Beste mods,
Ik heb er volledig begrip voor dat het vorige topic dicht ging, maar vind het erg jammer dat ik daardoor mijn inhoudelijke discussie met FirefoxAG (die daar tussendoor liep) niet kan voortzetten. Daarom bij deze alsnog de reactie die ik scheef toen het topic gesloten werd, en de hoop dat dit topic niet zal verzanden in het overloos gezever van dat topic en daarom gewoon open kan blijven. Als jullie het echt beu zijn, zal ik het je niet kwalijk nemen als je hem sluit
-------------------------------------------------------------------------------------
Reactie op FirefoxAG in "Evolutie vs Creatie"
- energie
- bronnen van elementen die nodig zijn voor anabole processen
- juiste omstandigheden voor dat type/soort cel (zuurgraad, temperatuur, afwezigheid van toxines, aanwezigheid van benodigde chemicalien die de cel niet zelf kan synthetiseren, zoutsterkte, etc, etc)
replicerende moleculen hebben precies dezelfde zaken nodig. Energie om de reactie te drijven, monomeren, en omstandigheden waaronder de reactie kan verlopen. Het kan zijn dat die laatste wat nauwkeuriger komen dan voor cellen, maar dat betwijfel ik aangezien juist cellen extreem gevoelig zijn voor omstandigheden, terwijl chemische reacties vaak meer tolerantie hebben. Hoe dan ook, dat is niet relevant. Uiteraard zijn cellen veelzijdiger dan zelfreplicerende moleculen, dat is juist het selectievoordeel dat een ontwikkeling van replicator tot cel kan drijven. Maar als je wil suggereren dat ze tot een fundamenteel verschillende klasse behoren, verdraai je de zaken.
Indien er meerdere varieteiten zijn van een soort, is er niet een van de eigenschappen op basis waarvan we die varieteiten onderscheiden, op langere termijn meer succesvol (tenzij we kijken naar een recente mutatie, of naar een zeer zeldzame varieteit die on stand gehouden wordt door nieuwe mutaties). De mutatie is dan dus neutraal onder die omgevingsomstandigheden. Of de 2 varieteiten zitten in verschillende niches natuurlijk, dan volgt meestal speciatie.
Dat wil niet zeggen dat er in die populatie wel degelijk geselecteerd zal worden op andere eigenschappen waarvoor wel geldt dat ze het langere termijn reproductieve succes beinvloeden.
[quot]Het hele idee van natuurlijke selectie werkt alleen onder de unieke omstandigheid dat alleen individuen met een bepaalde specifieke eigenschap in een specifieke omgeving overleven... dit is zeldzaam... [/quote]
Zeldzaam? Natuurlijke selectie werkt parallel op elke eigenschap die een organisme heeft en op elk organisme in een populatie, en specifieke eigenschappen worden voortdurend opnieuw gegenereerd door mutatie.
Bedenk wat dat betreft ook hoe groot het verschil is tusen de hoeveelheid organismen die benodigd is om de soort in stand te houden, en de reproductieve capaciteit van 1 organisme. On principe hoeft 1 ouder maar 1 kind te produceren om de soort in stand te houden. De meeste soorten in de natuur groeien of krimpen niet op korte termijn (als de mens zijn handen van die natuur afhoudt). Toch kan bij elke soort een ouder in zijn leven tussen de tientallen en miljoenen nakomelingen produceren. Waar blijven die? Puur toeval wie er sterft of niet? Populatiegenetische studies wijzen anders uit... Allemaal natuurlijke selectie.
Bovendien weten we van al deze zaken dat ze ontworpen zijn door een mens omdat we dat direct uit de eerste hand waar kunnen nemen. Op dezelfde manier kunnen we ook computervirussen afschrijven. Deze kunnen overigens ook niet geevolueerd zijn, omdat de mutatie-rate van computervirussen door foutjes van computers vele ordes van grootte te laag is, de instructieset van een computer te beperkt, en de 30 jaar dat computers een beetje actief gebruikt worden, te kort.
Allen je laatste voorbeeld is interessant. Als we een zelfreplicerende robot tegenkomen die niet door mensen gemaakt is, weet ik zo net nog niet of we kunnen concluderen dat die geschapen is. De vraag of een evolutionaire of andere oorsprong van die robot mogelijk is, zal afhangen van de eigenschappen van die robot.
Overigens is schepping door de mens een proximate verklaring, want aan de mens liggen diepere oorzaken ten grondslag. De ultimate verklaring voor de scheppingen van de mens is binnen evolutietheorie wel degelijk een abiologisch proces. Immers, het is de evolutie die binnen de evolutietheorie de oorsprong van de mens verklaart, en evolutionair gezien zijn de wijzigingen van de mens aan zijn leefomgeving niet fundamenteel anders dan de wijzigingen van een melkzuurbacterie aan zijn leefomgeving. Evolutionair gezien is er dus geen fundamenteel verschil tussen de natuur en de scheppingen van de mens. We kunnen geen van beiden onze theorie bewijzen op zo'n manier dat de ander er accoord mee gaat. Wie van ons heeft nu gelijk?
Waar gaat het hier dan mis? Wat sommigen hier in deze draad ook mogen beweren, alleen falsificatie kan nooit genoeg zijn om een wetenschappelijke theorie op waarheid te beoordelen. Verificatie is ook nodig, precies om dit soort contradicties te voorkomen. Jij baseert het axioma dat je hier in mijn schoenen wil schuiven op een filosofisch en wetenschappelijk drijfzand, zowel complexiteit, informatiebevattendheid als intelligentie zijn objectief onmeetbaar.
Elk eiwit heeft bijvoorbeeld per definitie vele functies, en het is afhankelijk van de omgeving welke daarvan het uitvoert. Zo zal de vouwing van een eiwitketen bijvoorbeeld afhankelijk van de pH van de omgeving, anders zijn, en zal de functie die het heeft dus afhankelijk daarvan ook anders zijn.
Hoe bepaal je onafhankelijk van de aanwezigheid van intelligentie (wat nodig is om een cirkelredenatie te voorkomen) en ontwerp, wat de "functie", de "informatieinhoud", etc zijn?
Bedoelde je dat? Of was het gewoon een demagogische opmerking waar ik niet teveel aandacht aan moet geven? )
Dit is het grote verschil tussen de twee theorieen: evolutietheorie is een unificerende theorie en kan daardoor specifieke variatie verklaren uit de interactie van algemene mechanismen, creatie kan dit niet.
Verder de eerder genoemde overeenkomst tussen cladistische (dus op fenotype gebaseerde) fylogenetische bomen en op neutrale genetische variatie (dus niet coderend voor die fenotypische bomen) fylogenetische bomen. Als er werkelijk hoofdsoorten geschapen zouden zijn die vervolgens gemuteerd zijn, waarom is er dan een continue en volledig met evolutietheorie consistente toename van divergentie in neutrale genetische variatie, naarmate we dieper de cladistische boom induiken?
Van evolutietheorie is het echter niet meer dan te verwachten dat dit gebeurt, want evolutie volgt een minimale pathway door een totaal andere search space dan die van onze intelligentie, en zal dus op zaken uitkomen waar wij nooit op uit zouden kunnen komen omdat we die in onze search space nooit zouden kunnen vinden, maar ook fouten maken die een kind van 6 nog zou kunnen corrigeren. Zolang het maar fitness oplevert
Wat betreft punt 1: Dat heb ik niet paraat, hoewel ik er niet aan twijfel dat er technische beperkingen zijn tussen in ieder geval sommige soorten. Maar op het moment dat 2 varieteiten niet uit zichzelf zich voortplanten, zijn ze reproductief geisoleerd en divergeren ze dus. Mag je micro-evolutie noemen, maar wat is dan het fundamentele verschil met macro-evolutie, als je evolutie van duidelijk morfologisch verschillende soorten in verschillende niches, nog als micro-evolutie beschouwt? Dan is macro-evolutie nog slechts een opschaling daarvan...
Wat betreft punt 2: Sequentie homologie waarop een stamboom te baseren is, en waaruit blijkt dat alle vissen in dat specifieke meer meer aan elkaar verwant zijn dan vissen een meertje verderop. Dit gecombineerd met cladistische analyse...
Overigens komt polyploidie en polysomie wel degelijk bij dieren voor, met name insecten (sprinkhanen).
Ik heb er volledig begrip voor dat het vorige topic dicht ging, maar vind het erg jammer dat ik daardoor mijn inhoudelijke discussie met FirefoxAG (die daar tussendoor liep) niet kan voortzetten. Daarom bij deze alsnog de reactie die ik scheef toen het topic gesloten werd, en de hoop dat dit topic niet zal verzanden in het overloos gezever van dat topic en daarom gewoon open kan blijven. Als jullie het echt beu zijn, zal ik het je niet kwalijk nemen als je hem sluit
-------------------------------------------------------------------------------------
Reactie op FirefoxAG in "Evolutie vs Creatie"
Cellen zijn net zo goed sterk afhankelijk van omgevingsvariabelen. Cellen hebben nodig:
- energie
- bronnen van elementen die nodig zijn voor anabole processen
- juiste omstandigheden voor dat type/soort cel (zuurgraad, temperatuur, afwezigheid van toxines, aanwezigheid van benodigde chemicalien die de cel niet zelf kan synthetiseren, zoutsterkte, etc, etc)
replicerende moleculen hebben precies dezelfde zaken nodig. Energie om de reactie te drijven, monomeren, en omstandigheden waaronder de reactie kan verlopen. Het kan zijn dat die laatste wat nauwkeuriger komen dan voor cellen, maar dat betwijfel ik aangezien juist cellen extreem gevoelig zijn voor omstandigheden, terwijl chemische reacties vaak meer tolerantie hebben. Hoe dan ook, dat is niet relevant. Uiteraard zijn cellen veelzijdiger dan zelfreplicerende moleculen, dat is juist het selectievoordeel dat een ontwikkeling van replicator tot cel kan drijven. Maar als je wil suggereren dat ze tot een fundamenteel verschillende klasse behoren, verdraai je de zaken.
Hier wordt volop onderzoek aan gedaan, en een "textbook answer" is er dus nog niet. Een stap na 1 zelfreplicerend molecuul zou een hypercycle kunnen zijn, een systeem van twee of meerdere replicators die elkaar repliceren. Deze systemen zijn in simulaties waarneembaar. Doordat een hypercycle meer informatie (aantal monomeren) kan bevatten dan een enkele replicator ooit kan, kan er een Darwin-Eigen cycle starten en is er voldoende ruimte beschikbaar voor additionele "genen" die replicatie bevorderen. Daarbij kan je bijvoorbeeld denken aan een beschermend membraan. Zo kan de complexiteit steeds verder toenemen.
Het verschil zit hem (weer) in replicatie. Een goed aangepaste steen (wat dat ook moge zijn) plant zich niet voort, en als die steen weg is, is de aanpassing ook weg. Een goed aangepast zelfreplicerend molecuul daarentegen geeft datgene wat ervoor zorgt dat hij goed aangepast is, door aan zijn kopieen (omdat deze kopieen zijn), en zo blijft de aanpassing dus behouden. Als een van deze door een mutatie nog beter aangepast raakt, blijft ook deze verbetering behouden, etc, etc.
Voor zelfreplicerende moleculen is replicatiesnelheid van belang. Alle zelfreplicerende moleculen worden ook weer afgebroken door omgevingsomstandigheden, en dus blijven alleen de snelste replicatoren over. Tenzij er specialisatie plaatsvindt, bijvoorbeeld een replicator die minder snel afgebroken wordt omdat deze een stabielere structuur heeft, etc.
Het is zeker geen axioma, maar een geobserveerd feit en een logisch gevolg van de definitie, aangezien "best aangepasten" gedefinieerd is als diegenen die op de lange termijn voor het meeste nageslacht zorgen. Zelfs een miniem verschil in deze "fitness" zorgt ervoor dat na duizenden generaties de minder succesvolle variatie vrijwel verdwenen is, omdat ook de kinderen van de beter voortplantende ouders zich beter zullen voortplanten, enzovoorts.
Indien er meerdere varieteiten zijn van een soort, is er niet een van de eigenschappen op basis waarvan we die varieteiten onderscheiden, op langere termijn meer succesvol (tenzij we kijken naar een recente mutatie, of naar een zeer zeldzame varieteit die on stand gehouden wordt door nieuwe mutaties). De mutatie is dan dus neutraal onder die omgevingsomstandigheden. Of de 2 varieteiten zitten in verschillende niches natuurlijk, dan volgt meestal speciatie.
Dat wil niet zeggen dat er in die populatie wel degelijk geselecteerd zal worden op andere eigenschappen waarvoor wel geldt dat ze het langere termijn reproductieve succes beinvloeden.
[quot]Het hele idee van natuurlijke selectie werkt alleen onder de unieke omstandigheid dat alleen individuen met een bepaalde specifieke eigenschap in een specifieke omgeving overleven... dit is zeldzaam... [/quote]
Zeldzaam? Natuurlijke selectie werkt parallel op elke eigenschap die een organisme heeft en op elk organisme in een populatie, en specifieke eigenschappen worden voortdurend opnieuw gegenereerd door mutatie.
Bedenk wat dat betreft ook hoe groot het verschil is tusen de hoeveelheid organismen die benodigd is om de soort in stand te houden, en de reproductieve capaciteit van 1 organisme. On principe hoeft 1 ouder maar 1 kind te produceren om de soort in stand te houden. De meeste soorten in de natuur groeien of krimpen niet op korte termijn (als de mens zijn handen van die natuur afhoudt). Toch kan bij elke soort een ouder in zijn leven tussen de tientallen en miljoenen nakomelingen produceren. Waar blijven die? Puur toeval wie er sterft of niet? Populatiegenetische studies wijzen anders uit... Allemaal natuurlijke selectie.
Er zal een isolatie plaats moeten vinden van een varieteit voor divergentie optreedt. Maar isolatie is niet zo moeilijk. Zoals in mijn post hierboven aangegeven, de natuur isoleert voortdurend populaties. Daarnaast is sexuele selectie een goede isolator: Het feit dat 2 organismen genetisch gezien nog compatibel zijn, wil niet zeggen dat ze zich dus ook uit vrije wil samen zullen voortplanten. In ieder geval in dieren is sexuele selectie ongelofelijk belangrijk.
Zelfreplicatie is wel degelijk relevant: Al je voorbeelden uit je eerste paragraaf KUNNEN niet door evolutie tot stand gekomen zijn omdat ze zich niet repliceren, en dus valt evolutie daar als verklaring af
Bovendien weten we van al deze zaken dat ze ontworpen zijn door een mens omdat we dat direct uit de eerste hand waar kunnen nemen. Op dezelfde manier kunnen we ook computervirussen afschrijven. Deze kunnen overigens ook niet geevolueerd zijn, omdat de mutatie-rate van computervirussen door foutjes van computers vele ordes van grootte te laag is, de instructieset van een computer te beperkt, en de 30 jaar dat computers een beetje actief gebruikt worden, te kort.Allen je laatste voorbeeld is interessant. Als we een zelfreplicerende robot tegenkomen die niet door mensen gemaakt is, weet ik zo net nog niet of we kunnen concluderen dat die geschapen is. De vraag of een evolutionaire of andere oorsprong van die robot mogelijk is, zal afhangen van de eigenschappen van die robot.
Nu draai je de zaken om. Alsof het leven en het universum de uitzonderingen zijn... Terwijl alle voorbeelden die je genoemd hebt, met uitzondering van een hypothetische robot, bewezen door een mens gemaakt zijn. Alle zaken die de mens niet gemaakt heeft, worden door de wetenschap verklaard zonder bewuste schepping. Maar door "leven" en "universum" als twee heel generale begrippen te nemen, en de menselijke scheppingen heel gedetailleerd te etaleren, weet je het te presenteren alsof de eerste twee de uitzonderingen zijn.
Overigens is schepping door de mens een proximate verklaring, want aan de mens liggen diepere oorzaken ten grondslag. De ultimate verklaring voor de scheppingen van de mens is binnen evolutietheorie wel degelijk een abiologisch proces. Immers, het is de evolutie die binnen de evolutietheorie de oorsprong van de mens verklaart, en evolutionair gezien zijn de wijzigingen van de mens aan zijn leefomgeving niet fundamenteel anders dan de wijzigingen van een melkzuurbacterie aan zijn leefomgeving. Evolutionair gezien is er dus geen fundamenteel verschil tussen de natuur en de scheppingen van de mens.
Jouw stelling is onacceptabel voor mij omdat ik heel simpel een tegenwerping kan maken: het leven is niet geschapen. Die stelling is ook falsificeerbaar, je hoeft me alleen de schepper maar te laten zien
We kunnen geen van beiden onze theorie bewijzen op zo'n manier dat de ander er accoord mee gaat. Wie van ons heeft nu gelijk?Waar gaat het hier dan mis? Wat sommigen hier in deze draad ook mogen beweren, alleen falsificatie kan nooit genoeg zijn om een wetenschappelijke theorie op waarheid te beoordelen. Verificatie is ook nodig, precies om dit soort contradicties te voorkomen.
Ik zal nooit een axioma aanhangen waarin dubieuze ongedefinieerde begrippen als "complex", "informatie" en "intelligentie" voorkomen. Laat de strooien mannen maar op de akker
Jij baseert het axioma dat je hier in mijn schoenen wil schuiven op een filosofisch en wetenschappelijk drijfzand, zowel complexiteit, informatiebevattendheid als intelligentie zijn objectief onmeetbaar.Hier gaat het mis bij het woord functie. Hoe definieer je wat een functie precies is binnen een biologische context, en hoe meet je hoeveel functies een object heeft? Is een deleterische mutatie die de ene functie van een object verwijderd maar daardoor tot een selectievoordeel leidt, niet een functietoevoeging?
Elk eiwit heeft bijvoorbeeld per definitie vele functies, en het is afhankelijk van de omgeving welke daarvan het uitvoert. Zo zal de vouwing van een eiwitketen bijvoorbeeld afhankelijk van de pH van de omgeving, anders zijn, en zal de functie die het heeft dus afhankelijk daarvan ook anders zijn.
Nee, dat doet het dus niet! Hoe meet ik of een object informatie bevat, en hoeveel? Bevat een aminozuurketen van 20 aminozuren die een enzym oplevert dat eiwitbindingen kan splitsen meer of minder informatie dan een keten van 300 aminozuren die niet veel lijkt te doen, behalve eiwit zijn...
Maar levende cellen zijn niet autonoom, aangezien ze voor 100 procent afhankelijk zijn van hun omgeving voor hun overleven.
Een dam vervult vele functies (het is een barriere voor vissen, het is een lelijk element in het landschap, het drijft een molen aan, het duwt de grond eronder samen, weet ik het), het reageert op externe prikkels (breekt door als er teveel water achter staat, zakt weg onder invloed van zwaartekracht), en het draagt informatie omdat een intelligent wezen dat ernaar kijkt ervan kan leren hoe hij een dam moet bouwen. Zie je wat het probleem van slecht gedefinieerde begrippen als "functie" en "informatie" is, en hoe afhankelijk deze begrippen zijn van context, van omgeving?
Hoe bepaal je onafhankelijk van de aanwezigheid van intelligentie (wat nodig is om een cirkelredenatie te voorkomen) en ontwerp, wat de "functie", de "informatieinhoud", etc zijn?
Een ster. Deze vervult vele functies, zoals het fuseren van waterstof tot helium en verder, het genereren van warmte en licht, het veroorzaken van zwaartekracht, deze ster is een onderdeel van een sterrenbeeld en het object van verering van een primitief natuurvolk, en uit het spectrum van die ster kunnen we zeer veel informatie halen. Laat maar zien waarom de ster minder energie bevattend of minder complex is dan jouw voorbeelden...
Je gebruikt nu Ockham's razor op een ongeldige manier, aangezien deze uitsluitend gebruikt mag worden om overbodige hypothesen weg te snijden. Zie de W&L faq voor meer informatie. In werkelijkheid wordt de meest waarschijnlijke hypothese als uitgangspunt genomen. Dat hoeft niet diegene te zijn met de meeste axioma's (zoals jij dit begrip nu ver buiten de wiskundige betekenis gebruikt, maar goed), aangezien elk van die aannames een bepaalde kans vertegenwoordigt die niet voor elke aanname hetzelfde is.
Ja, het is een grote samenzwering tegen de onschuldige christenen met als doel hen van hun geloof af te brengen en eeuwig verdoemd te maken, allemaal in opdracht van de grote satan zelf die op deze manier ons allen ten gronde wil richten
Bedoelde je dat? Of was het gewoon een demagogische opmerking waar ik niet teveel aandacht aan moet geven? )
Waarom? Hoe? Waarom deze hoofdsoorten? De evolutietheorie geeft hier antwoord op, creatie niet zolang je het tot bovenstaand beperkt. Je zal elke hoofdsoort als specifiek element aan je aanname moeten toevoegen. Dus bijvoorbeeld: de scheppende macht creeerde de vis, de kraakbeenvis, de kreeft, de krab, de tor, de wesp, etc ad infinitum, omdat jouw theorie in tegenstelling tot evolutietheorie geen inherent variatie genererend en selecterend mechanisme heeft, maar alles te herleiden is tot een onherleidbare wil van je schepper. Dan pas is je theorie even gedetailleerd als de evolutietheorie.
Dit is het grote verschil tussen de twee theorieen: evolutietheorie is een unificerende theorie en kan daardoor specifieke variatie verklaren uit de interactie van algemene mechanismen, creatie kan dit niet.
Hoewel ik hier feitelijk al antwoord op heb gegeven hierboven, zou ik graag willen weten wat je precies onder hoofdsoorten verstaat, aangezien ik vermoed dat je daarmee geen huidige biologische soorten bedoelt (hoewel je met "varieteiten" die indruk wel weer wekt), maar een soort Scheeliaanse perfecte soorten.
Daarbij heb ik het over zaken die geen enkele menselijke schepper ooit zou bedenken, zoals, cliche voorbeeld, het over de lichtgevoelige sensor heen leggen van verbindingen terwijl dat net zo goed achter langs had gekund (zoals aangetoond in het oog van de octopus) en dan een superieur resultaat had opgeleverd. Zoiets kan een kind van 6 nog bedenken...
Verder de eerder genoemde overeenkomst tussen cladistische (dus op fenotype gebaseerde) fylogenetische bomen en op neutrale genetische variatie (dus niet coderend voor die fenotypische bomen) fylogenetische bomen. Als er werkelijk hoofdsoorten geschapen zouden zijn die vervolgens gemuteerd zijn, waarom is er dan een continue en volledig met evolutietheorie consistente toename van divergentie in neutrale genetische variatie, naarmate we dieper de cladistische boom induiken?
Onfeilbaarheid vereis ik niet. Wel is het duidelijk dat elke entiteit die zoiets complex als de cel kan scheppen, oneindig veel intelligenter danwel ervarener moet zijn dan wij. Want wij kunnen nog niet eens een simpel eiwitje from scratch bouwen... Het is dan uitermate onwaarschijnlijk dat zo'n schepper fouten zou maken die wij nog als fouten herkennen.
Van evolutietheorie is het echter niet meer dan te verwachten dat dit gebeurt, want evolutie volgt een minimale pathway door een totaal andere search space dan die van onze intelligentie, en zal dus op zaken uitkomen waar wij nooit op uit zouden kunnen komen omdat we die in onze search space nooit zouden kunnen vinden, maar ook fouten maken die een kind van 6 nog zou kunnen corrigeren. Zolang het maar fitness oplevert
Als jij mijn beschrijving irreduceerbare complexiteit vindt, dan is bij deze aangetoond dat irreduceerbare complexiteit door evolutionaire mechanismen tot stand kan komen
Een cel sterft niet zomaar. Daarvoor zal er eerst een defect moeten optreden, een verbreking van de zelforganisatie, bijvoorbeeld door een mutatie (geinduceerd door bijvoorbeeld UV straling of puur toeval bij de replicatie) of door milieuomstandigheden.
"zo ongelooflijk nauw" heb ik nergens gezegd. Natuurlijk, het aantal combinatiemogelijkheden dat leidt tot een dode cel is veel groter dan dat wat leidt tot een levende cel, maar uit het feit dat elke levende cel (zelfs van eenzelfde soort) toch anders georganiseerd is kan je opmaken dat er wel degelijk tolerantie is ten opzichte van variatie.
Maar dan heb je het weer over specifieke veranderingen in de huidige situatie, en ik heb al eerder aangegeven waarom het niet nodig is dat elke specifieke verandering (bijvoorbeeld verwijdering) in de huidige situatie mogelijk hoeft te zijn. Het verwijderen van een mitochondrie is bijvoorbeeld vrij dodelijk omdat onze cellen niet genoeg energie uit de glycolyse kunnen halen voor hun huidige functies. Maar dat wil niet zeggen dat een voorouder van de huidige eukaryoten ooit niet zonder aerobe respiratie heeft gekund. Er zijn genoeg bacterien die dat nog steeds kunnen...
Cicaden zijn idd insecten, een momentje van onoplettendheid vermoed ik
Wat betreft punt 1: Dat heb ik niet paraat, hoewel ik er niet aan twijfel dat er technische beperkingen zijn tussen in ieder geval sommige soorten. Maar op het moment dat 2 varieteiten niet uit zichzelf zich voortplanten, zijn ze reproductief geisoleerd en divergeren ze dus. Mag je micro-evolutie noemen, maar wat is dan het fundamentele verschil met macro-evolutie, als je evolutie van duidelijk morfologisch verschillende soorten in verschillende niches, nog als micro-evolutie beschouwt? Dan is macro-evolutie nog slechts een opschaling daarvan...
Wat betreft punt 2: Sequentie homologie waarop een stamboom te baseren is, en waaruit blijkt dat alle vissen in dat specifieke meer meer aan elkaar verwant zijn dan vissen een meertje verderop. Dit gecombineerd met cladistische analyse...
Fundamenteel anders? Alleen vanuit creationistisch oogpunt misschien. Ik kan als moleculair bioloog aan de meeste moleculaire mechanismen niet zien of ik een plant of dier te pakken heb. Pas op (sub)cellulair niveau hebben planten een fundamenteel andere organisatie. En dan nog werken veel zaken redelijk hetzelfde.
Dat is niet de reden waarom planten toleranter zijn voor polyploidisatie. De reden ligt hem in een verschil in genregulatie en cromosoominactivatie, waarbij planten gemakkelijker om kunnen gaan met overtallige kopieen van genen. Dieren hebben hier meer moeite mee. Maar er is behalve dat geen enkele reden waarom een polyploid mannetje niet met een polyploid vrouwtje zou kunnen paren. De meiose komt dan nog steeds keurig uit.
Overigens komt polyploidie en polysomie wel degelijk bij dieren voor, met name insecten (sprinkhanen).
Daarbij vergeet je dat aneuploidisatie tot chromosoomaantalonbalans leidt tijdens de meiose, en polyploidisatie niet. Verder is het verschil datgene wat ik hierboven aangaf. Maar goed, verder is deze hele discussie niet relevant, aangezien je al aangaf dat polyploidisatie (bij planten) wel tot speciatie kan leiden en het me nu ook duidelijk is dat als jij naar soorten refereert, je niet biologische soorten bedoelt, maar "hoofdsoorten" die ontleend worden aan het feit dat ze volgens jou gecreeerd zijn. Of heb je een andere, op biologie gebaseerde selectiemethode om te bepalen wat een hoofdsoort is en welke soorten "slechts" variatie binnen die hoofdsoort zijn?
Dit was me nog niet duidelijk. Ik zal eens zoeken of ik een voorbeeld kan vinden dat binnen deze nogal nauwe beperking een geobserveerd voorbeeld van wat jij "macro-evolutie" noemt, inhoudt, maar ik heb er weinig hoop op omdat dieren, en dan met name hogere dieren zoals de zoogdieren, erg lange generatietijden hebben.
Excuses van harte aanvaard, daar hebben we allemaal wel eens last van. Ik vond deze post plezierig om te lezen. De reden dat ik er wat laat op reageer, is dat ik hem over het hoofd gezien had in de storm aan posts van die dagen en geen touw meer kon vastknopen aan dat geheel.
[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2006 16:32 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/14387/Animation-2.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/6697/gerco-icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/6995/crop5778dcb1264b5_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/28102/modernguilt-icon-02.gif?f=community){kind=icon}
/u/1176/crop635f8931b2b68_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/47543/jpcplanet.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
/u/9441/def.png?f=community)
/u/64893/poppetje.JPG?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/39931/kruiszonsondergang1.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
, 
en 
Dit topic is gesloten.
