2006 10:32 ]

[Spheroid]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 09:25:

@THW Arie:
Noem nou eens een voorbeeld van een debiel ontwerp bij een beest?
Ik vind het trouwens wel frappant bij evolutionisten:
evolutie: Wow, kijk eens hoe goed een dier zich aanpast aan zijn omgeving!
creatie: Wow, kijk eens hoe debiel dat dier ontworpen is!
Wat is het nou?

Ik weet niet in hoeverre je het bovenstaande serieus bedoelt, maar laat ik er maar serieus op ingaan.

Dieren passen zich aan aan hun omgeving, dat is een fascinerend proces, maar iets heel anders dan het resultaat van intelligent design, of creatie.

Evolutie zorgt ervoor dat dieren zich op de lange termijn zo goed mogelijk aanpassen aan hun omgeving, en daar zit het fundamentele verschil met ID of creatie. Ook al is het theoretische resultaat van beiden een optimaal dier, evolutionaire processen produceren resultaten op basis van het verleden. Als iets gedesigned is dan zou het simpelweg volmaakt (of toch tenminste intelligent moeten zijn).

Hierdoor kunnen we dingen aanwijzen die als ze designed zouden zijn niet intelligent zijn, terwijl ze evolutionair gezien volkomen begrijpelijk zijn. Een voor de hand liggend voorbeeld: menselijke rugklachten. Een ontwerper had best een voor ons goede rug ontworpen. Toch hebben we geen goede rug. Dat komt omdat de mens pas zeer kort op twee benen loopt, waardoor er hele andere krachten op de rug werken dan bij het lopen op vier benen. Maar dat op twee benen lopen is zo recent, dat onze rug zich nog niet optimaal aan onze nieuwe levensstijl heeft aangepast. Simpel.

Als we uit zouden moeten gaan van een ontwerper dan wordt het anders. Dan hebben we twee mogelijkheden: Of de ontwerper was niet al te intelligent, of de ontwerper wilde ons alvast straffen voor onze zonden als homofilie en drugsgebruik.

Verder vind ik het energie overhebben als evolutionair voordeel geen argument. Ik kan me niet herinneren dat een mens met een glazen oog nou zo veel meer energie overheeft als mij. Het energieverbruik is te verwaarlozen en zal zeker geen voordeel opleveren.

Dit voorbeeld slaat als een tang op een varken. Heb je nagedacht over de rol van een werkend oog? Ik kan je vertellen dat een werkend oog voordelen oplevert voor het organisme die ruimschoots opgwegen tegen evt. energiewinst.

Het besparen van energie is welzeker een evolutionair voordeel. Een makkelijk voorbeeld is voortbeweging. Een voorbeeld in jouw stijl zou misschien een vergelijking tussen een man met geamputeerde benen en een man met benen betreffen. Je zou dan zeggen dat de man zonder benen misschien meer energie overheeft, maar dat de man met benen toch duidelijk in het voordeel was. En je zou gelijk hebben.

Een beter voorbeeld is kijken naar de lengte van de benen. Een persoon met korte benen moet meer stappen zetten om een bepaalde afstand af te leggen dan een persoon met lange benen. Als ze hetzelfde gewicht hebben betekent dat dus dat de persoon met korte benen meer energie kwijt is. Dat heeft vrij verregaande consequenties, je hebt minder eten nodig om in leven te blijven namelijk. Dat lijkt vrij onbelangrijk, maar kan veel uitmaken, zeker in situaties van voedselschaarste, dan kan het kleinste voordeel het verschil tussen leven en dood betekenen. En door minieme energie-voordelen kun je dan dus overleven, waardoor jouw genen voort blijven bestaan, en de genen van die kerel met die korte beentjes niet.

[The Fox NL]

Spheroid schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 10:45:
[...]
Ik weet niet in hoeverre je het bovenstaande serieus bedoelt, maar laat ik er maar serieus op ingaan.

Dieren passen zich aan aan hun omgeving, dat is een fascinerend proces, maar iets heel anders dan het resultaat van intelligent design, of creatie.

Evolutie zorgt ervoor dat dieren zich op de lange termijn zo goed mogelijk aanpassen aan hun omgeving, en daar zit het fundamentele verschil met ID of creatie. Ook al is het theoretische resultaat van beiden een optimaal dier, evolutionaire processen produceren resultaten op basis van het verleden. Als iets gedesigned is dan zou het simpelweg volmaakt (of toch tenminste intelligent moeten zijn).

Hierdoor kunnen we dingen aanwijzen die als ze designed zouden zijn niet intelligent zijn, terwijl ze evolutionair gezien volkomen begrijpelijk zijn. Een voor de hand liggend voorbeeld: menselijke rugklachten. Een ontwerper had best een voor ons goede rug ontworpen. Toch hebben we geen goede rug. Dat komt omdat de mens pas zeer kort op twee benen loopt, waardoor er hele andere krachten op de rug werken dan bij het lopen op vier benen. Maar dat op twee benen lopen is zo recent, dat onze rug zich nog niet optimaal aan onze nieuwe levensstijl heeft aangepast. Simpel.

Als we uit zouden moeten gaan van een ontwerper dan wordt het anders. Dan hebben we twee mogelijkheden: Of de ontwerper was niet al te intelligent, of de ontwerper wilde ons alvast straffen voor onze zonden als homofilie en drugsgebruik.

We zijn pas gestraft op het moment dat we zonden begaan hadden, niet van het begin aan, dus geen 'alvast' straffen. En wat betreft 'als het gedesigned is, is het volmaakt', daar is door FirefoxAG en mij ook al op gereageerd. Een dier en mens is ontworpen op zijn leefomgeving, niet meer en niet minder. Dat een eland doodgaat als je hem in de sahara zet betekent niet dat ie een stupid design heeft.
Dat een mens rugklachten heeft is een gevolg van de schepping die zijn volmaaktheid heeft verloren door de zondeval. En vaak een gevolg dat je verkeerd hebt getild oftewel, je lichaam verkeerd hebt gebruikt.

Ik vind dat we trouwens blij moeten zijn dat we niet ultra perfect geschapen zijn, met adelaarszicht, super reukvermogen etc. Stel je voor je gaat met je vrouw / vriendin er op uit:
- Schat zullen we daar zitten?
- Ja, maar ik zie wel 20 spinnen, en daar loopt een muis (rent gillend weg)

Dit voorbeeld slaat als een tang op een varken. Heb je nagedacht over de rol van een werkend oog? Ik kan je vertellen dat een werkend oog voordelen oplevert voor het organisme die ruimschoots opgwegen tegen evt. energiewinst.

Het besparen van energie is welzeker een evolutionair voordeel. Een makkelijk voorbeeld is voortbeweging. Een voorbeeld in jouw stijl zou misschien een vergelijking tussen een man met geamputeerde benen en een man met benen betreffen. Je zou dan zeggen dat de man zonder benen misschien meer energie overheeft, maar dat de man met benen toch duidelijk in het voordeel was. En je zou gelijk hebben.

Een beter voorbeeld is kijken naar de lengte van de benen. Een persoon met korte benen moet meer stappen zetten om een bepaalde afstand af te leggen dan een persoon met lange benen. Als ze hetzelfde gewicht hebben betekent dat dus dat de persoon met korte benen meer energie kwijt is. Dat heeft vrij verregaande consequenties, je hebt minder eten nodig om in leven te blijven namelijk. Dat lijkt vrij onbelangrijk, maar kan veel uitmaken, zeker in situaties van voedselschaarste, dan kan het kleinste voordeel het verschil tussen leven en dood betekenen. En door minieme energie-voordelen kun je dan dus overleven, waardoor jouw genen voort blijven bestaan, en de genen van die kerel met die korte beentjes niet.

Gelukkig zijn we daarom ook geschapen met normale lengte benen die een goede verhouding hebben met de rest van ons lichaam. Evolutie zorgt alleen maar voor mensen met korte beentjes (dwergen, als ik zo vrij mag zijn, er zal wel officiele naam voor zijn, dus niet kwetsend bedoeld). Oftewel, evolutie zorgt voor degeneratie. Ik kan je zeggen dat ik nog nooit een mens heb gezien met veel langere benen die een evolutionair voordeel hebben. Sterker nog, volgens mij zijn er meer korte Aziaten op de aarde dan lange Westerlingen, hoe kan dat nu?

Dat ik het oog gebruikte was trouwens een reactie op een eerder bericht waar het weglaten van het oog voor evolutionair voordeel zorgde doordat er geen energie in gestoken hoefde te worden. Gelukkig ben je het met me eens dat dit onzin is.

[ Voor 12% gewijzigd door The Fox NL op 04-05-2006 11:09 ]

[Verwijderd]

THW Arie

Ik heb nergens gezegd dat de bloedvaten geen functie hebben (dat hebben ze zeker), maar het is veel logischer om deze aan de andere kant van de lichtsensoren te plaatsen zodat deze geen belemmering vormen voor het zicht (je kan letterlijk je bloed zien stromen als je naar een mooie blauwe lucht kijkt)[1].
Het zal geen zin hebben om mijn staartbeentje te verwijderen in een poging de menselijke evolutie te veranderen, aangezien mijn nageslacht deze brute ingreep niet zal erven.[2]

1. Om je standpunt te onderbouwen moet je de volgende vragen beantwoorden:
1. Wat zijn de voor – en nadelen van bloedcellen voor de lichtsensoren.
2. Wat zijn de voor – en nadelen van bloedcellen achter de lichtsensoren.
En deze met elkaar vergelijken.

2. Als ik de evolutionistische verhalen mag geloven, kan het weghalen van een staartbotje zeker positieve effecten hebben. Ga bijvoorbeeld eens na hoeveel energie je overhoudt voor het produceren en opvoeden van je nakomelingen zonder zo’n staartbotje.

Ik had er inderdaad wel even een linkje bij mogen geven.[1]

Het Bacterial Flagellum is een voormalig paradepaardje van de ID beweging, aangezien het volgens bijv. Michael Behe een irreduceerbaar complex systeem zou zijn en is o.a. gebruikt als 'bewijs' voor ID in de zaak rond de Kansas schoolboard in de USA.[2]

Hieruit volgt dat ik de hoeveelheid stappen waarin een lichtgevoelige cel kan onstaan niet erg relevant vind.

Ik voel me overigens niet geroepen om te verklaren hoe het menselijk oog precies geevolueerd is, aangezien daarna de evolutie van het volgende lichaamsdeel uitgelegd mag gaan worden.[3]

1. Dat verhaal komt misschien heel indrukwekkend over, maar inhoudelijk heeft het ontzettend weinig te vertellen. Ze gebruiken het co-option argument om de verschillende onderdelen van de BF aan elkaar te praten(ga bijvoorbeeld eens na hoe vaak ze het woord propably gebruiken zonder aan te geven hoe groot de kans is). Zie hiervoor ook de onderstaande quote:

The flagellar motor is made up of two proteins, MotA and MotB. MotB binds to the peptidoglycan cell wall, allowing the complex to serve as a stator. MotB (and perhaps MotA) also forms a proton conducting channel. Although the exact mechanism of motor function is still mysterious, with many proposed models (Berg, 2003; Schmitt, 2003), energy from the translocation of proteins in the vicinity of MotB is somehow transformed into mechanical energy to move the rotor. Probably this occurs by conformational change in MotA, which then binds reversibly with the rotor protein FliG, causing rotation. Speaking very metaphorically, FliG appears to act like the teeth of a gear, converting (in one model) the power stroke of MotA into rotary motion. FliG is mounted on the central MS-ring (FliF). Also attached to the MS-ring (perhaps mostly but not exclusively via FliG) are the switch proteins FliM and FliN. FliM contains a receptor domain for the phosphorylated chemotaxis protein CheY-P, and the binding of CheY-P induces some kind of conformational change in FliM, FliN, and FliG that results in switching the direction of motor rotation from counterclockwise to clockwise. This in turn results in a short ‘tumble’ which reorients the cell, and then the flagellum returns to counterclockwise rotation.

Even given the minimal costs and substantial selective benefits of crude motility, how could the sudden origin of the rotary motor complex be mutationally possible? The basic answer is that the ancestors of the motor proteins were already fully formed and serving other functions in the cell. It was recently discovered (Cascales et al., 2001; Kojima and Blair, 2001) that the flagellar motor proteins MotAB have nonflagellar homologs: ExbBD and TolQR

En dit is alleen nog maar de motor. Als ik het verhaal zo verder bekijk lijken het net een stel kinderen die met behulp van technisch lego(bestaande proteïnen) een truck aan het bouwen zijn. Het heeft totaal niet meer te maken met evolutionistische mechanismen.

Als je met een wetenschappelijk antwoord wilt komen. Zul je een opsomming moeten geven van de benodigde mutaties voor het ontstaan van de BF. Verder moet je aangeven hoe groot de kans is dat deze mutaties optreden en hoe groot de kans is dat ze zich verspreiden door de populatie.

2. Ik volg je redenatie niet helemaal. De Bacterial Flagellum is het voormalige paradepaardje, omdat: 1. Volgens Michael Behe het een irreduceerbaar complex systeem zou zijn 2. Het gebruikt is als bewijs voor ID in de zaak rond Kansas schoolboard in de USA.

Ik neem echter voor het gemak aan dat je wou aangeven dat Ken Miller met zijn presentatie heeft aangetoond dat de Bacterial Flagellum niet irreduceerbaar complex is. Daarvoor verwijs ik je graag door naar de volgende paper: http://www.iscid.org/boards/ubb-get_topic-f-6-t-000630.html

Bekijk ook het volgende filmpje voor de complexiteit van de BF: http://www.nanonet.go.jp/english/mailmag/2004/files/011a.wmv

En voor een wat bredere kijk op ID verwijs ik je graag door naar de volgende documentaire(gaat ook in op de BF): http://video.google.com/v...Ntelligent+Design&pl=true

Zie ook onderstaande link waar Behe ingaat op kritiek van tegenstanders op IC:
http://www.trueorigin.org/behe08.asp

[3]. Ja als je ons in het duister wilt houden qua het ontstaan van het oog, dan is dat jou keuze. Het is jullie taak om de evolutie gedachte verder te verspreiden(volgens Ken Miller is dat in ieder geval nodig). Verder geeft die link geen enkel argument voor “evolutie” van het oog, maar juist tegen “creatie”.

Dat maakt het nog geen excuus om nogal opvallende fouten in elk dier te maken. Dat heeft niets te maken met de logische gevolgen van de 'keuze' voor het 'ontwerp' van een bepaald type oog.

Geef eerst maar eens aan wat vanuit Gods oogpunt fout is, dan praten we daarna wel weer verder.

De laatste reply over lachen enzo slaat natuurlijk nergens op. Een vage mogelijkheid aan de evolutionisten toewijzen eom ze vervolgens belachelijk te maken. Dat lachen kan best een andere oorsprong hebben (een crashend neuraal netwerk is vrij gangbaar) en wordt dus zeker niet door evolutionisten voor waar aangezien.[1]

Maar daar tegenover staat God en de creatie natuurlijk heel anders tegenover, alleen kan ik mij een groot betoog herinneren van "De naam vaan de Roos' waarin staat dat God en jezus niet lachen..... dus de Creationistenverklaring is dat de mens niet lacht......... en toch dat zij het.
Maar goed, een verklaring uit de Crea-hoek vragen is vrij moeilijk.[2]

Ecteinascidin

1. Volgens mij heb jij het oorspronkelijke artikel niet gelezen. Zie onderstaande quote:

THE old ones really are the best. Evolutionary biologists have traced the origins of laughter back 4m years to pre-humans slipping and stumbling in their first faltering attempts to walk on two legs.
According to the theory, when they saw a member of their group lose his footing they would laugh as a sign to each other that something was amiss, but nothing too serious.

The theory could explain why, to this day, the ungainly walk remains a staple element of slapstick humour from John Cleese’s “Ministry of Silly Walks” to Rowan Atkinson’s accident-prone Mr Bean.

“Becoming bipedal means there was a greater chance of tripping and falling. Essentially, the suggestion is that slapstick and humour evolved from that time,” said Matthew Gervais, an American evolutionary biologist who led the study.

“When we laugh at slapstick, we are laughing at the same things that amused our early ancestors. That’s why we find them funny.”

According to the study, the next basic elements of human behaviour that sparked laughter were flatulence and mild sexual mischief. Language appeared only 2m years after the first laugh, enabling people to combine laughter and words into numerous refinements, from amusement at a joke to sneering at a rival.

[2]. Ah ik ben benieuwd, waar dat staat in de bijbel. Dat God en Jezus nooit lachen. Verder kunnen lachende mensen prima samengaan met een niet lachende God.

BTW: Zou je nog wat meer informatie kunnen verstrekken over het crashende neurale netwerk en hoe dat in verband wordt gebracht met lachen. Lijkt me erg interessant(en vermakelijk) om te lezen.

Irons:

De stroman wordt inderdaad opmerkelijk veel gebruikt door id-ers om puntjes te scoren[1] die in feite helemaal geen puntjes zijn[2].

1. Zolang jullie de munitie blijven aandragen blijven de id-ers schieten .
2. Volgens sommige evolutie biologen wel.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:01:
[b1. Zolang jullie de munitie blijven aandragen blijven de id-ers schieten .

Geheel waar, ID'ers gaan zelden diepgaand in op vragen terug en diskwalificeren zichzelf steeds.

Zodoende vraag ik mij wederom af hoe een wereld eruitziet waar ID'ers hun zin krijgen.

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:01:
THW Arie


Ik neem echter voor het gemak aan dat je wou aangeven dat Ken Miller met zijn presentatie heeft aangetoond dat de Bacterial Flagellum niet irreduceerbaar complex is. Daarvoor verwijs ik je graag door naar de volgende paper: http://www.iscid.org/boards/ubb-get_topic-f-6-t-000630.html .

Ok, gelezen. Het verweer bestaat er kort gezegd uit dat Miller irreduceerbare complexiteit verkeerd uitlegd. Hij zou alleen weerleggen dat de losse onderdelen van het systeem volgens ID geen functie hebben. Dit zou echter niet kunnen verklaren hoe het systeem is onstaan zonder het van te voren te testen. Echter hierbij gaat ID uit van het gegeven dat evolutie een bepaald doel zou hebben. Dit is uitdrukkelijk niet waar. Dit is evolutie benaderen vanuit ID perspectieven en met ID randvoorwaarden, als dat geen stroman is......

[Verwijderd]

Spehroid

Hou er aub even rekening mee dat:
1. De omgeving aan verandering onderhevig is. Dus in het begin kon de aarde er heel anders uit gezien hebben dan nu.
2. Dat wij niet geloven dat alles evolueert, maar juist degenereert.
3. Dat alle lichamelijke klachten hun oorzaak hebben in de zondeval.

Het besparen van energie is welzeker een evolutionair voordeel.

Het blijft de vraag of dit voordeel groot genoeg is om door natuurlijke selectie gebruikt te kunnen worden.

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:23:
[...]

Geheel waar, ID'ers gaan zelden diepgaand in op vragen terug en diskwalificeren zichzelf steeds.

Zodoende vraag ik mij wederom af hoe een wereld eruitziet waar ID'ers hun zin krijgen.

Gewoon zoals ie er nu uitziet? En dat op scholen niet eenzijdig een enkele onstaanstheorie wordt uitgelegd?

@hieronder:

De evolutie zoals wij die nu kennen en die voor diversificatie zorgt zal heus wel uitgelegd mogen worden hoor .

[ Voor 15% gewijzigd door The Fox NL op 04-05-2006 11:59 . Reden: extra reactie op ecteinascidin ]

[Delerium]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:35:
[...]


Gewoon zoals ie er nu uitziet? En dat op scholen niet eenzijdig een enkele onstaanstheorie wordt uitgelegd?

En de volgende stap is dat wetenschappers de evlutie-theorie niet mogen gebruiken voor microorganismen? Omdat microevolutie niet bestaat mag men dat net doen en dus geen medicijnenonderzoek meer? Of het enten en telen van nieuwe plantensoorten die beter tegen gif of droogte aangaan?

Je moet nu helemaal niet zo naief gaan doen door te stellen dat er niets gaat veranderen, want dat gaat het natuurlijk wel: als die kar in beweging is, dan rijdt 'ie net zolang door tot alle wetenschappers verbrand zijn en de hele wereld de hongerdood gestorven is. De vraag is dus alleen hoe snel dat zal gaan.
Ik begreep trouwens dat er in de VS een rechtzaak is geweest vorig jaar om een andere bijbels gegeven verplicht te stellen. In de bijbel staat dat pi bij benadering 3 is, dus wilde men dat getal invoeren in die staat om dat duivelse 3.14 enz te torpederen. Weinig realistisch en alleen haalbaar door al je wielen te slopen, maar die poging is toch serieus ondernomen. Nog een mazzel dat niet alle Amerikaanse rechters de bijbel letterlijk nemen, maar het kan dus wel heeeel snel gaan, die val van de beschaving. En bijbelfundi's zullen vrijwel zeker aan de basis daarvan staan (en die krijgen dan nog gelijk ook dat er een dag des Oordeels komt....)

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 04-05-2006 12:03 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin:

Geheel waar, ID'ers gaan zelden diepgaand in op vragen terug en diskwalificeren zichzelf steeds.[1]

Zodoende vraag ik mij wederom af hoe een wereld eruitziet waar ID'ers hun zin krijgen.[2]

1. Diepgaand? Wou je deze studie diepgaand noemen? Ik ben juist blij dat ID-ers niet ingaan op de vraag hoe lachen/humor ontstaan zou kunnen zijn vanuit een evolutionistische perspectief. Zie ook onderstaande reacties:

I would have loved to be around when Matthew Gervais presented his study to his supervisor and to hear the raucous laughter when he initially read it and then asked for the REAL research paper. Then the subsequent stare of dumbstruck disbelief when his supervisor realised that this was the REAL paper and he would have to publish this utter #$%@ in a peer reviewed journal. Finally the attempt to pass it off as an authentic study amoung his supervisors collegues and justification for a PhD.

---

And this is where your hard earned tax dollars go??? To monkeys in lab coats hypothesyzing about the origin of laughter???

“Essentially, the suggestion is that slapstick and humour evolved from that time,” said Matthew Gervais, an American evolutionary biologist who led the study.”

Questions:
How long did this study take??
What data did they use??
How much funding did it involve??
How did they come to these conclusions??

Answers:
After wasting 6 months and $3million on crack-cocaine and Monty Python screenings at the ‘research centre’ Matthew Gervais and his team awoke from their crack-induced stupor to the harsh reality that they were due in 30 mins to hand in a research paper on evolutionary changes in homonoid populations. They began frantically rushing around screaming at each other as the gravity of possible ‘loss-of-funding’ due to ‘no-research-paper’ set in. When all of a sudden in the amidst of the stricken panic, Matthew Gervais slipped on a jaw-bone left lying around from a recent anthropological dig and crashed to the floor. The sudden erruption of laughter from his stoned collegues sparked a moment of genius…

….and thus ladies and gentlemen is how we found humour developing in pre-humans….

2. Stukken beter. In ieder geval wetenschappelijk gezien. Zie hiervoor ook bovenstaande reacties.

noguru

Ok, gelezen. Het verweer bestaat er kort gezegd uit dat Miller irreduceerbare complexiteit verkeerd uitlegd. Hij zou alleen weerleggen dat de losse onderdelen van het systeem volgens ID geen functie hebben. Dit zou echter niet kunnen verklaren hoe het systeem is onstaan zonder het van te voren te testen. Echter hierbij gaat ID uit van het gegeven dat evolutie een bepaald doel zou hebben. Dit is uitdrukkelijk niet waar. Dit is evolutie benaderen vanuit ID perspectieven en met ID randvoorwaarden, als dat geen stroman is......

Daar gaan ze niet van uit. Ze weten wat het resultaat van evolutie zou moeten zijn: Bacterial Flagellum(onder andere) en willen nu graag weten hoe zo’n systeem geëvolueerd zou kunnen zijn. Of wou je beweren dat de evolutie theorie geen verklaring biedt voor het ontstaan van deze moleculaire machines?

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:45:
Ecteinascidin:
1. Diepgaand? Wou je deze studie diepgaand noemen? Ik ben juist blij dat ID-ers niet ingaan op de vraag hoe lachen/humor ontstaan zou kunnen zijn vanuit een evolutionistische perspectief. Zie ook onderstaande reacties:

I would have loved to be around when Matthew Gervais presented his study to his supervisor and to hear the raucous laughter when he initially read it and then asked for the REAL research paper. Then the subsequent stare of dumbstruck disbelief when his supervisor realised that this was the REAL paper and he would have to publish this utter #$%@ in a peer reviewed journal. Finally the attempt to pass it off as an authentic study amoung his supervisors collegues and justification for a PhD.

---

And this is where your hard earned tax dollars go??? To monkeys in lab coats hypothesyzing about the origin of laughter???

?Essentially, the suggestion is that slapstick and humour evolved from that time,? said Matthew Gervais, an American evolutionary biologist who led the study.?

Questions:
How long did this study take??
What data did they use??
How much funding did it involve??
How did they come to these conclusions??

Answers:
After wasting 6 months and $3million on crack-cocaine and Monty Python screenings at the ?research centre? Matthew Gervais and his team awoke from their crack-induced stupor to the harsh reality that they were due in 30 mins to hand in a research paper on evolutionary changes in homonoid populations. They began frantically rushing around screaming at each other as the gravity of possible ?loss-of-funding? due to ?no-research-paper? set in. When all of a sudden in the amidst of the stricken panic, Matthew Gervais slipped on a jaw-bone left lying around from a recent anthropological dig and crashed to the floor. The sudden erruption of laughter from his stoned collegues sparked a moment of genius?

?.and thus ladies and gentlemen is how we found humour developing in pre-humans?.

2. Stukken beter. In ieder geval wetenschappelijk gezien. Zie hiervoor ook bovenstaande reacties.

De strooien man wordt, zoals Irons al eerder aanhaalde, voor de tweede keer ingezet.

Met die opmerking dat je dit vod van wetenschappelijk onderzoek direct voor waar aanziet, terwijl 150 jaar evolutieleer incl alles gelogische, microbiologische, chemische en statistische onderzoekenvoor geen meter geloofd..... ook het selectieve winkelen van ID'ers is tenenkrommend.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 04-05-2006 11:49 ]

[Kanarie]

FirefoxAG schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 04:09:

Overduidelijke fouten? Als het doet waar het voor bedoeld is, wat zijn dan de overduidelijke fouten?
Als een Sempron niet bedoeld is voor de dataverwerkinssnelheid van een Athlon FX-60 en daarom minder hard loopt en minder cache heeft is dat ook stupit design zeker?

Je vergelijking slaat als een tang op een varken. Je vergelijkt een simpelere versie van een goed systeem (Semron vs FX60) met een knullig 'ontworpen' oog waar logische verbeteringen mogelijk voor zijn.

Dit is toch wel een heel erg fragiele verklaring. Kwalificeer de zuurstof en andere voedingsstoffen die een oog vereist eens? Een orgaan in rust vereist nauwelijks energie, en om te stellen dat een organisme nadeel ondervind aan een orgaan dat het toevallig niet gebruikt is wel heel erg cru.

Nee dat is het niet, als jij de gedachtesprong niet kan maken dat een zeer klein energievoordeel al een selectievoordeel oplevert heeft het weinig zin om evolutie te bediscussieren.

Evolutionair verstandig? De degeneratie (of: genetische verarming) ontneemt de soort een belangrijke mogelijkheid om zich aan te passen. Blootstelling aan een omgeving waarin ogen noodzakelijk zijn/worden betekent vrijwel automatisch het einde van de soort: uitsterving.

Evolutie zorgt ervoor dat een soort zich aanpast naar de omgeving op dat moment en heeft geen glazen bol.
Het is voor een dier onverstandig energie te steken in organen die geen voordeel meer opleveren, wanneer soortgenoten dit ook niet meer doen.

Jup, en daarom zal de basisscholier er vervolgens van uit gaan dat flat + gordijnen vanzelf zijn ontstaan... hij snapt het ontwerp niet en/of is het er niet mee eens en dus is het nooit ontworpen.
Alledaagse logica.

Je ontwijkt het punt dat een 'creator' behoorlijk dronken moet zijn geweest toen hij ons oog bedacht, dat heeft niets te maken met het 'snappen' van het 'ontwerp'.

Alles kan beter, de vraag is of het beter moet voor de functie die het toebedeeld heeft gekregen. Waarom energie en resources steken in een object dat reeds voldoet in zijn functie? Volgens mij was mijn analogie betreffende officepc vs high-end gamepc daar toch wel extreem duidelijk?

We hebben het niet over de evolutie van ons knullige oog van nu, naar een beter oog in de toekomst. Dus waarom heeft de 'creator' zo'n moeite gedaan om ons oog opzettelijk verkeerd in elkaar te zetten?

Dit nog afgezien van dat we al een tijdje degeneratie aan het bespreken zijn: wie zegt dat het oog dat wij nu hebben gelijk is aan het oog van de oorspronkelijke mensen?

Omdat jouw prachtige degeneratietheorie bij het degenereren van het oog dat goed in elkaar zou zitten, naar het oog wat we nu hebben, zou zorgen voor duizenden generaties slechtziende, blinde mensen. Zodat mensen die het perfecte oog zouden houden een behoorlijk voordeel zouden hebben.

Belachelijk. Op FSM na zijn ze allemaal gefalcificeerd (en creatie is dat duidelijk niet). FSM is niets anders dan een irrelevante ridiculisatie van creatie.

Oh, maar ik denk dat de ooievaarstheorie een prima vergelijking is van hoe ID-ers in de discussie met de evolutie staan. Ik kan niet verklaren waar dit vandaan komt, dus komt het van de ooievaar/creator/FSM.

Wat jij "keihard weerlegd" noemt is niets anders dan de volgende serie opeenvolgende hypothesen-doorspekt-van-kruisafhankelijkheden over hoe het evolutionair gezien misschien wel eens gegaan zou kunnen zijn. Die hypothese betreffende de oogevolutie is een prachtvoorbeeld, en die betreffende het flagellum ook. Een hypothese is geen feitelijke weerlegging van een andere hypothese.

Blijkbaar heb je het verhaal van de flagellum niet begrepen, voor een wat grafischer uitleg verwijs ik je graag door naar Kenneth Miller.

[Verwijderd]

Ecteinascidin

En de volgende stap is dat wetenschappers de evlutie-theorie niet mogen gebruiken voor microorganismen? Omdat microevolutie niet bestaat mag men dat net doen en dus geen medicijnenonderzoek meer? Of het enten en telen van nieuwe plantensoorten die beter tegen gif of droogte aangaan?

Je moet nu helemaal niet zo naief gaan doen door te stellen dat er niets gaat veranderen, want dat gaat het natuurlijk wel: als die kar in beweging is, dan rijdt 'ie net zolang door tot alle wetenschappers verbrand zijn en de hele wereld de hongerdood gestorven is. De vraag is dus alleen hoe snel dat zal gaan.

Volgens mij heb jij totaal geen idee wat ID nou precies inhoudt. Lees onderstaande transcriptie van een discussie tussen Meyer en Ward maar eens door: http://www.discovery.org/....php?command=view&id=3097 om een beter beeld te krijgen van ID. Je kunt ook nog luisteren naar de volgende dicussie : http://www.discovery.org/...&program=CSC&isEvent=true

De strooien man wordt, zoals Irons al eerder aanhaalde, voor de tweede keer ingezet.

Met die opmerking dat je dit vod van wetenschappelijk onderzoek direct voor waar aanziet, terwijl 150 jaar evolutieleer incl alles gelogische, microbiologische, chemische en statistische onderzoekenvoor geen meter geloofd..... ook het selectieve winkelen van ID'ers is tenenkrommend.

1. Dit is geen strooien man, zolang jij niet aantoont dat andere verhalen beter gefundeerd zijn dan bovenstaande wetenschappelijke studie.
2. Verder was dit "vod" van wetenschappelijk onderzoek wel belangerijk genoeg voor een artikel in Times Online.
3. Evolutie biologen die deze studie geproduceerd hebben zullen hoogstwaarschijnlijk meer verstand van zaken hebben dan jij die deze studie als vod verwerpt.

zie ook onderstaande quote:
Gervais and his colleague David Sloan Wilson devised their theory after reviewing more than 100 studies of laughter covering isolated aspects such as psychology, archeology, history and neurology.

The researchers believe that the forerunner of laughter was the panting noise made by apes and chimpanzees, often in response to tickling, which is believed by scientists to be a way of preserving harmonious relations in a family or other group.

[Verwijderd]

THW Arie Je hele bovenstaande reactie raakt kant nog wal.
1. Je hebt geen idee hoe het oog werkt op moleculair niveau.
2. Je hebt geen idee hoe de omgeving er uit zag in het paradijs.
3. Je hebt geen idee wat God als goed/slecht ontwerp ziet.
4. Je hebt geen idee wat de voor en nadelen zijn van bloedcellen achter de lichtsensoren.
5. Je hebt geen idee wat voor doel God met de mens heeft/had.
6. etc...

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:05:
Ecteinascidin
1. Dit is geen strooien man, zolang jij niet aantoont dat andere verhalen beter gefundeerd zijn dan bovenstaande wetenschappelijke studie.

En nou moet ik het weer aantonen? Nu moet ik weer feitenophalen zodat jij weer lekker op mij kan schieten? Bekend patroon niet? Wederom een minpunt van ID, want er komt geheel geen enkele verantwoorde onderbouwing uit jullie hoek: je misbruikt de kennis die je eigen Heer je gegeven heeft en dwaalt zodoende constant door. Sterker nog, dat valt onder IJdelheid, door zonder onderbouwing een ander standpunt als absurd te verklaren: een doodzonde.

Als je nou ook maar 2 seconden had nagedacht over wat lachen was, dan had je een verband gezien dat het er direct mee te maken heeft dat de hersenen altijd een soort voorspelling proberen te doen. En hoe harder die voorspelling onjuist blijkt te zijn, hoe groter de fout is die in de hersenen optreedt en hoe harder de lach is. Op 2 benen lopen en dan omvallen is dan niet de oorzaak van lachen, maar dat lachen is louter een defect in de hersenen omdat er iemand onverwacht omvalt. Nodeloos te zeggen dat zoiets pas optreedt NADAT men heeft leren lopen.
Maar nogmaals, je denkt nergens over na, je hebt werkelijk geen enkel idee van welke processen ergens achter zitten en je slingert maar met strooien mannen, bijbelcitaten en zelfs abjecte ideeen (zoals homohaat, lieg niet dat je bijbelse moraal daar geen waardeoordeel aanhangt) en vervolgens is je eigen inbreng hooguit dat ik die tenenkrommende reut van anderen moet lezen: ten eerste heb je zelf die reut niet gelezen omdat je het anders zou navertellen en ten tweede heb jij mijn boeken niet gelezen.
Het enige wat je hier consequent doet is domheid tot norm te verheffen en het begint bijna misdadige proporties aan te nemen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:12:
THW Arie Je hele bovenstaande reactie raakt kant nog wal.
1. Je hebt geen idee hoe het oog werkt op moleculair niveau.
2. Je hebt geen idee hoe de omgeving er uit zag in het paradijs.
3. Je hebt geen idee wat God als goed/slecht ontwerp ziet.
4. Je hebt geen idee wat de voor en nadelen zijn van bloedcellen achter de lichtsensoren.
5. Je hebt geen idee wat voor doel God met de mens heeft/had.
6. etc...

De eerste is onjuist: iedere chemicus heeft een prima idee van hoe een oog werkt. De overige 5 punten gaan louter over je eigen bijbelse interpretatie en daarmee ontzeg je een ander zijn weg tot God. Dat ontkende je net enkele replies terug dan weliswaar, maar hier doe je het weer. En hoe zou jou Heer omgaan met mensen die andere mensen het Ware Geloof ontzeggen?

Dit zal gerust een Zero-Tolerance-topic zijn, maar de onzin, de achterlijkheden, de ononderbouwingen, de insinuaties enz zijn van creationisten weliswaar van hun subjectieve niveau vrij goed te begrijpen, maar de objectieve schofferingen die er onder verstopt zijn, vallen volgens mij onder extreem superlomp flamen. Het is lastig om daar netjes op te reageren, misschien moet er een uitbreiding opkomen die ook de creationisten tot een objectiever niveau verheft: iedere keer een discussie over de Heer tegen te komen en losse-flodder argumenten of zelfs totale kul zien opduiken doet geen enkele discussie goed. De enige inbreng die echter door Crea's wordt ingebracht is dat ze veel moeilijke woorden grammaticaal aan elkaar weten te hechten, maar dit betere Alfa-werk voegt niets toe in een inherente Beta-discussie. Zeker als betreffende Alfa's geen enkele toenadering van de Btea schijnen te begrijpen.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 04-05-2006 12:19 ]

[Kanarie]

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:12:
THW Arie Je hele bovenstaande reactie raakt kant nog wal.
1. Je hebt geen idee hoe het oog werkt op moleculair niveau.
2. Je hebt geen idee hoe de omgeving er uit zag in het paradijs.
3. Je hebt geen idee wat God als goed/slecht ontwerp ziet.
4. Je hebt geen idee wat de voor en nadelen zijn van bloedcellen achter de lichtsensoren.
5. Je hebt geen idee wat voor doel God met de mens heeft/had.
6. etc...

1. Het oog op moleculair niveau? Alsjeblieft doe eens zelf moeite....
2. Waarom is jouw fictieve paradijs van belang?
3. Maar wel wat technisch een goed/slecht ontwerp is.
4. Zie de inktvis, doe zelf eens moeite.
5. Blijkbaar was zijn doel ons te misleiden door ongelooflijke hoeveelheden bewijs voor evolutie te planten.

Het aanroepen van een almachtig, onzichtbaar opperwezen in een wetenschappelijke discussies is onzinnig, aangezien het de deur openzet voor elke bizarre bewering die je wilt.

[Spheroid]

The Fox NL schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 10:57:

We zijn pas gestraft op het moment dat we zonden begaan hadden, niet van het begin aan, dus geen 'alvast' straffen. En wat betreft 'als het gedesigned is, is het volmaakt', daar is door FirefoxAG en mij ook al op gereageerd. Een dier en mens is ontworpen op zijn leefomgeving, niet meer en niet minder. Dat een eland doodgaat als je hem in de sahara zet betekent niet dat ie een stupid design heeft.
Dat een mens rugklachten heeft is een gevolg van de schepping die zijn volmaaktheid heeft verloren door de zondeval. En vaak een gevolg dat je verkeerd hebt getild oftewel, je lichaam verkeerd hebt gebruikt.

Ik stel ook niet voor om elanden in de sahara te droppen. Ik stel wel vast dat een
ijsbeer in de noordpool tegenwoordig verdrinkt omdat het ijs er smelt en de zee "te open" wordt, waardoor ze afstanden zwemmend moeten afleggen die ze niet meer kunnen bolwerken. Hun aanpassing is gericht op een aarde zonder teveel opwarming. Er zal nu als het goed is selectie plaatsvinden voor de betere zwemmers (en op den duur misschien wel voor de minder witte dieren.) Als dit allemaal deel is van het plan van een creator, dan had ie er misschien voor kunnen zorgen dat de beesten beter konder zwemmen. Anders toont het aan dat de creator (zo hij al bestaat) niet alles onder controle heeft, of dat er iets schort aan het ontwerp van de ijsbeer.

Gelukkig zijn we daarom ook geschapen met normale lengte benen die een goede verhouding hebben met de rest van ons lichaam. Evolutie zorgt alleen maar voor mensen met korte beentjes (dwergen, als ik zo vrij mag zijn, er zal wel officiele naam voor zijn, dus niet kwetsend bedoeld). Oftewel, evolutie zorgt voor degeneratie. Ik kan je zeggen dat ik nog nooit een mens heb gezien met veel langere benen die een evolutionair voordeel hebben. Sterker nog, volgens mij zijn er meer korte Aziaten op de aarde dan lange Westerlingen, hoe kan dat nu?

Ook binnen "normale mensen" is er een variatie in lengte van ledematen. Wij vinden lange benen aantrekkelijk en daar wordt bijvoorbeeld in de reclamewereld gebruik van gemaakt door modellen wat langere benen te fotoshoppen op posters. Ik heb het dus niet over dwergen, maar over de normale variatie binnen onze soort. Binnen normale mensen worden mensen met relatief lange benen namelijk als jong, gezond en aantrekkelijk ervaren. Dat heeft een reden.

Het gaat dus om relatieve lengte. Een korte aziaat kan alsnog relatief lange benen hebben. Een korte aziaat mag tegenover een lange westerling meer stappen moeten zetten om een bepaalde afstand af te leggen, maar aan de andere kant is hij in zijn geheel kleiner, dus hoeft ie minder gewicht te transporteren, waardoor het energetisch verschil wel meevalt.

Waar het mij dus om ging is dat er binnen de normale menselijke variatie energetische voordelen kunnen zijn die op de lange duur evolutionair voordeel opleveren. Vergelijkingen met dwergen zijn hier dus niet nodig.

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:26:
Spehroid

Hou er aub even rekening mee dat:
1. De omgeving aan verandering onderhevig is. Dus in het begin kon de aarde er heel anders uit gezien hebben dan nu.

Daar houd ik absoluut rekening mee. Ik houdt mezelf vooral bezig met de ijstijden, dus ben mij zeer bewust van het feit dat de aarde zeer dynamisch is.

2. Dat wij niet geloven dat alles evolueert, maar juist degenereert.

Dat is mooi, maar dat moet je zien aan te tonen. Verder hoeft evolutie niet het tegenovergestelde te zijn van degeneratie. Degeneratie impliceert richting, die ontbeert evolutie. Zo is het evolutionair zeer begrijpelijk dat ons cecum gereduceerd (gedegenereerd?) is tot een blinde darm. Het mooie is dat je een soortgelijk proces ook ziet in andere carnivoren. Daardoor kun je uitgaan van een gezamenlijke orzaak. Dat vind ik een stuk fijner redeneren dan post hoc redenaties als:

3. Dat alle lichamelijke klachten hun oorzaak hebben in de zondeval.

Geldt dat ook voor lichamelijke klachten van dieren? Het leek me namelijk eenvoudig om een menselijk voorbeeld te gebruiken om aan te tonen dat ons "design" niet altijd volmaakt is. Dierlijke zijn er ook wel te vinden hoor.

Het besparen van energie is welzeker een evolutionair voordeel.

Het blijft de vraag of dit voordeel groot genoeg is om door natuurlijke selectie gebruikt te kunnen worden.

Ieder voordeel, hoe klein ook wordt door natuurlijke selectie bevoordeeld. Vergeet niet dat evolutionaire processen over enorme tijdschalen spelen. Als je uitgaat van premoderne omstandigheden dan zijn er zo regelmatig perioden van schaarste dat over een miljoen jaar zelfs het kleinste energetische voordeel een zeer groot evolutionair voordeel is.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 04-05-2006 12:33 ]

[Opi]

Zelfs na verschillende ingrepen, blijven er flames en flamebaits gemaakt worden. Jammer dat sommigen het voor anderen onmogelijk maken om hierover te discussiëren. Ik sluit dit topic. Een nieuw topic openen met een gelijk onderwerp wordt momenteel niet gewenst.

[ Voor 48% gewijzigd door Opi op 04-05-2006 12:44 ]

[Confusion]

Lees in de tussentijd maar wat oude topics over dit onderwerp door; er zijn er genoeg. Ook in deze draad roepen weer dezelfde mensen dezelfde dingen die in het verleden al talloze keren weerlegd zijn; het meest recent nog in een een discussie in NSTM. Ik heb er in ieder geval geen zin meer in om mezelf telkens te herhalen, maar m'n tenen zijn inmiddels gekruld.