[ZT] Evolutie en/of creatie

[Spheroid]

Xymox schreef op donderdag 27 april 2006 @ 23:20:
[...]


Wellicht is het wel een goed voorbeeld hoe ID met evolutie omgaat. Het plaatst 'het leven' in al haar verschijningen buiten de 'natuurkrachten'. Vreemd is dat niemand twijfelt aan het feit dat Helium volgens bepaalde processen buiten een eventuele creator om kan ontstaan uit waterstof. Je kan netzogoed zeggen dat een creator helium heeft 'ontworpen' en gecreerd en dat alle waarnemingen ten spijt en wetenschappelijk onderzoek op dat vlak niets bewijzen.

Wat mij opvalt is dat het niet uitmaakt dat je van Waterstof Helium zou kunnen maken, totdat je dat soort processen gaat gebruiken om te dateren. Ik mag zeer vaak horen dat isotopendateringen onbetrouwbaar zijn. Dat bevreemdt mij. Deze processen zijn niet bestudeerd om te helpen bij evolutionair onderzoek, maar om bommen te maken en later om energie op te wekken. Het feit dat je de isotopen van bepaalde materialen heel goed kunt gebruiken om vondsten te dateren is niets dan een spin off van dit soort onderzoek. Als je dus die dateringen onbetrouwbaar vindt, dan zou je ook voor moeten staan om bijvoorbeeld kerncentrales te sluiten. Die zouden dan namelijk ook werken op basis van een zeer shaky premisse.

[anandus]

FirefoxAG schreef op donderdag 27 april 2006 @ 11:57:
[...]
Even zien... waaruit bestaat een eco systeem:
1. Levenloze basisomgeving (grond, water, etc)
2. Vegetatie
3. Overige organismen

De basisomgeving is een gegeven... hetgeen dat daadwerkelijk het eco-systeem definieert zijn de vegetatie en overige organismen. Het eco-systeem wordt dus veroorzaakt (!!) door betreffende vegetatie en overige organismen, en ontstaat niet vanzelf.
De organismen die het eco-systeem veroorzaken zijn echter exact het onderwerp van discussie.

De basisomgeving is geen gegeven, maar ook afhankelijk van de vegetatie en andere organismen.
Mooi voorbeeld zijn de mudslides die nu overal plaatsvinden door de gekapte bossen, net als de desertificatie wereldwijd.

Dus in een complexe wisselwerking spelen de biotische en abiotische factoren een rol bij de vorming van een ecosysteem.

[joh14vers6]

Opi schreef op donderdag 27 april 2006 @ 23:19:
[...]

De evolutietheorie is niet van toepassing op gesteenten. Het punt dat je wilt maken is niet duidelijk. Als je uitlegt waarom jij van mening bent dat het bestaan van graniet de evolutietheorie op losse groeven zet, ben ik uitermate geïnteresseerd in je redenering.

De creatieleer is nml wel van toepassing op gesteente.

[Xymox]

joh14vers6 schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 23:09:
[...]

De creatieleer is nml wel van toepassing op gesteente.

Noem even wat bronnen die dit wetenschappelijk onderbouwen, alleen dan kunnen we wat met deze opmerking.

Zolang er geen concrete aanwijzigen zijn te vinden, kan je niet spreken van een theorie, ik zou dan eerder spreken over het creatie-dogma.

[Sissors]

Omdat creatonisme ook op gesteentes toepasbaar is, moet evolutie dat dus ook zijn volgens jouw? Lekkere redenaties hoor...


Maar gelukkig kan wikipedia jouw helpen bij je vraag:

Graniet is een stollingsgesteente en dat wil zeggen dat het is gevormd bij het ondergronds stollen van magma.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Graniet

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 29-04-2006 11:32 ]

[noguru]

Graniet, flatgebouwen,stenen en zandkorrels zijn er nu langsgekomen om aan te tonen dat de evolutietheorie niet klopt.
Het wil blijkbaar niet begrepen worden dat de evolutietheorie hier niets mee van doen heeft en er dus ook niet door ontkracht kan worden.


Wat ook blijft terugkomen is het zogenaamde feit dat er biologische systemen zijn die te complex zijn om door het proces van evolutie te kunnen ontstaan. Dit omdat de tussenvormen niet functioneel zouden kunnen zijn. Men slaagt er echter niet in om ook maar 1 (biologisch bestaand) voorbeeld van zo'n systeem te geven. De voorbeelden die wel worden genoemd zijn ontkracht. Miller heeft dat in zijn praatje erg mooi laten zien. (Niet dat het allemaal zo nieuw is wat hij verteld, maar hij verteld het erg duidelijk en onderhoudend).
Hoe komt het dat tussen al die bekende biologische systemen er niet 1 is waarvan is aangetoond dat er een ontwerper vereist is? Zelfs van een ultra-ingewikkeld systeem als het immuunsysteem is de evolutionaire ontwikkeling prima te verklaren. Door gebruikt te maken van combinaties van verschillende componenten zijn er meer verschillende eiwitten (antilichamen) mogelijk dan wij genen hebben. Een hooggeleerde ID'er is diep door zijn knieen gegaan door te beweren dat hier een ontwerper noodzakelijk is.
Toch blijft men stellig vasthouden aan het idee dat er systemen zijn die een ontwerper vereisen. Waar blijven de feiten?


Miller heeft ook kortemetten gemaakt met het argument dat er geen tussenvormen zijn in soorten. In dit topic werd gesteld dat de overgang tussen land en water niet ondersteund is door de fossielen. Miller haalt onderzoek aan waarmee zelfs de ontwikkeling van een complex middenoor dat zich aanpast aan de veranderde omgeving, door de evolutie prima verklaard wordt. Dit wordt gewoon genegeerd. In plaats hier op in te gaan maakt men een switch naar de mensachtigen om hetzelfde punt te maken. (Op basis van dezelfde foute veronderstellingen, maar daar ga ik niet meer op in)
Op de feiten is Miller niet aangevallen in deze thread. Wel op zijn motieven en dat vind ik dus bedenkelijk.

Deze discussie heeft dringend behoefte aan nieuwe feiten en van creationistische zijde, als men mij echt ergens van wil overtuigen. Ik wacht vol spanning af.

[_sepulnation_]

misschien valt het een beetje buite de discussie maar ik vraag me af hoe iets complex als een oor kan onstaan.

Als er bijvoorbeeld een fout in de menselijke ontwikkeling ontstaat waardoor er iets onstaat in het hoofd wat trilt op geluid, er moet dan ook een connectie ontstaan tusse dit en de hersenen. Zolang 1 van deze 2 niet bestaat heeft het geen meerwaarde en zal het in mijn ogen weer verdwijnen.

Mij lijken ontwikkelingen als ogen nog ingewikkelder en tijdrovender als het onstaan van een levend weze uit planten. Hier kan ik me goed voorstellen dat bijvoorbeeld iets met de grote van plankton een soort stuiptrekking (reactie die onstaat in de stof en zo een deel een bepaalde kant op trekt) krijgt en zo voortbeweegt, wel met onbedoelde reden dan. Later groeit deze stuiptrekking door tot een gecontroleerde beweging.

[Opi]

Captain Proton schreef hier ooit het volgende over. Dit stuk stond ooit in de FAQ, maar op zijn verzoek is het verwijderd. Zie ook de disclaimer.

Disclaimer: De volgende uitleg geeft aan hoe het oog zou kunnen zijn ontstaan. Hoe het werkelijk is gegaan, weet niemand...

Het is voor een primitief zeewezen voordelig om te weten waar het licht vandaan komt. Immers, zo kan hij zich orienteren op de omgeving. Zo kan het voor een planktonetende vis heel voordelig zijn om te weten waar het licht vandaan komt, als hij daar namelijk naartoe zwemt komt ie in de voedselrijke bovenste lagen van de zee terecht.

Stel je nu eens voor dat in een populatie van vissen die volkomen blind zijn, een mutante vis geboren wordt die ergens op zijn lichaam een paar lichtdetecterende cellen heeft, bijvoorbeeld gemuteerde zenuwcellen in de huid van zijn kop. Bijna alle dieren hebben een bilaterale symmetrie, het is dus niet onlogisch te overonderstellen dat deze cellen aan beide kanten door het zelfde gemuteerde gen worden aangezet tot het vormen van lichtgevoelige cellen.

Dit dier heeft nu aan beide kanten van zijn hoofd lichtgevoelige cellen. Nu kan hij dus zien van welke kant het licht komt en ernaartoe gaan! Immers, als alleen aan de rechterkant licht op zijn cellen komt, moet hij een beetje meer naar rechts zwemmen tot het licht aan beide kanten even sterk op zijn cellen schijnt.

Deze vis heeft dus een enorm voordeel tov zijn blinde soortgenoten... Na een paar generaties zullen alle vissen van die soort dit hebben.
Maar evolutie stopt hier niet. een paar lichtgevoelige cellen aan iedere kant doen nog niet zoveel, er zullen er snel meer bijkomen.
Op een gegeven moment muteert er een vis die evenveel cellen heeft als de rest, maar waarbij de cellen toevallig in een "kuiltje" liggen. Bij deze vis worden dus, afhankelijk van de richting van het licht, meer of minder cellen gestimuleerd. Denk maar aan maankraters op de zon, met een donkere en een lichte zijde, waaraan je kan zien waar de zon staat. Deze vis kan dus nog beter de richting van het licht vinden dan zijn sortgenoten, en heeft dus ook een voordeel, enz.

Het is natuurlijk voordelig om dat kuiltje steeds dieper te hebben, omdat dan de richting van het licht beter bepaald kan worden. Ondertussen gaat de ontwikkeling van het aantal cellen gewoon door...

Op een gegeven moment zal er een vis ontstaan die nog slechts een zeer klein gaatje heeft bij zijn "kuiltje". Dan gaat het camera obscura effect meespelen. Dit was een truuk die men gebruikte om een beeld te projecteren. Je laat het licht van buiten door een heel klein gat in een muur schijnen, en binnenin plaats je een scherm waarop dit beeld geprojecteerd wordt. Zo heb je een soort camera. Het kuiltje van dat dier kan net zo werken, ook zonder lens... opnieuw een klein voordeel tov de rest.

de lichtintensiteit en de scherpte van het beeld is nu natuurlijk niet groot. als er over het gat van het kuiltje een laagje doorzichtige cellen komt, kunnen die als primitieve lens werken en zo de scherpte verbeteren. Zo ontstaat, beetje bij beetje, de lens van het oog. Elke verbetering eraan biedt het dier dat die variant heeft, een klein voordeel...

Het is nog lang geen menselijk oog, maar dat wordt het vanzelf, doordat elke verbetering (spiertjes rond de lens om te kunnen focussen, enz) een voordeel is voor het organisme dat die verbetering heeft. Zo kan door heel veel kleine stapjes een orgaan als het oog ontstaan.

[Xymox]

_sepulnation_ schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 21:04:
Mij lijken ontwikkelingen als ogen nog ingewikkelder en tijdrovender als het onstaan van een levend weze uit planten.

Kijk eens naar dit filmpje

Website

[Salvatron]

Opi schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 21:09:
Captain Proton schreef hier ooit het volgende over. Dit stuk stond ooit in de FAQ, maar op zijn verzoek is het verwijderd. Zie ook de disclaimer.

Maar de hersenen moeten het beeld dat door het oog wordt doorgegeven ook kunnen interpreteren, dus tegelijk met het oog moeten de hersenen zich ook ontwikkelen. Daarnaast moet het zien van kleuren ook bepaalde voordelen hebben gehad en kennelijk zijn er ook wenkbrouwen boven de ogen ontstaan (voor de versiering?). Ook is het knap dat de hersenen met twee ogen het drie-dimensionale beeld kunnen berekenen. Ik vind het verhaal een te simpele verklaring bieden.

[noguru]

bacterie schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 23:33:
[...]


Maar de hersenen moeten het beeld dat door het oog wordt doorgegeven ook kunnen projecteren, dus tegelijk met het oog moeten de hersenen zich ook ontwikkelen. Daarnaast moet het zien van kleuren ook bepaalde voordelen hebben gehad en kennelijk zijn er ook wenkbrouwen boven de ogen ontstaan (voor de versiering?). Ook is het knap dat de hersenen met twee ogen het drie-dimensionale beeld kunnen berekenen. Ik vind het verhaal een te simpele verklaring bieden.

Die wenkbrauwen zijn niet onstaan, ze zijn de enige gezichtsbeharing die is overgebleven (afgezien van baardgroei bij mannen). Wenkbrauwen voorkomen dat zweet in je ogen loopt, wellicht dat ze ook een functie hebben bij de gezichtsexpressie.
Overigens snap ik niet welk punt je hier wilt maken. Ok, de hersenen hebben zich ook ontwikkeld, maar wat is daar op tegen? Kleuren zien heeft inderdaad voordelen. Er zijn ook betere ogen dan het menselijke wat dat betreft. Insecten kunnen ook zien uit welke richting licht komt. Er is veel variatie in de natuur wat betreft ogen. Sommige slakken hebben inderdaad een eenvoudig kuiltje met lichtgevoelige cellen voorzien van een kleine opening. Kunnen ze kleuren zien? Nee. Kunnen ze focussen met een lens? Nee zelfs dat niet. Is het desondanks en functioneel oog? Jazeker!
Wat is hier precies te simpel volgens jou?

[Opi]

bacterie schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 23:33:
Maar de hersenen moeten het beeld dat door het oog wordt doorgegeven ook kunnen projecteren, dus tegelijk met het oog moeten de hersenen zich ook ontwikkelen. Daarnaast moet het zien van kleuren ook bepaalde voordelen hebben gehad en kennelijk zijn er ook wenkbrouwen boven de ogen ontstaan (voor de versiering?). Ook is het knap dat de hersenen met twee ogen het drie-dimensionale beeld kunnen berekenen. Ik vind het verhaal een te simpele verklaring bieden.

Er is in het door mij geciteerde stuk enkel ingegaan op de ontwikkeling van het oog, een receptor. De verwerking is gedaan door de hersenen of een ander systeem wat een soortgelijke taak heeft. Wat kleuren betreft kunnen er hypotheses gesteld worden over de extra voordelen die het geeft bij het zoeken naar voedsel of het herkennen van andere onderdelen. Bij andere dieren wordt dit gedaan met behulp van een relatief sterke reukzin. Deze dieren zijn, voor zover mij bekend, niet in staat kleuren waar te nemen zoals mensen, maar zien in grijstinten.

Wenkbrouwen zorgen ervoor dat in geval van transpiratie het zoute zweet niet in de ogen terecht komt. Omdat ogen geïrriteerd raken wanneer er zout in komt, kan de ontwikkeling van wenkbrouwen beschouwd worden als iets dat de overlevingskansen van een soort vergroot. Tevens spelen wenkbrouwen een rol bij de mimiek.

Twee receptoren voor de creatie van een drie-dimensionaal beeld spelen op grote afstanden (meer dan een paar meter) een ondergeschikte rol. Dit wordt voornamelijk gedaan met behulp van kleurverschillen. Desalniettemin kan ik het voordeel van een tweetal receptoren niet verklaren, al kan de bilaterale symmetrie een rol spelen.

Tenslotte wil ik, net als Captain Proton, opmerken dat dit slechts een mogelijkheid is. Een mogelijkheid waarbij zeker niet alle details uitgewerkt zijn.

[Xymox]

bacterie schreef op zaterdag 29 april 2006 @ 23:33:
[...]
Ik vind het verhaal een te simpele verklaring bieden.

Dat is nou juist het punt. Als je kijkt naar een eindproduct dan lijkt het zo complex en perfect samen te werken dat het onmogelijk lijkt hoe zoiets nu kan ontstaan. Dus de wetenschap is gaan onderzoeken en wat blijkt, dat het eindproduct te maken is door stap voor stap nieuwe 'features' toe te voegen. Elke stap maakt het geheel complexer en complexer, echter is de complexiteit van elke stap in toename niet zo groot omdat er voortgebouwd wordt op een reeds aanwezige compexiteit. Men kan dit onderbouwen door te zoeken naar de zogenaamde tussenvormen, in het huidige bestand van het leven of door te zoeken in het verleden dmv fossielen.
En bij het oog als voorbeeld kan men zelfs in de nu aanwezige natuur genoeg voorbeelden vinden van vele tussenstappen vanaf het hebben van slechts enkele lichtgevoelige cellen tot aan de ogen die wij bijvoorbeeld bezitten. Voor het oog geldt dus niet dat het hebben van minder complexe of ontbrekende structuren een resultaat oplevert die niet voordelig zijn voor een organisme. Ze zijn wel degelijk voordelig, wat het succes van het oog in allerlei vormen nu laat zien in de natuur.

De biologie als wetenschap heeft dus aanwijzigen voor het mogelijk maken van tussenvormen en dat is wat de evolutie theorie ook aangeeft.

Maar nu de vraag in hoeveel tussenvormen je nu nodig hebt om een aanwijzing te hebben dat het ontstaat door evolutie. Als ontdekkingen gedaan worden die meer en meer tussenvormen tussen de tussenvormen laten zien versterkt dat de evolutietheorie. Waarom komt de wetenschap dan nog zoveel tussenvormen tekort. Dat probleem is zelfs door de evolutietheorie zelf te verklaren. Tussenvormen zijn beter dan hun voorgangers maar slechter dan hun opvolgers. Verbeteringen zullen dus soms zodanig groot zijn in behaald effect dat het de mindere versie weg concurreerd. Op de tijdschaal van evolutie hebben tusenvormen dus minder tijd gehad om te bestaan en is het vinden van exemplaren dus vele malen moeilijker. Ook in de huidige natuur zullen de minderen dus verdwijnen of reeds verdwenen zijn. Echter is het nu moeilijk aan te geven welke soort in een tussenvorm zit. Wellicht is de mens in haar huidige vorm een tussenvorm naar iets veel beters en loopt de homo sapiens op de tijdschaal niet erg lang mee.
De wetenschap zal ontdekking op ontdekking doen en steeds meer gaten tot gaatjes laten worden.

Helaas is dus niet alles in de huidige natuur op die manier te verklaren, omdat op andere punten geen levende tussenvormen meer bestaan (bv bij de mens). De paleontologie heeft op vele punten aanwijzigen gevonden dat er tussenvormen bij sommige diersoorten hebben bestaan. Een verklaring voor die vondsten wordt gegeven in de evolutie theorie.

Ook op andere vlakken, op een fundamenteler niveau worden waarnemingen gedaan dat ook complexe moleculen of eiwitten kunnen worden samengesteld uit onderdelen en interacties die in andere werkende hoedanigheid kunnen bestaan. Voorbeelden zijn genoeg gevonden in de huidige natuur, waar ook tussenvormen te vinden zijn. Als dit dus in de natuur voorkomt, lijkt die natuur aan verandering onderhevig te zijn en een verklaring daarvoor wordt door de evolutie theorie gegeven.

Zo zijn er nog een paar vakgebieden te noemen waar uit wetenschappelijk onderzoek die los staat van ander onderzoek in andere vakgebieden blijkt dat de natuur veranderd. De evolutie theorie geeft een verklaring.

Ik vind het eigenlijk allemaal erg mooi, het klinkt mij logisch en wetenschappelijk in de oren. Er zijn genoeg andere theorien die minder aanwijzigen hebben maar waar de mensheid nu profijt van heeft.

Er worden steeds nieuwe ontdekkingen gedaan op allerlei gebied die de evolutie theorie onderschrijven. En mocht er een ontdekking gedaan worden die evolutie tegenspreekt dan zal de wetenschap evolutie moeten falsifiëren en opzoek moeten gaat dmv verder onderzoek naar een andere verklaring voor de ontdekkingen.

En mocht dat creatie zijn, aangetoond door onderzoek, dan heb ik daar vrede mee omdat het dan zo is. Of je het leuk vindt of niet. maar op dit moment wijst alles sterk naar de evolutie der soorten.

[ Voor 21% gewijzigd door Xymox op 30-04-2006 01:09 ]

[JustDutch]

Wat ik mij nu afvraag na een groot deel van de tread gelezen te hebben, is of het iets oplost als je zou kunnen vaststellen dat er een creator of ID ten grondslag ligt aan de aarde/ het heelal. De volgende relevante vraag is dan weer, waar komt die creator, of dat ID vandaan? Vindt dat zijn oorsprong in evolutie, of in ID. Punt blijft dat wij ons niet kunnen voorstellen dat er ooit niets was, en ook niet dat er altijd iets is geweest en dat ik daarom aanneem dat wij met menselijke logica geen antwoord op deze boeiende (levens)vraag kunnen geven.

[defiant]

JustDutch schreef op zondag 30 april 2006 @ 01:08:
Wat ik mij nu afvraag na een groot deel van de tread gelezen te hebben, is of het iets oplost als je zou kunnen vaststellen dat er een creator of ID ten grondslag ligt aan de aarde/ het heelal.

Voor de wetenschap pur sang niet echt, het zou de grondslag van de wetenschap namelijk niet ondermijnen, namelijk het formuleren/toetsen van theorieen. Voor de meeste ID'ers staat er meer op het spel, want de meeste aanhangers van ID hebben de grondslag van hun geloof mede afhankelijk gemaakt van het overeind blijven van ID.
Het heeft er ook mee te maken dat voor gelovigen het ook een soort zekerheid schept. Nu is de verspreiding van het geloof afhankelijk van het "woord" en "geschrift", maar als er bijvoorbeeld een ernstige ramp zou gebeuren waarbij de mens bijna uitgeroeid wordt, biedt het "woord" en "geschrift" natuurlijk geen garantie dat het geloof overeind blijft. Een toch "wetenschappelijke" zekerstelling dat de creator ten grondslag staat aan het leven biedt de zekerheid dat men minder hoeft te twijfelen aan wat men gelooft.

De volgende relevante vraag is dan weer, waar komt die creator, of dat ID vandaan?

Een zeer relevante vraag, en imho ook het punt waar de wetenschap ID niet meer te "hulp" kan schieten. Immers de creatie is niet wetenschappelijk te beschrijven. Ik nodig de ID'ers in deze thread het proces van creatie eens wetenschappelijk te beschrijven met de overtuiging en intellect waarmee men evolutie bestrijdt.

Vindt dat zijn oorsprong in evolutie, of in ID. Punt blijft dat wij ons niet kunnen voorstellen dat er ooit niets was, en ook niet dat er altijd iets is geweest en dat ik daarom aanneem dat wij met menselijke logica geen antwoord op deze boeiende (levens)vraag kunnen geven.

Dezelfde vraag kan je stellen over het onstaan van het heelal met de huidige wetenschappelijke theorieen, wat is er buiten dit heelal .. of voor de oerknal ? Feit is dat je als onderdeel van een systeem bent, je niet kan redeneren buiten het systeem. Slimme gelovigen nemen dan ook de oerknal als een 'act of god', wetenende dat de wetenschap voor de oerknal nooit een verklaring kan vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 30-04-2006 03:33 ]

[Salvatron]

de verklaring over het oog is te simpel omdat er niet wordt meegewogen dat de hersenen het beeld dat het oog genereert ook moeten interpreteren. De kleuren die het oog doorgeeft moeten de hersenen begrijpen. Een oog kan dus niet zomaar kleuren gaan zien, de hersenen moeten tegelijkertijd de mogelijkheid hebben om die kleuren te interpreteren.

[Xymox]

bacterie schreef op zondag 30 april 2006 @ 11:31:
de verklaring over het oog is te simpel omdat er niet wordt meegewogen dat de hersenen het beeld dat het oog genereert ook moeten interpreteren.

Denk je nou echt dat de wetenschap zich alleen op de structuur van het oog alleen richt ? Onderzoek naar verbindingen tussen de verschillende samenwerkende onderdelen is daar ook onderdeel van. Ook de hersenen laten stapsgewijze verandering zien icm met de stapsgewijze veranderingen van 'features'.

Hersenonderzoek geeft ook aan dat er aanwijzigen zijn voor evolutie. Snij maar eens menselijke hersenen in plakjes en je zult de evolutie van de verschillende onderdelen kunnen zien. Daarbij wordt er ook bij onderzoek naar embryo's aanwijzingen gevonden die in die richting wijzen. Als je alleen maar kijkt naar 1 vakgebied dan zijn de aanwijzingen uiteraard een stuk minder eenduidig. Maar pak alle wetenschappelijke gebieden samen en je zult zien dat ze allemaal samenkomen op slechts één er van verklaring, namelijk dat het leven aan verandering onderhevig is volgens logische en werkbare stappen.

Die aanwijzigingen zijn het fundament van de evolutie theorie.

Je hebt het over simpele verklaringen. Nouja, het is dus simpeler dan je zo zou denken. Evolutie gaat uit van de mogelijkheden van de natuur om veranderingen mogelijk te maken en wordt onderbouwd door alle wetenschapsgebieden die onafhankelijk onderzoek doen en onafhankelijke verklaringen geven. Is het nou toevallig dat alle aanwijzigen wijzen naar wat de evolutie theorie beschrijft ? Kan toevallig zijn, maar het is een duidelijke aanwijzing dat evolutie een goed model is.

Het is mogelijk dat je die aanwijzingen zeer critisch bekijkt en het aanneemt of niet. Ik vind het getuigen van gezond verstand als je altijd critisch naar onderzoek en de daaruit volgende verklaringen kijkt en een weloverwogen standpunt inneemt. Als je alle onderbouwingen van de evolutietheorie niet als aanwijzingen aanneemt dan moet je andere verklaringen zoeken voor wat je ziet aan ontdekkingen in de wetenschap. Het probleem met ID imho is dat deze beweging de aanwijzigen voor evolutie als ongeloofwaardig betrachten, maar tegelijkertijd niet critisch zijn tov hun eigen beweringen. Ze meten dus met twee maten, ze verwerpen verklaringen door de aanwijzigen als ongeloofwaardig te betitelen en tegelijkertijd een dogma aan te houden waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat en die niet te toetsen is. Waarom wel gezonde kritiek op het ene vlak en geen kritiek op de andere. Of je blijft kritisch tov alle beweringen of je bent het niet. De ID beweging heeft geen enkele geldige aanwijzing die wijst naar hun beweringen. En ik zou toch echt wel willen zeggen dat wanneer je niets hebt om te toetsen je beweringen ook niet geloofwaardig KUNNEN zijn.

Verwerp evolutie, maar verwerp dan ook ID. Zeg dan gewoon dat je het nu niet weet en dat er verder gezocht moet worden. Echter ID zoekt niet verder, omdat er geen wetenschappelijk onderzoek wordt verricht om ID te onderbouwen. En daarmee is deze beweging star en niet flexibel en zal deze ook geen gerichte verklaringen kunnen opleveren waar we echt wat aan hebben. We willen toch weten hoe iets mogelijk is, dan ga je toch opzoek naar aanwijzingen ? Dat is toch gewoon gezond verstand ?

Wat ik mij nu afvraag na een groot deel van de tread gelezen te hebben, is of het iets oplost als je zou kunnen vaststellen dat er een creator of ID ten grondslag ligt aan de aarde/ het heelal. De volgende relevante vraag is dan weer, waar komt die creator, of dat ID vandaan?

Nou laten we het eens proberen, met een frisse blik aankijken tegen dit probleem.

1) De creator is opeens ontstaan.
Eerst was er 'niets' en ontstond er opeens een creator. Tsja, deze bewering staat haaks tegenover hun eigen bewering dat complexe systemen niet uit het 'niets' kunnen ontstaan. Een creator zou toch vele malen complexer moeten zijn dan het zogenaamde te complexe leven wat de creator heeft geschapen. De ID beweging stelt dat het niet mogelijk is leven zo complex te laten worden. Dan kan het zeker niet dat een veel complexere creator uit het niets is ontstaan. Als je compexiteit als uitgangspunt neemt kan deze bewering niet waar zijn.

2) De creator is het gevolg van een eerdere creator.
Hier wordt beweerd dat de creator 'voorouders' gehad heeft. Een soort evolutie binnen de soort 'creator'. Was de eerdere creator een minder complexe versie van de latere creator ? Zo ja, dan lijkt een vorm van evolutie te bestaan. Wellicht op andere fundamenten dan wat de evolutie theorie beschrijft, maar er is een vorm van verandering gaande. Om deze bewering aan te nemen moet je ook aannemen dat de evolutie theorie opzich valide argumenten heeft. Omdat ID juist die argumenten afwijst kunnen ze deze bewering niet aannemen.

3) De creator heeft altijd al bestaan.
Er is geen begin. Deze bewering is het makkelijkste en levert geen problemen op. Het is nu eenmaal zo, we hoeven daar geen onderzoek naar te doen want dat is niet te onderzoeken. We moeten het dus maar aannemen en dit te geloven. Persoonlijk zou ik deze bewering kiezen als ik een ID'er zou zijn.

[ Voor 57% gewijzigd door Xymox op 30-04-2006 14:12 ]

[noguru]

bacterie schreef op zondag 30 april 2006 @ 11:31:
de verklaring over het oog is te simpel omdat er niet wordt meegewogen dat de hersenen het beeld dat het oog genereert ook moeten interpreteren. De kleuren die het oog doorgeeft moeten de hersenen begrijpen. Een oog kan dus niet zomaar kleuren gaan zien, de hersenen moeten tegelijkertijd de mogelijkheid hebben om die kleuren te interpreteren.

Ja ik begrijp op zich wel wat je bedoelt. Wat ik niet begrijp is waarom het voor jou onmogelijk is dat het oog zich samen met de visuele cortex (gedeelte van de hersenen waarmee we zien) in kleine stapjes heeft ontwikkeld tot het complexe geheel wat verantwoordelijk is voor het huidige menselijke zicht. Het oog is niet opeens "zomaar" onstaan, heeft niet opeens het vermogen ontwikkeld kleuren te zien. Waarom kan het niet zo zijn dat tegelijkertijd die hersenen zich ook aangepast hebben? Je roept dat iets volgens jou te simpel is zonder aan te geven waarom. Als het echt te simpel is zou je moeten kunnen aangeven waarom die ontwikkeling van de hersenen de ontwikkeling van het oog niet kan volgen.

[FunkyTrip]

bacterie schreef op zondag 30 april 2006 @ 11:31:
de verklaring over het oog is te simpel omdat er niet wordt meegewogen dat de hersenen het beeld dat het oog genereert ook moeten interpreteren. De kleuren die het oog doorgeeft moeten de hersenen begrijpen. Een oog kan dus niet zomaar kleuren gaan zien, de hersenen moeten tegelijkertijd de mogelijkheid hebben om die kleuren te interpreteren.

Je kijkt weer naar het eindprodukt. Hierboven was al uitgelegd dat het in miljoenen stapjes gebeurd. Je hebt maar 'eenvoudige' hersencellen nodig hebt om simpele lichtgevoelige cellen aan te sturen. Voeg aan elk stapje van Captain Proton verhaal een paar hersencellen toe om het complexer wordende oog te kunnen behandelen. Het lijkt mij dat dit evolutionair prima te verklaren valt. Uiteindelijk onstaan er complexe hersenfuncties.

[Maurieske]

Een interessante discussie. Mag ik een bescheiden bijdrage leveren?
Hoe verklaar je vanuit ID / creationisme de vele imperfecties in organismen? Dat wil zeggen dat ze anders ontworpen zouden worden als ze opnieuw vanaf niks gemaakt zouden worden.
Zo hebben wij mensen nog een blinde darm. Bij vrouwen zitten de banden die de baarmoeder ondersteunen, horizontaal. Daardoor steunen ze alleen als je op handen en voeten loopt. De smaak en geurzenuwen gaan de hersenstam in, die de grote hersenen de informatie 'forwarden'. Terwijl daarentegen de oogzenuwen meteen de grote hersenen ingaan. Om maar enkele voorbeelden te noemen. Had dat niet anders gekund?

Is evolutie een feit? : http://bamberg.gwup.org/p...istenhammer/index_mf.html

[ Voor 7% gewijzigd door Maurieske op 01-05-2006 15:38 ]

[defiant]

Maurieske schreef op maandag 01 mei 2006 @ 12:25:
Een interessante discussie. Mag ik een bescheiden bijdrage leveren?
Hoe verklaar je vanuit ID / creationisme de vele imperfecties in organismen?

Het bekende Stupid-Design principe

Dat wil zeggen dat ze anders ontworpen zouden worden als ze opnieuw vanaf niks gemaakt zouden worden.

ID is een theorie die zich als het ware aanpast aan de wetenschap, er wordt geshopt in diverse wetenschappelijke theorieen. Vanuit dat gezichtspunt is het logisch dat men zaken die niet snel passen in ID theorie weg zullen laten, of oplossen met algemeenheden zoals 'de Heer heeft de mens niet perfect gewild'. Ook zal men zelf niet zo snel van in de optiek redeneren van 'dit had ik zelf beter ontworpen', want gelovigen zullen niet snel op de plek van de creator/God plaatsnemen.

[noguru]

Defiant schreef op maandag 01 mei 2006 @ 18:34:

Ook zal men zelf niet zo snel van in de optiek redeneren van 'dit had ik zelf beter ontworpen', want gelovigen zullen niet snel op de plek van de creator/God plaatsnemen.

Ik denk zelfs dat dit de enige ware motivatie achter ID en Creationisme is. De evolutietheorie maakt een creator "overbodig". Bewust tussen aanhalingstekens want als overtuigd evolutionist ben ik nog niet van mening dat religie overbodig is.

[Spheroid]

noguru schreef op maandag 01 mei 2006 @ 20:01:
[...]


Ik denk zelfs dat dit de enige ware motivatie achter ID en Creationisme is. De evolutietheorie maakt een creator "overbodig".

Dat is niet eens zozeer waar. Zo vond Paus Johannes Paulus II dat de evolutietheorie de beste theorie was om de fysieke ontwikkeling van het leven op aarde te verklaren. Wel vond hij dat de menselijke geest/ziel bij de geboorte door God "geplaatst" wordt.

Of deze stelling nu door de nieuwe paus bijgesteld zal worden weet ik niet, maar vooralsnog is dus de onfeilbare mening van de grootste christelijke geloofsstroming dat evolutie bestaat.

edit:
bron

Paus Johannes Paulus II
Today, almost half a century after the publication of the Encyclical, new knowledge has led to the recognition in the theory of evolution of more than a hypothesis. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of this theory.
[...]
It is by virtue of his spiritual soul that the whole person possesses such a dignity even in his body. Pius XII stressed this essential point: if the human body takes its origin from pre-existent living matter, the spiritual soul is immediately created by God

[ Voor 40% gewijzigd door Spheroid op 02-05-2006 10:38 . Reden: Bron en quotes toegevoegd ]

[Delerium]

Toch mogen creationisten toch hun visie eens neerzetten ipv louter evolutie afzeiken met bakstenen en andere ongein.

Ik bedoel, zo'n vogelgriep-streng H1N5 komt ergens vandaan, maar het was er tot voor kort niet. Dus waar komt het vandaan? Is de creator vorige week bezig geweest? En soortgelijke verhalen gelden toch ook voor H1N1 (Spaanse Griep 1918) of de Pest bv... dat was er ook opeens, dus is dat geevolueerd of gecreeerd? Wat voor God heb je dan in beide gevallen?

[Caveman]

noguru schreef op maandag 01 mei 2006 @ 20:01:
[...]


Ik denk zelfs dat dit de enige ware motivatie achter ID en Creationisme is. De evolutietheorie maakt een creator "overbodig". Bewust tussen aanhalingstekens want als overtuigd evolutionist ben ik nog niet van mening dat religie overbodig is.

Is dat wel zo..? Ik heb dit topic met plezier zitten lezen, en dacht ook eens mijn bijdrage te leveren.
Ik heb onlangs wat seminairs van dr Dino gekeken, dr Dino (Hovid) is een amerikaanse evaganlist/creatonist. Deze man verkoopt het creationisme als een wasmiddel en doet daarbij de hele zaak geen goed aan, door gebruik te maken van pseudowetenschap. Maargoed evenwel vermakelijk om naar te kijken.
Het punt is dat evolutieleer en creationsme altijd lijnrecht tegen overelkaar staan. Zou het niet zo kunnen zijn dat de twee misschien wel verenigbaar zijn, zoals onder de vorige paus een creedum is vervaardigt dat wetenschappers niet "voorbij" de bigbang mochten onderzoeken want dit is het punt van creatie. Dit komt bij mij ook volkomen logisch over, het heelal ontstaat uit het niets, uit het niets onstaat er een punt/singulariteit waaruit dmw. de bigbang het heelal onstaat. Dit lijkt mij typisch iets voor het Creationisme. Vervolgens neemt de evolutie het over en zo lijkt het mij dat beide verenigd zijn. Dit idee is trouwens niet nieuw, vele wetenschappers hebben dit al geopperd om geloof en wetenschap te verenigen.

[FunkyTrip]

Cavie schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 10:48:
Dit komt bij mij ook volkomen logisch over, het heelal ontstaat uit het niets, uit het niets onstaat er een punt/singulariteit waaruit dmw. de bigbang het heelal onstaat. Dit lijkt mij typisch iets voor het Creationisme. Vervolgens neemt de evolutie het over en zo lijkt het mij dat beide verenigd zijn. Dit idee is trouwens niet nieuw, vele wetenschappers hebben dit al geopperd om geloof en wetenschap te verenigen.

Probleem is dat creationalisme over het algemeen toch stiekem de Bijbelse verhalen erdoor proberen te drukken en evolutie staat toch lijnrecht tegenover het Adam & Eva verhaal...

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 11:59:
[...]


Probleem is dat creationalisme over het algemeen toch stiekem de Bijbelse verhalen erdoor proberen te drukken en evolutie staat toch lijnrecht tegenover het Adam & Eva verhaal...

ID claimt geen kandidaat-creator in gedachten te hebben. Dit zou de oude tradtitie van het bestuderen van de natuur om iets te weten te komen over onze creator nieuw leven in kunnen blazen. Dit zou er toe kunnen leiden dat we concluderen dat het woord intelligent niet altijd van toepassing is op het design dat we in de natuur zien. Moreel gezien kunnen we dan ook kunnen proberen vast te stellen of die creator "goed" of "slecht" is.

Als dit is wat ID voorstaat zou ID goed een bedreiging kunnen zijn voor veel geloven, want de natuur lijkt zich niet echt aan christelijke credo's van naastenliefde enz. te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 02-05-2006 12:20 ]

[Mei]

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 11:59:
[...]


Probleem is dat creationalisme over het algemeen toch stiekem de Bijbelse verhalen erdoor proberen te drukken en evolutie staat toch lijnrecht tegenover het Adam & Eva verhaal...

Of het er lijnrecht tegenover staat hangt van je eigen interpretatie af. (Het volgende heb ik weer van mijn godsdienstdocent geleerd. Ik hang zelf geen geloof aan behalve die in de evolutietheorie).

Je kan de bijbel letterlijk interpreteren: "Een slang zei tegen Eva". Hierbij zegt er letterlijk een slang iets tegen Eva. Je kan het ook figuurlijk/symbolisch interpreteren: Een slang staad voor het kwaad. Het kwaad in Eva zegt dus iets tegen haar.

Het maken van de aarde kan dus wel met een oerknal gebeurd zijn. Een knal die door God gecontroleerd is. Je kan de schepping van diverse wezens dus ook zo opvatten, dat God micro-organismen op de aarde heeft gezet en dat deze zich ontwikkeld hebben tot de wezens waarvan God wilde dat ze zouden worden. Er waren dan niet van het ene op het andere moment Honden, vogels, mensen en paarden, maar ze ontwikkelden zich onder het toeziend oog van God.

Het zal niet eenvoudig zijn de evolutietheorie en het scheppingsverhaal op deze manier in elkaar te passen, maar dat ze lijnrecht tegenover elkaar staan, geldt niet voor elk geval. Ik zit op een protestants-christelijke school en ik heb een goede vriend daar leren kennen. Hij leeft praktisch helemaal volgens de bijbel. Hij gelooft dat scheppingsverhaal ook helemaal. Een andere goede vriend is ook protestants, maar veel gematigder. Hij is erg wetenschappelijk ingesteld en weet niet zeker wat hij nou precies gelooft. Aan de ene kant het scheppingsverhaal, maar aan de andere kant de evolutietheorie.

Wij hadden laatst ook toevallig een discussie tijdens godsdienst over het leren van diverse verhalen over het ontstaan van de aarde en de wezens daarop op scholen. Mag je op een (zeer strenge) christelijke school wel de evolutietheorie leren aan de leerlingen? Andersom net zo: Wat vind je ervan als ze op openbare scholen het scheppingsverhaal vertellen? Ik ben van mening dat je, ongeacht de houding van de school, gewoon diverse ontstaansverhalen/theorieën moet vertellen, al is het maar voor de algemene ontwikkeling van de leerlingen. Stel dat zeer streng christelijk opgevoed bent en ook naar zeer streng christelijke scholen gaat waar ze dus niets anders dan het scheppingsverhaal vertellen. Je krijgt dan een zeer beperkt wereldbeeld. Bij ons op school heeft het scheppingsverhaal bijvoorbeeld wel de overhand, maar het wordt niet opgedrongen (wordt ook moeilijk met de relatief grote groep leerlingen die niets of nauwelijks wat met het christendom hebben) of als enige verhaal/theorie verteld. Ook de evolutietheorie wordt behandeld, net zoals scheppingsverhalen van andere volken en religies.

[Xymox]

Cavie schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 10:48:
[...]
Zou het niet zo kunnen zijn dat de twee misschien wel verenigbaar zijn

Tuurlijk kan dat. Echter graaft ID haar eigen graf door zich te mengen in wetenschap. Het probleem met ID is dat ze zelf geen aanwijzigen hebben die de beweringen onderbouwen. Er wordt veelvuldig gebruik gemaakt van de problemen binnen andere theorieen om aan te tonen dat ID valide is. Echter is dit voor ID gevaarlijk omdat de problemen binnen de evolutietheorie met wetenschappelijk onderzoek op te lossen zijn, kwestie van tijd. En elke bewering van ID dat iets niet kan in evolutie en door wetenschap wordt verklaard ondergraaft ID. Er wordt dus van probleem naar probleem gesprongen en geschermd met ogenschijnlijke wetenschappelijke argumenten. Echter omdat ID zelf geen wetenschap is en zich er wel in mengt zal wetenschap de ID beweringen verder en verder falsifieren.

ID moet in de religie hoek blijven, daar valt namelijk door wetenschap geen uitspraken over te doen.

De big-bang bijvoorbeeld. Ik acht het onwaarschijnlijk dat mbv wetenchap we zullen weten wat er voor de bigbang plaatsvond en wat de oorzaak was. Een creationistische kijk hierop zal dus minder problemen opleveren. De quote van de uitspraken van de Paus vind ik dus redelijk. De creator heeft evolutie mogelijk gemaakt en daarmee is de evolutie theorie een plausibele verklaring.

Ik kan niet aantonen dat er geen creator is, echter geloof ik er niet in. Ik zeg dus niet dat een Creator NIET bestaat, ik kan alleen zeggen dat ik GELOOF dat het niet aannemelijk is.
Echter is wel aan te tonen dmv duidelijke aanwijzingen dat evolutie plaatsvind en acht ik creationisme als vervanging voor evolutie niet aannemelijk. Creatie als religieuze beweging buiten de wetenschap wil ik best aanvaarden.

Mag je op een (zeer strenge) christelijke school wel de evolutietheorie leren aan de leerlingen? Andersom net zo: Wat vind je ervan als ze op openbare scholen het scheppingsverhaal vertellen?

Dat mag best, maar niet in het zelfde vakgebied. Creationisme hoort niet in de biologie les thuis. Netzogoed dat evolutietheorie geen plaats heeft in de bijbellessen.
Ik zal het nog sterker stellen. Mocht de school van mijn zoontje besluiten tijdens biologie creationisme als onderdeel te onderrichten, dan haal ik 'm meteen van de school af. Echter als er geloofslessen zijn (wat dan ook) zal ik 'm daar wel naar toe laten gaan. Een brede kijk op de maatschappij (religie inkluis) is prima. Echter geen niet-wetenschappelijk onderbouwde dogma's in vakken waar het niet thuis hoort.

[ Voor 19% gewijzigd door Xymox op 02-05-2006 13:06 ]

[Mei]

Xymox schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 12:56:
Dat mag best, maar niet in het zelfde vakgebied. Creationisme hoort niet in de biologie les thuis. Netzogoed dat evolutietheorie geen plaats heeft in de bijbellessen.
Ik zal het nog sterker stellen. Mocht de school van mijn zoontje besluiten tijdens biologie creationisme als onderdeel te onderrichten, dan haal ik 'm meteen van de school af. Echter als er geloofslessen zijn (wat dan ook) zal ik 'm daar wel naar toe laten gaan. Een brede kijk op de maatschappij (religie inkluis) is prima. Echter geen niet-wetenschappelijk onderbouwde dogma's in vakken waar het niet thuis hoort.

Dat is ook logisch, je gaat onder geschiedenis ook geen Engels uitleggen. Wat ik bedoelde was of je als school met een specifieke houdig (christelijk, moslim, joods) wel of geen andere levensbeschouwingen moet uitleggen.

Wat ik bij ons merk, is dat de laatste twee jaren het vak godsdienst veranderd is naar levensbeschouwing, aangezien het lang niet zoveel meer over religies gaat. Er zit bijvoorbeeld ook wat filosofie bij. In dit geval kan je juist wel evolutietheorie behandelen. Het vertellen van de theorie is dan meer iets voor biologie, maar het discussiëren en overleggen erover past dan heel mooi in de lessen godsdienst/levensbeschouwing.

[Kanarie]

Mei schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 12:31:


...

Mag je op een (zeer strenge) christelijke school wel de evolutietheorie leren aan de leerlingen? Andersom net zo: Wat vind je ervan als ze op openbare scholen het scheppingsverhaal vertellen? Ik ben van mening dat je, ongeacht de houding van de school, gewoon diverse ontstaansverhalen/theorieën moet vertellen, al is het maar voor de algemene ontwikkeling van de leerlingen.

Wat mij betreft is geloof een particuliere zaak en heeft geen enkel scheppingsverhaal recht op een plaats in welke schoolvorm dan ook.
Je geeft kinderen doelbewust informatie waarvan je redelijkerwijs had kunnen weten dat dit niet juist kan zijn.
Het hele idee van Christelijke/Islamitische scholen vind ik daarom ook bespottelijk. Kinderen op zulke scholen worden geindoctrineerd met het prachtige scheppingsverhaal van de heersende godsdienst.

Het probleem is dat jonge kinderen makkelijker informatie als waar beschouwen. Dit is een evolutionair voordeel in een wereld waarin je niet de tijd hebt om alles uit te leggen aan je kinderen, of waar zelf experimenteren niet handig is. (Leeuwen eten je op, niet vechten met beren, je kan niet over water lopen)
Scholen die een bepaald geloof uitdragen gebruiken deze eigenschap om kinderen al op jonge leeftijd voor een geloof te winnen, zonder dat ze een eerlijke kans gehad hebben zelf uit te zoeken hoe de wereld in elkaar zit.

Waarom krijgen kinderen op feiten gebaseerd onderwijs, behalve bij de rare uitzondering voor geloof?

Om even terug te komen op je eigenlijke vraag:
Wat zou het nut zijn van het vertellen over scheppingsverhalen op openbare scholen? Welke scheppingsverhalen ga je vertellen? God en Allah wel, maar FSM niet?

[Xymox]

Mei schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:12:
[...]
Het vertellen van de theorie is dan meer iets voor biologie, maar het discussiëren en overleggen erover past dan heel mooi in de lessen godsdienst/levensbeschouwing.

Prima, geen problemen mee. Levensbeschouwing is goed voor de opvoeding. Kijken wat er te koop is en leren discussieren en nadenken.

[FunkyTrip]

Mei schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 12:31:
Je kan de bijbel letterlijk interpreteren: "Een slang zei tegen Eva". Hierbij zegt er letterlijk een slang iets tegen Eva. Je kan het ook figuurlijk/symbolisch interpreteren: Een slang staad voor het kwaad. Het kwaad in Eva zegt dus iets tegen haar.

Dat vind ik juist zo hypocriet aan de gelovigen in de Bijbel. Alles wat in de Bijbel staat moest vroeger letterlijk worden genomen. Tot er een wetenschappelijke doorbraak was gekomen die het een en ander ontkrachtte. Plots moet het dan maar figuurlijk opgevat worden. Enzovoorts.

Ik ben van mening dat je niet een beetje kan geloven. Of je gelooft in de letterlijke bijbel of je gelooft niet. Er is geen middenweg. Als je in een puur figuurlijke bijbel gelooft, dan zijn zowel Jezus als God ook maar metaforen voor iets. Het ene letterlijk opvatten en het andere niet is nogal arbitrair. Helemaal als je de opvatting af laat hangen van de wetenschappelijke ontwikkelingen van dit moment. Eeuwen geleden zei een slang tegen Eva dat ze van de appel moest eten. Nu is het plots een metafoor voor het kwaad.

[Xymox]

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:37:
[...]


Dat vind ik juist zo hypocriet aan de gelovigen in de Bijbel.

Daar ben ik het niet mee eens. Maar dat is een heel andere discussie.

Laten we niet verzanden, maar bij het topic blijven.

Ik wacht trouwens nog steeds op een (aantal) voorbeelden van de ID aanhangers hier die niet te verklaren zijn mbv the evolutie theorie.

[Taenadar]

Even een vraag over de evolutie.

Worden we ook telkens slimmer ? Want we stammen af van de aap. Die is al vrij slim. Maar de mens is nog slimmer. Klopt het dan dat als je zeg, 500 jaar kijkt dat we dan slimmer zijn dan dat we nu zijn ?

[Spheroid]

blackraid3r schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:24:

Worden we ook telkens slimmer ? Want we stammen af van de aap. Die is al vrij slim. Maar de mens is nog slimmer. Klopt het dan dat als je zeg, 500 jaar kijkt dat we dan slimmer zijn dan dat we nu zijn ?

Niet noodzakelijkerwijs.

Wat je ziet in de evolutie van de mensachtigen is dat de hersenen steeds groter worden vanaf ongeveer 2 miljoen jaar geleidelijk aan groter. Dat betekent nog niet noodzakelijkerwijs dat die dieren ook daadwerkelijk slimmer werden. Een case in point is de Neanderthaler. Neanderthalers hadden ongeveer even grote hersenen als wij, maar als we hun archeologische resten bestuderen dan lijkt hun gedrag minder gecompliceerd dan dat van de moderne mens, zo zijn er bijvoorbeeld nauwelijks aanwijzingen voor symbolisch gedrag in Neanderthalers.

Wat nog belangrijker is om te realiseren is het feit dat de evolutie geen onherroepelijk proces is richting een superwezen. Dingen veranderen alleen maar als er selectie op plaatsvind. Er zijn grote nadelen verbonden aan het bezitten van grote hersenen, dus er moet een sterke selectie ten faveure van grotere hersenen en grotere intelligentie zijn willen wij intelligenter worden.

[The Fox NL]

blackraid3r schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:24:
Even een vraag over de evolutie.

Worden we ook telkens slimmer ? Want we stammen af van de aap. Die is al vrij slim. Maar de mens is nog slimmer. Klopt het dan dat als je zeg, 500 jaar kijkt dat we dan slimmer zijn dan dat we nu zijn ?

Ik denk dat de mens van tegenwoordig niet slimmer is dan de mens van 500 jaar geleden, dus over 500 jaar zal dat denk ik ook niet zijn. (Meer weten is niet hetzelfde als intelligenter zijn)
Als je vanuit evolutionistisch oogpunt kijkt is 500 jaar een veel te kleine tijdspanne om daar iets over te zeggen.
Vanuit creationistisch oogpunt zeg ik: de mens zal niet slimmer zijn, over 500 jaar niet en over 1000 jaar ook niet.

[Xymox]

blackraid3r schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:24:
Even een vraag over de evolutie.
...Klopt het dan dat als je zeg, 500 jaar kijkt dat we dan slimmer zijn dan dat we nu zijn ?

Naast evolutie van het leven zelf (laten we simpel zeggen het evolueren van de genen) is er ook sprake van evolutie van ideeen en kennis. Dit noemt men de evolutie van de Memen.

Dit houdt in dat het geheel aan kennis van de menselijke soort evolueert. Dit wordt mogelijk gemaakt door het potentieel aan capaciteiten van onze hersenen die we verkregen hebben uit de natuurlijke evolutie. Puur filosofisch gezien zijn de producten van de mens (kennis, techniek etc) ontsproten uit evolutie. Netzoals je wellicht kan stellen dat een vogelnest een product van evolutie is. De vogel heeft binnen de eigen evolutie de mogelijkheid gekregen om in staat te zijn een vogelnest te bouwen. Zo ook heeft de mens de mogelijkheid gekregen de kennis en producten die we maken te laten ontstaan vanuit haar evolutie.

Wat je nu al ziet is dat de mens mbv kennis de eigen soort te verbeteren. Ziekten en natuurlijke foutjes kunnen worden verholpen en over ik denk nog niet zo'n lange tijd zal de mens in staat zijn de eigen genen zodanig te manipuleren dat kinderen veel slimmer en sterker geboren zullen worden. Wellicht een naar idee, maar we zijn in staat om zelf een super-mens te maken die op vele punten 'beter' is dan de huidige mens. Je zou vooraf je kind al zodanige eigenschappen kunnen geven voordat het geboren is en daarmee een streepje voor heeft. Mensen met super IQ's, sterk op fysiek vlak en beter bestand tegen ziekten.

Hiermee wordt wel de mogelijkheid geschapen voor tweedeling in de wereld. Mensen die wel geld hebben om hun toekomstige kinderen te 'upgraden' en arme mensen niet. Zo'n tweedeling kan zelfs zo uit de hand lopen dat er super-mensen naast 'normale' natuurlijke mensen ontstaan. De laatste groep is uiteraard gewschikt voor het simpele 'vieze' werk. De film Gattaca gaat daarover, een wereldbeeld van genetisch gemanipuleerde mensen die meer mogelijkheden hebben dan wij stervelingen.

[Mei]

FunkyTrip schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:37:
Ik ben van mening dat je niet een beetje kan geloven. Of je gelooft in de letterlijke bijbel of je gelooft niet. Er is geen middenweg. Als je in een puur figuurlijke bijbel gelooft, dan zijn zowel Jezus als God ook maar metaforen voor iets. Het ene letterlijk opvatten en het andere niet is nogal arbitrair. Helemaal als je de opvatting af laat hangen van de wetenschappelijke ontwikkelingen van dit moment. Eeuwen geleden zei een slang tegen Eva dat ze van de appel moest eten. Nu is het plots een metafoor voor het kwaad.

Beetje kort door de bocht, eerlijk gezegd. Zoals jij het hier zegt zijn er een aantal religies waarvoor "alles of niets" geldt, maar wat als je je slechts in een onderdeel van die religie kan vinden? Als jij van mening bent dat God wel bestaat, maar dat Jezus geen messias was, dan is dat jouw mening, jouw geloof. Er zijn een heleboel verschillende geloven op de aarde. Veel zullen overeen komen, maar ook veel zullen van elkaar afwijken, ook al is het maar een klein beetje. Wat dat betreft moet je (vind ik) tolerant zijn en de ander en zijn geloof respecteren, ook al ben jij het daar absoluut niet mee eens.

The Fox NL schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:32:
[...]


Ik denk dat de mens van tegenwoordig niet slimmer is dan de mens van 500 jaar geleden, dus over 500 jaar zal dat denk ik ook niet zijn. (Meer weten is niet hetzelfde als intelligenter zijn)
Als je vanuit evolutionistisch oogpunt kijkt is 500 jaar een veel te kleine tijdspanne om daar iets over te zeggen.
Vanuit creationistisch oogpunt zeg ik: de mens zal niet slimmer zijn, over 500 jaar niet en over 1000 jaar ook niet.

Zoals jij zegt is 500 jaar een veel te korte periode om iets over dergelijke ontwikkelingen te zeggen. uitgaande van het feit dat de mens de afgelopen tienduizenden jaren qua intelligentie al ontwikkeld is, zal de mens de komende tienduizenden jaren ook wel intelligenter worden. Gelukkig kunnen we niet in de toekomst kijken en zullen wij het in ieder geval nooit te weten komen

[Dido]

Mei schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:12:
In dit geval kan je juist wel evolutietheorie behandelen. Het vertellen van de theorie is dan meer iets voor biologie, maar het discussiëren en overleggen erover past dan heel mooi in de lessen godsdienst/levensbeschouwing.

Ik zie niet in waarom. Evolutie is even levensbeschouwend als zwaartekracht, daar ga je toch ook niet over zitten discussieren als ware het een filosofie, alleen maar omdat sommige mensen zich in hun wereldvisie aangevallen voelen door de feiten?

De impact van (moderne) wetenschappelijke inzichten op religieuze en andere oude levensopvattingen zou m.i. wel een leuk onderwerp zijn, maar dan moet het ook zo gebracht worden, en niet als "laten we eens filosofisch gaan babbelen over evolutie", want dat slaat nergens op.

blackraid3r schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:24:
Even een vraag over de evolutie.

Worden we ook telkens slimmer ? Want we stammen af van de aap. Die is al vrij slim. Maar de mens is nog slimmer. Klopt het dan dat als je zeg, 500 jaar kijkt dat we dan slimmer zijn dan dat we nu zijn ?

Simpel: daar is weinig over te zeggen, omdat evolutie geen richting of doel heeft.

Verder stamt de mens niet van de aap af (althans niet een aap die nu leeft), maar hebben mens en aap een gemeenschappelijke voorouder.

[FunkyTrip]

Mei schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 16:01:
[...]


Beetje kort door de bocht, eerlijk gezegd. Zoals jij het hier zegt zijn er een aantal religies waarvoor "alles of niets" geldt, maar wat als je je slechts in een onderdeel van die religie kan vinden? Als jij van mening bent dat God wel bestaat, maar dat Jezus geen messias was, dan is dat jouw mening, jouw geloof.

Tja, ik vind het een beetje lastig uit te leggen. Het lijkt zo op reli-shoppen. Er moet een moment zijn gekomen dat je dacht 'he! volgens mij is er een creator". Meestal heb je dat ergens gelezen, bijv. de bijbel of de Koran. Dit soort boeken zijn de enige bewijzen dat er zoiets bestaat als een God. Hoe kun je dan zeggen "nou, in dit boek staat dat God bestaat, dus geloof ik in God, maar in dat boek staan andere dingen die God zou hebben gedaan, maar daar geloof ik niet in want onze wetenschap heeft inmiddels bewezen dat het niet kan." En over een x aantal jaar wordt er wellicht weer wat anders ontkracht uit de heilige boeken en de reli-shoppers gaan dan van "oh, nou ja, dan zal dat ook wel niet waar zijn of moet je dat ook figuurlijk opvatten." Ik vind dat niet kunnen. Als je je godsbeeld uit een boek haalt dat zegt door die God te zijn geinspireerd moet je alles uit dat boek dus ook letterlijk opvatten, want anders valt heel het bestaan van die God weg. Als je bepaalde zaken uit de Bijbel of de Koran figuurlijk opvat, moet je alles als figuurlijk opvatten. Er is dus geen God of Jezus of Mohammed, het zijn slechts metaforen om goed en kwaad te onderscheiden en richting te geven aan je leven. Niets meer, niets minder.

En da's wel prettig ook, want dan botst religie nooit meer met wetenschap, want het hele creatieverhaal in alle heilige boeken is slechts figuurlijk bedoeld. In werkelijkheid wist men het in die tijd niet.

Maar goed, dit is offtopic.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 02-05-2006 17:13 ]

[Maurieske]

blackraid3r schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:24:
Even een vraag over de evolutie.

Worden we ook telkens slimmer ? Want we stammen af van de aap. Die is al vrij slim. Maar de mens is nog slimmer. Klopt het dan dat als je zeg, 500 jaar kijkt dat we dan slimmer zijn dan dat we nu zijn ?

Ja. Toen onze voorouders een scherpe steen gingen gebruiken als gereedschap, begon een nieuwe fase in onze evolutie. Niet langer was alleen ons lichaam de drager van onze evolutiestatus, onze kennis kwam daarbij. Een tijger moet sterkere tanden via interne evolutie ontwikkelen. Wij nemen een scherpe steen en zijn plots even goed in staat botten te breken. Dit noemen we externe evolutie. En die, je raad het al, gaat veel sneller dan interne evolutie. Veel overlevingskracht van de mens zit hem in de kennis die hij van generatie op generatie overdraagt. En kijk dan eens naar de kennisexplosie van de laatste eeuwen. Bijvoorbeeld door de kennis van microben is penisciline ontdekt en hygiene verbeterd waardoor we nog beter overleven en talrijker zijn geworden.
Dus reken maar na dat we over 500 jaar verder zijn dan nu. Als een grote natuurramp geen roet in het eten gooit .

[Mei]

@Maurieske: Er zit een verschil tussen kennis en intelligentie he

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 10:42:
Toch mogen creationisten toch hun visie eens neerzetten ipv louter evolutie afzeiken met bakstenen en andere ongein.

Ik bedoel, zo'n vogelgriep-streng H1N5 komt ergens vandaan, maar het was er tot voor kort niet. Dus waar komt het vandaan? Is de creator vorige week bezig geweest? En soortgelijke verhalen gelden toch ook voor H1N1 (Spaanse Griep 1918) of de Pest bv... dat was er ook opeens, dus is dat geevolueerd of gecreeerd? Wat voor God heb je dan in beide gevallen?

Wat weet jij van de verdeling van goed en kwaad in deze wereld om God de schuld te kunnen geven in het geval van creatie of evolutie uit iets anders? In de bijbel vanaf het nieuwe testament staat duidelijk dat God werkt door middel van de Geest in mensen. Dus het lijkt mij dat je jezelf een verkeerd beeld voorhoudt om te kunnen geloven wat jij wilt. Jouw keus.

[Delerium]

Nee, daar gaat het niet om, het gaat erom dat jij blijkbaar nu accepteert dat God opeens een virus met 100 miljoen doden neerzet, accepteert. Over de motieven van God ga ik geheel geen uitlating doen, maar er zijn voldoende reli's en fundi's die God als bron van al het goed neerzetten maar ook creationisme van virussen dus aannemen.

Dat is de spagaat en ik heb geen zin om vervelende evolutie-discussies te voeren waar het ene argument gecounterd wordt door den gewonen gelovigen en de andere door de relifundi's, terwijl de argumenten in beide gevallen voor de andere partij bedoeld waren.
Dus nogmaals, ik heb het niet over Gods motieven, ik bespeur dat die creationisten het zo actief voor een God opnemen en compromisloos de bijbel naar voren gooien (en zelfs de Big Bang-theismes afwijzen) maar niet accepteren dat hun goede God dodelijke virussen creeert. Dat selectieve winkelen moet maar eens afgelopen zijn, de Creationisten mogen wel eens in de verdediging gaan ipv steeds (losse) flodders af te schieten op de wetenschap.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 19:48:
Nee, daar gaat het niet om, het gaat erom dat jij blijkbaar nu accepteert dat God opeens een virus met 100 miljoen doden neerzet, accepteert. Over de motieven van God ga ik geheel geen uitlating doen, maar er zijn voldoende reli's en fundi's die God als bron van al het goed neerzetten maar ook creationisme van virussen dus aannemen.

Dat is de spagaat en ik heb geen zin om vervelende evolutie-discussies te voeren waar het ene argument gecounterd wordt door den gewonen gelovigen en de andere door de relifundi's, terwijl de argumenten in beide gevallen voor de andere partij bedoeld waren.
Dus nogmaals, ik heb het niet over Gods motieven, ik bespeur dat die creationisten het zo actief voor een God opnemen en compromisloos de bijbel naar voren gooien (en zelfs de Big Bang-theismes afwijzen) maar niet accepteren dat hun goede God dodelijke virussen creeert. Dat selectieve winkelen moet maar eens afgelopen zijn, de Creationisten mogen wel eens in de verdediging gaan ipv steeds (losse) flodders af te schieten op de wetenschap.

Het blijkt dat ik vind dat er andere machten een veel belangerijkere rol spelen in het evolutie gebeuren. Het blijkt dus ook dat jij graag verdraaid.

Er is ook totaal geen discussie mogelijk. Een gelovige zal het niet uitmaken wat er miljoenen jaren geleden gebeurt is.
Om even van mijn eigen oogpunt te spreken, geloof ik dat wat in de bijbel staat waar is. Dat het als wetenschap er anders uitziet doet daar niets aan af. Ik ben niet bij machte te controleren wat waar is en wat niet. Dit houdt ook in dat ik niet kan controleren wat hogere machten buiten onze kennis en zichtsveld veranderen.

Zoals je ziet is er totaal geen discussie mogelijk. Ik begrijp dat er anderen zijn die graag willen vasthouden aan tastbare zaken maar dat zou voor een gelovige niet nodig moeten zijn. Antwoorden voel je als het ware en hoef je meestal niet uit te spreken omdat ze persoonlijk zijn.

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:06:
Zoals je ziet is er totaal geen discussie mogelijk. Ik begrijp dat er anderen zijn die graag willen vasthouden aan tastbare zaken maar dat zou voor een gelovige niet nodig moeten zijn. Antwoorden voel je als het ware en hoef je meestal niet uit te spreken omdat ze persoonlijk zijn.

Wat is er persoonlijk aan het onstaan van de wereld en al het leven daarop? Dat het gebeurd is moge duidelijk zijn, hoe is de vraag. Het antwoord daarop net net zo min persoonlijk als het antwoord op 1+1. Dat wij het verleden niet met zekerheid kunnen vaststellen neemt niet weg dat het voor iedereen hetzelfde is geweest.

Als je er persoonlijk geen behoefte aan hebt om te weten hoe het gebeurd is, is dat natuurlijk ook prima, maar de waarheid is alles behalve persoonlijk.

Om even van mijn eigen oogpunt te spreken, geloof ik dat wat in de bijbel staat waar is. Dat het als wetenschap er anders uitziet doet daar niets aan af. Ik ben niet bij machte te controleren wat waar is en wat niet. Dit houdt ook in dat ik niet kan controleren wat hogere machten buiten onze kennis en zichtsveld veranderen.

Dus als de wetenschap ergens bewijs voor heeft verzameld (evolutie bijvoorbeeld, of iets anders wat confliteert met de bijbel), dan stel je dat die hogere macht (God in dit geval) dat geplant moet hebben om ons te misleiden? Dat is natuurlijk met geen mogelijkheid te bewijzen of ontkrachten, aangezien je dan per definitie geen enkele waarneming meer kan vertrouwen. Die hogere macht zal dan alles bepalen wat wij waarnemen.

[ Voor 32% gewijzigd door Gerco op 02-05-2006 20:22 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:06:
[...]
Er is ook totaal geen discussie mogelijk. Een gelovige zal het niet uitmaken wat er miljoenen jaren geleden gebeurt is. .

Prima, maar ik vraag dus alleen jouw mening over H1N5. Indien je die niet kan geven maar wel in dit topic meent te willen reageren, is je oorspronkelijke uitgangspunt onterecht geweest en valt er idd niet te discusseren.... met jou.

[edit].... alwetend......... ik niet iig, dat moest natuurlijk H5N1 zijn

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 02-05-2006 20:38 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:19:
[...]

Prima, maar ik vraag dus alleen jouw mening over H1N5. Indien je die niet kan geven maar wel in dit topic meent te willen reageren, is je oorspronkelijke uitgangspunt onterecht geweest en valt er idd niet te discusseren.... met jou.

Mijn mening heb je. Wat jij daaraan kunt toevoegen is mij niet duidelijk, want dat is waarschijnlijk minder dan ik op dit moment mij kan voorstellen.

Wat valt er te discussiëren als je niets meer kan toevoegen?

[Verwijderd]

Gerco schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:17:
[...]

Wat is er persoonlijk aan het onstaan van de wereld en al het leven daarop? Dat het gebeurd is moge duidelijk zijn, hoe is de vraag. Het antwoord daarop net net zo min persoonlijk als het antwoord op 1+1. Dat wij het verleden niet met zekerheid kunnen vaststellen neemt niet weg dat het voor iedereen hetzelfde is geweest.

Als je er persoonlijk geen behoefte aan hebt om te weten hoe het gebeurd is, is dat natuurlijk ook prima, maar de waarheid is alles behalve persoonlijk.


[...]

Dus als de wetenschap ergens bewijs voor heeft verzameld (evolutie bijvoorbeeld, of iets anders wat confliteert met de bijbel), dan stel je dat die hogere macht (God in dit geval) dat geplant moet hebben om ons te misleiden? Dat is natuurlijk met geen mogelijkheid te bewijzen of ontkrachten, aangezien je dan per definitie geen enkele waarneming meer kan vertrouwen. Die hogere macht zal dan alles bepalen wat wij waarnemen.

Waarheid? Hoe ervaar jij jouw waarheid?

Ook jij verdraaid wat ik zeg.

[Delerium]

Nee, jou mening heb je niet gegeven. Je gaat in dat Gods motieven ondoorgrondelijk zijn en whatever, ik wil de creationistische verklaring hebben van wat H5N1 op deze wereld doet. Aangezien hij recent opgedoken is, is de creationistische verklaring dat hij onlangs is gecreeerd. Maar welk doel heeft een intelligentie met zo'n dodelijk virus? Ik zet daar geen moraal/moreel vraagtekens bij, ik vraag alleen naar de functie die dat virus heeft.

En ja, als je de bonusvraag wilt beantwoorden, namelijk dat hoge intelligentie nodig was om het kunststukje mens, dat volgens dezelfde creationisten geen dier is maar veeeeel meer dan dat.. waarom zou de Creator dan het op-een-na hoogste proberen uit te roeien? Die moraalvraag mag je wel aanstippen hoor, daarvoor is het een discussieforum.

En uiteraard ben ik niet te beroerd om mij als een terrier vast te bijten tot die verklaring is gegeven door het andere kamp, want na ogen, oren, sterren, wolkenkrabbers, celbouw enz verklaart te hebben, wil ik ook wel eens een verklaring horen.

en doe niet alsof ik geen respect voor geloof of God heb of zo, ik heb NB de Paus in mijn sig staan

[edit]
@Defiant, je maakt het wel lastig zo, want zo bezien zijn abortus en euthanasie dus dingen die creationisten per definitie moeten accepteren... terwijl ze het zonder uitzondering verwerpen....

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 02-05-2006 20:49 ]

[defiant]

Xymox schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:54:
Wat je nu al ziet is dat de mens mbv kennis de eigen soort te verbeteren.

Als er al 1 bewezen creator is, dan is het de mens zelf. Wat datbetreft ben ik wel benieuwd hoe men vanuit de religeuze wereld zal reageren op menselijk ingrijpen. De kans is zeer reeel dat de mens als soort over een X aantal eeuwen niet meer als mens geclassifeert kan worden. En dat kan wel weer eens problematisch zijn voor de interpretatie van geschriften, aangezien die uitgaan van de mens.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:42:
edit@Defiant, je maakt het wel lastig zo, want zo bezien zijn abortus en euthanasie dus dingen die creationisten per definitie moeten accepteren... terwijl ze het zonder uitzondering verwerpen....

Tuurlijk kunnen ze alles verwerpen, dat gebeurd in dit topic ook. Mij ging het er mee om dat in de verre toekomst de werkelijkheid, door toedoen van de mens en niet door God, zo drastisch veranderd kan zijn dat je er niet meer omheen kunt. Zulke veranderingen in de wereld zullen het geloof waarschijnlijk bewegen hun eigen grondbeginselen te herzien. Ik wil niet al te veel off-topic gaan, maar ik kan me we wat bizarre consquenties voorstellen van toekomstige ontwikkelingen. Want hoe zullen gelovigen aankijken tegen artificiele intelligentie? En zal men bijvoorbeeld gaan bedingen dat een AI gelovig moet zijn?

[ Voor 45% gewijzigd door defiant op 02-05-2006 21:06 ]

[Gerco]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:41:
Waarheid? Hoe ervaar jij jouw waarheid?

Er is geen jouw waarheid en mijn waarheid. Er is maar 1 waarheid, dat is nu juist het leuke van feiten. Als er een steen voor ons beiden op de grond ligt, kun je zeggen: "Daar ligt een steen", dat is namelijk een feit. Hoe jij of ik daar ook over denken en wel of niet het bestaan van stenen erkennen, die steen ligt daar toch echt, dat is een onomstotelijk feit.

Ook jij verdraaid wat ik zeg.

O? Mag ik dan vragen waar al dat bewijs voor de evolutietheorie vandaan komt? De wetenschap denkt dat de wereld zo is geworden door evolutie. Jij niet. Op zich geen punt, maar hoe verklaar je dan al die bewijzen? Zijn die door God geplant? Begrijpen we ze soms helemaal verkeerd?

Het feit is dat die bewijzen er zijn, dat is niet te ontkennen. Ik vraag alleen maar hoe je het bestaan daarvan wilt verklaren. De werkelijkheid is voor iedereen hetzelfde, daar is niets persoonlijks aan. Hoe je die werkelijkheid wenst te verklaren is alleen persoonlijk voor religieuzen, die zijn namelijk de enige die verder/anders kijken dan met de vaststaande feiten nodig is.

Als je de verklaring van de wetenschap niet accepteert, moet je toch echt met een andere verklaring voor de feiten komen. Die gaan immers niet weg. Als die niet in je theorie passen, is je theorie op zijn minst incompleet en in het ergste geval onjuist.

[ Voor 11% gewijzigd door Gerco op 02-05-2006 20:57 ]

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:19:
[...]

Prima, maar ik vraag dus alleen jouw mening over H1N5. Indien je die niet kan geven maar wel in dit topic meent te willen reageren, is je oorspronkelijke uitgangspunt onterecht geweest en valt er idd niet te discusseren.... met jou.

Net als Fate? geloof ik wat er in de bijbel staat, en ik erken dat niet alles daarin wetenschappelijk te bewijzen of uberhaupt wel te bevatten is. De schepping kunnen we wetenschappelijk niet bewijzen, punt. Ik zie niet hoe ik met een wetenschappelijke methode de schepping kan bewijzen, er staat immers dat God sprak en het was er.
Over de vraag waar H5N1 virus etc. vandaan komen, ik weet het ook niet. Tijdens de zondeval zijn wij onze onsterfelijkheid kwijtgeraakt en zijn we gestraft met ziektes en wat al niet meer voor ellende. H5N1 virus hoort daar ook bij. Hoe H5N1 precies is ontstaan weet ik niet, of het heeft al die tijd bestaan maar is nu pas actief geworden, of er heeft een mutatie opgetreden bij een ander virus (ik ben creationist, maar ik geloof ook dat erfelijke informatie kan muteren), of God heeft het geschapen.

Hoe dan ook, ik kan niet wetenschappelijk de schepping bewijzen, ik kan alleen iedereen erop wijzen hoe mooi de natuur in elkaar zit en dat dit onmogelijk vanzelf ontstaan kan zijn. Ik kan ook zeggen dat je aan alles kan zien dat er één ontwerper is geweest (overal dezelfde structuren), waarna evolutionisten weer zeggen dat dit duidt op een gemeenschappelijke voorouder etc.

Maar ik zeg ook dat de evolutie van eencellige naar alle soorten die er nu zijn niet te bewijzen is. Je kan redeneren over hoe het oog is ontstaan, maar harde bewijzen zijn er niet. Je kan wijzen op tussenvormen, maar dan zeg ik dat dat uitgestorven soorten zijn (waarin ik ook gelijk heb, tenzij je een levend individu hebt gevonden ).

Het is gewoon zo dat zowel creationisme als evolutie van eencellige naar mens niet te bewijzen zijn. Ik zeg over de creatie: dan had je er maar bij moeten zijn, jullie zeggen dat ik maar een miljoen jaar bij een viskom moet zitten. Het is allebei onmogelijk, dus allebei niet te bewijzen. De wetenschap probeert de evolutie wel aan te tonen door allerlei mechanismen te verzinnen en dan te zeggen dat het zo en zo ongeveer moet gegaan zijn, maar bewijs maar eens dat het echt zo gegaan is.

Verder keert het ook altijd terug dat christenen iets in de bijbel letterlijk namen, later werd tegendeel wetenschappelijk bewezen, waarna de christenen moeten toegeven dat de bijbel hier figuurlijk geïnterpreteerd dient te worden. Christenen zijn dan gelijk hypocriet als ik dat hier zo lees.
Ik vind van niet, ter illustratie:
Toen ik bij een bakker ging werken, moest ik iemand hebben. "Ja, die is buiten" kreeg ik te horen. Dus ik denk dat ie werkelijk buiten loopt, maar wat blijkt, hij loopt gewoon binnen rond, maar die plek noemde ze gewoon buiten (was vroeger een open plaats). Ik had het verkeerd geïnterpreteerd, ben ik nu een hypocriet als ik een ander echt naar buiten had gestuurd als die om de desbetreffende persoon had gevraagd, en er pas later achter kwam dat buiten niet echt buiten was?
Ik wil zeggen dat christenen ook niet alles kunnen weten, en dat er bepaalde dingen gewoon verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden. Maar dat maakt ze niet hypocriet.

[Mei]

Weet je wat ik nou zo leuk vind? Gelovigen kunnen gewoon zeggen "Dat geloof ik", terwijl wetenschappelijke mensjes de hele tijd met bewijzen moeten komen (Dit is niet als een aanval bedoeld hoor )

Maar goed:

Gerco schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:54:
[...]

Er is geen jouw waarheid en mijn waarheid. Er is maar 1 waarheid, dat is nu juist het leuke van feiten. Als er een steen voor ons beiden op de grond ligt, kun je zeggen: "Daar ligt een steen", dat is namelijk een feit. Hoe jij of ik daar ook over denken en wel of niet het bestaan van stenen erkennen, die steen ligt daar toch echt, dat is een onomstotelijk feit.

Ehh, je hebt naar mijn mening twee soorten waarheden. De absolute waarheid (is er dus maar eentje van) en relatieve waarheden. Van deze laatste zijn er net zoveel als er objecten zijn die waar kunnen nemen. De absolute waarheid is wat er echt gebeurde. Piet geeft Jan een klap en Jan slaat terug.
Een relatieve waarheid kan zijn dat Kees net de hoek om komt nadat Piet Jan geslagen heeft, maar voordat Jan teruggeslagen heeft. Piet Kees ziet Jan dan als eerste slaan.

De absolute waarheid is dat Piet begonnen is, terwijl Kees' relatieve waarheid is dat Jan begonnen is. Relatieve waarheden leiden soms ook tot conflicten, omdat de ene persoon denkt dat de ander iets gedaan heeft, terwijl dit niet zo is.

[Delerium]

The Fox NL schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:58:
[...]

Prima dat je weer een verhaal schrijft waarmee je evolutie uitsluit (ik had ook dat facetje dat je niets weet kunnen uitlichten), maar ik vroeg naar wat voor Intelligentie erachter zit om een ziektekiem te maken en los te laten. De enige waarnemingen van God over de afgelopen 1000 jaar zijn die van nieuwe ziektes. Ik vraag niet eens naar het morele nut erachter of de hogere motieven (want ik doe niet eens alsof ik ze begrijp), ik vraag direct aan jou welke verklaring de bijbel geeft aan nieuwe ziektes.

Waarom zet God een H5N1 neer op de wereld? Welk Inteligente gedachte zit daar nou achter?
En zo onredelijk is die vraag niet, want de wetenschap heeft al miljoenen vragen opgelost en bewezen.

[Mei]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 21:29:
Waarom zet God een H5N1 neer op de wereld? Welk Inteligente gedachte zit daar nou achter?
En zo onredelijk is die vraag niet, want de wetenschap heeft al miljoenen vragen opgelost en bewezen.

Waarom heeft de mens aan gladiatorengevechten gedaan?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:42:
Nee, jou mening heb je niet gegeven. Je gaat in dat Gods motieven ondoorgrondelijk zijn en whatever, ik wil de creationistische verklaring hebben van wat H5N1 op deze wereld doet. Aangezien hij recent opgedoken is, is de creationistische verklaring dat hij onlangs is gecreeerd. Maar welk doel heeft een intelligentie met zo'n dodelijk virus? Ik zet daar geen moraal/moreel vraagtekens bij, ik vraag alleen naar de functie die dat virus heeft.

En ja, als je de bonusvraag wilt beantwoorden, namelijk dat hoge intelligentie nodig was om het kunststukje mens, dat volgens dezelfde creationisten geen dier is maar veeeeel meer dan dat.. waarom zou de Creator dan het op-een-na hoogste proberen uit te roeien? Die moraalvraag mag je wel aanstippen hoor, daarvoor is het een discussieforum.

En uiteraard ben ik niet te beroerd om mij als een terrier vast te bijten tot die verklaring is gegeven door het andere kamp, want na ogen, oren, sterren, wolkenkrabbers, celbouw enz verklaart te hebben, wil ik ook wel eens een verklaring horen.

en doe niet alsof ik geen respect voor geloof of God heb of zo, ik heb NB de Paus in mijn sig staan

[edit]
@Defiant, je maakt het wel lastig zo, want zo bezien zijn abortus en euthanasie dus dingen die creationisten per definitie moeten accepteren... terwijl ze het zonder uitzondering verwerpen....

Wat begrijp je niet aan: http://gathering.tweakers...message/25681375#25681375?
Dat God niet alleen verantwoordelijk gehouden hoeft te worden voor wat er gebeurt? Dat er ook kwade krachten de wereld kunnen beïnvloeden? Dat God in de tegenwoordige tijd veel meer gericht is op de individuele verhouding van mens - Geest waarbij de mens met Gods Geest de link naar de wereld is?
Nu zal ik niet zeggen dat God geen invloed meer uitoefend maar dat zal waarschijnlijk dan meer te maken hebben om de toekomst te sturen. (In veel gevallen spelen de Joden hierin een vooraanstaande rol maar of het in alle gevallen zo is...)
Dus wat het nut is daar hoef ik niet over na te denken, lijkt mij voor zaken die nu gebeuren ook niet handig.

Uitroeien? Misschien om te redden? Misschien om te verdelgen en/of te misleiden en alles wat er tussenin ligt? Alles afhankelijk van de i/Intelligentie die veroorzaakt. Maar ik hoef de vraag niet te beantwoorden, lijkt mij niet gepast.

Een verklaring? Ik had toch al gezegd dat ik geen verklaring nodig heb? Het kan door een slechte macht of God zijn gecreëerd of gewoon een vorm van evolutie. Ik heb gezegd dat er weinig discussie mogelijk was. Ik hoef het niet te weten en ben er ook niet geïnteresseerd naar omdat, zelfs al zou het gecreëerd zijn zou het in het evolutieplaatje passen. Voor de slechte machten zou het nalaten van dit, zijn als het laten zinken van je vlaggenschip. Voor God is het blijkbaar belangrijk dat er kracht op basis van geloof kan vrijkomen.

Waaruit blijkt dat ik jouw verwijt dat je geen respect hebt voor God?

Gerco schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:54:

O? Mag ik dan vragen waar al dat bewijs voor de evolutietheorie vandaan komt? De wetenschap denkt dat de wereld zo is geworden door evolutie. Jij niet. Op zich geen punt, maar hoe verklaar je dan al die bewijzen? Zijn die door God geplant? Begrijpen we ze soms helemaal verkeerd?

Het feit is dat die bewijzen er zijn, dat is niet te ontkennen. Ik vraag alleen maar hoe je het bestaan daarvan wilt verklaren. De werkelijkheid is voor iedereen hetzelfde, daar is niets persoonlijks aan. Hoe je die werkelijkheid wenst te verklaren is alleen persoonlijk voor religieuzen, die zijn namelijk de enige die verder/anders kijken dan met de vaststaande feiten nodig is.

Als je de verklaring van de wetenschap niet accepteert, moet je toch echt met een andere verklaring voor de feiten komen. Die gaan immers niet weg. Als die niet in je theorie passen, is je theorie op zijn minst incompleet en in het ergste geval onjuist.

Zie eerste alinea van mij in dit blok.

Blijft staan dat de waarheid persoonlijk is, omdat jij mijn God niet kan ontkrachten. Wat is je punt?

Zie derde alinea van mij in dit blok.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2006 21:55 ]

[Delerium]

Denkluiheid heeft bij gelovigen weer een geheel nieuwe dimensie opgedaan....... en vervolgens duiken ze nog op wetenschappelijke discussiefora op ook

Alleen God bepaald wat nut is, alleen God bepaald wat wanneer en waarom opduikt en niemand mag daaraan twijfelen. De overigen gristenfundamentalisten kan je het 5de colonne-werk wel overlaten dat ze de wetenschappers letterlijk de kop inslaan zodat er helemaal geen twijfel is, zodat domheid wederom DE norm is en niemand zich meer zorgen hoeft te maken........ zodoende hoef je ook geen antwoord te geven op H5N1 vragen, ignorance=bliss.

En dan blijkt dat de mensheid idd z'n eigen schepper is en onkerkelijke technieken nodig heeft om voldoende vreten en medicijnen te scheppen, dus als de bijbelfundamentalist in al z'n nuances zijn zin krijgt, roeit deze de mensheid uit. Maar dat boeit 'm niet, want God heeft zo beschikt.......

Ik stel nog steeds dat God de mens verstand heeft gegeven om zelf na te denken ipv keihard op evolutie in te trappen of te weigeren een creationistiesche nutvraag te beantwoorden, maar zelfs dat zijn die genocideplegers-in-spe niet in staat te begrijpen.

[ Voor 80% gewijzigd door Delerium op 02-05-2006 22:02 ]

[Xymox]

The Fox NL schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:58:
[...]
...ik kan alleen iedereen erop wijzen hoe mooi de natuur in elkaar zit en dat dit onmogelijk vanzelf ontstaan kan zijn. Ik kan ook zeggen dat je aan alles kan zien dat er één ontwerper is geweest (overal dezelfde structuren),

Je spreekt alle aanwijzingen die de wetenschap heeft gevonden tegen. Je doet hier een uitspraak dat iets 'onmogelijk' is, terwijl verschillende onafhankelijke bronnen KUNNEN verklaren hoe het ontstaan kan zijn. Waar komt jouw 'onmogelijk' dan vandaan ? Waar baseer jij dat op. Zijn er aanwijzingen die NIET de evolutie theorie onderbouwen, maar ondergraven ?

Jouw 'ene' ontwerper wordt verklaard mbv evolutie. Evolutie IS de ontwerper als je alle aanwijzingen serieus neemt. Het lijkt erop dat je dat dus niet doet. Je wuift het weg met als enige onderbouwing dat alles zo mooi in elkaar zit wat onmogelijk zelf ontstaan kan zijn. Erg magertjes !

En je het het over bewijs. De evolutie theorie pretendeert niet het bewijs te zijn, het is een verzameling van aanwijzingen vanuit allerei vakgebieden die allemaal in één richting wijzen. Die richting wordt vervat in het geheel dat evolutie heet. En dat is wetenschap, door onafhankelijk onderzoek verklaringen vinden hoe iets in elkaar zit en hoe de processen zijn. Als je kan verklaren hoe een proces werkt en het niet kan falsifieren dan is dat per definitie niet onmogelijk.

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 21:51:


Blijft staan dat de waarheid persoonlijk is, omdat jij mijn God niet kan ontkrachten. Wat is je punt?

Als je hier "de waarheid" veranderd in "het geloof" ben ik het met je eens. Omdat het niet bestaan van een god niet bewezen kan worden wil dat nog niet zeggen dat het tegendeel waar is.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 21:56:
Denkluiheid heeft bij gelovigen weer een geheel nieuwe dimensie opgedaan....... en vervolgens duiken ze nog op wetenschappelijke discussiefora op ook

Alleen God bepaald wat nut is, alleen God bepaald wat wanneer en waarom opduikt en niemand mag daaraan twijfelen. De overigen gristenfundamentalisten kan je het 5de colonne-werk wel overlaten dat ze de wetenschappers letterlijk de kop inslaan zodat er helemaal geen twijfel is, zodat domheid wederom DE norm is en niemand zich meer zorgen hoeft te maken........ zodoende hoef je ook geen antwoord te geven op H5N1 vragen, ignorance=bliss.

En dan blijkt dat de mensheid idd z'n eigen schepper is en onkerkelijke technieken nodig heeft om voldoende vreten en medicijnen te scheppen, dus als de bijbelfundamentalist in al z'n nuances zijn zin krijgt, roeit deze de mensheid uit. Maar dat boeit 'm niet, want God heeft zo beschikt.......

Ik stel nog steeds dat God de mens verstand heeft gegeven om zelf na te denken ipv keihard op evolutie in te trappen of te weigeren een creationistiesche nutvraag te beantwoorden, maar zelfs dat zijn die genocideplegers-in-spe niet in staat te begrijpen.

Als je nu met het antwoord was gekomen dat discussiëren geen zin heeft, had dat iets mooier gestaan.

Het lijkt er nu op dat je zelf naar antwoorden zoekt en uit frustratie zo'n antwoord geeft en dat terwijl het inlevingsgevoel niet eens zo groot hoeft te zijn. Jammer maar begrijpelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2006 22:22 ]

[Delerium]

Nee, jij komt in dit topic, maakt mijn antwoorden dood en vervolgens zeg je dat er geen antwoord mogelijk is. Ik plaats daar alleen maar bij dat er wellicht iets aan jouw vermogen mankeert, waarop jij alleen je geloof als bescherming gebruikt.

Terwijl gewoon de vraag staat: welke Intelligentie zou H5N1 maken en inzetten, wat zou daarachter kunnen zitten. Dat is een normale vraag, voor de vorm neem ik Creationistische parameters mee en toch komt er geen discussie op gang. Ergo, jij wilt zelf een wetenschappelijk discussieforum doodmaken en lekker in ongegrip rondrennen (Genocide noem ik dat: 5 miljard mensen zullen doodhongeren). Of, eigenlijk heb ik liever dat je lekker in je kerk in een hoekje gaat zitten, dan ben je iig in een nuttigere niche terecht gekomen. Doe mee of verdwijn. De spelregels van een discussieforum zijn niet in de bijbel opgenomen en dus niet irrelevant te verklaren.

[edit]
De Hel staat trouwens klaar voor mensen die de actieve Creationist uithangen. Het door God geschapen praktische middel Evolutie (net als zwaartekracht) maakt medicinaal onderzoek mbv microorganismen een stuk makkelijker. Indien evolutie verworpen wordt, dan is dat medicinale onderzoek a la stamcelonderzoek ook verboden. Ergo, geen nieuwe medicijnen meer. Er zijn echter nu meer mensen op de aarde dan de aarde zelf kan dragen, dus binnen no-time zullen ziektes 90% van de bevolking uitroeien. Een beetje creationist haalt dus wel moeiteloos een duizendvoud aan Auschwitzen indirect binnen.......... me dunkt dat een plekje in de hemel met verdervelijk gedachtengoed over naastenliefde of uberhaupt God's werkstukjes (evolutie) vrijwel uitgesloten is.... maar daar denken mensen ook al niet over na. De Heer vraagt aan de Hemelpoort gewoon waarom het menselijke verstandelijk vermogen tot nadenken niet gebruikt werd (of zelfs ontmoedigd is).

[ Voor 45% gewijzigd door Delerium op 02-05-2006 22:34 ]

[Gerco]

Mei schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 21:16:
Ehh, je hebt naar mijn mening twee soorten waarheden. De absolute waarheid (is er dus maar eentje van) en relatieve waarheden. Van deze laatste zijn er net zoveel als er objecten zijn die waar kunnen nemen.

Ik noem de absolute waarheid dus "de waarheid" en die relatieve waarheden noem ik "theorieën". Gewoon om spraakverwarring te voorkomen gebruik ik niet hetzelfde woord voor twee verschillende dingen.

De absolute waarheid is wat er echt gebeurde. Piet geeft Jan een klap en Jan slaat terug.
Een relatieve waarheid kan zijn dat Kees net de hoek om komt nadat Piet Jan geslagen heeft, maar voordat Jan teruggeslagen heeft. Piet Kees ziet Jan dan als eerste slaan.

In dit geval is de theorie van Kees dat Jan begonnen is met slaan. Die theorie wordt ondersteund door de waarneming dat hij gezien heeft dat Jan Piet sloeg. Als er nu iemand langskomt die het geheel op video heeft opgenomen, zal Kees zijn theorie moeten bijstellen, aangezien die niet meer alle waarnemingen kan verklaren.

Als Kees dat niet doet en nog steeds blijft volhouden dat Jan is begonnen met slaan, negeert hij een vaststaand feit (namelijk, de waarneming op de videoband). Zijn theorie is in dit geval dus incompleet en onjuist omdat deze geen verklaring kan bieden voor alle waarnemingen.

De absolute waarheid is dat Piet begonnen is, terwijl Kees' relatieve waarheid is dat Jan begonnen is. Relatieve waarheden leiden soms ook tot conflicten, omdat de ene persoon denkt dat de ander iets gedaan heeft, terwijl dit niet zo is.

Klopt helemaal. In dit geval is het makkelijk om de absolute waarheid te bepalen, maar in het geval van het onstaan van de wereld en het leven erop is dat helaas niet zo simpel. Toch blijven dezelfde principes gelden. Een geldige theorie over die gebeurtenissen moet in staat zijn om alle waarnemingen binnen het gebied waar die theorie over spreekt te verklaren. Als dat niet kan, is die theorie dus niet volledig en/of onjuist.

De vraag blijft dus staan: Hoe verklaar je de gevonden fossielen, gelijkenissen in organismen, ringspecies, etc, etc, etc met de ID theorie. Als die theorie daarvoor geen afdoende verklaring kan geven is deze incompleet en/of onjuist.

Als de verklaring bestaat uit: "Dat heeft de creator gedaan (om ons te testen)", zijn we snel uitgepraat. Als je daar van uitgaat, kan ik makkelijk poneren dat jij helemaal niet bestaat en slechts een poging bent van de creator om mij te testen. Dan kan ik zelfs mijn eigen ogen niet meer vertrouwen en in dat geval is een zinvolle discussie volkomen onmogelijk geworden.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 21:51:
Blijft staan dat de waarheid persoonlijk is, omdat jij mijn God niet kan ontkrachten. Wat is je punt?

Zoals hierboven uitgelegd, de waarheid is alles behalve persoonlijk. Een theorie (een verklaring van de feiten) kan wel persoonlijk zijn, maar alleen voor religieuze personen. Ik kan je God inderdaad niet ontkrachten, waarom zou ik dat ook willen? Als jij wilt geloven in een God kan ik dat moeilijk begrijpen, maar verder is het helemaal mijn zaak niet wat jij wenst te geloven of niet. Als je echter anderen wilt vertellen dat de wereld voor iedereen anders is, moet ik je tegenspreken. Hooguit de manier waarop je de wereld bekijkt is per persoon anders, de wereld verandert daar niet door.

[ Voor 22% gewijzigd door Gerco op 02-05-2006 22:37 ]

[Xymox]

The Fox NL schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 20:58:
[...]
...ik kan alleen iedereen erop wijzen hoe mooi de natuur in elkaar zit...

Mag ik je erop wijzen dat wanneer je goed kijkt naar die natuur dat deze niet zo mooi en perfect is.

Vondsten geven aan dat er naast de zo perfect lijkende ontwerpen het merendeel mislukt is.
De geschiedenis staat bol van vreemde experimenten die jammerlijk ten onder zijn gegaan. Zelfs in ons eigen lichaam kan je de foutjes vinden. Als je zou willen verklaren hoe dat komt, waarom er zoveel overblijfselen van mislukt geexpirimenteer te vinden zijn en waarom er in het huidige leven die geschiedenis af te lezen valt ga je als wetenschap opzoek. En het resultaat van dat onderzoek is de basis voor de evolutie theorie die beschrijft waarom we zien wat we zien. De ID beweging gaat uit van mooie ontwerpen die door een creator gemaakt moeten zijn en evolutie gaat over de reden waarom er veel meer mislukkingen bestaan dan geslaagde.

Anders geformuleerd. De wereld om ons heen gezien vanaf het eerste begin tot nu laat een creator zien die mislukking op mislukking produceert, veel meer mislukkingen dan geslaagde. Gezien vanuit de ID visie moet dat tot de conclusie leiden dat de creator niet erg efficient omgaat met zijn mogelijkheden en past zeker niet in het beeld dat de ID'er oproept van de creator als een 'goede' ontwerper. De evolutietheorie gaat niet uit van goed of slecht, expirimenten zijn juist de reden waarom evolutie werkt. Niet goed niet slecht. En daarom, omdat er geen doel en reden achter de ontwerpen zit en een mislukking net zo goed past in het geheel als de geslaagde ontwerpen geeft deze theorie een goed model voor wat we aantreffen. Het verklaart op wetenschappelijke manier waarom het leven zo in elkaar zit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 22:19:
[...]


Als je nu met het antwoord was gekomen dat discussiëren geen zin heeft, had dat iets mooier gestaan.

Het lijkt er nu op dat je zelf naar antwoorden zoekt en uit frustratie zo'n antwoord geeft en dat terwijl het inlevingsgevoel niet eens zo groot hoeft te zijn. Jammer maar begrijpelijk.

Je kunt niet op een remise aan gaan spelen terwijl je al schaakmat staat.

Er is hier keer op keer al aangetoond dat de ID-ers gewoonweg verkeerd zitten. Niet beredeneerd, maar feitelijk aangetoond. Dan kun je niet achteraf nog eens terugkomen met

"jamaar jongen, het is toch allemaal relatief en ik zie het (zonder enige aanwijzing of bewijs) echt heeeeeel anders dus laten we er alsjeblieft niet over discussieren"

Zo werkt het nu eenmaal niet.

[ Voor 2% gewijzigd door Opi op 03-05-2006 09:18 . Reden: Smilie verwijderd ]

[The Fox NL]

Xymox schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 22:04:
[...]


Je spreekt alle aanwijzingen die de wetenschap heeft gevonden tegen. Je doet hier een uitspraak dat iets 'onmogelijk' is, terwijl verschillende onafhankelijke bronnen KUNNEN verklaren hoe het ontstaan kan zijn. Waar komt jouw 'onmogelijk' dan vandaan ? Waar baseer jij dat op. Zijn er aanwijzingen die NIET de evolutie theorie onderbouwen, maar ondergraven ?

Jouw 'ene' ontwerper wordt verklaard mbv evolutie. Evolutie IS de ontwerper als je alle aanwijzingen serieus neemt. Het lijkt erop dat je dat dus niet doet. Je wuift het weg met als enige onderbouwing dat alles zo mooi in elkaar zit wat onmogelijk zelf ontstaan kan zijn. Erg magertjes !

En je het het over bewijs. De evolutie theorie pretendeert niet het bewijs te zijn, het is een verzameling van aanwijzingen vanuit allerei vakgebieden die allemaal in één richting wijzen. Die richting wordt vervat in het geheel dat evolutie heet. En dat is wetenschap, door onafhankelijk onderzoek verklaringen vinden hoe iets in elkaar zit en hoe de processen zijn. Als je kan verklaren hoe een proces werkt en het niet kan falsifieren dan is dat per definitie niet onmogelijk.

Wat betreft mijn onderbouwing die magertjes is, ik had zo'n reactie al verwacht, maar ik kan helaas op het moment niet meer argumenten geven.

... bronnen KUNNEN verklaren hoe... precies, KUNNEN! Wie zegt dat het werkelijk zo is gegaan? Vanuit mijn geloof zeg ik dat de evolutie van eencellige naar mens onmogelijk is, jij zegt dat schepping onmogelijk is vanuit jouw geloof.
Verder zeg je: "want als je kan verklaren hoe een proces werkt en het niet kan falsifieren dan is dat per definitie niet onmogelijk".
Ik mag volgens jou niet zeggen dat evolutie onmogelijk is, maar proef ik hier iets van 'je kunt niet verklaren hoe scheppingsproces is gegaan, dus is het onmogelijk', of heb ik het mis? Ik kan je in ieder geval zeggen dat ik het daar dan niet mee eens ben .

Xymox schreef op dinsdag 03 mei 2006 @ 00:10:
Mag ik je erop wijzen dat wanneer je goed kijkt naar die natuur dat deze niet zo mooi en perfect is.

...

Wat betreft de schepping die niet perfect is, de schepping is wel perfect geweest. Sinds de zondeval (komt ie weer met zijn zondeval) zijn er ziektes en wat al niet meer in de wereld gekomen. Daarom moeten wij kleertjes aan om niet dood te vriezen, daarom lopen we ziektes op, daarom hebben we blindedarm ontstekingen. Wat bedoel je trouwens met vreemde experimenten?

De schepping is zeker geen mislukking, wat je rond je heen ziet en formuleert als mislukking noem ik straf.

Plat gezegd: wij mensen hebben niet geluisterd en krijgen nu gloeiend hard op onze falie. Dat is gelijk het antwoord op Ecteinascidin voor het nut van H5N1: het is een straf.

[Mei]

Gerco schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 22:23:
Een theorie (een verklaring van de feiten) kan wel persoonlijk zijn, maar alleen voor religieuze personen.

Fout. Theorieën/relatieve waarheden behoren niet alleen tot de groep religieuze mensen. Wie zegt dat Kees uit mijn voorbeeld gelovig was? Jij zal ongetwijfeld ook je eigen theorieën/relatieve waarheden hebben, net zoals de rest van de wereld. Je kiest er niet voor om je eigen theorieën te hebben en je wordt er ook niet mee opgevoed, zoals in de meeste gevallen met een religie wel gebeurt (Ik ben van mening dat religies met opvoeding te maken hebben. Als je niet christelijk opgevoed wordt, dan is de kans dat je ooit christelijk wordt nihil). Theorieën hangen af van de gebeurtenissen om je heen en de plaats waar je je bevind en de houding die je hebt tijdens die waarnemingen.

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 09:29:
Plat gezegd: wij mensen hebben niet geluisterd en krijgen nu gloeiend hard op onze falie. Dat is gelijk het antwoord op Ecteinascidin voor het nut van H5N1: het is een straf.

[sarcasm]Erg fijn dat ik gestraft wordt zeg...[/sarcasm]

Als je iemand straft, dan geef je duidelijk een reden op, tenzij deze overduidelijk is, anders is het geen goede manier van straf geven. Iemand snapt anders niet wat hij/zij verkeerd heeft gedaan en gaat de volgende keer op dezelfde toer verder. Verder vind ik de doodstraf met een overheerlijke lijdensweg ervoor nou geen geweldige straf. Als je alle slechte dingen op deze aarde bekijkt, dan lijkt het me sterk dat het allemaal straffen zijn. Het zijn óf mislukkingen van God (of welke andere creator je ook maar wilt nemen) óf het zijn mislukkingen van mensen. Ik ben van mening dat het laatste het geval is.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 09:29:
[...]


Wat betreft mijn onderbouwing die magertjes is, ik had zo'n reactie al verwacht, maar ik kan helaas op het moment niet meer argumenten geven.

... bronnen KUNNEN verklaren hoe... precies, KUNNEN! Wie zegt dat het werkelijk zo is gegaan? Vanuit mijn geloof zeg ik dat de evolutie van eencellige naar mens onmogelijk is, jij zegt dat schepping onmogelijk is vanuit jouw geloof.
Verder zeg je: "want als je kan verklaren hoe een proces werkt en het niet kan falsifieren dan is dat per definitie niet onmogelijk".
Ik mag volgens jou niet zeggen dat evolutie onmogelijk is, maar proef ik hier iets van 'je kunt niet verklaren hoe scheppingsproces is gegaan, dus is het onmogelijk', of heb ik het mis? Ik kan je in ieder geval zeggen dat ik het daar dan niet mee eens ben .

Sorry hoor, maar dit is gewoon een stukje basiskennis omtrent het falsifieren van wetenschappelijke theorieen. Lees Karl Popper er maar op na, daar hoef je heus geen PhD in evolutionaire biologie te hebben. Het riedeltje wat je hier afspeelt is in dit topic al eerder langsgekomen en je kunt gewoon nalezen hoe het destijds omver is geblazen. Hf.

[Gerco]

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 10:12:
Fout. Theorieën/relatieve waarheden behoren niet alleen tot de groep religieuze mensen.

Dat klopt helemaal. Alleen zullen niet-religieuzen hun theorie bijstellen wanneer ze gepresenteerd worden met nieuwe feiten. Religieuzen worden daar slechts zeer zelden op betrapt. Die zullen vaker zeggen dat de nieuwe feiten niet relevant zijn, want hun visie is toch persoonlijk, zoals hierboven uitstekend is gedemonstreerd.

Wie zegt dat Kees uit mijn voorbeeld gelovig was? Jij zal ongetwijfeld ook je eigen theorieën/relatieve waarheden hebben, net zoals de rest van de wereld.

Dat klopt ja, maar als er nieuwe feiten naar boven komen, zal ik mijn theorie bijstellen. Ik baseer mijn theorie dus op feiten en niet op iets persoonlijks als een gevoel. Daarmee is mijn theorie niet persoonlijk in de zin dat mijn persoonlijke mening daarin is vertegenwoordigd.

Je kiest er niet voor om je eigen theorieën te hebben en je wordt er ook niet mee opgevoed, zoals in de meeste gevallen met een religie wel gebeurt (Ik ben van mening dat religies met opvoeding te maken hebben. Als je niet christelijk opgevoed wordt, dan is de kans dat je ooit christelijk wordt nihil).

Mja, dat ben ik niet met je eens. Je kiest wel degelijk zelf hoe je tegen de wereld aankijkt. Ik ben Christelijk opgevoed en heb op een Christelijke school gezeten. Bidden voor het eten, zondag naar de kerk, de hele rataplan. Ik heb daar echter niet mijn wereldbeeld op gebaseerd, ik ben op zoek gegaan naar iets wat voor mij de wereld beter kon verklaren dan religie en ik heb wetenschap gevonden.

Theorieën hangen af van de gebeurtenissen om je heen en de plaats waar je je bevind en de houding die je hebt tijdens die waarnemingen.

Dat klopt, maar zoals al gezegd, past religie zijn theorie niet aan bij nieuwe feiten. Die worden gewoon genegeerd of afgedaan als "bedrog van de schepper". In die theorie zit een persoonlijke mening verwoven die niets met feiten te maken heeft. Een theorie gebaseerd op enkel feiten (zoals evolutie) is niet persoonlijk, een religie wel.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 09:29:
[...]

Plat gezegd: wij mensen hebben niet geluisterd en krijgen nu gloeiend hard op onze falie. Dat is gelijk het antwoord op Ecteinascidin voor het nut van H5N1: het is een straf.

Ahja, dus op dit moment zijn de vogels stout geweest en zijn die de lul. En laat me raden, op het moment dat wij stout genoeg zijn bepaald god wanneer het virus muteert naar een menselijk overdraagbare vorm? En laat me nogmaals raden: ondanks dat iedere logica ontbreekt zijn "zijn wegen" ondoorgrondelijk?

[Mei]

Gerco schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 10:29:
Dat klopt ja, maar als er nieuwe feiten naar boven komen, zal ik mijn theorie bijstellen. Ik baseer mijn theorie dus op feiten en niet op iets persoonlijks als een gevoel. Daarmee is mijn theorie niet persoonlijk in de zin dat mijn persoonlijke mening daarin is vertegenwoordigd.

Het is persoonlijk, want het geld voor jou als persoon. Je mening is ook persoonlijk. Er is alleen nergens gemeld dat je mening er toe doet

Mja, dat ben ik niet met je eens. Je kiest wel degelijk zelf hoe je tegen de wereld aankijkt. Ik ben Christelijk opgevoed en heb op een Christelijke school gezeten. Bidden voor het eten, zondag naar de kerk, de hele rataplan. Ik heb daar echter niet mijn wereldbeeld op gebaseerd, ik ben op zoek gegaan naar iets wat voor mij de wereld beter kon verklaren dan religie en ik heb wetenschap gevonden.

Bij de meeste mensen bepaalt de opvoeding hoe zij tegen de wereld aankijken. Er zullen natuurlijk ook mensen zijn die zich juist van een geloof afkeren of er juist naartoe gaan.

Dat klopt, maar zoals al gezegd, past religie zijn theorie niet aan bij nieuwe feiten. Die worden gewoon genegeerd of afgedaan als "bedrog van de schepper". In die theorie zit een persoonlijke mening verwoven die niets met feiten te maken heeft. Een theorie gebaseerd op enkel feiten (zoals evolutie) is niet persoonlijk, een religie wel.

Als een theorie gebaseerd is op alle feiten, dan is het geen theorie meer en dan is het ook niet meer persoonlijk. Het is dan de (absolute) waarheid. Als niet alle feiten meegenomen zijn in de waarheid, dan is deze relatief en dus een theorie. Voor een gelovige bestaat zijn geloof uit (voor hem/haar) vaststaande feiten. Voor hem/haar is zijn/haar geloof dus de absolute waarheid.

[Delerium]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 09:29:
[...]
Plat gezegd: wij mensen hebben niet geluisterd en krijgen nu gloeiend hard op onze falie. Dat is gelijk het antwoord op Ecteinascidin voor het nut van H5N1: het is een straf.

Dat is wel heel erg Jantje-van-Leiden zeg .

[ Voor 17% gewijzigd door Opi op 03-05-2006 12:42 . Reden: Flamebait verwijderd ]

[Gerco]

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 10:55:
Als een theorie gebaseerd is op alle feiten, dan is het geen theorie meer en dan is het ook niet meer persoonlijk. Het is dan de (absolute) waarheid. Als niet alle feiten meegenomen zijn in de waarheid, dan is deze relatief en dus een theorie. Voor een gelovige bestaat zijn geloof uit (voor hem/haar) vaststaande feiten. Voor hem/haar is zijn/haar geloof dus de absolute waarheid.

Dat is niet waar. Evolutie is een theorie die is opgesteld om de gevonden feiten te verklaren. Dat maakt evolutie niet per definitie de waarheid, het is slechts momenteel de beste manier om de gevonden bewijzen een plaats te geven.

Wanneer er nieuwe feiten naar boven zouden komen die evolutie niet kan plaatsen, moet de theorie aangepast worden, de werkelijkheid is daar echter niet anders door geworden, dat "nieuwe" feit heeft altijd al bestaan, we hadden het alleen nog niet gevonden.

Een feit is niet iets persoonlijks, het is niet mogelijk dat iets voor jou een feit is en voor mij niet. Een feit is een gegeven uit de absolute waarheid en daar is interpretatie niet van toepassing. Als voor een gelovige vaststaat dat God bestaat is dat leuk voor hem, maar dat maakt het nog geen feit, zelfs geen waarneming (die kun je immers reproduceren en aan anderen laten zien). Het is een mening, niets meer en niets minder.

Een voorbeeldje:

Isaac Newton nam waar dat dingen naar beneden vallen en hoe ze dat doen. Hij stelde daar een theorie voor op die we allemaal wel kennen, namelijk de zwaartekracht. Die theorie voldeed een tijdje prima, tot iemand anders ontdekte dat de "absolute waarheid" anders in elkaar zat dan Newtons theorie beschreef. Die persoon schreef een nieuwe theorie op die we nu Algemene Relativiteit noemen (geloof ik).

Op het moment van schrijven voldeed Newtons theorie prima, het beschreef alle waarnemingen voldoelde. Was het daarom absolute waarheid geworden? Neen, het was incompleet, dat wisten we toen alleen nog niet. Als Einstein zijn ontdekkingen had gezien en had geroepen "dat is bedrog van God om mij te testen!", had hij Newtons theorie niet aangevuld. Op dat moment kan Newtons theorie niet meer alle gevonden feiten verklaren en mensen die volhouden dat die theorie de juiste is baseren zich op een persoonlijke mening, niet op feiten.

[ Voor 26% gewijzigd door Gerco op 03-05-2006 11:13 ]

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 09:29:
Ik mag volgens jou niet zeggen dat evolutie onmogelijk is, maar proef ik hier iets van 'je kunt niet verklaren hoe scheppingsproces is gegaan, dus is het onmogelijk', of heb ik het mis? Ik kan je in ieder geval zeggen dat ik het daar dan niet mee eens ben .

Het is meer zo dat evolutie veel aannemelijker is dan het scheppingsproces van de creator. Voor evolutie zijn vele bewijzen, voor het scheppingsproces niet.

Vergelijk het met een rechtszaak waarin iemand onschuldig wordt veroordeeld en langzaam maar zeker wordt een dusdanige hoeveelheid bewijs gevonden dat hij het niet heeft gedaan dat het veel aannemelijker is dat hij het niet gedaan heeft dan dat hij het wel gedaan heeft. En uiteindelijk wordt hij vrijgelaten (lees: de Paus heeft inmiddels ook evolutie aanvaard). Echter, er zullen altijd mensen zijn die nog steeds geloven dat hij het wel heeft gedaan (lees: jij gelooft nog steeds niet in evolutie).

Dat jij evolutie minder aannemelijk vindt komt door je religieuze opvoeding en je gebrek aan kennis van de materie. Dat laatste is niet negatief bedoeld, maar feit blijft dat jij qua biologie, geologie en chemie een ontzettend groentje bent net als een analfabeet qua lezen een groentje is. Wat het probleem voor mij is, is dat de priester en je ouders (en de heilige boeken) die jou het scheppingsverhaal en dergelijke hebben bijgebracht ook geen enkele notie hebben van wetenschap. Ik zou ook niet willen dat mijn kind Engels zou moeten leren van een Chinees die 3 woorden Engels spreekt. Een priester of ouder die wel een biologiestudie heeft gevolgd zal jou namelijk hebben bijgebracht dat de Bijbel qua scheppingsverhaal figuurlijk opgevat moet worden.

[Mei]

Gerco schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:06:
[...]

Dat is niet waar. Evolutie is een theorie die is opgesteld om de gevonden feiten te verklaren. Dat maakt evolutie niet per definitie de waarheid, het is slechts momenteel de beste manier om de gevonden bewijzen een plaats te geven.

Weet je dat je me hiermee gelijk geeft?

Ik heb gezegd dat zodra iets op alle relevante feiten gebaseerd is, het de absolute waarheid is. Jij zegt dat dit niet zo is en beweert dat gezegd is dat de evolutie de absolute waarheid is. Ik weet dat de evolutie niet op alle relevante feiten gebaseerd is, dus is het een theorie. Daarom heet het ook de evolutietheorie.

En dan ga je verder:

Wanneer er nieuwe feiten naar boven zouden komen die evolutie niet kan plaatsen, moet de theorie aangepast worden, de werkelijkheid is daar echter niet anders door geworden, dat "nieuwe" feit heeft altijd al bestaan, we hadden het alleen nog niet gevonden.

Het lijkt alsof je mijn verhaal omver probeert te werpen, maar ik feite vul je me aan

Een feit is niet iets persoonlijks, het is niet mogelijk dat iets voor jou een feit is en voor mij niet. Een feit is een gegeven uit de absolute waarheid en daar is interpretatie niet van toepassing. Als voor een gelovige vaststaat dat God bestaat is dat leuk voor hem, maar dat maakt het nog geen feit, zelfs geen waarneming (die kun je immers reproduceren en aan anderen laten zien). Het is een mening, niets meer en niets minder.

Een Christen kan het wezen van de messias van Jezus als een feit beschouwen. De absolute waarheid vertelt misschien dat dit niet zo is, maar hij vat het als een feit op en daar bouwt hij zijn geloof op. Dit noemde ik een eindje terug de relatieve waarheid (Door iemand anders theorie genoemd).

Als deze relatieve waarheid omver geworpen wordt, en de absolute waarheid het tegenovergestelde vertelt, dan kan deze gelovige nog steeds geloven dat Jezus de messias was. Vanuit zijn standpunt gezien (God heeft wetenschappers misleid) kan ik me er best in vinden. Ik kan ook niets anders zeggen dan dat ik deze mensen bewonder om hun standvastigheid, ondanks dat ik geloof (van mening ben ), dat zij het fout hebben. Ik ben namelijk een aanhanger van de evolutietheorie. Ik geloof dus eigenlijk ook, maar niet in een hogere macht. Je zou dus kunnen zeggen dat iedereen op de aarde gelooft, aangezien nog niet onomstotelijk bewezen is dat de evolutietheorie de absolute waarheid is of dat er wel degelijk een creator bestaat.

Probeer je eens te verplaatsen in een religieus persoon. Hij of zij is er van overtuigd dat de wetenschap het fout heeft, hetzij door Gods ingrijpen, hetzij door iets anders. Wetenschappelijk ingestelde mensen zijn van mening dat religieuzen het fout hebben, doordat hun wetenschap aannemelijke dingen heeft ontdekt over de evolutietheorie. Bij geen van allen kan absoluut (krijgen we dat woordje weer ) iets bewezen worden, dus naar mijn mening is de ene partij niet 'beter' dan de andere en heeft de ene partij ook niet meer gelijk dan de andere. Ik weet enkel dat ik van mening ben dat de evolutietheorie juist(er) is dan het scheppingsverhaal en dat ik religieuzen respecteer om hun standvastigheid, niets meer en niets minder.

[Gerco]

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:33:
Ik heb gezegd dat zodra iets op alle relevante feiten gebaseerd is, het de absolute waarheid is. Jij zegt dat dit niet zo is en beweert dat gezegd is dat de evolutie de absolute waarheid is. Ik weet dat de evolutie niet op alle relevante feiten gebaseerd is, dus is het een theorie. Daarom heet het ook de evolutietheorie.

Als je "alle relevante feiten" uitlegt als "alle feiten die er bestaan" in plaats van "alle feiten waar wij van weten" heb je gelijk. Helaas is die definitie onwerkbaar en ga ik dus uit van "alle feiten waar wij van weten". Een wetenschappelijke theorie is per definitie onbewijsbaar, de zwaartekracht is ook een theorie (en in het verleden ook al incompleet gebleken).

Het verschil tussen de evolutietheorie en religie is dat de eerste enkel is gebaseerd op feiten en de laatste voor een groot deel op persoonlijke meningen. Dat maakt de evolutietheorie onpersoonlijk en religie persoonlijk. Hoe je dat anders kan interpreteren is me volkomen onduidelijk. Of de evolutietheorie is bewezen of niet is totaal irrelevant.

Een Christen kan het wezen van de messias van Jezus als een feit beschouwen. De absolute waarheid vertelt misschien dat dit niet zo is, maar hij vat het als een feit op en daar bouwt hij zijn geloof op. Dit noemde ik een eindje terug de relatieve waarheid (Door iemand anders theorie genoemd).

Dat zou hij kunnen doen ja, maar dan is het een mening en geen feit. Een feit is controleerbaar, het bestaan van God niet.

Als deze relatieve waarheid omver geworpen wordt, en de absolute waarheid het tegenovergestelde vertelt, dan kan deze gelovige nog steeds geloven dat Jezus de messias was. Vanuit zijn standpunt gezien (God heeft wetenschappers misleid) kan ik me er best in vinden. Ik kan ook niets anders zeggen dan dat ik deze mensen bewonder om hun standvastigheid, ondanks dat ik geloof (van mening ben ), dat zij het fout hebben.

Ik niet. Als die mensen ondanks het aangeboden bewijs vasthouden aan "bedrog van de creator" of wat voor uitweg ze dan ook moeten verzinnen om hun mening niet te hoeven bijstellen, noem ik ze kortzichtig. Standvastig zijn ze wel ja, maar uit pure angst, angst voor verandering van hun wereldbeeld.

Ik ben namelijk een aanhanger van de evolutietheorie. Ik geloof dus eigenlijk ook, maar niet in een hogere macht. Je zou dus kunnen zeggen dat iedereen op de aarde gelooft, aangezien nog niet onomstotelijk bewezen is dat de evolutietheorie de absolute waarheid is of dat er wel degelijk een creator bestaat.

Dat bewijs zal nooit komen, het is simpelweg onmogelijk om te bewijzen hoe het verleden zich heeft afgespeeld zonder daar een video oid van te hebben. Ik noem het alleen geen geloof. Een geloof is iets wat de feiten te boven gaat, het verzint er meer bij dan uit de feiten af te leiden is. De evolutietheorie is simpelweg een beschrijving van de feiten en ik denk niet dat daarin geloven een rol speelt.

Probeer je eens te verplaatsen in een religieus persoon. Hij of zij is er van overtuigd dat de wetenschap het fout heeft, hetzij door Gods ingrijpen, hetzij door iets anders.

Prima, dat mogen ze denken. Ze hebben alleen geen enkele feitelijke basis voor die overtuiging. Dat maakt hem irrelevant voor alle anderen behalve zichzelf en die overtuiging moeten ze dan ook vooral voor zichzelf houden.

[Mei]

Gerco schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:45:
Dat zou hij kunnen doen ja, maar dan is het een mening en geen feit. Een feit is controleerbaar, het bestaan van God niet.

Wat als God het nou niet wil...?

Ik niet. Als die mensen ondanks het aangeboden bewijs vasthouden aan "bedrog van de creator" of wat voor uitweg ze dan ook moeten verzinnen om hun mening niet te hoeven bijstellen, noem ik ze kortzichtig. Standvastig zijn ze wel ja, maar uit pure angst, angst voor verandering van hun wereldbeeld.

Geen angst, maar geloof. Ze zijn niet bang, nee, ze zijn van mening dat jij het fout hebt.

Dat bewijs zal nooit komen, het is simpelweg onmogelijk om te bewijzen hoe het verleden zich heeft afgespeeld zonder daar een video oid van te hebben. Ik noem het alleen geen geloof. Een geloof is iets wat de feiten te boven gaat, het verzint er meer bij dan uit de feiten af te leiden is. De evolutietheorie is simpelweg een beschrijving van de feiten en ik denk niet dat daarin geloven een rol speelt.

"Never say never again"

Oja:

ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets

Als jij vertrouwt in de waarheid van de evolutietheorie, dan geloof jij dus ook

Prima, dat mogen ze denken. Ze hebben alleen geen enkele feitelijke basis voor die overtuiging. Dat maakt hem irrelevant voor alle anderen behalve zichzelf en die overtuiging moeten ze dan ook vooral voor zichzelf houden.

Maar wat als God ons nou inderdaad verkeerde 'feiten' geeft? Dan blijken de gelovigen toch gelijk te hebben.

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 10:59:
[...]

Dat is wel heel erg Jantje-van-Leiden zeg .

Dat ik de evolutietheorie niet erken, betekent niet dat ik hem niet begrijp. Ik kan het heel erg goed begrijpen dat mensen die niet in God geloven een andere verklaringen zoeken voor het ontstaan van leven zoals wij dat nu kennen. Verder vind ik dat we nu moeten stoppen met het straf verhaal. Ik geloof in de bijbel, waaruit voorvloeit dat de schepping volmaakt was, maar door de zondeval gecorrumpeerd. Zelf als je stelt (dat doe ik niet) dat de creator een niet volmaakte schepping heeft gemaakt, sluit dat de creator niet uit.

@FunkyTrip:
Ik erken evolutie wel (als je de evolutie definieert als veranderingen in de genenpool). Maar ik geloof niet dat dit heeft gezorgd voor de evolutie van eencellige naar de huidige soorten. Ik hou daar de schepping voor. Voor niet gelovigen is het inderdaad aannemelijker dat er geen creator is, hij is immers onzichtbaar voor ons, en als hij iets doet, dan gebruikt hij hiervoor natuurkundige processen, waardoor hij onzichtbaar blijft.

Ik zal niet ontkennen dat ik een groentje ben, ik heb trouwens wel op VWO niveau biologie1,2 en scheikunde 1,2 gehad, ik ben dus geen totale nitwit, maar ik ben er niet mee verder gegaan.

Wat betreft het verhaal dat ik ben beïnvloedt door mijn opvoeding, dat is waar, maar dat is iedereen. Ik vind het wel een beetje cru om te stellen dat mijn ouders, dominee (je wordt echt niet zomaar dominee) etc. geen notie hebben van wetenschap, dat hebben zij wel, en ik ook, maar ik ben niet overtuigd van de evolutie van soort naar soort. Wat betreft de analogie van een Chinees die Engels aan een kind probeert te leren, die loopt krom. Mijn dominee leert mij namelijk niet de evolutietheorie (dat deed mijn biologieleraar, en laat die nou net een opleiding hebben gevolgd), maar de schepping.

En noem nou eens sluitend bewijs, er zijn alleen mechanismen van zo en zo zou het gegaan kunnen zijn, maar hard maken kunnen ze het niet.
Neem bijvoorbeeld de vliegjesproef, euforie alom door evolutionisten (ze kunnen niet paren met anderen, we hebben een nieuw soort!), maar en passant kunnen ze zelf ook geen geslacht meer voortbrengen. Voor mij weer een bewijs dat evolutie van soort naar soort niet kan. Jullie zeggen daarentegen, geef het de tijd, maar als ik zou zeggen dat je maar moet wachten tot je dood bent, dan kom je er wel achter dat God bestaat, zal ik tot op grond worden afgebrand...

Wat betreft de discussie tussen Mei en Gerco, ik ben geneigd met Mei mee te gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 03-05-2006 12:43 . Reden: Reactie op flamebait verwijderd en opmerking erop ]

[FunkyTrip]

Volgens mij is de term evolutietheorie alleen nog in gebruik tijdens dit soort discussies. In de wetenschappelijke wereld is het naar ik meen al lang simpelweg 'evolutie omdat er al zoveel onomstotelijk bewijs is gevonden dat er alleen nog op discussieforums als deze over een theorie gesproken wordt. Correct me if I'm wrong.

[Delerium]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:56:
...

Nogmaals: JIJ geeft hier geen antwoord. Je komt niet met 1 simpele zin weg over wat het nut is van H5N1.

Je eigen lulkoek: de schepping is volmaakt, maar iets doms als een simpel virus kan de hele mensheid uitroeien. Maar daar laat je je niet eens over uit.

[ Voor 42% gewijzigd door Opi op 03-05-2006 12:45 . Reden: Reactie op opmerking verwijderd ]

[Gerco]

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:55:
Wat als God het nou niet wil...?

...

Maar wat als God ons nou inderdaad verkeerde 'feiten' geeft? Dan blijken de gelovigen toch gelijk te hebben.

In dat geval is een discussie bij voorbaat zinloos. Als je van mening bent dat God willekeurig waarnemingen en bewijzen plant om de mensen te misleiden kun je geen enkele waarneming meer vertrouwen.

- Je kunt er niet meer op vertrouwen dat dingen naar beneden vallen
- Je kunt er niet meer vanuit gaan dat je auto zal rijden (want misschien ontbrand de benzine vandaag niet)
- Het is niet meer mogelijk om een klok te gebruiken, wie zegt immers dat elke dag even lang duurt?

Als je dat soort dingen gaat aannemen (willekeurige inmenging van een superwezen) is het gewoon niet meer mogelijk te discussieren, wie zegt immers dat je discussiepartner wel bestaat? Misschien is die wel een "test" van God?

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:56:
Neem bijvoorbeeld de vliegjesproef, euforie alom door evolutionisten (ze kunnen niet paren met anderen, we hebben een nieuw soort!), maar en passant kunnen ze zelf ook geen geslacht meer voortbrengen. Voor mij weer een bewijs dat evolutie van soort naar soort niet kan.

Misschien moet je dat document wat ik linkte nog eens lezen...

Er ontstonden gescheiden populaties die met zichzelf vruchtbaar nageslacht produceerden, maar kruislings niet meer konden verwekken. Er ontstonden ook populaties die met elkaar prima vruchtbaar nageslacht produceerden, maar kruislings enkel onvruchtbare nakomelingen kregen.

Dat is dus wel een bewijs voor soortvorming, aangezien de gescheiden soorten zich met zichzelf prima konden voorplanten (en bleven doen), maar met de andere populaties geen of onvruchtbaar nageslacht produceerden.

[ Voor 34% gewijzigd door Gerco op 03-05-2006 12:15 ]

[Spheroid]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:56:

En noem nou eens sluitend bewijs, er zijn alleen mechanismen van zo en zo zou het gegaan kunnen zijn, maar hard maken kunnen ze het niet.
Neem bijvoorbeeld de vliegjesproef, euforie alom door evolutionisten (ze kunnen niet paren met anderen, we hebben een nieuw soort!), maar en passant kunnen ze zelf ook geen geslacht meer voortbrengen. Voor mij weer een bewijs dat evolutie van soort naar soort niet kan. Jullie zeggen daarentegen, geef het de tijd, maar als ik zou zeggen dat je maar moet wachten tot je dood bent, dan kom je er wel achter dat God bestaat, zal ik tot op grond worden afgebrand...

Wat is hard bewijs?

In de 19e eeuw was de gedachte dat een missing link zou bewijzen dat de mens geevolueerd was uit een aapachtige voorouder. Het duurde behoorlijk lang voor die gevonden werd, maar uiteindelijk toog Dubois naar Java en vond een duidelijk fossiel met menselijke trekken edoch met een veel te kleine herseninhoud. Nu zijn er duizenden mensachtige fossielen. Wat is er mis met die dingen?

Er zijn sterke aanwijzingen voor soortvorming. Bijvoorbeeld in de metro van London, die is gekoloniseerd door een vliegensoort rond de tijd van opening. Die vliegensoort bleek ondergronds te veranderen. Dat werd pijnlijk duidelijk tijdens WOII toen men in de metro schuilde voor duitse bommen. Het bleek dat de vlieg, die bovengronds zich voedt met vogelbloed ondergronds zich ineens met zoogdieren voedde. Ook andere kenmerken zijn veranderd, zoals het feit dat de metro-kolonie geen winterslaap houdt (is ook niet nodig wat de temperatuur is vrij constant in de underground). Recent onderzoek laat zien dat deze muggen zich niet meer kunnen voortplanten met "ex-soortgenoten" van populaties boven de grond.

Is dat hard genoeg bewijs voor je?

[Opi]

Ik heb enkele reacties verwijderd alsmede wat smilies. Nogmaals, wees aardig voor je discussiepartner. Wanneer deze niet in gaat op je reactie, dan is dat zijn keus. Wanneer degene diens argument niet onderbouwt, leg je uit waarom zijn argument niet klopt en niet alleen dat zijn argument niet klopt. HEt is niet wenselijk dat mensen aangesproken worden in een topic. Hier is de crew voor en deze kan je middels een topic report attenderen op de reactie waar je een opmerking over wilt maken.

[Mei]

@The Fox NL: Kan jij een antwoord geven over het ontstaan en het nut van H5N1? Zo nee, meld dat dan aub duidelijk. Zo ja, geef dit antwoord dan aub

Zo, zijn we daar ook hopelijk weer vanaf

Om even iets duidelijk te maken: Ik ben niet religieus en ik geloof wel in de evolutie(theorie). Al mijn pluspunten voor religies heb ik alleen gegeven omdat ik hun standpunt kan begrijpen (denk ik). Ik ben het absoluut niet met ze eens, maar ik snap wel ongeveer wat ze bedoelen.

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 12:17:
Er zijn sterke aanwijzingen voor soortvorming. Bijvoorbeeld in de metro van London, die is gekoloniseerd door een vliegensoort rond de tijd van opening. Die vliegensoort bleek ondergronds te veranderen. Dat werd pijnlijk duidelijk tijdens WOII toen men in de metro schuilde voor duitse bommen. Het bleek dat de vlieg, die bovengronds zich voedt met vogelbloed ondergronds zich ineens met zoogdieren voedde. Ook andere kenmerken zijn veranderd, zoals het feit dat de metro-kolonie geen winterslaap houdt (is ook niet nodig wat de temperatuur is vrij constant in de underground). Recent onderzoek laat zien dat deze muggen zich niet meer kunnen voortplanten met "ex-soortgenoten" van populaties boven de grond.

Is dat hard genoeg bewijs voor je?

Voor mij is dit hard bewijs. Maar ik denk dat de volgende stap van anti-evolutionisten is "ok, insecten enzo.... maar wij willen nu bewijs zien van zoogdieren in het wild, want insecten specieren in een laboratorium is niet echt evolutie". Er zal altijd net dat stapje meer bewijs nodig zijn. Ondanks dat bewezen is dat de Bijbel vol staat met inconsistenties en onmogelijkheden (Noah's ark enzo, maar goed dit is een ander topic waard). Apologisten proberen dan de boel zo te verdraaien dat het toch nog waar is, maar het is een verloren zaak mijns inziens. Evolutie is momenteel hot om tegen te schoppen. Over 100 jaar zullen creationalisten zich ook hier gewonnen moeten geven (micro-evolutie wordt inmiddels al toegegeven, macro-evolutie is slechts een kwestie van tijd) en dan zal de Big Bang theorie het discussiepunt worden. Nu weet ik natuurlijk niet wat er tussen nu en 100 jaar nog ontdekt wordt aangaande de Big Bang, maar voor de leek zal deze discussie een stuk lastiger worden dan de evolutie-schepping 'battle' (want dat is het eigenlijk ) aangezien de theorie wat ingewikkelder is.

[CodeCaster]

Ecteinascidin schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 12:04:
[...]

Nogmaals: JIJ geeft hier geen antwoord. Je komt niet met 1 simpele zin weg over wat het nut is van H5N1.

Je eigen lulkoek: de schepping is volmaakt, maar iets doms als een simpel virus kan de hele mensheid uitroeien. Maar daar laat je je niet eens over uit.

De schepping was volgens het Christelijk geloof volmaakt, die volmaaktheid heeft de mens echter vernield door voor de slang te kiezen in het paradijs.

De duivel heeft van God de macht over de wereld gekregen, en al het kwaad komt dus van de duivel, te wijten aan de mens.

[Gerco]

FunkyTrip schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 12:56:
Er zal altijd net dat stapje meer bewijs nodig zijn. ... Evolutie is momenteel hot om tegen te schoppen. Over 100 jaar zullen creationalisten zich ook hier gewonnen moeten geven ... en dan zal de Big Bang theorie het discussiepunt worden.

Ik denk dat je hier helemaal gelijk in hebt. Helaas zal het voor de Big Bang nog wat lastiger gaan worden om daar enige vorm van bewijs voor te verzamelen, we *weten* nagenoeg niets ervan en fossielen etc gaan we niet vinden

De enige manier om daar bewijzen voor te verzamelen is, mijns inziens, naar andere zonnenstelsels reizen en wat je daar aantreft vergelijken met wat hier is. Het is dan misschien aannemelijk te maken dat alles uit 1 bron komt. Dan moet natuurlijk nog wel even verklaard worden wat die bron precies geweest is en ik vrees dat we daarop stuk zullen lopen.

Mijn begrip gaat het in ieder geval ver te boven, maar dat zal niemand verbazen

[ Voor 5% gewijzigd door Gerco op 03-05-2006 13:03 ]

[Dido]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 11:56:
En noem nou eens sluitend bewijs, er zijn alleen mechanismen van zo en zo zou het gegaan kunnen zijn, maar hard maken kunnen ze het niet.

Die vraag blijft in mijn ogen de meest absurde in de hele discussie.
Er zijn ruwweg twee verklaringen voor het ontstaan van de huidige diersoorten, waarvan er eentje een mechanisme biedt waarop diversificatie plaatsvindt en waarvoor tonnen aan aanwijzingen gevonden zijn. Daarnaast is er een verklaring waar geen enkele objectieve aanwijzing voor te geven is.

Vervolgens roepen mensen "ik wil hard bewijs voor de theorie die zich objectief en wetenschappelijk allang aannemelijk heeft gemaakt, anders is de tweede verklaring de goede".
Die logica ontgaat me ten enen male.

Los van het feit dat er wel degelijk bewijs voor evolutie is (maar dit is altijd "evidence", geen "proof") dat stelselmatig genegeerd wordt, is het volslagen onlogisch om wegens het ontbreken van "proof" de waarheid van een andere theorie aan te nemen.

Er is ook geen "proof" voor zwaartekracht, sterker nog, er zijn wetenschappers die elkaar zo ongeveer de hersens inslaan als het gaat om wat zwaartekracht nou eigenlijk precies is, maar ik zie niemand roepen dat dus de onzichtbare hand van God alles naar beneden duwt.

[Mei]

Dido schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:08:maar ik zie niemand roepen dat dus de onzichtbare hand van God alles naar beneden duwt.

Om even een quote aan te halen: "Gravity is a myth, the earth sucks!"

[FunkyTrip]

CodeCaster schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:00:
[...]

De schepping was volgens het Christelijk geloof volmaakt, die volmaaktheid heeft de mens echter vernield door voor de slang te kiezen in het paradijs.

Volgens de Christenen is God alwetend en almachtig. Waarom zou God de volmaakte mens creeren terwijl hij al van te voren wist dat zodra hij Eva uit een rib van Adam maakte, dat zij van de appel zou gaan eten. Ik neem aan dat als Adam dit van te voren had geweten God had gevraagd om Eva maar achterwege te laten.

Maar goed, toch deed God het. Op het moment van de creatie van Adam en Eva wist hij dus al dat ze zich in het verderf zouden storten. Hij wist al dat Eva een foutje zou gaan maken en toch gaf hij een extreme straf voor dit vergrijp. De mens heeft het niet vernield, het was al voorbestemd op basis van de parameters die God heeft gegeven. God heeft dus zelf bewust de mens de zonde ingeschopt. Hij wist immers al dat zodra hij zou zeggen 'eet niet van de appel' dat Eva het toch zou doen.

Welke kronkel je dan moet hebben om God als 'goed' te bestempelen weet ik niet.

Vergelijk het met het volgende:
Ik neem een poes in huis en als ze miauwt dan zal ik in het vervolg van elk kitten dat ze krijgt de nageltjes uittrekken en de hals doorsnijden. Ik weet dat het de natuur van een kat is om te miauwen. Het is onvermijdelijk dat die poes een keer gaat mauwen. En toch verzin ik zulks een straf en voer ik hem uit ook. Geen mens die mij als 'goed' en 'rechtvaardig' zou bestempelen.

sorry voor offtopic

[ Voor 16% gewijzigd door FunkyTrip op 03-05-2006 13:24 ]

[The Fox NL]

Goed, ik neem mijn opmerking over die vliegen terug, in een reactie van Gerco zag ik dat de vliegen niet meer konden paren, maar hij had het over tussen de populaties, ik dacht zowel tussen de populaties en binnen de populaties. Ik zal eens kijken of ik dat artikel kan bemachtigen (inclusief kritieken daarop) van het internet.

Wat betreft het hele H5N1 verhaal, ik had hierop al antwoord gegeven. Het is een straf van God dat het bestaat en schade aanricht. Hoe het is ontstaan? Daar kan ik niet simpel een antwoord op geven, misschien heeft God evolutie gebruikt en daarmee het H5N1 gemaakt, misschien bestond het al en wordt het nu pas actief op grote schaal. (Dit heb ik trouwens al eens genoemd in mijn eerdere reacties). Het nut van H5N1: ik geloof dat dit een straf van God is op de zonde van de mens.

Wat betreft de opmerking van CodeCaster. God heeft de duivel geen volledige macht gegeven over de aarde. Ik geloof dat God over alles wat er gebeurd het laatste woord heeft. Als de duivel volledige macht had dan was het denk ik al afgelopen met de mensheid. Maar goed, ik denk dat dit off-topic is ik denk dat het beter is dat we dit laten rusten.

@FunkyTrip hierboven:
Adam en Eva zijn van te voren gewaarschuwd, ze wisten donders goed dat het fout was. Die kat weet van toeten nog blazen.
Stel, de regering zegt dat je niet harder dan 120 mag op de snelweg, ze weten bij voorhand al dat er mensen zijn die harder zullen gaan. Toch worden die mensen gestraft, is de regering nu slecht en onrechtvaardig omdat ze die mensen hebben gestraft of uberhaupt de snelweg aangelegd hebben? Nee, die mensen zijn zelf verantwoordelijk voor wat ze doen, ze zijn gewaarschuwd.

@reacties hieronder
Stel dat de regering de doodstraf op een snelheidsovertreding zet, voor ons buiten proporties, maar toch je eigen verantwoordelijkheid die je neemt. En dat de straf onredelijk lijkt: je kan de emoties van God niet vergelijken met die van mensen. Wat voor ons onmenselijk lijkt is voor God heel anders.
Heb jij trouwens last van wroeging als er een paar mieren je huis binnenlopen en dat je dan gelijk een gifdoosje op het nest zet? Die arme miertjes in het nest hebben er toch geen maken mee dat een paar soortgenoten je huis binnenlopen? (ter vergelijking met emoties) Ik lig er in ieder geval geen seconde wakker van.

[ Voor 37% gewijzigd door The Fox NL op 03-05-2006 14:41 ]

[noguru]

Dido schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:08:


Vervolgens roepen mensen "ik wil hard bewijs voor de theorie die zich objectief en wetenschappelijk allang aannemelijk heeft gemaakt, anders is de tweede verklaring de goede".
Die logica ontgaat me ten enen male.

Mij ook. Zeker als ook blijkt dat voor de tweede verklaring helemaal geen verklaring nodig is!
Iedere keer word tegen evolutie aangeschopt omdat het niet voor de volle 100% bewezen kan worden. Wat zet men tegenover de >90% die wel bewezen en aangetoond is? Niets. ID en/of creatie is niet eens in staat om echt tegen evolutie aan te schoppen. De noodzakelijkheid van een ontwerper is op geen enkele manier aangetoond. Redelijke vragen hierover worden niet beantwoord of afgedaan met een zgn. persoonlijke waarheid.

[Spheroid]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:31:

Stel, de regering zegt dat je niet harder dan 120 mag op de snelweg, ze weten bij voorhand al dat er mensen zijn die harder zullen gaan. Toch worden die mensen gestraft, is de regering nu slecht en onrechtvaardig omdat ze die mensen hebben gestraft of uberhaupt de snelweg aangelegd hebben? Nee, die mensen zijn zelf verantwoordelijk voor wat ze doen, ze zijn gewaarschuwd.

Maar de regering claimt niet almachtig en onfeilbaar te zijn. Over God wordt dat wel gezegd.

Dingen die niet in dat beeld passen worden weggeredeneerd als "straf van God". Of deel van het plan dat ons verstand te boven gaat. Dat vind ik hogelijk naief.

Stel dat een weeskind, een baby, die nog niets op deze aarde heeft gedaan dan slapen huilen en luiers volplassen H5N1 krijgt. Is dat dan een straf van God? Waarvoor wordt die baby gestraft dan?

Straf werkt alleen als je erbij duidelijk maakt wat de overtreding is die de reden is voor de straf. Gewoon in het wildeweg plagen loslaten lijkt mij geen daad van een "benevolent" wezen.

[Dido]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:31:
@FunkyTrip hierboven:
Adam en Eva zijn van te voren gewaarschuwd, ze wisten donders goed dat het fout was. Die kat weet van toeten nog blazen.
Stel, de regering zegt dat je niet harder dan 120 mag op de snelweg, ze weten bij voorhand al dat er mensen zijn die harder zullen gaan. Toch worden die mensen gestraft, is de regering nu slecht en onrechtvaardig omdat ze die mensen hebben gestraft of uberhaupt de snelweg aangelegd hebben? Nee, die mensen zijn zelf verantwoordelijk voor wat ze doen, ze zijn gewaarschuwd.

offtopic:
De persoon die harder rijdt dan 120 wordt bestraft, fine.
Maar ik was niet de persoon die van de appel at, toch wordt ik gestraft.
Hoe je eigen verantwoordelijkheid kunt rijmen met erfzonde is me een theologisch raadsel.

[Gerco]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:31:
Goed, ik neem mijn opmerking over die vliegen terug, in een reactie van Gerco zag ik dat de vliegen niet meer konden paren, maar hij had het over tussen de populaties, ik dacht zowel tussen de populaties en binnen de populaties. Ik zal eens kijken of ik dat artikel kan bemachtigen (inclusief kritieken daarop) van het internet.

Dat onderzoek kun je hier downloaden. Er staan geen kritieken bij, maar het is vrij goed leesbaar (wel een beetje droog). Als je de conclusie leest weet je eigenlijk al genoeg.

Als je nog twijfelt aan het onderzoek, staat er tot in het kleinste detail beschreven hoe en waarmee het is uitgevoerd. Als je het wilt herhalen is dat prima mogelijk (moet je wel wat specialistische apparatuur bemachtigen, maar het kan iig).

[Maurieske]

Is de ontdekking van geloof door de verre voorouders van de mens niet het toppunt van evolutie?

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:31:
@FunkyTrip hierboven:
Adam en Eva zijn van te voren gewaarschuwd, ze wisten donders goed dat het fout was. Die kat weet van toeten nog blazen.
Stel, de regering zegt dat je niet harder dan 120 mag op de snelweg, ze weten bij voorhand al dat er mensen zijn die harder zullen gaan. Toch worden die mensen gestraft, is de regering nu slecht en onrechtvaardig omdat ze die mensen hebben gestraft of uberhaupt de snelweg aangelegd hebben? Nee, die mensen zijn zelf verantwoordelijk voor wat ze doen, ze zijn gewaarschuwd.

Zij wisten niet dat het fout was aangezien zij geen notie hadden van zonde/goed/fout. Dat was nu net waarmee ze als straf werden opgezadeld.

Verder staat de straf natuurlijk in geen verhouding tot het gedane vergrijp. Ook dat is een teken dat God niet als goed beschouwd kan worden. De regering weet al op voorhand dat mensen te hard zullen gaan rijden. Zij zullen dan ook geen doodstraf instellen. En al helemaal geen straf geven aan het nageslacht van de mensen die te hard rijden.

En dan kom je uiteindelijk weer uit bij 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", waarmee elke discussie eindigt. Overigens kun met dit antwoord evolutie heel goed accepteren. De Bijbel is niet juist en zit vol onwaarheden, zeker op de gebieden die conflicteren met de wetenschap. Waarom? Omdat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Wie weet wilde Hij de gelovigen wel testen met de Bijbel. Om te kijken in hoeverre ze in staat zijn om de Waarheid uit het boek te halen en in hoeverre ze in staat zijn zelf het leven te beschrijven en te ontdekken. Hoe meer je je de Bijbel op deze manier zult verklaren, des te makkelijker kun je de wetenschap accepteren. Wellicht een ideetje?

[Mei]

The Fox NL schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:31:ik geloof dat dit een straf van God is op de zonde van de mens.

Welke zonde heeft de mens mensheid als geheel begaan dan...?

Dit is ongeveer zoiets als dat voor God iedereen gelijk is, maar homo's door de duivel bezeten zijn en heidenen (wat een rotwoord is dat toch) naar de hel gaan...

[ Voor 3% gewijzigd door Mei op 03-05-2006 14:48 . Reden: woord verduidelijkt ]

[The Fox NL]

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 14:47:
[...]


Welke zonde heeft de mens mensheid als geheel begaan dan...?

Dit is ongeveer zoiets als dat voor God iedereen gelijk is, maar homo's door de duivel bezeten zijn en heidenen (wat een rotwoord is dat toch) naar de hel gaan...

God heeft duidelijk gezegd dat je van twee bomen niet mocht eten, toch hebben Adam en Eva dat gedaan, terwijl ze wisten dat ze de dood zouden sterven.

Ik snap je tweede alinea niet, wat wil je daarmee zeggen?

Heidenen heeft trouwens zijn oorsprong in het feit dat plattelanders (mensen die op de hei wonen) moeilijker waren te bekeren .

Mei schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:43:
[...]

Maar bij mijn weten waren Adam en Eva niet de complete hedendaagse mensheid

Toen wel

[...]

Ik bedoel dat volgens mij in de bijbel staan dat alle mensjes voor God gelijk zijn enzo. Waarom zijn er dan toch zoveel mensen die homoseksualiteit (homo's zijn toch ook maar gewone mensen zoals jij en ik? ) streng veroordelen? Kijk maar naar Amerika, daar hebben ze sinds kort afkickklinieken voor homoseksualiteit Verder zijn er zat mensen die vinden dat heidenen naar de hel gaan, omdat ze niet in God geloven. Wáár is die gelijkheid voor God gebleven dan?

(Heidenen heeft gewoon een beetje negatieve bijklank. Klinkt een beetje alsof je het over het 'plebs' hebt.)

Alle mensen zijn gelijk voor God ja, en ze overtreden allemaal Gods wetten, zowel homoseksuelen, moordenaars, dieven en ikzelf. Waarom er mensen zijn die homoseksualiteit veroordelen? Omdat God het niet wil. Ook ik veroordeel homoseksualiteit, maar ik zal nooit zeggen dat ik ook maar een haar beter ben. Ik verdien net zo goed straf.
Ik heb het idee dat veel mensen hier denken dat christenen iedereen en alles veroordelen, behalve zichzelf. Ik kom dat gevoel niet alleen hier tegen, maar ook op andere sites, zoals Fok! (noem ik wat op ook natuurlijk ). Maar jij mag best van mij eens een kerkdienst meemaken en kijken waar het wordt gezegd dat wij uber zijn vergeleken met de rest, je zal het niet tegenkomen. De wet wordt niet voor niets elke week voorgelezen in de kerk, dat is omdat ik telkens weer in de fout gaan, en is niet bedoeld om naar een ander te wijzen.

En het woord heidenen heeft zeker een negatieve bijklank, ik zou het persoonlijk ook niet zomaar gebruiken.

[ Voor 57% gewijzigd door The Fox NL op 03-05-2006 15:58 ]